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デイトナ★16520★エルプリ パート2

1 :たかあき:2008/01/31(木) 20:30:26
X番所持のオレがスレたてました。
よろしくお願いします。

25 :Cal.7743:2008/02/01(金) 23:08:57
チラ裏話

初めてデイトナ買いに行った頃ってのはまだ16520のタマが多く、どっちか選べた。
店で「116520は目立つので16520にしようかな」と言ったら、
「デイトナしてるのを悟られたくなというのは、心のどこかで身分不相応と認識してるのでは?」
「若い貴方にもっと似合う時計は他にもありますよ」
と言われたことが、凄く印象に残ってる。
結局その日は買わず。

数年後、デイトナ116520購入。
「時計はデイトナ、車はポルシェですが何か?」って堂々と言えた。
その後、なんとなく16528も購入した後、時計の深みにはまる。

デイトナするっていうのは女がバーキン抱える見たいなもので、
目立つからしにくいとかいう香具師には似合わないと思う。
もっと堂々と、ある意味見せびらかす時計だろ、デイトナって。
そういう意味で16528とか116528ってのは一番デイトナらしいデイトナとも思う。

26 :Cal.7743:2008/02/01(金) 23:12:53
>>25
やちゃったね。ご愁傷様

27 :Cal.7743:2008/02/01(金) 23:13:21
>>24

>>20
はリセットに設計ミスがあると言ってる。
リセットはわからんが、嘘ではない??
どういう意味よ。

機械の比較に関してはあまり深入りしたくないけど、4130>4030と言う事を
示すソースってのは過去にもシッカリ出てる。
4030>4130を主張する人って理由を示さないよね。
設計ミスと言うなら、何処が設計ミスかを言わないと。
まあ、出ないと思うけど。
オヤジのノスタルジーでクラッチ式が嫌いってのと、クラッチ式に
欠陥があるってのは別の話。

28 :27:2008/02/01(金) 23:19:06
過去に何度も出てるけど、

ttp://www.watchtime.com/archive/wt_2001_05/WT_2001_05_042.pdf
ttp://www.timezone.com/library/horologium/horologium631672754676986923

どっかのオヤジが4130は良くないって言ってたよって話よりは信憑性があると思うが。
あと、これも今更だけど、手巻きクロノで言えば1950,60年代のがごろごろしてる。
初期のエルプリ搭載機って見かけないようね?
耐久性も考慮した銘記なんでしょ、何で?

俺も両方もちで4030を悪く言うのは嫌なんだけど、根拠も無く4030マンセーって
姿勢は好きになれない。

29 :Cal.7743 :2008/02/01(金) 23:19:36
16520はブレスがちゃちいし高級感が全くない。
絶対116520の方がいい。

30 :Cal.7743:2008/02/01(金) 23:37:11
エルプリメロが銘機ってのは雑誌に踊らされすぎ。
1969年の設計で長らくゼニスのクロノにのみ搭載されていた。
その後、1987年にブランパンが初のクラッチ式クロノCal1180を発表し、後に自動巻きとなる
この間は機械式時計自体の低迷期であり特に特筆すべき自動巻きクロノはない。

1990年代に自動巻きデイトナが出来た際、1185はまだ発表後の日も浅くエルプリを試したのは
当然の流れ。他に選択肢も無かったし。
その後、機械式時計ブームもあり、他社もこぞって自動巻きクロノを発表。
AP、VCといった早々たるブランドは1185改を搭載。
当時エルプリ搭載した他社機には、パネとかアランシルベスタインとかがある。
機械の選択とブランドの格は明確。
デイトナもクラッチ式を採用。
パテックもその後自社クロノにクラッチ式を採用。

Time zoneでも1185>エルプリメロといっている。
その1185を参考にしたクラッチ式4130が4030に劣るってのはどんな話よ????

4130のどこが設計ミスなのか、教えてくれよ。

31 :Cal.7743 :2008/02/01(金) 23:37:47
16520は、現行(116520)と外見は似ているが
中のムーブは異なる。工業製品としては進化している
116520に軍配上がるが、なぜか16520の存在が
気になる。大きな壁があるようだ。
うまく表現できないが、ノスタルジーか・・・

32 :Cal.7743:2008/02/01(金) 23:42:34
>>31
上で4030批判をした者です。そういえばいいと思う。
俺もそう思うし、俺も16520は大事に使ってる。
ただ、根拠無く4030マンセーって香具師は嫌い。

でも、16520が現行の頃は、工業製品臭くて嫌ってことで手巻き人気に火がついたんだけどね。
そう思うと、結局、今手に入らないっていう希少性のみが価値とも思う。
誰もあからさまに認めたくないと思うけど。

