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武士と盗賊ってどう違うの?

1 :人間七七四年:2007/09/19(水) 09:34:21 ID:YtaFdiDl
両方とも暴力で脅して、土地やら財産を強奪するよね。

94 :人間七七四年:2007/09/29(土) 00:28:08 ID:a99hpuG3
>>92
要するに、戦国時代は、法律がないから、
武士も盗賊も同じってことだな。

95 :人間七七四年:2007/09/29(土) 01:05:37 ID:0lAp0kmb
それぞれで法律作ってるだろ
盗賊はただ取るだけ
日本で犯罪やって故郷に帰る中国人のようなもん

96 :人間七七四年:2007/09/29(土) 03:22:23 ID:a99hpuG3
盗賊だって盗賊内の統制は厳しいが?
戦国時代に武士の統制などないし。
そもそも他国に侵入して略奪するのが戦国武士ってものだ。

97 :人間七七四年:2007/09/29(土) 03:24:18 ID:a99hpuG3
蜂須賀家って典型的な盗賊武士じゃん。

明治になってまで明治天皇専用の御紋いりタバコを泥棒をして
明治天皇に「盗賊の血は争えんな」って嫌味をいわれた蜂須賀侯爵。

98 :人間七七四年:2007/09/29(土) 03:40:09 ID:dRKgfQej
武士と盗賊
軍人とテロリスト
警察とマフィア

99 :人間七七四年:2007/09/29(土) 04:07:41 ID:pNLGu9qw
盗賊は分国法を制定しないし、朝廷から官位をもらうこともできない。
戦国時代は国内の混乱にもかかわらず礼儀作法には厳しい時代だったしね。
侍ではない兵卒ならいざ知らず。

100 :人間七七四年:2007/09/29(土) 09:37:00 ID:h9uaoyaY
>>96
武士の統制はやっている家はあるし、
法は武家内だけに留まらず、領国全てに及ぶ。
盗賊はおっしゃるとおり、盗賊内の統制に留まる。

どこまで責任を負うかの差だと思うがね。
武士は一族・家臣・領民に対して責任をおわねばならない。
盗賊は集団内のみ。

101 :人間七七四年:2007/09/29(土) 11:52:09 ID:a99hpuG3
>100
それは明らかに守護レベルの話で、一般武士や土豪の話じゃないし。
一般武士や土豪レベルは盗賊と区別がつかないんだよ。
>99
戦国時代の武士に教養ってソースは?まさか特定の個人に教養が
あるのを武士全体の話に広げたのがソースじゃないよな?


102 :人間七七四年:2007/09/29(土) 11:53:48 ID:a99hpuG3
でもいずれにせよ、戦国武士が隣の国を侵略するとき、
それは隣の国の法律を破ってるわけ、わかる?

103 :人間七七四年:2007/09/29(土) 12:13:25 ID:pD7nPtMi
武士は組織的に人を売買したり、略奪したり
武士の方がタチ悪いよね

104 :人間七七四年:2007/09/29(土) 12:48:51 ID:4Vv2x+Xa
>>1
自衛隊と軍隊くらい違うよ

105 :人間七七四年:2007/09/29(土) 14:10:07 ID:h9uaoyaY
>>101
土豪・地侍クラスだって村落の有力者なんだぜ?
村落の行政・治安維持などの責任はある。
一般武士は、治安維持を行う体制側の人間だって事だ。

106 :人間七七四年:2007/09/29(土) 15:25:46 ID:a99hpuG3
> 村落の行政・治安維持などの責任はある。

それは守護の責任。
守護の法律を無視してオレ流で好き勝手仕切ってたら、それは盗賊と同じ。

107 :人間七七四年:2007/09/29(土) 16:13:17 ID:MFRL1s4Q
単なる盗賊だと、武力で他者からモノを奪わないと収入ないのよ、わかる?
領主に成り上がれば、領民からの租税という安定収入がゲットできるのよ。

領主のほうが圧倒的に安定してて儲かるべ?
そうなると領民たちを守る必要性が出てくるわけで、盗賊なんざあ皆殺しだああと
秩序を守る側に変身する。

武士ってのは普通、領主の側の侍のことを指すだろう。
もちろん浪人して盗賊にまで身を落とすってことは日常起こってた現象だろうし、
盗賊と武士の間は、かなり流動的だったと推測されるが・・・

普通の人なら、領主の側に属して定収入ゲットを目指すもんでしょう
盗賊なんざ若いうちはいいかも知れんが一生できる商売でもないよw

一銭盗んだだけで打ち首になったりした例もあるらしいしねえ。まあそれは
極端な例かも知れんが、裁判も弁護士もクソもない時代、盗賊やって現行犯で
つかまったら普通に命は無いだろし、リスクが大きすぎるなあw

108 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/09/29(土) 17:10:31 ID:r8Gl5hzf
ソース、ソースってうるせぇ野郎が居るな。ソースといえばブルドックに決まってるだろ?

