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本能寺の変 = 信長の皇位簒奪計画の阻止

1 :人間七七四年:2007/06/22(金) 07:06:22 ID:wIqm8M7D
信長の究極目標は、天皇の養父すなわち上皇(=治天の君)になることであった。
「治天の君」とは、院政では天皇の上に立つ天下の主権者、まさに日本の国王である。
これは明らかに皇位簒奪であり、天皇家は完全に息の根を止められる。
明智光秀が信長を討った最大の動機は、信長の「皇位簒奪」の野望の阻止であった。
それは朝廷内の反信長勢力からの要請によるものであった。

信長は朝廷から高官を付与されて天下人のお墨付きを得る手法では、
永遠に朝廷の風下に立ち、本物の天下人足り得ないと考えていた。
第二第三の勢力が朝廷を担ぎ出し、織田政権に反逆する可能性があり、
朝廷の存立基盤たる、時の実力者への漁夫の利政策に止めを刺したかったのだ。

朝廷権威を乗り越えなければ、いつか朝廷を利用した勢力がその権威を利用し、
錦の御旗を掲げて織田政権を崩壊させる時が来るとも限らないからだ。

明智光秀は正真正銘の勤王主義者である。織田家にあっては、朝廷との橋渡しをしてくれる重要人物であった。
天正七年(1579)、光秀は丹波を平定したのに伴い、朝廷の御料所を回復している。
朝廷は大いに喜んで勅使を下向させ、官位のない陪臣の光秀に賞詞と下賜品を与えた。
これは異例の事で、光秀は大いに感激し「天下はすべて天皇の土地である」とまで書き残している。
それは信長の「天下布武」路線に抵触する文言である。
何故なら信長は「天下」を「朝廷」より上位においていたからだ。

信長の朝廷圧迫政策が具体的になるのは、天正七年皇太子の誠仁親王父子を二条御所に移した頃からだ。
これは信長の意のままになる「第二朝廷」の誕生だった。しかも信長はその前後、親王の第四子五宮を猶子にしている。
五宮が即位すれば、信長は天皇の養父、すなわち上皇(=治天の君)になれるのだ。

信長が誠仁親王と五宮を利用して皇位簒奪を実現するには、邪魔な正親町天皇を退位させなければならない。
信長は再三譲位を迫ったが、ことごとく正親町帝の拒否に遭っている。

天正十年の武田征伐後朝廷は、官位から離脱していた信長を官位体系に繋ぎ止めようとして、三職推任を下賜した。
関白・太政大臣・征夷大将軍のいずれかへの就任要請である。
ところが信長は、あっさりとそれを拒否し、その直後に毛利征伐の号令が下した。

正親町天皇は即位の際、財政窮迫のために毛利元就の献金によって即位式を行っている。
後ろに毛利が存在する限り、帝の退位は難しい。
天下制覇の総仕上げとの二重の意味で、信長は毛利征伐に乗り出した。
織田と毛利との実力差は明らかで、毛利の命脈は風前の灯だった。
信長は毛利を滅亡させた後、正親町帝に譲位を迫る考えだったのだ。

朝廷は「正親町帝、誠仁親王への譲位を決意」と言って信長を京に誘き出したのではないのか。
同時に光秀にも密かに征夷大将軍の位を賜る事を条件に謀反を決意させたと思われる。
朝廷内の日記には、山崎の合戦で光秀が敗死した六月十三日以後、ヤバい箇所が明らかに書き直され、削除されているからだ。 


2 :人間七七四年:2007/06/22(金) 07:27:57 ID:mhWGAdSU
またか。

3 :人間七七四年:2007/06/22(金) 09:12:11 ID:lJmcstcW
( ´゚ω゚` )

4 :人間七七四年:2007/06/22(金) 14:27:41 ID:WEbuy7r1
嘘はやめようぜ

5 :人間七七四年:2007/06/23(土) 06:34:14 ID:JL+5lcfF
>>1
ですよね〜

6 :人間七七四年:2007/07/04(水) 21:17:14 ID:dJFop5lH
家康と光秀が影で結託して信長を謀殺した、なんて馬鹿げた戯れ言をのたまう阿呆は論外

7 :人間七七四年:2007/07/05(木) 12:59:04 ID:kMdFHOy8
信長が本能寺で横死しなければ織田王朝となり、日本はもっとマシな国になった
かも知れん

8 :人間七七四年:2007/07/05(木) 13:19:32 ID:PiRtvHcI
なぜ本能寺の変の話は、この手のやつが定期的にわいてくるのか?
馬鹿殿スレ、博くんスレに続く大物妄想家によるネタスレの予感。

9 :人間七七四年:2007/07/07(土) 04:58:39 ID:Y6tBx04m
博くんスレはまだあるの?
暫らくレスが無かったと思ったら分からなくなった。

10 :人間七七四年:2007/07/12(木) 23:18:20 ID:lB9aVtmM
>>8
思考停止している自分の腐れ頭をないがしろにして、
他説にケチをつけるしか能のない能無しのチンカス

11 :人間七七四年:2007/07/25(水) 05:26:03 ID:Yjco0Fv2
光秀敗死後の信孝、秀吉の一連の策動から、信長暗殺に朝廷が一枚噛んでいるのは間違いない
それは豊臣政権成立にも関係している

12 :人間七七四年:2007/07/25(水) 06:33:05 ID:NSqNFNmh
 明智のバカが余計な事してくれたお陰で日本の開国が300年も
 遅れた

 ノブならイギリスと争うまでの帝国を築きあげた可能性が有る

 光秀まじイラネ

13 :人間七七四年:2007/08/15(水) 04:21:06 ID:0N8GUSjN
本保守

14 :人間七七四年:2007/09/02(日) 19:23:40 ID:P3Mce0Mb
1にほぼ同感ですね
信長が目指していたのは東アジア全体の王者
つまり東アジアの皇帝だったのではないでしょうか?
したがって1国の王である朝廷から官位や官職を拝命
する事などありえないわけです

一方信忠は官位を返上していないようです
さらには織田家の家督すら信忠に譲っている事を考えると
近い将来自分の子孫には織田幕府を開かせる予定だったようにも思えます

光秀にはそこまでの世界観はなかったので
たとえ恩人の信長でも朝廷から討伐の命令があれば
これを討つしかなかったと考えます

15 :人間七七四年:2007/09/02(日) 20:50:42 ID:5QyLQQ+F
日本の王、世界の王になるょり、大切なのは日本を世界をどう自分の理想につくりかえるかだと思うよ。
天皇なんて張り子の虎信長にしたら、一過程の対応で上皇なぞ、誰かが着てた古い着物さ途中で脱ぎ捨てただろうね。

16 :人間七七四年:2007/09/11(火) 02:55:36 ID:cSTX589x
正式な形で正親町天皇が譲位をして、
その後に治天の君が代わるのであればまず先に上皇になるのはもちろん正親町天皇になる。
ここを無視して無理矢理譲位させるのであれば結局追放して奪うのと大して変わらない。

17 :人間七七四年:2007/09/20(木) 09:38:05 ID:SGKwB49A
旧横山城を改築し福知山城初代城代になったのが確か明智秀光と藤木権兵衛。
藤木権兵衛は丹波衆なのかなあ?本能寺の変、山崎や関が原では活躍したのだろうか。
細川藤孝に仕えていたとも聞いたんだけど?

18 :仙台藩百姓:2007/09/28(金) 04:13:51 ID:B/goxFV/
藤木又左衛門=賀茂の藤木正五位駿河守

藤木弘之

妻木氏、松平氏、保科氏と縁があるのでは?

 ○〈信長公記〉〈甫庵信長記〉に、「妻木」がなくて「下間(下妻)」がある、
  ○〈明智軍記〉は「妻木」も「下間」もあるが、下間関係の表記は「法箸」となったり本名も違ったり
    している、
ということから両者は親類であるのが隠されているという感じがします。
「下妻」という表記は、「下津」の「下」と「妻木」の「妻」と合体させたと考えられます。〈甫庵信長記〉で
「下妻」というのがそうだとすると、「相田権内」に接近する「藤木又左衛門」の「藤木」は
「後藤」の「藤」と、「妻木」の「木」の合成というこが、はっきりしそうです。ここで
    「さすがの間(あいだ)」
も絡んでくると、「下津は間(あいだ=相田)」、「下津間は下妻」」、読み方では「妻木は間木」
つまり、「妻木」は「下間」を語る材料として出してきたといってもよいと思います。
ほかでも両者(土岐と下間)の接近がみられます。 
  元亀元年
  『右手は弓にて中野又兵衛、左は野村越中・・・・・・下間丹後(しもつまたんご)内長末新七郎
   金松又四郎・・・・・爰にて野村越中討死なり。』〈信長公記〉
       
  『野村越中守、金松又四郎・・・・越中守・・・・下間(しもつま)与四郎と云う者・・・・越中守を討つたり
  ける。』〈甫庵信長記〉
  
 があります。野村越中守、金松又四郎、中野又兵衛は、明智光秀、太田和泉を暗示しています。
  本願寺幹部の下間氏と明智氏が親類だということを示すために、またそれを隠すために
       「下間」(しもつま)
という姓を使ったと思われます。というよりも妻木という地名だか苗字だかわからないものを利用して
本来の下間氏に「熙子」を結びつけたと思われます

19 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/09/28(金) 04:34:00 ID:4MVj9KIB
まともすぎる百姓

20 :人間七七四年:2007/09/28(金) 06:56:17 ID:OuwtvT1I
>18

井上力のコピペ?w

21 :人間七七四年:2007/09/28(金) 09:10:53 ID:PTBrZf9T
信長が御所に近い上京を焼打ちしたのも天皇への脅迫とも取れる
譲位促す精神的圧迫。

22 :人間七七四年:2007/09/28(金) 12:46:42 ID:VeDc15hb
>>16
>正式な形で正親町天皇が譲位をして、
 その後に治天の君が代わるのであればまず先に上皇になるのはもちろん正親町天皇になる

正親町天皇を譲位させ、皇太子の誠仁親王が即位しても、信長が上皇(=治天の君)になれるわけではない。
猶子とした五宮が天皇に即位した時こそ、信長の野望が実現するのだ。
その時には、高齢の正親町帝は既にこの世の人ではない。
誠仁親王は正親町帝を追い落とし、五宮を即位させるまでの「繋ぎ」でしかない。
新天皇を自家薬籠にした信長は、朝廷を完全に織田政権内に取り込んで、自己の都合のいいように改変したであろう。

本能寺の変に誠仁親王が関与していたという説もあるが、笑止千万といえる。
信長と誠仁親王の利害は完全に一致しており、誠仁親王は信長という大実力者が背後にいるからこそ、次期天皇の座が確約されているからだ。

23 :人間七七四年:2007/09/28(金) 13:26:50 ID:WyQeOXDP
>>1
重複ですよ。

本能寺の変
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/


24 :人間七七四年:2007/09/28(金) 16:27:29 ID:5kTdFbo1
安土城の清涼殿は五宮が天皇なった時
招く場所だったように思う
さらに信忠が将軍になれば信長は公武両方の父として
万全の支配体制を築く事ができる

25 :人間七七四年:2007/09/28(金) 17:33:36 ID:w+/B4O03
光秀こそ英雄

26 :人間七七四年:2007/10/01(月) 10:42:47 ID:tG/pi1JW
簒奪と言うか、天皇差し置いて現人神を自称してた革新者信長なら
最終的には朝廷滅亡まで追い詰めると思うが。

神武朝が2000年余りで終焉してたかも知れん。日本を守った光秀は英雄

27 :人間七七四年:2007/10/02(火) 09:07:58 ID:EZxO2e9k
テロリスト信長

28 :人間七七四年:2007/10/02(火) 10:05:27 ID:CLpf1xeg
ちがうね 本能寺の変は光秀の突発的な判断で起こったもの
野望説が一番説得力がある

29 :人間七七四年:2007/10/02(火) 11:15:23 ID:EZxO2e9k
イエスズ会から見た信長

いよいよ傲慢となり、自力を過信し、
その乱行と尊大さゆえに破滅するという極限に達したのである。
彼はもはや、自らを日本の絶対君主と称し、
諸国でそのように処遇されることだけに満足せず、

全身に燃え上がったこの悪魔的傲慢さから、
突如としてナブコドノゾールの無謀さと不遜に出ることを決め、
自らが単に地上の死すべき人間としてでなく、あたかも神的生命を有し、

不滅の主であるかのように万人から礼拝させることを希望した。

そしてこの冒涜的な欲望を実現すべく、
自邸に近く城から離れた円い山の上に一寺を建立することを命じ、
そこに毒々しい野望的意思を書いて掲げた。

30 :人間七七四年:2007/10/02(火) 11:56:06 ID:ZUW9IZ5P
>>12
基督勢力の力と江戸時代のあらゆる発達を舐めてないか

31 :人間七七四年:2007/10/02(火) 20:52:16 ID:O3eYOs0f
>>29
やはり頭の悪い南蛮人どもは、そうゆう観点でしか人を見れないんだろうなぁ

32 :人間七七四年:2007/10/02(火) 22:52:18 ID:dk1eRGFF
佞臣信長の野望
主筋の斯波氏を利用して主家の清洲織田氏を滅ぼし、
織田氏全体の主家の斯波氏を乗っ取り
義昭を利用するために還俗、将軍にして
ついには将軍を追放し、幕府を滅亡させて
台所事情が逼迫した朝廷を献金であやつる。
次に来るのは・・・

33 :人間七七四年:2007/10/02(火) 23:17:35 ID:xZ4acOlO
将軍利用して追放して幕府滅亡させて朝廷をも操る

叩く振りして信長への賞賛か

34 :人間七七四年:2007/10/02(火) 23:50:00 ID:6pwDYco1
毛利攻めが本格化した天正十年のあの時期、
正親町天皇はかなり焦りくっていた事だろう。

毛利が織田によって消滅すれば、信長の天下は成ったも同然だし、
その絶大な権力の下では、自身の即位のスポンサーたる毛利を失った己の発言力は無に帰したに等しい。

正親町天皇としては、待ったなしで信長を消す必要があったし、
それは天正十年のあの時期しかなかったわけだ。

朝廷としては、足利義満以来の皇位簒奪の危機を、その手段は違うが謀略を用いた暗殺で、どうにか乗りきったわけだ。

35 :人間七七四年:2007/10/03(水) 04:55:50 ID:4qBmxuFL
>>28
 一番説得力がないのが野望説だろうに。
 この説の拠り所は、全ての戦国大名が天下を狙っていたという前提なのだが、それが虚構にすぎないのは論を待たない。
 朝倉義景は勿論、上杉謙信、武田信玄、毛利輝元、北条氏政等等、信長以外のどの戦国大名も本気で天下取りなど考えてはいないのである。
 無論、明智光秀も同様であり、秀吉や家康でさえ、信長存命中自らが天下人たろうと試みた事さえない。
 光秀以前に信長に謀反した荒木や松永なども、その動機は己が天下人になるためではなかった。
 光秀が信長の家臣になる前は勿論、なった後も自らが天下の主権者になろうと考えていた形跡など一片とてない。
 彼は信長の家臣として、織田家内での栄達を目指していたにすぎないのである。
 なのに、唐突に何の清算も無しに、自らが天下人になろうだなんて、聡明な光秀が考える筈もない。

 

36 :人間七七四年:2007/10/03(水) 07:15:36 ID:qvZsLzRa
テロリスト信長の国家転覆計画を阻止した光秀は真の英雄

37 :人間七七四年:2007/10/03(水) 07:25:44 ID:Tp3c431U
その聡明な光秀が事前になんの根回しもせず主殺しか
突発的な判断ってのは恐らくそうだろう
にしても裏切った理由が気になるなー。案外しょうもない理由だったりしてな

38 :人間七七四年:2007/10/03(水) 13:17:46 ID:w9Ox8Tbz
>37
信長のストレスでこれ以上禿げたくない

39 :人間七七四年:2007/10/04(木) 09:37:10 ID:+lgPTnPT
石を祭って、「自分の化身だから拝め」
なんて基地外権力者がおぞましいから。

40 :人間七七四年:2007/10/04(木) 09:41:08 ID:9KdxagyG
>>39
天皇崇拝者の光秀にしたら
そこが信長暗殺の発端と考えるのが正しいな。