33 :Cal.7743:2008/02/01(金) 23:47:45
おれも両方持ちだけど、現行はうまく作ってあるよね。
豪華に見せるのはロレのうまいところ、

時計氏Aによると16520もケースは、通常16回程のプレスを
20数回まで加えて硬度を強化していたという。

ケースの素材についても。
「最近のロレックスのケースの素材のレベル低下は、
著しいものがあります。実際にバフで研磨してみるとよく分かるのですが、
鏡面に仕上げられた部分にブツブツが出てくる。
これは不純物が混入している証拠で、
こんなことは以前のロレックスにはなかったことです。
おそらく現行のブライトリングのケース素材のほうが、
ロレックスより数段上でしょう。
かなり硬度が高く、傷のつきのくいステンレスを使用していますと。

昔の6263や1016又16520までがまともだと思いますよ。

はっきり116はどうしようもない欠陥設計と言い切ってますね。
でもいいと思って持っているのだから私は言いと思ってますよ!



34 :Cal.7743:2008/02/01(金) 23:56:22
>>33

またその類か。。。
時計師Aって誰だよ・・・・・ソースは出せないんでしょ?

TZでも最近のSSは駄目だって話は散々出てる。
でも、その明確な根拠は見た事無い。

ステンレスには規格があって316であれば、ずっと同じ組成のはずですよ。
安いSSで不純物が多いって言いたいんだろうけど、そもそもSSという素材自体安価なもので、
そんな所を多少ケチってもあんまり原価は変わらないと言う結論だったし。
まあ、316で変えてないんで、安価なSSって話自体信憑性なし。

あと、TZのソースの無い話で話半分で言えば、1016時代と現在はSS加工が違うって話はあった。
でも、その噂話の中では16520以降は加工手順を変えてないはずだよ。
つまり、16520,116520と手巻きは違う(かもしれない)
でも、116520と16520は同じ。
でも、ソースはない。

35 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:00:25
いいじゃねーかどれもロレックスなんだから
ソースなんてロレックスは秘密主義の会社なんだから
出てこねーだろ。

知らないままが幸せなんだよ。

36 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:04:17
その秘密主義のロレが公開している数少ない情報にステンレスの規格がある
ロレが嘘言ってない限り、素材は316で変わっていない
16520マンセー野郎はロレの公式発表より時計師Aの安物SS説を信じる
それだけの事か

37 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:08:00
116が欠陥ムーブって聞いたこと無いな。
それが本当ならとっくに改良してるだろ。
4030も4130もいいムーブだと思うよ。
レマニアなんかのガチンコプッシュに、
ゴリゴリリューズと飛び飛びクロノ針に比べたら極上もんだよ。
(まっレマニアにはそれはそれで魅力あるんだけど)

38 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:08:23
116マンセー野郎が必死ですw

39 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:10:03
>>38
16520マンセーさん、感情論でなく、しっかり議論しましょう、
無理か?

40 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:18:24
4130の方が4030よりもより工業的というかトラブル少ないんじゃないか?
トラブル多かったら今やネットでこれだけ情報共有できるんだから、
他の掲示板も含めて炎上してるだろw
エルプリには「繊細さと、それ故の危うさ」見たいな魅力があって、
逆にそこが魅力、おいしいところなんじゃない?
4030はビート数落として実際は堅牢さを優先してるから
オリジナルエルプリよりはトラブル少ないんだろうけどね。


41 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:20:12
専門家にしか分からない重大な問題が存在するという。
まずはデイトナ。
正式名はRef,16520オイスターパーぺチュアル コスモグラフ デイトナである。
周知のとおり、日本では驚異的に人気の高いクロノグラフである。
丈夫で壊れにくいというロレックスのイメージとは裏腹に、
この時計には故障が多いという風説がつきまとってきた。
これは本当なのか?
「本当です、そんなことは技術者なら、皆知っています。
しかし水面下で、
ロレックス社はデイトナのかなりの部分を独自に
改良しつづけてきたんです。
マニアには周知の事実ですが、
このクロノグラフはこれまでゼニスのムーブメントを
アレンジして組み込んできました。
「ゼニスのクロノグラフが壊れやすいという意味ではありません。
ゼニスのムーブメントをアレンジした、
ロレックス社のデイトナが壊れやすいのです。

どうです116マンセーさん

42 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:21:48
素材の話で一つ

2年前のビギンで素材が変わった可能性を示唆する時計師の談話抜粋
「昔のロレックスのSSってのはね、薄い飴色をしたんだよ。でも、今のは真っ白なんだよね。
安物になっちゃったのかね。」

SSってのはWGよりも白くてPTにより近い白色金属。
仮に時計師のいうあめ色から白になったというのが事実であれば、より高級なSSに
なったという証拠。
でも「昔は良かった・・・」オヤジにすれば何でも改悪と捕らえる。

