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盾・弩は何故日本で普及しなかったのか 2

1 :人間七七四年:2008/01/04(金) 18:39:01 ID:7DWdCwHw
何故か日本で普及しなかった武器について語ろう

前スレ
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/

2 :人間七七四年:2008/01/04(金) 18:47:17 ID:d2VPkJS4
もう一つ重複スレがあるけど、立つのが1分早かったこっちがメインでいいのかな?

3 :人間七七四年:2008/01/04(金) 18:51:39 ID:Q2rGzrzi
こっちで良いんじゃね。
話すネタが有るか分からないけど。

4 :人間七七四年:2008/01/04(金) 20:01:19 ID:OyMMh2h9
まだやるんすか・・。



5 :人間七七四年:2008/01/04(金) 20:06:01 ID:pIN55x/p
YES!YES!YES! ”OH MY GOD”

6 :人間七七四年:2008/01/04(金) 21:55:26 ID:7LZCOprv
これまでの流れ

・弩関係
 百論噴出、全くまとまらず。
 経済力説、不要だった説などが定期的に現れ議論はループ。
 今後もまとまることは無いと思われるw

・盾関係
 洋の東西を問わず歩兵が盾持つのは古代の話だろ〜ってことで話が広がらず。
 なぜか主に日本刀の性能についての熱い議論がw

7 :人間七七四年:2008/01/04(金) 22:10:53 ID:8uu4zGqG
じゃあ、何故日本で前立、脇立、後立が普及したか

8 :人間七七四年:2008/01/04(金) 22:36:28 ID:7LZCOprv
弩についての主な主張

・弩は連射性能が低いので、日本では使いにくい
・弩は大量生産に経済力の裏づけが必要で、古代の日本にはその経済力が無かった
・弩は投石器や大砲などのように、大陸型の城砦の攻防に使うものだったが、日本には大陸型の城は無かった。

9 :人間七七四年:2008/01/05(土) 00:07:44 ID:xD77OB+n
>>6
武器があるからこそ、「防」ぐ道「具」である盾が必要なんだから、
日本刀について語るのは間違ってないんだよ!

というわけで以下「日本刀マンセー」と「所詮首刈り道具」のスパイラルに入ります。

10 :人間七七四年:2008/01/05(土) 00:24:54 ID:pZttd9RD
盾のまとめ
・大鎧に吸収されたよ→でも置き盾(竹束や土嚢含む)はあったよ
・片手武器より両手武器の方が強いよ→だから世界的にも廃れていったよ
・今も機動隊で使ってるよ→でも拳銃貫通しちゃうよ

>>9
前スレ二つとも見ていたが、首狩り包丁を主張している奴は居ないと思うぞ。
「日本刀マンセー」と「日本刀はサブウェポン」のスパイラルに陥ってはいたが。

11 :人間七七四年:2008/01/06(日) 14:13:23 ID:+b1IcKtZ
保守

12 :人間七七四年:2008/01/07(月) 09:48:46 ID:jmcvKEGj
フレイルも普及しなかった、というかメイン武術として定着しなかった

13 :人間七七四年:2008/01/07(月) 10:40:57 ID:Cuhlts3k
鎖鎌とか、鎖分銅とかってのは一応、あることはあったんでね?
江戸期の捕縄術とかは、この流れと見ても良いのではないかな。
まあ殺すよりは、つかまえる術だろ、もともと。

中国の多節棍みたいのを想定してるなら、これは確かに無かったかな。
ていうか今でもあるのは中国だけだろな。
ヌンチャクは使いこなせば、剣より強いらしいとは言うが・・・

14 :人間七七四年:2008/01/07(月) 10:43:07 ID:jmcvKEGj
欧州、中東、インド、中国にあっただろ。

モーニングスターみたいなやつや、
長い棒の先に鎖で鉄棒を付けたやつ。

盾をぶっ壊したり、盾の内側を攻撃できる。

15 :人間七七四年:2008/01/07(月) 18:52:08 ID:rVnUpFRf
ヌンチャクは元々は農具だった筈だから・・・。
あれのデカイ奴で田畑を耕してる浮き彫りが付いた青銅器の器があったと思ったけど画像見つけられんw
支那のド田舎じゃわりと最近まで使っていた筈だが。
(もしかして今も使っているかも知れんが。)

16 :人間七七四年:2008/01/08(火) 13:17:42 ID:PsX4+ZlA
>>4も言ってるがまだやる気かよw
弩スレで冗談とはいえ合流だの言ってたからなのか?w

17 :人間七七四年:2008/01/10(木) 23:35:30 ID:C325tcrG
>>8
追加
・製法が国家機密で職人にも緘口令が敷かれていたので、官営工房の衰退と共に製法が伝承されず断絶した
・騎射戦法の普及による戦術の大きな変化があり、適応できなくなった

18 :人間七七四年:2008/01/13(日) 01:37:19 ID:t2rS7M5o
http://www.martialarm.com/lang/ja/weapons/weapons-nunchucks.html
ヌンチャク短いのは、もともとは使用されて動揺して稲を脱穀(殻から別の穀物)で、ロシアとの2つで構成さ広葉樹不等長のコードで接続され、馬の毛で作った。
その開発を武器に成長モラトリアム刃の武器のうち、将軍の下での引き締め政策のために自分の武器を制御します。

19 :人間七七四年:2008/01/13(日) 03:55:07 ID:QzgA9m5O
あー、一応言っておくが、ヌンチャクと連節棍(フレイル:殻竿とも訳す場合もあり)はまた別モノらしいぞ。

ヌンチャクは琉球(沖縄)発祥で、主に女性の護身用具だった。
勿論、当時唐の国などの海外と交易のあった琉球であるから、唐の国の連節棍が元になっている可能性は充分ありうる。

ちなみに琉球古武術で用いられている武具の(ヌンチャク、釵(サイ)、トンファー)起源等については、口伝で伝えられているモノが殆どなので、かなり曖昧だよ。

そして連節棍だが、これは麦等の穀物を脱穀する際の農具である殻竿が元になっている。
中華圏内では本来農具である殻竿が、連節棍と呼ばれる武器に発展。
(※後に改良され三節棍や九節鞭まで開発された。)

一方、ヨーロッパ等でも農具である殻竿は、フレイルと呼ばれる武器となった。
こちらは中世ヨーロッパで発達した全身を覆う板金鎧に対抗すべく、開発(発明)された。
このフレイルには、使い方によっては相手の盾を越えて攻撃する事も出来た。
(※更にモノや当たりどころが良ければ、相手の盾や甲冑を破壊する事も可能だった)

しかし、フレイルにせよヌンチャクにせよ攻撃の際、取り扱いに注意しないと、自分もダメージを被ってしまうという欠点だけは共通していたとの事。

長文&スレチ、スマソ

20 :人間七七四年:2008/01/13(日) 05:53:42 ID:FhKkhgF3
盾なんか持ってたら機動性に欠ける。

理由は大きく二つだ!先ず武人が避ける為の道具を持つなど愚かなことで、そんなことより槍働きに専念したんだよ。
武攻を上げるには槍働きで多くの首を打たなきゃならんからな!

もう一つは現代と違い徒歩で戦場まで幾日もかけて到達し、合戦後も移動して別の合戦に望むこともあり、邪魔で仕方なかろう!
せいぜい戦場で陣をはり、竹や木材、土嚢などを現地で調達しても個人の盾はないだろう。

日本人独特の戦場で果てるのが武士!という誇りや美意識もあり、何れ戦場では盾なんか邪魔だったんだよ!



21 :人間七七四年:2008/01/13(日) 14:11:00 ID:vHQ+R5JS
中国のBBSではどうして日本の武士は他のアジアの軍隊と比べて重装甲なのかと討論してたよ。
人口が少ないから(そりゃ中国から見りゃ少ないけどさw)負傷者や死者を極力出したくなかったんだろうとか、
谷とか狭い地形が多いから全身を鉄で覆った兵士でそこ塞いどけば守りきれたんじゃね?とかw

22 :人間七七四年:2008/01/13(日) 15:23:56 ID:FhKkhgF3
>>21甲冑や中に着込む鎖帷子だね。
槍や太刀を使うのを重視した為に着込みを盾とした思考があったでしょうな。
武将の着込みは重装備な割に隙間や無駄が多くて、むしろ自身を引き立てさせる勝負服(死装束)として独自の色や形、糸織りにもこだわりの生地を使い思考を凝らして絢爛豪華な物を造らしたんだね。
和甲冑は鉄砲は防げないし隙間が多いし敵味方を見分ける制服の様な物だったようです。

23 :人間七七四年:2008/01/13(日) 18:56:51 ID:vHQ+R5JS
>>22
戦国期の当世具足自体鉄砲への防御に対応して誕生したものだよ。
胴部を札を綴る従来のタイプから板金にし防弾性と重量の軽減を図り、大袖の小型化や省略など機動性を向上しつつも
面頬が標準装備となり被覆面積を増やした。
鉄板の厚みも同時期のヨーロッパの胸甲と同じくらい。
足軽用の薄い鉄板をリベット留めした桶側胴や、近距離からの発砲はとにかく、
30〜50m以上はなれると鉄砲玉への防御として効果があったらしい。

24 :人間七七四年:2008/01/13(日) 19:08:32 ID:vHQ+R5JS
ヨーロッパの実験では、鉄板の厚さが4mmはないと標準的なマスケット銃に近距離では貫通されてしまうとのことだったな。
プレートアーマーなんて0.6〜1.6mmしかないし、マクシミリアンアーマーなんて0.8mmもないからな。
16世紀半ば以降キュイラスが普及してくる時期だと2〜3mmのものが増えてくる。
当世具足もたまに胴部厚さ5mmなんて代物もあるが、だいたい0.8〜3mm程度。
刀や槍には効果があったようで、
日本では戦場で刀や槍を使っても,鎧に守られてなかなか相手が倒せず結局組み打ち、ということが多かった。

25 :人間七七四年:2008/01/13(日) 21:06:37 ID:NF5E9tIt
戦場では、まず叩きのめして地面に倒す、それに馬乗りになって鎧の隙間からグサリだろ。
だから柔術が発達したわけだろうしね。
打撃とか刺突、斬撃では大した傷は負わせられないのが普通で、組み打ちから引き倒して
短刀でカタをつけると。

拳打を主体とする中国武術の発展も、大陸鎧の薄さが前提だったのかな。

26 :人間七七四年:2008/01/13(日) 23:13:18 ID:FhKkhgF3
>>23一旦は具足は革製などから鉄に代わったが重くて機動性が悪く戦場に着く前に外してしまう兵が殆どだったそうだよ。


27 :人間七七四年:2008/01/13(日) 23:24:29 ID:RD7EK6Yd
>>20
盾持ちという雑兵も居るし、
竹束・土嚢なんて普通に活用してますが。

28 :人間七七四年:2008/01/13(日) 23:27:45 ID:FhKkhgF3
戦国武将らは我が身を守り装甲を硬めると機動性が悪くなるのを嫌い、攻めの意識を強めたんだよ!
そこに美意識も影響していた!

29 :人間七七四年:2008/01/13(日) 23:47:44 ID:fDleNixc
盾っていつの時代を想定して話をしてるんだ?
戦国期か、それ以前かどっちなんだ?

30 :人間七七四年:2008/01/13(日) 23:56:11 ID:FhKkhgF3
戦国時代板なんだから戦国でしょうよ。

31 :人間七七四年:2008/01/14(月) 00:01:56 ID:9Kr8mF+k
源平の時代じゃあるまいし、陰謀暗殺虐殺なんでもありの戦国時代は
基本的に実質重視で、美意識とか言ってるやつから死んでっただろう。

32 :人間七七四年:2008/01/14(月) 00:03:41 ID:w0AWB2nw
美意識でどうのこうのなら鉄砲なんぞ普及しないなw

33 :人間七七四年:2008/01/14(月) 00:06:38 ID:ixqMRyHE
盾って言っても左手に持つ手盾を指しているんでしょ。
手盾は平安末期には廃れていますな。

34 :人間七七四年:2008/01/14(月) 00:33:19 ID:9Kr8mF+k
片手に盾、片手に剣という体勢で戦う伝統武術とか、世界中どこかにあるのか?
日本はもちろん西洋にも中国にも無いような気がするのだが・・・

35 :人間七七四年:2008/01/14(月) 00:35:44 ID:Zm68qIw0
美意識は重要視されていたと思う。
何故なら赤・黒幌衆など甲冑に目立つ鳥の羽根などわざわざ飾らんでしょ?


36 :人間七七四年:2008/01/14(月) 00:45:43 ID:Zm68qIw0
前田慶次郎(利益)は戦場でも奇抜ないでたちと相手に狙われ安い皆朱の槍を持ち一騎駈けながら武攻を上げている。
美意識なくしてこんな行動はとれないと思うが!

37 :人間七七四年:2008/01/14(月) 01:00:40 ID:Zm68qIw0
>>31織田軍だった派手ないでたちの佐々成政や前田利家は戦では死んでいないよ。


38 :人間七七四年:2008/01/14(月) 01:17:59 ID:ixqMRyHE
盾と剣の武術は日本と西洋に現代まで伝承されていないだけで、それはその
地域の実用的武芸の歴史が無甲冑の決闘スタイルを最後の段階にしている
からだと思われます。

中世西洋では盾の使用を解説した武芸書がいくつも書かれていますし、
インドの伝統武術カラリパヤットゥには盾と剣を使用した技術が伝わって
います。

中国武術にも確か盾を使用した技術はあったような気がしますが、マイナー
ではあります。ただし、中国武術は中世の軍隊の戦闘スタイルを継承した
武術ではなく、基本的に民間護身術を起源としているはずです。

39 :人間七七四年:2008/01/14(月) 01:38:06 ID:Pife/4I2
新スレ立ってた♪
両方見てた俺漏れに嬉しい合併スレw


40 :人間七七四年:2008/01/14(月) 07:13:02 ID:6/NbH9Sh
日本兵の攻撃偏重主義は太平洋戦争どころか自衛隊の装備にも引き継がれてるような気がする。

41 :人間七七四年:2008/01/14(月) 17:35:10 ID:ixqMRyHE
下級兵にも具足が支給されている戦国日本はそんなに攻撃偏重ではないと思う。
両手武器が主力になったのは防具の性能が高いからとも考えられるし。

槍足軽の長柄は戦列維持に役立つ装備であって、攻勢向きの武器ではなかろう。

42 :人間七七四年:2008/01/14(月) 18:27:57 ID:IIVa0L6c
宮本武蔵でも十人の槍足軽に囲まれて、十方から同時に槍を突かれたら
どうにもならんだろう。槍襖は最強だ。

43 :人間七七四年:2008/01/14(月) 18:37:06 ID:yN7ON85X
>>24
1mm以下の鋼板じゃ刀でも切れそうだな。
正面から胴薙ぎにされたらざっくりいきそうだ。

刀を捨てる覚悟で、クリーンヒット決めないといけないから
そうそう簡単にやられはしないだろうけど。

44 :人間七七四年:2008/01/14(月) 18:45:02 ID:yN7ON85X
>>42
自由に動き回る武蔵を十人の槍足軽で取り囲むのは至難の業かと。

45 :人間七七四年:2008/01/14(月) 19:01:04 ID:w0AWB2nw
得物が何であれ囲まれれば剣豪だってアウトだろw

46 :人間七七四年:2008/01/14(月) 19:57:45 ID:XVXJQuZX
戦国期の鎧ってさぁ
南蛮具足が最新鋭ってイメージがあるけど(個人的に)
そおでもナイのね
鉄砲伝来って言われてる時期と
ほぼ同時期に輸入されてて
和製南蛮やら仏胴って形で模倣されて
さらに模様を打ち出して補強した仁王胴や
着用の便利さや製作のしやすい5枚胴(雪下胴とか)
になってったぽいんだね

南蛮具足=信長ってイメージだったので
関口某って家康の岳父(名前忘れた)
の南蛮具足があって驚いた

47 :人間七七四年:2008/01/14(月) 20:07:42 ID:lI6f61OC
>>42
>槍足軽に囲まれて、十方から同時に
それは槍衾じゃない。

48 :人間七七四年:2008/01/14(月) 20:52:22 ID:i7Y+UnGy
>>39
まあ、事実上盾と防具のスレだけどな。

49 :人間七七四年:2008/01/14(月) 22:32:04 ID:YrPMuF5v
>>26
革製の大鎧や胴丸の方が重いよ。
胴丸も軽い軽いと言われているがそれは胴と籠手だけ着ければの話で、
兜・大袖・臑当のついた騎乗用のフル装備のものは25〜30kgを超える。
大鎧にいたっては30kg前後ともっと重い・・・

当世具足は10数kg〜20数kgのがほとんどだからね。
足軽用だと鉄の陣笠と胴でも数kg〜10kg台前半。
中国宋代の鎧なんて一兵卒にいたるまで25〜30kgくらいあって全備重量50kgとかザラ。
ラメラーアーマーは伸縮性に優れるが、札が重なるので重いという欠点がある。

50 :人間七七四年:2008/01/15(火) 04:10:00 ID:naHeCRg9
>>49
>ラメラーアーマーは伸縮性に優れるが、札が重なるので重いという欠点がある。

確かに重いが札が重なっている点は、層を重ねること自体が防御性の向上に
貢献しているので一概に欠点とは言えない。厚さ一ミリの板を二枚重ねた方
が厚さ二ミリの板一枚よりも矢の貫通に対して防御性は高いそうである。
また、革素材は同重量の鉄よりも厚みがあり、矢が貫通する際により効果的に
その衝撃力を漸減するそうである。
ちなみに当世具足以前の鎧では革板と鉄板の複合が重宝されたようだ。


51 :人間七七四年:2008/01/15(火) 04:25:45 ID:naHeCRg9
>槍衾で武蔵を囲む
十方から同時にと仰っているが、最初から包囲が完成している戦なんて
存在するだろうかね。その包囲するまでが難しいのに。
長さ6mの棒を相手に向けたまま動き回る事を想像してみるといい。
その状態で包囲されまいと逃げ回る相手を包囲するのがいかに困難か。
あれこれ動き回るうちに槍衾が乱れてそこから懐に潜り込まれるのが
オチではなかろうか。

52 :人間七七四年:2008/01/15(火) 16:57:38 ID:/DhNPoub
「ドラゴン怒りの鉄拳」のブルース・リーが
虹口道場で日本人に囲まれたときのように

動きのおこりもみせずに

突然地面に倒れ込み
素早く転がり動いて
両手に持った太刀と小太刀で
槍足軽の足首を刈りまくる

53 :人間七七四年:2008/01/15(火) 17:21:29 ID:mBGyrq/W
普通に槍を掴んで人ごとぶん回して全員薙ぎ払えばいいじゃない

54 :人間七七四年:2008/01/15(火) 18:50:35 ID:naHeCRg9
>53
原哲夫の漫画みたいだな

55 :人間七七四年:2008/01/15(火) 19:23:27 ID:iuE+aaIt
「動く敵には非常に精度が悪い」
って結論出てるのに、何でスレ立ててるの?

56 :人間七七四年:2008/01/15(火) 21:05:50 ID:eg0JpCMs
動かない敵って何?

57 :人間七七四年:2008/01/15(火) 21:42:12 ID:mBGyrq/W


58 :人間七七四年:2008/01/15(火) 23:16:25 ID:rpBsbgoO
野戦で廃れても、
射程距離が弓よりあるので籠城戦用に残ってそうなもんなんだが。

59 :人間七七四年:2008/01/15(火) 23:49:54 ID:naHeCRg9
そういや元の議論は弩と盾だったな。
思うに、平安末期に専業軍人が少数精鋭化されて、重装備の弓騎兵という
武士の戦闘スタイルに絞られたことが要因だと思う。

この時代、大規模な合戦が鳴りを潜めゲリラ的な反乱を鎮圧するのが主な
戦闘形態になったために、騎馬、徒歩ともに汎用性の高い武士のスタイルが
選択された。馬上の扱いを考慮して手盾と弩は廃止された。

その後、戦闘の大規模化と足軽の台頭によって再び弩の活躍の機会が
生じたかもしれないが、ひとたび廃れた製作技術、訓練技術を復活させる
には大きなコストがかかった。

鎌倉、室町期には軍の編成が在郷の各武家に依存するほど分権化してしまい、
大規模な軍事改革を行えるほどの大きな権力が存在しなかった。あるいは
戦の頻度と弩、盾の再配備のコストの長短を比較した結果、そうした軍事改革
を必要とするほどには大規模な戦は頻発していなかったのかもしれない。

細かく分権化された支配体制を解体し、集権的で軍事改革を断行できる権力を
持つようになったのは戦国大名であったが、その当時、弓に取って代わるべき
兵器はもはや弩ではなく鉄砲であった。そして、鉄砲の威力に対して手盾は
十分な防御力を持つことが出来なかった。

そう考えてみたが、いかがじゃろうか?