41 :自由の具現者ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2007/10/04(木) 17:24:26 ID:RQROyGjN ?2BP(210)
            、             
           ) |  ■■■■■■■■日本政府に告ぐ。■■■■■■■■
         ( ノノ   我々の要求は沖縄県における皇室放送コードの廃止だ。
       , --" - 、  歴史歪曲工作という退廃したイデオロギーに対して沖縄は
スチャ    / 〃.,、   ヽ 爆発寸前のマグマであるから、自由主義革命を執行する。
  ∧、   l ノ ノハヽ、  i   
/⌒ヽ\ i | l'┃ ┃〈リ  ▽琉球の伝統文化を尊重して皇民化政策を廃止する事。
|( ● )| i\从|l、 _ヮ/从   ▽大東亜戦争を誘因したことに対してお詫びする事。
\_ノ ^i |ハ  ∀ \     ▽沖縄県を昇格して名称を琉球府と変更する事。
 |_|,-''iつl/  †/ ̄ ̄ ̄ ̄/  ▽共栄圏を尊重して国立大図書館を建設する事。
  [__|_|/〉 .__/ 魔 法 /__ ▽日米両軍事施設を本土移転する事。
   [ニニ〉\/____/      
        
      


42 :人間七七四年:2007/10/04(木) 18:01:41 ID:TAEDy8ks
ていうか、実際に目的自体は達成出来たんだろうからいいじゃん。

これで信長に逃げられて、自身もやられていたら、何でこんな愚かな
計画を・・・って事になるが。

43 :人間七七四年:2007/10/05(金) 10:07:13 ID:2ucYkDyB
ありえないよ
光秀は変の後、信長の菩提を弔うために親子で出家した細川氏を仲間に引き入れようと必死に手紙を送っているが
その中には「嫡子らを取り立てるため」と動機を説明している
もし錦の御旗になりそうなものがあるのなら、この時点まで隠蔽する理由が無い

44 :人間七七四年:2007/10/05(金) 10:12:48 ID:zE8lXadI
仮に「弾正忠には禁中簒奪の意志があったゆえ誅した」としたためて
信用してくる武将達がどれだけいるのか

45 :人間七七四年:2007/10/05(金) 10:52:23 ID:lRYunP0z
>>44
つまりそれだけ非現実的ってことじゃん>簒奪説

46 :人間七七四年:2007/10/05(金) 11:22:24 ID:CXrmHSJ/
>>45
信長なら簒奪もリアル。

安土城にあるのは「天守」じゃなくて 「天主」
キティ信長の座所 自らが「天の主」のつもり
信長公は 吉日選んで 天正7年5月11日 正式に天主に移座(←信長公記)
(天にまします我らの神よ)・・・神になったつもり。
普通天守になんか住まないよ。
安土城の模写なんか上段は金ぴかで、派手な仏壇の中を見てるよう。

かっての天守や物見櫓的な使われ方、5層は安土城が最初。

バテレン曰く
「そうとうな高台にあったが、建物自体の高さゆえに、
雲を突くかのように何里も離れたところから望見できた」

宝塔のつもりか。

信長は誇大妄想。

47 :人間七七四年:2007/10/05(金) 11:40:24 ID:Chyx0Elf
アホくさ。信長を貶めてるのか逆に過大評価しているのかどっちやらw

48 :人間七七四年:2007/10/05(金) 15:28:14 ID:g7kkm95B
今、酔っぱらって帰って来て歯を磨いたらなんだか
口が生ぬるかったのでペッと吐いたら 血がドロドロと出てきた。
よくみたら歯ブラシじゃなくって T字カミソリだった。
口の中はもちろんの事、歯茎まで勢いよくゴシゴシしてしまった。
ベロより歯茎のほうが悲惨で何カ所もベロンと皮がめくれてしまいました。
生まれてきて一番痛い・・・。血が止まらない・・・。掲示板どころじゃない・・・。
少し横になろう・・・。

49 :人間七七四年:2007/10/05(金) 16:19:37 ID:bh1vkPnD
黒幕は朝廷
動機は朝廷の権威を守る為
実行犯は光秀
光秀の連絡役、監視役は吉田兼見
(兼見は本能寺の茶会も参加していない)
朝廷は秀吉に敗れて形勢悪くなった光秀も暗殺
以後秀吉と二人三脚で国内統一
秀吉が死ぬと家康に鞍替え
江戸幕府が開かれ豊臣家滅亡

50 :人間七七四年:2007/10/05(金) 16:29:39 ID:qdaYkt3j
>>1
まず、丸腰の信長がいる近くで明智が毛利討伐の軍勢を整えたのは
信長の命令であり明智側からすれば偶然の産物である事と
朝廷や細川などの親類にも事後承諾を得ようとして失敗している事から
明智の行動の計画性は絶対にありえない

次に、信長の死後の数年間の各大名の動きは非常に流動的であり
秀吉が中国大返しを成功させて天下統一したのも偶然の産物であり
言い方を変えれば「ラッキー」にすぎない

なのでその珍説はありえない

51 :人間七七四年:2007/10/05(金) 19:55:28 ID:zE8lXadI
「天主」命名や石崇拝強要から
光秀が信長を危険視し始めたのは考えられるだろう
機会あらば排除の機会を伺ってた、と

52 :人間七七四年:2007/10/05(金) 20:03:42 ID:3Ao5hDxr
行動は突発的なものだったかもしれない。
しかし、その裏には朝廷をも利用する信長への不信感。
積もり積もった危機感を感じ取っていたものと想像できる。

53 :人間七七四年:2007/10/05(金) 22:55:15 ID:zA5XsFYd
つうかなんで野望説とか怨みとか朝廷守るためとか一括りにしてんの?
複数の理由が重なって信長を殺すに至ったと考える方が自然だし人間らしいだろ

54 :人間七七四年:2007/10/06(土) 02:56:26 ID:HSVcLQqV
石崇拝っていうのは宗教をからかうための
ギャグの一種でやってたとしか思えないんだけど
「俺を神として崇めろ」ってのもギャグで
無神論者に近い考え方をしてると思うんだが

55 :人間七七四年:2007/10/06(土) 03:01:07 ID:HSVcLQqV
>>53
積年の恨みと現在の不遇と将来への危機感
この3つの動機と
たまたま運良く信長を殺すチャンスがやってきた
という4つで動いちゃったんだろうな
だから信長を殺した後の事はその時点ではまだ何も考えてないし
何の準備も布石もない

56 :人間七七四年:2007/10/06(土) 05:16:53 ID:zbpx3IQH
>>43
>もし錦の御旗になりそうなものがあるのなら、この時点まで隠蔽する理由が無い

朝廷が正式な信長追討令の綸旨を公に発布できるはずもない。
何故なら、その正当な根拠が存在しないからだ。
表面的には、信長は経済的に困窮していた朝廷を全面的に支援してくれた大功労者だ。
それに表立って朝廷が信長に反旗を翻せば、
その昔、後鳥羽上皇が北条義時追討のため挙兵し惨敗した「承久の乱」の二の舞となるにすぎず、それこそ信長の思う壺。
正親町天皇は島流しとなり、朝廷は完全に信長に乗っ取られる。
事は隠密裏に実行されねばならなかったのだ。
足利義満が毒殺されたように。
信長暗殺の実行犯である光秀にしても、帝を殺人教唆の主犯として、世間に公表できるはずもない。


>>50
>明智の行動の計画性は絶対にありえない

そんなの当たり前。
信長を抹殺できる千載一遇の機会が唐突に現出したのだから。
明智の襲撃が可能だったのは信長が入洛したからであり、
そう仕向けたのは、おそらく朝廷。



57 :人間七七四年:2007/10/06(土) 09:10:28 ID:CdBmk+ee
光秀自身がどうしても味方して欲しい人に「子と娘婿のため」と明言しているじゃないか
なんで本人が自白していて、しかもそれ以外の正当性を振り回してるわけでもないのに、アホな陰謀説に執着するわけ?
おまけに某自費出版者のコテが書き込んでたようなののコピペくさいのばっかだしw

58 :人間七七四年:2007/10/06(土) 09:17:03 ID:xvgbyaAw
つ 建前と本音
信長は天皇家に仇成す可能性があったから、と書いて相手に受け入れられるか微妙だろ

59 :人間七七四年:2007/10/06(土) 09:22:22 ID:CdBmk+ee
>>58
お話にもならんな
・信長が簒奪を狙っている(と、少なくとも光秀は思い込んでいた)
・それを宣伝しても信頼されないと思った
という二重の妄想に過ぎない
どれ一つ証明するものが無い

60 :人間七七四年:2007/10/06(土) 10:08:55 ID:8vNce/Tv
>>54
信長はギャク使う玉か?
信長はほんまもんの基地外

何度も接見している第三者の目

「傲慢さと尊大さは非常なもので、
そのため、この不幸にして哀れな人物は
途方もない狂気と盲目に陥り、
自らに優る宇宙の主なる造物主は存在しないと述べ、
中略
彼自身が地上で礼拝されることを望み、
彼、すなわち信長以外に礼拝に価する者は誰もいないと言うに至った。」




61 :人間七七四年:2007/10/06(土) 10:11:16 ID:KShp1ydL
>>60
信長は扮装して民衆と踊ったりしてるお茶目な人ですけどもw
だいたいそれは信長がキリスト教を容認はしても他宗教と同列程度にしかしない、とわかって急速に筆が悪くなった後のフロイス文章にしかない話じゃねぇか

62 :人間七七四年:2007/10/06(土) 10:17:34 ID:8vNce/Tv
牛いうところの「物狂い」を起こす人
晩年の信長は完全に狂人だよ。

63 :人間七七四年:2007/10/06(土) 10:22:15 ID:KShp1ydL
>>62
アホか。それは今で言う狂人という意味じゃねぇよ
例えば冨士の裾野で若手と騎馬で駆け回った様子も「お狂」と表現されている
今で言えばテンション上げたという程度
妄想を補強するためにでっち上げを続けても説得力がさらにマイナスになるだけw

64 :人間七七四年:2007/10/06(土) 10:29:21 ID:8vNce/Tv
自己愛性人格障害
1. 自己の重要性に関する誇大な感覚。自分の業績や才能を誇張する。
2. 限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3. 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人(権威的な機関)にしか理解されない、または関係があるべきだと信じている。
4. 過剰な賞賛を求める。
5. 特権意識、つまり特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
6. 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7. 共感の欠如。他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
8. しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9. 尊大で傲慢な行動、または態度。

65 :人間七七四年:2007/10/06(土) 10:50:37 ID:amSg5Dyl
あーあ、お前らが追い詰めるものだから陰謀踊り子さん、コピペに逃げちゃったじゃないか

66 :人間七七四年:2007/10/06(土) 11:34:10 ID:8vNce/Tv
>>61
「我らが知っていることは、その声だけでなく、
その名だけでも万人を戦慄せしめていた人間が、
毛髪といわず骨といわず灰塵に帰さざるものは一つもなくなり、
彼のものとしては地上にならんら残存しなかったことである」

当時の人々にとって信長は恐怖心を抱かせる
キレると上京を放火してる。下手なことは書けないだろ。

フロイスの信長に関する書簡
「安土城にソウ見寺を建立して 
信長の誕生日を聖日に決めて老若男女問わずに参詣することを強要した。
更に、誕生日に参詣すれば、功徳やご利益があると立て札を列挙した。
・ 金持ちは更に金持ちに、長生きできる、病気が治る・・・
信じるものの希望は必ず適う。
信じぬものはこの世でもあの世でも身を滅ぼす
自分(信長)を尊敬し崇拝し続けることが必要だ。」

この書簡は後世の創作ではないことは確か。
フロイス以外の書では認められなかった複数の神仏を集めたソウ見寺
しかし、京都市中からの無数の石仏類の徴発が調査で確認されて、
信長自身が神格化しようとした部分の記述も脚光あびるに至っている。




67 :人間七七四年:2007/10/06(土) 11:41:53 ID:oJq9/rID
自身を神格化なんて謙信や信玄もやっていること
仮託するものが何かが違うだけ
それで簒奪扱いってことは、じゃあ謙信信玄も簒奪予備軍か?
ボコボコにされてるからってねぇァ '`,、'`,、('∀`) '`,、'`,、

68 :人間七七四年:2007/10/06(土) 11:46:36 ID:8vNce/Tv
>>67
誠仁親王父子を二条御所に移した目的は?

69 :人間七七四年:2007/10/06(土) 11:58:06 ID:xXzncFnm
光秀はむしゃくしゃしてやったんだよ
名も無い土民に槍で突かれて今は反省している

70 :人間七七四年:2007/10/06(土) 13:54:03 ID:ZrOn/Dta
>>66
「複数の神仏を集めたソウ見寺」
「京都市中からの無数の石仏類の徴発が調査で確認されて」
この二つがなぜイコールになるのか理解不能なんだが。総見寺がどこにあったかご存知?

しかもフロイスの総見寺参拝の記述って、日記ですらなく本能寺で信長が死んだ後から
描かれた本国への報告書。その間の書簡に記述なし。そもそもフロイス自体、当時は安土
や京大坂どころか畿内にすらいなかった。


71 :人間七七四年:2007/10/06(土) 16:33:21 ID:LoavgqR+
>>70
フロイスが書いたハ見寺はどんな性質か
他の寺院の仏像を徴発

安土城跡に隣接するハ見寺の仏像が寺の構築されたものでなく、
他の寺院にあった仏像を移したものであることが確認されている。
他には見られないフロイスのみの記述。
永禄12年に本国に送った書簡
信長が京都中から無数の石仏類を徴発、石仏を引き倒し、破壊して
二条御所の石垣に転用した。と書かれている。
昭和末期の地下鉄工事の最中、平安女子学院の地下から
石仏、五輪塔、板碑、礎石など大量に出土。
石仏の大半は腹あたりを二つに割られ、記述の二条御所の跡地であること、
書簡の記述が正しかったことが判明した。

反れるが、信長以前に墓や石仏で礎石や石垣に使った記録はあるのかね?
信長以降はあるらしいが。安土城の石段に墓碑が組み込まれてて怖けた。。


72 :人間七七四年:2007/10/08(月) 04:51:11 ID:zfw4mGMI

>>55
>積年の恨みと現在の不遇と将来への危機感

それも根拠なし。


>たまたま運良く信長を殺すチャンスがやってきた

光秀が備中戦線へと向かう直前の五月二十九日、何故か信長は僅かな供回りだけを引き連れて入京し、
その僅か三日後の早朝、光秀本能寺を急襲。
こんな出来すぎた偶然が有り得るかっつーの。



>>57
>光秀自身がどうしても味方して欲しい人に「子と娘婿のため」と明言しているじゃないか

そんなの苦し紛れの世迷言に決まってるだろうが。
光秀にとって、信長を殺して細川家を天下の主権者とする事に、何のメリットがある?
なんもねーだろ。

73 :人間七七四年:2007/10/08(月) 11:33:15 ID:IcRm1dbY
>>72
出来すぎた偶然というけど、そのくらいのことは歴史上ワラワラあると思いますよ。
ただそういうワンチャンスを成功させたのはあまり例がなくて、そういう意味では光秀も立派な
戦国武将だったわけで。

で、秀吉、家康も信長生存中は天下取りの意思をみせてない、というけどそりゃ見せたら謀反になって
自分がやられるからそうしてただけで、実際信長がいなくなったら天下取りに動いてる。
つまり秀吉、光秀あたりはどっちが先に信長をやっつけるか競争をしてたかもしれない。

ある説なんだけど、秀吉は毛利攻めで信長に応援要請してる、ここで信長を暗殺するつもりで、それを察した秀吉が
先に実行した、と。
そうするとあの大返しも理解できる。

つまり密約とかそういうのじゃなくて二人の中にはそういう心の準備が出来てたわけだな。
これは戦国時代の発想としては至極普通で、今になって信長を過剰評価してるからいかにも謎とか
大事件になるけど、あのくらいの謀反とか変は歴史上にたまにはあるでしょ。

それだけのことだと思う。
野望説というからおかしくなるけどちょっとキレやすい上司なんて誰もがうっとしいと思う。
それだけのことが戦国時代ではあーいう変に結びついただけ、かな。


74 :人間七七四年:2007/10/08(月) 11:45:54 ID:/y15/jSK
妄想乙

75 :人間七七四年:2007/10/08(月) 13:28:37 ID:bDOAjOMn
足利義満な

76 :人間七七四年:2007/10/08(月) 14:04:07 ID:nFrlrJnq
徴発 = 強制的に物を取り立てること。

武士と盗賊ってどう違うの?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190162061/l100


77 :人間七七四年:2007/10/08(月) 21:55:18 ID:jSw8dzvy
>>73
全てが「こうだと思う」じゃ説得力ない。

光秀は
>「天下はすべて天皇の土地である」とまで書き残している。

信長は三職推任を下賜を拒否し
>皇太子の誠仁親王父子を二条御所に移した
>親王の第四子五宮を猶子にしている。
>五宮が即位すれば、信長は天皇の養父、すなわち上皇(=治天の君)になれるのだ。

勤皇派の光秀にとって、信長の行動はどう映るだろう?