109 :人間七七四年:2007/09/29(土) 17:42:51 ID:a99hpuG3
>>107で書いてあることは何度もこのスレッドで言い尽くされてきたわけだが、
要するに、盗賊=武士ということを否定するものではないな。
盗賊が支配権を握ると、年貢報酬にしたほうが安定して儲かるって言ってるだけだから。
瀬戸内海の海賊が、商船を襲うのが日常化してするようになって、商船は海賊に、
決まった額の通行税を納める話とまったく同じだから。

110 :人間七七四年:2007/09/29(土) 17:45:08 ID:a99hpuG3
大きい規模の盗賊は小さい規模の盗賊を駆逐して、オレ流を維持しようとする=オレ流の支配秩序の維持ってだけ。

わかるかな?

111 :人間七七四年:2007/09/29(土) 18:01:56 ID:0AVdbG+4
所詮盗賊も武士も漢字が違うだけな気がするが。
どっちも搾取される側からすれば悪者ないしは災難そのもの。

112 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/09/29(土) 18:43:57 ID:fTgj75y5
なんでもかんでもソースを求めるのはよくない。
世の中そういうもんだという経験論に根ざした理屈ってのもあるからね。


113 :人間七七四年:2007/09/29(土) 21:09:34 ID:9gJLHtvb
>>106
あー、何時の時代を想定している?
そこでずれているような気がする。

俺は戦国期を想定してレスしているが、
戦国期では守護や大名にべったりでは村の自治が機能しない。
領主が滅びることもあるし、弱ければ攻め込まれる。
そう言うときには侵略者に対して制札を求めたり、半手を申し入れたり、村が外交を行うケースがあるからね。
土豪や地侍はそういった村の有力者で有ることが多いわけさ。
故に、土豪や地侍は村の政治を担っている、体制側の人間といえる。

また国人などの領主クラスになってくると当然領民の安全を保障するのが努めだし、
それに仕える家臣団も、大名の手足となって動く以上、同じ債務を負っているといえる。
故に、平の武士といも体制側の人間。

翻って盗賊達は体制外の人間。
彼らは領民に対して統治上の責任を負わない。

>>111
んにゃ、
安全保障や村ではまかないきれない公共事業を代行してくれる。
封建領主の封建領主たる所以は、有事に際しての避難所の提供だしな。

114 :人間七七四年:2007/09/29(土) 21:24:22 ID:pNLGu9qw
社会的地位が違いすぎる。
誰だろうと一方的に民から奪う盗賊と、自国の領民の安全を保障する武士ではね。
もし「力を背景に民衆から搾取するのは盗賊」という理屈が通るのなら、
現在の民主主義体制の政府だろうと、法律・警察の強制力で統治され税金を搾取するからには、
盗賊と変わらないということになる。
日本国民は税金を払うか払わないかの選択の自由を与えられていない。

115 :人間七七四年:2007/09/29(土) 21:28:11 ID:pNLGu9qw
警察も国家によって正当化された暴力的機構だよね。

116 :人間七七四年:2007/09/30(日) 03:25:21 ID:Q+iOJBPy
>>114
だからー、武士と統治者は違うだろ。
総理大臣と警察と自衛隊が違うように。
警察や自衛隊やらが好き勝手やらかしてた戦国時代は武士=強盗だろ。
たとえば、226事件とか515事件がいつでも起こってるのが
戦国時代。武士が治安維持って江戸時代の話でしょうが。

117 :1111111111111111:2007/09/30(日) 03:42:04 ID:LNMGy8fI
三好三人衆とか松永久秀とか盗賊としか思えないもんなw

118 :人間七七四年:2007/09/30(日) 03:43:13 ID:WgoKZPPZ
警察とヤクザの違いじゃねえ?

119 :人間七七四年:2007/09/30(日) 04:20:43 ID:RXe1BHdI
>>116
軍人とテロリスト
警察とマフィア

まずこの違いを理解してくれよ

120 :人間七七四年:2007/09/30(日) 13:48:54 ID:DqbXtV1V
>>116
いんや、武士は自分の領地から略奪するわけじゃない。
あくまで略奪するのは敵国から。
自分の直轄領や部下の領地の農民から徴兵している以上、自領から略奪するなんてありえない。
自分の国を守らなければ、そもそも武士が成り立たない。
盗賊とはそこが違う。
武士というのは知行地が経済基盤なわけだから、領地経営者であるのも確か。

121 :人間七七四年:2007/09/30(日) 15:09:46 ID:Q+iOJBPy
盗賊団だって手下の財産を略奪しない。
略奪するのは盗賊団以外の財産から。
海賊も、通行税を払う船からは財産を略奪しない。
略奪するのは、通行税を払わない船から。
武士も、自分に年貢を払う子分の百姓からは略奪しない。
略奪するのは、自分に年貢を払わない百姓から。