60 :人間七七四年:2008/01/16(水) 00:02:57 ID:wb5oRrlN
>>59
盾はあまり関係ないな
元々集団密集陣形が発達しなかった訳だし

61 :人間七七四年:2008/01/16(水) 01:14:17 ID:ay0v7G/X
隋・唐の兵制を模倣していた律令軍団制の時代は、唐の通典そっくりの編成なので密集陣形の可能性が高いと思う。
789年の巣伏の戦いからすると朝廷軍は前軍・中軍・後軍各2000名とまことに中国的な編成なっている。
平安後期までに、弩・矛・直刀・手盾・短甲・挂甲・綿甲といった武器防具に加え、
こうした大陸的な編成や戦術も廃れてしまったのは興味深い。
蛮族の侵入で西ローマ帝国が滅びたあと、系統だった編成・戦術のノウハウが廃れてしまった西欧とどこか似てるね。

62 :人間七七四年:2008/01/16(水) 03:23:00 ID:NZPhcxIC
ギリシャ・ローマ時代くらいの西洋風歩兵といえば、長槍に盾か・・・・
中国の隋唐時代の平均的武装って分からんな・・・・

大体、「典型的な標準装備」ってものがあったのかな。

日本の戦国武者なら、甲冑に、太刀、槍、弓、いずれも両手武器。
西洋なら盾を持つ騎士スタイルは結構長く残ったんだよな。
念のため、盾も持ったほうが防御力は上がるのは確かな話で。
やはり日本の武者は攻撃力優先に偏ってるような気がするなあ。

・・・・もしかしてホントに文化の違い??

63 :人間七七四年:2008/01/16(水) 07:14:50 ID:mnq58I3r
どっちかと言うとイメージの違い
西洋でも鎧が発達してからは実際の戦闘では盾を持っていないそうだ
試合や公式行事に紋章の入りの盾を持っているので、そのイメージがある
よくよく調べると、同じだそうだ

64 :人間七七四年:2008/01/16(水) 13:03:19 ID:kgslszVD
屠殺文化の大陸の弓は動物から得る骨と強力な接着剤から作製。

日本では入手が難しいから、所謂和弓が進化した。


何かの本で読んだ覚えがあるのだが…。



65 :人間七七四年:2008/01/16(水) 14:18:29 ID:L5+cAvcN
そもそも弩と盾じゃ時代が全然違うんだが

66 :人間七七四年:2008/01/16(水) 14:30:58 ID:mcvFedTN
>>62
武士は元々、騎射専用だからな。
盾を持つのは論外で、その役割は大鎧に吸収された。

って何回説明すれば良いんだろう。

67 :人間七七四年:2008/01/16(水) 16:16:01 ID:mc7Gc+cA
日本での弩の運用についてはwiki pediaの弩の項がいい説明をしているな。
とりあえずこれを読んで納得いかない部分から議論を続けたらどうだろう。

68 :人間七七四年:2008/01/16(水) 16:53:21 ID:ay0v7G/X
wikiの
>弩を扱う弩手(どしゅ)は軍団の中から強壮の者二名が選抜され、あてがわれていた。
正確には1隊50人の中から強壮の者2名なんだが、これは床子弩(バリスタ)の可能性はないんだろうか

軍団制の編成はここのページの一番下がわかりやすいね。
当時の日本の総兵力は131軍団12万9100名という推測もされている。そんなにいたのか・・・
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/e_taihoyoro.html

69 :人間七七四年:2008/01/17(木) 00:03:10 ID:LpeN7sXy
>>68
50人に2人の弩手ってなるととても主軸兵器とは呼べない装備率ですな。
戦術的に適切な割合だったのか、生産力や輸入費用の問題で全然需要に
追いつかなかったのかも判らんねぇ。
バリスタの可能性についてもまったく判らんのですが、国内の博物館で
は発掘された弩の部品は見たことあるような気がしますが、バリスタに
ついては見たこと無いです。

70 :人間七七四年:2008/01/17(木) 03:11:30 ID:suidAf2n
50人に2人、弩を持たせるくらいなら、適当な作りのもので良いから弓を
全員に携帯させた方が遥かに有効だとしか思えんなあ。
ただでさえ連射速度が遅い弩は、大量に作って持たせて一斉射撃しないと
効果薄いんでねーのか?

71 :人間七七四年:2008/01/17(木) 04:14:06 ID:ucuTOW8t
だから廃れていったんじゃね?

72 :人間七七四年:2008/01/17(木) 10:39:14 ID:9ylBw+Bn
>>70
あの時代なら弓持たせるより普通に手で投石させた方がいいんじゃね?

73 :人間七七四年:2008/01/17(木) 11:47:05 ID:5StejRov
>>72
投ウンコ<投石<弓矢<泣く。

74 :人間七七四年:2008/01/17(木) 12:44:16 ID:8kq3Xxwm
簡単なスリングを使った投石、印地打ちってのは戦国時代でも使われてたよな。
あれは地味だけど、鎧兜が薄い場合は非常に有効だったんだろなあ。
握り拳くらいの石を全力でぶつけられる・・・普通にケガするよな当たったら。

弩よりも強いような希ガスw

75 :人間七七四年:2008/01/17(木) 13:07:07 ID:dgHGCFaR
装備数から推測するに
現代で言う狙撃銃的な運用が考えられる

76 :人間七七四年:2008/01/17(木) 13:40:24 ID:rWyXmZqg
それにしたって、弩の装填速度の遅さがネックになる。
装填に30秒、交互に打ったとしても最速15秒に一本ではなあ。

77 :人間七七四年:2008/01/17(木) 13:53:44 ID:vODslmBu
>>74
兜かぶってても嫌だと思うよ。
ヘルメットかぶった上から直球ぶつけられるようなもんだろうし。
弓ほどに普及しなかったのは持てる弾の数が少ないからだろうか。

>>76
対騎馬武者専用だったとか。
そんなもんがその時代いたのか知らんけどw

78 :人間七七四年:2008/01/17(木) 15:17:10 ID:dgHGCFaR
直接的な打撃力ではなくて、狙撃される恐れがあるって事は
たとえ陣地内でも自由に行動できなくなり相手の動きの抑制になる。
また心理的な圧迫も相当なものがある。
弓とは違い射撃姿勢に自由があるから物陰からの攻撃が容易であり
それを排除するのは損害覚悟で接近するか、同じ弩による狙撃しかない。

また正面突撃時においては連射速度等から有効では無いので主装備にはなりえず
また高価であるため必要以上の数を装備することも無かった

結局の所、高価な補助兵器でしかなく、古代的集団戦(密集ではない)から、
弓騎兵による遊撃戦に戦術が移った事もあり、活躍の場が無くなったので廃れたと。

現代の狙撃兵を元に考えてみたが、当時の弩の性能は詳しくないので
あってるかしらんwバリスタの可能性もあるしな

79 :人間七七四年:2008/01/17(木) 22:05:05 ID:veXMh4ln
弩スレではこんなレスがあったが、弩なのかバリスタなのか一体どっちなんだろうね
わけわかめw
211 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2007/06/13(水) 10:01:26 ID:xEt/V3jh
近藤好和さんの本で書いてたが、国衙軍制時代の「弩」はいわゆる大型のバリスタで
クロスボウは「手弩」というので注意が必要らしい。

80 :人間七七四年:2008/01/17(木) 22:21:37 ID:veXMh4ln
続日本後紀には承和二年(835年)に嶋木史真という者が「新弩」を開発、試射した記録が残ってる。
回転式の台座に据えたバリスタみたいだね。機発音のみが聞こえ矢が見えない、なんて古代特有の誇張が入ってるけどw
「嶋木史真、機巧之思、頗超群匠。欲備辺近兵、自製新弩。縦令四面可射、回転易発。」
「大臣以下執政於朱雀門。召集諸衛府、以新弩試射之。向南而発、唯聞機発之声、不視矢去之影。亦其矢所止、不得的知。」

81 :人間七七四年:2008/01/17(木) 22:34:33 ID:ZcbcIeFA
>機発音のみが聞こえ矢が見えない

こりゃうっかり朝廷にはむかえねえな

82 :人間七七四年:2008/01/18(金) 02:19:18 ID:g+5NINac
大宰府駐屯の朝廷軍の構成が、50人に2つ程度の台座式弩だったとすると、
クマソ・ハヤトが夜襲しかけて来たら大して役に立ったとも思えず、
クマソの類が強かったのも納得だぜいw

83 :人間七七四年:2008/01/18(金) 10:15:28 ID:jRgcHrUU
ボスやメイン戦士を対象にしての遠距離精密狙撃に使えるだろ

84 :人間七七四年:2008/01/18(金) 10:30:52 ID:C5J/ah+v
だから夜襲に対しては狙撃兵器など意味ないだろーが。
クマソもエミシも坂東武者も、戦といえば夜討ち朝駆けの奇襲が常套手段で、
白昼に正面からぶつかるなんて普通しないんでねーか?

85 :人間七七四年:2008/01/18(金) 11:04:45 ID:YU9RwDqT
>>83
運用法の考察の一例として狙撃銃を持ってきたが
相手を自由に行動させないための抑止力と言う意味であって
当時の狙撃精度を過剰に評価するのはどうかと思う

86 :人間七七四年:2008/01/18(金) 19:05:35 ID:2a7MqfjY
黒沢映画のやつみたいなこともありうるんじゃね
信玄が狙撃されたーみたいな

87 :人間七七四年:2008/01/18(金) 19:53:48 ID:YU9RwDqT
まぁ、まったく無いとは言えないわな

88 :人間七七四年:2008/01/19(土) 02:19:02 ID:SKasT93I
毒でも塗ってない限り、一矢で即死させるのは不可能に近いだろう。

89 :人間七七四年:2008/01/19(土) 03:33:52 ID:CLZQj1wB
床子弩の射程はkm単位らしいw
中国の床子弩 これは2人じゃ使えないね
ttp://img142.imageshack.us/img142/3078/siege31uj.jpg
ttp://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050420/images/12253806_2005043016175916344800.jpg
ttp://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050420/images/12253806_2005043016175918341300.jpg

90 :人間七七四年:2008/01/19(土) 03:37:48 ID:CLZQj1wB
198 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2007/06/11(月) 02:13:56 ID:WqdfGidA
興味深いレスがあった

67 名前:白馬青牛 :2005/07/05(火) 23:07:15
>>65
いしゆみ、と言うより広い意味での弩は『日本書紀』天武紀。壬申の乱に
おいて瀬田川の戦闘で「列弩乱発 矢下如雨」とあり、のち延暦十四年
(795)「強弩為神 其為用也 短於逐撃長於守禦(中略)
故大唐雖有弩名 曾不如此器之勁利也」つまり強弩は神の如きもので、
性能の特質は追撃戦に弱く防御戦に強い。唐(中国)の弩も日本の
この弩には及ばない『本朝文粋』。
貞観八年(866)肥前国諸郡司の新羅通諜事件でも、「造兵弩器械之術」
我が国の弩の製法を教えることであった『三代実録』。ハイテク兵器の
技術が敵国(新羅)に漏れるのは如何にもまずい。逆に新羅軍にとっては
脅威じゃった。
弩が威力を発揮した戦闘は寛平六年(894)新羅軍の対馬侵攻で、
「大小船艘 乗人二千五百人」の新羅軍を迎撃したが、勝敗を決したのは
敵を引き寄せ「立盾令調弩(中略)合計射殺三百二人」とあるよう
弩によって新羅軍を撃退した『扶桑略記』。
日本は、対蝦夷や対新羅で騎馬戦闘や造船技術よりも強弩の開発に力を
注いだ。


68 名前:白馬青牛 :2005/07/05(火) 23:52:54
新弩の改良は、承和二年(835)にもあり、、嶋木史真という者が
辺兵に備える為自ら製作したもので、「四面可射 廻転易発」と容易に
発射方向を変えることが出来るよう改良されたらしい『続日本後紀』。

出雲については、四隅突出墳の年代が問題となるので、難しいが仮説と
して、出雲の四隅突出墳は、島根を中心に広島、岡山、鳥取、北陸にも
ある。更に北朝鮮の満洲よりの慈江道(日本統治時代は平安北道、
高麗以前は女真の地)にも見られるので新羅(朝鮮)より高句麗(満洲)の
影響が強いと思える。

91 :人間七七四年:2008/01/19(土) 05:01:23 ID:T0DejnI4
>>84
>だから夜襲に対しては狙撃兵器など意味ないだろーが。

当時の月夜や星空は今とは桁違いに明るいぞ

92 :人間七七四年:2008/01/19(土) 13:08:03 ID:glIt4Do/
明るくねえよw
どんな夜だよ。



93 :人間七七四年:2008/01/19(土) 13:50:20 ID:yXeLWkSM
現代に比べれば、月光の影響力は大きかったと言いたいんだろう。
江戸時代でも新月と満月では明るさが全く違ったと聞くしね。
だが月の満ち欠けはともかく、星明かりは視界に影響を及ぼすほどの光量はない。

94 :人間七七四年:2008/01/19(土) 13:57:27 ID:glIt4Do/
街明かりがないから月明かりは大事だったが、相手が峻別できるほどに明るいわけが無い。
というか昔のほうが闇は深い。

95 :人間七七四年:2008/01/19(土) 21:16:16 ID:eErlWEhf
福島県の山地にある天文台辺りに行ってみればどんなもんかわかるよw
東京、関東の天文好きがよく集まるところ。
街の明かりが無くて星は良く見えるんだがw

96 :人間七七四年:2008/01/20(日) 01:19:39 ID:+smxrVX2
>>92>>94
空気のきれいなど田舎行ってみ?
満月なら物陰に入らない限りかなり遠くも見えるぞ。
そりゃ新宿や渋谷の街明かりほどに明るくはなかろうが。

まぁ月が出てなきゃ「真っ黒」だけどな。
そして夜襲をするなら月齢は選ぶだろうし、
やはり弩での狙撃なんぞ不可能だとは思うが。

97 :人間七七四年:2008/01/20(日) 01:24:33 ID:SmRd1xPw
>>96
すでに田舎だ。

昔のほうが月星が明るいから、夜も姿が丸見えだったなどという珍説はもうやめてくれ。

田舎は空気が澄んでいるから月星が良く見えるが、別に都会に比べて明るいわけではない。
むしろ余計な明かりがないから、月の無い番は真の闇だ。


98 :人間七七四年:2008/01/20(日) 02:11:36 ID:+smxrVX2
>>97
夜盲症じゃねぇの?少なくとも俺は夜目が利くほうではないが、300mくらいは見えたんだが。
(仮に弩で狙撃なんてことをするなら、300m見えれば十分すぎるだろう)
目測だから当てにならんといわれりゃそれまでだが。
で、最後の行は俺も同じこと言ってるんだけど。

99 :人間七七四年:2008/01/20(日) 04:16:25 ID:aKlZa5Yk
>>96
>夜襲をするなら月齢は選ぶだろう
せっぱつまった状況での戦闘ではそんなものは選んでられないし
裏の裏をかいての夜襲もたくさんあっただろう

100 :人間七七四年:2008/01/20(日) 08:55:26 ID:SmRd1xPw
今より夜が明るいはずが無い。

街は月星以外の明かりが多いから、田舎に行くと月星の明かりが際立って強く感じるだけ。
珍説にしがみつくのはもうよせw

101 :人間七七四年:2008/01/20(日) 15:28:33 ID:+smxrVX2
>>100
人の体験を「珍説」ってそりゃ俺が珍獣か何かの類だといいたいのかw
そもそも昔の人のほうが、今よりも月夜を明るく「感じていた」可能性もあるわけだが。
今でも未開の地に住んでいる人たちの視力があらゆる面で高いのは事実だし。

「だから弩での狙撃はあった」とか言うつもりはないから、そこは勘違いしてくれるなよ。

102 :人間七七四年:2008/01/20(日) 15:53:06 ID:KnVfTzEr
>>SmRd1xPw
ちょっと良く読んでみた方が良いと思う。
月明かりはともかく、星明かりは誰も問題にしてないよ。
また月明かりは、満月の夜が話題になっているが、新月の夜が闇なのは衆目一致している。
あと満月の夜でも、都会より明るいとは誰も言ってない。

>>99
夜襲は払暁に行われることが多いからな。

103 :人間七七四年:2008/01/20(日) 16:15:05 ID:SmRd1xPw
結局

>>91
>当時の月夜や星空は今とは桁違いに明るいぞ

は珍説ということですな

104 :人間七七四年:2008/01/20(日) 16:20:06 ID:c/kVfMjc
スレチな話題で揚げ足とって勝ち誇られても^^;

105 :人間七七四年:2008/01/20(日) 16:26:28 ID:SmRd1xPw
当時の月夜や星空が、狙撃できるほど桁違いに明るいはずが無いw

106 :人間七七四年:2008/01/20(日) 18:13:58 ID:xFYhlh6g
ハイハイ、SmRd1xPwの目の悪さは分かったから
これ以上はスレチどころか板違いだから、ねw

107 :人間七七四年:2008/01/20(日) 19:57:12 ID:E/3NgD+U
みっともない奴だwww

108 :人間七七四年:2008/01/20(日) 20:08:17 ID:+smxrVX2
>>103
(板違いって言われてるところになんだけど)別にそれは珍説でいいと思うよ。
新月時、星だけの明かりを計ると満月時の100分の1くらいだそうだし。
あくまで俺が言っているのは「満月時」「掩蔽物の無い状況下」の話。

109 :人間七七四年:2008/01/20(日) 20:48:53 ID:SmRd1xPw
>>106
是非、『昔は月夜や星空が今より明るかった』という根拠を解説して欲しいものであります。

ただ明るいだけじゃない。弩で狙撃できるほどの桁違いの明るさだったというところまで解説して欲しいものであります。


110 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/01/20(日) 21:10:32 ID:A5vtcowP
         ___                _
     / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
     |  | /, −、, -、l           /、          ヽ きみ頭だいじょうぶ?
     | _| -|○ | ○||         |・ |―-、       |
, ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
| -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
 | ̄ ̄|/ (_ ∪ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
 ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
   `− ´ |       | _|        /          |

111 :人間七七四年:2008/01/20(日) 21:29:51 ID:SmRd1xPw
このスレとしては、昔の月夜は今よりも桁外れに明るかったということなのですね。
私には信じられませんが、聡明なる皆さんがよってたかってそうおっしゃるならばきっとそうに違いない!


112 :人間七七四年:2008/01/20(日) 21:36:29 ID:djAkGJ+3
これしきの煽りで切れるようなら2chはやめた方がいい

113 :人間七七四年:2008/01/20(日) 22:41:00 ID:pUk7f117
だが栄養状態が悪いと夜、目が利かないぞ。

114 :人間七七四年:2008/01/20(日) 22:56:55 ID:NyRuZISw
>>109-110
ワロタw


115 :人間七七四年:2008/01/21(月) 00:17:16 ID:LKKLjwXF
どんなに言われても、昔は今より明るかったというのはうそでしかないわけで




116 :人間七七四年:2008/01/21(月) 01:04:11 ID:SnWw1Qaa
ついに反論も出来なくなったか・・・哀れな

まぁ俺も月明かりなんてさほど明るくないとは思うけどね、
実際に昔がどんなもんだったかは「想像」するしかないわけで、
自分が想像で物言ってるのに他人を嘘吐き呼ばわりは出来んわ

117 :人間七七四年:2008/01/21(月) 01:19:58 ID:fwG2+xH/
まわりに明かりがない状況下ならば新月と満月だとかなり違うよ。
こればっかりは体験して貰わないと理解して貰えないだろうけど。

118 :人間七七四年:2008/01/21(月) 01:58:25 ID:onj5cbTs
>>100
>今より夜が明るいはずが無い。
お前が馬鹿で無知なだけだよ

119 :人間七七四年:2008/01/21(月) 02:01:01 ID:+OA8etXS
昔の月・星明りは明るかった・・・・
遠距離精密射撃が肉眼で問題なくできるほどに・・・
って主張するやつは可哀想な子だから相手にしないでよいと思うよw

120 :人間七七四年:2008/01/21(月) 02:01:02 ID:hwAFiEw4
公害が皆無だったことを考えると実際満月時の照度は今より高かったのだろうが、
栄養状態が悪く、ビタミンA不足による夜盲症(いわゆるトリ目や夜目)が多かったことも考慮に入れる必要があるんじゃね?