78 :人間七七四年:2007/10/08(月) 23:41:23 ID:pvTTYQx+
勤皇派って幕末維新じゃないからちょっと誤解を生む表現だね。
どこかにそういう表現あったの?
いかにもテレビで使いそうな言い回しだね。

わしも信長帝位簒奪の構想には同意する部分が多い。
ただそれと朝廷黒幕説はまた別でね。
信長の行動を見て光秀が、信長ヤベェよこいつ、と思ったかもしれない。
それが謀反の1つの動機かもしれないけど、それと黒幕説は結びつくかはまた別ってね。

79 :人間七七四年:2007/10/09(火) 04:10:10 ID:vfWC7b2f
>>73
>出来すぎた偶然というけど、そのくらいのことは歴史上ワラワラあると思いますよ
例えば?

>ある説なんだけど、秀吉は毛利攻めで信長に応援要請してる、ここで信長を暗殺するつもりで、それを察した秀吉が
 先に実行した、と。
 そうするとあの大返しも理解できる。
誰の説?
あまりにアホらしとは思わんか
明智討ち後の秀吉の織田家簒奪の手法を見れば、
自らが謀反人の汚名を被ってまで事を起こすなんて絶対有り得ない

>キレやすい上司
信長はキレやすくはないぞ
単にオマイの勘違い



80 :人間七七四年:2007/10/09(火) 06:35:23 ID:TqXi1PF0
君達は馬鹿か信長は天皇見たいな小物などょりもっと大きな者(絶対者)を目指していたんだょ。
天皇との絡みなんて絶対者の道への一過程に過ぎない。
天皇や上皇ょりはるか高みを目指していたんだょ。
以上 おしまい~

81 :人間七七四年:2007/10/09(火) 07:17:28 ID:xfkakNxS
今更思ったんだがID:8vNce/Tvは時間的にも某スレの○(大庭博)だったんじゃないか?

82 :人間七七四年:2007/10/09(火) 11:06:29 ID:lvlH5tQT
>>80
絶対神でしょ。
で、世界を支配することを望んだw
その妄想は地球儀を見たときから芽生えたwww

83 :人間七七四年:2007/10/09(火) 11:10:46 ID:tIr0bfaz
>>81
既に指摘済みだw
>>57

84 :人間七七四年:2007/10/09(火) 11:50:23 ID:S37d+M6A
どうでもいいが、朝廷説を唱えてる人はテレビの特バン、2ちゃん以外に同時代の史料を確認したことあるんだろうね。

85 :人間七七四年:2007/10/09(火) 13:23:55 ID:CPpbWl3n
信長は妄想家。世界なんて夢のまた夢
朝鮮半島すら切りとれんだろw信長は光秀に感謝すべき

86 :人間七七四年:2007/10/09(火) 15:43:00 ID:lvlH5tQT
朝廷が信長への不信感を匂わせた可能性も否定できない。
信長は朝廷もないがしろにしかねないことを
光秀は察していたろう。
朝廷が黒幕でないにしろ、本能寺の変を耳にしたとき、
一瞬でも安堵したと想像する。

87 :人間七七四年:2007/10/09(火) 23:28:17 ID:mfqhlaVe

結論 本能寺の変 = 信長の皇位簒奪計画の阻止

88 :人間七七四年:2007/10/09(火) 23:59:21 ID:HzIOTXP6
虚名に過ぎない天皇って位を、実力以外は信じない超リアリストの
信長が欲しがったと考える説には無理があるような気がします。

天皇が大きな意味を持ったのは幕末からこっちの近代の話であって。
戦国時代の人間の天皇軽視・無視の程度は、下手したら現代よりも
ひどかったのでは無いかなあ・・・と思います。

つまり現代の感覚という色眼鏡を通して戦国時代を解釈してる
説のようにしか見えないので、説得力を感じませんね、この話。

89 :人間七七四年:2007/10/10(水) 01:02:52 ID:BlLmAulT
>>88
それなら、超リアリスト信長が
親王父子を二条御所に移したり、第四子五宮を猶子する必要ないじゃん。

90 :人間七七四年:2007/10/10(水) 05:52:21 ID:vksT/LEp
>>88
>実力以外は信じない超リアリストの信長が欲しがったと考える説には無理がある
>天皇が大きな意味を持ったのは幕末からこっちの近代の話

当時の武将は箔付けのため官位を欲しがった。
信長が上洛するには足利将軍家という看板が必要だったし、
浅井朝倉軍が比叡山に立て篭もった時でも、信長は天皇の周旋を利用して危機を脱している。
謙信は足利将軍や天皇に拝謁するため、わざわざ上洛している。
つまり戦国の世でも、伝統的権威は十分有効性を保っていたわけだ。


91 :人間七七四年:2007/10/10(水) 08:30:07 ID:C7J4KgnO
朝廷は財政ピーピーで公家宅は強盗にあうなんて日常茶飯事
そこから救ってくれたのが信長
殺すメリットよりデメリットのほうがはるかに大きいだろ
次の権力者が本当に朝廷を擁護してくれるかなんてまったく予想つかなかったわけで
朝廷方が空手形を出せるってことは、相手が出す可能性もあるということ
当時の武家に寄生するしかない連中に、そんな謀略力と実行力があると思えん
第一、証拠がまずないしなー

92 :人間七七四年:2007/10/10(水) 08:56:55 ID:fH3ZhPEO
あのぉ、昔は天皇が直接政を司ったわけで、幕末から近代こそその権限、権力がない単に象徴となったんですけど・・

どこの国の歴史の話をしてるの?

93 :人間七七四年:2007/10/10(水) 09:48:07 ID:fH3ZhPEO
勘違いされるといけないけど、明治天皇の話は深入りしないからね。
恐い人たちが多いから。

王朝交代説じゃないが天皇自体よりも強大な軍事力を持った人たちが2000年間一度も
その天皇家を滅ぼそうとしなかった。追放はしたけどね。
逆にそれが世界史でも不可思議な謎、どうして日本では王朝交代が起きないのか
天皇家が日本人にとり大きな意味を持ち続けたのか、ということになっていく。

天皇軽視・無視、なんてことは無かったですよ。
もちろん庶民一般から見たら異次元の世界の話ではあるけど、それはまた違う話ね。

94 :人間七七四年:2007/10/10(水) 09:59:58 ID:NdgD7wt2
朝廷が権力者をホイホイ乗り換えるから、強いて潰すメリットがないだけとも……
まして戦国期の天皇なんて即位式の費用すらなくて(譲位も同様にカネがないから行われなかった)単発的な献金に頼るのがせいぜいという存在

95 :人間七七四年:2007/10/10(水) 10:44:34 ID:fH3ZhPEO
その天皇の勅命がないと任官も出来ない、つまり誰もついてこない。
ツリだとは思うけど、権威とは昔からそういうもの。
メリットがない・・って・・

自分が初代国王になれるわけなんだけどね。

96 :人間七七四年:2007/10/10(水) 10:47:27 ID:NdgD7wt2
>>95
秀吉が武家官位制を整えるまでは、自称が平然と横行していたわけですがw
で、その自称組がそれを原因として背かれた実例ってあるのかい?
むしろ正式に将軍や大臣になった義輝や信長こそが暗殺喰らってるじゃん

97 :人間七七四年:2007/10/10(水) 11:21:35 ID:fH3ZhPEO
官位とか権威の話にいくとそれるからあれだけど、潰すメリットがない説は衝撃だった、楽しいぞ。
金に頼るのがせいぜい、とかものの見方にも感動を覚える。

天皇自体をどうして暗殺等しなかったか、天皇家自体を滅ぼし自らが初代にならなかったか。
日本史の根本テ〜マだ。

98 :人間七七四年:2007/10/10(水) 11:32:57 ID:NdgD7wt2
>>97
そのメリットがないから、でしょ結局>暗殺とか初代とか
天皇の権威と権力が一体だったら、そりゃ他の国のように地位そのものを奪う必要が発生しただろう
しかし実際は関白とか征夷大将軍とかに実権を実質完全委任しちゃう慣習が成立した
建武の新政の頃は、武家は遠慮なく天皇を攻撃しているよ
しかし実権に固執しないのなら、箔つけに利用したほうがお得
さほど費用もかからんしw

99 :人間七七四年:2007/10/10(水) 22:03:46 ID:sVMUfrXE
う〜ん、質問の仕方を変えると、そんな無用の長物みたいなのがなぜ2000年間も続いてるか
だね。
武力では武士政権、権威では朝廷、みたいな2頭システムっての自体が摩訶不思議なわけでしょう。

ちなみに自称組ってのは将門のこと?
それとも系図買いみたいなののこと?
太政大臣やら征夷大将軍を自称した例ってあったっけ。

箔つけに利用しても臣下の立場で下になるわけだからね。武力組は。
藤原一族の寄生虫システムなら天皇制を利用して国家国土を私物化したわけだけど。

100 :人間七七四年:2007/10/11(木) 07:00:40 ID:WzxQZDsN
天才信長は光秀に急襲された時、裏にある陰謀の全てを瞬時に察知したにちがいない。
しかも全くうろたえもせず、最後まで毅然とした態度を貫いた信長はやっぱり偉人。
大阪夏の陣で、真田の攻撃に追い詰められ、半べそかいて切腹するとわめき散らして醜態をさらした家康爺とは器が違う。

101 :人間七七四年:2007/10/11(木) 07:37:42 ID:WzxQZDsN
ちなみに家康は三方ヶ原で武田に惨敗して浜松城へと逃げ帰る途中、ウンコを漏らしている。
信長が恐怖で脱糞するなんて有り得ない。
もし家康が信長のように敵に襲われ逃げ道なく囲まれてたら、戦う気力さえなく、脅えてウンコをちびっていることだろう。

102 :人間七七四年:2007/10/11(木) 08:39:16 ID:bl8aQ7fP
新しいティロリロリーンスレはここですか?

103 :人間七七四年:2007/10/11(木) 09:06:56 ID:oPZ5CGvi
>>100-101
信長マンセーしたいだけでしょ。

信長だって、脱糞したかも知れないよ。
牛一がイメージに合わないから削除とかさw
あれだけ子沢山なんだから、閨房の醜聞もあったんじゃないか?
書かなかっただけでw

あぁぁ脱線したー。
本能寺ね、本能寺。
信長は天皇の地位(形式上であっても)を利用したかったと思うよ。

104 :人間七七四年:2007/10/11(木) 14:03:35 ID:K4n85mDz
>>99
無用の長物でもない
一から権威を作り上げるよりは、既存のものを利用したほうが手間かからないし
実権がぶつからないなら尊重したほうがいらん汚名をかぶらんですむ
一種の共生関係だよ

105 :人間七七四年:2007/10/11(木) 17:16:38 ID:pNTR8XL7
>>104
共生は藤原氏が実際にそうしたわけだけど、武力を持って国内統一を目指したものが
そういう共生を目指すと言うこと自体が世界史的にもマレである、日本史独特の流れで
どうしてそうなったか、という話じゃないのかな。

新王朝というのは既存の勢力やシステムを否定することから始まるわけで
その既存を利用する、そういう発想自体がもはや体制に組み込まれてる。

義満の天皇家簒奪とかはよく聞くけど、信長はその解体、初代ノブナガ王国の始祖として
世界にデビューする気だったのかな。
トになってきたが。



106 :人間七七四年:2007/10/12(金) 08:06:33 ID:znR8F+Yl
>>105
で信長の>>89の行動をどう捉えるかと

107 :人間七七四年:2007/10/12(金) 16:54:38 ID:BdaFNf8a
>>106
普通に考えたら人質ちゅうか、自分の言いなりの天皇を作った、だよね。
信長がどこまで本気だったかは永遠の謎だけど、案外作ってたかもしれないな。
信長王国、何代まで持っただろうか。

108 :人間七七四年:2007/10/12(金) 19:50:50 ID:0uXHoqRc
>>105
>新王朝というのは既存の勢力やシステムを否定することから始まるわけで
ジツはそうでもなく、王朝交代が単にトップの首の挿げ替えだけで、統治機構
その他はまんまひきうつしという場合も世界史上に結構ある。

109 :人間七七四年:2007/10/12(金) 21:28:42 ID:BerfmaEO
そのトップの首すげかえってのが重要で、どうして日本では天皇さまをそうしなかったか、という
話題なんだよね。

110 :人間七七四年:2007/10/12(金) 23:30:36 ID:i/2+Co98
このスレの流れだと、朝廷陰謀説が脱落なんだろうが、
朝廷を絶対視する光秀なら、朝廷の意向は重く受け止める。
明確な指示はしなくともそれらしいニュアンスはあったかもしれない。
信長より(信長を倒した)光秀の天下を望んでも不思議はない。
光秀というより威圧的な信長よりも
朝廷を尊重してくれる人物を切望したとも考えられなくもない。


111 :人間七七四年:2007/10/13(土) 00:27:38 ID:U30cAaUz
それはそうでしょう、いつの世でもたくさん寄付寄進してくれる人はうれしいよね。
それと光秀が朝廷を絶対視とか勤皇派とか、そういう表現はどうだろうね。
普通の日本人ならそういう意識はあるし、光秀だけを強調するのはまたおかしな推論につながる。

秀吉だってもらうほうがぶったまげるぐらい公家にはばらまいてるし、信長だってかなりの寄付を
してる。

まぁ、濃姫黒幕説が出た以上トンデモの座は譲ったかもしれなひ。

112 :人間七七四年:2007/10/13(土) 09:45:33 ID:Z01i9WwY
信長は寄付寄進はしても、権力が拡大すると態度がでかい。
先行きに不安を感じざる得ない。
>110はトップに立っても朝廷を尊重する人の意。

113 :人間七七四年:2007/10/13(土) 17:52:05 ID:bnNx8xOo
http://bsi.fc2web.com/mitsuhide/syougai.htm
細川や筒井などの仲間への対応も
朝廷への対応も
全て本能寺の変後に後手後手で行われているんだよなぁ

114 :人間七七四年:2007/10/14(日) 03:15:00 ID:lYzGlh0b
秀吉が基地外大返しをしなければ細川も筒井も光秀の仲間じゃ!

115 :人間七七四年:2007/10/14(日) 10:29:48 ID:qcuSBCYv
光秀が朝廷を絶対視したっていう根拠を見たことがない
それこそ変後の献金ぐらいじゃん
よく行われた自己正当化の道具に使っただけでしょ

116 :人間七七四年:2007/10/14(日) 12:42:21 ID:tWkT4WqV
>よく行われた自己正当化の道具に使っただけでしょ

2〜3例をキボン

117 :人間七七四年:2007/10/14(日) 12:47:51 ID:EJzXwBi1
>>116
いや、それこそ平氏政権誕生以来の手なんだが……>武家が朝廷から正当化の名分貰う
逆に光秀が朝廷至上主義って根拠は一つもない件

118 :人間七七四年:2007/10/14(日) 15:26:43 ID:v3g110LH
>1も指摘する 光秀が領国で出した触れ
「天下はすべて天皇の土地である」の前文が
「信長が上洛、天子を崇め奉り、禁裏を修復し、お扶持米をおさめた。」とあり
「天子を崇め奉り」の後に「天下はすべて天皇の土地」と続く 『威光寺文書』
この辺がカギにならないか。

119 :人間七七四年:2007/10/14(日) 19:40:51 ID:dzdUjyEE
>>118
そんな事よりもいつどこで朝廷と光秀が密約を交わしたのか教えてよ

120 :人間七七四年:2007/10/14(日) 22:01:02 ID:hMSIaWVR
>>118
光秀=天皇の大ファンが勝手に言ってる事であって
天皇や朝廷の関与がまったく見られないんで「カギ」も糞もない

121 :人間七七四年:2007/10/15(月) 00:21:10 ID:pfC7bhfI
誠仁親王の義弟で武家伝奏の勧修寺晴豊の日記

六月十七日 天晴。早天ニ済藤蔵助ト申者明智者也。武者なる者也。
かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候。

122 :人間七七四年:2007/10/15(月) 01:49:15 ID:BFtz8aw+
で?