122 :人間七七四年:2007/09/30(日) 15:17:09 ID:Q+iOJBPy
>>120は武士の地位なるものに妄想を抱いているだけ。

百姓からすれば、あの盗賊団(武士団)に支配されるより
この盗賊団(武士団)のほうが年貢率が低い。
あっちのほうがマシ。だからあっちに味方するだけ。

堺の商人からすれば、海賊に払う通行税より、
信長のほうが、治安維持にかかるコストが安いから
信長に味方するだけ。

戦国武士なんて江戸武士みたいにまともな城もないし、
誰が棟梁なのか、どこに所属するかも明らかではない。
略奪にあったときに、それが盗賊なのか武士なのかの区別はつかない。

123 :人間七七四年:2007/09/30(日) 15:21:30 ID:Q+iOJBPy
しかし武士が治安維持って江戸期ですら、必要なところ以外はやってないし。
自分たちも住むし、町の治安は守ってるけど、農村なんて武士は放置だよ。
江戸武士は田舎の治安の悪さを嫌がって、死ぬまで自分の領地にすらいった
ことがなかった。
だから農村は護衛をつけていかないと、盗賊に襲われても自己責任だったわけで。
武士は自分の必要のないところまで警備をするようなお人よしではない。

124 :人間七七四年:2007/09/30(日) 16:34:48 ID:DqbXtV1V
>>121
おいおいw
盗賊団は勢力下の民衆に信玄堤みたいな治水事業をするだろうか?
武士は武士団以外の領民を守ってるだろう。
武士は地方政府的性格を持つという点で両者はまったく異なる。
>>123
>必要なところ以外はやってない
当然だwまさか武士が無私の精神で領内経営や戦をしているとでも・・・
戦国武士は徹底してリアリストだ。
一つの生存システムとして、統治機構としてに決まってる。
ただ、社会的承認が武士団にはなされており、公的、パブリックな存在なんだ。
盗賊とは反社会的・非公的存在であり、容認はされない。
農村は放置?敵軍が自領に侵入し国境の村を襲撃すれば即座に出陣するぞ?
武士というか基本的な知識の問題だ。

俺は新渡戸みたいに武士にロマンティシズムなんて持ってないし、
かといって昨今の週刊誌みたいに幼稚な武士幻想否定本にも組しない。
鈴木真哉とか菅野覚明は学生がスナック菓子をつまみながら読むようなもんであって、まともに取り合う価値は無いよ。
「武士道の逆襲」の菅野覚明もあまりに「狙いすぎて」軽率な内容だと思う。

125 :人間七七四年:2007/09/30(日) 16:36:00 ID:DqbXtV1V
訂正
×鈴木真哉とか菅野覚明は学生がスナック菓子をつまみながら読むようなもんであって、まともに取り合う価値は無いよ。
○鈴木真哉は学生がスナック菓子をつまみながら読むようなもんであって、まともに取り合う価値は無いよ。


126 :人間七七四年:2007/09/30(日) 16:41:03 ID:Q+iOJBPy
>>124
>>盗賊団は勢力下の民衆に信玄堤みたいな治水事業をするだろうか?

民衆のためにやってるんじゃなくて、自分のためにやってるんだ。
勘違いするな。農地はすべて武士のもの。農民は使用人にすぎない。
農地の治水して、農作物が取れるようにするのは自分のため。

127 :人間七七四年:2007/09/30(日) 16:42:50 ID:Q+iOJBPy
>> 当然だwまさか武士が無私の精神で領内経営や戦をしているとでも・・・

いや、貴方がそう思ってるのかと思って書いただけ。
農民のための治水とか、そう思ってるように誤解を与える書き込みが多いな。

128 :人間七七四年:2007/09/30(日) 16:47:48 ID:Q+iOJBPy
>> 農村は放置?敵軍が自領に侵入し国境の村を襲撃すれば即座に出陣するぞ?

江戸時代にはそんなことは一度もなかっただろ。
藩の取り潰しのときに、幕府に命じられて、隣接藩が国境あたりに武士出したくらい。
これも幕府へのゴマスリのためだ。

それと武士は公的なんて何勘違いしてんの。
選挙で選ばれたわけでもないのに。


129 :人間七七四年:2007/09/30(日) 17:24:12 ID:DqbXtV1V
>>128
何度も言うが、盗賊は自分達を公的存在として政府を樹立しようとはしない。
政府の有無が最大かつ決定的な違いなんだ。
盗賊が政府を持ち朝廷や将軍、諸大名が承認し、
法整備による政治支配機構を持った時点でそれはもう盗賊じゃあない。
封建世界では、そうやって認められた王権と封土が公の権力だった。

戦国以前は、幕府の干渉力が大きく武士が領内に行使できる権力は限定されていたが、
戦国時代は幕府や朝廷が無力で、臣下が力で主君を倒し、支配権を得ることもできた。
しかしどの支配者も、朝廷の支配権承認や法整備、領内整備というフォーマットは踏襲していた。

130 :人間七七四年:2007/09/30(日) 17:26:59 ID:DqbXtV1V
>>128
それは江戸時代が平和だったからに決まってる。
自領に他藩の軍が侵入してきて(そんな藩は取り潰しか追討軍を出されるが)
迎撃しないなんてありえんよ。

131 :人間七七四年:2007/09/30(日) 17:28:42 ID:0bqE2Yx9
当時の農民から見れば、武士も盗賊もそんなに変わんないと思うが?