それをそのまま掲載するビギンに悪意を感じるけど。

43 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:22:18
両方持ちだがこれを踏まえて
116はどうしようもないムーブと言ってるのだが
じゃあお休み〜

44 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:23:09
>>39

>>38みたいなのは16は持ってないか、
持っていても転売・投機目的で怖くて腕にはめられない君だから
実際に使用したインプレ議論は無理です、議論に参加出来ません。

45 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:23:15
>>41

やりなおし


46 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:31:05
>>43
おれも両方知ってるけど(4030から4130に買い替え)
116もいいムーブだぞ?
精度も良いし全ての動作がスムーズで高級感があるし正確に動作する。
(プッシュの感触や竜頭の巻上げ感蝕、クロノの運針や帰針等々)
勿論故障トラブルもいまのところ皆無。

どうしようもないってのはどういう意味だ?


47 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:31:25
実際、16520を10年近くノーメンテで使ったけど
トラブルらしいトラブルは、とりたてて何もなかったなあ。
ガチャガチャブツけてきたけど、何ともなかった。
さすがにO/H直前は油切れっぽい症状が出てたけど、何て丈夫なんだ、と思ったよ。

48 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:33:54
>>44
165X番正規OH半額特典付き
1165F番正規
1165Z番正規

計3本所有ブログにも写真載せてるよ。
本当におやすみ、明日歯医者で早いもので。

49 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:34:15
>>42
ビギンは他の時計を貶めて、
ブライトリングの売り上げさえ伸ばせば成立する雑誌だからなw

50 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:36:57
>>48
じゃあそのいわく糞116をF番は解るがZ番にまで手を出したのは何故?
矛盾してるだろ。
やっぱ転売目的か。

51 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:37:38
歯医者くらい睡眠不足も糞もないだろヘタレw

52 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:39:26
医院は早くても9時からだろ、何時間寝れば気が済むんだよ。
今から寝たら寝すぎだぞ、そんな言い訳で逃げるのかw

53 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:40:08
>>47
ずっと4130>4030を言ってる物です。普通に使えば両方とも十二分な質と思います。
ただ、ちょっと個人的経験を。

初めて16520を買ったのはビギンの影響。全く無知でした。
高級=頑強と信じて疑わず、デイトナつけてバイクに乗るわ野球もするし。
で、数ヶ月で壊れた。バッティングセンターで汗を流した後です。
購入店に文句を言うと、機械式という事を説明されました。
で、修理後、たんすの肥やし。
しかし、修理で綺麗になれば購入額以上で売れる事を知り、ある意味最も
ラフに使い込める時計とも認識。

その後116520を購入。壊れても直せば良いって感じてラフに使ってます。
2年たつがノートラブル。
お勧めはしませんが、116520って本当に凄いと思った。

一人の経験談として。

54 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:40:48
粘着だね。。。
本当に最後だよ、銀座Wで白、横浜十○で黒しかも
針が太くなったのとルーレットダイアルに仕様にコレクション

お前こそ何ももってないんじゃねーのか。

55 :48:2008/02/02(土) 00:42:51
歯医者ではなく精神科に行って帰り道にハローワークです。
嘘をついて皆様申し訳ありませんでした。
ブログのURLリンクを張れ!というご意見もあろうかと思いますが、
もちろん脳内話なので貼れません。
みなさまおやすみなさい。

56 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:46:01
>>48
別にあんたが何もってても良いんだよ。
ただ、4030>4130というなら理由を知りたいだけ。

俺もちょっと煽ってる部分が有ったのは悪いと思う。
でも、純粋に知りたいだけ。
今まで明確な根拠を海外版含め見た事無いので。


57 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:47:16
>>54
誰が買った場所なんか教えてくれって頼んだんだよ。
4130のどこが糞なのか聞いてんだよ。
おまえ真性天然か?

58 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:50:28
問いかけに対して、答えにならない答えを強気に自信に満ちて返答する
とんちんかん>>54

デイトナ持ちってこんなのが多いのか?(´Д`)ハァ…

59 :Cal.7743 :2008/02/02(土) 00:51:54
日本だけでなく全世界でグローバルな人気の
16520の魅力って何だろう。
DJなどの多品種・大量生産モデルを除いた
ロレはなぜか古い順に人気があり価格が高い。
やはり機能・性能では計れない何かがあるのか。


60 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:53:18
>>59
ロレってのはある種の記号
希少性と価格ってのは記号に大事だよ



61 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:53:25
>>56

>両方持ちだがこれを踏まえて
>116はどうしようもないムーブと言ってるのだが

こんな抽象的な書き込みの後、買った店と品番答えてるだけだもんなw
具体的にかけと言う突っ込みはもっともだなwww

62 :Cal.7743:2008/02/02(土) 00:56:13
>>54はスレを荒らした罰で、明日の歯の治療で
今まで経験した事のない痛みを味わうに100プリメロ。