123 :人間七七四年:2007/10/15(月) 08:08:55 ID:vcDBSB06
奈良の昔に政治の実権を失った天皇という位を簒奪することに何の意味があるんだw
「権威」と「権力」を混同するからわからなくなるのだ。

天皇とは「権威」の象徴。正当性を与える大義名分。そして完全にそれだけ。

平安の藤原家から始まって清盛頼朝尊氏から信長秀吉家康に到るまでの全員が求めたものは
あくまで「権力」であって、権力とは実力のことだ。ついでに西郷大久保の類も求めたのも
権力であって、箔付けの権威として天皇を持ち出したにすぎない。これは日本に古代から続く
政治的慣習で、他国に似たものがないから、まあ日本独特のものだろう。

奈良の古代にすでに「権力」が失われ「権威」だけの存在になったこと。これが天皇家が
存続できた決定的な理由だろう。
それでも信長なら、その無力な朝廷をつぶしたかもしれない?
つぶすつもりだったら何で右大臣になってんだ?
だいたい>>1では天皇が信長の要請を退けることが出来たとかwwちゃんちゃらおかしいねww
何の力もない天皇家に何ができたってんだアホらしい。

124 :人間七七四年:2007/10/15(月) 10:56:14 ID:wxZQqukl
権威とか権力とかは関係ない。
問題は光秀にとって信長が天皇の位を脅かす存在に見えたかどうか。
これが光秀の唯一の動機とは思わないが、
複数の動機の中の一つとなった可能性を否定することもできない。

125 :人間七七四年:2007/10/15(月) 12:44:12 ID:Pb58WTs+
>123
面白い意見だけど、いったんは受けた右大臣をやめてるでしょう。
このあたりで、朝廷もたいしたことない、と気付いて簒奪またはつぶすことを考え始めた、
ってのもあると思う。
つまりそっち流に言うと、権力と権威をごっちゃにしてたのに権力でははるかに自分が
上なのに気付いてその権威の方の無価値化又は簒奪を図った、というか。
それが最終的にどういう形になったかは永遠の謎ではあるけど。

東大寺切り取りとかオオギマチさんの譲位を断った言い訳とか朝廷側はかなり苦しい
状態でよくがんばったというか瀕死の状態だったというか。
ま、それと朝廷黒幕説とはまったく別問題ではあるが。

126 :人間七七四年:2007/10/15(月) 12:48:23 ID:XJbzc3Tw
信長は右大臣という職は辞したが
正二位という位階は保持したままですよ
そして息子らや家臣のためにいろいろ官位を貰っている
朝廷に属している状態のままなのが天皇打倒の証明ってアホですか

127 :人間七七四年:2007/10/15(月) 13:12:39 ID:bD0z7G2r
光秀がどう思ってるかはともかくとして、朝廷がそんなに軽々しく動くかなあ?
下手すれば光秀軍と他の信長配下の軍が京都でドンパチやる恐れまであるのに。

それに信長の象徴でもある不遜な安土城を光秀が焼かなかったのはなぜ?

128 :人間七七四年:2007/10/15(月) 18:26:38 ID:jZzNgMH7
>>126
天皇打倒の証明、みたいにストレートには思わないけど、親王を猶子にしたり不穏な行動を
取ってたのも事実だろうからね。
永遠の謎、だとは思う。

安土を焼かなかったのは諸説あるけど財宝とかが残ってたりするかもしれないし、まさか自分が
あんなにあっさり秀吉にやられるとは思ってなかったんだろね。
ほんで朝廷がそんな黒幕っぽい行動を取るような存在であったか、については同意だな。

で、安土焼いたのは今の定説は信雄になってる?
こいつ戦国3大バカ殿とも言うから十分あるな。


129 :人間七七四年:2007/10/15(月) 18:45:02 ID:17+L8ruN
>>124
たぶん信長は天皇の位を脅かす存在に見えた。
他にも信長が重臣をはっきりしない理由でリストラ等・・モヤモヤを抱えていたところに、
絶好のチャンスが廻ってきて、いきなり決行・・・
こんな機会がなければ必ずしも討つ気ではなかった・・・?
光秀単独犯と仮定しても
チャンスを目の前にして “信長は天皇の位を脅かす存在“ が背中を押した。と

130 :人間七七四年:2007/10/15(月) 19:03:27 ID:C2QFDuGU
いずれにしても光秀が勝手に先走っただけで
朝廷は関与しておらず
朝廷側は光秀の行動に困惑してるわけだ

131 :人間七七四年:2007/10/15(月) 20:10:03 ID:mbD9hlgE
朝廷が関与しても、朝廷はストレートな勅令は出さなかったと思う。
光秀は信長の家臣になる前から貴族社会と交流があるよね?
相談は僧侶や公家が集まる茶会や歌会などで禅問答形式や歌のまわし読み。
光秀の形成が悪くなると公家が日記が改ざんしたりして、なんか怪しい。

132 :人間七七四年:2007/10/15(月) 20:51:52 ID:wxZQqukl
そういうところはたとえ関与していても、結果が良くなければ知らんぷりが普通

133 :人間七七四年:2007/10/15(月) 23:52:06 ID:G8SPs/ND
しかし陰謀論者という者は度し難いな。

134 :人間七七四年:2007/10/15(月) 23:57:31 ID:4VFKEvDr
例えば小倉優子の大ファンのヤツがいて
小倉優子が大好きだからファンレターも送ったりしているとする
その大ファンが「小倉優子のために」と言い出して勝手にモト冬樹を殺すが
>>131は「小倉優子がモト冬樹殺害に関与している」と結論付けたいがために
そういう状況でも「大ファンは小倉優子にファンレターを送っているから
小倉優子がモト冬樹殺害に関与しているに違いない」と言ってしまえるほどの単細胞

こう書けば分かりやすいのか?

135 :人間七七四年:2007/10/15(月) 23:59:50 ID:dftvf9xC
>>123
>何の力もない天皇家に何ができたってんだアホらしい

比叡山に篭った浅井朝倉軍を追い出す口実としての講和や、
本願寺攻略戦でも、天皇は信長の意に沿う勅命を出しているけど・・・


136 :人間七七四年:2007/10/16(火) 08:38:55 ID:dFQnI3i2
光秀は天皇なんてなんとも思ってないよ
と、いうか何か特別な思い入れがあった形跡もない
朝廷陰謀論という思い込みが無い人間には理解できないw

137 :人間七七四年:2007/10/16(火) 11:39:21 ID:1ZBX+FF/
否定論者は>>118を解釈した上で
具体例挙げて光秀は○○してるからありえん。
ってのが理想。

138 :人間七七四年:2007/10/16(火) 12:26:23 ID:AqtIi2El
信長こそが天子を奉じ、しかも口先だけじゃなくさまざまな支援を行った
光秀は謀反してから金を渡してなびかせようとしただけ

139 :人間七七四年:2007/10/16(火) 12:42:37 ID:1N/3grdk
>>137
>>134で全て説明がつく

140 :人間七七四年:2007/10/16(火) 13:23:18 ID:kuq3LzkB
>>137
「なかったという証拠をあげろ」
理屈が通らない人間の典型的主張。

「ない」証拠は「ない」、当たり前。

「ある」と主張する方が根拠をあげて証明しろ。

141 :人間七七四年:2007/10/17(水) 19:10:18 ID:jpZJL+tX
スレチ気味だが、おまえら的に
藤田達生の新刊『秀吉神話をくつがえす』(講談社現代新書)はどうですか?

表向きのテーマよりも、
最近の謀略説否定本にぼろくそに叩かれたことに対する反撃が目的ぽいが。
反対意見への批判が、ほとんど罵倒と化してたり
かなりむきになっているのが感じられ、少々ひいてしまったのだが。
内容的にも、説得力にかける部分がちょくちょく見られたし。

142 :人間七七四年:2007/10/17(水) 21:21:19 ID:8X/R4A+N
へ〜、読んでみよ。
信長も、信長は本当に天才だったか、みたいな本が出たよね。
新解釈というよりまとめ本みたいな感じではあったが。

143 :人間七七四年:2007/10/17(水) 22:26:56 ID:q+n5R3w5
秀吉は太閤記でずいぶん得してるもんな。

144 :人間七七四年:2007/10/17(水) 23:23:24 ID:8X/R4A+N
江戸から明治の草子類見ても太閤さまはそれはそれは大人気だったらしい。
ゾウリ取りが出世するんだから士農工商社会ではタブーかとも思うのだけど
主君の仇を取った忠義者という意味なのかね。
もちろんその太閤様をさらにパワーアップしたのが東照神君というようにつなげてたんだろうけど。

水戸黄門ってのもさ、インロウでへへ〜っつなんて差別社会助長とかクレーム
つかないのかね。
ちびまるこちゃんの、ちび、も差別用語ちゅうかいじめ用語のような気がしてならないんだが。
スレチで悪い。

145 :人間七七四年:2007/10/18(木) 11:50:39 ID:q/FNePYi
ID:8X/R4A+N
無職の専業主婦並の知性

146 :人間七七四年:2007/10/21(日) 02:09:18 ID:cMvRYNg1
信長暗殺に朝廷の関与は疑わざるを得ない。

信長抹殺のためには、
1)信長を少人数で上洛させ、
2)そこを中国戦線に向かう途中の光秀が急襲

織田の敵対勢力にはまったく期待できない以上、
織田の内部の者を取り込んで実行させるしかない。

しかも、その機会は織田の諸将が四方に遠征しているあの時期以外有り得ない。

そもそも毛利攻めや四国攻めの指揮を執るつもりだった信長が、
軍勢を従えもせずに上洛したのは、余りに不自然。

正親町天皇譲位の件で緊急に相談したいと朝廷側から要請があれば、
京を含めた畿内一体は織田領のど真ん中なので安全そのものであり、
加えて軍を従えての入京は無礼に当たるとの理由で、
信長は丸腰同然でやって来ざるを得ない。

しかも変の前日である六月一日は、
殆どの公家衆が本能寺に参集し、信長を歓待。

すっかり上機嫌で寝床に着いた信長の寝込みを光秀が狙い打ちっていう計画。
完璧な筋書きだ。

光秀には朝廷の危機を訴えかけ、御上も望んでおられるとダメ押しをして、
信長を討った後、官軍としての詔勅を出すという条件で決起を決断させたのでは・・・

147 :人間七七四年:2007/10/21(日) 03:17:30 ID:jlDUOvbF
信長が少人数で丸腰で入京したというアホまで現れる始末w

148 :人間七七四年:2007/10/21(日) 07:52:48 ID:nIhbHN0s
京都守護代が守ってくれるんじゃないの

149 :人間七七四年:2007/10/21(日) 10:02:30 ID:QlhIMFmA
警護の人数は総数合わせれば2千はいくぞ
信忠とともに二条城に篭った数を見れば、それこそ普通の反乱レベルなら楽勝
陰謀説が破綻してるからって無茶苦茶言えばさらに説得力がマイナスになるだけw

150 :人間七七四年:2007/10/21(日) 11:54:52 ID:bR0boyTY
>加えて軍を従えての入京は無礼に当たるとの理由で、
>信長は丸腰同然でやって来ざるを得ない。

信長が軍を従えて入京したら「無礼」で
光秀が大軍を従えて軍事行動を起こしても「無礼でない」というキチガイ理論www

151 :人間七七四年:2007/10/21(日) 23:05:31 ID:I85Vc/tZ
>>146
変に巻き込まれ、切腹も覚悟した親王もグルですかw

152 :人間七七四年:2007/10/22(月) 11:42:02 ID:nfEc8Ofn
>>150
それ、陰謀側が喜ばないか、だからこそ朝廷黙認〜黒幕の証拠、ってさ。

153 :人間七七四年:2007/10/22(月) 12:39:47 ID:tnvCsbM6
6月2日 本能寺の変
6月5日 光秀、安土城入場
6月7日 朝廷勅旨と安土城で面談 

某ブログによると
6月7日の勅旨は誠仁親王からの進物を携えていた。となってるけど、本当?

154 :人間七七四年:2007/10/22(月) 13:49:39 ID:UXuNLfpi
>>153
そのとおりだが。(勅使は吉田兼和(兼見))
京の治安を回復するよう親王から光秀に依頼。

155 :人間七七四年:2007/10/22(月) 18:15:36 ID:wyA3Dsxx
>>152
アホかw
実際に信長は軍を伴って上京しとるがなw

156 :人間七七四年:2007/10/22(月) 19:47:28 ID:mfuhcfqQ
断言するに足るソース出せよ

157 :人間七七四年:2007/10/22(月) 22:06:19 ID:vpKzbhMO
お前が出せよ

158 :人間七七四年:2007/10/23(火) 10:36:40 ID:WUaBXLC7
>>147 >>155
アホかw
五月二十九日、信長、未の刻に降雨の中『小姓衆を召し連れて』入京し、本能寺に入る
と、ちゃんと記録にあるんだよ。

>>150
>信長が軍を従えて入京したら「無礼」で
 光秀が大軍を従えて軍事行動を起こしても「無礼でない」というキチガイ理論www
キチガイはお前じゃ。
信長と光秀とでは、入京の目的が根本的に違うだろっつーの。




159 :人間七七四年:2007/10/23(火) 11:44:57 ID:jDsZqn6t
ああ、信長の入京は正式な上洛
光秀のそれは謀反だったな
フロイスも光秀軍の乱入のために無法状態になったことを記録しているし
戦国期屈指の治安を誇った織田領内は暴兵に蹂躙されてしまった

160 :人間七七四年:2007/10/23(火) 12:03:07 ID:gpnP3Ipb
蹂躙しまくって大きくなった信長

161 :人間七七四年:2007/10/23(火) 16:01:01 ID:hXj0u3Qt
光秀軍の乱入のために無法状態って嘘でしょw

162 :人間七七四年:2007/10/23(火) 19:03:15 ID:6PBfw8+u
御所に焼け出された民が押し寄せたのは、元亀・天正の頃か。

163 :人間七七四年:2007/10/23(火) 19:04:22 ID:sjluM/tU
>>157
はぁ?お前が出せよ
無理なら一々吠えるな。このゆとりが

164 :人間七七四年:2007/10/23(火) 20:53:03 ID:hV8A6gRM
フロイスによると
変を知ると流言が飛び交い、不安で住民たちが右往左往したが
残党狩りのみ。光秀は、放火なんかしないから安心してほしいと触れ出して、
狼藉する兵は処刑するように命じて住民たちが安堵させた。
安土でも悲報の知らせで、殺戮が始まって城どころが市外全部が焼却されるだろうと噂が流れが、
3日後に着た光秀は、すぐに安土城にあった蓄財を将兵や知人、貴人
集まった(貧民)住民に惜しみなく分け与え、
五山(寺)にはそれぞれ大金を渡して信長親子の葬儀と供養を依頼した。
敵の知らせを受け光秀が安土を去った後に無法状態。

165 :人間七七四年:2007/10/23(火) 21:33:47 ID:3XV+3oBF
>>162
義昭を脅した時ね。
結構部分的に気を使って放火したみたいだよね。

フロイスはその時京にいたんだったか、かなり冷静な状況判断をしてる。
他の公家の日記とも合致するし助かってるよな。
フロイス自体はあんまり友達にはなりたくないような奴だが。

166 :人間七七四年:2007/10/23(火) 21:50:57 ID:L++qV7Mc
上京、元亀4年(1573)4月,焼打ちの焼失家屋6000〜7000軒
脅しで焼き討ちする信長最低


167 :人間七七四年:2007/10/23(火) 22:24:45 ID:XBjK57j5
>>158
本体は信忠が引率してるだろ中卒

168 :人間七七四年:2007/10/23(火) 23:23:00 ID:3XV+3oBF
>>166
自分は別なとこに首都作ろうとしてるわけだし、貴重な神社仏閣を焼かなかったのは
少し認める。

169 :人間七七四年:2007/10/24(水) 08:29:08 ID:Wr+cWvWk
子孫を出世させたい、という当たり前の武士の価値観に則った謀反
それ以上ではないよ
自分以外の重臣が出払ってたから信長を襲った短絡的な空き巣狙い
天下を掠め取れても、まともに取れる器じゃない

170 :人間七七四年:2007/10/24(水) 13:37:15 ID:z7pNXItR
>>169
同意。

まともに取ったのじゃないというと秀吉や家康も相当だとは思うけど。

171 :人間七七四年:2007/10/25(木) 03:32:11 ID:enxB+QX3
いつ信長を殺す動機をおもいたったんだろうね
家康の接待役を下ろされた時なんかな

172 :人間七七四年:2007/10/25(木) 03:48:19 ID:kMyMPPLg
>>171
動機というか、決断したであろう時期は現存する書状の日付から類推できる。

本能寺の変
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/


173 :人間七七四年:2007/10/25(木) 08:37:34 ID:rSMkUPLv
>自分は別なとこに首都作ろうとしてるわけだし、

だから?
焼失家屋6000〜7000軒も焼いていて何が認めるだ。
信長最低。信長信者も最低


174 :人間七七四年:2007/10/25(木) 08:49:23 ID:RUUldrtC
敵対者の支持勢力圏焼き討ちなんて戦国期では当たり前の戦術ですが
じゃあ戦国武将のほとんどは最低。そのファンも最低w

175 :人間七七四年:2007/10/25(木) 09:55:16 ID:zlSSiK4K
まあ、あの謀反は杉浦大蔵が福田総理と敵対して
政権を取ったようなものだからな

176 :人間七七四年:2007/10/25(木) 14:43:26 ID:c/+zH0Sr
都の人々は信長敵対者の支持勢力圏?