132 :人間七七四年:2007/09/30(日) 17:52:40 ID:s2nPq02z
平安の頃において武士と呼ばれるものたち(開墾者、農場経営者)は自分達の
存在を公的に認めてもらおうと中央の貴族や政府とつながりを持った。
(その見返りとして、年貢の一部の進上したり侍としてボディガードを務めたり)
この公的な身分の保証というのが武士に求められるもの。なければ盗賊の類と
して相手にされなかった。この流れは鎌倉から室町でに至ってもかわらない。
ただ公的な保証をおこなう組織が変わっただけ。

133 :人間七七四年:2007/09/30(日) 18:50:29 ID:0DrYSKbD
「民衆からの搾取」に過剰反応するやつが一人混ざってるのね。
こういうやつに理屈は通じないとはわかっちゃいるがw

武士=体制側、秩序の維持者
盗賊=反体制、犯罪者
ってだけで、違いはあまりにも明確なのに、なにがわからんのだろうw

瀬戸内水軍など海賊の例でいえば、海上における領域権を主張して通行税を取るのって不自然かね?
そういう海賊は、自分たちの縄張りで他の海賊が略奪行為をするのを許さないから、結果的に、
そこを通る商船からみれば、その海域を縄張りとする海賊に通行税さえ払えば、その海域は安全に
通行できるって目算が立ち、海賊が乱立した無秩序な状態よりは安全になる。

そうなると秩序維持料として通行税を払うってことになるわけで、海賊の棟梁は「秩序を守る側」に
いつのまにか変身してるわけで。
もちろん上に立つ棟梁が、自覚的に「公的な存在であろう」と思うか思わないかは知らんが
結果的には公的な秩序維持者になってしまってると。支配階級としての武士ってのは、多かれ少なかれ
こんな感じで始まったんだろうと思うがね。自覚的になるのが江戸期で、戦国では自覚的であった領主は
少ないだろうが、いないわけではないだろしねえ。

134 :人間七七四年:2007/09/30(日) 20:12:16 ID:vfe1j4QU
>>133を読んで、武士とはヤクザの地回りだと確信した
自分のシマで商売する人間から、ショバ代をたかる
そして自分のシマ内の商売人が攻撃されれば自分への上納金が減るから、外敵を迎撃

135 :人間七七四年:2007/09/30(日) 20:31:27 ID:Q+iOJBPy
> 何度も言うが、盗賊は自分達を公的存在として政府を樹立しようとはしない。

あのさ、樹立してるじゃん、徳川幕府とか。
武士=盗賊なんだから。

136 :人間七七四年:2007/09/30(日) 20:37:29 ID:Q+iOJBPy
>>132
だーかーら、戦国時代はその身分を保証するもの(室町幕府)が
弱体していて意味なし。

特に家康なんて野武士上がりで弱体化して官位を売りまくりの
室町幕府にすら、官位を与えるのを拒否されてるくらい。
要するにこのあたりは盗賊と一緒。
慌てて源氏の子孫に捏造した系図をつなげ、徳川と改名したわけで。

137 :人間七七四年:2007/09/30(日) 22:25:52 ID:gALBxbSq
>>135-136
武士は搾取(税)に対して見返り(公共事業や治安・防衛などの安全保障)を与える。
盗賊は搾取に対して見返りを与えない。
故に両者の間に「=」は成立しない。

徳川家康は領主として現実として領国経営を行っており、
信長・義元などからは麾下として公認されている。
故に反体制(盗賊)側ではなく、体制(武士)側である。

よって、盗賊が自分たちを公的存在として政府を樹立しようとした例に徳川幕府を持ち出すのは不適当といえる。

138 :奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 :2007/09/30(日) 23:18:00 ID:M+tvJ9Jh
時期と立場が。

139 :人間七七四年:2007/09/30(日) 23:53:54 ID:vNQZTYSp
>>134
ヤクザの地周り、ショバ代の上納、その通りだよ。
現代の国家組織の本質も同じだろうがw
某合衆国がショバ荒らしに激怒して無茶やってる現状とか見て、気づかんのかねw

140 :人間七七四年:2007/10/01(月) 03:39:25 ID:dbXfhCpn
>盗賊は搾取に対して見返りを与えない。

>>121読め。

141 :人間七七四年:2007/10/01(月) 03:43:34 ID:dbXfhCpn
海賊は、通行税を払った商船が、他の海賊から襲われないように護衛もする。