121 :人間七七四年:2008/01/21(月) 02:06:36 ID:Lr64lluR
まあ、あれですよ
自動車講習でならったと思いますが、
対向車のヘッドライトを見てしまうと、かえって暗闇がまっくらで見えなくなる
ってやつですよ。
昔は、空気が澄んで見通しが利く分と、全体的に明るさが均等だから見通しが利く分と
二つの利点があったかと。
今より明るかったということは無かったと思います

122 :人間七七四年:2008/01/21(月) 02:20:53 ID:Lr64lluR
>>120
月の照度は今より高かったでしょう
空気中のゴミの量というものを考えたとき、
例えば、霧の日の太陽と晴れの日の太陽とでは
光が異分子に反射される分、
霧の日の太陽のとどく光は弱くなるはずです
月の光に関しても同様のことが言えるとおもマス。

123 :人間七七四年:2008/01/21(月) 02:59:33 ID:onj5cbTs
夜間でも鹿や狐の姿を
数十メートル先に視認できる
月夜などいくらでもある

今の季節なら雪あかりさえある

机の上で、今と昔の月の照度が云々と言ってるヤツはただのバカ

フィールドに出てみろよ

124 :人間七七四年:2008/01/21(月) 03:51:08 ID:fwG2+xH/
>>119
そう言ってる奴は居ないんだぜ

125 :人間七七四年:2008/01/21(月) 07:05:22 ID:DNHVgYvE
>>119
>>109-110

126 :人間七七四年:2008/01/21(月) 08:49:37 ID:myQXROV7
もう面倒くさいから昔は毎日白夜だったということでひとつ御願いします。

127 :人間七七四年:2008/01/21(月) 15:11:30 ID:LaI8hSwX
もうそれでいいや

128 :人間七七四年:2008/01/22(火) 09:14:31 ID:oT3Cn7PA
人間の目はなぜ夜見えなくなるのか?
1、目のこうさいのしぼりに限界があるから
2、感じ取れる光の波長に限界があるから
3、感じ取れる光の強度に限界があるから

129 :人間七七四年:2008/01/23(水) 00:59:38 ID:5R4DTRza
数ヶ月ぶりにこのスレを覗いたんだが
良スレだったのに珍しくお前等斜め上の議論してるな?
夜が明るかろうが空気が綺麗だろうが全地球的なもんだし
そこまで日本の武器発達の経緯に影響はしないと思うぞ


130 :人間七七四年:2008/01/23(水) 02:10:51 ID:tcrESqcT
弓だろうと弩だろうと暗くなれば狙いにくくなるのは同じ

131 :人間七七四年:2008/01/23(水) 04:36:39 ID:pK7WmMtA
つまるところは奈良朝前後くらいに大陸から弩も輸入したと。
んで日本人らしく「舶来モンすげえええ」って最初はノリノリで
使ってみたものの、日本国内では意外と使えなかったり、作るのも
面倒だったり、使う機会も無かったりして、自然に無くなったと。

平安時代だって戦争なかったわけでは無いが、その時期にも既に
弩は使ってなかったんだろうな。結局、弩は使えねえ武器だったと。

132 :人間七七四年:2008/01/23(水) 10:12:00 ID:lDrTh9k+
小規模な兄弟げんかみたいな戦争だからじゃないの

133 :人間七七四年:2008/01/23(水) 17:37:46 ID:sFYUPpAW
夜間に弩で射殺された奴は無数にいた、それだけのことだ

134 :人間七七四年:2008/01/23(水) 21:45:44 ID:/YpuZe15
喪前らそろそろスレタイ読んでこい。

>>131
輸入なんざしてねえよ。

135 :人間七七四年:2008/01/24(木) 06:13:49 ID:ClaOpaDg
ニューギニア高地人が孤立して暮らしていたとして
M16ライフルを与えたところで
最初は便利がって使うだろうが

整備工具入手不能
分解整備不能
注油や清掃が不能
部品入手不能

弾薬入手不能

で、長弓の方がいいやということになる

同じ事だろ

136 :人間七七四年:2008/01/24(木) 08:04:45 ID:eJb8oqN4
>>135
ハズレです。
もともと、国内生産してたので

137 :人間七七四年:2008/01/24(木) 09:35:41 ID:jMZEMFY9
まず弩作りの技術者ごと輸入したか、渡来人が持ってきたか、最初は完全に
輸入だったはずだ。その後、国内生産もしたし、改良もしたらしいが、
結局のところ自然消滅してしまったということは変わらない。

138 :いやがらせ:2008/01/24(木) 12:42:07 ID:6bDwOEx6
アイヌ人は狩猟用に弩を使っていたよ。


139 :人間七七四年:2008/01/24(木) 13:01:19 ID:ByWbqmrI
>>137
高句麗の朝貢

140 :人間七七四年:2008/01/24(木) 21:52:40 ID:ApzFcdtz
弩?
バカデカイ和弓が誕生したのは、木と竹を張り合わせた合成弓でも
あのサイズでないと必要な弓の強さが出せなかったからでしょう。
動物の骨だとかツノだとかを材料に使うだけの土壌もなかったし、
小さくて強度のある弓が作れなきゃしょうがない弩は例え持ち込まれても
国内での「大量」生産・普及は無理でしょう。

141 :人間七七四年:2008/01/25(金) 02:37:46 ID:50gsBv29
とりあえずぐぐれ

142 :人間七七四年:2008/01/25(金) 10:58:25 ID:SKPAZOVX
>>138
>アイヌ人は狩猟用に弩を使っていたよ。
明治時代半ばに、アイヌの仕掛けクロスボウ猟は
日本政府によって禁止されたね。

143 :人間七七四年:2008/01/25(金) 18:41:07 ID:ejf/o48k
仕掛け罠とクロスボウを一緒にするのは正しいのか?
戦争用弩と、狩猟用弓罠とは、ぜんぜん違うものではないのか?

144 :人間七七四年:2008/01/26(土) 20:29:14 ID:M+VGSeq/
大まかな見た目とやってる事は一緒。

145 :人間七七四年:2008/01/27(日) 02:25:16 ID:WtNIyie9
現在も、雲南省のいくつかの少数民族は質素なクロスボウを用い、
直接射撃で狩猟したり、仕掛け弓として利用している。

手持ちでもワナとしての設置でも
クロスボウは利用できる。


146 :人間七七四年:2008/01/27(日) 04:32:46 ID:A9ANCtry
そうか・・・
戦場で重装甲の兵士すら打ち殺す軍事用の弩と・・・
ウサギとりの罠は同じものだと主張するのか・・・

お幸せに (^∀^)

147 :人間七七四年:2008/01/27(日) 11:13:38 ID:iOtPWZc/
猟に使う弩の程度しかないのならば、とてもじゃないが合戦には使えない。
メリットがまるでない。

速射性や機動性はもちろん、自慢の飛距離も威力も弓に劣るならば、一体何のために
無駄なからくりをつくるのかとw


148 :人間七七四年:2008/01/27(日) 13:46:43 ID:yZCI7jQv
大きな戦争が長期間なければ

50口径の重機関銃を作る技術があっても
22口径の狩猟用ライフルしか作らなくなる

当たり前だろう

あと、知らないみたいだが
明治中期まで使っていた
アイヌの仕掛けクロスボウは
ヒグマ狩りに使ってたものが
今も残っているよ

149 :人間七七四年:2008/01/27(日) 14:04:12 ID:iOtPWZc/
待ち伏せ猟でしか使えないということだけは分かった。

ちなみに大きな戦争のあった戦国期でも弩は使われていない。


150 :人間七七四年:2008/01/27(日) 18:53:00 ID:2feV+4uF
もうめちゃくちゃだなw
弩の威力は弓より高い。中国では戦車や装甲騎兵を倒すのに、弓では威力不足だったから弩が使われていた
唐軍では、敵が150歩(約220m)に近づくと弩を放ち、60歩(90m)で弓を放つ。
弓より弩の方がずっと射程が長い=威力が高いわけだ。
ちなみにヒグマは恐ろしく強い。アメリカじゃ44マグナム全弾撃っても殺された人がいた。
基本的にライフルじゃないと無理。

151 :人間七七四年:2008/01/27(日) 19:25:30 ID:HOaLL0Rz
弩…奴がもつ弓

バカでも扱える弓です

152 :人間七七四年:2008/01/27(日) 19:43:53 ID:BsCEq3o3
アイヌは毒は使ってなかったの?

153 :人間七七四年:2008/01/27(日) 21:33:51 ID:1r0jzv/1
>>151
火縄銃スレでも指摘されてたな。

>弓・・・・・・・・・・技量も腕力も要る
>クロスボウ・・・技量は要らないが腕力は要る
>銃・・・・・・・・・・技量も腕力も要らない

154 :人間七七四年:2008/01/27(日) 21:35:18 ID:iGVHlxdC
技量の無い奴が銃を使うと、大抵は引き金引いた勢いで
銃口を狙いより下に向けてしまう・・・

155 :人間七七四年:2008/01/28(月) 00:26:08 ID:Bu9skKLd
>>154
あくまで相対的な話。

火縄銃スレでも、そう書くと誤解を招きそうだ、と言われてた。

156 :人間七七四年:2008/01/28(月) 01:09:14 ID:Dw8WfVYI
弓と比べ弩とのメリット・デメリットを分かる人っている?w

157 :人間七七四年:2008/01/28(月) 01:19:02 ID:4jXsfoFC
>>156
射撃に時間がかかって、撃つのが容易、では?

>>153
クロスボウは、工具を使えば腕力は強くなくてもいいのでは。

158 :人間七七四年:2008/01/28(月) 01:33:00 ID:Dw8WfVYI
>>157
ウン、オイラもそう思う
あと練度の違いとかね


威力の違いを棚上げげして
クレーンクインや合成弓を持ち出しての有利不利を主張する人が多いよね


159 :人間七七四年:2008/01/28(月) 11:17:06 ID:66WbHIQz
野戦で敵兵が迫るなかで弩に矢を装填するのはさぞ勇気がいるだろうな。



160 :人間七七四年:2008/01/28(月) 13:30:15 ID:B/OKhfsp
>>149
>大きな戦争
日本アイヌが経験した最大の戦いは
元帝国とのアムール河畔での大戦だろ

日本を守って何ヶ月間もモンゴル軍と戦って衰弱し、
その後、日本国内で北日本を和人に奪われることになった

161 :人間七七四年:2008/01/28(月) 13:34:40 ID:B/OKhfsp
>>152
>アイヌは毒は使ってなかったの?

弓でもクロスボウでも毒矢は使っていたよ

特に岩手県あたりのアイヌには
豊かな毒矢文化があったことが
報告されている

162 :人間七七四年:2008/01/28(月) 21:23:48 ID:FI62wxHW
>>160
アイヌは日本を守ったのか?!

イデオロギー臭がする歴史観だなw



163 :人間七七四年:2008/01/28(月) 23:55:32 ID:D5r6BYmk
アイヌが日本を守ったのは事実だ

アイヌが戦わなければ北からの元寇は
秋田や福井を伝って京都に及んだだろう

数年後におきた南の元寇と、挟み撃ちにされたなら
日本はモンゴル人(&配下のツングース人や朝鮮人)に占領されていたよ

164 :人間七七四年:2008/01/28(月) 23:59:29 ID:D5r6BYmk
アテルイ

ttp://www.geocities.jp/fredy9705/page095.html
>弩は矢を早く、遠くへ、強力に飛ばすことが出来る。
>だが、弓の素材が強く、弾力があり、壊れ難い材質が求められる。
>弾力がある木材、竹、動物の角、鯨のひげ等、そして鋼などに進歩していった。
>弓の素材が強力になれば弦もまた切れ難いものが求められた。
>弦を引くのも両腕から梃子へと進歩していった。
>だが、この強力な武器の欠点は強力なために弦を引くのに時間がかかること、弓や弦が時々壊れてしまうことであった。
>このため、強力な弩はひ弱な弓に負けてしまうことがしばしばあった。
>弩はわが国では坂上田村麻呂がアテルイとの戦いに用いたと言われているが、その後武器の歴史から忽然と姿を消してしまった。
>これは、わが国の戦いの場面が広大なところで多人数では行われなかったため、接近戦が主であったことが原因であろう。


165 :人間七七四年:2008/01/29(火) 01:07:22 ID:ua5fUmcV
ただ元側の記録だと文永の役では日本人強いし、示威行動はじゅうぶんやったからもう撤退しようぜ的なノリだし、
日本側の記録だと和弓のほうが射程が長いのと
大鎧が頑丈なのでモンゴルの矢であまり死者はでなかったといってる
普通にやっても勝てんじゃね?
地形的にもモンゴル騎兵が苦戦しそうだしね

166 :人間七七四年:2008/01/29(火) 10:01:02 ID:ZGNus6RO
>>163
>アイヌが日本を守ったのは事実
ソースな

モンゴル人に一瞬で奴隷にされた朝鮮人の発想だなw

167 :人間七七四年:2008/01/29(火) 12:20:57 ID:Gt0u18Sp
蒙古の他への遠征に比べて桁違いの大軍で二度までも攻めてきたのに、あっさり撃退した日本。

168 :人間七七四年:2008/01/29(火) 12:26:07 ID:Gt0u18Sp
蒙古が北から攻めて来ても結果は同じだった可能性は高い。長い日本列島を端から攻める時点であまり賢い選択ではない。



169 :人間七七四年:2008/01/29(火) 18:53:47 ID:Rkx0joYa
九州を攻めずにどこを攻めろと

170 :人間七七四年:2008/01/29(火) 21:07:40 ID:MjBpeh9Z
強襲揚陸艦があるわけじゃないし、ホバークラフトがあるわけじゃないし、橋頭堡が作れるわけじゃないし、ある程度整った港以外での大軍の上陸はかなり無理がある時代の話しだもんね。

171 :人間七七四年:2008/01/29(火) 21:46:45 ID:jg/LpnL5
ましてやモンゴルの主力兵科である騎兵も、大量の馬匹の海上輸送が至難を極めてるからなぁ。
おまけに日本の山がちな地形では大軍による機動戦術戦略も無理だしね。
かと言って少数に限定しちゃうと地の利・土地勘のない場所ではすぐに捕捉殲滅されるのがオチだし。

172 :人間七七四年:2008/01/30(水) 01:16:09 ID:HntdHJtM
蒙古は日本の大きさを台湾の大きさと間違えていた説、を俺は支持する。

173 :人間七七四年:2008/01/30(水) 01:24:00 ID:skbGyO92
それで盾はどうなったんだ?

174 :人間七七四年:2008/01/30(水) 02:19:58 ID:WVD6mM4K
>>166
>モンゴル人に一瞬で奴隷にされた朝鮮人
アイヌに嫉妬しまくり何だろ

175 :人間七七四年:2008/01/30(水) 05:02:15 ID:cMhI60WS
元寇じゃ船であまり馬持って来れなかったらしいしね。
歩兵だけ数千人の元軍部隊を武士が数百騎で撃破してるし、モンゴルも馬を持ってこれたらけっこう善戦できたかもね。
蒙古襲来絵詞で騎馬集団が疾駆して戦ってるように、
当時の日本は従者もみんな馬に乗ってたから弓騎兵が主力同士の対決になるんだろうな

源平合戦では頭数集めるために、武士でもなんでもないとりあえず馬に乗れる者を徴集しまくったから
弓使える奴が不足して馬当という騎馬突撃が主流戦法だったんじゃないかという説もあるけど。

176 :人間七七四年:2008/01/30(水) 12:33:18 ID:fVoa1XeC
文永の役はともかく、弘安の役ではそもそも元軍は上陸すらおぼつかない有様だから馬があれば〜と言うレベル以前の話・・。


177 :人間七七四年:2008/01/30(水) 13:10:59 ID:NaYiifeU
騎兵命のモンゴル軍だが、当時の海上輸送では大規模な馬の輸送なんてムリ〜
日本侵攻は初めからムリあるな。
・・・と、関係ない話は置いといてだなあ・・・

そういや弩を大量に持ってたはずの金や宋は、騎兵主体のモンゴル軍に一蹴されてんだよな。
大陸ですら役立たずだったなら、弩ってなんなんだろう・・・

178 :人間七七四年:2008/01/30(水) 15:14:33 ID:wtFwvjcM
>>177
征服されたからって役立たずは無いだろw
つか元寇のときの鎌倉武者も元軍に弓以外に弩でも射られて死にかけてるし

179 :人間七七四年:2008/01/30(水) 18:05:30 ID:9+yLRXGV
弩どころか爆弾やロケット砲(「砲」なんて書くと語弊があるかも知れんが)まであった訳ですが。

180 :人間七七四年:2008/01/30(水) 19:10:58 ID:fVoa1XeC
当時の爆弾なんて炸裂音と光で敵を惑わす程度のびっくり兵器。
攻撃用というよりも撤退時用の眼くらまし兵器。



181 :人間七七四年:2008/01/30(水) 20:47:32 ID:aMLog1Gy
>>180
騎馬に対して効果絶大だろ・・・
心理効果もでかい

182 :人間七七四年:2008/01/30(水) 21:33:49 ID:fXCl2ocZ
大した威力がなかったとしても
火薬を知らない日本人にはかなりの脅威だったろう

183 :人間七七四年:2008/01/30(水) 21:55:39 ID:HntdHJtM
そりゃ脅威だったろう。だから絵巻物にも描かれた。
しかし、結果は史実が示すとおり。

184 :人間七七四年:2008/01/30(水) 22:06:25 ID:wtFwvjcM
本番の弘安の役の前に、相手の手の内がわかってよかったじゃん

185 :人間七七四年:2008/01/30(水) 22:29:59 ID:HntdHJtM
そもそも蒙古にすれば文永の役も本番。
文永の役は示威行動という意見もあるが、あそこまでの大軍を用意しておいて、日本領土を少々掠めてすぐに撤退ということは
現実的には有り得ないのではないかと。
蒙古にすれば、自軍が戦闘で奮わず致し方なく撤退したとしか考えられない。

蒙古からすれば相手(日本)に威を見せ付け、その後に服従を迫るはずだった文永の役だったが、
あっさりと撃退され、しかもその後は日本は服従するどころかますます態度を硬化させてしまう有様。
役後の元からの使者はすべて大宰府で斬首。
文永の役が圧倒的な力を見せられての日本の大敗であったならば、戦後交渉も違ったものになっていたことは間違いない。

蒙古(元)の外交をグローバルスタンダードだと持ち上げる『思想』が一事地盛んだったが、
冷静に見れば蒙古(元)の対日高尚は下手クソじゃねえかと俺は思う。

186 :人間七七四年:2008/01/30(水) 22:34:59 ID:cMhI60WS
>>177
中国周辺の遼、西夏、金、後金(清)といった遊牧民族は重騎兵が主力だったから弓じゃ威力不足だった。
馬も人も全身鉄札で覆われてるから硬いのなんの。
たとえば遼は数千の重騎兵を500〜700ずつの組に分け、相手の戦列が崩れるまで順繰りに突撃させて
崩れたら全部隊で突撃させる戦法で宋をボコってた。
西夏も、戦列全面に装甲騎兵を並べた。進む鉄の壁みたいなものだ。
重騎兵を3騎ずつ繋いで敵陣を突破させる金の連環馬も有名だね。

187 :人間七七四年:2008/01/31(木) 01:33:28 ID:lFoWZT6z
>>175
>元寇じゃ船であまり馬持って来れなかったらしいしね。

北の元寇は騎馬戦だろう

188 :人間七七四年:2008/01/31(木) 01:37:15 ID:lFoWZT6z
>>180
>撤退時用の眼くらまし兵器。
軍太鼓もそうだが、「てっぽう」は
進軍時の景気づけ兵器でもあるだろ

それに北九州の海底から発見されている
元軍の爆裂弾は、投擲装置を使って
敵陣に放り込む、火縄付きで
石や金属片入り火薬を詰めた陶器製散留弾だろ

189 :人間七七四年:2008/01/31(木) 08:50:45 ID:OAIs9+EV
文永の役で蒙古軍が1日で撤退するようでは当時の火薬兵器も戦局の大勢に影響を与えるほどではなかったとしか言いようがない。

190 :人間七七四年:2008/01/31(木) 08:59:29 ID:u0FG34zK
てか、蒙古軍の士気って異常に低かったんじゃね?