177 :人間七七四年:2007/10/25(木) 21:42:12 ID:q6sf/GIX
都の人々っても一概には言えない。
同じ公家だって支持の度合いにはいろいろある。
学会誌なんかではそういうのかなり細かく論証したりしてるみたいだぉ。

178 :人間七七四年:2007/10/25(木) 23:01:09 ID:OHqhQ/AL
>敵対者の支持勢力圏焼き討ちなんて戦国期では当たり前の戦術ですが

焼き討ち当時、概して都は敵対者の支持勢力圏と言い切れるのかな。

179 :人間七七四年:2007/10/26(金) 09:27:08 ID:qrsNLjTn
敵対勢力の支配を受けている以上仕方無いじゃん
内心を見分けて一々区別しろってか?何不可能を要求しているのさ

180 :人間七七四年:2007/10/26(金) 18:42:48 ID:nDiXwocV
噛み合わないな、“概して”の意味知らんのか
大まかに言って誰がどんな力を背景に支配してたんだ
武力圧力で実質的に支配してたのは信長じゃないのか
敵対勢力圏だから焼き討ち当たり前って論理が通るのかって聞いてんだよ


181 :人間七七四年:2007/10/26(金) 20:53:33 ID:FlUans3B
>>180
戦国時代の論理なら、善悪、という意味ではなくて、よくあること、って意味でしょ。
それと、焼き討ち、ってのも無差別放火じゃなくてあらかじめある程度通告してからじゃなかったかな。
庶民からするとどうして将軍義昭が自分たちを守ってくれないのか、そういうのをはっきりさせるために
京の一部に火をかけた、そういう風にとらえてるけど。
京全体を完全に焼き払って廃墟にしたわけではないし。

もちろん信長の行動を正当化してるわけじゃなくて、信長のみを悪者にするのも不当だよ、って意味ね。

182 :人間七七四年:2007/10/26(金) 23:09:57 ID:QbtKc+/A
的をづらしてないか。
敵側に属しているわけでもないのに、信長の短気で
京の半分相当を焼き討ちした行為を責めてるんだよ。

それと、上京を焼くと予告らしいことしたって脳内補足か?
>庶民からするとどうして将軍義昭が自分たちを守ってくれないのか
庶民だって寺にいた将軍を信長を担ぎ出したって知ってるぞ。

>京全体を完全に焼き払って廃墟にしたわけではないし
この感覚が理解できない。論外。

183 :人間七七四年:2007/10/26(金) 23:17:35 ID:iUHfDbDh
通告というものでもないが、事前通告のようなものはある。
それは献金を受け取るかどうか。上京焼き討ちに関して言えば。信長は下京からの
献金は受け取ったが、上京からは受け取りを拒否した。これによって保護の意志の
有無を通達したと言えなくもない。

それと戦国時代の焼き討ちは、乱暴狼藉というより軍事作戦の一環として行われる。
焼きだされた民衆は、焼いた敵軍よりも、焼き討ちを阻止できなかった(阻止する
力のなかった)領主を恨むとか。税金はその為に払うのだから。

184 :人間七七四年:2007/10/27(土) 01:03:27 ID:MM5Q7BwI
>>182
京都は基本的に足利将軍の管轄。つまり通常は将軍方―信長の敵。将軍から
離れて信長に服属します、と言ってこない限り、京の町衆は将軍の味方すな
わち信長の敵として扱われます。別に個人の短気の問題ではありません。

戦国時代の知識を持ち合わせてからにしましょう。現代人の感覚で論じても
無意味です。論外。

185 :人間七七四年:2007/10/27(土) 01:23:23 ID:vDPTi70m
そもそも五月二十九日から六月上旬にかけて、信長が小姓衆だけを連れて京にいるなんて、四方に分散している織田家の諸将は誰も知らんだろ。
地理的に近い大阪にいた信孝・丹羽長秀でさえ知らなかったはずだ。
なのに光秀は知っていた。
何故か。
公家から情報を得たからだ。
これこそ、信長暗殺に帝や朝廷が関与している決定的証拠だろ。



186 :人間七七四年:2007/10/27(土) 01:53:19 ID:MM5Q7BwI
>>185
えー、上洛した家康の、京における最初の接待役は誰だったでしょう?

187 :人間七七四年:2007/10/27(土) 02:27:56 ID:6b6OXKS0
>>185
家臣が親方の居場所を知らないで
どうやって連絡つけるんだよアホめ

188 :人間七七四年:2007/10/27(土) 05:52:46 ID:vDPTi70m
>>186
信長が光秀に命じて家康を接待した場所は、京ではなく安土城だぞ。
家康はその後上洛せず、京を素通りして堺に向かってるんだよ。
アホらしいくらいの初歩的な間違いすんな。


>>187
現代のように通信手段が高度に発達していた訳では無い当時、
信長の居場所を時々刻々に把握できる訳がねえだろ。

遠く離れた地で敵と交戦中の柴田軍、羽柴軍は、
同時期信長が京に少人数で滞在している事など知る由も無いし知る必要も無い。

それは備中への遠征準備中だった光秀も、
四国への渡海直前だった信孝、丹羽長秀も同様だ。

既に命令が発せられ、為すべき事が分かっている以上、
現在の信長の居場所など知る必要もない。

信長自身も、中国・四国攻めに向かう直前の数日間京に滞在する事など、
一々配下の諸将に知らせる必要も無い。
戦局が緊迫しているならいざ知らず、どう見ても負けっこない戦だからだ。
しかも、事が朝廷絡みの微妙な問題なら尚更だ。



189 :人間七七四年:2007/10/27(土) 11:08:59 ID:2zb/n0nK
朝廷及び将軍がバテレン追放しようとしたとき(1569年)

信長はフロイスに
「公方様のことは心配するな、一切は予の権内にある」
既に都は自分の範疇だと言っている。

信長は都を敵の勢力圏とは思ってないようだよ。





190 :人間七七四年:2007/10/27(土) 11:49:04 ID:k1npIoDD
初歩の疑問なんだけど、昔はそういう連絡どうやってとったのかいつも不思議なんだ。
こちらが連絡しても着いたかどうかの確認は出来ないでしょう、電話もないし。
また着いたとしてもいつか、なんてわからない。

だからそういう当時の常識と言うか感覚をまず整理しないと、京における信長の状況を光秀が
知ったことがどのくらい不思議なことか、謎なのか、確定しないと思うのだよね。

少人数で行動することはよくあったことだし、お茶会開いていたことも事実。
四国攻め応援のためではなく、信忠推任のために京にのぼった、お茶会でごきげんとった、とか
いかにもそれらしい理由はあるのだけど、別に普通によくあることだからね、信長を公家さんが
接待するのは。

大軍出した光秀が本能寺に信長が宿泊してる&その日も確実にいる、をいつ知ったか、
例え朝廷が知らせたにしてもそれはどうやってなのか、案外不思議なんだ。

191 :人間七七四年:2007/10/27(土) 12:32:17 ID:NX79Uja4
>>183
献金を受け取らないから、
保護拒絶で放火通告に当たるかもって強引すぎ。

>>184
基本的、管轄、扱いってさ・・・
戦国時代の知識を持ち合わせているなら聞くが、
下克上が横行するのは時代を何時代という。
リアリスト信長に、従来の管轄がどうのって意識あんのかね。

192 :人間七七四年:2007/10/27(土) 16:26:09 ID:k1npIoDD
>>191
横から悪いが、リアリスト信長、って言い方がちょっと今様ですね。
強引すぎ、とか言われますが戦国時代の調略なんて今の感覚では計り知れないですよ。

信長が弟の信勝をどうやって殺したか知ってます?
その他信長の行動見てると
京の部分的放火にどうしてそんなに過剰反応するのでしょうか。

193 :人間七七四年:2007/10/27(土) 18:16:43 ID:soN5u6M7
放火の通告とする解釈に“強引”に誘導しようとしてるの強引って意

言葉の綾で、一部放火ってなら、一部を除き放火って言い方もできる
京は敵の支配圏、(半分も焼いといて)一部放火って表現、これらが納得できない反応


194 :人間七七四年:2007/10/28(日) 02:17:02 ID:i4/pKDKs
百歩譲って朝廷や公卿が黒幕として・・・

・謀反というリスクを冒してまで、光秀にどんなメリットがあるの?
・何で光秀に信忠の居場所は教えなかったの?
・何で親王が変に巻き込まれるような杜撰な計画なの?

195 :人間七七四年:2007/10/28(日) 02:52:26 ID:PEfrAYeg
光秀に天下が治められるわけがなく
織田家臣団が分裂すればまた京都が戦乱の世になる可能性が高いのに
京都の安定を望んでいた朝廷がそれを選択するわけがないし
信長親子が死んでも誰かが彼らの政策を引き継ぐ可能性が高いので
信長親子を殺す事は問題の解決にはならない
畿内は信長の強大な軍事力によって安定がもたらされているのだから
信長が死んだり織田家臣団に分裂されてしまうと困るわけだ

朝廷黒幕説というのは、
まず「朝廷が黒幕だ」という結論から思考が始まっていて
その結論に至りたいために事実を歪曲して考えてしまっているから
「人がどのように考えるか」という部分が完全に欠落している

196 :人間七七四年:2007/10/29(月) 11:57:07 ID:kus/rXR8
>>193
通告は事実ですし、半分も焼いてませんよ、このあたりは専門書などに細かく載って
ますので一度その前後からご覧になられたほうがいいと思います。

また放火自体の是非などは問うべきではないでしょうし、信長と信長ファンを非道だという
意見自体を論じているので、そう思われるのならば他の戦国武将すべてとの比較で語る
方がよろしいのでは。
放火を正当化したりその行動を認めたりしてるわけではありませんので、そのあたり
誤解なきよう。







197 :人間七七四年:2007/10/29(月) 16:08:02 ID:HIDXMFVs
>通告は事実
断定するなら放火通告の明確なソースを

>敵対者の支持勢力圏焼き討ちなんて戦国期では当たり前
について論じてきたのでは?

脅し目的で、(敵地でもないのに)6000〜7000軒焼失させた信長及び、
>自分は別なとこに首都作ろうとしてるわけだし、
擁護と取れる文言に
(他に首都を作るなら大規模放火は大目にみるのか!)最低と述べた。

198 :人間七七四年:2007/10/29(月) 20:35:07 ID:3Xa9vvfo
>>197
京は代々将軍の管轄で、信長にとっては敵地なんだが。

199 :人間七七四年:2007/10/29(月) 21:12:17 ID:P3Ah9en1
堂々巡り・・

200 :人間七七四年:2007/10/29(月) 21:55:07 ID:nYA9Ba7j
>>197
ちと整理しますね。

放火なんて最低ですよ、もちろん。今なら。または民衆からみれば当時でも。
ただその是非ではなく戦国武将としての行動してはどうか、という立場の下にこちらは述べている
わけでして。

なので、大変申し訳ないですけど戦国時代における共通の価値観を理解しあってからに
しましょうか。
「大目にみるのか」という表現から判断してたぶん非常に現代的な感覚で語られているように思いますので。

ついこないだまで放火どころか同じ日本人が世界中で何をしてきたか考えると、決して信長やそれを語る
戦国ファンの我々のみが最低で非道ではない、というのも理解していただけると思います。
決して放火殺人虐殺容認なのではないですよ、あくまで戦国時代の行動として、ですからね。

201 :人間七七四年:2007/10/30(火) 00:24:11 ID:BZW8sles
放火が大量殺戮が一律に悪だという発想はいかにもゆとり教育の弊害っぽい

例えば広島と長崎に落とされた原爆にしても
落とされた日本人やその後の世の中の反核の立場の人からすると悪にしか見えないが
米軍の兵士からするとちょっと違うんだよな
本土に上陸すると市民が命がけで攻撃してくるから、それを自分の命がけで殺さなければならず、
米兵からすれば「毎日不安でたまらなかったのが、原爆で戦争が終わってほっとした」という側面がある

物の価値観というのは時代や立場によって全く違ってくるのだから
「絶対的な悪」というものはこの世には存在しない
相手の価値観を理解できずに自分の価値観だけを押し付けと争いが起きる
国レベルでそれが起きると戦争になる、だから相互理解というのが国際社会では重要なんだよ
その辺がゆとり教育では教えてもらえない

202 :人間七七四年:2007/10/30(火) 01:07:41 ID:Y7ya4r5M
>>201
価値の多様性は、むしろ実際の生活をしていきながら学んでいくもので、
なんでも教育のせいにするのはよくない

と、さらにスレ違いの方向に誘導してみる

203 :人間七七四年:2007/10/30(火) 03:07:05 ID:Ye8y3qMa
おーい、>>194への返答まだか? 黒幕説を言うなら返答しろよ。


204 :人間七七四年:2007/10/30(火) 06:07:22 ID:EDcH0KLe
そうなんだよ、仮に光秀が信長を首尾よく倒せたとしても・・・・
そのあとのビジョンがなさすぎるんだよな。

秀吉の大反転は予想しなかったとしても、勝家始め織田系の大勢力は
健在で各地に存在してるわけで。
光秀自身が浪人からの成り上がりであり、織田家内部の政治力ってのは
あんまりなかったとしか思えんしなあ。

信長を殺しても、後がない。うまくいくはずがない。どう考えても。
だから計画的な謀反とは考えにくく、精神病的な発作であったようにしか思えんのよ。

大体、信長なきあと光秀は、どのみち速攻で消滅して、後継者になる可能性あるのは
柴田・羽柴・徳川ってとこだろうが、どこが天下とっても朝廷が優遇される保証がどこにある?
朝廷が信長暗殺の絵を描いたとしたら実に見通しが甘く、何の将来性もないな。

205 :人間七七四年:2007/10/30(火) 08:00:37 ID:ubdgdTWI
光秀は信長謀殺が目的で天下狙いはどうかな。
細川親子への手紙なんか書体や花押に違和感ありだって
重要な手紙は祐筆にしないらしいよ
面識のない上杉への手紙もなんだか・・原本残ってないから書体は確認できないし
変直後には将軍を都に迎え入れる手紙書いてるし
天下狙いにしちゃ貧民や集まった住民にまで金銭渡してるし
信長親子の葬儀や供養の依頼なんかしてる。

206 :人間七七四年:2007/10/30(火) 08:49:26 ID:pU4KS2Ph
光秀に天下を狙う意図が無く、ただ信長を殺したかっただけと言いたいのか。
つまり信長を殺すことにより一族一門が滅ぼされることも気にしないで、
ただただ信長一人を殺したかっただけだと?

