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なぜ盾は日本で普及しなかったか

1 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:23:05 ID:jrEObPcK
日本において、西洋などに見られるような
手に持つタイプの「盾」はなぜ普及しなかったのでしょうか?
戦国時代に盾持って武器振り回していた武士っていたんでしょうか?

2 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:25:04 ID:6dSniCLu
両手刀が主流だったから。

3 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:26:09 ID:jrEObPcK
>>2
「両手刀」と「片手刀+盾」の選択で
日本で前者が選ばれた理由がわからないのです。
鎧が優れていて、片手刀では効果が薄かったからでしょうか?

4 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:28:32 ID:hE7f6fKd
ズバリ言うと板違い

5 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:29:52 ID:l9eInNam
刀っつうか戦場で槍が主役だったからじゃないか
槍はシャベリンのように投擲できるものじゃないと片手では扱えない
手に持たない矢避けみたいなのは結構有ったようだが

6 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:31:01 ID:uwiA2Gay
戦国時代は
一列に並んでぜんし〜んみたいな集団戦はほとんど
行われてなかったから、基本的に敵味方入り混じっての
乱戦だったわけで・・・

そうすると盾によって一方向からの攻撃を防ぐことの
メリットより、動きが鈍くなるデメリットの方が
大きかったんではないかな?

ローマの歩兵が強かったのは、集団に対する忠誠心で
盾を絶対に離さないことで自分と隣の人を守ることが
できたから。
もしばらばらに戦うのならあまり意味無いのでは?

7 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:44:49 ID:4SWPX7HR
要するに日本刀を装備しての戦闘方法による。
剣道かじった人ならわかるけど、日本刀持てば
盾はいらない。刀一本で攻防両面やれる。だからだね。

逆に刀を持たない雑兵なんかは盾装備してたでしょ。
持つ盾じゃないけど、矢止めとか。

8 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:46:21 ID:jrEObPcK
>>7
戦国期の主要兵器は、飛び道具(銃、弓)、槍で
日本刀による戦闘はほとんどなかったのでは?

9 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 11:59:07 ID:6dSniCLu
甲陽軍艦に竹の盾の話が載っている。
甲陽軍艦の信憑性自体はとやかく言われてるが、とりあえずこんな話もあるとして・・・。


青竹を竹垣状に縄で縛って束にする。
表面が丸くツルツルしてるため、弾丸が滑りやすく盾としての効果が大きかった。
また材料が手に入りやすいことと、軽量のため移動が便利だというのも大きな魅力で、
車輪つきのもの、つっかえ棒をとりつけたものがある。
甲州流兵学者が考えたものらしく、武田信玄ほか諸武将が使用したとされる。

10 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 12:05:13 ID:xPFxe7Sm
【火縄銃時代】
木製の置き盾、竹束製の持ち盾や置き盾、クリップ式の槍、鉄製の刀、火縄銃、大砲、長弓、投石。
守城戦用に金属製持ち盾は一部残存。

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 12:18:38 ID:74DjbYgy
盾も使ってただろ
ただ、飛び道具に対する物だが
あと母衣も盾の一種だな
あれも矢よけだ

12 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 12:21:27 ID:jrEObPcK
>>6
なるほど。。。
動きが鈍くなるというのは、
山地の多い日本では重要な要素かもしれません。
多少とも急峻な地形を歩く時に、片手を空けるのはとても
大切なことですから。

13 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 13:04:04 ID:c8+ygL03
>>11
あれは盾というより装甲だろ
手にもってないんだし

14 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 13:57:45 ID:R3V4sSJO
スバリ言うと西洋でもそんなに盾は普及してない

15 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 13:59:50 ID:OSB9NrwO
盾が立ってる

16 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 14:09:26 ID:dRKCu7CO
センゴクなんか普通に楯も持ってたが
ありゃ漫画だからなの?

17 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 14:32:45 ID:6FwUZCIG
センゴクってw

18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 14:45:05 ID:FlXwsvAy
>16
ありゃ矢止めを仙石が持ってただけ。
本来は地面に立てて置くものを利用したというだけ。

19 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 16:17:00 ID:+c6x++ba
鎌倉武士の格好を見ると、弓矢と刀なんだよね。
しかも、どちらかと言えば矢が主。
刀は接近戦になってから使うという感じだと思う。
弓矢の腕を競う競技は古来から、いくつもあるが
(また乗馬の能力を競うウマクラベもあったが)
刀の腕を競う競技って、あまり無かったように思える。

20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 16:55:05 ID:K8Hb79Sg
盾、日本の戦国時代でもかなり使われてたみたいだよ。
ただ、簡易的、即興的な防具だったので、後世にはほとんど伝わっていないっぽい。


21 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 17:05:22 ID:uBqhx5GQ
盾じゃないけど、鎧って防御的に優れてたの?
日本刀で鎧武者に切りかかっても刀折れちゃうと思うンだけど。


22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 17:56:47 ID:B/Ysr/JE
鎌倉武士に限って言えば、大鎧の袖が盾としての機能を持っている。

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/15(月) 23:45:30 ID:9dd8deMM
>>21
んにゃ切れる。
腕にもよるけどな。

24 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/16(火) 01:37:09 ID:h8cAXmLO
鎌倉時代の一騎打ちでは盾で防いでも剣の腕がおとっていれば
間違いなく殺されるからはやらなかったのかな
蒙古が入ってきて盾に目が行かないうちに戦国時代に飛び込んだ
感じもあるから

25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/16(火) 01:39:38 ID:h8cAXmLO
武田の竹束は集団で使う盾だけどね

26 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/16(火) 21:15:27 ID:mLDyqmgF
盾は混戦では邪魔なだけなような。

27 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 01:47:01 ID:3+ml2G69
槍で叩き伏せたり、取っ組み合いになって肌が出てるところを刺すんだし、
盾なんて無意味じゃないの。


28 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 02:46:57 ID:OS1+vqf9
盾が意味あるのは矢に対してかなという気がする。
接近戦の日本刀に対してはあまり意味が無いし
長槍を防御するには鋼鉄製の盾とか必要になるから
そんな重装備する金があるなら他に使えという話になるし。

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 03:05:07 ID:2oEHKgut
地理上のことを考えないと。盾なんてたいそうな代物なんだから
盾を持ち運ぶためには必ず片手がふさがってしまう。山地の多い日本では
防御のために片手をふさいでなどいたらそれだけ動きにくくなる
攻撃用の武具だけをもって動きやすくしたほうが結果的に強い

30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 12:24:57 ID:3OCYYTHW
武器屋に売ってなかったからだろ

31 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 19:26:52 ID:K2tO3A+u
日本における盾の活躍といえば、大阪の陣での鉄盾くらいしか思い浮かばない。

32 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 19:39:11 ID:NMlbBdRH
>>28
基本的に日本も弓矢による遠距離戦が主体だった、って
「刀と首とり」(鈴木眞哉著/平凡社)には書いてましたよ。
日本刀は首とりのときの使用がメインだったそうで。

33 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 20:50:44 ID:J2ZQ5gnq
世界最強の矛と天下無敵の盾を売り出したら
片方が偽物とバレたから

34 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 21:43:42 ID:EgAL4EOj
ガンダムは盾持ってるよね。
ザクはどうだっけ?

35 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 21:46:53 ID:7rZABVky
ザク自体がジオン公国の盾、

36 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 22:08:46 ID:D6EpKh6l
>>34
ザクの盾は左肩に付いてる。
グフ以降の量産型MSには付いてなかったんじゃない?

37 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 22:13:29 ID:Anb5vAcb
元々の日本人の気質なんじゃない?
接近戦を盾で守るは武士ではないみたいな。

38 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 22:17:43 ID:WFHJdagf
真剣白羽取りを忘れてないか?

39 :戦国好き コメントレベル1:2007/01/17(水) 22:40:44 ID:YvQtXABf
刀は合戦ではサブウエポン
無いよりはまっし程度で
そのほとんどは首を獲る時に用いる程度
鎧武者相手に刀で挑むのは至極至難の技
刀で鎧武者を倒すには具足の隙間を狙わなければ
ならない!重い鎧をわざわざ着ていって
それが刀で簡単に斬れるようじゃ誰も着てかん!
あと当時の刀は江戸時代の刀と違い斬る専門に作ってない!
反りが強い分、切れ味は落ちるが丈夫になっている。
刀を使っても突きが基本!刀を振るにしても相手は鎧を着ているし
斬るというよりは たたく! 結果、斬れる事もあるみたいなもの。



40 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 22:56:09 ID:y/MI4r/4
日本人は体格が小さいから、盾みたいな重いものを持つとうまく戦えなかったのが理由。

41 :戦国好き コメントレベル1:2007/01/17(水) 22:59:29 ID:YvQtXABf
なんと言っても合戦は弓や飛び道具が基本
戦死者の9割近くは弓で死んでる程
接近戦では槍が基本。槍は槍でも長槍なので両手を使うので
楯は使わない。楯は矢を防ぐのに使われていた。
楯突く戦とも言いますよね?
楯は結構使われていた。手に持つタイプが普及しなかったのは
1 弓矢主体 2 接近戦にしても長槍なので持てない 3 皆さんが言う通り
地理的要因など それらの理由で手に持つタイプにする必要が無かったから 

42 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/18(木) 00:35:56 ID:D0K39RLW
行軍の邪魔だったんじゃね?日本は山がちな地形だし。

43 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/18(木) 08:53:01 ID:VzaBuIvT
西洋でも中世には両手剣に移行が進んでいたことを考えると、日本で盾が普及しなかったのも不思議ではない。
ローマなんて鎌倉時代からみてもはるかに昔のことだし。


44 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/18(木) 23:01:28 ID:E+X4Sl+K
盾は、平地で大軍が戦う場合において発達したのがほとんど。

それに対し、日本は山岳ばかりで平地がほとんどないので、少数による奇襲戦術が大流行。
壬申の乱あたりから、日本では機動戦術の産目が見られる程だからね。
万単位の合戦ですら、山岳の隘路で複雑に絡み合った戦線を構成する場合があるから、
裏街道や獣道を迅速に移動する必要性から盾は邪魔なんだよ。

襲いかかる速度を重視したから盾は邪魔なんだよ。

45 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/18(木) 23:17:46 ID:YJK+uQf4
地形の問題説と戦闘方法説で納得だが、議論の余地として戦いに参加する人の目的って
のはどうだろう。
例えばオレが西洋の傭兵ならとりあえず参加した戦争で生き残って参加料を
頂こうとする。メインは自分の身を守ること。
日本で「褒美が欲しかったら自分で手柄を立ててこい」とか言われたら・・・

46 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 01:57:06 ID:SSRZOggj
鎧が発達すると盾がなくなる
便利だから置き盾は残る

47 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 02:57:40 ID:6dd/Kfsb
>>44
>壬申の乱あたりから、日本では機動戦術の産目が見られる程だからね。


天武天皇からして忍者だもんな・・・






48 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 10:12:30 ID:8ybqCPi8
>>36
ゲルググも持ってる

49 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 13:44:40 ID:kxg3YKFr
ヨーロッパなんかだと兵士が盾を持っている理由は

1.ボディアーマーの防御力が未発達
2.貧しくて盾ぐらいしか防具をもてない
3.スピード重視のため軽装備で盾が必要

あたりが多いかと

50 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 14:29:38 ID:0fYgnJE5
置き盾がメインだったんだろ?


51 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 15:03:15 ID:4E73oaBw
より良い馬や武器を買うけど盾なんて逃げる時は捨てていくからわざわざ金だして
買わん。木じゃ突き抜けるし、鉄じゃ行軍長いと重くて疲れるし。
日本刀で俊敏に動かれたら盾なんて無意味。
大名家も矢や長槍は支給するけど盾まで金回らん。それなら鉄砲買う


52 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 23:06:57 ID:IsmchUeN
籠手や大袖、はい盾が盾の代わりになってきたからじゃなかったか?
日本刀で人を斬るのはかなりの熟練者じゃないと致命傷ほどの切れ味は出せない。
居合いや試し斬りやってる人は分かるかもしれないけど、刃筋の入る角度が少しでも悪いとまったく切れないです。
結局、合戦での攻撃法は日本刀も槍も突くっていうのが主流。
盾は、突かれた刀や槍を綺麗に受け止めなければ相手の力で盾が横に流れたりして防御力は皆無。
それなら斬る攻撃に対しては具足のみの防御力でも十分。
突く攻撃に対してはその人の瞬発力や運次第。
機動力の面でも片手をフリーにしておいた方が相手とつかみ合うほどの接近戦になったときにも有利。
最終的には鉄砲が出てきて盾の必要性は完全になくなるけどね。

53 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 23:11:21 ID:bOFOkt8j
マジレスすると日本の刀みたいに斬るじゃなくて剣は叩くだから
だから盾でガードしてた
叩かれて脳震盪ならないため

54 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 23:22:53 ID:cOVwTdRF
実際の前線での合戦は、刀でチャンバラというよりは、
力ずくで取っ組み合ってねじ伏せ、
首を掻いたりトドメをさすための武器として、
片手で扱える脇差と短刀が一番ポピュラーな武器だったらしいと
なんかの本で読んだな。
そう考えるとあんまり盾って必要ないような希ガス。
長槍、鉄砲、弓兵などは機動性を高めるために脇差すら持ってなかったっぽい。




55 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/19(金) 23:48:41 ID:swblE63f
>>53
マジレスすると乱戦では日本刀も突くが正しい。
一対一なら斬るでも良いけどね。

56 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 00:14:37 ID:09WjmVe2
振り回されると味方も困るわな

57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 01:20:27 ID:Epz0zWYV
西洋の剣は叩き切ることに特化してる
盾は叩く武器を想定して作られてるんだと思う
日本刀は切ることと突くことに特化してるから盾だと防ぎづらいんだと思う
個人的には盾って邪魔で動きづらいと思うんだけど

58 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 01:31:44 ID:09WjmVe2
「西洋の剣」と一括りにできるもんじゃないよ

59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 01:37:45 ID:4lP/e0Ae
俺も盾もってるやつはダサイからゲームでも盾じゃなくて両手剣にするなー

60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 03:57:04 ID:DVsiar8R
叩き切る事を目的とした両手剣
突く事を主眼にした細剣

61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 08:49:55 ID:JTD22xPo
というか、防がないといけないのは日本刀じゃなくて槍。

62 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 17:12:01 ID:w3a55y0X
槍じゃなくて弓

63 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 17:20:17 ID:xMYHbulL
弓じゃなくて鉄砲

64 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 17:30:20 ID:JP2xO+aU
前に、なぜ日本人は盾を持って戦わなかったのか? で散々語ったから。

65 :名無しローマ兵:2007/01/20(土) 20:20:50 ID:7f4dMRk8
盾が役に立たないというが、実際こういう風にすれば無敵じゃね?
  ↓
ttp://vista.jeez.jp/img/vi6929177881.jpg

66 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 20:33:59 ID:ApKKIwow
>>59
FFでも侍・忍者で盾使ったこと無いしな
二刀流のほうが攻撃力が倍になってお得

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 21:13:30 ID:VSvQtXVH
西洋の盾は、歩兵による集団戦が主流で鎧も未発達だった古代ローマ時代に広く普及した。
時代が下がって鎧が発達してくるとデッドウェイトとなる盾は廃れていき、
いわゆるプレートメイルの登場で装飾用を残して消えた。

日本の場合、平安以前などは大陸の影響で持ち盾も使われていたが、
馬上で弓矢を扱う武士の登場により姿を消していく。
歩兵も対武士用の長巻など両手持ちの長柄武器が主流なので持ち盾の出番は少なく、
主に礫や矢を避けるの為の据え置き型の盾が使われた。
戦国時代になると足軽同士による槍の叩き合いで陣形を崩した方が勝ちとなり、
盾は鎌倉時代同様に据え置き型が前哨戦の矢の応酬の際に使用される程度となった。

>>65
重装歩兵同士が正面からぶつかる分には無敵なんだが、
横や後ろから騎兵に突撃されると身動きが取れなくて壊滅するんだよね。

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 21:28:20 ID:zr2K+fr4
盾は元々それほど有効な装備でなかったのかねぇ

69 :名無しローマ兵:2007/01/20(土) 21:48:05 ID:7f4dMRk8
ついでに日本の鉄砲対策の盾を貼っておこう。

ttp://vista.jeez.jp/img/vi6929720386.jpg

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 22:14:42 ID:5g79QTbN
倭寇と明兵が戦ったときに、明兵が盾を装備して片手で剣を
持っていたのに対し、倭寇は日本刀を両手で扱っていて力で
上回り、明のほうが苦労したという話があるな。

71 :にゃんこ:2007/01/20(土) 22:31:30 ID:obL1whKH
日本じゃ置き盾が中心だったこと。さらに、それが、武士の魂もへったくれも無い
純粋な「耐久消費財」だったから、平和な時代に忘れ去られたんだろうさ。

まあ、こんな事言うと、怒る奴が出るから書かない方が無難なんだが、
ローマは、取り込みにくい異民族とよく戦ったから、純軍事的な手段が向上したが、
日本は、取り込みやすい同族どうしの内戦がほとんどなので、頭のいい奴らは
多数派工作に熱中して、純軍事的な向上は二の次だったのだろう。
こう書くと、「日本は鉄砲大国だった」なんて言いたいんだろうけど、
そういう人はマックス=ウェーバーのこの言を読んで欲しい。
「戦争を変えたのは、火力よりも規律である。」
強力な大砲や機関銃が一般化するまでは、マスケット銃の貧相な火力
よりも規律による集団戦の徹底性の方が威力が大きかったのだ。


72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 22:36:13 ID:Cy4giZIx
>>71
刀も中途半端な耐久消費財だったしね。
本気で人を殺す刃物だったら青龍刀やグルカナイフみたいな形の刃物を武器にしていただろうし
そのように進化する必要もなかった。
旧軍の軍刀が大量生産のブリキ刀だけじゃなく先祖伝来の日本刀を仕込み直したものでも戦場で
は人を殺傷するのに武器としてまったく役にたたなかったて言うのと同じ。

怒るヤシも出てくるだろうけど。

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 22:46:29 ID:w3a55y0X
小銃に相手に抜刀突撃したら日本刀だろうと青龍刀だろうと同じ結末になるから無意味な引用

74 :にゃんこ:2007/01/20(土) 22:47:13 ID:obL1whKH
そうそう、日本刀って、戦争兵器じゃなくて、ケンカ武器なんだよね。
今日のピストルと同じ。

75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 23:00:01 ID:Cy4giZIx
近代以降の軍隊の戦闘行動をご存知ない方が多いらしい。
白兵戦がなくなったわけじゃないのにね。
だったらなぜ未だに世界中の軍隊が格闘技や銃剣格闘の訓練に重きを置いているのだろう?