191 :人間七七四年:2008/01/31(木) 10:32:38 ID:OAIs9+EV
根拠は?
蒙古軍は多国籍軍で侵略を行うのが常套手段。事実、高麗は日本侵略を進言していた。

192 :人間七七四年:2008/01/31(木) 11:01:34 ID:/bG9neu9
船酔いで士気が低かったとかw
特に蒙古人は大変だったろうな。

193 :人間七七四年:2008/01/31(木) 12:53:39 ID:OAIs9+EV
可能性としては有り得ない話ではないが・・・あくまでも想像の話だな。




194 :人間七七四年:2008/01/31(木) 15:13:15 ID:7dWSsjn3
つうか第一回目は主力だった高麗軍にボコられたようなもの

195 :人間七七四年:2008/01/31(木) 15:55:43 ID:OAIs9+EV
ボコられたというよりボコった、というほうが記録に近い。

196 :人間七七四年:2008/01/31(木) 16:09:20 ID:7dWSsjn3
暴れて勝手に引き上げていくのをボコったというのかどうかは疑わしい

197 :人間七七四年:2008/01/31(木) 17:28:28 ID:Q7cR5qit
なぜか台風の時期を選んで襲ってきて自滅したのが実相らしいから、
まあ自分たちで勝手にオウンゴール決めたってことだなw

日本は確実に試合には勝ったが、イマイチ自分たちの実力だ!と
胸を張るわけにもいかんだろw

198 :人間七七四年:2008/01/31(木) 17:42:47 ID:H0XacUdd
まあその点、二回目は完勝だから良いじゃない

199 :人間七七四年:2008/01/31(木) 19:02:50 ID:rPDPrk7G
本当に圧倒的で大暴れだったら上陸して略奪ウマーしてるだろうから
台風の影響全然ないわな

200 :人間七七四年:2008/01/31(木) 19:24:45 ID:wUMP5GuL
文永の役の蒙古側の記録では、「矢が尽きた」「官軍整わず」。
おまけに副将の蒙古人が大宰府の御家人に射抜かれて重傷を負ったりした。

史料を見れば、一方的に暴れて去ったわけではないことが分かるのに、
なぜか撃退した側であるはずの日本の戦後知識人に脳内変換されると
日本がボロ負けしたことになってしまうという不思議w

201 :人間七七四年:2008/01/31(木) 21:46:31 ID:OmzC2YWO
>>186
和弓でも80メートルぐらいまでなら鎧を貫通したようだが・・・・

202 :人間七七四年:2008/01/31(木) 23:18:57 ID:kipzHmMu
高麗人も可哀想だよな。
蒙古人の盾代りに矢面に立たされ、刀で切られ、最後は台風で海の藻屑。
しかも、今の半島人は全員が蒙古兵士の子孫なんだよな・・・。

203 :人間七七四年:2008/02/01(金) 00:44:57 ID:p9itQ3Zb
元寇の話はこっちでした方が良くないか?

元寇って本当に台風で勝てたの?何かおかしくない?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194657260/

軍事板のスレだけはあって、元寇は台風のおかげで勝てたってのが大嘘であり、
幕府が実力で勝利した事を冷静に分析してる。

204 :人間七七四年:2008/02/01(金) 16:15:11 ID:WVZ0cgrt
やっぱ片手に盾持って、片手に剣では、相手の防御を貫くほどの攻撃力は
得られないってことなんだろうなあ。結局世界中どこでも、試合はともかく
戦場での武器といったら両手持ちだろ。

205 :人間七七四年:2008/02/01(金) 17:10:07 ID:zGYRt+Pd
そういうレベルの話ではない

206 :人間七七四年:2008/02/01(金) 19:58:17 ID:Jk0dvNuL
>>204
幼稚。

207 :人間七七四年:2008/02/01(金) 20:32:29 ID:Jjp6lfDw
盾の話は全く盛り上がる気配も無いのねw

208 :人間七七四年:2008/02/01(金) 22:06:54 ID:pFShtx7K
もう面倒だから元寇討論スレにしちまっていいんじゃねえの?
どうせ盾も弩もろくな話にならないんだしよ。

209 :人間七七四年:2008/02/01(金) 22:11:38 ID:ydQNGzZT
盾の話なんか前々々スレくらいで完結している。
蒸し返したいなら蒸し返せばいいと思う。そしたら同じ結論を言ってやる。


210 :人間七七四年:2008/02/01(金) 22:16:52 ID:cwyWnoAr
戦場の主武器考えると個人兵装として盾が何で使われないか分かりやすい気がする

211 :人間七七四年:2008/02/01(金) 22:25:36 ID:i6zSFVHk
みんなで盾を共有した方が良いからな。
それは置盾であり、竹束であり、防塁であるわけだが。

212 :人間七七四年:2008/02/01(金) 23:55:29 ID:Jk0dvNuL
内乱鎮圧のために持ち盾を
軍や警察が装備していない国はないだろう

金属、樹脂、木製、籐など素材はいろいろだが

213 :人間七七四年:2008/02/02(土) 00:00:02 ID:Jvw7NG2A
最低限、投石と松明は防げないと、暴動鎮圧は難しいからなー
かといって皆虐殺してたら後に響くし、適度に散らすには「攻撃が効かない」という防具は必要っぽい

214 :人間七七四年:2008/02/02(土) 00:15:21 ID:ia9Vu8tf
江戸時代は戸板を盾代わりにしてたな
犯罪者鎮圧はそれで十分だったんだろう

215 :人間七七四年:2008/02/02(土) 00:17:22 ID:YXPJMXHq
機動隊が持っている盾の運用は、むしろ日本の伝統的な盾に使い方に近い。
まず集団で盾をきれいに並べ、飛び道具を防ぎこちらからも発砲する。
隙を突いてそのまま盾を押し込んでゆき、相手を捕獲。
違いが有るとすれば、機動隊は殺傷力のある刃物を持っていないことか。

ある程度、身体に直接纏う防具(鎧)が発達している地域であれば、盾は常に持ち歩くというよりは
移動型の障害物として運用してゆくことになる。


216 :人間七七四年:2008/02/02(土) 00:31:52 ID:iOoh+onU
>>215
ええ?
あれはローマ軍団風ではないの?

217 :人間七七四年:2008/02/02(土) 00:34:08 ID:YXPJMXHq
ローマなどの密集隊形での盾は、あくまでも相手の密集隊形と白兵にて激突するためのもの。
というかそれ以前の問題として、古代ローマの時点では甲冑が未発達なため防具を盾に多く依存せざるを得ない。



218 :人間七七四年:2008/02/02(土) 00:45:26 ID:ia9Vu8tf
>>215
こういう戦法っていつの時代の話?

219 :人間七七四年:2008/02/02(土) 00:55:25 ID:YXPJMXHq
平安期の武士の勃興から幕末まで、日本の戦場における盾の形状と運用は基本的に大きな変化は無い。


220 :人間七七四年:2008/02/02(土) 01:04:20 ID:0CxoLMqz
広東や広西の機動隊は
籐製盾を今でも使っているね

左手に籐牌、右手に警棒、腰に拳銃

221 :人間七七四年:2008/02/02(土) 01:17:44 ID:YXPJMXHq
広東や広西の機動隊が何を持とうが興味ない。



222 :某研究者:2008/02/02(土) 04:36:08 ID:Wb1BevOy
5−7kgの鎌倉時代の長巻をまともに受けて無事な
盾等有るのかだろうが
此れより軽量なハルバード等も
先端に重量が集中して居るから
受けるのは厳しいかも知れぬが
鉄製の中型盾を同時代の円盾兵は
使用して居たかも知れぬが
此れはハルバード対策なのだろうか

223 :某研究者:2008/02/02(土) 04:37:33 ID:Wb1BevOy
両手持ちの斧ならバイキング時代にも使われて居るだろうが
何故か盾は廃れなかった訳だろうか

224 :人間七七四年:2008/02/02(土) 04:51:13 ID:IGbS1pAa
>>218
防具あるいは火器の未発達の時代。

機動隊の相手はあくまで非軍人、烏合の衆。

225 :人間七七四年:2008/02/02(土) 19:27:55 ID:/RSNqCUZ
欧米の機動隊の金属盾は、非マグナムの
.38インチ口径程度の拳銃弾くらいには
耐えられるようにできてるものが多いよ

226 :人間七七四年:2008/02/03(日) 00:09:34 ID:XZYdE6bu
冒険キタ━━━━(Д゚(○=(゚∀゚)=○)Д゚)━━━━━!!!!!

227 :人間七七四年:2008/02/03(日) 00:28:19 ID:SxzHOhbI
>>225
で、それは軍用に耐えうるのかい?

228 :人間七七四年:2008/02/03(日) 00:46:56 ID:pzcpuRat
無理ですが、なにか?

229 :人間七七四年:2008/02/03(日) 14:13:46 ID:M6KVD0qR
その会話に意味はあるのか!!

230 :人間七七四年:2008/02/03(日) 23:24:13 ID:Pz1utrQQ
>>219
板楯の用途は一緒だけど、運用は結構変わってると思う。
南北朝ぐらいまでは垣楯とかいって、楯をスキマなく並べて
砦みたいにする用兵が見られるけど、戦国期になると
機動戦に移る時に不利だからか、見られなくなってる。

231 :人間七七四年:2008/02/04(月) 00:01:06 ID:qZHoN2n+
鉄砲伝来以後は竹束や鉄張り盾

232 :人間七七四年:2008/02/04(月) 00:12:01 ID:K2RKfPiK
大阪の陣で鉄板張った楯の記録はあるが、
普通の板楯は戦国期を通して使われている。
厚さ一寸の板を鉄砲で打ち抜こうと思ったら
結構接近しないとできない。

233 :対応も:2008/02/04(月) 01:05:29 ID:BVU8arJ7
>>227
>で、それは軍用に耐えうるのかい?
当然だよ。だから持ち盾は使われ続けている。

内戦(対暴動鎮圧)への対処も
軍隊の仕事ですから、棍棒や刀剣、
弓やクロスボウ、投石やパチンコ、
拳銃や猟銃程度が相手の戦闘も「軍用」です。

平和ボケしている国に暮らすからといって
間抜けなことを言うなよ。

234 :人間七七四年:2008/02/04(月) 01:30:33 ID:BcWUR2HH
この話題のどの部分に対してどこの国の誇りをかけているのか
俺にはさっぱりわからねえがw

まあどっちもがんばれよw



235 :人間七七四年:2008/02/04(月) 02:28:27 ID:GGcfYpon
戦の場合日本で主に用いられた武器は刀より槍等長柄のものでなかった?長柄だと両手持ちが基本だから片手持ち盾は使えないかと。
あと石弓はメンテナンスと替えの材料の確保が大変そうなんだけどどうなのかな?

236 :人間七七四年:2008/02/04(月) 09:37:21 ID:0x9+kfln
長柄兵器を両手で持つから盾を持てないのではなく、胴丸などの防具甲冑が普及したから両手がフリーになり足軽のような末端兵士までが長柄兵器を操ることができた、という方が時系列的には正確なのではないか。


237 :人間七七四年:2008/02/06(水) 01:18:31 ID:CDOy+s95
鎧甲冑の発達により両手武器を使わないと効果的なダメージを与えるのが困難になった

ってのが正解じゃね?


238 :人間七七四年:2008/02/08(金) 20:19:50 ID:07xQO7tV
盾を陣笠とよび頭に載せるようになったから手で持つ必要がなくなった。

のが正解だと思う。

239 :人間七七四年:2008/02/08(金) 21:41:57 ID:ILIaXhIr
残念!

それは違う!



240 :人間七七四年:2008/02/08(金) 23:01:49 ID:D81hmF96
陣笠は、紙だったり藁だったりする事もあったと言うからな。
我々が想像するアレは、江戸期以降に完備されたらしい。

241 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:02:48 ID:9gnPZ93n
スポーツチャンバラでの持ち盾試合
ttp://jp.youtube.com/watch?v=isNQsiSyksM

242 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:28:52 ID:lUFdNUm3
胴も初期は紙や木だったみたいだし。
鉄板の使用は鉄砲普及期あたりからかいな?
両手武器は鍬を両手で使うように、
単に武器も両手の方が使い易かったからじゃ?
初期は農民の武装集団だったとか

243 :人間七七四年:2008/02/16(土) 23:35:50 ID:g+bWue/u
根拠なくだらだらと空想を広げる前に、一度大鎧から当世具足まで実物を見ることをお勧めする。


244 :人間七七四年:2008/02/17(日) 10:59:51 ID:CeD+QhTB
日本に弩や盾が普及しなかった原因を述べよう。

結論からいうと、弩や盾は戦闘の素人が、正規兵と互角に戦える為に
編み出されたものである。日本の場合、戦いとは必ず武士が行うもの。
戦とは武士の専売特許だったのだ。欧州や中国のように、大多数の軍勢が
ぶつかり合い、一日に何万何千の兵力が損耗していく中では、戦の素人である
農民まで借り出す必要があった。熟練していない兵を正規レベルにあげるには
弩や盾は必要不可欠だった。

日本では、戦は武士の専売特許だった為、太刀や弓といった多様な技術を
要する武器を使っていた。もし、盾や弩が普及しようものなら、武士の専売特許が壊れ、
武士の優位がなくなってしまうからだ。

太刀や弓による多様な技術を要する一騎打ちをベースにした戦方法だったかいも
あって、蒙古襲来時、接近戦の斬り合いにかけては、モンゴル軍を圧倒したのだ。
また、第二次大戦でも白兵戦は世界最強だった。

245 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:34:39 ID:ueD9WnZe
防塁使って斬り合いねえ

246 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:01:45 ID:3yJKopT3
いや、元船に斬り込んでるから斬り合いは起きているし、その状況では武士の方が強かったらしい。

>>244
武士が出てきた時代には既に弩はないのでその考察は成立しない。

>第二次大戦でも白兵戦は世界最強だった。
そんなんだから負けるんだよ。

247 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:25:52 ID:L/75MOHV
考察ではなく、事実だ。武士は戦いのエキスパート。
斬り合いでは剣術の熟練レベルを競う。
盾で戦えば、卑怯者と呼ばれるであろう。

日本人は、武士の面目を重視するんだ。合理性じゃない、合理性を
追求する盾や弩は、武士の面目を保ってきた日本にとっては最大の
不要物なのだ。

>弩はないのでその考察は成立しない
さあな。あったかもしれない。存在があって、歴史的文献から抹消された
ものはいくらでもあるよ。武士の面目を潰す盾や弩は、真っ先の対象に
なるんじゃないかな?米だって中国から来たわけだし、弩が日本へ紹介
されなかったはずはない。紹介され、歴史書から抹消されたともいえる、

248 :人間七七四年:2008/02/17(日) 13:34:45 ID:JmMp8+Xk
ディスカバリーチャンネルでやっている内容みたいだな。
欧米人が好みそうな日本観。

武士は戦の専門職だから技量が高いのはいい。ただもう少し踏み込んで、日本の封建制での強固な主従関係、在地領主と領民との密接な関係なまで語れば合格点。


249 :人間七七四年:2008/02/17(日) 14:52:01 ID:tT0PaFld
狩猟民族、農耕民族、遊牧民族の違いに行き着くような

250 :人間七七四年:2008/02/17(日) 16:54:41 ID:JmMp8+Xk
何が?

251 :人間七七四年:2008/02/17(日) 18:11:01 ID:jagcYLOy
何をどこからどうつっこんだらいいものやらw

252 :人間七七四年:2008/02/17(日) 19:25:57 ID:Dj6vQ4S5
近頃まれにみるいい投稿だ

253 :人間七七四年:2008/02/17(日) 19:54:10 ID:bPhEfRVa
なら鉄砲はどうして普及したのかな?
鉄砲は卑怯者以外何ものでもないと思うが?引き金引くだけだからね。

長篠の戦い時、武田は300丁の火縄銃を保持しながら
使わなかったと聞く。関係があるのかな?

254 :人間七七四年:2008/02/17(日) 21:00:29 ID:3yJKopT3
そんなの決まってる。
まさに大量動員・集団戦の時代に突入していたから。

ある程度の習熟は必要にせよ、
誰が使っても一定以上の効果が見込める鉄砲が適していたし、
それまでのノウハウで鉄砲が造れた事も大きい。

>>247
無かったことを証明せよ、というのは悪魔の証明。
合ったと主張する側が証明すべき、それができないなら黙して語るな。

255 :人間七七四年:2008/02/17(日) 21:01:02 ID:27fAd90V
さ あ 盛 り 上 が っ て ま い り ま す た w
おまいら、ネタスレであんまり熱くなりすぎるなよw

256 :人間七七四年:2008/02/17(日) 22:08:48 ID:JmMp8+Xk
何回スレを重ねても同じところで盛り上がるんだなw

257 :人間七七四年:2008/02/17(日) 23:13:51 ID:ZQGVjSR4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A9
ここにかいてあるじゃん。

以下 抜粋
誰が用いても威力が変わらず短時間の訓練で一定の命中精度が得られる弩は
、農兵等の戦争に不慣れな人材を大量に動員する必要があった社会(
中国・ヨーロッパ)では重宝された。てな

つまり、日本では戦闘に不慣れな人材が要らなかったからだ。

258 :人間七七四年:2008/02/18(月) 00:14:42 ID:GGYKP+J2
日本でも古代や戦国時代は農民や市民を兵役に就かせていた。
古代は弩を使い、戦国時代は鉄砲だった。

259 :人間七七四年:2008/02/18(月) 01:06:31 ID:8OgR9j2v
>>257
wikiをネタ元にするとは・・・










ま、趣味カテだしいっかwwwww

260 :人間七七四年:2008/02/18(月) 02:07:40 ID:CdP0Qa6d
武田みたいに礫投げさせるくらいなら
やっぱ弩でも使った方がよくね?
鉄砲大量に揃えられる大名は限られるし

261 :人間七七四年:2008/02/18(月) 06:57:21 ID:sTdQDef5
でも弩って、作るの面倒だし高いし連射も効かないしなあ。

ヒモに布つけて、手で振り回すだけの簡単なスリングでも、相当強いような気もするし。
武田の礫投げって、その専門部隊がまず一斉に、これで拳くらいの石投げるんだべ。
当たり所悪いと普通に死ぬぜい。それになんつっても安いしw

262 :人間七七四年:2008/02/18(月) 13:20:28 ID:oDoC/QG6
元寇の時、日本の武士は思い知らされただろう。モンゴル兵の弩ってコンパクトで
射程200mから300m、日本の弓はせいぜい100m〜150m、しかも毒が塗られていた。

モンゴル兵の死体から、使えそうな武器や盾があったはず、
日本の武将は『これは使えるぞ、同じやつをつくってみよう』って
言わなかったのかな?

263 :人間七七四年:2008/02/18(月) 15:44:57 ID:fgCDQBOj
戦術は大いに採り入れていれたり、元軍に対応したり急速に進化してるけどな。
射手の大量投入とかな、野戦陣地戦とか。
騎射は廃れて弓兵の大量動員の時代が始まるわけだし。

それに文永の役は一進一退、弘安の役は日本側が終始優勢に戦いを進めている。
逆に既存の武具でも使い方次第で十分対抗できることを証明したとも言える。

264 :人間七七四年:2008/02/18(月) 19:45:53 ID:1tofQ2bl
>>250
文化の違い
日本は農耕民族、アニミズム。弓馬の道に合わなかったから。

265 :人間七七四年:2008/02/19(火) 00:13:29 ID:J8Ro+nfj
日本は短射程で低命中率の長弓+毒矢しか
持てない程度の貧インフラ国だっただけ

266 :人間七七四年:2008/02/19(火) 00:15:32 ID:lKX8x5Rs
>>260
精度とかも含めて、作りの悪い弩はただの危険物。
下手すると和弓より射程が伸びない可能性もある。

>>261
つ[クレヨンしんちゃん あっぱれ戦国絵巻]

267 :人間七七四年:2008/02/19(火) 00:27:13 ID:zTvQqfCD
レプリカを試作したがギュってしたらビョンとなって怪我した人が続出したからあきらめた

268 :人間七七四年:2008/02/19(火) 00:29:52 ID:VGirwMER
日本で盾が使われなくなったのは、平地より起伏が多い土地が多いから。
盾の言うのは大平野での正面衝突で役に立つ。

昔の武士は馬に乗って矢を射るのが一般的な戦闘方法。
その後室町期に入ると馬に乗らない足軽という庸兵集団が出てきて、馬上の敵を倒す長槍が主力になった。


269 :人間七七四年:2008/02/19(火) 00:52:40 ID:ew1LwRo9
起伏が多いだけでなく、低いけど草木生い茂って平野部は湿地帯
みたいだったからな。
映画やドラマでは自衛隊の演習場みたいな草木のない平原で戦って
るけど、ああいう場所なら弩や盾欲しいな

270 :人間七七四年:2008/02/19(火) 19:14:38 ID:fYoJzRw1
甲冑が発達普及した地域は盾を持つことはありません。
いつまでも盾を片手に持つのは武具後進地域。



271 :人間七七四年:2008/02/19(火) 20:38:29 ID:a/hOGm5N
いや、単純に鋼鉄が貴重だったからだろ。
日本刀も刃は鋼鉄だが、それ以外は軟鉄でできているし。
弩の部品(螺旋など)や盾は鋼鉄で作らないとすぐ壊れる。使い捨ての雑兵に持たせたらたぶん赤字。
鋼鉄が貴重な割に砥石は採れたから日本刀の形状は合理的。曲がっても直せて、刃零れは研げる
鋼鉄(日本における玉鋼)は貴重だった。まぁ機動戦主体の戦国初期では戦術上の利点も少ないしな
戦国後期になると、南蛮から製鉄法が宣教師を通して伝わる。製鉄と加工技術が鉄砲の相対的なコストを下げたことで、使い捨ての兵が鉄砲を装備できるようになる。


272 :人間七七四年:2008/02/20(水) 01:14:21 ID:MctTN8C2
トンファーが好きです

273 :人間七七四年:2008/02/20(水) 03:59:52 ID:prfwl7L1
>>270
甲冑つけてりゃ弓矢はね返すってわけでもないだろ。

274 :人間七七四年:2008/02/20(水) 04:39:33 ID:DuaLeYbM
そか、確かに実戦で鎧兜に身を固めて、剣で殴り合いをすると考えれば、
剣が曲がらないほうが不思議だわな。まっすぐな剣だと曲がればすぐに
折れそうだが、最初からある程度、曲げとけば安全か・・・なるほど。

曲刀のほうが実戦的なのかな〜

275 :人間七七四年:2008/02/20(水) 11:29:29 ID:KHxAZVL5
同じようなことを何回も語り合っているようですが、まず日本の戦では人一人分の設置型の盾は常に使われているということを忘れないでね。これで弓矢鉄砲を防ぐ。そして機を見て甲冑武者が出て押し出す。


手に持つ盾は基本的には相手の白兵用武器による打撃を防ぐのが役割。飛び道具への防御としては頼りない。歩兵が密集隊形で押し出すための盾。
あくまで持ち盾は簡易式の鎧。鎧が発達すれば廃れてゆく。欧州を見れば分かる。
また鎧があることで空いた両手で長柄の兵器を扱うこともできる。



276 :人間七七四年:2008/02/20(水) 17:48:19 ID:mQFNJbPz
使い捨ての兵=戦中ソ連兵
戦国期の兵=連れ帰って再利用が前提

機関銃がない時代に使い捨てが出来るくらい過剰な人口なんかあったら戦争にすらなんねーよ

277 :人間七七四年:2008/02/20(水) 18:11:10 ID:TFW0t7WX
どうでもいいけどこの板で日本刀の材料に鋼鉄とか軟鉄って、オイオイ
おもちゃの超合金みたいな表現と一緒で少しひいた

278 :人間七七四年:2008/02/20(水) 18:19:29 ID:NxZBvaLn
そんなの些細なことだろwレス上から読んでみろよwww


こんな感じですか?