142 :人間七七四年:2007/10/01(月) 05:34:59 ID:LoYghUm6
盗賊は革命派の赤軍だとおもえばちょうどいい。
理想は高そうにみえるがやってることは人殺しで
内部の士気もくそもあったもんじゃなく、結局内ゲバで仲違いの殺し合い。

一方、武士は土地に根付いた土着集団。
農民が下向してきた領主と結びつきやがて
境界紛争が起こるにつれて武装化、相互自助互助でもって
助け合っていこうというのが基本。

143 :人間七七四年:2007/10/01(月) 05:37:26 ID:LoYghUm6
>>121
するよ。強奪したお宝を山分けするのに奪い合いになり
殺し合うってのはよく聞く話。

144 :人間七七四年:2007/10/01(月) 05:54:49 ID:LoYghUm6
>>134
ヤクザの起こりをまず勉強したほうがいいよ。
戦国時代、ヤクザはいなかった。
それは村自体が武装化していたから、そんな存在が幅をきかせる地盤がなかったんだよ。
江戸時代となると、任侠とよばれる、世間からはぐれた
土地にも、商売にも生活基盤を持たない流れ、昔風に云うなら「浮き草」(昔は土地持ちだけが真っ当な人間だった)
が徒党を組んで互助組合のようなものをくんで賭場や暴力団的な自警団を組織していた。
彼らこそ盗賊に近い集団だったが、町のならず者をあるしゅ統御する機能をもっていたため
幕府は公認、あるいはおよがせていた。彼らは階級でいえば最下級の存在である。
戦後、暴力団・ヤクザだとかはそういった流れを汲むものや朝鮮系の流れをくむものを多い。
現在完全な中央集権化がなされているため地方自治や地域社会といったものに疎い。
みなメディアによって統制され、公共性といえば中央政治を連想してしまう。
しかし、一昔前までは公共性といえばご近所といわれる一周辺の村落であったわけで
その自警団としてヤクザなどが十分に機能していた。
ちなみに俺のじいちゃんは医者だったのだが、ある任侠の命をとりとめたおかげか
戦後のごたごたで医院に暴力団につめよられたとき、助けた彼のおかげで場をおさめたそうな。
こういった世界の人は恩というものを大事にするもので、以後先生といってはしたってきたらしいよ。


145 :人間七七四年:2007/10/01(月) 06:11:54 ID:LoYghUm6
ちなみに脱線するが、戦後民主主義教育や自由主義といった言葉が
もとはやされるが、これは必ずしもいい言葉ではない。
自由とは地域という助け合い、お互い様、きずなといった束縛からの解放であり
同時に責任を負わなければいけないからだ。つまり個人としての自律が
せまられ、ある種孤独をよぎなくされる。
そして、弱い個人は、農村、村落といったむすびつきから解放されたはいいが
どうしてよいか分からず、とりあえず「会社」という狭い箱庭社会の関係性を保持することで
孤独をまぎらわせた。戦後のモウレツ世代がまさにそうだ。
彼らは、貧乏な村落から離れ、都にのぼり、会社の中で新しい人間関係を構築することで
孤独をまぎらわせ、自由を謳歌した。だが、今会社というもの自体がゆらいでいる。
会社はかならずしも一生彼らを助け、守ってくれる者ではない。
そこで日本という社会構造がゆらぎはじめた。どこに精神基盤をもっていけばいいか
わからないのだ。そしてわれわれの帰属意識はどこかに行き場を求める。
それに安易に答えを出そうとすればするほど、メディアの簡単な誘導に誘われ
あるいは幼稚なファシズムや新興宗教に転んでしまうことになる。
ニーチェは強くあれといったが人間というものの性質を考えるなら
言葉による理想を叫ぶよりまず構造を変えなければならない。


146 :人間七七四年:2007/10/01(月) 06:59:05 ID:LoYghUm6
村の武装化=地侍、土豪、野武士といった集団な
蜂須賀のような土豪も雑賀衆も金山衆も国人衆も根来もこういった土豪の一つな

147 :人間七七四年:2007/10/01(月) 08:13:32 ID:LoYghUm6
那須七党やら武蔵七党やら悪党と云われ嫌われたものもあるけど
たしかそういったものは室町時代前期のものだったような気がする
そういったものたちの子孫は承久の乱の勝者側による領地分配で
西国に移った者がおおい。先にでてた村上水軍の子孫さんもその口なのかもしれないね。
熊谷連勝棒こと熊谷一族は安芸の国人となって活躍したが、
のち毛利に粛正されていたりする。自業自得だけど。

148 :人間七七四年:2007/10/01(月) 15:44:15 ID:xLQPi4RP
>>140
現在で使われる意味での「海賊」と、あの当時の「海賊」はニュアンスが違う。
また搾取した相手に対して見返りがあるかないか、を論じている。
盗賊は搾取した相手に見返りはない。
海賊は通行料を払えば見返りがある。
武士は税を納めれば見返りがある。

そして121を良く読めば、これは否定していない。
121は盗賊は一党内の利益を守るが、搾取する対象に対しては論じていない。
海賊・武士は彼らが課した法を守れば見返りが、守らなければ制裁があると言っている。
故に、両者の差は明らかだ。

149 :人間七七四年:2007/10/01(月) 16:04:35 ID:F6w8fRbA
極道と暴力団くらい違う

150 :1111111111111111:2007/10/01(月) 23:03:32 ID:t3y3WaoP
 まずもって純粋な"盗賊"(=搾取集団かつ略奪集団)なんてありえない
 事は現代でも昔でも同じなんじゃないだろうか

 当然"搾取"される側の民衆も武装するし対抗策を講じるだろう.