ベトナム戦争の時にこれからの航空戦はミサイルでお終いだと世界中に宣伝して戦闘機から機関砲を外した米軍と同じ思考法じゃないの?

もしくは湾岸の時にベトナムの反省で生々しい戦場の姿を出すと反戦運動が起きるからボタン戦争(死語w)のように宣伝して実態を隠した米軍の
宣伝をそのまま今でも信じてるような人達なんだろうね。

76 :川田利明最強伝説 ◆uOtcuob0U2 :2007/01/20(土) 23:07:42 ID:++gKA9rq




77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 23:15:29 ID:zr2K+fr4
現代の軍隊では、室内戦闘を仕事にするような特殊部隊員でも格闘はしません

78 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 23:20:07 ID:8c7Y7GL9
>>66
FFは斬られてもHP減るだけだけど
実際に斬られたら戦闘力が失われるよ。

剣道、居合、杖道をやった体験から言うと
短槍が最強だと思う。
やっぱ、槍は侮れん。

79 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/20(土) 23:28:55 ID:Cy4giZIx
>>77
へぇ君は1ABN Bか特戦群、WAiRあたりの隊員かい?
それともiRのR教あたりを卒業したのかな?
それともどっかの国で志願兵でもしてきたの?

80 :にゃんこ:2007/01/20(土) 23:43:25 ID:obL1whKH
近代戦の死傷者の70%台は、砲撃によるものだよね。
フランス軍の陣地がベトナムに攻略されたのも、105ミリ砲を高地から
撃たれたのが主原因だよね。
確かに、現代でも、損害を無視して突撃してくる兵は、自動小銃でも阻止
しがたい。しかし、その前に、北朝鮮軍もベトコンもかなりの砲撃で敵を
叩いているよな。勝っている時は。

81 :72=79:2007/01/20(土) 23:49:57 ID:Cy4giZIx
>>80
誤解なきように言っておくと俺は白兵至上主義じゃないよ。
ただ砲爆撃と彼我接近した火力戦闘の後に白兵戦が有りうると言っているだけ。
ベトナムのジャングルみたいな遭遇戦は別として陸上戦闘における決と目的は基本的には敵の殲滅ではなくて土地の占領なんだから。

82 :にゃんこ:2007/01/20(土) 23:54:17 ID:obL1whKH
誤解しているつもりはないんだが・・・。

>陸上戦闘における決と目的は基本的には敵の殲滅ではなくて土地の占領なんだから。

こりゃ、兵器が進歩しても白兵戦の生じる理由の的確な説明だね。

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/21(日) 00:03:04 ID:pjpg5Gv+
盾を持つと片手に余裕がなくなって、かえって臨機応変に対処できなくなる恐れがあったからなんじゃね?

84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/21(日) 00:25:59 ID:WU1d/2ox
ギャンみたいに盾からミサイル出せればいいんだけどね

85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/21(日) 00:29:12 ID:dIQf8AWV
単純に主流が槍だからだろ
盾+ショートソードがつええのはタイマンだけだし

86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/21(日) 01:48:21 ID:USjg/TNm
>>83
両手を使いたいときは背負っておけばいいだけの話。
大抵そのためのストラップが付いている。

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/21(日) 08:52:33 ID:wD1A2ddS
中華なべを盾にすればいいじゃない

88 :にゃんこ:2007/01/21(日) 08:55:47 ID:RCh4eaFX
85>

主流は、弓・鉄砲だろうよ。人物評には批判は多いが、この一点は、
鈴木しんや先生の説が実証的だろう。
☆軍忠状から、戦傷の大部分が弓・鉄砲によるものとしている。


89 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/21(日) 23:48:23 ID:BZnOO9fG
>>79
>>75
お前は何者なんだよw頭悪いの?

90 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/22(月) 00:08:16 ID:rDsWBMgX
でも大きな盾で構えて槍もって突き出して前進するだけで強そうだけどな

91 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/22(月) 00:13:17 ID:a9KUDgSK
>>89
君ほどじゃないよ。
そんなに褒めてくれなくもいいのにw

92 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/22(月) 00:16:43 ID:waaTpEv8
白兵戦と格闘戦の違いを勘違いしてる人だろう
軍隊格闘術だの銃剣だのが実際に使われることはまず無い

93 :91:2007/01/22(月) 00:27:09 ID:a9KUDgSK
>>92
軍隊もしくは自衛隊経験か実戦経験があるかのような口ぶりだね。
参ったw
もう書かないよ。

94 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/22(月) 14:52:47 ID:/mKBVkPJ
新田義貞は盾がないせいで死んだね

95 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/25(木) 18:02:16 ID:RRBM8xNa
>>72
アメリカは大戦中、白兵戦で日本刀(軍刀)に苦しめられたって話だよ
鉄ごとぶったぎられたらしい
あと秀吉の朝鮮侵略では朝鮮と中国は日本刀は脅威だったって書いてた
清だったか明は日本刀と日本剣術を研究して似たようなのを正式採用してるね
なぜか日本と海外で評価がまったく違うこの不思議。

96 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/25(木) 22:46:57 ID:CqXD8D2r
>>95
軍刀と日本刀は別物だし、日本刀に苦しめられたというよりは白兵戦法に苦しめられたんだろう。
西南戦争の時のように。
あと明が倭刀を採用したのは、倭寇(倭寇の一部が使っていた)に対抗するため。
唐入りの時ではない。
唐入りの時のメインウエポンは、刀でも槍でもなくはっきりと鉄砲。

あと、戦国期の刀の大半は数打ち。
現存している刀や輸出品として作られたものとはそもそも品質が違う。
数十万で買える大衆車とF1車を比べているようなもの。

97 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 00:33:37 ID:KdaAJHXw
>>96
軍刀ってもいろいろあるが、とくにスプリング軍刀や海軍の使ってた奴なんかは重宝したって話だが
>あと明が倭刀を採用したのは、倭寇(倭寇の一部が使っていた)に対抗するため
どっちにしろ優れていると判断したから明が採用したんだよね
生死がかかることなんだから、使えない武器は採用しないでしょう

98 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 01:00:02 ID:ekH3wVn5
>優れていると判断したから明が採用したんだよね
そう
しかしベレッタが優れた拳銃だから諸国で正式採用されたからと言って、
戦場においてベレッタメインで戦う奴は居ない
それと同様、刀はあくまで予備武器

つか、刀はスレ違いだ

99 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 01:55:17 ID:KdaAJHXw
だれもメインウェポンがどうこうとは言ってないでしょ。理解力が無いね
つーかスレ違いと思うならレスしなければいいのに
まあどっちにしろ刀の用法も考える必要があるよ
日本では西洋のように片手で武器を持ち、片手で盾を持た無いのはなぜかって話なんだから

100 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 16:24:59 ID:ekH3wVn5
ならはっきり言ってやろうか
お前は刀を知らなさすぎる、出直してこい

101 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 20:55:59 ID:KdaAJHXw
スレにそった話をしましょうよ
メインウェポンとかそーいうことは誰も言ってないんだから>>1 >>3を100回読み直したら
であなたはなんで日本では西洋みたいな盾の用い方をされなかったと思うの?

102 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 22:43:05 ID:BPSNP+Vp
楯の目的の大半は投石や弓矢から身を守るため。
頭のいい日本人は考えました。
楯を頭に載せれば両手で武器を使うことができると。

雑兵が頭に被ってるアレ、楯だと思うぞ。

103 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 23:35:06 ID:ekH3wVn5
>>101
95・97がスレの流れに沿っているとは到底思えないがな
手のひらを返すとはまさにこの事だなw

それと士分で盾が普及しなかった俺の見解は>>99
武士は初めは騎射戦がメインだったから、片手がふさがる盾は具合が悪く、
また組み討ちも盛んに行われた事もあり、
刀(必ずしも両手で扱うわけではない、片手で扱いやすいように柄を短く改造するケースもある)を扱う場合でも片手が塞がるのはいかにも拙い

盾の機能は大鎧に吸収させることである程度解決できたし、
大鎧や当世具足は刀槍に対して十分な防御を期待できる
それらの隙間をピンポイントで狙え間合いの取れる槍が主流になれば、やはり盾を使う余地は減る

104 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/26(金) 23:36:33 ID:S343TrNX
盾は弓から身を守るためか
「何故弩が一般化しなかったか」のスレと
平行して話進めるべきなのかな

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/l50

105 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 06:11:27 ID:G4pM+Lhb
戦闘時の距離で考えると。
離れて弓矢→全体隠れる置き盾に隠れる方が良い。
槍で殴り合い→片手で盾持つと槍が扱いづらい。
刀で切り合い→こうなると刀使うだけでなく、蹴ったり殴ったりひっくり返して上に乗っかるの乱戦なんだから、結局盾なんかほうり投げてのどつきあいになってしまう。

106 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 06:19:11 ID:+Ns8l83s
集団戦闘において盾は邪魔なだけなんだって

107 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 07:12:23 ID:nSTdWoCf
>>106
集団戦というよりも乱戦じゃないのかな?


108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 08:38:53 ID:G3Wtw69n
合理的な理由からするとやっぱ組討ちをしやすくためだと思うが、
でもそうすると西洋ではなんで盾使ったんだろうて疑問が湧く

109 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 08:53:25 ID:YTNiem+Z
>>106
だから楯を頭に載せれば邪魔にならないんだってば。

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 09:04:25 ID:v43wfsRU
>>108
密集隊形での突撃みたいなのに使ってたんだろう。古代ローマとかのああいう感じ。

西洋でも盾はだんだん廃れてプレートメイルとかの鎧が主流になっていったように思う。
盾のイメージが強いのは、日本で日本刀が象徴的に残っていったのと同じように
向こうじゃ盾が騎士の象徴の一つだったんじゃないかな。

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 09:05:17 ID:+Ns8l83s
>>109
あれは盾とは呼べないんではないかい?
矢除けってゆうか

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 11:25:38 ID:nSTdWoCf
>>110
西洋の騎士が持つ盾には騎士(主に貴族階級)の家の紋章が描かれていて、皆それで『あっ、あいつは○○家の奴だな』とか識別していたとか

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/29(月) 11:36:41 ID:L5u20IjY
旗指物つけてる日本の武者からすればそれは別にいらない装備だしなア

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/29(月) 13:15:40 ID:WGzTwzQB
旗指物+甲冑で有名どころならわかってしまうからな

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 03:14:36 ID:Y5ioOcOD
物で身を防いで斬る事が卑怯だから

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/31(水) 18:14:19 ID:YS+h8f5g
古代ギリシャやローマの兵士というのは都市国家単位で集められ、対等な
市民が多数の隊列を組むという戦闘形式だった。盾と槍を装備し、互いに
密集して敵に当たるという、いわゆるファランクスはこのような部隊構成、
つまりある程度以上の人数が固まって、一本の指揮系統で常に隊列を保った
まま戦うというケースでないと機能しない。

日本や西洋の中世のような封建制の場合は、身分のある武士や騎士とその従者
という、数人程度の集団が軍団の一単位となっており(何万という軍勢がいて
も基本は数人単位の集合体に過ぎない)、ギリシャ-ローマ時代のような整然と
した指揮はやりづらく、どうしても乱戦が中心の戦いになっていた。
こうした戦いでは盾の効果は半減してしまう。ならば、盾など使わず鎧の性能を
高め、武器は両手持ちの威力のあるものを採用した方が有利。
日本で手持ちの盾が発達しなかったのも、西洋で盾が衰退し、どちらかというと
装飾的な位置づけになっていったのもそのためだろう。

117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 03:09:51 ID:LtA1z8X2
出先故にソース及び詳細は後ほどカキコするが、『日本の剣術』という本で陣盾を使った剣術を紹介している

この剣術は柳生心眼流で甲冑を着て組み打ちをする事を主眼としている
刀の他に陣鎌で甲冑を着た相手を倒す方法も本書にて解説している

さて本題なのだが、この陣盾はちょうど帽子位のサイズでバックラーの様に手で持つだけの代物で、片手に刀(ただし、脇差しや鎧通しの様な小振りな刀剣)を持って、もう片方の手に陣盾を持って相手を撃退する訳だが
こんな熟練度を要する剣術(格闘術)をどれ程の兵が出来るのだろうか?
合戦に参加する武士は今更言う迄もなく、大多数は半兵半農の足軽雑兵ばかりだ

陣盾を駆使した組み打ちは柳生心眼流だけではないと思うが、おそらくこれらの剣術(格闘術)は武将クラスが組み打ちで討ち取られない様にする為の護身術的な要素が強かったのではないだろうか?
足軽雑兵を倒して首級を挙げても白歯武者といって価値が低いとされていたが、武将クラスならばそれに見合った価値はあっただろう

武将クラス(上級・中級武士)ならば、陣盾を駆使した剣術を習得する必要もあっただろうが、足軽雑兵の場合そんな剣術は必要とされなかったのも、盾が普及しなかった要因のひとつではないだろうか?
(※第一、そんな剣術を誰が教えてくれるのか、また教わる時間はあるのかという問題もある)

無論、矢盾等の据え付け式の盾で事足りたのと、鉄砲や弓それに槍や打ち刀まで(脇差しや鎧通しを除く)両手で扱った方が効果的な武器ばかりであった事等の複数の要因があった為、盾が普及しなかったのだろうと思うが…

長文 スマソ

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 16:40:43 ID:36lJhF1C
もっと単純に考えたらどうだ?
江戸以前の日本人の体格が貧弱だったので片手の武器では必要なリーチが得られなかったじゃねーのか?
だいたい身長150cmかそこらで宗教上の制約であんまし動物性タンパクをロクスポ食っていないんだから
筋力も大した事無いし、重装備なんてできないだろ?

119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 17:22:47 ID:Q6VfF6kf
>>118
筋力面で言えば、平均的な当時の日本人の方が、平均的な現代人より優れている。
要するに、個人個人で見ればあらゆる手段で鍛えている現代人たちの方が優れているだろうが、
全体としてみた場合は、逆転する。

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 17:23:50 ID:Go+Krao7
貧弱になったのは江戸時代からじゃないの?

121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/03(土) 11:56:15 ID:wOloTZvt
>>117
だがソースの詳細は
『歴史群像シリーズ 日本の剣術 歴史群像編集部/編 学研:刊』
であるが、ちと話しは変わるが>>118に反論させて頂くが、リーチの問題はさほど関係がない様に思われるがどうか?
敵味方ともに日本人同士だから体格に大差はない上、筋力はともかくスタミナ面ではは恐らく現代人よりも平均的には上回っていたのではないか?

ちなみに合戦時には武士は一日5000`カロリーの食事をしていたとの事
別に肉類を食べなくても(肉類を食わなかった訳ではないが)麦や稗混じりの雑穀入り麦飯を大量に食べればビタミンやミネラル、そして必要なカロリーは充分に補えると思うが

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/03(土) 13:13:06 ID:StqKRlw9
江戸以前は普通に肉食ってたっしょ
地域や宗教にも寄るだろうが

123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/03(土) 15:35:15 ID:wOloTZvt
戦国時代の食い物と食糧事情、それに身長等の体格について論議するスレは別にあるからそこでやろう
スレが荒れる原因になるし、第一各々方は分別のつかない歳ではないだろう?

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/11(日) 01:56:47 ID:z6Azl5PM
体が小さいなら、体格にあった盾をもてばいいじゃない。

125 :人間七七四年:2007/02/14(水) 00:08:38 ID:wlKc+M3g
たまに、大河とかで、木で出来た盾に隠れて弓矢をしのいでるシーンをみますがなにか?