279 :人間七七四年:2008/02/20(水) 19:28:24 ID:TFW0t7WX
>278
いやわかり易くレスしたつもりかもしれないが誤解を招く
前置きとして日本刀でも特に名刀の部類に使われた材質はここ3-4前まで完全なロストテクノロジーだったのよ
近代の技術や輸入鉱石を使っては100年考えても作れませんと言う話
そこで君の言う近代語鋼鉄軟鉄の区別は炭素量の違いだけで刀性能の高低を示す材質名としてまったく関係ない
と思ったのだよ

280 :人間七七四年:2008/02/20(水) 21:29:53 ID:VL3pp/Wa
なるほど盾スレではこういう事になってたわけなんだな。
なかなかアツいじゃないか。

281 :人間七七四年:2008/02/20(水) 22:36:26 ID:yK8A2ojP
甲冑具足に身を固めて、さらに盾を持つことは有り得ない。
映画、特にファンタジーではたまにそういう描写があるが、現実にはゼロとか言わないが基本的には有り得ない。
過剰装備で機動力は削がれる。また攻撃力という点でも鈍化する。戦場で機動力を失うことは致命的。

また甲冑を製作する技術と普及させる財力があるのならば、持ち盾を作り普及させることは簡単だ。
持ち盾は多くは木製であり、立派なものはそれに鉄板を貼り付けるだけで完成する。
甲冑を製作する技術に比べれば難易度は格段に低い。
甲冑がありながら持ち盾がないということは、甲冑があれば持ち盾は不用だという証です。
日本ならば設置型の木製の盾を担いで移動し、弓矢鉄砲に備えれば事足りる。


282 :人間七七四年:2008/02/21(木) 00:55:38 ID:z9Av5lQL
んだから、日本の地形も関係あるだろ。
映画みたいに、見通しの良い大平原で対峙してイヤ〜ッ!とばかりに
両軍激突するんなら木製の簡易な持ち盾で突撃して、接近戦になったら
盾捨てて戦えばいい。

283 :人間七七四年:2008/02/21(木) 07:36:17 ID:5hm5AejO
持ち盾は基本的に白兵用なのに敵に近づいたら捨てるというのか!

なんのために持っているんだよw
そんな軍隊聞いたことない・・。
妄想もほどほどにな

284 :人間七七四年:2008/02/22(金) 01:44:31 ID:jeUa1nK6
白兵用のじゃなく、映画やテレビドラマだと、大平地で矢玉飛び交う中
アホみたいに突っ込んでいって倒れていくシチュエーションがあるだろ。
あんな場所であんな突っ込み方するんなら、弓矢・礫防ぐ盾持っていきゃ
いいってことだよ。

白兵戦で甲冑つけて盾も持って戦えとはここでは誰も言ってないだろw


285 :人間七七四年:2008/02/22(金) 03:09:52 ID:zZ8+obp2
映画やドラマの撮影隊が同行するならかかっこよく散りたいじゃないか

286 :人間七七四年:2008/02/22(金) 07:48:58 ID:eBe2Dlhm
>>282
は何が言いたいのかわからんな。
映画の話をしているのか?

映画でも、敵軍に近づいたら持ち盾を捨ててワーとぶつかり合う描写は異様。
映画だから何でもアリと言えばありだが・・。

287 :人間七七四年:2008/02/22(金) 15:17:28 ID:ZoD7AOU+
>>284
だから持ち盾とか竹束とかあるんだろ。
あれは数人共用のを専門の盾持ち兵が運用している。

あと仕寄るのが普通だ。

288 :人間七七四年:2008/02/22(金) 19:53:52 ID:9p6UsT34
>>286
282は、映画のように、弓に対して余りにも無防備なのはおかしいから
現実には、盾をもったはずだ、と言いたいんだと思うが。


289 :人間七七四年:2008/02/22(金) 20:33:58 ID:eBe2Dlhm
>>288
そうなのか。

まあ現実には>>287の言うとおり、盾を並べて弓矢を防いでいるのだが、
どうもその認識がないようだ。


290 :人間七七四年:2008/02/23(土) 08:15:58 ID:OK3aQfDX
四方八方から矢と銃弾が飛んでくる戦場では、手で持てる程度の小さな盾など
持っても意味がないってことだべ。
ちゃんとしたゴツイ置き盾を使用するのが普通だったと。

291 :人間七七四年:2008/02/23(土) 11:00:58 ID:37+TCqor
四方八方から矢と銃弾が飛んできてる時点でおまいはもう死んでいる

292 :人間七七四年:2008/02/23(土) 11:13:44 ID:YOBsj9Qy
言葉遊びより、まず史実を見ろ。

日本の合戦では、幅1メートル程度で人が一人隠れる大きさの木製の盾が使われている。
これには支えともなる取っ手が付いていて、盾持ちが是を担ぎ迅速に移動する。
鉄砲が普及してくると、この盾に穴を穿ちそこへ銃口を差し込んで放てるようにしたものもある。



293 :人間七七四年:2008/03/01(土) 13:32:36 ID:NlpJPrh6
すばらしいスレです

294 :人間七七四年:2008/03/02(日) 01:42:29 ID:70JP67fH
うむ、素晴らしく板違いなスレだ。

295 :人間七七四年:2008/03/09(日) 00:52:18 ID:3uE61utF
勉強になるね

296 :人間七七四年:2008/03/09(日) 16:49:33 ID:dgwEVb1T
持ち盾は甲冑強化と置き盾の組み合わせの方が遥かに実用的だからさようなら。
弩も和弓のほうが機動性、連射性、量産性に優れているからさようなら。

297 :人間七七四年:2008/03/11(火) 19:08:08 ID:2m0MyGfF
最近立ち読みした小説の中でフグ毒を使った毒矢の話が出てきたんだけど、
元寇で元軍の毒矢に苦しんだにもかかわらずどうして日本では毒矢が普及しなかったのかな?
フグ毒のTTXなんかはトリカブトなどより遥かに致死性、即効性、安定性に優れ入手も容易。
釣りをしてれば分かると思うがフグの中でも最強の毒を持つクサフグなんていくらでも釣れる。
かすり傷一つで数分後には戦闘不能になるからかなり有効だったと思うのだが。

やはり武士道に反するから?
しかし謀殺に毒が使われた例はいくらでもあるし戦闘にだけ毒を使わないというのも不可解。
特に戦国時代になってからは卑怯だろうと何だろうと勝てばOKの風潮になってたはず。

そういえば西洋でも暗殺以外で毒矢が広く使われたという話は聞かない。
まあ当時の欧州にはTTXほど強力な毒はなかったと思うが。

298 :人間七七四年:2008/03/11(火) 19:19:13 ID:n6Klxava
日本の場合は殺し合いというより陣取り合戦だから
負けても農奴とかに落とされるわけでもなく、
そのまま武装農民(武士)として支配下に置く訳で
後の統治を考えると恨みを買ってまで、
殺傷能力を突き詰める必要も無かったとかかな

299 :人間七七四年:2008/03/11(火) 19:42:31 ID:qqhJp04I
信玄「人は城、人は石垣、人は堀〜」
家康「百姓は生かさず殺さず」

農民は資源だからな

300 :人間七七四年:2008/03/11(火) 22:18:16 ID:eRz6mzft
武士道云々以前に当時の日本の人口って大したもんじゃなかったんだろうし、
互いに殲滅し合うようなことやってたら大名だって生きてけなくなるからじゃねえの?

301 :人間七七四年:2008/03/12(水) 00:46:20 ID:BoekOF5b
>>297
矢に塗ったくらいで効果が出る毒だと取り扱うのに困難で自爆する可能性が高かいから


302 :人間七七四年:2008/03/12(水) 00:59:07 ID:w+6m2FRb
糞尿塗りたくればそれでおk。

303 :人間七七四年:2008/03/12(水) 09:06:22 ID:zIAnEIJu
日本で弩が普及しなかったのは和弓が発達してたからじゃね?
例えば、百年戦争なんかではクロスボウがロングボウにボコボコにされて、
(無論、その他の理由もあるが)ロングボウの有用性が広まった
日本の場合は和弓の方が戦場では弩より主流だったわけで、
後から弩が登場→和弓にボコボコにされる→駄目だこりゃ
これじゃあ普及する理由がない

それと盾が普及しなかったのはやっぱ和弓の存在が大きいと思う
両手塞がる→盾もてね!→地面に盾置くか鎧につなげればよくね!?
みたいな感じでバリケードか甲冑の肩のキモイ奴になったんではないかと

304 :人間七七四年:2008/03/12(水) 10:54:47 ID:BoekOF5b
和弓の射程と威力は弩どころかロングボウにも大きく劣りますが・・・

弓の射程で戦ってる時は置き盾の陰に隠れていて
持ち盾はそこらに置いておいても問題ないと思いますが・・・

305 :人間七七四年:2008/03/12(水) 15:02:26 ID:qR8+UVUt
そもそも和弓が出るよりずっとはやく弩が廃れている訳ですが。

306 :人間七七四年:2008/03/12(水) 17:34:47 ID:P5wwCLp6
和弓は南北朝時代になると規格化され、長さや矢の長さが統一される。
したがって敵の矢を再加工して利用できた。
さらに時代が下ると、精兵の制と遠矢の制という資格検査ができる。
タタミを3枚貫通できた者を精兵とした。遠矢の制は4町(436m)
以上を射ることが要求された。こういうガチムチがごろごろいた。
  出典 雑兵足軽たちの戦い 講談社文庫



307 :人間七七四年:2008/03/13(木) 13:37:30 ID:CL1LQvyX
ガチムチて

308 :人間七七四年:2008/03/13(木) 15:19:12 ID:o8azSGV9
おれのことよ

309 :人間七七四年:2008/03/13(木) 18:57:06 ID:FQRnpEnV
>>297
当時でも関東以北には各地方に異なった毒矢の文化があったよ

310 :人間七七四年:2008/03/13(木) 20:12:43 ID:rudv0G56
ひとつには、戦国初期の武士は貧乏だから、弩なんて手間暇かけたものは持てなかった。
またその知識も無かったんでしょ。中国ともながらく疎遠だったし。
どいつもこいつも、土豪に毛が生えた程度の、動員数十〜数百の小領主の集まり。
戦力の均一化を図るに、弩は使えなかったんでしょう。
後半は鉄砲あるし。戦国時代があと100年早ければ、一時流行ったりしたかもね。

311 :人間七七四年:2008/03/13(木) 20:15:12 ID:5/KI2bKo
普通に刃運子塗れって命令してるじゃん

312 :人間七七四年:2008/03/13(木) 21:09:04 ID:KUYpWiBH
室町〜戦国時代の日本の部族間抗争に使うには、
贅沢なハイテクウエポンに過ぎたということだろう

大陸と比べて、軍と補給の規模が小さく、貧しかったからだよ。

313 :人間七七四年:2008/03/13(木) 21:26:05 ID:fcMMf9zX
>>310
日本の中世にとても無知なことは判った

314 :人間七七四年:2008/03/13(木) 21:43:48 ID:ld0fBbhJ
>>312
釣りですか

315 :人間七七四年:2008/03/13(木) 21:53:15 ID:rudv0G56
>>313
それなら反証を挙げてくれよ。
どこそこの津では何千貫の利益があって〜とかでなく、
各々の部将はせいぜい数十〜千石規模だろ?
その中で、複合素材で弓より複雑な弩を必要な規模で集められるの?

316 :人間七七四年:2008/03/13(木) 22:10:12 ID:b9GkgM3o
横槍だが
>>310の理屈だと鉄砲も普及しなかったことになるうるな

317 :人間七七四年:2008/03/13(木) 22:18:16 ID:qopW61/j
弩は役に立たない武器だから使わなかった。

マケボノのパンチと同じで、いくら威力があっても回転が遅いから使えない。しかもすぐに疲れてしまう。武器としての耐久性がない。
マケボノを門の入り口に備え付ければ役に立つかもしれないが、マケボノを備え付けるような門がない。


318 :人間七七四年:2008/03/13(木) 22:27:01 ID:qopW61/j
毒について。
戦場で役立つ毒は即死してくれるような毒だ。目の前にいる敵兵に毒矢を射たが、毒がきく前に自分がその敵兵に切り倒されたら意味がない。
全体として見れば、毒矢を使うことで敵が日に日に消耗してくれれば有利になるが、そこまでの影響を毒矢が与えてくれるかどうかは未知数だ。


319 :人間七七四年:2008/03/13(木) 22:44:43 ID:r+LZEtb9
毒で自滅は考えないわけ?
何で大規模保管して誰が大規模管理すんの?

320 :人間七七四年:2008/03/13(木) 22:48:37 ID:ld0fBbhJ
そこまでアホじゃないだろ、北の猟師たちは個人で管理出来てたわけだし

321 :人間七七四年:2008/03/13(木) 22:51:21 ID:phuBmR0F
>>315
だから、
武士が発生する以前に弩が無くなってるんだから、
武士が弩で武装するなんてあるわけないだろ。

この場合の問題は、武士が弩を持たなかった理由ではなく、
弩が武士が出現するまでに無くなった理由。

322 :人間七七四年:2008/03/13(木) 22:54:25 ID:oiAuMPRa
>>321
馬上で弩は撃てない(特に次発装填は絶望的)

323 :人間七七四年:2008/03/13(木) 23:11:51 ID:KUYpWiBH
馬上の甲冑騎士を
和弓のアウトレンジから
遠間合で射殺するのに弩は有効

324 :人間七七四年:2008/03/13(木) 23:12:28 ID:MzDQlq75
毒を使わなかった理由って、扱いが難しいからじゃないのさ
動物性は日本だと入手が困難だし、科学性だと保存や量産に難がある

弩の一種の、連弩。この↓タイプね。
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/images/4-88317-211-2p1.jpg
これって上の箱に矢が入ってて、テコの原理で弦を引くと同時に装填される。
実際に映像で見たけど、10本くらい撃つのに1分とかからないw
もしこの存在を知ってたら、当時でも革命的な武器だと思うよ。
ただ鉄砲と違って日本に伝わらなかった。たぶん、それだけだと思う。

325 :人間七七四年:2008/03/13(木) 23:16:30 ID:MzDQlq75
あと、日本って伝統的に一撃必中が好きじゃん。
弓も火縄銃にさえもそれを求めてる。
中華の弩って、大量にそれこそ1000張とか用意して弾幕をはるものだし、
(ロングボウもそうだけど)日本人に向いてなかったとか、そういうのだと思うけどね。

326 :人間七七四年:2008/03/13(木) 23:26:04 ID:ld0fBbhJ
温暖湿潤な日本は毒性植物は豊富だし、発酵技術も発達してたから
毒の製造には事欠かない訳で、植物性なら劣化も少ないから管理も容易
平安時代にはトリカブト盛られて暗殺されたとの記述もあるから
毒自体は作り方も使い方もわかっていたはず
ただ単に戦いには使う気が無かっただけだよ

327 :人間七七四年:2008/03/14(金) 01:39:15 ID:voih/tDL
シナチクは金と言論統制で、同じこといいつづければ受け入れられると思っている糞袋

328 :人間七七四年:2008/03/14(金) 06:31:51 ID:kagAcCr+
>>323
そんな高価なもの郎党なんぞに与えません

329 :人間七七四年:2008/03/14(金) 09:45:56 ID:e7wwFM5w
弩がハイテク製品だというが、技術的課題は鉄砲の方が遙かに大きい。製鉄、ネジ切り、火薬の調合、湿気への対応、耐久性・・。
にもかかわらず日本は鉄砲を見聞きしてから数十年を経ずして鉄砲を大量生産し独自の改良を加えている。
一方、弩は古代以来数百年間接する機会があったにもかかわらず見向きもされなかった。
恐らく日本で鉄砲に最も早く接したのは倭冦などの海賊兼貿易商人だろうが、同じ時期に大陸の弩を知っていないはずがない。戦場で耐えられないからくり仕掛けの玩具とでも思ったのか?

少なくとも日本では弩は使えない武器と判断されたから不況しなかった。

330 :人間七七四年:2008/03/14(金) 09:54:15 ID:e7wwFM5w
戦場で毒矢を用いて毒矢を受けた敵兵が三日後に死んだとしても、本日ただいまの戦況には全く関係がない。
毒は籠城する相手へボディブローのようにダメージを与えるもので即効性を期待してはいけない。


331 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:00:18 ID:78cdD5D8
ひとついえることは弩はそれなりの技術的土台がないと作れない工業製品

332 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:04:56 ID:e7wwFM5w
鉄砲はそれ以上にハードルの高い工業製品。

333 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:21:41 ID:lLVYn4hZ
よーするに、それなりの技術が身についた頃には鉄砲が入ってきてたんだろ

334 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:43:46 ID:2b4GTwij
毒は用意するのが困難だから流行らないんだろ。
刃を複雑な形状にして、傷が治るのに時間がかかるようにする武器とかは有るんだし。

335 :人間七七四年:2008/03/14(金) 12:31:54 ID:Em9T+Zp7
こんなのイマサラ悩んでるんじゃねーよ。
簡単だろ。

中国は平野が多かったから、弩が使いやすかった。
あれって平らな場所じゃないと使用は無理。
馬上でも使えないし。
漠北の民族はみな、はつかってないでしょ。

それと城の形も、日本みたいな中世期のウネウネした山城なんかじゃなかったしな。
平城が登場したときは、もう鉄砲の時代で、弩なんか使う必要なかった。

盾が普及しなかったのは、両手武器が日本の武器の主流だったから。

はい。おしまい。

336 :人間七七四年:2008/03/14(金) 13:40:54 ID:e7wwFM5w
>>333
それなりの技術とは?
戦国初期の時点で、既に日本人は弩を知っていた。だが何もしていない。
その後鉄砲に接したところいくつもの課題を乗り越えて瞬く間に自家生産した。
この差はどう説明を?