 略奪集団なんてルパン3世の見すぎかもしれん

151 :人間七七四年:2007/10/02(火) 01:25:11 ID:GPvx+HPT
今と違って大混乱期の戦国時代は、「武士」なんて概念も「盗賊」なんて
概念もはっきりしてないと思う。武士は盗賊であり、盗賊は武士である。
そんな感じ。

152 :人間七七四年:2007/10/02(火) 09:23:57 ID:XXKCtqSu
どうやら>>151が正解のようだな。同感だ。

153 :人間七七四年:2007/10/02(火) 15:14:35 ID:wQFclU0r
うーん>151は乱暴な意見過ぎるんじゃないかな

両者の境目が曖昧で両方の属性を持った人物は当然いただろうし、
武士から盗賊、あるいは盗賊から武士へ転身した人もいたと思う

んでその
武士>>>>>>>>>>盗賊(これは別にどっちか偉いかとかじゃなくて比喩表現ね)
の間の「>」のどこで線引きするかをこのスレでは論議してる訳で

154 :人間七七四年:2007/10/02(火) 15:22:39 ID:AUCnn0Rq
21 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名(信長や秀吉は除いて)と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

155 :人間七七四年:2007/10/02(火) 15:40:29 ID:GPvx+HPT
武士は、盗賊というより、ヤクザだな。

156 :人間七七四年:2007/10/02(火) 16:55:11 ID:f7982CjJ
武士=盗賊って云ってヤツは全然考察が入ってない件

そろそろおもしろく広げろよ

157 :人間七七四年:2007/10/02(火) 17:16:00 ID:1eTT9bST
武士…固定給+歩合給
盗賊…歩合給

158 :人間七七四年:2007/10/02(火) 20:57:03 ID:f7982CjJ
>>154
>長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。
つヒント:野戦と籠城戦

>戦術レベルで争っていた戦国大名(信長や秀吉は除いて)と、戦略レベルで戦って
つヒント:調略

>>157
売れない芸人は盗賊かw

159 :人間七七四年:2007/10/02(火) 22:55:38 ID:AUCnn0Rq
158 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2007/10/02(火) 20:57:03 ID:f7982CjJ
>>154
>長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。
つヒント:野戦と籠城戦

>戦術レベルで争っていた戦国大名(信長や秀吉は除いて)と、戦略レベルで戦って
つヒント:調略

160 :人間七七四年:2007/10/03(水) 15:05:49 ID:v60Gl8jt
当時の武士って、負けた武士の死体の兜とか、鎧とかを戦利品としてはいで盗んで帰ってたんでしょ。
まあ半農半武の下級武士の話だけど。下級武士は武士の9割以上を占めてたわけで、武士のメインは盗賊だな。

161 :人間七七四年:2007/10/03(水) 16:11:08 ID:yPVtdR2J
そんなことを言ったら古金買いをしている百姓も盗賊になるぜ。
彼らの働きで戦場には釘一本残らないと言われるくらいだもんよ。

162 :人間七七四年:2007/10/03(水) 20:18:08 ID:p/sQD/ox
戦国時代の軍規は自軍のためのもののみだったから
戦場では武士は盗賊だったろう。
女は犯すし、村は焼くのが基本。
ドラマでは美化されるがなw 大衆歴史=美化されたもの

163 :人間七七四年:2007/10/03(水) 20:32:22 ID:5lQ67r7Z
平安の頃、盗賊は裸の女には目もくれず着物だけかっさらっていった、
とした番組があったな。

164 :人間七七四年:2007/10/03(水) 23:56:10 ID:aFnRQf4O
>>160
落ち武者狩りね
ああいうのは、村の長に権力者から依頼がかかって
うちも山狩りするべやってかんじでしてた場合もあったろうな
源氏方でも平氏にねがえった連中もいるし、武田の総崩れも
そういった生き残りをかけた駆け引きのなかでおこなわれたんだろう。
貧民層は死体を荒らして金になるものをみつけただろうし
籠城セントもnaruto、戦国初期は館のある城下町と山城は別個だったから
城下町は焼き尽くし、敵方の足腰をボディーブローのように弱らせていくのは
いくさとしては常道だろう。まあ、国内戦という面や戦の大義名分にもよるけどな。
大河ドラマソースで悪いが、郡山城籠城戦では、元就は村人を場内に入れて
敵の略奪に備えたが、民衆は雲客(出雲からのお客さん)といって
地元への愛着を表現するとともに、城内の士気が高まったそうだな
戦国と言っても言い面もあり、悪い面もあるだろう。
ことさら盗賊面を強調するのはどうかと思うな