126 :人間七七四年:2007/02/14(水) 02:06:33 ID:Lj6DLdOd
持盾について話してるんだよ?
掻盾が無いとか言っている奴は流石に居ない

127 :人間七七四年:2007/02/20(火) 23:28:40 ID:UKA9r7rO
つうか
16世紀の軍隊で 盾持ち歩兵が多くいたとこって無いんじゃねーの?
欧州諸国にしろオスマンにしろ中国にしろ 
概ね両手持ちの長槍や小火器が歩兵の主武器だろ

古代マケドニアやローマの戦術が廃れて以降は 持盾常備の歩兵って思いつかんのだが

128 :人間七七四年:2007/02/23(金) 00:32:22 ID:VfjGe/cB
>盾
弓矢への対抗措置として大鎧が発達。
騎射戦ならば接近する必要もないし、鎧の構造強化で事足りたのでは。

長武器(長巻、大太刀、槍)を装備する為に、
片手が塞がる盾は装備されなかったのではないだろうか。
そして盾や大袖の変わりに早い時期から諸籠手を装備(上級武士は騎射のために左手のみ篭手)。

129 :人間七七四年:2007/02/23(金) 00:43:35 ID:t+hRTW+A
藪から棒にすいません…
日本の剣術がやはり原因ではないでしょうか…まぁ日本刀が原因とも言いかえられますけど…

130 :人間七七四年:2007/02/23(金) 00:59:30 ID:H9c0IukC
鎌倉時代の騎士のメインウェポンが弓だから。
そもそも盾って、鎧の性能が不十分だった頃の防具だし。

131 :人間七七四年:2007/02/23(金) 01:00:00 ID:H9c0IukC
騎士じゃねぇ、武士だ。

132 :人間七七四年:2007/02/23(金) 03:56:44 ID:7NGZ8ch1
>>129
刀は合戦では予備武装
メインは弓・槍・薙刀・鉄砲 等

刀が重宝されるようになったのは江戸時代以降
幕末に刀が使われるのは
流石に町中で鉄砲や槍持ってたらすぐ逮捕されるから

133 :人間七七四年:2007/02/23(金) 15:46:51 ID:1uD1cqfV
刀はハンドガンみたいなもんだよな
携帯に楽な割には殺傷能力は十分あるし

134 :人間七七四年:2007/02/23(金) 18:14:03 ID:wAFywJEt
陣構えした合戦のなかにいる鎧武者に「刀」の通常攻撃で殺傷能力
あるかなあ?
極端に言えばエルアラメインやスターリングラードで兵士同士が
バタフライナイフで切りあい付き合いやるみたいなもんだろ。
おれは鈴木の本とかに毒されていることもあるが、日本刀が折れ
曲がりもせず戦場の長い時間、使用に耐えるとはどうも思えない。

それと日本の剣術だけが片手使いではなく両手で剣を握るスタイル
なのは、片手で槍を用いて獣を追っていた狩猟民族と、両手で
すきくわを振りかぶっては振り下ろす農耕民族の生活の違いから
発生したものだと思っていたが。

135 :人間七七四年:2007/02/23(金) 21:01:46 ID:6q6noqvQ
>「刀」の通常攻撃
特殊攻撃や必殺技があるんですかwwwww

136 :人間七七四年:2007/02/23(金) 22:26:48 ID:2Q836wNk
日本史の講義 日本刀は合戦ではあまり使いものにならなかった。
東洋史の講義 倭寇、朝鮮の役での日本刀の威力から明や清でも日本刀(倭刀)が使用されるようになった。→後「苗刀」に。

まるで中国人や朝鮮人が馬鹿みたいだな。


・・・・・・馬鹿だとは思っているけどw

137 :人間七七四年:2007/02/24(土) 18:31:03 ID:lIA6Wzo9
明で取り入れられた理由は、「長柄の柄も簡単にきっちゃうから」であって、
「鎧を切る」ではないよ。

同じ拳銃でも、リベレイターとベレッタなら、ベレッタを採用するだろ
しかし拳銃をメインウェポンに戦場を渡り歩く奴はおるまい

138 :人間七七四年:2007/02/24(土) 19:24:45 ID:voTNdSsK
拳銃弾による死亡率は27%だしな。
フランク・キャンパーの話だと45口径でも滅多に人は死なないらしいし戦闘能力の喪失もないらしいけど。

139 :人間七七四年:2007/02/24(土) 22:08:22 ID:/I82SLbx
>しかし拳銃をメインウェポンに戦場を渡り歩く奴はおるまい
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB

140 :人間七七四年:2007/02/24(土) 23:01:31 ID:lIA6Wzo9
悪い、説明不足だった
近 代 戦 で 、拳銃をメインウェポン云々でよろしく


まあ、カラコール自体あんまり役に立ってないけどな

141 :人間七七四年:2007/02/24(土) 23:27:21 ID:/I82SLbx
飛び道具はあっても、なんだかんだ言って近接戦闘がメインの時代の比較や例えに近代戦持ち出されてもなw

142 :人間七七四年:2007/02/27(火) 18:01:40 ID:8A9+c+2E
>>136
ちなみに日明貿易における日本の主要な輸出品の中に日本刀があったが、
これらのほとんどは「数打物」と呼ばれる粗悪な代物だった。明側は
輸入したら片っ端から溶かして鉄製品の材料にしていた。要するに日本産の
良質な鉄(山陰地方の玉鋼など)が欲しくて輸入していたわけだ。最初から
鉄の延べ棒かなにかの形で取引した方が良かった気もする。

もちろん、中にはちゃんとした日本刀もあっただろうし、明の金持ちが購入
した当時の日本刀が現存している例もいくつかあるが。

143 :人間七七四年:2007/02/27(火) 18:31:42 ID:8A9+c+2E
>>97
倭寇に対抗するってことは、船上とか海岸の村を急襲してきたときの迎撃と
いった非正規戦のケースが多かったってことだよね?こういう戦いの場合、
両者ともあまりちゃんとした鎧を身に着けていないだろうから、日本刀の
切れ味というメリットが十分に発揮できたんじゃなかろうか。

144 :人間七七四年:2007/02/27(火) 18:51:19 ID:8A9+c+2E
>>134
だからサブウェポンだっつーの。
基本は槍などの長い武器。何らかの理由でそれが使えなくなったときに
刀を抜いて戦うってだけのこと。
介者剣術といって、鎧の隙間を突いたり、刀を一種の鈍器としてぶん殴って
ダメージを与えたりする、戦場向きの剣術もあった。
また、完全武装している名のある武士ならともかく、一般の足軽が着用してる
鎧なんて限られた部分しか防御できてないから刀で殺傷することも十分に可能。

>それと日本の剣術だけが片手使いではなく両手で剣を握るスタイル

ヨーロッパでも中世以降、戦場で使われる剣は両手持ちが主流。

145 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:03:48 ID:gUKCL+ET
ドイツ剣術は両手持ちの長剣を使うんだよな。

146 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:14:20 ID:8nwpRAky
>>142
於兵仗局戊字等庫發舊倭刀三、五千把、為馬上精兵之用。
どう訳せばいいのかな?w

147 :人間七七四年:2007/02/28(水) 00:47:13 ID:MrgQsmtY
盾の所持は機動力が落ちるからじゃねーの。
そんで日本で刀が普及し常備され発達を続けたのは
別に機動力がおちないから。
日本ではみんな機動力がないと手柄とれなくて困るじゃんよ

148 :人間七七四年:2007/02/28(水) 03:05:26 ID:I+pQiZGv
ドイツでは両手持ちの大剣『ツヴァイ・ハンダー』、イギリスのスコットランドにはハイランダー達が使っていた大剣『クレイモア』があるでよ

他にも両手持ちの剣『グレートソード』や片手でも両手でも使える『バスタードソード』もあるでよ

149 :人間七七四年:2007/02/28(水) 15:12:11 ID:ISMWX/VQ
>>146
その資料がいつの時代の何を語ったものかわからないからなんとも言えないが、
「倭刀」は必ずしも「輸入品の日本刀」とは限らないよ。なぜなら明の初期から
過去に輸入された日本刀をベースにした「倭刀」が盛んに製造されているから。

いずれにせよ、室町時代に大量生産された日本刀の質が他の時代の物に比べて
極端に劣っていたのは事実。もっとも一口に「室町時代」といっても足利義満
の頃と応仁の乱の頃ではかなり違うだろうけど(後者の時期が粗製濫造のピーク)。

150 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2007/02/28(水) 15:46:55 ID:Ps9dvV+c
兵仗局においては戊字(官吏)の倉より古い日本刀3000〜5000把を取り出し騎馬精兵用にする
か。

151 :人間七七四年:2007/02/28(水) 15:56:45 ID:p2pDY4p7
明に輸出された刀が溶かされたり細かく折られて工具などに作り直されることが
多かったというのは聞いたことあるけど、全部が全部そうだったというのも極端
過ぎる考え方だろうな。もしそうなら最初から鉄の延べ棒や工具を輸出した方が
双方得する。

室町時代の刀の質が低いのは、従来の太刀から打刀に主流が移る過渡期であったことや、
平和で華美な文化が流行った室町初期には切れ味より見た目を重視する風潮があった
こと、応仁頃からの戦乱期では物凄い勢いで大量生産されたことなどが原因。

もっとも「注文打」と呼ばれる高級品には他の時代の物に劣らぬものもある。

152 :人間七七四年:2007/02/28(水) 19:42:57 ID:O/rLcUO1
>>146は、「爝火録」卷三(大清順治元年、明崇禎十七年五月朔 十五日(壬寅)) (西暦1644年)南明の南京に於ける記事。
日本からの輸入品か明の国内生産のものかは不明だが、南京の官軍武器庫に千単位の日本刀が保管されていた事が分かるだろう?

153 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2007/02/28(水) 20:36:35 ID:Ps9dvV+c
明のことはよくわからんが、実践向けというより上級兵の装飾用軍刀だった可能性はありだろうか?
拠出された兵は「馬上」なんだから刀は実践向きとは思えんし
「精兵」と呼ばれてることからエリートだったと想像出来る
意匠を凝らした日本刀の装飾美が当時あっちでもてはやされていたりしてな

154 :人間七七四年:2007/03/01(木) 14:30:28 ID:y5ji9ICW
>>152
1644年というと明が完全に滅亡する年か。日本ではとっくに江戸時代だな。
いわゆる「日明貿易」は倭寇による密貿易を除けば1551年が最後なので、
時代がだいぶずれてる。

ちなみに、その頃は既に苗刀とも呼ばれる、日本刀をベースに中国式の
アレンジを施された刀を使った刀術が成立してるな。苗刀術の二大書の
一つである『単刀図説』が著されたのがちょうど1644年。もう一冊の
『単刀法選』は1621年の著。

155 :人間七七四年:2007/03/01(木) 21:31:45 ID:PY6BH1Gd
戚継光(1528〜1588)の「練兵実紀」には、日本刀=倭刀を使用した戦術が記されている。

●廃兵にも倭刀を支給する。
●隊の隊長、副隊長を鳥銃手とし、長倭刀を支給してこれを短兵(近接戦闘用の武器)として習得させる。
●その他、歩兵には長刀或いは短刀を支給する。
●演習の際、騎兵が的であれば、長倭刀を持つ者が下は馬の足を斬って、上は馬の頭を斬る。
●歩兵が的であれば長倭刀を持つ者二人一組で素早く行動する事。

一番最後の部分はわたしもよくわからんw
しかし、日本刀=倭刀を主兵器として騎馬民族を撃退したという名将が実在し、その記録も残っているにも関わらず、
>>153のように「日本刀は実戦向きではない」という妄言を吐く人が多いのは何故なのだろうか?
わたしのように、東洋史から日本史に入った人間には、その辺が不思議なんだがw

156 :人間七七四年:2007/03/02(金) 04:03:42 ID:vofKvql5
>>155
いつからか発生した鈴木信者や、その聞きかじりの類だからかと。
日本刀は実戦の役には立たないが大前提。これは揺るがないw
日本刀最強厨(最近は希少か?)と並ぶくらいの愚者だけど、なまじ物知りなつもりだけにタチが悪いw
>153自体が完全にこれだとは言わないが。

なんにせよ刀に夢や偏見持ってる馬鹿は多いってこと。

157 :人間七七四年:2007/03/02(金) 07:24:36 ID:bIosFUoY
>>155
練兵実紀からみる軍編成
歩兵:一旅団あたり約2700名、仕官約320、伝令約220、鳥銃約1080、弓約220、残りは 様 々 な近接武器

あれ?日本刀の部隊は?
明らかに、日本同様、遠距離志向の編成なのだが?

158 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2007/03/02(金) 10:04:47 ID:KNGayK78
>>155
いや>>153は「馬上」の兵が「古倭刀」をメインで使うのが実践向きかどうかと言ってるのだが。
至近戦では当然使うだろうが>>155のように歩兵の練兵内容をそのまま騎兵にあてはめて
どんな場合でも刀は有効だと説かれても無学な俺様にはその理屈はようわからん。
そもそも1644年の「古倭刀」と16世紀末の「倭刀」は同じもんか?
それは騎兵の主武器として使われたものだったのか。
野太刀や長巻みたいなものだと言われれば納得もいくけどなあ

159 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2007/03/02(金) 10:05:47 ID:KNGayK78
>>156
鈴木や宇田川は極端すぎ

160 :人間七七四年:2007/03/02(金) 11:35:46 ID:MjC3yma/
>>158
文禄の役の李如松の軍について柳成竜が
「提督の領するところは北騎にして火器なし。ただ短剣の鈍劣なるものをもつ」
と書いているから、「古倭刀」をもって突撃する騎兵があったかも??

明末期ば戦後約束した報奨金すら払えなかったくらい軍費がなかったから、
全軍は規定通りの装備だったかどうかはわかりませんが…

161 :人間七七四年:2007/03/02(金) 16:58:15 ID:qRZ/NQzR
戚継光は『辛酉刀法』の中で「刀はたいした事は無いが、前後左右に飛び回り、
剣で斬ろうと近づこうにも、刀の方が長く近づきにくい。また、槍で突こうにも
柄ごと両断されてしまう。」と述べている。
彼は倭刀の斬れ味よりもその長さと、何よりも倭刀を使った刀術の威力に着目
していたと思われる。

>>157
鳥銃兵に倭刀を装備させていた。思うに、戦国時代の日本人と同様に、倭刀は
サブウェポンという位置づけだったんではないだろうか。一人の兵が銃と同時に
携行でき(槍や薙刀じゃ無理)、敵に近接されるなど銃が使えなくなったときに
使う武器としては従来の中国式の剣より優れているという判断だったんだと思う。

日本の例を見ても、鉄砲足軽、槍足軽、弓足軽といったそれぞれのメインウェポンを
持った兵士達が刀も装備してたわけで。

162 :人間七七四年:2007/03/02(金) 17:32:33 ID:nqfq/zvW
刀は優秀なサブウェポンであっても、メインウェポンにはならない、が結論ですね

さて、そろそろ盾の話題に戻りませんか?

163 :人間七七四年:2007/03/02(金) 18:53:03 ID:NgMLJOlh
メイン、サブって、ゲームやり杉じゃないかなぁ…

朝鮮の役の頃(明末期)でも、島津義弘の巨済島城では兵二千人に対し
備え付けの武器が、鉄砲100弓100槍100刀400、
とあるので、日本でも量的には刀は主武器といえなくもないかと。
鈴木先生すら、飛び道具で弱わらせた奴の首をとってた、と言われてるので、
そういう状況は槍なんかより刀の方が使いやすいよね。

持盾については攻城戦では記述がみられる(普州城攻めとか)ので、
野戦で使わなかったのは平原での戦いが少なく、
山戦なら盾はあったけど邪魔なんで使わない、が本当のとこじゃないかなぁ…

164 :人間七七四年:2007/03/02(金) 20:31:52 ID:VN8ZnqvC
>163
>量的には刀は主武器と〜

現代の軍隊でも 一番量が多い武器ったら拳銃だろう
しかし拳銃を主武器とは言わんわな? それと同じこと

盾については上でも書いたけど 日本だけじゃなく中国イスラム西洋のいずれにおいても
中世には持盾はほとんど廃れてるわけで
結局 盾という武具自体にいうほどの有効性が無かったっつーことだろ

165 :人間七七四年:2007/03/02(金) 21:31:55 ID:NgMLJOlh
>>164
”城に備える武器”の話だから、あくまで正面装備で、
個人で持ってる武器の数じゃぁないから、
現在の拳銃とは状況違わない??

166 :人間七七四年:2007/03/02(金) 22:05:54 ID:zVK3gaRU
刀は狭い場所では、強いから城に常備してあるんじゃない?