光秀の死は、光秀だけの死で終わらない。
それは係累少ない明智家の完全な断絶を意味し、同時に光秀に仕えていた
美濃系豪族などの家臣達一門の滅亡を意味し、さらに光秀に少しでも関係が
あった人々全員に多大な迷惑を及ぼすことも意味する。

自分の一族一門すべての命と将来を犠牲にしてでもただ信長を殺したかっただけだと
考えるのは無理がありすぎるし、もしそれが光秀の本意だったとしたら光秀という男は
最低最悪のクズ野郎だとしかいえないが、そういうクズが一介の浪人から大大名に
成り上がれるとは思えんし、つまり信長を殺したかっただけが動機だと考えるのは
不可能だ。

謀反は重罪でシャレならん。一族および関係者すべての将来が失われる。
利害の成算なくして正義感とか忠誠心だけで謀反するようなロマンチストは戦国武将におらんだろ。

207 :人間七七四年:2007/10/30(火) 10:45:57 ID:chN/SRts
教えて欲しいのだが
10年くらい前に発見された光秀家臣の日記で本能寺の変の様子書いてた武将の名前わかる人いませんか?
本能寺に踏み込んだが反抗は一切無く中にいた女人が「ここに上様はおりません」と話しており本陣へ攻撃先の再確認に行った
本陣では斉藤利三が「なんて事をしてくれたのだ」と怒鳴りながら光秀に詰め寄っており話にならず
彼方此方から火の手が上がり全軍で消化に勤めたが止めれなかった
って内容の物です

208 :人間七七四年:2007/10/30(火) 11:42:26 ID:Ye8y3qMa
>>207
「本庄惣右衛門覚書」以外にも、そんな資料があるんだ。


209 :人間七七四年:2007/10/30(火) 12:13:05 ID:chN/SRts
>>208
どこかの寺から出てきたらしい NHKで新事実として紹介されてました
その武将は呆れて二条城攻撃には参加しなかったが生き残る望みが無く天王山には参加
そして討たれ残った家族も皆殺しにあったようです 
日記は波多野攻め〜本能寺後2日迄書かれてるとあった気がします

210 :人間七七四年:2007/10/30(火) 12:18:26 ID:yj+ooUId
本城かな。
これ、その後の研究はどうなってるのだろう。
家康を討ちに行ったつもり、というとこはかなりその後も影響あったもんな。

211 :人間七七四年:2007/10/30(火) 12:24:20 ID:chN/SRts
上様=信長ね

212 :人間七七四年:2007/10/30(火) 13:26:49 ID:nLyAUuvm
>本能寺に踏み込んだが反抗は一切無く中にいた女人が「ここに上様はおりません」と話しており

襲撃時に本当に信長が居なかったら新展開だね。
惣右衛門覚書の「寺門は簡単に開き、寺内に人の気配がなかった」
いくらなんでも無用心すぎると思ってた。

213 :人間七七四年:2007/10/30(火) 14:08:06 ID:chN/SRts
テレビで問題にしてたのは筆頭家老すら信長を討ちに襲撃してると知らない事と
戦闘は屋内の極僅かしか起きてない事
信長を襲ってると気付いた重臣が光秀の意思に背き全軍の攻撃を中止させて、さらに再攻撃は行われてない事
火は光秀軍が放ったものでは無い事などだった
しかし日記作者の名前が思い出せない・・・重臣の一人だったはずなんだが

214 :人間七七四年:2007/11/02(金) 01:37:50 ID:pPhxWkt1
>>204
>信長を殺しても、後がない。うまくいくはずがない。どう考えても。
 だから計画的な謀反とは考えにくく、精神病的な発作であったようにしか思えんのよ


計画的だから、信長が京に少人数で滞在している時を狙って強襲してんだろーが。
行軍中に反逆の意志を初めて明智家重臣に明かしたのは、
ぎりぎりまで謀反の気配さえ織田方に気取られないための気配りだし、
本能寺へと向かう途中、謀反の注進を防ぐための予防線まで張っている用意周到ぶりだ。

光秀が備中戦線に向かうその時、
信長が京に少人数で滞在していることを知らなければ、
京に軍勢を反転されるなど絶対有り得ない。

もし当時光秀が精神病的な発作を病んでいたなら、
信長が京にではなく安土城にいたとしても、軍勢を東へと向けて信長攻撃に向かってたはずだが、
そう考えるのは、あまりに愚かしいだろう。

入京は信長父子抹殺という織田家中枢の破壊なのだから、
目的は完全に果たしたわけだ。

そもそも光秀という男は、利に敏い。
朝倉義景から足利義昭に乗り換え、それから織田家に入り込むという風に、
自己の栄達の為、巧みな世渡りをしている。

つまり信長より上の地位にいる誰かさんから、
何らかの唆しを受けて謀反を決意したと考えるのが自然だろう。






215 :人間七七四年:2007/11/02(金) 02:04:02 ID:FLaTvfu+
へぇ、本能寺に信長がいなかったなんて日記があるんだ…
大庭○が聞いたら発狂しそうだな。

216 :人間七七四年:2007/11/02(金) 02:43:14 ID:pPhxWkt1
>へぇ、本能寺に信長がいなかったなんて日記があるんだ…

どこの書き込みを指しての感想か
教えてくれ
それとも、お前読解力自体ないのか?

217 :人間七七四年:2007/11/02(金) 02:44:20 ID:87eFGxII
>>214
>>1-213を読んでも分かるとおり
「むちゃくちゃしてやった」程度の
計画性は皆無の行動です

218 :人間七七四年:2007/11/02(金) 03:22:15 ID:pPhxWkt1
>「むちゃくちゃしてやった」程度の計画性は皆無の行動です

文章構築能力に難あり
この文章、日本語として意味を成していると思うか?
何を主張したいのか、分かり易く記してくれ


219 :人間七七四年:2007/11/02(金) 03:42:50 ID:Cd4HnXpJ
本能寺直前の畿内の行軍は、家康の物見遊山が示すとおり、
足軽から侍大将まで行軍に向く軽装が基本で、少なくとも鎧や兜の装着はしない。

(重装備の場合、行軍だけで死者が出る)

と。

220 :人間七七四年:2007/11/02(金) 03:55:32 ID:JbEPUI35
>>214
>計画的だから、信長が京に少人数で滞在している時を狙って強襲してんだろーが。

いつから計画してたんだ? で、その根拠は?

>行軍中に反逆の意志を初めて明智家重臣に明かしたのは、

反対される可能性も加味すると、行軍中に計画を明かすのは非現実的。

>本能寺へと向かう途中、謀反の注進を防ぐための予防線まで張っている用意周到ぶりだ。

「本城惣右衛門」の手記によると、実際攻め込んだ兵達は家康を討つつもりで本能寺に行ったみたいだよw


>信長が京にではなく安土城にいたとしても、軍勢を東へと向けて信長攻撃に向かってたはずだが、

根拠は?
そんな状況なら、家臣は光秀が乱心したとして、押し込めますがな。

>つまり信長より上の地位にいる誰かさんから、
>何らかの唆しを受けて謀反を決意したと考えるのが自然だろう。

で、その誰かさんは誰だ?
謀反成功後に、どんな後援活動を実際に光秀にしたんだ?

221 :人間七七四年:2007/11/02(金) 04:18:36 ID:pPhxWkt1
>いつから計画してたんだ?
信長が全く無防備に京に少人数で滞在中だと「何故か」知れ得た時からだろ。

>で、その根拠は?
本能寺襲撃という史実がそれを証明している。

>反対される可能性も加味すると、行軍中に計画を明かすのは非現実的
では行軍前なら、計画を明かしても反対されないとでも?
行軍中だからこそ、重臣達に考える時間を与えず即決させ、即実行できるんだろ。

>「本城惣右衛門」の手記によると、実際攻め込んだ兵達は家康を討つつもりで本能寺に行ったみたいだよw
どこまで信憑性があるのやら・・・
本気で信じてるわけ?


>根拠は?
信長が安土城にいるなら、確実な暗殺遂行の可能性は著しく低下する。
というか、まず無理。
失敗すれば即身の破滅。

>そんな状況なら、家臣は光秀が乱心したとして、押し込めますがな
実際、明智の重臣達は光秀の下知に従ってるがな。
誰一人、離反しとらんぞ。

>で、その誰かさんは誰だ?
朝廷(時の帝)

>謀反成功後に、どんな後援活動を実際に光秀にしたんだ?
変後の光秀と公家との関わりについては、自分で確認してくれ。


222 :人間七七四年:2007/11/02(金) 06:28:37 ID:JbEPUI35
>ID:pPhxWkt1

で、黒幕説が正しいとして、光秀にどんなメリットがあるんだ?

>>221
>信長が全く無防備に京に少人数で滞在中だと「何故か」知れ得た時からだろ。

もう少し、具体的に書いてくれよ。
黒幕説を主張してるのは、貴方なんだから。

>本能寺襲撃という史実がそれを証明している。

結果は同じでも、過程は違うって考えないか?

>では行軍前なら、計画を明かしても反対されないとでも?
>行軍中だからこそ、重臣達に考える時間を与えず即決させ、即実行できるんだろ。

事前の準備をしてるのが、光秀のただの一人で謀反が起こせるかな?
補給や行軍だって準備してないと、大変だぞ。
備中に行くと偽ってたなら、腰兵糧とはいかんぞ。

>どこまで信憑性があるのやら・・・
>本気で信じてるわけ?

一次資料で裏付けられない黒幕説もな。

>実際、明智の重臣達は光秀の下知に従ってるがな。
>誰一人、離反しとらんぞ。

行軍前に下準備をしてたからだろ?
「離反するのは、乱心した時」だけだと書いてあるのだから、よく読め。

>朝廷(時の帝)
>変後の光秀と公家との関わりについては、自分で確認してくれ。

黒幕説を主張するなら、説明責任を果たさないか?
ここまで黒幕説を言うなら、確固たる理由や証拠lがあるんだろうし。

223 :人間七七四年:2007/11/02(金) 14:00:48 ID:UFwKx2sA
てか信長が最初から油断せずにたくさんの兵を率いて本能寺に居ればよかったと思いませんか?
本能寺の変は油断が生んだ結果ですよね

224 :人間七七四年:2007/11/02(金) 14:24:35 ID:1eSYXsWB
若い頃から本能寺前まで恐ろしく慎重で逃げ足音速の信長があの時だけ油断?とは考え難くない?

225 :人間七七四年:2007/11/02(金) 14:26:28 ID:9Bu685Gp
本能寺の変はどう考えても秀吉が首謀者だろ。
光秀をそそのかして信長を殺させて家康も殺したかったけど
逃げられたのが秀吉の運の尽きwのろまな光秀を呪ったハズだよ。
お陰で一生家康にへいこらしなきゃならなかったんだからな。

もともと信長を殺した後のビジョンを持って無ければ
あんなに手際よく天下統一できるわけが無い。

226 :人間七七四年:2007/11/02(金) 14:53:02 ID:2pwJclwE
>>210
「本城惣右衛門覚書」は、現在はなんとも言えない状況

本能寺の変の内容といい、関ヶ原の伏見城攻防といい、今現在ある史料による話を大きく覆す内容の為、
学会では無視されてると言っていい状態なのが真実
興味のある方は調べられてはどうか?

227 :人間七七四年:2007/11/02(金) 18:21:05 ID:JbEPUI35
>>225
秀吉はどうやって、信長が無防備であると備中にいて分かったの?
で、どうやって速やかに光秀に連絡したの?
信長が無防備の隙は、かなり僅かだったが。

天下統一も手際が良かったかな?
柴田や徳川との戦いは苦戦して、諸将が戦死してるし。

228 :人間七七四年:2007/11/02(金) 19:21:07 ID:neXVNUmt
赤松満祐が将軍義教を討ったことには、天下狙ってただの、黒幕だのの話は
出ないのにな。
光秀の信長討ちも満祐同様、大名として攻撃されたからではないか。所領に
手を突っ込まれ(丹波の国衆に勝手に指令が)、都に近い近江領を取られそ
うになり、毛利領山陰に特攻させられる。間違いなく大名光秀は枯死してし
まう。ならばいっそ…と。天下も陰謀もクソもない、ただ大名光秀と大大名
信長の戦だったと思う。
>>207
斉藤利光が善玉役なのか…かの女人の影がちらつくな。

229 :人間七七四年:2007/11/02(金) 23:53:39 ID:dyg3gL4O
>>225
秀吉は姫路に戻るまでに毛利と大撤退戦を強いられて
壊滅的な打撃を受ける可能性のほうが高かったわけだし
光秀がもっと計画性を持って実行していれば山崎で返り討ちにあっていたわけだ

本能寺以降の諸将の行動や勝敗の帰趨は非常に流動的な部分が多く
最終的な勝者が秀吉になったのは単なる「結果」でしかないのよね

230 :人間七七四年:2007/11/03(土) 00:01:33 ID:fhdA+i62
>>229
実際、山崎で戦ったのも従属してきた摂津の連中だったしな。
後世に大返しと喧伝されてるけど、行軍から脱落した奴大杉。

231 :人間七七四年:2007/11/03(土) 00:14:44 ID:vCLlb8Ci
毛利は秀吉を姫路まで追い詰めて足止めさせておいてから和睦すべきだったよなぁ
そうしなかったのは、織田の家臣団が分裂して勝手に消耗して疲弊してくれている間に
自軍の体勢を立て直そうと考えてたんだろうなぁ

232 :人間七七四年:2007/11/03(土) 08:44:19 ID:kdKQLX8f
でも形だけの追撃の構えすらしなかったんだろ毛利は、カスすぎる
関ヶ原では糞の役にもたたないし

233 :人間七七四年:2007/11/03(土) 10:13:04 ID:fhdA+i62
毛利に忠義を尽くしてきた三村を切り捨て宇喜多を支援して失敗、
羽柴を背後から追撃することを制したのも知将・小早川隆景w

234 :人間七七四年:2007/11/03(土) 10:46:29 ID:Rxm8A5SV
>>225
秀吉が首謀者かどうかはともかく、秀吉と光秀が気脈を通じていたことはありそうだな。
信長・家康のツートップを倒せば自分たちの時代になるとは思っていたはず。
大体、秀吉が信長を呼んで光秀がそれを背後から襲ったのを偶然と考えろというのが無理。

235 :人間七七四年:2007/11/03(土) 12:48:33 ID:3jRm0O4j
>>234
それじゃあ武田攻めの場合はどう考える?
本体が先行した後に信長と光秀が追いかけているわけだが

236 :人間七七四年:2007/11/03(土) 12:56:32 ID:g7bS8hfF
毛利攻めの信長本軍はどこにいたの?いつもの北陸方面軍は上杉攻めの真っ最中だ

237 :人間七七四年:2007/11/03(土) 15:24:58 ID:9uoSjsP5
毛利攻めの本軍は秀吉軍

238 :人間七七四年:2007/11/03(土) 17:25:32 ID:g7bS8hfF
秀吉軍が援軍呼んでるのに信長一人で行ってどうするんだよww
明智信忠のみって事もありえないし、誰か予定に入ってるはず

239 :人間七七四年:2007/11/03(土) 17:32:04 ID:qUcb2E1+
信長の発給書状調べればすぐわかるが、四国討伐後だよ>中国遠征
まず四国淡路へ行って仕置したのちに中国へ

240 :人間七七四年:2007/11/03(土) 17:33:52 ID:S+7efcER
援軍の本体の1つは信忠が指揮して二条城にいた
もう1つは明智が率いていた

241 :人間七七四年:2007/11/03(土) 18:10:40 ID:1eF2HyTI
>明智信忠
誰それ

242 :人間七七四年:2007/11/03(土) 21:45:54 ID:9bfuMso0
>>241
明智光秀&織田信忠でしょ、どう考えても

そんなこともわからんやつは、ひっこんどれ

243 :人間七七四年:2007/11/04(日) 01:18:22 ID:WmogK/dA
>明智信忠
誰それ


244 :人間七七四年:2007/11/04(日) 07:14:28 ID:WkBYT9yG
陰謀説を声高に唱えてた奴はどうした?レスが止まってるようだがw

245 :人間七七四年:2007/11/04(日) 12:08:39 ID:3TnymAp6
>>244
お前の説も聞かせてみろ。
様々な情報を組み合わせて方向性を導き出し仮説を打ち出す能力がお前にあったらの話だがな。
ねーか。

246 :人間七七四年:2007/11/04(日) 12:39:01 ID:Xx7g1gjr

事実は想像より複雑なり。
想像は事実より怪奇なり。
史実はひとつなれど、人の数だけ存在するのも史実である。

「デアルカ」

247 :人間七七四年:2007/11/04(日) 13:28:45 ID:QI4tjP32
>お前の説も聞かせてみろ。
何この態度

248 :人間七七四年:2007/11/04(日) 14:26:28 ID:d5Y2a5dK
揚げ足取り

249 :人間七七四年:2007/11/04(日) 14:29:19 ID:QI4tjP32
>明智信忠
誰それ

250 :人間七七四年:2007/11/05(月) 19:09:18 ID:v2IFpFHM
信長は天才だ

251 :人間七七四年:2007/11/08(木) 04:52:54 ID:I6bRCqBA
つまり変の要旨は
1)何故信長はあの時期少数だけ引き連れて京にやって来たのか
2)それは朝廷からの要請か
3)信長は自信の入京を軍事作戦のため四散している諸将に伝えていたのか否か
に集約される


252 :人間七七四年:2007/11/08(木) 10:45:35 ID:5XDN5zY2
>>251
Bだけど茶屋さんですら京にスパイを置いてるみたいだから
軍団長クラスなら別ルートで要人や大都市の動向は把握してんじゃないの?