165 :人間七七四年:2007/10/09(火) 17:24:57 ID:hTsRRkt9
>>117
そいつらはまだ盗賊じゃないほう。

166 :人間七七四年:2007/10/10(水) 00:22:28 ID:pRs4X471
だからだな、認識が一辺倒なのだよ
刀狩り、兵農分離で村が抱えてた武装集団が食いっぱぐれるようになってはじめて
そいつらが野盗化したんだよ、


167 :人間七七四年:2007/10/12(金) 19:29:38 ID:axrLXwjO
武士と盗賊は同じもの

168 :人間七七四年:2007/11/02(金) 01:37:25 ID:8oPbmQ9K
age

169 :人間七七四年:2007/11/02(金) 03:54:01 ID:FXXaNL90
その論理で行くと騎士と盗賊も同じものに
傭兵と盗賊も同じものに

170 :人間七七四年:2007/11/02(金) 18:10:39 ID:OVptZE+f
戦国時代であっても、秀吉でさえ長年「百姓あがり」としてバカにされ続けたわけだ。
ほかには浪人者の宮本武蔵は、正規の武士の身分を獲得できたのは肥後細川家に仕官できてからで、
それまではずっと無宿浪人として、それなりの差別と冷遇を受けてきた。

ちゃんとした社会的に認められる正規の武士という身分が容易に獲得できるものではなかったことの
実例だな。もちろんほかにも多くの例がある。
盗賊に等しい無宿の浪人者が、仕官して武士としての身分と待遇を手に入れるのが、どれほど
大変なことだったか・・・それだけ考えても両者の違いは明らかだろう。

171 :人間七七四年:2007/11/03(土) 00:57:07 ID:Vf6KmjpG
Wikipedia「武士」より抜粋

武士(ぶし、もののふ)は、10世紀から19世紀にかけての日本に存在し、
戦士を本分とするとされた宗家の主人を頂点とした家族共同体の成員。
古代末に発生した武士はその武力で古代を終焉させ、中世社会で主導的役割を果たし、近世で完成された社会体制を築き上げた。
武士の概念は時代により微妙に変化しており、一言では言い表すには難しいが、
各時代でも共通しているのは武装した私兵集団の構成員だという点である。
ただし、武装した私兵集団が全て武士であるとは言えず、
公的な軍事警察力の担い手としての社会的な公認がなければ武士と認められなかったこともまた、強調しなければならない。



172 :人間七七四年:2007/11/03(土) 03:08:22 ID:j4Nmvez7
それはもう武士じゃなくて侍だろ

173 :人間七七四年:2007/11/03(土) 20:22:57 ID:cMoasQHb
自分の領地に対し責任を負う→武士
自分の領地に対し責任を負わない(負わせてもらえない)→侍

だと思うがな。
どちらも公的な責任があるものの、
江戸時代で知行取りの侍は、自分の領地がどこにあるのか生涯知らないケースが多い。
書類上の領主に過ぎないわけだ。

174 :人間七七四年:2007/11/04(日) 22:33:26 ID:pe1SM4wI
武士=正社員
盗賊=コンビニ強盗



175 :人間七七四年:2007/11/09(金) 05:26:14 ID:plqgYLXH
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1256333

商業中心経済の末路は・・・
されど重商主義が時代を制した手前
鎖国をしては貧困か侵略の危機
音楽が止まない限り踊り続けなければならない
誰が椅子に座れなくなるのだろうか

財布国家、日本の未来はかぎりなく危うい・・・



176 :人間七七四年:2007/11/26(月) 15:53:07 ID:gE3FaWsZ
武士は強盗もするヤクザですね
勝手に縄張り作って収入の何割かよこせと要求し、従わないと暴力に訴える
店(田畠)を開くと目敏くやってきて
「誰の許可を受けて商売しとんじゃコラ」
と理不尽に収益をさらっていくわけです
シャバ代(年貢)払った見返りに揉め事の仲裁や
他の組(国)の構成員(武士)から被害を受けた時に対処してもらいます
逆に組(国)同士の抗争に巻き込まれる事もあります
ヤクザと違うのは抗争のどさくさに強盗や拉致を行う事ですね
さすがにヤクザでもそこまでおおっぴらにはやりません
また、ヤクザも武士も肩で風を切って歩いていますが
武士はポン刀やチャカを堂々と携帯し、躊躇いもなく使用するのでヤクザより極めて危険です
江戸時代になると仁義に五月蝿くなりましたが
戦国時代は仁義なき戦いでしたので全国大荒れでした