167 :人間七七四年:2007/03/02(金) 23:10:11 ID:nqfq/zvW

狭い場所だと振り回すスペースがないので刀は不利
2m程の短い槍が有効で、実際に城や館、武家屋敷には備え付けられています
時代劇とかで欄間の上にあって、曲者!とかいって天井裏を刺す、あれね

刀の強みは、どんなときでも携帯できる、携帯していても怪しまれないという所

168 :人間七七四年:2007/03/03(土) 17:21:05 ID:wLkvT5Lr
>>165
むしろ刀の数が多かったことこそ、主な武器の補助として使われてたことを示すんじゃないか?
弓兵も槍兵も刀は持ってたってことで。槍と弓を両方持ち歩けないけど刀は使わないときは腰に
下げて置けばよい。

169 :人間七七四年:2007/03/03(土) 17:26:11 ID:wLkvT5Lr
>>164
>結局 盾という武具自体にいうほどの有効性が無かったっつーことだろ

盾が盛んに使われた時代の鎧は後世のものより貧弱だよね。軽くて強い鎧を作る技術が
未熟だったから盾に頼ってたんだと思う。

170 :某研究者:2007/03/06(火) 15:30:00 ID:ldq7ZwZI
武器を防ぐ為の小型の盾は
長巻で容易に割られるから
廃れたと言う事かも知れぬし
防弾効果も低い訳だろうか


http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
左側のモンゴル軍の様な陣形を
日本も取って居たと言う
事かも知れぬし
モンゴル軍の陣形と言うより
日本の陣形を書いた物かも知れぬが
此れでは上方から来る矢を盾で止めるのは無理だろうか

171 :某研究者:2007/03/06(火) 15:32:15 ID:ldq7ZwZI
盾を打ち砕く為に
徒歩武者も槍から長巻に
持ち替えたと言う事かも知れぬし
故に長巻が出た後は盾は廃れたと言う
事だろうか

172 :某研究者:2007/03/06(火) 15:38:31 ID:ldq7ZwZI
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e09.htm
中央の兵が持つ様な長巻をまともに受ければ
盾は割られると言う事かも知れぬし
恐らく其の為に槍から長巻に持ち替えたという
事だろうか

173 :某研究者:2007/03/06(火) 15:44:07 ID:ldq7ZwZI
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B7%BB
>全体は6〜7尺(180〜210cm)、柄は3〜4尺(90〜120cm)、刀身は3尺前後、野太刀(大太刀)よりも幅広で、非常に重い(5〜7kg)。
>それをあらわすかの如く、一振りで相手の腕を切り落とし、鎧の上からでも相手の骨を折ることができた。

こんな物を受けたら盾も保つのかだろうし
盾を無力とする為の武器だったと言う可能性は
有るだろうが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5
ローマ教皇に禁止されたと言うバルディッシュでさえ
6kg程度だろうから
長巻は此れを上回る重量が有る物も
有った訳だろうが
威力はバルディッシュと比べて
どうだったのだろうか

174 :某研究者:2007/03/06(火) 15:49:14 ID:ldq7ZwZI
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/pole_nagamaki.htm
>甲冑ごと人間を叩き斬れる程強力だが、使いこなすには並々ならぬ修練を必要とした為に、盛んに用いられる事は無かった。(使いこなせる人間の絶対数が少なかった)

蒙古襲来絵詞では歩兵は皆長巻を
装備しているが
徒士の武器は殆ど長巻か弓かと言う事に
成ったと言う事かも知れぬが
弓を装備する者が大半であり
弓を使う歩兵は大型の盾の影に隠れたと言う
事だろうか

175 :人間七七四年:2007/03/06(火) 16:16:28 ID:Co4mg431
だろうか

が多いね

176 :人間七七四年:2007/03/06(火) 16:22:58 ID:bxYjHkHl
日本人は当たって砕けろという玉砕精神だったから

そもそも身を守るという考え方が存在しない

177 :人間七七四年:2007/03/06(火) 16:52:37 ID:SGKfx25a
身を隠して戦ができるか

178 :人間七七四年:2007/03/06(火) 17:05:31 ID:DAdSPIL/
漫画ではでかい盾に数人ずつくっついて矢をガードしつつ前進してたよ。

現実に沿って書いたかは分からんが「実際に有効そう」だと思う。

これについては異論あるまい。

179 :某研究者:2007/03/06(火) 19:57:57 ID:KnNGY0/X
最前列だけしか矢は止まらないだろうが
上から降って来る矢の防御は
諦めている訳だろうか
(ローマの亀甲隊形の様な物なら
 止まる訳だろうか)

180 :某研究者:2007/03/06(火) 19:58:39 ID:KnNGY0/X
戦国時代なら陣笠である程度
上方向からの矢も止まった訳だろうか

181 :人間七七四年:2007/03/06(火) 21:28:18 ID:DAdSPIL/
とにかく手持ちの盾は無かったけど、でかい盾(名前何?)は間違いなくあったと思う。

182 :人間七七四年:2007/03/06(火) 21:43:57 ID:Vers+gay
>178
そりゃ 設置式の矢盾竹芝の類まで否定する奴はおらんわいな

基本的に個人用の持盾の話をしてるんであってだな

183 :某研究者:2007/03/06(火) 21:53:47 ID:KnNGY0/X
騎兵だけでは無く
歩兵も弓が主武器なので
小型の盾は廃れたと言う事だろうし
槍と小型の盾を持っていた少数の兵は
長巻で盾を割られて駆逐されたと言う
事だろうか

184 :人間七七四年:2007/03/06(火) 22:02:12 ID:g0V6muPp
おいおい長巻ってそんなに強いのかよ
シレンじゃ無印の刀より弱いのにw

185 :某研究者:2007/03/06(火) 22:20:06 ID:KnNGY0/X
5−7KGと言うのは
両手剣や斧より重いと言う
事だろうか

186 :某研究者:2007/03/06(火) 22:22:16 ID:KnNGY0/X
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC
ツヴァイハンダーでも最大5KGと言う
事だろうか

187 :某研究者:2007/03/06(火) 22:28:07 ID:KnNGY0/X
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89
>戦闘用に造られたツーハンデッドソードの重量は、一般的に受けるイメージとは違い、とても軽く作られ、およそ2.5から3kg程である。

他の両手剣は余り重くは
無い訳だろうか

188 :某研究者:2007/03/06(火) 22:29:18 ID:KnNGY0/X
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89
http://www58.tok2.com/home/hermitage/weapon/pole_axe.htm
ハルバードやポールアックスも
4KGは無い訳だろうか

189 :某研究者:2007/03/06(火) 22:53:08 ID:KnNGY0/X
http://aineias.hp.infoseek.co.jp/arms/cgi-bin/arms.cgi?ohmasakari&jpg
大鉞も5KG程度しか無いが
先端部が重いので威力は長巻より
上かも知れぬが

190 :人間七七四年:2007/03/07(水) 00:11:20 ID:PUBeglRu
>>187 設置式だけ?手持ちのでかいのは無いの?

191 :人間七七四年:2007/03/07(水) 00:14:00 ID:73q9LTdy
鎧の肩についている四角いやつ。
あれが持ち盾のなれの果てという説がある。
日本では手に持つ盾が鎧と合体してしまったんだね。

192 :人間七七四年:2007/03/07(水) 00:20:21 ID:PUBeglRu
>>191 なんかカッケーな

193 :人間七七四年:2007/03/07(水) 02:09:20 ID:TQxmnBtg
>>191
散々既出ですよ

ループするのも馬鹿らしいから、以下まとめの叩き台

・このスレは主に手持ちの盾の是非について議論しています、置盾・竹束・土嚢などは否定しません

Q:日本で盾が普及しなかったのは本当?
A:日本に限らず世界的に廃れていきました

Q:それは何故?
A:理由の一つは片手が塞がるデメリットが大きいからです
  また他の武具の発達と共に盾の機能が吸収されていった節も伺えます

Q:剣や刀を装備しているなら持てるよね
A:戦争は遠距離志向です、投射武器や長柄槍など両手で扱う武器が戦場の主役です
  また日本の場合は組討などが頻繁に行われるので、刀であっても片手が塞がるのは非常に拙い

Q:日本刀最強なのに?
A:妄想です

あと何かあったっけ?

194 :人間七七四年:2007/03/07(水) 03:40:26 ID:aLqaxId7
マジレスすると
ヨーロッパにおける剣の概念は”斬る”ではなく
”殴る”だったり”刺す”だったりするので
腕力があれば片手持ちでもOKだった
で、片手が余るから盾という装備が発案された

日本刀は両手で握るのが基本だったので
盾というモノは誰も思いつかなかった

195 :人間七七四年:2007/03/07(水) 04:39:25 ID:Ss1cOa7R
このスレを今日見つけてある程度読んでみてちょっと疑問。
基本的にこのスレでは日本刀は鎧で防がれるって流れがある。
しかし半農兵が日本刀を防げる程のまともな鎧を持っていたとでもいうのだろうか?
兵隊の多くは鎧とは名ばかりのものを申し訳程度に身に着けていただけでは?

それに本当に日本刀が効かない程の鎧をみんながつけてるなら、弓で死ぬ人はもっと少なかったろうに。
まともな鎧じゃないから鎧の隙間以外のところでも弓で死ぬ。
日本刀がそこまで戦場で使われてなかったのは、弓や槍の存在が大きいかと。

196 :某研究者:2007/03/07(水) 06:15:18 ID:erB1TMLn
>日本刀は両手で握るのが基本だったので
>盾というモノは誰も思いつかなかった

馬上では片手での使用だろうし
弓が主武器だから盾が
肩に装備された訳だろうか

197 :某研究者:2007/03/07(水) 07:43:03 ID:erB1TMLn
http://homepage2.nifty.com/kousyuryu-kisya/kachukishakou/ss04.html
鎧の大袖も
上の様な形で
盾として使用している訳だろうか

198 :人間七七四年:2007/03/07(水) 13:50:30 ID:OKp3zGoy
>>194
>盾というモノは誰も思いつかなかった

日本でも古代においては盾は使われてたんだけどな。古墳から盾を構えた
武人の埴輪が多数出土している。

世界の他の地域と同じく、日本においても盾の普及→廃れるという図式は
一応成立している。廃れた理由も鎧や武器の発達によるもので、他の地域と
そんなに変わりはないと思う。
日本人が盾を使っていたというイメージがほとんどないのは、盾を使っていた
時代の記録があんまりないことや、その頃の戦いは後世に比べて小規模だった
ことによるものだろう。

199 :人間七七四年:2007/03/07(水) 16:40:57 ID:5HnH2K1D
>>195
鎧どころか、服一枚着ているだけで切るのは難しくなると言いますが
お貸具足、と言うしろものをご存じか?
時代にもよるが、雑兵が鎧を自前で持っている必要はない
荷駄などは申し訳程度の武装だが、
前線で戦う槍足軽や鉄砲・弓足軽などは結構しっかりした物をつけていたようだよ

>>197
分かり易いね、これ

200 :人間七七四年:2007/03/08(木) 05:50:09 ID:W8MfgHSj
日本刀っつってもピンキリだしな
足軽雑兵の類が持ってたであろう数打ち物と
今に残ってる芸術品みてーな名刀と 切れ味比べるのが間違い

201 :某研究者:2007/03/08(木) 18:06:01 ID:RUBwxA9y
まあ戦争前に砂で刃を荒らして
切れ味を増す為に鋸状にしていると言うから
安物でも此れなら切れる可能性は無いのか
どうかだが
槍や薙刀でも同様の事は行ったのか
どうかだが
斬れ味が良く共篭手等の綿甲の部分が
精々切れる程度と言う事かも知れぬが
或いは此れさえも切れないのだろうか

202 :某研究者:2007/03/08(木) 18:12:55 ID:RUBwxA9y
http://homepage.mac.com/apple1974/column/column08.html
>沸出来でも、匂い出来でも、刃中の中でハッキリと粒子を形成している刀は、刃先が綺麗な鋸状になり、引っかかりを生じ斬れやすいようですね。対して、刃中の粒子がハッキリしない刀は斬れ味も鈍いようです。

まあ刃を砂で荒らしてもこう言う差は
出ると言う事かも知れぬし
粒子が粗い方が良いと言う事かも知れぬが
西欧の剣の粒子はどうなのだろうか
(砂で刃を荒らす事は
 西欧のサーベルの場合は行ったのかどうかだが)

203 :某研究者:2007/03/08(木) 18:14:16 ID:RUBwxA9y
鋸状の刃が良いなら
フランベルジュが一番切れると言う事は
無いのかどうかだが

204 :某研究者:2007/03/08(木) 18:16:50 ID:RUBwxA9y
まあフランベルジュも切っ先部分は鋸状では
無いなら
切れ味には影響しないかも知れぬが


>この引っかかりを生ずるというのは、日本刀の斬れ味には重要な点でして、例えば、刀に余り良い研ぎを掛けると、刃先が滑り、斬れ味が悪くなる為、
>わざわざ砂の中に突き刺したり、刀を草鞋に両面から挟んで擦ると言うような事をして、引っかかりを出していたようです。これを「寝刃合わせ」と申します。

砂だけでは無く草鞋を利用して刃を荒らして居たと言う
事だろうか

205 :某研究者:2007/03/08(木) 18:26:27 ID:RUBwxA9y
>刃文の種類から言いますと、文献などでは大抵、「直刃が一番斬れる」と良く目にします。
>こう考えますと、粒子の配列が均等に並びやすい「直刃」のほうが、粒子の配列に遊びのある「乱れ」よりも、
>比較的「斬れる刀」が出来易いのではないでしょうか。名刀と呼ばれる刀は、刃文の素晴らしさも対象に挙げられますが、
>これはあながち、美術的観点からのみの考え方では無いと言えると思います。

直刃波紋で鉄の粒子が粗い物が
良い訳だろうか


>、ハバキ元を焼き入れしない「焼き落とし」という方法も取られたりしています。実際に私の佩刀は、ハバキ元から一寸五分ほど焼き入れがされておりませんが、最近の刀では非常に珍しいかも知れません。
>特に、古刀は良く曲がり、新刀以降は良く折れたとの事です。これは刃文だけの問題ではないと思いますが、やはり「焼き入れ」が密接に関わっている部分も多いと思います。

焼きを浅くすれば
折れ難いと言う事かも知れぬし
焼きを浅くして且つ狭くすればだろうし
元の部分には焼きを入れなければだろうが
相手の剣をこの部分で受けられなく成る可能性も
有るかも知れぬが

206 :某研究者:2007/03/08(木) 18:52:10 ID:RUBwxA9y
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80
超合金製の刀で車のドアが
22cm切れるなら
長巻や斧なら簡単にプレートアーマー等
切れるかも知れぬが
大振りなので中々当たらぬ訳だろうか
(軽い薙刀や斧でも形状に拠り
 曲がり難いかも知れぬが
 或いはロングソードや胴太貫でも
 薄い鎧程度を斬っても
 曲がらないと言う事は
 無いのかだが)

207 :某研究者:2007/03/08(木) 18:55:25 ID:RUBwxA9y
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%B4%E7%94%B0%E8%B2%AB
>同田貫を用いて明珍作の兜を三寸五分(11.5cm)斬り、割ったという逸話がある。

この時の同田貫は刃毀れや曲がりは
有ったのだろうか


208 :人間七七四年:2007/03/08(木) 22:18:32 ID:zzNUgAs2
>>206
超合金製、と言う時点でもはや日本刀じゃねぇ

209 :人間七七四年:2007/03/09(金) 01:33:53 ID:KuV5rMbW
研究者と名乗っているわりには何ひとつ結論が(または仮説でも良いが)出せてない上に、『自分の考えはこうだ』と言う事もせず研究者とは如何なものか?


210 :人間七七四年:2007/03/09(金) 03:58:06 ID:HDL9aHtM
研究してるかも知れないだろ、
物理学とか、天文学とか、レトルト食品とか、オタク文化とか

歴史研究者だとは思えないのは同意しておくが

211 :人間七七四年:2007/03/09(金) 05:50:30 ID:1VypEBSo
某研閣下は軍事板の名物コテというか名物現象なので
そのように扱うといいと思うぞw

212 :某研究者:2007/03/09(金) 10:58:04 ID:1ECNf3eI
http://www2m.biglobe.ne.jp/~haru-sho/kenkyu/kiru2/kiru3.htm
>実際に斬ってみると考えていたよりも竹はすんなりと切れます。

盾も長巻では容易に割れると言う事は
無いのかだが


>よく、寝刃合わせをしないと物が切れないような話を聞きますが、これはどうも迷信のようです。かといって、寝刃合わせをしてはいけないのか、というとそういうわけではありません。
>キーン刃にすればよく切れるし、美的鑑賞にも堪えられるようになりますが、研磨に時間がかかります。寝刃合わせは切れ味はキーン刃にかなわないまでも、短時間で刃の復旧がはかれます。
>どちらが良いとか悪いの問題ではなく、ただの選択のようです。但し、刀の消耗という視点からみると寝刃合わせはできるだけしないほうがよいようです。

寝刃合わせは容易に切れ味を出せるが
刃を消耗させると言う
事だろうか

>今回試し切りしていて、良い刀とはどういう刀かというイメージがだんだん形となってきました。良い刀の条件とは刃が出来るだけ硬く尚かつ欠けにくく、刀身は折れないのに曲がらないという能力が高いことにつきます。
> ここまで考えて、ふと閃いたのですが、昔の刀の研ぎ心地が柔らかいのは、そういうふうに感じる地鉄でないと硬く欠けにくい刃を焼くことができなかったのではないだろうか?ということです。

未だ分からない部分も
有る訳だろうか





213 :某研究者:2007/03/09(金) 11:36:23 ID:1ECNf3eI
竹が3本一振りで割れるなら
鎧も矢張り切れると言う
事かも知れぬが
振りが大きく成るとすれば当たるのか
どうかだが

214 :人間七七四年:2007/03/09(金) 17:15:06 ID:r6r8nURw
>>212
青い竹なら、子供が包丁使ったって簡単に斬れるぞ。

215 :人間七七四年:2007/03/09(金) 18:18:44 ID:h2cTB6ob
>>214
鉈で青竹割ったこと有る?