「それなりの技術」などというもの自然が身に付いたからではない。
鉄砲を生産するために知恵を総動員して鉄砲生産力を身につけたのだ。
そこには強烈な動機がある。
だが弩に対しては強烈な動機がなかった。

337 :人間七七四年:2008/03/14(金) 13:47:03 ID:e7wwFM5w
持ち盾についてはほぼ結論がでている。
甲冑との兼ね合い。
つまり、持ち盾は簡易版の鎧。鎧がある地域は持ち盾は廃れる。
甲冑を生産普及できない地域ではいつまでも持ち盾は残り続ける。
武具後進地域の証。

338 :人間七七四年:2008/03/14(金) 15:18:22 ID:vCrALTTJ
弩はね、なんかね、指挟んじゃいそうなんだよなー。

339 :人間七七四年:2008/03/14(金) 15:37:45 ID:MN5mRGSX
鉄砲は良く暴発して頭が吹っ飛んでたよね♪


340 :人間七七四年:2008/03/14(金) 15:50:43 ID:dUmKKOYC
>>336
時代が違うってのを考慮しないで話をしてるって時点で説得力もへったくれもないぞ。

>>338
「指ふっ飛ばしそう」なら分かるが。

341 :人間七七四年:2008/03/14(金) 16:54:16 ID:e7wwFM5w
時代を考えるも何も日本は鉄砲普及のずっと以前から弩を知っていた。
日本史のある時に「それなりの技術」がにわかに向上したとするならば、その時点で弩を大量生産しても不思議ではないはずだ。
日本は隔絶された孤島ではない。鎌倉末期から東シナ海を行き来する海賊兼貿易商人が明国官兵の持つ弩を知らないはずがない。彼らと結びついていた九州大名が知らなかったはずがない。
大陸渡来の珍奇な武器はいくつも記録にある。例えば西洋で言うフレイル状の武器もある。槍状の火器もある。一部には使用されたもののついに一般的にはならなかった。
日本は古代に存在していた弩を忘れたのではない。取り入れようとする動機さえあればいつでもそれは可能だった。
しかし日本人には弩に飛びつく動機がなかった。
一方、鉄砲には飛びついた

342 :人間七七四年:2008/03/14(金) 17:42:39 ID:n5u19tZc
時代を合わせると言ったら、弩の衰退と合成弓の出現発達は同時期
戦術の変化に弩が対応できなくなり合成弓が台頭して来る訳だが
高度な技術力を必要とする高性能で柔軟な運用が出来る合成弓を
作れるようになったので、より有効性を失った弩の衰退が早まったと
言い換えれば技術力が高くなったがゆえに弩が駆逐されたと言える

技術力不足やその他の理由で作れなかったのではなく
作る必要が無かったから作らなかったと考えるのが自然

343 :人間七七四年:2008/03/15(土) 21:45:45 ID:SNnutUjj
>>341
明で弩使ってたって聞いたことないけど、何かいい資料紹介してくれないか?

344 :人間七七四年:2008/03/16(日) 07:29:43 ID:P4bTurj1
端末からだとスレ開けねえ・・。

345 :人間七七四年:2008/03/16(日) 07:57:49 ID:eFHzolZg
ちょっと弩とセットになるものを考えてみよう

城塞都市と異民族の襲撃だ
中国でも欧州でも、これは共通している。

しかし、日本では平城京にすでに都市を守る為の城壁がない(飾り程度はあるらしいが)。
つまり、この時点で既に、
絶対的な襲撃の脅威がなかったということだ。
弩は、基本的に城の防御兵器だ。しかし、城壁がないのだから、同時に弩も必要がなくなることになる。
武士の出現も、平和を意味する。
徴兵制から専業軍人制(兵農分離)へシフトするのは、軍縮を表している。
専業軍人とは?

「武士」だ。

346 :人間七七四年:2008/03/16(日) 08:10:15 ID:eFHzolZg
その後は、異民族への対抗は、
防御ではなく攻撃に回ることになっていく。征夷大将軍だ。
この時点では、まだ拠点攻略に弩を使った可能性はある。

しかし、ほどなく本州まで平定してしまった。

これでもう完全に弩の必要性はなくなる。

ずっと後世に戦国時代がやってきて、新たに拠点防御の必要が出てきても
既にそのノウハウが廃れている。
そうなっては、戦国時代に弩が作られるはずもない。作りたくても作り方がわからないのだから。

347 :人間七七四年:2008/03/16(日) 08:14:16 ID:P4bTurj1
弩を持つ中華は異民族に侵略されっばなしだが・・。

348 :人間七七四年:2008/03/16(日) 08:33:44 ID:Qu8Zajv/
異民族に侵略されるから城壁都市が必要で、その防御に弩が使いやすいって事だろ。


349 :人間七七四年:2008/03/16(日) 09:38:58 ID:P4bTurj1
異民族との戦闘というより平原の街には城壁が登場する。

350 :人間七七四年:2008/03/16(日) 20:25:10 ID:i3pMgl+3
ヨーロッパも中国も、弩は重装甲の敵への対抗策という意味もあるんじゃないの?
プレートアーマーにロングボウでは直接ダメージは与えにくいし
(百年戦争では敵をぎゅうぎゅうに密集させた上での面制圧射撃と、馬が狙われ混乱させた効果が大きい)
中国も重騎兵のゴリ押し戦法で襲ってくる遊牧民の脅威が常にあった。

351 :人間七七四年:2008/03/16(日) 21:12:13 ID:P4bTurj1
遊牧民はむしろ軽騎兵にこそ最大の特徴があるかと。


352 :人間七七四年:2008/03/16(日) 23:23:54 ID:i3pMgl+3
>>351
そう、一般的にはそう思われるけど紀元3〜17世紀にいたるまで
中国周辺の遊牧国家は数千〜数万単位の装甲騎兵を中核とした軍隊を持っていた。
ただ清の鉄騎は火器への防御対策としての馬鎧だけど。

金の編成だと、50騎を1隊とし、前列20騎が槍などを持つ装甲騎兵、後列30騎が弓軽騎兵。
これを何隊も集中させ敵の戦列の脆弱な部分に弓を射かけ、重騎兵がそこになだれ込んで突破する。
さらに拐子馬という、3騎の甲騎をベルトで繋いだ突破専用の部隊も持っていて
当初宋はこれを破る術を持たず連戦連敗だった。

唐代に軽騎兵が隆盛したり流行り廃りはあるし、
モンゴル帝国は重騎兵を軽視していたから軽騎兵のイメージが強いんだろう。

353 :人間七七四年:2008/03/16(日) 23:41:38 ID:zJYyaijt
>>345-346
>>321

354 :人間七七四年:2008/03/17(月) 00:16:57 ID:Cu9mv9VD
武士の登場は10世紀、日本で弩の使用は11世紀までは確認できる

集団密集戦から職業軍人による少数散兵戦術に移行したので実用性が薄れれ
さらに高性能な合成弓が登場して、野戦においては完全に取って代われ
他国のように攻城戦に活路を見出そうも、日本には城壁が無かったので
これまた有効には使えず、廃れました

355 :人間七七四年:2008/03/17(月) 00:23:03 ID:vfooPPeC
>日本で弩の使用は11世紀までは確認できる
どうやって確認されてんの?
現物?何かの書物??

356 :人間七七四年:2008/03/17(月) 00:35:46 ID:Cu9mv9VD
つ陸奥話記

357 :人間七七四年:2008/03/17(月) 00:40:34 ID:vfooPPeC
おお〜ありがとう。陸奥話記…「むつわき」だったっけ。
後で図書館でも行って探してみるわ。

358 :人間七七四年:2008/03/17(月) 00:51:55 ID:lfs880JA
これは昭和二十七年の弩についての論文だけど参考になる。
弩の伝来時期や遺物の有無とか、ところどころ情報が古くて間違ってるけどw
ttp://ir.iwate-u.ac.jp/dspace/bitstream/10140/755/1/erar-v8n1p14-26.pdf

359 :人間七七四年:2008/03/17(月) 01:04:28 ID:vfooPPeC
>358
P15が真っ白で読めない…(;つД`)

360 :人間七七四年:2008/03/17(月) 02:03:10 ID:Cu9mv9VD
確かに読めんorz

361 :人間七七四年:2008/03/18(火) 00:19:31 ID:ZsB8atOd
>>358のリンク先見たけど。

中身は論文だろうけど、でもタイトル英訳して、弩(おおゆみ)を”Big Bow”とか書いてる時点で
何だかなあって思った。。。
あと鎮守府とかの弩師については色々調査とか考察とかしてるけど、弩そのものに関しては
おまけ程度にしか書いてないね。
そこはやっぱり昭和二十七年クオリティーって事なのかな。

362 :人間七七四年:2008/03/21(金) 20:12:57 ID:8RFiPEVS
>>324
連弩は射程と威力が無さ過ぎて
中国でも主用途は盗賊退治とかにしか使われてない
簡易甲冑でも着た相手にはもう通用しない程度の威力しかない

363 :人間七七四年:2008/03/21(金) 20:48:13 ID:ivaX2zWR
連弩は毒と組み合わせれば結構有効なんじゃないかと思う。
別に深く刺さる必要はないしカスリ傷一つで死ぬような矢が大量に飛んでくれば
敵に与える恐怖心も相当なものだろう。

364 :人間七七四年:2008/03/21(金) 22:09:57 ID:a0+txN+i
いくら毒が塗ってあっても即死しなければ意味がない。
いくら毒とはいえ掠っただけでは感染する確率は少ない。


365 :人間七七四年:2008/03/21(金) 22:14:02 ID:qU5U/z5d
トリカブトのアコニチンなんかは致死量が0.3gで血中に直接入った場合は数分で効果が出るよ。
致死量以下でもたちまち麻痺や呼吸困難に陥って戦闘不能になる。

366 :人間七七四年:2008/03/21(金) 22:18:16 ID:qU5U/z5d
あ、致死量はWikによると2-5mgか

367 :人間七七四年:2008/03/22(土) 02:39:22 ID:LvwgPVbr
普通の弓矢に毒塗っても有効だろうね♪

368 :人間七七四年:2008/03/22(土) 06:28:18 ID:l4gvLIEY
そんな純度の高いのは抽出できんだろ、保存も取り扱いも困難だし

369 :人間七七四年:2008/03/22(土) 07:02:03 ID:uo08n7X3
あさましや ちしまのえぞの つくるなる どくきのやこそ ひまはもるなれ

370 :人間七七四年:2008/03/22(土) 07:15:42 ID:uo08n7X3
雅な方が詠まれてるわけだから
坂上田村磨呂の頃にやられたんだと思うが

371 :人間七七四年:2008/03/24(月) 00:39:22 ID:oc2OmECB
>>364
別に即死の必要は無い
足がしびれるとか、戦闘不能に陥れば十分

372 :人間七七四年:2008/03/24(月) 01:28:52 ID:SwEYBPre
>>362
連弩は有効か最大か知らんが30mくらいしか矢が飛ばんとかよく言われてるが、
あの構造で30mも飛ぶって事の方に驚くわ。

>>371
対人地雷と同じ考え方だな。

373 :人間七七四年:2008/03/24(月) 02:38:27 ID:KUPjjepb
即死させるより負傷させた方が敵が減るからな

374 :人間七七四年:2008/03/24(月) 02:52:53 ID:PJUTXMTl
敵兵を行動不能にすればいいからね

生きたままの毒に苦しむ兵を
置き去りにも出来ないから
一人を搬送するのに
二人の兵が必要になる

375 :人間七七四年:2008/03/24(月) 04:34:42 ID:L9n7hJ+9
弩の現物って宮城県でも出土してますよね?奈良時代のものが

376 :人間七七四年:2008/03/24(月) 04:37:21 ID:3XbSIlTH
しかし世界史上でも毒矢を戦闘で積極的に用いたのってモンゴル軍ぐらいじゃないか?
西洋でもイスラム世界でも暗殺以外で毒矢が使われたという話はあまり聞かないがどうしてだろう。
毒矢というとアイヌや南米、アフリカの原住民が狩猟に使うものというイメージがある。

377 :人間七七四年:2008/03/24(月) 06:42:51 ID:Fq0xXTfw
パンチの効いた毒を使おうとしたら矢に塗る作業中に大量の死者が出たから

378 :人間七七四年:2008/03/24(月) 08:47:19 ID:q5YY/vgV
謀殺・仕物のために毒を用いるならば確実に相手に毒を摂取させることができるが、戦場の毒矢では確実性がない。
戦場での毒矢はボディブローとして働く。
籠城する敵に対して井戸に毒を入れる事はしばしば狙われる手段だが、それでも効果が顕著になるまでに長期戦になる。
毒が塗ってあろうがなかろうが矢が直撃すれば戦線離脱するし、毒矢の効果は戦場では目立ったものはないのではないかと。
むしろ毒の使い方は戦場以外がメインだと思う。

379 :人間七七四年:2008/03/24(月) 08:56:05 ID:KUPjjepb
お前はすぐ上に書いてあることすら読めないのか?
馬鹿でもわかる引き算だろ

古今東西、手間かけて一撃必殺で殺すより普通に怪我させた方が敵の数が減る→普通の怪我で充分→量(普通の矢)>質(毒矢)
狩猟は一撃必殺を求められるから使ってるんだろ

手間暇かけて毒塗った矢で殺せました→死亡1人=−1人
手間暇かけて毒塗った矢で中毒させました→毒じゃ助けようがないな→行動不能1人=−1人
普通の矢で敵を負傷させたら、他の奴らに担がれて後退しました→怪我1人、介護1〜2人=−2〜3人

数を減らすって目的に対するコストパフォーマンスが悪すぎるから使わねーんだよ

380 :人間七七四年:2008/03/24(月) 09:48:38 ID:3XbSIlTH
>>378
飲料水などと一緒に摂取した場合と血液中に直接入った場合では即効性に大きな差があるよ。

>>379
腕や足などに浅く刺さった場合(胴体が甲冑で守られてる場合こちらの方が多い)

通常の矢→軽傷なので応急処置をすれば戦闘行動に大きな支障なし
毒矢→致死量であれば数分で虫の息、それ以下なら戦闘不能か困難な状態に

明らかに致死量の毒が入ったと分かればすぐに見捨てることもできるが
助かりそうならそのまま放置するわけにはいかない。
上でも言われてるが対人地雷と同じ効果なら毒矢の方がむしろ期待できる可能性もある。
毒の量は加減できるわけだし。

381 :人間七七四年:2008/03/24(月) 10:59:38 ID:cqVOWtC8
>>380
>通常の矢→軽傷
そのとおり。ところがヤジリは刺さると矢からはずれるように作られており、
ヤジリだけは刺さったまま。工具がないと抜けない。こういうnastyさがあり、
行動は大幅に制限される。

382 :人間七七四年:2008/03/24(月) 13:44:17 ID:q5YY/vgV
来世紀の2ちゃんねるには、なぜ20世紀は小銃の弾に毒を塗らなかったのだろう?
というスレが立っているだろう。


383 :人間七七四年:2008/03/24(月) 13:58:14 ID:q5YY/vgV
そんなに毒矢に即効性があるならば世界中の戦場で毒矢が主流になっている。
だが事実はそうではなかった。


384 :人間七七四年:2008/03/24(月) 15:16:28 ID:WfNm3gyb
せっかく毒塗っても乾燥したら使えなくならなくね?

385 :人間七七四年:2008/03/24(月) 15:24:01 ID:MOHF77OW
毒矢より何故クロスボウが流行らなかったかのが不思議。
鎌倉時代には足で引く強力なやつがあったはず、
長距離から射て城焼き討ちもできたろうに。

386 :人間七七四年:2008/03/24(月) 16:46:00 ID:0TAHrtGP
とりあえずうんこ最強ということはよくわかった。

387 :人間七七四年:2008/03/24(月) 17:00:58 ID:q5YY/vgV
それは良かった。
明日学校で皆に発表するべき。

388 :人間七七四年:2008/03/24(月) 17:33:09 ID:Phc7Vnd5
>>1
日本の弓のほうが操作が簡単で性能が良かったからだよ。

389 :人間七七四年:2008/03/24(月) 18:06:46 ID:3XbSIlTH
>>381
実際カエシの部分までまともに深く刺さることってそうそう無かったんじゃないかな。
浅く刺さることの方がずっと多かったはず。

>>382
マジレスすると致死性の毒を使った兵器は化学兵器禁止条約に触れるんじゃないかな。

390 :人間七七四年:2008/03/24(月) 18:38:20 ID:WfNm3gyb
毒毛虫やムカデ飼育してばらまくのはどうよ?

391 :人間七七四年:2008/03/24(月) 18:41:21 ID:q5YY/vgV
>>389
いくら法があっても原爆使い市民虐殺までする国もある。
効率的な兵器の魅力には国際法は無力。

392 :人間七七四年:2008/03/24(月) 18:58:33 ID:A1FAlBwt
>>389

>>374

393 :人間七七四年:2008/03/24(月) 19:37:39 ID:Fq0xXTfw
>>390
自分らが占領したあと駆除すんのたいへんじゃん

>>391
ハブにされると困るから効果はあるよ

394 :人間七七四年:2008/03/24(月) 21:01:52 ID:q5YY/vgV
ハブにされるのを過剰に恐れるのは日本人だけ

395 :人間七七四年:2008/03/24(月) 21:37:22 ID:LE8mq8HQ
だから毒矢を使わなかった訳だ

396 :人間七七四年:2008/03/24(月) 21:51:59 ID:3XbSIlTH
銃の場合はそれだけで十分な殺傷力があるから毒を使う必要はない。
ベトナム戦争でもベトコンが各種ブービートラップに毒を用いたが銃弾には使ってない。

397 :人間七七四年:2008/03/25(火) 01:39:12 ID:B+rGV2f4
ところでモンゴル軍の毒矢って何の毒だったのかな?
以前旅行で内モンゴルの草原に行った時、あちこちに湿地というか水溜りがあって
トリカブトが大量に群生してて紫色の花がすごく綺麗だったのが印象に残ってる。

398 :人間七七四年:2008/03/25(火) 01:44:31 ID:YpQEVKra
>>391
初耳だな
ハーグ陸戦条約には接触しないが、なんていう条約?

399 :人間七七四年:2008/03/25(火) 02:03:04 ID:B+rGV2f4
>>398
化学兵器の開発,生産,貯蔵及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bwc/cwc/jyoyaku/pdfs/05.pdf

1.「化学兵器」とは,次の物を合わせたもの又は次の物を個別にいう。
(a)毒性化学物質及びその前駆物質。ただし,この条約によって禁止されていない目的のため
のものであり,かつ,種類及び量が当該目的に適合する場合を除く。

2.「毒性化学物質」とは,生命活動に対する化学作用により,人又は動物に対し,死,一時的
に機能を著しく害する状態又は恒久的な害を引き起こし得る化学物質(原料及び製法のいかん
を問わず,また,施設内,弾薬内その他のいかなる場所において生産されるかを問わない。)
をいう。

毒矢はこれに該当しないかな?

400 :人間七七四年:2008/03/25(火) 06:42:47 ID:AfCs9q0u
>>380
毒ってのは人間が把握しきれてないからな。
食っても平気(消化器は平気)だけど血液中に直接入るとアボンってのもあるらしいし。

401 :人間七七四年:2008/03/25(火) 10:26:42 ID:YpQEVKra
>>399
頭悪いの?
50年も未来の条約をどうやって1945年のアメリカが調印すんの?

402 :人間七七四年:2008/03/25(火) 11:51:06 ID:hSPGZo9a
別に毒塗らなくても傷をきちんと消毒しないと感染症にやられる。

403 :人間七七四年:2008/03/25(火) 12:41:00 ID:MuiDtwfe
>>401
ああ原爆の件か
>>389の毒矢の話かと思った

404 :人間七七四年:2008/03/25(火) 13:33:09 ID:HzqNjyh8
費用対効果を考えると毒矢はイマイチだったんだべ。どこでも世界中。

ところでヤジリにウンコ塗りつけた即席「不潔矢」てのはホントにあったのかな〜
かなり強力なような気がするがw

405 :人間七七四年:2008/03/25(火) 18:24:10 ID:ihCmpiC3
毒矢ではないけど、
武田のゆる鏃も陰惨だよな。

406 :人間七七四年:2008/03/25(火) 20:37:15 ID:g5/brT2Y
>>404
問題は戦の直前にクソする度胸と余裕があるかであろう

407 :人間七七四年:2008/03/25(火) 22:14:58 ID:5+NDGe2T
>>406
そこで凄い仮説を思いついた
戦国時代は衆道が是とされたのはそのためではないか
釜堀→おしりゆるゆる→だだもれ→生物兵器→(゚д゚)ウマー

408 :人間七七四年:2008/03/25(火) 22:49:48 ID:g5/brT2Y
>>407
日本人が馬に乗らないのは痔のせいである
byルイス・フロイス

409 :人間七七四年:2008/03/25(火) 23:55:46 ID:ba++vhzC
毒矢に見合う毒がなかったんだろ。
欧米列強はペスト菌塗ってたけど
日本じゃ手に入らないでしょ。

410 :人間七七四年:2008/03/25(火) 23:57:40 ID:ba++vhzC
皮膚ペストのほうね。

411 :人間七七四年:2008/03/26(水) 02:02:33 ID:YkAxC8gQ
モンゴルだってトリカブトぐらいしか毒はないはずだし
トリカブトなら十分な殺傷力があったはずだが

412 :人間七七四年:2008/03/26(水) 19:32:13 ID:Y0aZDIBi
毒矢は未開な狩猟系民族が即席な強力な武器として使う事がほとんどで
文明人が戦場で使う武器では無いという事

なぜかというと後々まで遺恨の残る毒を使うと、占領後の統治に支障があるからです

413 :人間七七四年:2008/03/26(水) 19:55:20 ID:RIUeOIs1
それだけでは防衛戦争で使われなかった理由の説明にはならないな。

414 :人間七七四年:2008/03/26(水) 20:05:24 ID:Y0aZDIBi
防衛でも一緒じゃん、更なる報復の進攻を招かないため

415 :人間七七四年:2008/03/26(水) 20:33:55 ID:RIUeOIs1
そんなアホな

416 :☆チベット大虐殺っ!!!☆:2008/03/26(水) 20:58:42 ID:upeAoj2H

中国は過去チベット人を★130万人以上★
を拷問レイプや虐殺した(今もそれは行われてる)

中国軍の拷問レイプ後解放された女性。目がイッてる。

(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/81.jpg

仮に not found になってても見れますので
何回かクリックしてみてくださいね

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html


417 :人間七七四年:2008/03/26(水) 20:59:36 ID:QLNTLW/P
>>412
5の費用をかけて10の成果をとり損ねるより、9の費用をかけて10の成果を得た方が良い
戦略の基本
毒矢を使うと15の費用になる?
そんな戦争はすべきではない

418 :人間七七四年:2008/03/26(水) 23:07:12 ID:RIUeOIs1
弩にも毒矢にも夢のような効果はない。


419 :人間七七四年:2008/03/27(木) 00:05:13 ID:qTCmOz8V
モンゴル軍が毒矢を使ったのは大多数が騎兵という特殊な事情があったからじゃないの?
歩兵に対しては接近戦に持ち込まれると必ずしも有利ではないし、弓も騎乗したまま扱えるものだと
歩兵の弓よりも短く威力も低いから毒でそれを補う必要があったんじゃないだろうか。

420 :人間七七四年:2008/03/27(木) 03:59:20 ID:ASnM1ZI4
チンギス・ハーンや二代目オゴデイ・ハーン自身毒矢で重体になってるからなあ・・・
ヨーロッパ遠征や百年後の元寇でも使ってるし
日ごろ狩猟で獲物を逃がさない為に毒を使っていたのが、軍用に転じたのだろうか

モンゴルは偽装退却→逃げながら弓騎兵で敵を削る→追撃で隊形を崩し疲労・減少した敵を各個分断→
重騎兵突入で粉砕って戦法が得意だな。
ハルハ河畔の戦いもワールシュタットもこれで圧勝してる。

421 :人間七七四年:2008/03/27(木) 10:06:29 ID:VGho81+0
毒ってもポックリ系じゃなくうんこ系なのかな

422 :人間七七四年:2008/03/28(金) 04:41:12 ID:+v1aJonT
狩猟で普段から毒使ってるなら個人で管理できるけど、
そうじゃなくて戦争のときだけってことだと平時にどうなるかわからんDQN兵士どもに持たせたくない
一括管理で終わったら回収だと手間がかかる

423 :人間七七四年:2008/03/29(土) 09:44:04 ID:kUC7gd3e
弩って弥生時代の日本にはないの?