63 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:04:09
>>54
「粘着」の私の正体はあなたの歯の主治医です。

全部抜歯します。

64 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:10:59
ムーブの優劣なんて、普通の人には分からん。
しいて言えば、116520の、「スモセコが3時-9時ラインよりもやや上がっちゃってる」
っていう見た目の部分でのみ、4030>>4130だと思う。

65 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:15:25
>>64
それすらも個人の好みって部分だしな。

良くわからないけど「上がっちゃってる」方が少ないんだよね、他社ムーブ含め。
コピー防止でわざとそういう設計したのかな?
汎用クロノムーブでコピー作り難いように。

66 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:28:15
>>65
3時9時ラインで並べると、
文字盤の下が混んだ形になるってんで、多少ダイヤルを上げつつ、
かつ目立たなくする絶妙の位置が7度だったという話。
この辺りの位置は設計時から考えればある程度融通が利くらしい。
勿論、古典を愛する方々には7度上昇は受けないでしょうね。

67 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:30:05
文字盤のバランスそのものは、16520(4030)>>>116520(4130)だと思う。
よく言われる話だけど、116520は、16520のパチモノっぽくなっちゃった。
16520現役時代、それこそ池袋あたりの路上で売ってたパチが、正に116520みたいなフェイスだった。
116520の、最大の欠点はそのことかな。逆に言えば、そのこと意外は全て16520よりもベターかも。


68 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:34:14
>>67
ブランパンのクラッチ式然り、新たな試みってのは批判を受ける。
7度上昇の件も、ダイヤルの間が多少開くことで視認性が増すという理屈。
この考え自体は正しいと思う。
しかし、かつてそんな設計のクロノは無かった。
だから機械式時計に古典的な要素を求める方には受けない。
パテックの新型クロノ然り。
ブレゲの同軸クロノ然り。
ただ、将来的に他社も追随すれば普通に受け入れられるかもしれない。
良くも悪くも斬新的ということだね。

69 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:40:18
16520以後、様々な防水クロノが出た。ある意味画期的な時計だと思う。
ブレゲアエロナ、ブランパンフライバック、IWCドッペル、VCのOS、AP・・・
デイトナの最大の欠点は視認性。これは他と比べても最悪。

しかし、過去のデサインを大きく変える事を嫌うロレは一気に針を太くしたり
夜行針を使ったりはしない。
やっと少し針が太くなった程度。
そういう制約の中で、僅かでも視認性を上げる試みであった。

116520が発表された当時にインタビューかなんかで読んだ。
自分でソースソースといいつつ、この記事のソースが見つからない。
探してみるけど、一応カキコ。

70 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:46:10
>>68
7度上がっちゃったことが問題なのではなく、
「パチっぽくなっちゃった」ことが問題。
ホームセンターのレジカウンターの横とかで売ってる、
スモセコがカレンダーになってるようなものに似てしまったことが問題。
もちろん、まったくもって本末転倒な話なので、モノの良し悪しには何の関係もないんだが。

71 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:54:25
>>69
気長に待つw

116は確かに視認性は悪いね。
でも普通にステンレスモデルなのに
針やインダイアルの輝きがシャンパンゴールドのように
高級感を伴って輝いてるのも捨てがたい。
これはこれでひとつの選択肢としては正解なのかも。

煌びやかで視認性も良ければ最高なんだけど・・・
いつかロレなら実現してくれると期待してるw

72 :Cal.7743:2008/02/02(土) 01:58:23
デイトナスレでは奇跡的に煽りや荒らしが少ない
議論・意見交換が主体の良スレwww

時計板全般がこう有りたい、変わって欲しいよなぁいつか。
このスレもまた荒らされるんだろうけど ヽ( ´ー)ノ フッ

73 :Cal.7743:2008/02/02(土) 02:15:38
あと7度上昇はパチ防止もあったはず。
安価な既存機械では作れないから。
ルーレット、6時位置のスカシとか最近のロレはパチ防止に躍起になってる。


74 :Cal.7743:2008/02/02(土) 02:17:44
>>67が言う通り俺もラグのツルピカ感が
露天で並べられてるパチを連想してしまう。
なんかアレ、ダメなんだよな〜
116系は実際手にとって見た事ないから
一度触って見れば印象変わるのかもとは
前々から思ってはいるが・・・
どうも胸が高鳴らない・・・
機械については使ってる本人が満足ならば
それで良いのではないでしょうか?