216 :人間七七四年:2007/03/09(金) 18:32:18 ID:bknMQdig
>>213
>竹
>鎧
>事
>振
>ど

>竹
>鎧

・・・く、クレイのことかー!

217 :人間七七四年:2007/03/09(金) 23:56:12 ID:KuV5rMbW
>>215
おそらく>>214は筍の事でも言ってんだろw

218 :人間七七四年:2007/03/10(土) 09:53:22 ID:DhFpdZ4P
竹の太さにもよるけど包丁はないな

219 :人間七七四年:2007/03/10(土) 10:51:53 ID:p1LSHLP/
よく言われてるけど、平和になって弓も槍も持ち歩くことを禁じられた
江戸時代の都市社会だからこそ、刀なんてものが武器として恐れられた。
今の都会ならサバイバルナイフやバタフライナイフが脅威になるのと
同じ次元の話だって。

矢が飛び槍が襲いくる戦場で刀なんかを振り回すのは、エルアラメインや
スターリングラードでサバイバルナイフを手に敵陣に飛び込むのとほとんど
一緒だって。

切れ味の問題じゃないんじゃない?

220 :人間七七四年:2007/03/10(土) 11:36:23 ID:PeFs1gDo
軍隊経験も実戦経験も無い人間が、空想と妄想を元に語る言葉には、何の意味も重みも感じられない。

221 :人間七七四年:2007/03/10(土) 11:43:01 ID:O7gOxMsl
>>220
このスレの最初のほうでそれっぽい人間が書き込んでたけど妄想ヲタ達には聞く耳がなかったみたいね。

222 :人間七七四年:2007/03/10(土) 11:55:25 ID:DVsaYxNh
>>219 刀の有効性はやっぱ無いかな。至近距離で腰からバッ!ってのが一番
いい気がする。しかも切断よりは刺突の方が効果ありそう。

長槍化→両手持ち化→盾消滅、でいいんじゃないの?

西洋でも同じかな?甲冑着てないやつはリーチ伸ばしたいだろうし。
甲冑着たやつは盾なんか要らん→打撃ウマー^^→武器重量age→両手持ちって
感じ?まぁ西洋だけど。日本で長槍が出てこなければ日本刀同士の戦いが見れた
可能性。その結果盾の有効性に目覚め、日本刀の小型化&軽量化が起きた可能性。
そんなのまず無いけど。
盾は木材の板に格子状に鉄をはめれば安上がりで十分有効な物が作れた可能性。
対長槍は分からんけど。

223 :人間七七四年:2007/03/10(土) 12:07:07 ID:sYc0/nRo
>軍隊経験も実戦経験も無い人間
軍隊で槍や刀は振り回さないし、日本刀での実戦経験がある現代人なんて、
ちょっと想像がつかないなぁ…高倉健??

徳川家康が、小男が自分の背丈並みの長脇差を腰に挿せずに背負っているのを見て、
「長い刀は槍と闘うのにいい感じだよ」といってほめた話もあるし、
西欧の両手剣は、鎧を壊す、じゃなくて、ぶん殴る使い方だったように、
当時の日本刀も、刀VS刀を想定した現代の剣術じゃなく槍VS刀のそれで、、
振り回すよりは捌いて突く、が当時の実戦の使い方だったかも。

224 :人間七七四年:2007/03/10(土) 13:04:27 ID:3SKpNsGM
『槍』を語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165686235/

225 :某研究者:2007/03/10(土) 19:56:33 ID:bD76p1yJ
野太刀や胴太貫は殴って居たと言う
可能性も有る訳だろうが
此れをメインウエポンにしているのは
少数な訳だろうか

226 :人間七七四年:2007/03/10(土) 20:36:45 ID:DVsaYxNh
>>225 メインウェポンってなんか萎える言い方だ(笑)

マジレスすると殴る以前に長槍相手に届かん=少数派。
文体だけ真似しても意味無いよ。

227 :人間七七四年:2007/03/10(土) 21:22:17 ID:DVsaYxNh
>>223 見逃してた(笑)

訓練をつんだ侍が戦場の最前線で、しかも集団戦に於いて刀を振り回してた
訳ないと思う。訓練を積める&槍より高価な刀を持てるのは一部であって、
戦場の主戦力ではない。槍は比較的、特に集団戦に於いては簡単に使うこと
が出来るんじゃないかな?相手も半農だろうし(半農といってもほぼ365日生
活の為の生活だったろうし)。

228 :長文&スレ違い、スマソ:2007/03/11(日) 01:16:39 ID:CKdyYK2a
スレ違いを覚悟の上で言う
フラムベルジュは斬撃を相手に喰らわせた場合、相手の着用している防具(盾も含む)を破壊する為の武器ではない

相手に傷を負わせた際、治りにくくする為に波状に刃を加工している訳である
実際、フラムベルジュの様な刃物で(鋸でも可)斬りつけられ負傷すると傷口が(切断面)グズグズになり縫合が難しくなる
当然、靭帯や筋肉は元通りにはなりにくいから戦線復帰は困難となる訳だ

因みに三国志で有名な張飛の武器である蛇矛は元来、馬の首を斬りつける為の武器だったとか(関羽の円月刀は本来、馬の脚を薙ぎ払って斬る武器)

これらの武器は後漢時代には存在しておらず、実際に発明されて実戦に使われたのは唐の時代だったらしい
(三国志演義の作者が創作で関羽と張飛の武器に宛がった様である)

当時の唐と日本は貿易や遣唐使等、交流があったので充分に日本に伝播する要素はあった
しかし、当時の日本では武者の乗った馬や、武者が乗り込んでいる軍船を操舵している水夫を攻撃するのは古くから卑怯とされていた為、結果として蛇矛や円月刀は日本では流行らなかったのであると思う

229 :連投&長文、スマソ:2007/03/11(日) 01:39:06 ID:CKdyYK2a
>>225
馬上戦闘に於いて武士が一騎打ちをやっていたのは南北朝時代位までである(それもいきなり太刀打ちではなく馳せ弓で最初は腕を競い合う)
現存している足利尊氏の肖像画を(歴史の教科書等にも良く載っているアレ)見れば良く分かると思う
腰に装備した佩刀の他に、抜刀状態の反りのきつい刀を肩に架けている

この反りのきつい太刀で馬上戦闘をやっていた訳であるが、この太刀で斬りつけると言うより相手を殴りつけ落馬させるのが主な使い方であった

次第にこの馬上戦闘で用いる太刀が長ければ有利と言う事になり、また徒歩戦の武士も(主に下級武士)馬上の武士を叩き落とすのに有効として、長大な太刀すなわち野太刀が誕生した訳である

230 :三連投&長文、スマソ:2007/03/11(日) 01:58:24 ID:CKdyYK2a
更に野太刀から派生したと思われる長巻や薙刀
これら馬上の武士や大鎧に対抗する武器も共通する欠点として取り扱いが難しく、習熟するのに時間がかかる事や槍と比較して高価な点等、集団戦闘では無視出来ない要因があった
故に長巻と薙刀は主力とはなり得ず、また長柄槍や火繩銃の登場によって完全に主力兵器とはなり得なかった
(とはいえ薙刀は峰打ちとリーチの長さによって相手を生け捕りにするのに都合が良いとされ僧兵集団には重用された)

これら野太刀、長巻、薙刀、槍(長柄槍)、火繩銃に共通する事は全て両手で扱う武器ばかりで片手に盾、もう片方の手に上記の武器という装備はまず不可能であるという事である

231 :これで一応最後、四連投&長文スマソ:2007/03/11(日) 02:26:50 ID:CKdyYK2a
さて、どの時代から日本では持盾が使用されなくなったかだが、甲冑を着て盾を携えた武人の埴輪が出土している事から、武器や装備類は最初は日本も百済や高句麗等の影響を受けていた事と推測される

実際に聖徳太子の肖像画では直刃の剣を携行している事から奈良飛鳥時代では、少なくとも刀は直刃の両刃剣であった

しかし、平安時代ともなると外国製の模倣であった日本の刀剣が抜刀しやすい様にと直刃の両刃剣から湾曲した片刃と改良された

こうした曲刀片刃剣ならではの剣術も次第に編み出されていったが、これらの剣術を有効的に繰り出す為にはどうしても両手で刀を扱う必要が出て来た事が盾を持たなくなっていった原因のひとつではないだろうか?

そして、元寇の襲来があり次第に武士同士の一騎打ちが廃れて行くと同時に両手で扱う武器類が発達、更に飛来してくる矢や投石類に対して大鎧が発達していった事も決して無視は出来ないと俺は考えている

232 :人間七七四年:2007/03/11(日) 16:01:26 ID:xD4BrSuO
>>161の証言って、戦場で剣や槍相手に刀をぶん回してたいい証拠なんじゃね?

233 :人間七七四年:2007/03/11(日) 17:01:46 ID:gT4FM381
中国側の倭寇の資料は、まるで武侠小説みたいな描写ばかりなので
あまり信用できんような。

234 :人間七七四年:2007/03/11(日) 17:24:41 ID:xD4BrSuO
>>233
そーかなー?まるっきり嘘は書かんと思うけど。

要は、刀が片手剣よりは長く、槍よりは取り回しが効いて使いやすいってことだし。

235 :人間七七四年:2007/03/11(日) 20:24:03 ID:rfhREekQ
隊列乱れた乱戦混戦に強いのが刀なんだろ。

何の役にも役に立たないなら、現実主義でなきゃ生き残れなかった戦国時代
には刀装備を廃止した大名とかがいてもよさそうなんだが、そんな話し聞い
た事無い。
安物だって数を揃えるのに金がかかるんだから、伊達や酔狂で役に立たんも
の装備させるのかよ?

236 :人間七七四年:2007/03/11(日) 23:04:27 ID:hngsh33Q
乱戦になるまで生き延びれたらね。リーチが物を言う。

柄を切るって向かってくるのは一本だけじゃ無いし。

237 :人間七七四年:2007/03/11(日) 23:24:38 ID:xD4BrSuO
一度間合いに入られると何もできんけどな>槍

238 :人間七七四年:2007/03/11(日) 23:39:59 ID:hngsh33Q
集団でカバー。

ってか槍がメインなのは事実ですので。

239 :人間七七四年:2007/03/11(日) 23:43:53 ID:OnPzMfcp
>>237
槍は叩き7、斬り2、突き1という割合らしいので、
別に間合いに入られても叩くなり石突きで応戦するなりすればいい
現在のなぎなたでも石突きは有効打とるしな

240 :人間七七四年:2007/03/12(月) 00:07:16 ID:srBcI1jD
>>239 集団戦で間合いに入られたら終わり。密集してて槍の身動き取れない。
あくまで一対一の戦いだと思う。それに槍持ってる奴がそんな技繰り出せるか微妙
だと思う。もう剣術云々ではなく殴り合いの取っ組み合いって感じじゃないかな。

241 :人間七七四年:2007/03/12(月) 00:12:31 ID:/9om9tfd
当時の兵制から考えたら、しょっちゅう乱戦になってたと思うんだけどね。

>>239
柄でぶん殴るの?痛いだろうけど致命傷になるかなー。

242 :人間七七四年:2007/03/12(月) 00:21:55 ID:srBcI1jD
>>241 間違いなくならない。槍兵って脇差差してないよね?

乱戦時どうやったのか気になってきた。

243 :人間七七四年:2007/03/12(月) 00:29:27 ID:zyEhJUy7
>>240
悪い、集団戦(恐らく槍衾)でどうやって間合いに入れるのかが解らないのだが?
乱戦と言うことは、戦列が崩れている=密集体型が崩れている状態に他ならないと思うのだが

>>241
叩きはあくまで牽制、ボクシングで言うならばジャブ
本命を確実に入れるために、牽制して腕や脚を切って動きを止め、必殺の一撃というのが基本、って事かと

244 :人間七七四年:2007/03/12(月) 00:36:55 ID:srBcI1jD
>>243 仮定しての話です。しかし終盤では間違いなく敵味方入り乱れた
乱戦だったと思う。

245 :人間七七四年:2007/03/12(月) 04:36:12 ID:EUCC4SLJ
終盤=どちらかの隊列が崩れかかって一気に押しつぶしにかかってるって状態なら
既に槍衾の役目はほぼ終了
騎馬武者が乱入しての大暴れって状態になるわな

お互い槍持ちでたたきあってるならその間合いから接近することはなかなかないし
隊列を組んだ槍衾に刀一本引っさげて突入するのは楽勝の自殺行為なわけで
そもそも
歩兵は隊列崩したら基本的に終わりって兵科だから。

246 :人間七七四年:2007/03/12(月) 11:34:26 ID:XhaJmseo
乱戦状態ならば、長柄槍持ってた足軽は長柄槍を捨てて打刀で応戦し、比較的に短い槍や薙刀の場合はそのままだったのではなかろうか?

実際、薩摩示現流兵法剣術では槍や薙刀を持った相手との実戦を想定した稽古がある事から刀オンリーの乱戦状態はそうそうなかったのかも知れない

なんにせよ、持盾なんて持っていたところで、最後の組み打ちの時には盾を持った状態では相手の首級を頂戴出来ん罠

247 :人間七七四年:2007/03/12(月) 11:44:42 ID:XhaJmseo
>>246だが、この場合の乱戦状態とは敵味方入り乱れてのチャンバラ状態の事なw

連投、スマソ

248 :人間七七四年:2007/03/12(月) 14:42:13 ID:srBcI1jD
>>246 足軽って刀持てたの?戦力増強の為に持ってた方が良いけど。

どうなんだろう?

249 :人間七七四年:2007/03/12(月) 14:59:33 ID:PHsfIc3T
方針によるんじゃね
集められるなら持たせておくに越したことはないけど
人数分集めるのにも金かかるわけでなぁ

どっちにしろ 脆い数打ちモノだろうけど

250 :人間七七四年:2007/03/12(月) 17:19:01 ID:srBcI1jD
もしかしてなけなしの金をはたいて一家に一振りぐらいあったんだろうか?

251 :人間七七四年:2007/03/12(月) 17:37:49 ID:XhaJmseo
>>248

>>246だが、別に足軽は打ち刀を持ってはいけないなんて事はなかった筈だ

戦国時代、徴用される足軽雑兵は武器防具は自前だったが(一部の例外を除く)
戦国時代当時、日本各地で戦が相次いでいた為、その付近に住んでいる者(主に半農半兵の農民)は落ち武者狩りや合戦が終了した際に討ち死にした武者の武器防具を引っぺがして、商人やら甲冑職人に売り飛ばしていたとの事
という訳で、殆どの足軽は律儀に刀等は買わずに調達していたらしいぞ

ただし、皆が皆そうやって刀を所持していた訳ではない
足軽として徴用された時に鍬や鎌で参加した足軽も戦国時代初期にはいたとの事

(参考文献『戦国時代の舞台裏』青春出版社:刊)

252 :人間七七四年:2007/03/12(月) 18:53:50 ID:srBcI1jD
>>251 ありがとうございます。なるほど、確かに買わなくてもいいか。

それにしても鎌とか鍬の奴は肩身狭かったろうなぁ。

253 :人間七七四年:2007/03/12(月) 19:39:42 ID:EgqrlaFj
こういうの見ると「明智光秀が農民に竹槍で・・・」ってのは嘘くさいと思うんだよな。
「刀狩」の前だし。
竹槍で落ち武者狩りする百姓なんかいねーよって。

脱線スミマセン

254 :人間七七四年:2007/03/12(月) 19:52:49 ID:8NsvgRhP
竹槍の実力を馬鹿にするな!