424 :人間七七四年:2008/03/29(土) 12:09:32 ID:ZqSTPjQm
どこの誰でも思いつくんだからあったんじゃねーの。
つうか日本全体が一気に「弥生時代」になった訳じゃねーけどな。

425 :人間七七四年:2008/03/29(土) 12:35:10 ID:euLOQ+Fw
弥生時代なら渡来人が伝えてた可能性はあるな
自力製造できたかは疑問だけど

426 :人間七七四年:2008/03/29(土) 15:22:34 ID:fA22XFPm
日本の場合、戦で勝つがほぼイコールで相手の領土(労働力)貰う、だから
毒使うメリットがあんまなかったんじゃね?
将棋の駒だってとると自分の持ち駒になるじゃん

427 :人間七七四年:2008/03/29(土) 17:07:33 ID:lbXWoCTN
\(゜□゜)/黙れカス

428 :人間七七四年:2008/03/29(土) 18:58:27 ID:M9HtNFHd
>\(゜□゜)/
こんなの使うのは春休みなゆとりですってアピールしてるようなもんだ

429 :人間七七四年:2008/03/29(土) 21:48:58 ID:Di3VU7rl
>>422
モンゴルの遊牧民ってそんなに狩猟やってたのかな?
狩猟やらなくても牧畜で食えるしあの草原地帯って毒矢使うような大型の野生動物ほとんどいないんじゃない?

430 :人間七七四年:2008/03/29(土) 22:02:38 ID:bvinpa1T
毒は生物が大型になるほど注入必要量が増えるんでウサギとか野ネズミとか小型生物用かと思われ

431 :人間七七四年:2008/03/29(土) 22:05:11 ID:Di3VU7rl
ウサギなら毒なんか塗らなくても矢が当たった時点で動けなくなるだろう。
狩猟用空気銃の小さい弾でも仕留められるわけで。

432 :人間七七四年:2008/03/29(土) 22:11:10 ID:oNQ1gsca
>>429
どれくらい狩猟していたかは知らないけど、
モンゴル男子は子供の頃から騎射は生活の一部というくらいたしなんでいたらしい

433 :人間七七四年:2008/03/29(土) 22:24:41 ID:bvinpa1T
>>431
急所に当たらん限りそう簡単には止まらんよ、怪我した犬猫の保護や
矢ガモも捕獲もけっこう手間取ってるっしょ

434 :人間七七四年:2008/03/30(日) 00:00:15 ID:L/ul4zpJ
弩弓は思ってるほど強くはないって事だ。

435 :人間七七四年:2008/03/30(日) 05:57:09 ID:ZVegdhDD
逆の発想で外国では盾・弩はどのくらい普及してたんだ?
さすがに普通の弓を駆逐するほどじゃないだろ?

436 :人間七七四年:2008/03/30(日) 10:26:28 ID:/iCl0qOB
>>435
盾は知らんがクロスボウは狩りにも使えるってことで
鎧ぶちぬくような戦闘用のはともかく
それなりに一般ピーポーにも広まってたらしい
まぁ、巻き上げ装置とかついてるもの以外は
基本的に弓に台とトリガーつけてるってだけのそんなに複雑な構造ってわけじゃないし
弓を扱える技術と天秤にかけた結果ってことなんだろう

437 :人間七七四年:2008/03/30(日) 16:08:53 ID:IABW2HZ6
>>435
中国・唐を例に出すと、一人の大将が率いる「七軍(中軍・前、後、左、右各軍・左、右両虞候軍)」の内訳は
●弩手・・・40隊、2000人
●弓手・・・44隊、2200人
●馬軍(騎兵)・・・80隊、4000人
●跳蕩(歩兵)・・・58隊、2900人
●奇兵(予備兵)・・・58隊、2900人
●輜重(補給部隊)・・・120隊、6000人
計20000人

438 :人間七七四年:2008/03/30(日) 17:01:30 ID:ISK18yc8
>>433
そりゃ生け捕りにしようするから難しいんじゃないのか?

439 :人間七七四年:2008/03/30(日) 19:00:36 ID:t6NZz8F5
>>438
動かなくなるまで矢を射るより少ない回数で毒の効果が期待できるってことです

440 :人間七七四年:2008/03/30(日) 21:32:20 ID:WRO/c2Pu
意外と毒は不確実性が高いんだよ。
個体差があるし。
その辺が人間の戦闘でも今一つメインになり切れなかった理由じゃないかな

441 :人間七七四年:2008/03/30(日) 22:58:54 ID:L/ul4zpJ
ついでに毒を使う側の自爆を嫌ったのも追加。

442 :人間七七四年:2008/03/30(日) 23:03:06 ID:2U/WmVIa
毒の保存も大変だね
多くの自然毒は酸化や加水で無毒化しやすいし♪

443 :人間七七四年:2008/03/31(月) 11:45:32 ID:J1ktdSc9
>>409
>毒矢に見合う毒がなかったんだろ。
「毒矢の文化」  石川元助著(民族毒物学の権威)
 1963年に書かれたものの復刻版
 紀伊国屋新書

読め。日本にも毒矢の文化は確固としてあっただろ。
特に東北南部地方のそれは有名だろ。中央政府への
反乱の際に、毒矢はメイン武器の一つだった。

444 :人間七七四年:2008/03/31(月) 13:35:56 ID:I8KXalZa
何その上から目線w
悪いが「有名だろ」と言われる程には有名ではないし効果的でもない。


445 :人間七七四年:2008/03/31(月) 13:51:55 ID:OgViVEl5
雑菌だらけのウンコを塗りつけるだけでも効果絶大だがな>毒矢

実際、暗殺の際には刀や手裏剣を肥溜めに漬けこんで、
確実に相手を仕留められるように努めてたとか。

446 :人間七七四年:2008/03/31(月) 14:49:02 ID:AftVQCaa
野犬を放す

447 :人間七七四年:2008/03/31(月) 15:41:03 ID:tzjFDpaS
毒を用いるのが主流とまではいかなかったものの、
それなりに使われていたってことでFAか



448 :人間七七四年:2008/03/31(月) 17:09:14 ID:I8KXalZa
暗殺謀殺では古今東西毒を使っている。
だが戦場でまさにドンパチやっている中で毒を大々的に使うのは近代の化学兵器を待たねばならない。
近代以前の毒は効果に個体差とタイムラグが大きい。



449 :人間七七四年:2008/03/31(月) 22:02:52 ID:0xgC1flQ
暗殺とか狩で一つの的をじっくり狙ってしとめるには便利だわな
使う側も熟練した少人数でいいし

450 :人間七七四年:2008/03/31(月) 22:07:17 ID:PwoskpOr
暗殺は要人の落命が絶対条件だから


451 :人間七七四年:2008/03/31(月) 22:35:06 ID:pQ8sYXNI
オスプレイの外人オッサンがモンゴルは毒草を焼いて毒ガス攻撃もしたと言ってたがマジっすか?

452 :人間七七四年:2008/04/01(火) 02:30:45 ID:fytqk21f
力道山は刺されても「ここに人殺しがいるぞ!」と叫ぶほど元気で、
入院して数日は「この程度で死んでたまるか」とピンピンしていた。
でも突如容態が急変して死亡。死因は感染症。
毒塗ってなくても内臓にまで傷が達してたらばい菌は入ってくる。

453 :人間七七四年:2008/04/01(火) 02:54:11 ID:ZXOEfx1W
多数対多数の戦場では毒でなくても致命傷を与えるか戦力として使えなくさせるかであればいい
それなら普通に殴る切るでもいいということなのか

454 :人間七七四年:2008/04/01(火) 03:11:46 ID:uGpFGmtf
>戦力として使えなくさせればいい
それは正論だな。
実際行軍なんかで足くじいただけで戦力外になるみたいだし。

455 :人間七七四年:2008/04/01(火) 13:23:35 ID:7fgnJRvm
岩手で行われたアテルイの乱で
毒矢は普通に使われてたね

456 :人間七七四年:2008/04/01(火) 16:44:53 ID:Hlp4GKuN
>>369が文献上での最古

457 :人間七七四年:2008/04/01(火) 20:14:28 ID:9Q0MmztV
秀吉の奥州仕置き九戸討伐に参加した、松前氏配下のアイヌ兵が使ったのが最後か

458 :人間七七四年:2008/04/01(火) 20:26:58 ID:rVCtA1sc
結局、毒矢が切り札の軍勢は至極劣勢の軍勢という史実しか出てこない。


459 :人間七七四年:2008/04/01(火) 21:44:42 ID:Hlp4GKuN
ヘタリア軍が有名だな

460 :人間七七四年:2008/04/01(火) 21:51:14 ID:kZhLB/Qp
そういえば何で毒矢の話になってるんだ?

まぁ、持ち盾は防具の発達で不要になった・弩は日本の技術では量産できなかった
で前スレから既に結論出てるから他にネタが無いんだろうけどさ。

461 :人間七七四年:2008/04/01(火) 21:53:51 ID:rVCtA1sc
弩なんか量産していたら戦に負ける。


462 :人間七七四年:2008/04/01(火) 22:11:13 ID:9Q0MmztV
前スレでも技術不足などと言う結論は出てなかったはずだが?

463 :人間七七四年:2008/04/01(火) 22:17:45 ID:xoCpovBr
そもそも弩必要だったのか?
足軽でも弓引ける奴ゴロゴロ居たんだろ?
強い弓使える連中が十分に居れば、弩いらないよな?

464 :人間七七四年:2008/04/01(火) 23:41:08 ID:C3x05d1R
>>460
>>6

>>463
とりあえずそんなのどうでもいい。
もう毒矢スレでいいと思うんだが。

465 :人間七七四年:2008/04/02(水) 00:08:27 ID:DB6tw2L4
>>6がどうしたというのか!
>>6は神なのか?
>>6がそんなに偉大なのか?
>>6に跪けとでも言うのか?
>>6はお前なのか?
お前が>>6なのか?
つまり自作自演なのか?


466 :人間七七四年:2008/04/02(水) 00:10:12 ID:DB6tw2L4
弩に頼るようになったら人間お終いだよ。


467 :人間七七四年:2008/04/02(水) 00:16:11 ID:GjHW1xvW
実に香ばしいなw

468 :人間七七四年:2008/04/02(水) 00:22:56 ID:m3g3IZCF
なんか、面白いのが来たなw

469 :人間七七四年:2008/04/02(水) 01:02:17 ID:X/fJew5z
>>465
おれが>>6だよ

470 :人間七七四年:2008/04/02(水) 01:18:45 ID:C8DrQAF9
面白いこと思いついた。

最強の弩で最強の盾を射抜いたらどっちが勝つんだろう?

471 :人間七七四年:2008/04/02(水) 02:32:54 ID:YfC3AH8v
毒矢の即効性という点だがトリカブトにしろフグ毒にしろ血中に直接入れば数分で効くだろう。
致死量でなくても眩暈や手足の痺れを訴えるはず。
口から摂取した場合とは即効性が全然違う。

472 :人間七七四年:2008/04/02(水) 03:40:21 ID:aTucj52H
思ったんだが毒って塗ってどのくらい効果のあるものなんだ?
長期間だったら取り扱いが危険すぎるし、短期間であれば塗ってる暇なんてないと思うんだが。

473 :人間七七四年:2008/04/02(水) 03:46:45 ID:j88RtVzS
実用性を考えると暗殺や猟にしか使えない
戦争にはコスト面とリスク面で問題多杉


474 :人間七七四年:2008/04/02(水) 05:36:10 ID:eTibmWDU
>>471
そんなもん素人に使わせたら敵ヤる前に自分の兵が危ない予感

475 :人間七七四年:2008/04/02(水) 08:48:44 ID:vrGxuKLE
そのトリカブトを数グラム鏃から相手の体内に入れるのは至難の業なんだが

476 :人間七七四年:2008/04/02(水) 11:00:51 ID:9B8ZbJXK
>>470
100人がかりで引き絞る巨大な据え置き型の最強の弩で、
1人の人間が持った最強の盾を射ると。

477 :人間七七四年:2008/04/02(水) 20:21:20 ID:m3g3IZCF
盾も据え置き型じゃ無いと不公平だろwトーチカとかw

478 :人間七七四年:2008/04/02(水) 21:40:09 ID:gUzbSkoW
いやいや最強の盾といえばイージス艦だろ

479 :人間七七四年:2008/04/02(水) 21:42:01 ID:MLa10qNl
戦国時代にイージス艦があっても何もできなさそう


480 :人間七七四年:2008/04/02(水) 23:42:49 ID:GjHW1xvW
>>477-478
つマジノ線

481 :人間七七四年:2008/04/02(水) 23:55:35 ID:xazOESqz
>>460
量産できなかったのは技術の問題じゃなくて古代には民間産業やインフラが整ってなかったからだろう。
その両方が揃った戦国時代にはもう鉄砲の時代へと変わっていた。

482 :人間七七四年:2008/04/03(木) 01:45:59 ID:YrTOJLwV
弩をつくる民間産業とインフラって何?
それが戦国期になるとできたのか?

おまえ、適当にそれっぽいこと言っていえばなんとかなると思っているだろ?




483 :人間七七四年:2008/04/03(木) 01:54:00 ID:o9mvq982
民間産業(笑)♪

484 :人間七七四年:2008/04/03(木) 04:21:09 ID:zXWkQ/QJ
各地の官営工房で弩の生産体制や品質管理制度まで整ってたわけだし、
製造法は国家が緘口令を布いてひた隠しに独占していた。これでは民間に技術が伝播するはずもない。
民間の職人が弩を製造するのは、当時犯罪だったんだし・・・

中央集権的な軍団制が崩壊→地方分権的な国衙軍制→武士として私兵化、と移行するにつれて
武器生産も民間主導に移って、官営工房は製法を頑なに機密保持したまま衰退していったんじゃないんすかね・・・

485 :人間七七四年:2008/04/03(木) 08:03:40 ID:YrTOJLwV
どんなに隠したって鉄砲まで数百年〜千年あれば『民間産業』とやらに技術が伝わる。
何百年、『官営産業』は緘口令の効果があるんだw

マクロ的な時間で概観するならば、「有用なものは必ず伝播する」という単純な事実があるだけ。

486 :人間七七四年:2008/04/03(木) 08:24:32 ID:Wm1dEaas
そもそも弩を官営だけが知っているという前提がおかしい。
古代から海上を経て文物の往来がある。鉄砲も海の商人が日本に持ち込んだし

487 :人間七七四年:2008/04/03(木) 11:32:41 ID:a8VzayD6
需要がなかった
ただそれだけ

488 :人間七七四年:2008/04/03(木) 17:53:35 ID:tlpyVTeP
官営が長く維持されたものに須恵器と製鉄がある。そもそも弩も大陸の軍制を真似たものだし、引き金にあたる機なんて田舎の鍛冶で生産できたんだろうか

489 :人間七七四年:2008/04/03(木) 20:20:58 ID:Wm1dEaas
やる気があればなんでもできる

490 :人間七七四年:2008/04/03(木) 20:48:09 ID:zXWkQ/QJ
>>485
工房が閉鎖または弩の製造を中止し、
数十年後最後に作ってた職人が死ねばその代で途絶えるんじゃない?

弩の製法を外部に漏らせば、
866年に肥前の郡司が新羅に造弩法を漏らした時のように、厳罰が待っている。
漏洩や貿易で製法を知っていた外部の者はいただろうが、それを世間に公表したり製造したりすることは
自分の投獄や死を意味するものだったのでは。

中国でも弩製法は機密保持されていた(というか日本もそれを真似た)が、
宋くらいの時代になるとどうだったかはわからない。

491 :人間七七四年:2008/04/03(木) 21:34:43 ID:YrTOJLwV
製法を秘密にした、といっても戦場で使う以上は敵に捕獲されるし、
無名兵士にも伝播するし(似た原理を用いた狩猟用の弩はアイヌなどにも一応は存在する)、
そこまで秘密に出来るほど人の口は取り締まれない。
そして最も見落としていることは、日本は絶海の孤島でなく、大陸や東南アジアの文物と、時代により程度の差こそあれ、常に接してきたということ。

16世紀の日本人は鉄砲数丁を手に入れた後、数十年を経ずして大量生産を可能にした。
鉄砲以上の観察時間を費やしながら、弩の製法が解明できないと考える方が無理がある・・と思う。


492 :人間七七四年:2008/04/03(木) 21:45:30 ID:XluOiSF/
単純にニーズの問題だろうな。古代では蝦夷平定以降は需要も供給もなく、
中世では需要はあったかも知れないが供給がなく、戦国で両方が出てきた。
大量生産するにも技術だけじゃなく資源やら設備やら流通やらまで考えないとならんからなぁ。

493 :人間七七四年:2008/04/03(木) 21:47:59 ID:baMuTZ0q
やる前から負けること考えるやつがあるか

494 :人間七七四年:2008/04/03(木) 21:48:29 ID:YrTOJLwV
弩を生産するのにそんなに凄い設備も資源もいらないだろ。

どんなスーパーメカなんだよ。


495 :人間七七四年:2008/04/03(木) 21:50:49 ID:hDbe4zpm
たとえ製造技術の喪失が有りえたとしても(考えられないが)
中国製鉄砲と同様に使う価値が無かったから使わなかっただけ
中国製鉄砲が伝わって弩が伝わらないという事もありえないわけだし

496 :人間七七四年:2008/04/03(木) 22:18:38 ID:8K1yrV1H
支那鉄砲は火槍だから槍と勘違いしたんだよ
って近所のおっさんが呟いてたらしい

497 :人間七七四年:2008/04/03(木) 22:27:44 ID:XluOiSF/
>>494
「大量」を見落とさんでくれ。ただ作るだけなら技術と必要最低限の資源だけでもなんとかなる。

498 :人間七七四年:2008/04/03(木) 22:50:18 ID:DQR4QqGg
>>494
鉄器すらまともに存在しないような時代にとっちゃスーパーメカなのさ。
それこそ時代の最先端、もしくは先進の機械だ。

499 :人間七七四年:2008/04/03(木) 23:32:24 ID:hDbe4zpm
>>497
弩はレアメタルでも使ってんのかw

500 :人間七七四年:2008/04/03(木) 23:56:46 ID:XluOiSF/
>>499
んな訳あるかw
とはいえ、ただの鉄も青銅器時代を脱したばかりの日本ではレアメタルに近い高価さはあったかもな。
青銅程度の金具でどこまで信頼性のある部品を作れたか疑問だし。

501 :人間七七四年:2008/04/03(木) 23:58:38 ID:nGuWWmrb
確信犯だから相手しない方がいい
すっとぼけて釈明することで管理人の勘違いでしたって
流れに持ち込みたいのが見え見え

502 :人間七七四年:2008/04/04(金) 00:00:12 ID:awKPCn8Y
↑悪い誤爆だw


503 :人間七七四年:2008/04/04(金) 00:10:24 ID:jx41a7Ro
日本は大陸と同等かそれ以上前から鉄器が使用されていたんだけどな。

いきなり鉄器。もう鉄器ラブ。それが日本

504 :人間七七四年:2008/04/04(金) 00:35:39 ID:MzzG3oBE
当時の日本の弩がどんな形をしていたとか、製造方法は現代でも解明されてない・・・
青銅製の駆動部しか発見されてないし設計図も見つからず。
唐の弩も日本のものには及ばないって、なんか独特の工夫でもあったんだろうか。

505 :人間七七四年:2008/04/04(金) 00:59:52 ID:JqNGtblF
>>504
>唐の弩も日本のものには及ばない
どうせ文飾きっと文飾。

つか、何でこんなに盛り上がってんだ?w

506 :人間七七四年:2008/04/04(金) 03:24:20 ID:6ScDrSdF
このスレのことを友人に相談してみたら「雅な世界の戦に弩は似合わないだろ」って返された。
思わず納得してしまった俺ガイル

507 :人間七七四年:2008/04/04(金) 21:59:29 ID:JqNGtblF
>>506
ワロスw
いやあ、奈良平安期なんて全然雅でも何でもないぞ、結構ドンパチやってるし。
坂上田村麻呂なんかどうすんだ、将軍になって蝦夷やっつけに遠征してるぞw

ってその友人に言ってあげなさい。

508 :人間七七四年:2008/04/06(日) 01:16:58 ID:48tB5zw5
弩は確かにバタ臭いイメージ。日本の合戦には似合わないのは間違いない。

509 :人間七七四年:2008/04/06(日) 12:54:23 ID:ujf0kDbe
>>508
それじゃ、鉄砲はどうなのかと、(ry

510 :人間七七四年:2008/04/06(日) 13:42:51 ID:dAPbASh/
>>479
>戦国時代にイージス艦があっても何もできなさそう
バトルヘリ満載の空母と十分な数の補給艦の艦隊があればいいね。

511 :人間七七四年:2008/04/06(日) 13:47:11 ID:jmWZ+/80
バトルヘリってなに?