253 :人間七七四年:2007/11/08(木) 12:37:52 ID:2Gt3w2XG
以前から疑問に思っていたんだが、

変のときのように、信長が少人数で京に滞在することって、それまでなかったのでしょうか。
つまり、信長を暗殺したいと思っている人たちにとって、
天正10年6月2日と同じようなチャンスは、それまで数年にはまったくなかったのでしょうか。

254 :人間七七四年:2007/11/08(木) 12:58:12 ID:gglyLHWb
それは調べようが無いんじゃないかな
○月○日に誰が何処でこんな仕事をしたと記録があっても途中経過は不明だし
三方ケ原の時も三河へ向かった武将はわかってもその他の武将などは何をしてたか本当は不明
ただその時期他の前線で殆どの武将が仕事をした記録が無い事を理由に、尾張で待ち構えてたのだろうと脳内変換してるだけ
ただ軍団長クラスは伝令飛ばさなきゃいけないし主の行動くらい知らないでどうするとは思うがね

255 :人間七七四年:2007/11/08(木) 12:58:42 ID:IK5DtGjB
それなりにあった、と見ていいだろう。
例えば天王寺合戦の時。原田戦死の報をうけて信長が京を出陣したとき、従った兵は
記録に異動はあるが百騎。

256 :253:2007/11/08(木) 13:11:19 ID:2Gt3w2XG
すばやいレスthx

実際にきっちり史料から調べるのは、難しいとは自分も思いますが、
>>254のように、チャンスはそれなりにあったとすれば、>>251の疑問はさほど意味がなくなるでしょう。

以外にポイントは、信忠も一緒に京に泊まっていたこと、ではないかとも思うのですが。
信長は殺害できても、信忠が生き残れば、変を起こした側がすぐ破滅すると想像できるので。

257 :人間七七四年:2007/11/08(木) 17:40:00 ID:/nYo/4zd
武田征伐の時はまず信忠の率いる大軍が出動し
次に信長と供回りの衆がかなり遅れて出動し
その後から光秀の軍が追いかけて合流するという形態じゃなかったっけ?

258 :人間七七四年:2007/11/08(木) 18:08:53 ID:K4nnsRVt
>>253
チャンスはあったが、
それを知ってて暗殺したい奴が周りにいなかったで決まりじゃないか?

ということで、光秀の謀反はそれほど突発的なこと。
計画するほどチャンスが定期的にあったとも思えないし。

259 :人間七七四年:2007/11/08(木) 19:15:11 ID:NIHKTKMf
経験上そういう場合には信長周りの警護が手薄になることを知ってる奴が画策したとも考えられるだろ
これ以上は言わんが

260 :人間七七四年:2007/11/08(木) 19:30:42 ID:gglyLHWb
蘭ちゃん!

261 :人間七七四年:2007/11/08(木) 19:56:48 ID:wEdwYPui
蘭ちゃんに嫉妬した小姓。

262 :人間七七四年:2007/11/08(木) 20:34:43 ID:q7p/C8L/
信長に茶会に招待された公家の中に黒幕がいるとしても
その公家は信長の居場所は分かっても光秀の居場所は分からんわな

263 :人間七七四年:2007/11/09(金) 10:40:19 ID:jkUPF74o
前世の記憶が蘇った男が語る本能寺の変の真実

【夢】>>415の話をまったり待つスレ【前世】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1186729847/

264 :人間七七四年:2007/11/10(土) 08:06:34 ID:G+QwfueJ
本城覚書も、フロイスの見聞も
光秀軍の兵士達は家康殺しにいくと思った。
信長と家康の微妙な空気

265 :人間七七四年:2007/11/10(土) 08:18:32 ID:xfEy247L
>>264
あれは軍勢率いて殺すような相手が、家康ぐらいしか思いつかなかったからでは?

266 :人間七七四年:2007/11/10(土) 11:30:02 ID:SvqhaO+i
強い同盟関係は周知、そう思わせる雰囲気があったのでは?

267 :人間七七四年:2007/11/10(土) 11:38:41 ID:18uUSakV
ああ家康と間違えちゃったんだね

268 :人間七七四年:2007/11/10(土) 11:46:33 ID:juvdyodo
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188793625/68

269 :人間七七四年:2007/11/10(土) 13:03:24 ID:fwCRgfwF
信長なら家康だって抹殺すると兵達は思ったんだね

270 :人間七七四年:2007/11/11(日) 23:27:09 ID:kxmwccqB
井沢元彦は、光秀の信長暗殺が単独犯の根拠として、同じく在京していた信忠の宿所をフリーにしていたことを挙げている。
もし光秀の背後に糸を引く誰かがいたとしたなら、信長と同様信忠の宿所にも軍勢を差し向けるよう手配りするに違いないという意見なのだが、
本能寺を襲撃する軍勢の数を減らして、万が一信長に逃げられたりしたなら、台無しだ。
万に一つでも信長暗殺を仕損じることは許されない。
完璧に本能寺を取り囲んで信長が脱出できる余地を奪っておいてから攻撃を仕掛ける必要があった。
当時の朝廷にとっての脅威は信長であって、信忠ではない。
信長さえ消せば、信忠がたとえ生き残ったとしても、信長ほどの脅威になるとは考えられない。
生き残った信忠には、高位高官を与えて取り込むことは十分に可能だからだ。


271 :人間七七四年:2007/11/11(日) 23:45:14 ID:eX2ZMBHj
>>270
上5行は「光秀単独犯説」
下3行は「朝廷黒幕説」
完全に矛盾してるのだが

272 :人間七七四年:2007/11/12(月) 02:12:22 ID:Cy8SH2vN
>>270
井沢って、武功夜話に無批判な売文屋だろ?

273 :人間七七四年:2007/11/12(月) 02:43:45 ID:BQFkb/Py
別の意見を持って井沢の持論を否定するのはいいが
井沢の人格を攻撃して井沢の全ての持論を全否定するのはアホのする事

274 :人間七七四年:2007/11/12(月) 03:29:27 ID:GJDGCQsw
朝廷黒幕説を敢て採るなら信忠は本能寺が落ちた事を知り逃げずに
二条御所へ向かったのは逃げられないなら最後に仇をって事か。
何らか関与し危険が少しでもあれば禁裏を離れないだろうし
信長を危険視し自らを危険をおかしてでも油断させる為ってのもなぁ〜
吉田兼見が前日の茶会に参加しなかったり別本で関与を疑われてるが
根拠とするにはまだ史料が少ない気がする。
兼見が本能寺前に粟田口に出向いて光秀と対面したとか
織田軍が2日御所前で馬揃えに4日出陣の予定とかって信憑性高いの?

275 :人間七七四年:2007/11/12(月) 06:17:56 ID:FuhExBAv
四国攻めのため大阪に参集していた信孝・丹羽長秀は、同時期信長が京に少数で滞在中だと知ってたのか?
知ってたなら信長が知らせたことになるので、光秀の謀反は好機到来と判断した突発的な行為と言えるが、
もし知らなかったとしたら、朝廷関与の線が限りなく濃くなる。


276 :人間七七四年:2007/11/12(月) 14:25:07 ID:1n7uD+MN
ファンタジーw

277 :人間七七四年:2007/11/12(月) 17:07:57 ID:Yz7cvSW9
公家と光秀が連絡を取り合ってたら
さすがに信長にはバレバレだし
家臣が信長の居場所を知らないでどこい伝令を飛ばす?
もうアホかとw

278 :人間七七四年:2007/11/12(月) 17:51:24 ID:GJDGCQsw
兼見卿記別本に
悉打果、未刻大津通下向、予、粟田口邊令乘馬罷出、
惟日對面、在所之儀萬端頼入之由申畢、
とあるらしいけど

279 :人間七七四年:2007/11/12(月) 18:44:13 ID:pye3pxfz
スーパー伊忍道みたいな世界だな

280 :人間七七四年:2007/11/12(月) 20:27:20 ID:rLVDdqTP
ファンタジーw

281 :人間七七四年:2007/11/12(月) 23:13:59 ID:JMm4dUuB
>>278
で?

282 :人間七七四年:2007/11/13(火) 00:38:23 ID:diTdYhGN
朝廷陰謀説よりは伊賀忍者報復説のほうが現実的、という意味

283 :人間七七四年:2007/11/13(火) 04:45:11 ID:V+AuPHls
>>282
で、それが光秀にどんな利点があるんだ?

284 :人間七七四年:2007/11/13(火) 05:09:27 ID:XMwfKZ6U
信長を殺しても光秀には何の利点もない
しかし現実に光秀は信長を殺している
伊賀忍者最強

285 :人間七七四年:2007/11/13(火) 07:07:03 ID:qPrnT+33
ん、光秀に家康は本能寺に居るからぶっ殺せとニセ書状を出してやらせたのか。

286 :人間七七四年:2007/11/13(火) 09:37:32 ID:qX2Z67xy
こりゃ完全に伊賀忍者の策謀だな
家康を領内に逃がすまでの用意周到さといい
完全に伊賀忍者の仕業だよ

287 :人間七七四年:2007/11/13(火) 19:02:52 ID:O+C5scpH
光秀って馬鹿だ。

288 :人間七七四年:2007/11/13(火) 23:31:00 ID:5Y9ZeKHj
>>277
>公家と光秀が連絡を取り合ってたら
 さすがに信長にはバレバレだし
光秀は長年織田家の朝廷工作を任されてんだぞ。
旧知の仲の公家衆も数多い。
その会話や連絡内容の全てを信長がチェックしてるわけねえだろ。アホ杉。

>家臣が信長の居場所を知らないでどこい伝令を飛ばす?
 もうアホかとw
安土城に伝令送れば済むんじゃねーの。
急報なら安土城の留守居役が即信長に渡りをつけるだろ。
遠征している方面軍司令官はかなりの裁量権を信長から付与されてるし、
しょーもない事で一々信長に連絡つけてたり、信長の現在の居場所を知らなきゃ不安でいられない無能なら、初めから重臣の列に並んでねえっつーの。



289 :人間七七四年:2007/11/13(火) 23:58:09 ID:9w3Q/D8p
>>288
その後、京は京都所司代の管轄下におかれ、朝廷と公家も所司代村井貞勝の良く言えば
保護下、悪く言えば監視下におかれることになります。

290 :人間七七四年:2007/11/14(水) 00:12:36 ID:GWsMX7er
伝令ってのは用事がなくても毎日走らせてるんじゃないの?
だって用事がある時だけ走らせてたら
「伝令が走ってる」という事を見られただけで
スパイは「あっちの方向で何か動きがあったんだな」と察知できるわけだし
普通なら用事がなくても走らせるよ

291 :人間七七四年:2007/11/19(月) 17:05:15 ID:ofTyeOWK
>>277
これから備中戦線へと向かおうとする光秀に対して、
信長がわざわざ余は数日京にて僅かの供回りだけで滞在する旨の通知を送るのか?
そんなの光秀の軍事行動とは何の関係もないだろ。合理主義者の信長がそんな無駄な事するのかね。

292 :人間七七四年:2007/11/19(月) 18:07:52 ID:2SfzRTcS
>>205
なるほど。面白い意見だな。細川家が自己正当化の為に捏造したと考えるべきか?

293 :人間七七四年:2007/11/19(月) 21:17:51 ID:of9bz902
光秀は足利幕府再興が目標だった。

294 :人間七七四年:2007/11/20(火) 11:34:59 ID:HNz6S+nr
無いね。義昭をあっさり切ってるし、それだと自らの血筋を主張する意味も薄い。
利用しようとしてただけ。

295 :人間七七四年:2007/11/20(火) 14:38:49 ID:hMAj4tI+
自らの血筋を主張する?

296 :人間七七四年:2007/11/21(水) 01:14:26 ID:sQs4Iz0E
講談社ノベルスで本能寺のうんたらってあるけど、おもろい?
新書でもそういうまとめ本がでてたな。

297 :人間七七四年:2007/11/21(水) 09:25:01 ID:1x6Os9Q1
光秀は幕府と信長の家臣を兼ねる時期があって
朝廷や幕府との交渉役で、
将軍家が没落するとその家臣達を雇い入れて
変直後に義昭を京に入れる手紙を書く
毛利への手紙は幕府再興の思い


298 :人間七七四年:2007/11/21(水) 10:44:41 ID:ez0rCj3p
まあ、自分じゃまとまらないから元将軍の威光でも借りなきゃね

299 :人間七七四年:2007/11/21(水) 11:23:35 ID:4juzxiUP
打算的な信長や秀吉と違って

300 :人間七七四年:2007/11/21(水) 11:59:51 ID:j8xlDmhQ
ボンボン光秀

301 :人間七七四年:2007/11/21(水) 15:08:40 ID:FLII65LE
>>297-298
賤ヶ岳の時の柴田も将軍家の担ぎ出しを考えてる位だからなー。


302 :人間七七四年:2007/11/21(水) 15:42:32 ID:ecAaBw11
それをことごとく潰して将軍家に出馬させなかった伊賀忍者は最強すぎる

303 :人間七七四年:2007/11/21(水) 15:49:05 ID:O/qKQa1S
明智って確か伊賀に縁者がいなかったっけ。

304 :人間七七四年:2007/11/21(水) 19:25:27 ID:AmJmhyF/
将軍家と光秀は信長以前から主従関係

305 :人間七七四年:2007/11/21(水) 19:54:47 ID:gywpXwtG
「以前」といっても「直前」でしかないわけだが

306 :人間七七四年:2007/11/21(水) 20:41:18 ID:gywpXwtG
しかも明智家再興のために利用しただけなわけだが

307 :人間七七四年:2007/11/22(木) 11:51:33 ID:TY0aw0mT
て言うか将軍家は、全ての武家の頂点に立つ身分な訳で全員主従関係だわな
百姓秀吉から見ればそんなの関係ねー になるが

308 :人間七七四年:2007/11/22(木) 13:34:58 ID:1odCR+D+
>>305
明智家の経歴は分からないが、義昭と共に朝倉へ身を寄せていたことや、
(将軍の近習)細川家との縁組から察するに、似たような立場、身分だったのではないかと。


309 :人間七七四年:2007/11/22(木) 16:20:32 ID:eX25uxgh
>>307
ならないよアホめw

>>308
細川藤孝もあの細川家とは違う細川で
細川を自称してるだけではないかと言われているし
細川と明智の縁組は織田の指揮下に入ってから行われた物だよ

310 :人間七七四年:2007/11/22(木) 17:18:47 ID:TY0aw0mT
アホ言うなwアホだけど
コレト光秀は調べてもワカラネーんだよ

311 :人間七七四年:2007/11/23(金) 23:27:31 ID:3xnCevtr
まあそうだろうな
光秀の秘密の史料は全部俺んちの押入れに隠してあるから

312 :人間七七四年:2007/11/24(土) 00:30:12 ID:YHENlo0A
>>311
さすが伊賀者

313 :人間七七四年:2007/11/24(土) 00:50:39 ID:X/E4DA4r
甲賀者

314 :人間七七四年:2007/11/28(水) 23:09:59 ID:rALoqRNP
講談社ノベルの本能寺の真相見たけど、天海ー光秀説でしらないことがあったな。

鈴木の、〜哂うでも読んでみるか。

315 :人間七七四年:2007/12/02(日) 01:27:40 ID:S1YDGnbM
信長は日本始まって以来の皇帝になろうとしていた。
だから消されたんだ。
その点では足利義満と同じだ。暗殺の手段は違うがな。
信長の不遜とも思える考えは、当時の宣教師でさえ看破していた。

皇帝になろうとするからのは、己の上位の権威があっては都合が悪い。
だから、その前段階として右大臣を辞し、
その後、より高位の官位を勧められても任官しなかったわけだ。

光秀の謀反の動機が天下取りでないのは、細川家に送った情けない書面からも明らか。
四国の仕置きや国替えで信長に不満をもっていたとしても、
以後の成算もなく軽挙妄動な事をする光秀ではない。
信長暗殺後の身の保障を朝廷から何らかの形で得ていなければ、危ない橋を渡れるものではない。


316 :人間七七四年:2007/12/02(日) 02:00:24 ID:6E6iOnGm
>>315
で、誰が黒幕なんだ? はっきり実名を書きなよ。

317 :人間七七四年:2007/12/02(日) 10:31:38 ID:TVd7a0qm
>315
>信長暗殺後の身の保障を朝廷から何らかの形で得ていなければ、
>危ない橋を渡れるものではない。

つまり光秀は朝廷を守るという私利私欲のために、
家族や家臣をみな犠牲にして、
なおかつ自分だけはちゃっかり生き延びた最低最悪の卑劣漢という訳だな。

318 :人間七七四年:2007/12/02(日) 12:34:18 ID:LIXLQy2U
>>315
秀吉も東アジアの皇帝になろうとして実行していたので
朝廷から消されてしまいましたか?