てまぁ乱戦に突っ込むわけじゃないし、大勢で負傷なり消耗なりしてる
落ち武者狩るだけなら行き渡らない分をそういうものでまかなってても
不思議はないんじゃないかな。
軽いから人が隠れそうな山林に持ち込むのも簡単だし。

さすがに光秀の話は後世のものだと思うけど。

255 :人間七七四年:2007/03/12(月) 20:06:40 ID:PHsfIc3T
>241
つーか、戦場では槍で突き殺すほうが現実味無いよ
突き殺すなり 突いて負傷させるってことはさ
胴丸貫いて骨を破って内臓にいたる傷を負わせるっつーことで
そんなに強く突きこんだら簡単には抜けなくなるわけで
1−1の戦いならともかく、数百人が隊列組んで殴り合ってる中で、死体捕まえて根元抑えて引っ張り出してる余裕なんかあるわけゃねぇ

それに、
突き=槍の前後運動には、人間の腕以外に運動エネルギーを与える要素がほとんど無いだろ
三間(5.5m)なり三間半(6m以上)なりの長槍を、腕だけで突き出して、防具ぶち抜けるだけの力を与えられるのかと
また、単純に前後運動ならそれこそ腕利きの武者にかかれば、間合い見切って掴んで穂先切ってなんて芸当も食らう罠。

その点叩く=上下運動なら、
持ち上げて落とすことによって、穂先には重力加速度に遠心力も加わって破壊力は増すし
運悪く穂先で斬撃→体内に食い込むとかしなければ、持ち上げなおすのも比較的簡単

そもそも、長柄は叩き合って敵の長柄の隊列を崩す ないし、敵の突撃を槍のリーチでもって防ぐというのが目的であり、
敵将を討ち取るなりなんなりという能力は重視されない
それは敵の隊列が崩れて以降に乗り込む武者たちの役目

256 :人間七七四年:2007/03/12(月) 20:23:08 ID:srBcI1jD
>>255 何学?科学的な事はよく知らんが、槍はエネルギーを一点に集中
させるための武器ですよ。普通に刺さると思いますが。

それに何でわざわざ防御の厚い所を狙うの?顔に向けるだけで十分威嚇にもなるし
攻撃としても刺さった場合戦意喪失させるだけモノとして成り立つ訳で。

死体捕まえての件は納得。しかし刀が接近戦で有効なのは疑いない。
乱戦中にわざわざ首を獲る奴は居ないだろう。

257 :人間七七四年:2007/03/12(月) 20:46:57 ID:PHsfIc3T
>普通に刺さると
ならなおさら突いたらまずい罠。抜けなくなったら武器喪失だべ

>何でわざわざ防御の厚い所を〜
銃は基本的に体の中心を狙って打つだろ?
5m6mある長さのものをを突き出して 顔なりなんなり狙い通りのところに当てられるようになるには相当の修練必要なわけで
集団戦向き=誰でも短い訓練でできるようなことではないわいな

>刺さった場合戦意喪失させるだけ
柄でぶん殴られても大して変わらんだろう

つまるところ集団対集団の戦い方としてどっちが向いてるかっつーことだよ

258 :人間七七四年:2007/03/12(月) 21:10:17 ID:cU9WCxfj
足軽の長槍は基本的に叩く為に発達したもんだからな。
足軽組頭の合図に合わせて敵足軽に叩きつける。

ま、これでも見てくれ。

http://youtube.com/watch?v=nF57rwUTjZU

259 :人間七七四年:2007/03/12(月) 21:30:46 ID:srBcI1jD
>>257 確かに長槍では狙い通りの刺突は難しそう。

260 :人間七七四年:2007/03/12(月) 21:34:48 ID:DrZeNKSn
>>257
刺突は鎧の隙間を狙うんですよ
日本の鎧は可動式なので、刺突ならば狙える部分があるんです(逆に刀だと狙いづらい)
道山の槍稽古なんかが如実な例だと思う

長柄槍は密集体型で叩き、
普通の槍は近接戦闘で突き・斬り・叩きでそれぞれ活躍してます

まあそれ以前に遠射戦の方が重要なんですけどね

261 :人間七七四年:2007/03/12(月) 22:17:33 ID:7MyypoAU
>>258
これ、合戦シーンの時代考証がよくできてることで有名なやつだね。
関東の豪族同士の戦いにしては鉄砲の配備数が多すぎるかなって気はしたけど。

>>260
でも弓は訓練しないとまともに扱えんからねー。

262 :人間七七四年:2007/03/12(月) 22:39:34 ID:HqGbn5mW
なぜ手持ち盾が廃れたかって?
そりゃ置き盾に身を隠しながら弓鉄砲を打ち合ってたからだよw


263 :人間七七四年:2007/03/12(月) 23:01:41 ID:kYLOB60W
>>261
弓は戦場に出る気がある連中なら、多少は練習してるはず。
よほどの遠的でもない限り、飛ばすだけなら技量は低くてもいいし。
戦国の戦じゃ、それほど兵数を激減させる戦いはなかっただろ?
相手に弓を射るだけでも、威嚇し逃亡させれるからじゃないか?
せいぜい槍がとどかない距離の撃ち合いで十分なわけだし。

264 :人間七七四年:2007/03/12(月) 23:30:18 ID:7MyypoAU
>>263
そりゃあ、ちゃんとしたお武家さんならお家芸として
代々訓練してただろうけど。
それ以外はどーだろーねー?誰が教えるんだろ?

あと、弓って打てばいいってもんでもないし。
矢だって限りがあるし。
てか、お互い矢を打ち尽くしたらどーすんの?

265 :人間七七四年:2007/03/12(月) 23:56:21 ID:DrZeNKSn
それ故、補給線と言うものが重要なのさ。
古今東西、後方を軽視する軍隊は勝てない。
城内にあっては松(松明や逆茂木になる)、竹(矢種になる)、梅(薬・食料(梅干し)になる)が重要視された。

266 :人間七七四年:2007/03/13(火) 06:13:20 ID:IHyjFCsS
>>264
弓術の道場くらいはあるだろ。
それか親類か近所のやつとか、同僚に習えるわけだが。
弓を射尽くしたら、槍で殴るんだよ。

267 :人間七七四年:2007/03/13(火) 06:27:49 ID:NJ1JHZMF
>>266
弓足軽、と槍足軽って部隊分けてるのに、一人に両方わたすないじゃん。
雑兵物語には、最後の一本になったからつがえて弓を張るだけで打たずに粘って、
大口を空けたところに射こんで首取った、なんて話も書いてあるねぇ。
調子に乗って打ちまくるなよ、と書いてあったかな。

268 :人間七七四年:2007/03/13(火) 10:04:42 ID:6f2WaJds
真剣白羽鳥をマスターしないと足軽になれない時代だったから

269 :人間七七四年:2007/03/13(火) 18:16:54 ID:IHyjFCsS
>>267
いや意味が違うよ。
弓を射尽くす→後退し、槍足軽と交代、って具合なんじゃないか?
あとは投石で支援もよし、白羽取り技能で白兵戦もよし。

270 :人間七七四年:2007/03/13(火) 19:28:45 ID:N75PGuJe
盾が普及しなかったのは複数の要因による。

これでおk。

271 :人間七七四年:2007/03/13(火) 20:17:24 ID:oQ3h943g
>>269
それこそ雑兵物語読め
簡単に意訳すると
「はず槍(弓の上部に付ける、銃剣に相当するもの)で刺すなり、
 弓を捨てて敵兵にしがみついて刀・脇差し何でも良いからで鎧の隙間を突き刺せ」

272 :人間七七四年:2007/03/13(火) 23:52:47 ID:kH7b9Jey
古来より集団戦法が発達していた日本では、楯は農村などから楯持ちが動員され、
両手持ちの大型のものが使用されていた

273 :人間七七四年:2007/03/14(水) 11:31:45 ID:/zI/lYEe
>>255は足軽の使う6〜10mもある長槍の話をしているのに対し、>>256
名のある武者が個人で使う2mぐらいの槍をイメージしてる感じだな。

この二つはもはや別の武器と呼んでもいいぐらい使い方がかけ離れてるので、
きちんと区別しないと話が噛みあわない。

274 :人間七七四年:2007/03/14(水) 11:47:39 ID:/zI/lYEe
>>232
倭寇の戦いって、船上とか敵味方ともに重武装ができない状況でのことが
多かったんじゃないかなあ。相手がまともな鎧を着てなければ刀は結構
役に立ちそう。

275 :人間七七四年:2007/03/14(水) 15:51:19 ID:Ad5Mm2uO
某研に普通に返レスしてる人の無茶さにバロタ

276 :人間七七四年:2007/03/15(木) 05:48:39 ID:9Bwvrrte
誰だってなるべく自分の身を敵から離れたところに置きつつ戦いたいわけだし
そもそもリーチのある武器はそれだけで よりリーチの短い武器に対しては有利に働くわけで
つまるところ 何故盾が廃れたかっつーのは
敵と接近戦になることを初手から想定して戦うより(盾装備 片手武器)
敵をそもそも盾が必要になるほど近づけないほうが安全だと(両手持ち棒状武器)
そういうことだろう

もちろん鎧の製造技術の向上や、飛び道具の威力が増して片手で持てる程度の重量しかない盾では止めきれなくなったとか
他にもいくつもの複合要因はあっただろうけどね

277 :人間七七四年:2007/03/15(木) 07:04:17 ID:hS1t6Ntd
雑兵の使用する槍は>>255の長槍。

278 :人間七七四年:2007/03/15(木) 09:37:40 ID:YjVETKB9
ちと別の話になっちゃうから、無視してくれても構わないけど、
武具精錬に関わる採石・鍛冶を司る人々への支配力って、
西洋や中国では、日本よりずっと高かったのかな?
(西洋ではギルドのような形態の自立がなんとなく浮かぶ?)

日本では、いわゆる「山の民」としての自立性、また、山岳信仰の篤さやらで、
治世者といえど、みだりに「木」や「石」を奪っていけない風俗があったと思うけど

279 :人間七七四年:2007/03/15(木) 09:40:28 ID:QL6TySho
>>274
倭寇って市街地での強盗か海上での戦いなので野戦のような長槍集団戦法を使ったとは考えにくいよね。
そこで刀が大活躍できると。

280 :人間七七四年:2007/03/15(木) 12:58:08 ID:Gaqvq4oh
大型手持ち盾が語られないのは何故?立派な盾でしょ?

281 :某研究者:2007/03/17(土) 06:55:47 ID:NfeAKGAP
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/118275/126354/129298/
>。(この他にも袖を全面的に楯変わりにして、矢の雨霰の中、前へ進む武者絵なんかもありますが、【大鎧】大将クラスの【胴丸】【腹巻】ではこの袖、完全に楯の変わりにしてる事がお分かりでしょう。

こんな真似をしても
袖や吹き返しの部分以外は矢が貫通して
アウトと言う事かも知れぬが


282 :某研究者:2007/03/17(土) 06:57:12 ID:NfeAKGAP
騎馬武者の下半身・馬は歩兵の盾が守り
上体は袖や吹き返しで守ったと言う
事かも知れぬし
1枚の練皮鎧等では矢を止める事等
困難だろうか

283 :某研究者:2007/04/04(水) 15:54:57 ID:M1ObDgbM
まあ何故槍が廃れて長巻に成ったのかと言う
問題も有る訳だろうが
盾を割る為と言う事は無いのかだが


284 :人間七七四年:2007/04/04(水) 19:57:02 ID:bwsZpJt/
元寇の時は、元軍が盾を使ってたので、それに対抗して、日本の武将も盾を使いました。

285 :某研究者:2007/04/05(木) 09:29:51 ID:CkSxDXQv
蒙古襲来絵詞には盾は船に積んであるだけだが
小型の盾を使用した訳では無いと言う事かも知れぬが
長巻に槍で勝てたのかどうかだが
密集隊形で無い槍相手なら長巻の方が
有利だったと言う事は無いのかだが

286 :人間七七四年:2007/04/05(木) 20:16:51 ID:NqYGKZEC
>>285
まずは正しい日本語の文法から研究しろや

287 :人間七七四年:2007/04/06(金) 05:41:55 ID:2su/Jvk8
>>286
某研究者を知らないのなら仕方がないが
この辺のスレを見てみると良い
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174502072/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1161675922/

このようにしてスレを食いつぶして荒らして
イナゴの様に渡り歩いていくのが
軍板名物の某研究者だ
反論や議論をして無駄だ
目を付けられた時点でこのスレも、もう終わりと言うことですよ


288 :某研究者:2007/04/07(土) 12:18:16 ID:lsVSPaVV
http://www.bowdoin.edu/mongol-scrolls/
http://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
上辺りを見ても盾は余り描かれて居ないが
描かれて居る絵も有る訳だろうが
前面全体をカバーする様な使われ方は
したのかどうかだが
モンゴル軍はその様な描かれ方をして居る訳だろうし
日本側も追撃時以外は同様だったと言う事は
無いのかだが

289 :人間七七四年:2007/04/08(日) 21:40:22 ID:56riWes8
>>287
なるほど、某研究者とやら言うコテがいかに智恵遅れの暇人かよく分かったよw

某研究者ははやく養護学校へ行けよ

290 :人間七七四年:2007/04/10(火) 01:34:24 ID:xk3aUGf7
さてと、どこぞの阿呆はスルーしてしまおうかねw

さて、戦国時代に柳生心眼流の様な陣盾を(持ち盾でバックラーの様な物)駆使した武術や剣術はあったのかな?

また、持ち盾を持たなくても、刀(または短刀、脇差しの類)を持った者が槍を持った相手に襲われた場合を想定した武術や剣術は示現流兵法剣術以外にどれだけ存在し、戦国時代に当時普及していたのか?

陣盾を駆使した剣術を柳生心眼流以外知っている方、是非教えて頂けまいか

291 :人間七七四年:2007/04/10(火) 01:41:15 ID:xk3aUGf7
まずは連投スマソ

オラオラ、某研究者とやら
本当に研究しているのならば答えやがれ!
もっとも、センズリのやり方や、学校または会社のズル休みの仕方しか研究していないヘニャちん玉なし野郎には土台無理な話かなwww

292 :人間七七四年:2007/04/16(月) 00:55:43 ID:qYsG3HIo
sageで煽るw

293 :人間七七四年:2007/04/20(金) 21:32:32 ID:wS09okfU
せんずり研究者がいるスレはここでつか?

294 :人間七七四年:2007/04/20(金) 22:19:58 ID:TVpr67cc
智恵遅れの暇人を構う暇人の図か

295 :人間七七四年:2007/04/21(土) 02:32:07 ID:YMSgnUbE
某研氏は生ぬるく見守るのがたしなみなんだよ
>>287
上のスレ、某研氏じゃなく成りすましだろw

296 :人間七七四年:2007/04/24(火) 09:08:54 ID:LryLLzHw
軍隊装備は武器の性能より戦闘教義で決定されるからでわなかろうか?
軽装歩兵は重装騎兵の突撃に弱いため、
対抗上重装騎兵の突撃を阻止できる重装歩兵戦術が編み出された。
日本では密集した騎兵による突撃なんてなかったから、
(鎌倉時代から日本の騎兵は弓を射るもんです)
盾の壁を作る歩兵による密集陣という戦術が生まれなかった、ってことでわ?

ちなみに15世紀末イタリア戦争のセミナラの戦いでは、
山岳戦編成のスペイン軍がフランス重装騎兵とスイス重装歩兵に敗北している。
面白いのはスペイン歩兵の武器は剣と丸盾。
密集陣の方が盾を持たず、ゲリラ戦部隊の方が盾を持ってる。

297 :人間七七四年:2007/04/25(水) 03:06:31 ID:0u+oos7Z
>>296
源平や太平記の時代の合戦は、盾で壁を作った上、騎兵による突撃を阻止するために
逆茂木並べて行なわれていたが

298 :人間七七四年:2007/05/03(木) 18:06:56 ID:GnU6ucRD
>297
いや、だからそれは置き盾のことであって,手で持って,白兵戦に使える盾じゃないよね。

299 :人間七七四年:2007/05/03(木) 18:13:37 ID:QqIxjZa9
>>296の下段の例を見ても分かるように、軽装を補う為に持ち盾が使われる。
重い鎧を身に着けている場合、盾は無用どころか邪魔になる。
古代の重装歩兵は巨大で重い盾と槍で武装していたが、鎧自体は簡素な物だった。
時代が下がると鎧は堅牢さを増し、西洋でも盾が使われなくなっていった。

300 :人間七七四年:2007/05/03(木) 19:54:24 ID:KAGWp6jM
>>296
源平時代から重ではないが「中騎兵」による集団体当たり戦術はありましたよ。
騎兵突撃に対しては、古今東西槍兵パイク兵による密集陣が対処方法でしょう。
日本でも騎兵対策として槍衾戦法が存在します。
ただ、日本の長槍は2〜数列しか厚みのない横隊です。重騎兵のいない日本ではそれで十分だったのかもしれません。
歩兵を攻撃する時は、掛け声を合わせ穂先を揃えて振り叩き、
エイ、エイ、エーイと一斉に突き出しました。

301 :人間七七四年:2007/05/03(木) 20:05:17 ID:zE/SyXTw
つうかさ
盾持ってどうやって戦うの?
刀でも片手で振るのは至難だから二刀流てのは
実際使われなかったし
まして鑓を片手で持っても使いようがない
だいたい両手でも甲冑は割れないのに
片手じゃ全く無傷かと
片手で甲冑の隙間を突いて致命傷を与えるとなると
ほとんど曲芸レベルで実戦でできる人なんてほとんどいないだろう
海外でどうやって戦ってたのか不思議だ
装甲が余程薄いのか馬鹿力があるのか

302 :人間七七四年:2007/05/03(木) 20:11:18 ID:PUmdKO7h
>>301
だから盾に合わせた武器を作ってもおかしくないだろって事だろ。