512 :人間七七四年:2008/04/06(日) 16:12:38 ID:dAPbASh/
対地攻撃用ヘリコプター

513 :人間七七四年:2008/04/06(日) 18:59:35 ID:jmWZ+/80
AH-1コブラもAH-64アパッチも

Attack Helicopterなんだが

514 :人間七七四年:2008/04/06(日) 19:11:11 ID:5Yc9x3Xa
しかもAHは空母からの運用は普通しないな。(強襲揚陸艦に載せることはあるが)

515 :人間七七四年:2008/04/06(日) 20:20:47 ID:jmWZ+/80
当たり前だろ
AHなんて陸軍か海兵隊が装備するもんだからな

帝國陸軍航空母艦並にいびつな装備だ>海軍AH

516 :人間七七四年:2008/04/06(日) 21:14:17 ID:48tB5zw5
>>509
鎧武者が鉄砲構える姿は様になるが、
ボウガン構える姿は様にならん。

517 :人間七七四年:2008/04/06(日) 21:24:00 ID:tRyb+2i/
>>510
デリヘル満載に見えた

518 :人間七七四年:2008/04/06(日) 23:20:31 ID:HwB6m5I/
普及が不可能だったというより弩が必要とさなかったと考える方が自然な気がする

519 :人間七七四年:2008/04/07(月) 04:27:59 ID:EBh9iUxy
カラクリなんてバラして似た材料で試していけば和製として幾らでも作れるしな

520 :人間七七四年:2008/04/07(月) 09:20:57 ID:q3zkuAcI
無意味な仮定だが、製作の手間が弓とたいして変わらなかったら普及したのかな

521 :人間七七四年:2008/04/07(月) 11:50:57 ID:3dQ1rEul
弩って弓に板バネを使わなきゃ大した威力はないだろう。
当時の製鉄、加工技術じゃまともな板バネが作れなかったのでは?
当時刀は中国や西洋より優れていたが大型の大砲は鋳造できなかったし。

522 :人間七七四年:2008/04/07(月) 19:29:42 ID:3swXF5jE
昔の日本は鍛錬技術は進んでいたけど、鋳造技術はそれ程発達してなかったらしいね。

523 :人間七七四年:2008/04/07(月) 20:58:44 ID:52JvL9sz
>>522
大仏をいくつも作っていたのにか?

古代には、銅剣、銅鐸、銅鏡を作っていたのにか?

524 :人間七七四年:2008/04/07(月) 22:58:36 ID:3dQ1rEul
そりゃ銅だろ

525 :人間七七四年:2008/04/07(月) 23:09:26 ID:OpbyKqhS
銅の融点1084℃
鉄の融点1535℃

526 :人間七七四年:2008/04/08(火) 00:55:21 ID:z60BiFx+
どうなんだろうねぇ

527 :人間七七四年:2008/04/08(火) 02:16:31 ID:wkKBcoiB
>>521
板金鎧を遠距離から打ち抜けるレベルになるとね
だけど普通に狩りに使うようなレベルでは
そんな大した技術力はいらないはず

528 :人間七七四年:2008/04/08(火) 08:40:14 ID:zhX60Aij
>>527
威力が通常の弓と大差ないなら弩を使う必要性はないんじゃないかな。
日本の場合大多数が農耕民で山岳地帯や蝦夷に僅かにいた山の民は
小さい頃から弓の扱いに長けてただろうから。

529 :人間七七四年:2008/04/08(火) 12:20:29 ID:z60BiFx+
弩は携帯性も悪いからね、メンテにも手間が掛かるし

530 :人間七七四年:2008/04/08(火) 17:06:35 ID:7Eu3t1u+
ベトナム戦争で、射程が長く威力も高い米軍の最新式銃よりも、威力も射程も劣るが頑丈でメンテナンスが容易で何より連射ができるAKが活躍したのと似ている。



531 :人間七七四年:2008/04/08(火) 17:17:30 ID:t5WrqJOY
>>530
M-16は米政府が予算ケチって火薬をM-16用のに変えなかったから故障が多かったの

532 :人間七七四年:2008/04/08(火) 18:40:04 ID:0mKLxm4l
>>530
威力なら7.62mm弾使ってるAKの方が5.56mm弾使ってるM-16よりも上だよ。
まぁボディアーマーが普及してなかったヴェトナム戦争の頃だと、
単純な威力の高さがありがたみに繋がる訳じゃないけどね。
威力の高さが反動の大きさ→フルオート時の命中精度の悪化にもなってたし。
でもまぁAKが世界に普及したのは正にタフさとメンテの容易さにあるのも事実。
手間のかかる武器ってのは、それだけで大量配備には不利だもんなぁ。
でもそうすると、じゃあ何故銃が弓を駆逐できたのかっていう理由が説明できないし、うーむ。

533 :人間七七四年:2008/04/08(火) 19:00:28 ID:r/BWJwgO
何故説明できないか分らない

534 :人間七七四年:2008/04/08(火) 19:05:46 ID:t5WrqJOY
口径が小さくても殺傷力が充分であることを旧日本軍から学んだからね
むしろAKはキック力が強過ぎて初弾以降は銃身が上に跳ね上がる力が強くて命中精度が非常に低い
AKが普及したのは製造が簡単で安いから、途上国や非正規軍でも簡単に大量に入手できた
M-16は非常に人気があったがまだ正規軍にも行き渡ってない状況だった
軍用のフルメタルジャケットは貫通力重視した硬い弾丸だから、口径の大きさによる破壊力はあまり関係ない


中国で飛距離のある弩が重視されたのは、城壁の向こうの民家に火矢を届かせるためでしょ
消火のために守備兵が奔走して、城壁の守備力を下げるためだと思う

535 :人間七七四年:2008/04/08(火) 19:15:24 ID:TDMz1Qld
>>531
この際、その点はあまり重要ではないと思う。

536 :人間七七四年:2008/04/08(火) 19:17:22 ID:r/BWJwgO
攻城戦や集団密集戦術なんかの動きが少ない相手には有効って事だろ
武士見たいに小数散兵で来られたら数減らす前に近づかれちまう

AKはキック力も強いがストッピングパワーも強いから
ジャングルでの遭遇戦は有理だったみたいだがね

537 :人間七七四年:2008/04/08(火) 19:21:38 ID:TDMz1Qld
AKはM16に比べたら精度は悪いが、ジャングルや市街戦では彼我の距離が近いからそれほどの精度も射程距離も必要ではなかった。

そこで弓と弩に話を戻すと、複雑な地形での遭遇戦や機動戦を多用する戦闘では弩は不利。

538 :人間七七四年:2008/04/08(火) 20:56:44 ID:FJiATcrI
最低でも義務教育課程終了程度の知能があるんだったら
市街戦でAKか89式か選べって言われたら迷わず89式選ぶけど

539 :人間七七四年:2008/04/08(火) 21:05:47 ID:TDMz1Qld
義務教育ではAKも89式も習わないし、
どちらを市街戦に選んでもその話は論点がずれている。

それ以上の話は軍事板でやるんだね

540 :人間七七四年:2008/04/08(火) 21:29:28 ID:+LoCTQ4E
弓は甲冑を抜けるの?
抜けないんだったら、威力は関係ないなんてのは意味不明

541 :人間七七四年:2008/04/08(火) 22:03:40 ID:1arfbqcm
弩が不利という意見に賛成!鎌倉や室町にも大陸から各種武器が入ってきたが、結局、日本の地形や戦術に合わなくて、消えたものも多いからね

542 :人間七七四年:2008/04/09(水) 00:42:37 ID:qgJ3BQ1N
カラシニコフの人気に嫉妬

543 :人間七七四年:2008/04/09(水) 00:47:36 ID:dWGH1RBE
>>524
出土した弩の機部は青銅製

544 :人間七七四年:2008/04/09(水) 07:54:13 ID:ZwfRSgKO
大砲は?

545 :人間七七四年:2008/04/09(水) 08:58:13 ID:XYrZWmpl
>>540
巻き上げ装置の付いたクロスボウや長大な射程を持つロングボウなら抜ける
和弓でも命中箇所次第では甲冑を抜けるてもおかしくない

546 :人間七七四年:2008/04/09(水) 10:53:28 ID:/kj73Lto
交戦距離の近いジャングルではAKはM16に対して優位に立ったがアフガンの山岳地帯では
有効射程の短さからゲリラの使うボルトアクション式小銃に苦戦した。
今でもタジキスタンあたりの国境警備兵は分隊全員ドラグノフ装備だったりする。
要は戦場や扱う者の技量によりけり。

547 :人間七七四年:2008/04/09(水) 11:02:54 ID:hYMcluxN
>>545
丸木弓のロングボウは遠矢でも300m程度。複合弓の和弓より射程が短い。
遊牧民短弓の集大成であるトルコ弓は800m(イギリスでの実験記録、トルコではもっと飛んだ記録がある)以上を記録した。

548 :人間七七四年:2008/04/09(水) 13:54:10 ID:lTbFsjKI
弩は倭弓なんかより凄いアル
みたいなもんしか感じない主張ばかりだな

549 :人間七七四年:2008/04/09(水) 17:25:15 ID:UosIU3dJ
>>530は、
>射程が長く威力も高い米軍の最新式銃よりも、威力も射程も劣るが
>頑丈でメンテナンスが容易で何より連射ができるAK
と言ってるから
米軍の最新式銃=M14のことを指してるんじゃないか?


550 :人間七七四年:2008/04/09(水) 19:07:51 ID:XYrZWmpl
>>547
最長射程と有効射程をごっちゃにしてない?

551 :人間七七四年:2008/04/09(水) 21:39:47 ID:HeF8aELb
してないな

552 :人間七七四年:2008/04/09(水) 23:01:11 ID:XYrZWmpl
ならもう説明すべきことはないな
とりあえずトルコの弓がどのような矢を用いてその記録を出したか調べてみな

553 :人間七七四年:2008/04/09(水) 23:49:06 ID:HeF8aELb
後ろを重くした殺傷能力のほぼ無い矢辺りだろ
ロングボウ300mも有効射程では無いぜ

554 :人間七七四年:2008/04/10(木) 03:52:37 ID:5oxPoUmI
>>552
ロングボウもトルコ弓も、全部遠距離用の矢で計測してある。

555 :人間七七四年:2008/04/10(木) 10:36:11 ID:5cTkhByO
>>548
主張ですらない気もするがな。
根拠を示せっつってまともに説明できるのはどれくらいなんだろうな。

556 :人間七七四年:2008/04/10(木) 20:30:50 ID:wUNmO0Ha
んでその射程600mのトルコの弓は実際はどの程度の射程で使われたの?

557 :人間七七四年:2008/04/10(木) 21:42:33 ID:TQDV4bt5
トルコ弓は制圧射なら250m〜300m
人馬を狙い撃ちするなら和弓やロングボウと同様80m以下とかじゃなかったかな
その射程600mのトルコの弓と同じ弓かは知らんけど


558 :人間七七四年:2008/04/11(金) 01:54:44 ID:E5Ywk1qq
800mも飛ばせるトルコの弓の制圧射可能射程がロングボウや和弓と大差ないってどういうことよ

559 :人間七七四年:2008/04/12(土) 00:01:19 ID:35Ix/l/0
いくらの張力でいくらの重さの矢を撃ったかのデータがないから、さっぱり参考にならんのだよな
一口にロングボウ、トルコ弓、って言っても、それぞれ張力に幅があるし

560 :人間七七四年:2008/04/12(土) 00:13:52 ID:CpbErWYK
どんなに強力な弓でも人間の視力に限界があるからねぇ
実効射程自体はどれも似たり寄ったり♪

561 :人間七七四年:2008/04/12(土) 01:13:11 ID:HwaMxZ8n
お前は500m先の人間が見えんのか?視力の限界は関係ない

562 :人間七七四年:2008/04/12(土) 03:16:10 ID:lvK1tjOf
見えたからって狙える訳ないだろ。
500m先なんて、人が親指よりも小さくなるんだぜ?

563 :人間七七四年:2008/04/12(土) 05:41:54 ID:VpfptMuE
>>306
の様な、話もあるからな
制圧射撃の用途で弩は、連射が効かず投射もできない単発式銃だったんでないかと。
最もそうなると、狙撃用途で鉄砲が普及した理由は?って話になるんだよな・・・
威力面なのかなぁ・・・

564 :人間七七四年:2008/04/12(土) 11:22:35 ID:HwaMxZ8n
>>562
見えれば狙えるだろ、当たるかどうかが問題という話だ

565 :人間七七四年:2008/04/12(土) 17:45:08 ID:/uRa7T9+
弓だと曲射になるから狙うのは難しいが、まぁその距離まで飛ぶなら当たるわな。

566 :人間七七四年:2008/04/12(土) 21:06:07 ID:PD489Q6F
>>563
1・リロードの際に体力を必要としない
2・弾と火薬が矢よりもコンパクト
3・縦長でスリムな形状ゆえにかさばらない

火縄銃でも弩と比べてこれだけの利点はあるね。
特に1のメリットは非力なもやし君でも徴兵できる事で大量動員に拍車をかけたとか。

567 :人間七七四年:2008/04/12(土) 21:12:28 ID:6Q4wMA/q
>>566
しかも鉄砲の方がクロスボウより安い

568 :人間七七四年:2008/04/12(土) 21:14:04 ID:rG4IFT9W
>>567
そうなの?

大量生産されてコスト減になってからの話とか?


569 :人間七七四年:2008/04/12(土) 21:22:13 ID:HwaMxZ8n
>>567
これは聞いた事無いな、kwsk

570 :人間七七四年:2008/04/12(土) 22:30:05 ID:l2u+Sp1t
>>566
>2・弾と火薬が矢よりもコンパクト
和弓は何でなくならなかったんだ??
あと
>非力なもやし君
は、当時の日本なら最初に間引かれて生きてないぞ。
それがなくなったのはごく最近だ。

>>567
ヨーロッパの話か?
そうなら参考にはならんな。

571 :人間七七四年:2008/04/12(土) 22:51:53 ID:35Ix/l/0
クレインクインは、歯車と歯竿作るのに物凄い手間がかかるから、鎧一式ぐらい金がかかる、って聞いたことあるけど
逆に言うと、歯車や歯竿を使わない、ウィンドラスとかレバー使うのとかなら、そんなにかからないのか?

572 :人間七七四年:2008/04/13(日) 00:22:32 ID:X1Te1cZJ
>和弓は何でなくならなかったんだ??
その前に終わっちゃったから
もっと長く続いてれば、配備率や性能が上がって正規軍備からなくなっただろう

573 :人間七七四年:2008/04/13(日) 07:10:08 ID:XeNJ2Ep6
火攻めに書かせない物だから、よほどのことがない限りなくならないと思うぞ。
もっとも配備率は相当落ちるというのには同意だけど。

火で燃やすだけでなく、
相手の後方を燃やして夜間照明としての活用する(城はこう言うことを前提に作っている)ので、
中世日本の戦闘様式上、不可欠。

574 :人間七七四年:2008/04/13(日) 10:29:04 ID:DwrwibBl
>>568
その通り
火縄銃は異常な速度で普及したから、その分コストは下がってた
つまり、普及する→安くなる→普及するという循環
火縄銃に先駆けて何かあったんじゃないかっていわれてるぐらい
ヨーロッパにおいても火器は不安定な兵器として扱われてたものの
結局は筒に火薬と弾ぶち込んで着火するだけだから
クロスボウに比べると全然精度が求められない


575 :人間七七四年:2008/04/13(日) 10:44:48 ID:PRr5Gzdf
でかい音するから心理的に好まれたって話もあるな

576 :人間七七四年:2008/04/13(日) 16:29:34 ID:Ub8cHHR3
当時の日本って金属の板バネは作れたんだろうか?
発射機構付きの台座は、過去にも作れていたしどうにでもなるとして、
和弓が、複合弓でありながら、あそこまで大きくしないと張力を得られなかったのを考えると、
弩の弓部分を複合弓で作るのは無理だろうし、金属弓にするしか無いと思うんだが

577 :人間七七四年:2008/04/13(日) 19:08:28 ID:PRr5Gzdf
見本があれば作れるんじゃね
火縄もそうだし

578 :人間七七四年:2008/04/14(月) 09:33:42 ID:uKTOLcIh
金属板ばねは、作れたとしても今の関東以北じゃまともには使えなかったろうな。

で結局ここは何のスレなのだね?

579 :人間七七四年:2008/04/14(月) 16:23:45 ID:JjVy1UC9
大口径の大砲は見本があったけど作れなかったよ。

日本式火縄銃の製造法もヨーロッパとは違う。
ヨーロッパの銃は鋳造だったが日本では鋳造技術が未熟だったために
玉鋼を棒に巻き付けて筒状にした。
その結果ヨーロッパよりも高性能な銃になったわけだが。

580 :人間七七四年:2008/04/14(月) 19:11:20 ID:96Ipni/b
>>570
三貫目程度なら国産化している

581 :人間七七四年:2008/04/15(火) 01:25:24 ID:CRk0OQsD
芝辻砲は12ポンドクラスの小口径砲だが、砲身長3m15cm、射程はカルヴァリン砲並みにあり
家康が大坂の陣の前の8年間に、国友に発注したぶんだけでも1000門近くは量産されてる


582 :人間七七四年:2008/04/15(火) 02:37:00 ID:nOsX9HLE
>>581
大阪の陣のあと、大砲製造を禁じたんだ。

てことは、日本の鋳造技術が未熟だった性ではない。

583 :人間七七四年:2008/04/15(火) 07:11:42 ID:0f6RD9nt
>>582
禁じたわけではなく、必要ないから造られなくなっただけ

584 :人間七七四年:2008/04/15(火) 09:43:09 ID:/DBOc9Gg
狸政権に都合悪いから禁止だろ

585 :人間七七四年:2008/04/15(火) 14:38:43 ID:COvBA3+e
コストの安い鋳造銃や5貫目クラスのカノン砲を作れなかったことを考えれば鋳造技術が
当時のヨーロッパより劣っていたのは事実だろう。

板バネを作れたかどうかと直接関係があるかどうか知らないが。

586 :人間七七四年:2008/04/15(火) 18:29:57 ID:mSuB0h4W
射手に比べ銃手は育成が簡単

587 :人間七七四年:2008/04/15(火) 23:54:28 ID:YVifo5vZ
日用品としての板バネは平安時代以前から使ってたし
金属の加工技術、合金の製造技術もそれなりにあったから作れたんじゃないか

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