75 :Cal.7743:2008/02/02(土) 02:24:00
>>73
パチは歯車かましてインダイアル位置を
無理から現行116の配置にしてるそうな。
トラブルの元凶らしいよwザマー見ろだなwww

76 :Cal.7743 :2008/02/02(土) 02:30:18
16520はブレスがちゃちいし高級感が全くない。
絶対116520の方がいい。




77 :Cal.7743:2008/02/02(土) 02:32:53
116520と16520じゃ求めるものが違うだろ。
俺はデイトナに求める物は頑丈な事だけ。
なので16520は選択肢になりえない。
作りとかを味わう為には別の時計を持っているので、頑丈なら良い。

78 :Cal.7743 :2008/02/02(土) 02:36:21
16520は壊れまくり。俺は16520持ってたけどストップオッチが壊れまくって
クレームになり新品に交換してもらった事がマジである。
ハック機能はないし、所詮65万の時計だよ。

79 :Cal.7743:2008/02/02(土) 02:49:17
両方持ちの人って両腕にハメて「ムフフ〜」とかしてんの??

80 :Cal.7743:2008/02/02(土) 02:55:44
いや、そんな事はしないよ
たまにする程度だな
他にも色々あるし


81 :Cal.7743 :2008/02/02(土) 03:00:18
>>80
イキそうになる?

82 :Cal.7743:2008/02/02(土) 03:01:47
自動巻きのコスモでは無理
手巻きのCal.727の音を聴いたらイキそうになるよ

83 :Cal.7743 :2008/02/02(土) 03:03:55
>>80
凄いねぇ〜  他に何持ってるの?

84 :Cal.7743:2008/02/02(土) 03:29:04
なんか116派が優勢だけど、両もちとしてはやはり16派の反論を聞きたいなあ。
16を持ち上げるメディアとの差は何?

85 :Cal.7743:2008/02/02(土) 04:18:12
機械の話しは置いておいて外装

116520の不人気なプリントベゼル
16520のベゼルは初期は深い彫り込みだった。
これはインクがしょぼくて剥がれてしまう為、深く掘って剥れを防いだ。
でも、16520オーナーの多くが墨落ちを経験してると思う。でオバホ時に墨入れ。
その後インク改良されて剥れにくくなって深く彫る必要が無くなり、今のプリントへ。
実際にはプリントと言っても浅い堀だけど。
インク改良により彫る必要がなくなったというのは工業製品としては明らかな進化。
でも、味という意味で微妙だったりする。

ピカピカケース
ロレのしょぼいケース工作技術は有名だった。16520もしょぼしょぼ工作。
ラグあたりの削りっぱなしのケースは小学生の工作の如く。
この弱点はロレも認識していたのだろう、ケース製作会社を買収し吸収。
116520のケースはこの新部門が作成。
ケースの工作精度もコストも116520で上昇してる。
年を追うごとに合理化、安物化と言うのは嘘。
でも、綺麗なケース=味があるでもない。

ロレって工業製品として正常進化してるのに、購買層が求めるのが工業製品
じゃない部分なんだよね。優れた工業製品ってのが過去のロレの売りであり、
最大の魅力であったはずなのに、微妙に温度差が出てきているのかな。

86 :Cal.7743 :2008/02/02(土) 04:27:50
16520はブレスがちゃちいし高級感が全くない。
絶対116520の方がいい。



87 :Cal.7743:2008/02/02(土) 04:35:42
>>40
耐久性向上の為に振動数落としてるってのは、どう考えても嘘。

エルプリから4030の改良の主な部分はテンプ部位なんだけど、要は他のロレと
共通にするために部品を変えたって事。
テンプ部位ってのはオバホでも一番触る部分であり、デイトナだけ特別仕様
ってのはどう考えても無駄。
エルプリから特別な改良が施されているような印象を与える記事も多いけど、
要は、他社製品を他のロレ機と同じような品質管理体制下に置く為に改良し。
あと、ゼニは10振動対応にテンプ部にモリブデン油を挿してるんだけど、ロレは
そんなの使ってない。デイトナだけに違う油を使うなんて面倒なことしない。
結果として、耐久性が上がってる可能性も否定はしないけど。

基本的に4030はエルプリと同じだし、長期耐久性には欠けるよ。
信じたくないと思うけど、20年後にこの書き込みを思い出してくれ。

88 :Cal.7743:2008/02/02(土) 04:44:00
少なくともエルプリって言うのは長期耐久性をあまり考えていない機械。
1960年代のクロノって言うのは、あくまで特殊機械であったんだよね。
長期に使う目的の3針とは違う。
長期耐久性より、短期間の精度向上を優先したわけで、その結果の10振動でもある。
そのコンセプトは他の部位にも共通していえる事。
いくつの部品を交換して特別仕様云々なんていうけど、マイクロステラで調整
する機械にすれば、それだけで数十の部品が変わる。
でもそれは、他のロレと同じ調整法にするだけの目的だったりする。