303 :人間七七四年:2007/05/03(木) 21:50:26 ID:w4TKqUkv
>301
軽くて強力にはなっているのなど、条件が違うが、
世界中の機動隊のスタイルが
バカデカイ盾+棍棒
なのが、一つの答えだろう
盾を持つことにより、自分の体をほぼ全てカバーできることは相当有利なことでもあるのですよ

>まして鑓を片手で持っても使いようがない
金槌を片手で持って釘を打つよな
何度もコンコンやって。
戦場で一撃必殺なんかない。ガンガン何発も叩いて倒す。そんなもんだ

304 :人間七七四年:2007/05/03(木) 21:58:49 ID:w4TKqUkv
>刀でも片手で振るのは至難だから二刀流てのは
>実際使われなかったし

盾を持つのを二刀流だと考えるのがおかしい
あれは、ボクシングにおける防御に徹した腕=盾、攻撃専門の腕=武器持ち
とみるべき

>海外でどうやって戦ってたのか不思議だ

海外における模擬戦では、盾+武器装備が圧倒的に強い
剣や槍なんかは、盾に隠れられて隙をついてガンガン殴ってくる相手に不利は免れられない

ただし、やっぱ模擬戦=殺し合いではないので、武器もそんなに重いものじゃない。
実際の武器=重い武器だと、ボクサーがパンチで相手のブロックを崩す様に、盾を弾かれて
しまう可能性も大きい・・・・そうだ
それでも相手の姿が隠れてしまう盾はやりにくい相手だそうだ

以上、俺の伝聞終わり

305 :人間七七四年:2007/05/03(木) 22:58:58 ID:o2XfDhVv
お隣の中国でも時代が進み甲冑が進化すると盾は小型化し、銃の普及で最終的に消滅しているな。

306 :人間七七四年:2007/05/03(木) 23:09:56 ID:KAGWp6jM
ヘレニズム・ローマや律令時代の日本はともかく、
西洋でも中世パイク兵は盾無しで槍。
盾を使っていたのは片手剣の歩兵と、鎧にランスを固定して使う騎士。
ちなみに同時代の朝鮮では籐を編んだ円盾を使ってました。
いずれも火器の発達と共に廃れていきました。

307 :人間七七四年:2007/05/04(金) 00:10:55 ID:nBZx8LZU
律令時代の日本は、直剣と盾を持った歩兵が主力でした。
他に騎兵、弩部隊、投石機やバリスタなど大型野戦兵器もあったようです。
養老律令で歩兵と騎兵は分離して兵科別の編成をするように書いてあるものの
実際にそうだったかはわからないようで。。。

308 :人間七七四年:2007/05/04(金) 06:38:31 ID:WGkKNK4d
>298
日本の盾の使用法は、置いて使うだけじゃないよ
ちゃんと裏面に持って使用するための取っ手が付いているんだから

309 :人間七七四年:2007/05/05(土) 17:40:25 ID:jfonLVMH
>>303
その機動隊の場合に於いては優位性に異論は無い。
しかしあいつらは飛び道具持ってるからな。

310 :人間七七四年:2007/05/05(土) 23:12:29 ID:bgUWAiKJ
ttp://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/03/post_2095.html
ttp://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/03/post_2104.html
東京のお巡りさんは盾を装備してるみたいだな

311 :人間七七四年:2007/05/06(日) 01:04:18 ID:j/bCr8QL
個人個人の戦いなら片手で盾を持ちながら片手で武器も扱う必要があるけど、
集団が組織的に戦うなら最前線の者が両手で大型の盾を持って並び、その後方
から弓などの両手が必要な武器で攻撃しても問題ない。
それが日本の合戦のスタイルだったということ。

312 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:45:32 ID:wTHPvxw1
>>311
オレもその方が効率良さそうに思う。
しかしこのスレの前の方では何故かスルーされた。

313 :人間七七四年:2007/05/06(日) 16:33:56 ID:6vxpjZ9n
でも、後列から弓を放つなんて事例、洋の東西にあったっけ。
重装歩兵などが正面で拘束してその左右から放つとか、
間合いが遠い内に放って、間合いが詰まると歩兵と入れ替わるのが普通なんじゃないかな。
弓にしろ弩にしろ、最前列でないと射程の利が生かせないし。

314 :人間七七四年:2007/05/06(日) 17:20:02 ID:j/bCr8QL
春日権現験記絵に中世日本の盾の使用法が、物凄く分かりやすく描かれている。
UPできれば一目なんだけど、残念ながらネット上では見つからない。
講談社選書メチエ「源平合戦の虚像を剥ぐ」P100か、別冊歴史読本「合戦絵巻合戦図屏風」P36〜37に
載ってるから見て欲しい。

315 :人間七七四年:2007/05/07(月) 22:22:10 ID:7c+8IKun
>>313
中世イタリアの弩兵隊は前列に大盾兵を並べてる

316 :人間七七四年:2007/05/08(火) 03:26:34 ID:G0G6dndQ
よう、キタキタ。見てるか。

あかへびを始末したら次はおまえだ。おまえの肉を食ってやる。



キタキタ
km192.opt2.point.ne.jp・mp155.opt2.point.ne.jp・km211.opt2.point.ne.jp
km177.opt2.point.ne.jp・ed155.opt2.point.ne.jp・oe240.opt2.point.ne.jp

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都道府県 神奈川県 接続回線 光


317 :人間七七四年:2007/05/08(火) 19:19:30 ID:G0G6dndQ
kita082どうしたの?w

kita082(キタキタ) kita082@excite.co.jp (プロバ:DTI)
http://f16.aaa.livedoor.jp/~robo/index.html
http://f16.aaa.livedoor.jp/~robo/zatsubun/lyrics/saikyou.htm
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IPアドレス 222.225.195.240  ホスト名 oe240.opt2.point.ne.jp

さすが2ショットチャットに朝から入り浸りのまさとクンは言うことが違うなァw

318 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:18:57 ID:lmif42EC
手持ちの盾が廃れたのは、弩が廃れたのと時期が近いのでは?
弩師という専門の役職を作ってまで政府が力を注いだ弩が、どうしてあっという間に消えたのか。
中央集権制の軍隊が廃れ、軍装、戦闘法が一変したのが原因ですかね?
曲刀に長弓・騎射という蝦夷・俘囚の戦闘文化の影響が手盾を無くしたのかな。

319 :人間七七四年:2007/05/09(水) 21:50:23 ID:WTaSATJS
ストロングオワタ

320 :人間七七四年:2007/05/10(木) 00:36:13 ID:dOmTlFZG
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/net/1177240098/l50
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/net/1178646878/l50
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/net/1178650363/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1172867788/l50

↑このスレ立ててるキチガイ↓

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5/1午前10時に出会いチャットで待ちぼうけの きたおまさと痰

321 :人間七七四年:2007/05/10(木) 18:35:12 ID:/p3EC2xP
このスレ立てたキチガイちびっこ↓

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322 :人間七七四年:2007/05/11(金) 19:54:32 ID:XJHM6QP4
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あかへびの個人情報を仔細に書き記して逆に正体を晒すハメになった真性キチガイ。

323 :人間七七四年:2007/05/11(金) 23:49:28 ID:XJHM6QP4
ようララァ。おまえ絶対殺すからな(^^)

つまらん自演だ。

ID:5b2OgwSc=キタキタオヤジさんつまらん自演乙です(^^)

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324 :人間七七四年:2007/05/12(土) 23:55:10 ID:xMmNeGyv
http://megalodon.jp/?url=http://6131.teacup.com/mikasa3/bbs&date=20070510003034

> リンクの某研 投稿者:キタキタ 投稿日:2007年 4月30日(月)21時47分38秒 oe240.opt2.point.ne.jp
> ここ二ヶ月同居人から身動きを止められてましたが、先日監視が解けたのでまたボチボチと。
> そいうえば、「種ページに追加したけどまた一年間は地底で静かにしてる予定なので
> 戦隊の皆様にはよしなに」とか同居人が言ってたのですが何のことやら意味不明です・・・。
>
> 動画 エルガイム スペシャル特番
> ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm151375
>
> 動画 F91特番
> ttp://www.nicovideo.jp/watch/1176911223
>
> すかさん向け(ここにまで最凶電波・某研乱入か・・・)
> ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
>
> エロリサイトできんどーさんハケーン
> ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~n0r1/GALLERY/image/rakugaki/kindo-maid.gif

325 :人間七七四年:2007/05/13(日) 08:36:23 ID:Iw0a/5+y
ヒロフミさらしage

326 :人間七七四年:2007/05/13(日) 23:20:55 ID:A5MIJPYe
ようララァ。おまえ絶対殺すからな(^^)

つまらん自演だ。

ID:5b2OgwSc=キタキタオヤジさんつまらん自演乙です(^^)

kita082(キタキタ「キタオ マサト」? kita082@excite.co.jp (プロバ:DTI)
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327 :人間七七四年:2007/05/23(水) 23:12:09 ID:kP0Hpyo0
>>311
矢ってのは前からじゃなくて上からも降ってくるもんだが。

328 :人間七七四年:2007/05/26(土) 23:27:22 ID:2gaKHbFZ
ID:Wh7ec+9G=キチガイあかへび

自称チンポサイズ15センチのあかへびさん。東京でヒロフミと決闘するって
話はどうなったんですか? 壷のいろんなとこで呼び込みかけてたけど誰も乗ってこなかったね。
あ、あかへびとララァの二名?でしたっけ?でも同一人物だから
一人ですよねwwwww

で、日時と場所はあかへびさんが決めていいことになってるんだけど
いつになったら日時と場所を決めるの?逃げるな。逃げるなあかへび。

http://club-stealth-disco.air-nifty.com/bjpm/2007/05/post_e2bb.html

あかへびがいるとスレが無駄に荒れるなあ。出て行ってくれませんか?

329 :人間七七四年:2007/06/02(土) 08:02:10 ID:R/I85+sG
丸い盾と四角い盾はどっちが有利?
いま映画トロイみてる

330 :人間七七四年:2007/06/02(土) 11:00:10 ID:oY5EivWd
日本で盾というと、通常は長方形で置く事もでき、またすぐに担いで移動もできる大型の盾を差すと思うが、
少なくとも、長柄武器もあり飛び道具もありの場ではこの方式の盾が最も理想だと思う。

>>307
>養老律令で歩兵と騎兵は分離して兵科別の編成をするように書いてあるものの
>実際にそうだったかはわからないようで。。。
日本という地勢では、兵科を分けることがメリットがあるとはそれほど思えない。
結局は現地豪族の私兵が経験的に練り上げた混合スタイル(?)が維持され、
戦国期にまで引き継がれたのかと。
朝鮮出兵時の日本兵は、鉄砲を打つ兵でさえ刀も装備しているのが通常で、
一人で多機能(まるで日本の携帯電話のようだが)を併せ持つのが普通。
この日本式の兵科を研究した明国人がいたが、詳しいことは忘れた。



331 :人間七七四年:2007/06/02(土) 13:39:52 ID:faBm5rHq
刀は居合いとかで両手で使うのがデフォだから?

332 :人間七七四年:2007/06/02(土) 13:47:13 ID:oY5EivWd
おまえ何言ってんだ

333 :仙台藩百姓:2007/06/02(土) 14:31:32 ID:uCREfLCm
盾思い切り普及してるじゃないかお
鎧に付いてるお( ^ω^)

334 :人間七七四年:2007/06/02(土) 16:25:49 ID:/bUac4JE
ところが小袖は、時代が下るに従ってどんどん小さくなっていくんだな、これが。

>>331
当時の刀は片手で使うのがデフォ、大刀は除くけど。
昔の拵えは、柄が極端に短くとても両手で握れるような長さではなかったそうな。
逆に薩摩や関東では、扱いやすいという理由から
刀身の半分ほどの長さもある長柄刀が定着しているけど。

335 :人間七七四年:2007/06/02(土) 18:25:35 ID:wo86JCzt
伊達政宗の甲冑は袖無しがデフォだな

336 :人間七七四年:2007/06/03(日) 15:44:13 ID:w8FdgKI5
体が小さいからではないかな

337 :仙台藩百姓:2007/06/03(日) 16:19:49 ID:6o69H3jB
政宗公に限らず
時代が下がるにつれて簡略化されていったお
鉄砲の普及で余り意味がなくなってきた
火力が上がると装甲より身軽な方が実用的と言う事だね

338 :人間七七四年:2007/06/03(日) 17:47:44 ID:8iC3huAa
>>334
当時っていつだよw

339 :人間七七四年:2007/06/03(日) 17:50:09 ID:xCgk90/H
>>338
文脈も読めないんだな

340 :人間七七四年:2007/06/03(日) 20:34:31 ID:DQ7F1TZx
持盾が花形だったのは徴兵軍団制の時代までってことでおk?
WIKIによると軍団1つにつき1000人くらいが標準で、
小さい国は600人に減らすなど、200人区切りで人数が調整されたそうだ。
国によって軍団数は違うとのこと。

指揮系統は実に整然としていて、郡司から選ばれた軍毅(大毅や少毅、今の佐官にあたるか)が軍団を率い、
うち4隊=200人を兵士から選抜された校尉(二百長)が率い、旅師(百長)が2隊=100人を率い、
隊正(隊長・五十長)が1隊=50人を率い、火長が1火=10人を率いたんだと。
5人を率いる伍長が存在したという説もあるようだ。他に事務官である主張が置かれた。

813年の九州には18個軍団、17100人の兵士がおり
それを削減し9000人にしたと記録がある。

341 :人間七七四年:2007/06/03(日) 20:57:26 ID:DQ7F1TZx
軍制が中国のパクリなら戦術も中国風だったろう。
おそらく盾を持った重装歩兵の密集陣と、最精鋭の弩兵、弓兵、騎兵という編成じゃないかな?
古墳時代のように馬鎧は使われていたのだろうか?
まあ戦意が低いみたいで、半数以下の蝦夷にコテンパンにやられたりしてるがな・・・

342 :人間七七四年:2007/06/03(日) 21:34:30 ID:mzpaLijH
だから楯を頭に載せれば邪魔にならないんだってば。


343 :人間七七四年:2007/06/03(日) 22:10:30 ID:HOp8MAoi
ドラクエで盾装備しないとかなり守備力下がるけどな

344 :人間七七四年:2007/06/04(月) 01:31:01 ID:MZpP4vlJ
日本人の腕力に盾持つ余裕が無かったからでは? 実際、西洋の片手剣と日本刀の重さに大差なかったと思うし。

345 :人間七七四年:2007/06/04(月) 02:46:06 ID:X/zeh9sI
>>344
百姓なめんな。21世紀の日本人より腕力はあるぞ

346 :人間七七四年:2007/06/04(月) 05:30:18 ID:S2kCa6zM
盾は原始的な武器ならば効果を発揮する
しかし有る一定以上の貫通力・破壊力を持った武器が登場すると、
諸々の理由から廃れる

それだけだ

347 :人間七七四年:2007/06/04(月) 07:35:02 ID:ki7AGBxv
剣の変化もあるんじゃない?
片手持ちの直刀や両刃剣から反りのある両手持ちの刀になったわけだし。
おれはふだん4kgの鉄棒を振って腕力を鍛えてるが、1kgの刀を片手で振ると本来の斬れ味の半分もでない。
竹くらいなら切れるが、生身の人間に致命傷を与えるのは難しいと思う。

348 :人間七七四年:2007/06/04(月) 12:05:45 ID:RfMrRLRz
>347
1kgの刀では無理だけど、1kgのハンマー、メイスだと、
当たったら頭蓋骨陥没、ヘルメットがへこみます

日本ではなぜ、西洋の様にハンマー系の武器が発達しなかったのかな・・・・

349 :人間七七四年:2007/06/04(月) 19:26:55 ID:NfGahwZK
オーバーキルだからじゃないか?
西洋のようなフルプレートアーマーなんて無いんだし

350 :人間七七四年:2007/06/04(月) 21:35:04 ID:R/os14mq
トップがヘビーなハンマー式の武器は柄が長くなるほど動きが鈍くてうまくヒットしない。
斧もそうだが、ハンマーやメイスなどの武器も対人兵器として使うには柄を短くせざるを得ない。
実際、ヨーロッパのメイスは槍に比べればずっと短い。
短いメイスと長い槍、どちらが武器として使えるか?という話ですな。

日本にも普通に金棒はあるが、ハンマーのように先端に重心があるわけではない。


351 :人間七七四年:2007/06/04(月) 21:38:01 ID:R/os14mq
>>344
狩り集められた農民兵でさえ貸し胴丸があるのに、わざわざ盾を持つ理由がない。



352 :人間七七四年:2007/06/05(火) 01:48:59 ID:AG+KGkVm
>>348
室町時代には打撃武器の発達があったろ

353 :344:2007/06/05(火) 16:34:25 ID:zghOaSmb
>>345
当時、百姓は筋肉つくほど食えてないんじゃないかな。食えるようになったのは多分、徳川幕府が出来てから
>>351
それができるようになったのは、槍ができてから。盾がいるのはそれより前の時代かと

まぁ、西洋人より筋力足りないからってのは自分でも少し変とは思うけど

354 :人間七七四年:2007/06/05(火) 17:58:06 ID:H1sBnubU
農作業でもっと重いもの担いでいる

現代っこの感覚で考えるのは無謀

355 :人間七七四年:2007/06/05(火) 18:33:26 ID:H1sBnubU
貧しい層が食えないのは洋の東西を問わず同じ。

いくら牧畜民だからといって毎日肉なんか食えないし。


356 :人間七七四年:2007/06/05(火) 18:36:55 ID:H1sBnubU
貧しい層が食えないのは洋の東西を問わず同じ。

いくら牧畜民だからといって毎日肉なんか食えないし。


357 :人間七七四年:2007/06/05(火) 19:18:57 ID:sKGtjrN/
現代日本人はほとんど宇宙人。

立てば貧血、座れば腰痛、歩く姿はゾンビの群れ。

肉体が退化した哺乳類。ゆとり世代はその最先端にいる。

358 :人間七七四年:2007/06/05(火) 20:44:12 ID:I1ki2jIB
>>353
冬に限ればそうだけど、1年を通して見ると
江戸時代になってからのほうが食糧事情が悪くて
体格も昔より落ちてる

359 :人間七七四年:2007/06/05(火) 21:18:26 ID:sKGtjrN/
おまえら米袋30`持ち上げられるか?
やったことのない若者はいきなりやると腰痛めるけれど、
農家で慣れた年寄りは70歳でも軽く担いで運ぶ。
物を扱うのは筋力だけじゃなくて、コツがある。
現代人がモノを扱うのが極端に下手になっているだけであって。
現代の若者だって1週間も米袋運んでいればそれなりにコツをつかんで働ける。



360 :人間七七四年:2007/06/05(火) 21:21:46 ID:sKGtjrN/
体格が体力の必要条件であることは事実だが、必須条件ではないことも事実。
体格が向上している現代若者の体力が、自分達の親の世代よりも落ちているという事実をみれば容易に分かるはず。

スポーツエリートのみが突出して進化していて、大多数は劣化している・・。


361 :人間七七四年:2007/06/05(火) 22:47:39 ID:lH3LOWxu
>>352
後学のために詳しく教えてくれないか?