319 :人間七七四年:2007/12/02(日) 16:04:26 ID:S33fZWmA
鈴木の、〜哂う 
読んだけど、突っ込みたいところ幾つもあったな。

320 :人間七七四年:2007/12/02(日) 20:15:58 ID:BBdUwnt1
>>319
鈴木の人格じゃなくて歴史部分だけで頼む。

321 :人間七七四年:2007/12/03(月) 01:49:43 ID:LnmxIwWH
>>315
信長は伊賀で酷い事をしたので伊賀忍軍に怨まれた
だから伊賀忍軍が謀略を敷いて光秀に信長を殺させたんだよ
その後家康に天下を取らせようと計画していたが
秀吉が意外とやるから上手く行かなかったんだよ

322 :人間七七四年:2007/12/03(月) 03:25:29 ID:ogBpUdXO
>>321
どうして、光秀が伊賀忍軍に協力するんだ?
何の恩義もメリットもないわけだが。

323 :人間七七四年:2007/12/03(月) 10:26:49 ID:lm67nlQQ
光秀の正室は伊賀者だがどうなんだろう
前田じゃあるまいし妻の言葉で家の運命賭けるだろうか?
安土城黒塗りだし皇室説も説得力に欠けるよ

324 :人間七七四年:2007/12/03(月) 22:20:06 ID:oyc8xf7g
>>322
だから光秀は伊賀忍軍の謀略で動かされたのでござる
光秀本人は朝廷のためとか将軍のためだと勘違いさせられているのでござるよ
さすが、恐るべし伊賀忍軍ニンニン

325 :人間七七四年:2007/12/04(火) 00:39:31 ID:9OK2hDeB
「信長は神になろうとした」っていうのはフロイスとかの誤解(誤報告)だろうし
「天皇や朝廷を排斥して皇帝になろうとした」っていうのは後世の誤解だろうに
特に天皇や朝廷は信長の巨大勢力に京都が守られているおかげで京都から戦争がなくなったのに
わざわざ信長を殺してまた京都を戦乱に巻き込もうなんて思わないよ

326 :人間七七四年:2007/12/04(火) 02:22:05 ID:FTKxWx+2
>>324
将軍の為なら、何で細川への手紙でそのこと書いてないの? 不自然じゃないか?


327 :人間七七四年:2007/12/04(火) 02:28:19 ID:zRuD+7ZU
伊賀忍者がその一文を消したのでござるよニンニン

328 :人間七七四年:2007/12/04(火) 03:24:02 ID:M7AdMjeo
>>325
神になろうとしたってのは
自分を崇めさせる為に半分おふざけでやった石を拝ませるって行為が
キリスト教も大して根付いていない国の人間が
神聖な神の領域を侵そうとした、なんて奴だってフロイスの目には映って
そういう解釈になったんじゃないかな〜と思ってる。

329 :人間七七四年:2007/12/04(火) 09:55:49 ID:0hWZ44JO
>>326
やっぱり「光秀、勘違いで信長殺しちゃったよでござるの巻」説じゃないかな
武士として恥ずかしいから適当な書状を書いて送ったのかも

330 :人間七七四年:2007/12/04(火) 10:03:27 ID:FSF2xXaN
自分の化身に相手かまわず、領民に参拝を強請するんだから基地外


331 :人間七七四年:2007/12/04(火) 19:01:58 ID:CHBje2Tz
ここで「領民に参拝を強請した」という新説が登場したぞw

332 :人間七七四年:2007/12/04(火) 19:44:59 ID:Dc2Inbzb
織田じゃなくても軍勢が移動してる路上で百姓が野糞してたら普通に斬られるだろ

333 :人間七七四年:2007/12/05(水) 00:53:41 ID:K+zHiEu+
>>329
謀略を駆使して光秀に勘違いさせたのが伊賀者

334 :人間七七四年:2007/12/05(水) 07:05:29 ID:NPTnRq14
正倉院の蘭麝待切り取りも不快

暦は聞いただけと言いたいだろうが、天皇専権に軍事当局者が口出し不快


335 :人間七七四年:2007/12/06(木) 14:21:52 ID:d1OU7TPg
本能寺の変の本当の謎、というのが図書館にあったけど、一昨年出たにしてはボロボロなんだ。
そんなに話題になったのかな、全然知らなかったけど。

336 :人間七七四年:2007/12/07(金) 22:20:48 ID:PS3HXzyB
>318
>秀吉も東アジアの皇帝になろうとして実行していたので
 朝廷から消されてしまいましたか?

バカかよ。
日本における秀吉の天下人としての正統性が何で担保されてるか判った上での戯言かよ。
秀吉は朝廷権威べったりの関白に就任して、それを基盤にした上での亜細亜支配だろうが。
信長は自身の権力を朝廷権威には依存せず、自らが権威たろうとした。
この違い判るか?


>>325
>「天皇や朝廷を排斥して皇帝になろうとした」っていうのは後世の誤解だろうに

朝廷を取り潰そうとしたかは不明だが、
信長の一連の行動を鑑みれば、朝廷や天皇を凌駕しようとしたのは明らか。
誤解してるのは君だよ。


>特に天皇や朝廷は信長の巨大勢力に京都が守られているおかげで京都から戦争がなくなったのに
 わざわざ信長を殺してまた京都を戦乱に巻き込もうなんて思わないよ

世が平和になっても、朝廷や天皇の地位や立場が失われれば何の意味も無い。
朝廷官位に依存せず天下を治めようとしている信長は、朝廷にとって危険そのもの。
待った無しで消しとかないと、天皇や朝廷は不安でしようがなかったはず。
信長が消えても新たに台頭した実力者には高位高官を与えて手なずければ良い。
現に秀吉をまんまと取り込んでいる。
これで朝廷としては従来通りの処世術を活用できて万々歳ってわけだ。


337 :人間七七四年:2007/12/08(土) 08:25:52 ID:HBG2x/M8

必死のところ申し訳ないが
本能寺の変に朝廷は関与していないし関与する手段がない
実際には本能寺の変は伊賀忍軍の報復である

338 :人間七七四年:2007/12/08(土) 14:37:12 ID:1B6rhRen
あの上杉家から出た文書は本物なんでしょ。
とすると2週間前には光秀は決断してたわけだし、他にも秀吉が知ってた可能性も高い。
そうすれば大返しとか毛利との事前講和が理解できる。

エンドーさんの、信長自身が秀吉の大軍を京によんだ、というのも京都所司代とかそのあたりが
深夜早朝とはいえ全然機能しなかったのもうまく説明できてる。
小説レベルと言われればそれまでだけど、藤田や京子ちゃんよりは説得力があるような感じ。

339 :人間七七四年:2007/12/08(土) 16:02:34 ID:MaCTaOBO
ほとぼりが冷めたところで全否定された発言を繰り返すアホw

340 :人間七七四年:2007/12/08(土) 20:35:39 ID:ehMr4Yo+
>>338
信長が無防備になるのを予知できる光秀や秀吉は超能力者?

341 :人間七七四年:2007/12/09(日) 18:49:49 ID:Op7Zeald
一番アホなのは本能寺の変は信長暗殺とか豪語して
首謀者を疑われたり証拠が出そーな連中に仕立ててる知恵遅れじゃねーのかwww

坂本竜馬、J・F・ケネディ、ジョン・レノン等の暗殺の首謀者は疑われるようなボロだしてねーじゃんww
だれが首謀者か判明してないしね。疑われたら暗殺にもならねーよ。

342 :人間七七四年:2007/12/10(月) 10:05:51 ID:+oIy/dXS
>>341
文法に間違いがありすぎて、せっかくの主張が意味不明になってるのが
惜しまれる。もうちょっと日本語の勉強をしてから出直そうね。

343 :人間七七四年:2007/12/10(月) 16:59:16 ID:bC3vguk1
謀略説がダメなのはわかるけど、それを否定するほうもかなり危なっかしいのが多いような
気もする。
鈴木の言うこと頭から信用してたり、信長なんてバカ、という大前提から始めてたり。
テレビレベルの謀略説だと反論がかえってこないから自分が正しい、みたいに勝ち誇ってる
けど、定説派というのか顔マッカにしてるのも笑える。

344 :人間七七四年:2007/12/10(月) 19:45:15 ID:qDPdmW6c
>>343
>定説派というのか顔マッカにしてるのも笑える。
文章の前節との繋がりが無く意味不明。
作文が下手だと主張もアホに見えるから損だねえ。

345 :人間七七四年:2007/12/12(水) 17:28:19 ID:5qUvjjNS
なんか知ったか厨が多くなるとスレがとまってつまらなくなるな。

読本の8月号に光秀の新文書発見なんてのがあったけど、その後なんか情報ある?

346 :人間七七四年:2007/12/16(日) 02:52:00 ID:g8621+gn
客観的事実から、朝廷が信長暗殺に一枚噛んでいたのは、まず間違いない。
三七信孝は山崎の合戦後、明智一派と見られる連中を執拗に追い回している。
その中には有力公家衆も数人おり、何らかの確たる証拠無しでは出来ない所業だ。
つまり、当時朝廷の関与は常識だったのだ。

だが織田家簒奪を目論む秀吉は朝廷を利用しようと横槍を入れ、
信孝の摘発を中止させている。

これにより信孝は一気に反秀吉へと傾斜し、対立していくことになる。

347 :人間七七四年:2007/12/16(日) 05:43:04 ID:jHEJ5eWd
「信長は生きていた!」って本を読め

実に面白かった
因みに秀吉黒幕説を取っている

348 :人間七七四年:2007/12/16(日) 05:53:00 ID:jHEJ5eWd
あ、ちげえ
真の黒幕は家康だった

349 :人間七七四年:2007/12/16(日) 09:07:40 ID:wYL/V4s6
>>346
また状況証拠かよ?
光秀にメリットがないのに、朝廷の言いなりになるかよw

350 :人間七七四年:2007/12/16(日) 11:52:37 ID:hGw9oXFG
>346
>三七信孝は山崎の合戦後、明智一派と見られる連中を執拗に追い回している。
>その中には有力公家衆も数人おり、何らかの確たる証拠無しでは出来ない所業だ。

その数人の有力公家衆が誰なのか名前を挙げてくれ。

351 :人間七七四年:2007/12/17(月) 14:25:31 ID:oj81hMu3
鈴木の謀略説をワラウは、朝廷関与説を案外大人しく否定してるんだよね。
もっとボロクソかと思ったが。
最後の章にもってくるあたりも意外と自信なかったのかな。
状況証拠ってのは否定しようがないもんだからね。

352 :人間七七四年:2007/12/17(月) 21:59:16 ID:iNRzpdi8
>351
朝廷黒幕説をメインに唱える人間がいなくなったから、
単純に扱いを小さくしただけだと思うが…。

353 :人間七七四年:2007/12/17(月) 23:06:14 ID:WF8tA0gY
>>352
いや、扱いちゅうかページ数はいっぱいあるけど、なんか鈴木らしくなくてモゴモゴ言ってる感じしない?
とりあえず今谷には論及してるけど、最近のテレビ系朝廷説は複合技だもんでね。

354 :人間七七四年:2007/12/18(火) 00:26:20 ID:++zwJXyB
そもそも朝廷黒幕説が
・状況証拠
・事実かどうか分からない話
の組み合わせで成り立っているから、史料を挙げての反論がしにくいのかもしれない。
けっきょく史料の解釈次第でどうとでも作れる説だし。

355 :人間七七四年:2007/12/18(火) 02:27:48 ID:ZUvKsZAM
わざと朝廷が黒幕であるかのように匂わせてるからな、伊賀忍軍の策によって。

356 :人間七七四年:2007/12/23(日) 16:51:46 ID:BW1CQKmf
伊賀忍者ってことは
家康が黒幕ってこと?

357 :にゃんこ:2007/12/23(日) 18:00:09 ID:Mwksl+LW
一級史料「天正記」では、秀吉の軍は、行軍中に多くが落伍し、山崎に間に合ったのは
1万余。摂津衆や四国遠征軍残党をかき集めて勝った。
少なくとも、「大返し」の準備などはなかったと言える。実態は、「中返し」なん
だが、宣伝戦に勝利して、畿内の軍をかき集めたっということ。


358 :人間七七四年:2007/12/23(日) 18:13:01 ID:BW1CQKmf
この板はためになるなぁ〜

359 :人間七七四年:2007/12/23(日) 21:52:21 ID:6KFftGlR
四国遠征組って傭兵が多かったんでねの?かき集まったのはラッキーだわな


360 :人間七七四年:2007/12/24(月) 00:49:30 ID:sxJbL/LI
>>341

疑われたら暗殺にならない。まったく同意。

つまり毛利や本願寺の関与も検討の価値があるわけだよな。

361 :人間七七四年:2007/12/24(月) 02:04:21 ID:fZI8BkzD
>>360
ないない。

362 :人間七七四年:2007/12/24(月) 12:48:09 ID:sS7iuoL2
何にしても結局皇室はつぶれない気がする


363 :人間七七四年:2007/12/31(月) 16:17:37 ID:b8IqXy9m
光秀の世渡り人生は、その時々で優勢な側に付くという習性がある。
天下統一目前の信長に敢えて反逆したからには、信長より上位の人間からの示唆があったからと考えるのが普通だろう。
否定するなら、根拠を添えてくれ。

364 :人間七七四年:2007/12/31(月) 18:08:35 ID:qgqZ2Q5d
>>363
光秀は元亀年間の信長が圧倒的に不利な状況でも信長側に着いて戦ってるので
そういう短絡的な決め打ちで「上位からの示唆」のほうに誘導するのは間違い。
そんな井沢元彦みたいな手法は中卒にしか通用しない。

365 :人間七七四年:2007/12/31(月) 18:25:46 ID:b8IqXy9m
>光秀は元亀年間の信長が圧倒的に不利な状況でも信長側に着いて戦ってる
織田と他の敵対勢力とでは、
どちらに将来性があり、どちらの総合力が上か判らない光秀ではない。
一時的不利で相手側に簡単に寝返ると考えるお前のオツムは小卒並か?


366 :人間七七四年:2007/12/31(月) 18:44:19 ID:qgqZ2Q5d
>>365
本能寺の変の直前の時点で
織田軍団の総合力や将来性が朝廷よりも劣ると考えるお前のオツムは正常か?

367 :人間七七四年:2007/12/31(月) 20:48:13 ID:GhFgdpw5
ID:b8IqXy9mのような低知能は
まず最初に「本能寺の変は朝廷が首謀した」という結論を立てて
その結論に達するように無理に事実を捻じ曲げたりとんでもない解釈を出したりする。
調査し尽くして考え抜いて結論に達するのではなく、
まず最初に結論を出してその結論になるように話を作っていくのは
バカな子供がウソをついた時の言い訳に似ている。


368 :人間七七四年:2008/01/01(火) 01:15:28 ID:xTX/fEBw
>>363
だったら流浪の将軍について回ったりしないんじゃね?
美濃で道三が殺された時も義龍についてたんじゃね?

まぁホントにその頃いたのか謎ってのはあるが。

369 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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