一方の4130は1185を元にって話しは散々既出。
当時高級路線BPが高級路線クロノで出した。耐久性も考慮し6振動。
まあ、それを元にロレが作った4130なので、BP機のコンセプトが受け継がれている
訳でもないけど、基本骨格とかは耐久性考慮の部分が残ってる。

まあ、これも20年後に思い出してくれれば良い。

89 :Cal.7743:2008/02/02(土) 04:59:01
最期にコスト
ゼニスのエルプリ搭載機が当時いくらで売られていたかを知ってる人は
エルプリを高級とか名機とは言わないだろう。
要は廉価版クロノ。

1185系が載ったクロノであまり安価な物は無い。
オメガのブロアがぶっちぎり最安だが、スピマスプロをあの値段で売れる、
大量生産、超合理化のオメガでさえ、あの値段。
あとは雲上クラスのみ。
4130は大幅にコストが上がってると考えるのが普通。

116520は発売当時56万で後に65万に値上げ。
為替、インフレ要素を考えても100万近い定価の116520と比べるのは酷な話。

ロレはぼったくりと言うけど、DJにしてもブレスを無垢にするとか、
値上げには理由がある会社だと思う。116520になっても針の変更とか、
ヒゲゼンマイの改良とか、正常進化してるし。
新ヒゲゼンマイ開発コストも掛かってるだろうし。

多少のボッタは否定しないけど。

90 :Cal.7743:2008/02/02(土) 05:03:40
それを判って16520を使うのが、16520持ちなんだよne。





91 :Cal.7743:2008/02/02(土) 05:08:30
16初期持ってるけどブレスもシングルだしその
チャチさが最高なんだけどな。自分のは当たりみたいで
特に目立ったトラブルもなくガンガン使ってる

92 :Cal.7743:2008/02/02(土) 08:11:36
どれが良いかは色々あるが、時計のうんちくは楽しいね。この前タイムトンネルで、金持ちの暇つぶしで時計談義も楽しかったよ。
話をしてない人にふッたり、楽しい時間をすごさせてもらった。年収2000万超えたらまたいきたい。500万の時計候補にないから見させてもらっても
関係ないんだもん。丁度デイトナが皆の付箋に触れるんだね。

93 :Cal.7743:2008/02/02(土) 09:33:34
>>86
抽象的な書き込みだな

94 :Cal.7743:2008/02/02(土) 09:57:19
>>89
高級ではないかもしれんが、名機だよ。
価格での判断は誤っている。

95 :Cal.7743:2008/02/02(土) 09:59:20
さんざ騒いで未だ寝ているか、116厨
おまえ実は116ローンだろw



96 :Cal.7743:2008/02/02(土) 10:45:31
あのなこんなところで、本当のこと書いたら
ロレックスから営業妨害で訴訟されて負けるのが目に見えてる。

よく秒針をリセットさせるためのハートカムの位置を
みれば解るだろ。

97 :Cal.7743:2008/02/02(土) 13:55:37
4030>4130はおのずと解るはず。
両方の分解写真を見比べれ

98 :Cal.7743:2008/02/02(土) 14:01:18
なんだ今居ないという事は、お前が精神科いってハローワーク
で職探しているんじゃないのか!ハハハ

馬鹿〜〜〜

99 :Cal.7743 :2008/02/02(土) 15:17:08
ロレの場合、経年劣化を含むビンテージ感や希少性が
必ずつきまとう。116520の場合、キラキラや
べゼルなど即部品交換になりそうでビンテージ感が出にくい。
(逆に正規OH後、新品同様に使いたい116520の方が有利)
116520の生産量は明らかに16520より多い。
ビンテージ感や希少性、今後増える116520との差別化で
経済的に余裕があるなら16520は一本持っていても良いのでは。



100 :Cal.7743:2008/02/02(土) 18:10:17
>>99
大人ですね。

101 :Cal.7743:2008/02/02(土) 18:25:01
私は4030まではいい機械と思います。
しかし4130はリセット時に機械が劣化してきた時
致命的なことに気がつくと思います。

新しいうちはいい10年くらいじゃまだ出ていないのかな?
それを踏まえてあまり自分はいい評価していません。

汚い言葉でいうとヘリコプターうぃ作っている会社が
いきなりプライベートジェット作ったようなものだから
ノウハウはこれからの課題でしょうね。

4230とか出てきたら面白いと思います。

116もいいですが165も上記の方の意見同様
1本持っていて間違いないと思います。

102 :Cal.7743:2008/02/02(土) 19:07:34
小島よしお乙

103 :Cal.7743:2008/02/02(土) 19:56:04
>>102
ワロタw 

>>101うぃ〜。10年症状が出ないんなら致命的じゃないだろw
それにそれまでにオバホするのが普通だろうしな。

104 :Cal.7743:2008/02/02(土) 20:03:26
>>98
4130のどこが糞なのか理由を書いて
早くブログのリンク貼れや、歯抜け。

105 :Cal.7743:2008/02/02(土) 23:07:47
機械の写真でも自分の手持ちでも
機械見てごらん。
そうすれば少しは時計の知識がある人なら解るはずだよ。
あんたは並行ショップの店員で本質をつかれると、商売に影響が
あるもんね、それに2chは影響力があるから
俺がロレから告発されたらたまらねえからな。