177 :人間七七四年:2007/11/26(月) 16:38:19 ID:6qSLUhxH
武士職能論花盛りのころ流行ったな。
武士=盗賊、暴力団みたいな論調は。

職能だけで見たら、そりゃそうなる罠w

当時の社会の身分制度上どう位置づけられてたかを見ないで
職能だけで語ると
田んぼ耕してる人はみんな百姓、魚を取る人はみんな漁師、という
アホな結論になってしまう。

178 :人間七七四年:2007/11/26(月) 16:58:26 ID:UEdm6wTP
キチガイサヨいいかげんにして

179 :人間七七四年:2007/11/26(月) 21:28:13 ID:GjmFDySZ
武士も領地の外で略奪働けば盗賊だよ。
他人の領地で盗む奴はすべて盗賊。

180 :人間七七四年:2007/11/26(月) 22:04:08 ID:zsUUDa+c
武士特に東国武士団はもともとは自懇地系荘園つまり自力で土地を切り開いた
連中が出身母体じゃなかったか?

その意味では「勝手にナワバリをつくって」なんてアホウな認識だよな。

181 :人間七七四年:2007/12/17(月) 09:33:20 ID:r0Va4+Fs
>>1
それは野武士や足軽だろ。

182 :人間七七四年:2008/01/06(日) 22:28:18 ID:ZkzwJFUm
>>180
最初になわばりをつくったやつがずっと保持してるわけじゃあるまい。
別の武士に乗っ取られてんじゃないか。


183 :人間七七四年:2008/01/07(月) 03:33:41 ID:lzpChtHe
当時の武士は現代の暴力団みたいなアウトローじゃないから

社会的地位高い+搾取→武士
社会的地位低い+略奪→盗賊

こうだろ
この差は大きすぎる

184 :人間七七四年:2008/01/07(月) 19:36:21 ID:wNskB6yG
国民は毎年のごとく殺人犯をだしてるから
国民は殺人犯ってなみに強引な話だよな、ここでくだまいてるバカの話は。

まあ、犯罪者をだすような社会をつくっている我々一人一人も反省すべきっちゃすべきだけど。
たいがいひとは被害者目線で考えるからな。
たとえば、犯罪をおかしたのは、本人が殺人への欲求を抑えられなかったからだ。
個人の問題であって、国民全体に責任はないとか。

まあ、言葉ってのは最終的には信用できないってことは覚えていた方がいいね。
耳は傾けるべきだけど。


185 :人間七七四年:2008/01/24(木) 22:05:48 ID:+AJ3FjgS
>>1それは愚問というものだ。なぜなら国家や体制というものは表の顔はともかく
本性はいつの世でもやくざだからだ。それは今の北朝鮮はもとより、中国、ロシア
アメリカを見ても明らかなはず。

186 :人間七七四年:2008/01/24(木) 22:54:51 ID:XzfaBeiT
>>184

犯罪者の数を0にするのは無理だから、国民が反省する必要はない。
経済や教育などを司る「統治者」の責任。

187 :人間七七四年 :2008/01/25(金) 00:31:58 ID:bxhh7xAD
1は「斬り取り強盗は武士の習い」という諺を知りながらこのスレを立てたと思う。

188 :人間七七四年:2008/01/25(金) 00:49:00 ID:6Xg+CsRY
>>186
犯罪者の数を0にするのは無理なら、統治者の責任にもならないだろ。

189 :人間七七四年:2008/01/25(金) 02:40:12 ID:50gsBv29
ここはバカサヨクが自己責任を棚に上げて権力者をこきおろすことに快感を感じるオナニースレですか?

190 :人間七七四年:2008/01/25(金) 06:24:43 ID:f7hMDK9p
可能性@:時代錯誤サヨのオナニー
可能性A:半島人の自己正当化(半島人=盗賊であるため)

191 :人間七七四年:2008/01/27(日) 01:12:31 ID:60URud4U
武士の本質がヤクザだろうが、盗賊だろうが体制側に回った時点でそれまでとはやる事が一緒でも、意味合いでは多くの人にとって別物に変質してんだろ。

言ってみれば、利益の受容者が増えた事で行為が正当化される訳で。
利益の受容者が少ない反体制側だと、それで不利益を被る人間が多い事で同じ行為でも正当化されない。

それに武士は時の政権や土地の権力者から権利を貰ってる訳だから、ヤクザみたいに訳の分からない理屈を出す必要も無いし、盗賊みたいにいきなり襲う必要もない。
住人も最初から納得ずくの年貢と、納得半ばや納得出来ない略取とでは全く意味が異なるでしょ。


192 :人間七七四年:2008/02/26(火) 01:54:47 ID:ycu9y6Z3
>>191
ちなみにヤクザと盗賊ってどう違うの?

193 :人間七七四年:2008/03/18(火) 19:37:19 ID:tnvuz3SV
ヤクザは一応、社会の中の集団。
盗賊は社会の外の集団。

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