ま、ハートカムの部分よく見て考えな。


106 :Cal.7743:2008/02/02(土) 23:46:19
と歯抜けが申しております。

107 :Cal.7743:2008/02/03(日) 00:27:00
まともじゃないですね

108 :Cal.7743 :2008/02/03(日) 01:53:02
16520は壊れまくり。俺は16520持ってたけどストップオッチが壊れまくって
クレームになり新品に交換してもらった事がマジである。
ハック機能はないし、所詮65万の時計だよ。


109 :Cal.7743 :2008/02/03(日) 02:04:05
16520はブレスがちゃちいし高級感が全くない。
絶対116520の方がいい。


110 :Cal.7743:2008/02/03(日) 03:24:28
俺にとってはデイトナは16520だけだ

以上!

111 :Cal.7743:2008/02/03(日) 05:03:53
>>111

112 :Cal.7743:2008/02/03(日) 07:57:22
>>108 :Cal.7743 :2008/02/03(日) 01:53:02
16520は壊れまくり。俺は16520持ってたけどストップオッチが壊れまくって
クレームになり新品に交換してもらった事がマジである。
ハック機能はないし、所詮65万の時計だよ。


治ったのならいじゃないかい?
116はもう殆どがどうしようもない機械


113 :Cal.7743:2008/02/03(日) 09:11:50
機械式は当たりハズレがあるからね。
どうせ安い並行品でも買ったんだろ!
売って手放してしまい、また欲しくなったが
今の値段では買えない奴が言いそうな事だ(笑)

114 :Cal.7743:2008/02/03(日) 10:34:20
馬鹿の一つ覚えで煽れてると勘違いしてるネカフェ難民100丁目の顔面w
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俺は子供の頃の叩かれる側から、やっとネットの中だけでは叩く側に立った。
俺は捏造と嘘っぱちでネットの中だけのエリートになったんだ。時計もパチを買った。
靴は憧れのメイドインコリアのスリッポンだ。
Gパンはうんこの付いたリーバイス502だぞ。

それなのにブヒャヒャや飯能はひとがいい気持ちで叩こうとしてるのに
逆に俺をボコボコにしやがって!      次はお前に粘着してやる!

俺は本当の金持ちは許さない。俺に意見する奴は皆ブヒャヒャ=飯能だ!

115 :Cal.7743:2008/02/03(日) 10:52:54
ばかの一つ覚えで煽れてると勘違いしてるネカフェ難民100丁目の顔面w
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俺は子供の頃の叩かれる側から、やっとネットの中だけでは叩く側に立った。
俺は捏造と嘘っぱちでネットの中だけのエリートになったんだ。時計もパチを買った。
靴は憧れのメイドインコリアのスリッポンだ。
Gパンはうんこの付いたリーバイス502だぞ。

それなのにブヒャヒャや飯能はひとがいい気持ちで叩こうとしてるのに
逆に俺をボコボコにしやがって!      次はお前に粘着してやる!

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116 :Cal.7743 :2008/02/03(日) 12:39:29
16520、116520共に新商品リリース時固有の
初期故障はあったと噂になったが(真偽不明)、
全商品に渡る故障(リコール)は各々無かったと思う。
現行(116520)は旧型(16520)を見て
高級感を出すようにうまくできている(=進歩している)
ただし、外見や機能と比例して市場価格(売買価格)が
高くなるわけではない。
現行のルーレット有りの116520が今後10年以上生産されれば、
「ルーレット無しの116520が貴重」って並行店は
もてはやすのでしょうね。


117 :Cal.7743:2008/02/04(月) 13:17:43
だろうな。好き嫌いはあるものの、今やルーレット付きが標準。


118 :Cal.7743:2008/02/04(月) 13:56:50
しかしな。。ムーブがなあれじゃな。
次のデイトナに期待。

119 :Cal.7743:2008/02/04(月) 22:31:34
馬鹿の一つ覚えで煽れてると勘違いしてるネカフェ難民100丁目の顔面w
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俺は子供の頃の叩かれる側から、やっとネットの中だけでは叩く側に立った。
俺は捏造と嘘っぱちでネットの中だけのエリートになったんだ。時計もパチを買った。
靴は憧れのメイドインコリアのスリッポンだ。
Gパンはうんこの付いたリーバイス502だぞ。

それなのにブヒャヒャや飯能はひとがいい気持ちで叩こうとしてるのに
逆に俺をボコボコにしやがって!      次はお前に粘着してやる!

俺は本当の金持ちは許さない。俺に意見する奴は皆ブヒャヒャ=飯能だ!

120 :Cal.7743:2008/02/04(月) 23:05:32
>>105

4030>4130を主張する香具師ってどうして嘘つきかな?
嘘書く前にハートカムのことを調べたらしい。
あほくさ。

121 :Cal.7743:2008/02/04(月) 23:13:43
>>116
機械の優秀性と価格ってのは一致しない。
機械で4130>4030って言ったところで価格は16520>116520なのと一緒。
此処をずっと読んで気づいたんだけど、エルプリは設計後40年経つけど、
当時はクオーツショックで市販されず、実際に時計として売られたのは80年代なんだよね。
なので、時々比較に出ているFP1180と実際に使われた耐久性の検証と言う意味ではあまり変わらない。
エルプリが歴史的に耐久性が示されたってことも無いんだよね。
暇だったら少し前のエルプリ、たとえばデルッカとかを見てみるといい。
精度、オバホ済ならオバホ価格と交換した部品。
20年も経ってないのに、とにかく部品交換が多い。これが当時のエルプリ機を見ない理由。
デイトナを15万払って直す香具師はいても20万くらいのゼニスはそこまでしない。
設計なのか、素材なのか、とにかくエルプリは部品耐久性が悪い。
ロレが10年くらいでオバホ受け付けなくなったら、どうなるんだろ。
手巻き72系と違って部品調達は難しい。難しいがゆえに価格高騰でオーナーは喜ぶかな??
FPは弱いと言われるけど、それは少し強引なまでにFPが小型薄型した結果で、故障の原因は
過度の振動による部品破損、リューズ抜けと言った物理的破損で、耐年劣化にはかなり優れている。
これが、雲上とかがFPを採用する理由。
繰り替えすけど、機械で4130>4030って言ったところで価格は16520>116520だけどね。

122 :Cal.7743:2008/02/04(月) 23:20:00
4130はFPのような物理的衝撃に弱いようなちいさーい機械じゃない。
逆に言えば、小さく出来る設計(クロノ駆動部が無駄の無いクラッチ)なのに
エルプリとほぼ同じ程度の大きさ。
そのため、既出だが、弱点だった自動巻き機構の強化とかが出来てる。
この系統の弱点と言われていたのはクラッチという新たな機構の信頼性、耐久性。
それ以外はスペースも増えるし、悪くなりようが無い。
ロレCal3000をパテが作成したと言う都市伝説があるけど、ロレがクラッチを認めた
っていうんでパテがクラッチの耐久性を認めたという都市伝説があるくらい。

4030>4130を主張する人はクラッチを攻めた方がいいと思うよ。
それ以外は全て論破するから。
まあ、クラッチの欠点っていうのも、パテの技術者でも思いつかなかったんだけどねwww

123 :Cal.7743:2008/02/04(月) 23:20:53
4130はFPのような物理的衝撃に弱いようなちいさーい機械じゃない。
逆に言えば、小さく出来る設計(クロノ駆動部が無駄の無いクラッチ)なのに
エルプリとほぼ同じ程度の大きさ。
そのため、既出だが、弱点だった自動巻き機構の強化とかが出来てる。
この系統の弱点と言われていたのはクラッチという新たな機構の信頼性、耐久性。
それ以外はスペースも増えるし、悪くなりようが無い。
ロレCal3000をパテが作成したと言う都市伝説があるけど、ロレがクラッチを認めた
っていうんでパテがクラッチの耐久性を認めたという都市伝説があるくらい。

4030>4130を主張する人はクラッチを攻めた方がいいと思うよ。
それ以外は全て論破されるから。
まあ、クラッチの欠点っていうのも、パテの技術者でも思いつかなかったんだけどねwww

124 :Cal.7743 :2008/02/04(月) 23:27:37
手巻きデイトナは、今後日ロレでの正規OHは望めない。
長年維持するためには、ドナーや部品スペアーの確保が必要で
維持費は高額(プライスレス)な感じ。
16520の日ロレでの正規OHは最低あと10年はもってほしい。
正規OH短命の悲劇のデイトナになってほしくない・・・。

125 :Cal.7743:2008/02/04(月) 23:48:25
パテもいまや機械に関しては良くないでしょ。

4130を持つのが妥当だよ。
これからメンテの部分に関しても安心できる。
おれはF番、とZ番の2本持っている。
顔が微妙に違うがいい時計だぞ。

でもここって16520のスレだから、また頭のおかしい
香具師がハートカムがとか言ってくるんだろうな。

並行ショップ店員より。

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