362 :人間七七四年:2007/06/06(水) 17:50:25 ID:ZrAB8UqG
>>361
>>352じゃないけど南北朝で流行した金砕棒とかマサカリのことじゃないかな?
赤鬼が使うようなトゲトゲの付いた棒(トゲなしもあり)
刀じゃなかなか鎧武者倒せないってんで、鎧ごと砕いてしまおうっていう。
それ以降も使われ続けていて、最上義光が長谷堂城の戦いで使ってるお

363 :人間七七四年:2007/06/06(水) 17:54:56 ID:ZrAB8UqG
ルイスフロイスが「ヨーロッパ人の肉体は繊弱なので、治癒が非常に遅い。
日本人の肉体は頑健なので重傷、骨折および災厄からも、われわれ以上に見事に、しかも一層速やかに快復する。」と嘆いてた
けっこう日本人体力あったんじゃね?

364 :人間七七四年:2007/06/06(水) 18:49:13 ID:vlAPAdcI
>>362
マサカリって普通に武器として使われたの?

365 :人間七七四年:2007/06/06(水) 20:16:50 ID:ZrAB8UqG
>>364
鎌倉時代ごろから鉞が、南北朝〜戦国にかけて大型化した大鉞が使われてたよん
>>189参照

366 :人間七七四年:2007/06/06(水) 20:37:36 ID:xsqtZA/w
鉞なんかは工具も兼ねるから便利だろうしな

塹壕戦の近接戦闘でもっとも活躍したのはスコップという話もあるし

367 :人間七七四年:2007/06/06(水) 20:57:28 ID:Wem6N97B
>>363
その記述、俺も気になっていたんだがどういう意味なんだろうな。

米や麦、山菜とたまに魚を食べる日本人は、治癒力が高かった、と食事に話を持っていく人もいたりして
よく分からん。
まあ治癒力はよく分からないが、穀物やら菜食中心のほうが持久力があるのは事実。
日本人は『肉食だとタフになって精力が増す』と今だに信じている人もいるけど。
そもそも戦場で一番必要な体力は持久力。


368 :人間七七四年:2007/06/06(水) 23:12:26 ID:vwSdBgFu
コメやムギもそこそこタンパク質を含んでる。
もちろん肉や魚に比べたらかなり少ないけどな。

摂取したタンパク質はいろいろなアミノ酸に分解されてから吸収され、
そのいろいろなアミノ酸を合成して体の部品になるわけだけど、設計図通りに組み合わされるから
必須アミノ酸が1種類足りないと他のアミノ酸がたくさんあっても目的の部品が作れない。

そしてコメのたんぱく質のアミノ酸バランスは、ムギのたんぱく質よりも良かったりするから
コメ主体な偏食生活は、ムギ主体な偏食生活よりもマシな栄養状態になるんだ。

369 :人間七七四年:2007/06/06(水) 23:34:30 ID:F7aBeYgV
米は麦の2倍のリジンを含有してるから。でも豆食ったら些細な差だ。穀物+豆が最強!
大航海時代の都市部の人は毎日パン1kg食ってたそうな。まじでパンのみで生きてたんだな。

370 :人間七七四年:2007/06/07(木) 10:48:11 ID:KA8lf5iG
なんか今更だけど穀物ってスゴいんだな。


371 :人間七七四年:2007/06/08(金) 10:52:26 ID:PmIU2L/r
なんちゅうか、武器>武器持つ人間>人間を栄養源の食物・・・・ってことで、
武器は食い物の影響も受けてるんだな

なんかどっかの本で、ジャガイモの発見で、ヨーロッパから飢えが消えた
そのおかげで戦争できる余力もできた・・・という記事を読んだ気が

372 :人間七七四年:2007/06/08(金) 11:43:28 ID:OOIn0Yc6
>>369
ヨーロッパの都市の人間はほとんどパンばかり食べてたから貧弱だったってこと?

373 :人間七七四年:2007/06/08(金) 14:10:17 ID:D7XmDTy6
近代以前なんてどこでもろくなもの食えていないんだよ

374 :人間七七四年:2007/06/08(金) 17:44:51 ID:ES4R60gh
片手で持ってる盾で防ぐより両手で持ってる刀の方が受け止めやすいだろう

375 :人間七七四年:2007/06/08(金) 20:11:21 ID:aFtBVfYO
>>374
盾を持っていると、「相手が攻撃できる範囲」が減る。
するとその分、相手の攻撃パターンが狭まって防御しやすくなるし、
盾で防御しつつ剣で攻撃するという分担が可能になる。

376 :人間七七四年:2007/06/08(金) 22:14:29 ID:D7XmDTy6
歴史を見る限り、鎧があれば盾はいらない。
盾は簡易式の鎧。


377 :人間七七四年:2007/06/08(金) 22:32:59 ID:voSVJMTg
日本史板じゃなくて戦国板にこのスレがあるのは、このスレを立てた奴がバカだから。

378 :人間七七四年:2007/06/10(日) 13:08:28 ID:0n/oFEnk
ということは
刀とは 戦場において 振り回すのでなく 主に突く武器であって
突くんだったら 渾身の一撃で突く必要があり
必然的に両手で持つようになり
そうなると 盾を片手に持つ余裕はなく
盾の機能は鎧と一体化するような流れになった ということなのかな

379 :人間七七四年:2007/06/10(日) 16:44:03 ID:5Pe+MT7l
古代の盾らしいがこれは置いて使うの?
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/75/0000141975/21/imgd9727275ghpo4s.jpeg

380 :人間七七四年:2007/06/10(日) 17:03:31 ID:5Pe+MT7l
加賀一向一揆の高尾城額口合戦を伝えた官知論というのをネットで見た。
城方2000名ほどが楯300張を横一面に並べて討って出たそうだ。
一揆方も盾を並べて弓の射掛け合いをし、矢が尽きたら白兵戦に持ち込んだ。
切りかかるときは鎧の左袖を前に掲げ進めとあるので、
やっぱり袖が盾の代わりだったんだな・・・

381 :人間七七四年:2007/06/10(日) 19:39:22 ID:7svwI9xF
つまり盾は普及しなかったんじゃなくて、
鎧とセットで標準装備になってたってことか!

382 :人間七七四年:2007/06/10(日) 21:02:36 ID:V07pYSoz
という結論はこのスレだけで四、五回出ていますが?

383 :人間七七四年:2007/06/12(火) 06:36:28 ID:nTV9WSBM

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1178711088/115
http://megalodon.jp/?url=http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1178711088/115&date=20070612063247

> 115 :ララァ ◆PBh9IdlsVA :2007/06/11(月) 15:51:57 ID:zNpMsULO0
> >>112
> なんか毎日新聞とか見てると規制に言論誘導しようと必死だな
> 撮影された当時未成年の女の子が流出を一生恐れてるとかの談話載せたり(援交白書とかあのへん??)
> けどこんなん大人のレイプ被害者でもいっしょだし、この規制と関係無い話しを関連付けてて意味不明だ。
> ネット流出を恐れるって話しは頒布の規制の話しであって、既に現行法でカバーできてる部分にすぎない。
>
> 児童虐待には反対だし、別に所持側への規制はかまわないのだが
> これをやるなら、「所持とはどういう状態を指すのか?」「児童ポルノとはどういうものを指すのか」
> そのあたりを完全に具体的にきっちり決めないと危険だ。
> あれが児童ポルノでこれはそうでないなんて基準が警察の気分で変動するようなものなら、変に悪用できる逮捕権を与えるだけだ。
> また、所持についても、じゃあパソコンに送りつけて、HDDに入ってたつって逮捕!ってのできんじゃねの?って問題がある。
>
> 思うに、「所持」規制でなく、「能動的取得行為規制」のほうがいいんじゃないか?
> 要するに意図的に購入するなり、アングラグループで取り引きで貰うなり、そういう購買、または類する行為への罰則を盛り込むのがいい。
> 所持規制は、なんかたいしたことないもんまで警察の別件逮捕に使われそうでよくないな。
>
> Shareやら画像掲示板使ってるってだけで、疑惑があるので捜査!とか言って
> 別件の事件立件のための証拠にPC押収する方便に使われたり、できちゃうのではないか。


そんなことはどうでもいいからさっさと面談の日時を決めろよあかへび。
http://club-stealth-disco.air-nifty.com/bjpm/2007/05/post_e2bb.html

384 :人間七七四年:2007/06/14(木) 10:49:23 ID:qWDYAM5U
盾を持っていると、「相手を攻撃できる距離と角度」が減る。
するとその分、相手から見れば防御しなければならないパターンが狭まって読みやすくなるし、
盾で動きを阻害された剣での半端な攻撃に対応すればいいだけになる。
盾でも殴るよと言えなくもないが剣で当てるのも難しい距離で戦わざるを得ない状態で
その間合いより尚短いのにどうやって当てるのだろうということになる。

もちろん盾が弱いとは思わない
個人的にはでかい盾に隠れてるやつは怖くないがすばしこいヤツが小さな盾を使いこなす場合は怖い
日本の二刀流の場合、防御と同時に間合いを潰して超至近距離にて太刀で斬るが、盾術にそこまでのものがあるだろうか?という点が勝敗を分けるだろう
盾で防いでる間中足が止まっているかのような使い振りなら盾は持っている方が不利、時間と共にどんどん不利になる。どの道足が遅いなら盾が無くても不利だが盾をもたなければ少なくとも攻撃の間合いは長く出来る
両者とも足が使えないなら盾を持っている方が有利。
つまりそれだけ盾文化の剣士は足を止めての打ち合いを好むということだろう。





385 :人間七七四年:2007/06/14(木) 13:55:00 ID:1ZFnRchj
>>384
動きが制限される歩兵剣士用の盾って、どんなの妄想してやがんだ?

386 :人間七七四年:2007/06/14(木) 21:31:59 ID:5PaOxH/2
でも、アメリカのマニアがやってるかなりマジな模擬戦をみると、
盾+メイス系を持っている相手がとても強い

盾に隠れてボコボコと当ててくる相手に
盾持たない剣や槍では相当不利でした

まあ、あくまで模擬戦なんでそんなに重い武器は使えなくて、本物使えばまた有利不利は
変わるだろうと言ってましたけど>体験者

現実の戦闘では一撃必殺なんてなくて、お互いボコボコやって勝負がつくのではない?

387 :人間七七四年:2007/06/15(金) 01:35:55 ID:pfrf+6R+
盾無くても鎧着てるんだし、時代劇みたいに胴の上から刀ズバッ!と斬っても無傷、せいぜい打撲だわな。
鉄砲でも当たらない限り、なかなか死ななかったんじゃないの・・・

388 :人間七七四年:2007/06/15(金) 03:33:28 ID:qR8k2XbX
だから、鎧の隙間から急所を狙うのが一般的なんだろ。
脇の下や首、顔面などは人体の急所でもあるし。

389 :人間七七四年:2007/06/15(金) 04:47:12 ID:Eyit0WFf
バックラーを突き出せば相手が狙える部分がかなり狭まり
必要とあらばそのまま剣を両手で握ったりもできるという
バックラー用の剣術が結構発展してたらしいね。

390 :人間七七四年:2007/06/15(金) 08:56:58 ID:jB81pSMC
一対一、おもちゃの武器使用、転倒させるの禁止、足払うのも打つのも禁止、殴っていいのは鎧の上からだけ
興奮してくると先に当ててても無視、ハァハァしながらメイスで殴ってくる
こんなルールならそりゃ盾とメイスが強かろう


391 :人間七七四年:2007/06/15(金) 14:38:33 ID:pfrf+6R+
介者剣術では内脛とか、体の内側を執拗に狙ってたな
動脈は内側に通ってるからだとか

392 :人間七七四年:2007/06/15(金) 20:39:01 ID:iX4UaeYU
どの程度参考にして良いのかわかんないけど、
新紀元社の「武器甲冑図鑑」で主に西洋の盾について見てみた。

近代以前は大体何処でも盾が使われてるものの、
1・プレイトメイル級の鎧を全身に着けてる
2・弓や銃などの遠距離武器を使う
3・ごつい長柄武器を使う
場合は盾が無い事が多い。
日本の(弓・鉄砲以外の)足軽の場合は3に該当する。

ただ、世界的に見ると槍を両手に持つよりも、盾と槍を片手ずつ持つケースの方が多い。
じゃ、何で片手盾+片手槍という選択をしなかったのだろうと思って
戦国時代の足軽に近いケースを探してみるた所、スイスの長柄兵が近いような気がする。

スイスと日本だと、山の多い地理や農民主体の兵などが共通してる様に思うけど、
どの程度関係するかは自分にはわからん。という訳であとは宜しく。

393 :人間七七四年:2007/06/16(土) 00:21:14 ID:HXauNVA/
>>390
とは言うもののさ

お前が盾持ってこん棒持っている相手に戦ってみろ

達人ならどうかしらんが、そこらの兵の攻撃なんぞ全部盾で防がれる
でもって隙間からこん棒でボコボコと打たれたら勝つのはどっちだ?

達人の戦いと平均的な兵士の戦いは違うと思われ

あと、「実戦」で鍛えられた暴徒鎮圧のエキスパートの機動隊のスタイルは世界中で・・・・・
大きな盾とこん棒(これは殺人が目的ではないためだが)だぞ
盾ってのはかなり利用価値のある武器なのさ

394 :人間七七四年:2007/06/16(土) 01:51:28 ID:WQo1Gv1m
鉄砲の割合が増えてって盾が無力化されたからじゃない?

395 :人間七七四年:2007/06/16(土) 01:57:28 ID:WQo1Gv1m
でも鉄砲帝国だったオスマンの重歩兵やオーストリアの剣歩兵は
17世紀に入っても盾もってるなあ
どっちもプレートとチェーンメイル組み合わせた重装備の鎧着てるのに・・・

396 :人間七七四年:2007/06/16(土) 04:50:17 ID:kzBgdTNb
>>395
西欧だと元々盾を使う戦術が発達してたため
鉄砲が出て鎧が丈夫になったりして盾の需要が下がっても、
小型化したり、手に「持つ」タイプから腕に「取り付ける」タイプに移行したりと
戦術も含め、色々試行錯誤しながら結構生き延びたんだと思う。

日本だと両手槍の戦術が先に確立しちゃって盾の戦術が発達する余地が無かったため、
盾に不都合な事情が生じた時に、西欧みたいに洗練されることなく消えちゃったのでは。

397 :人間七七四年:2007/06/16(土) 09:31:45 ID:HXauNVA/
>396
島国&鎖国してたので異文化、異民族との戦いが大規模で発生しなかったので、
盾の様な異なる技術、戦闘方法が伝わりにくかった面もあるのかな

余談だけど、ガンダムシリーズはたいてい敵も味方も盾持ってるな


398 :人間七七四年:2007/06/16(土) 16:41:08 ID:Txj6/vWA
混戦になったら銃や槍よりも剣が有効
 ↓
どうせだったら剣使う歩兵はローマっぽく剣と盾
 ↓
混戦になったときを考えるより最初から槍持たせた方が有利
 ↓
剣と盾のスタイル廃止

15〜16世紀のスペインはこういう流れだったはず

399 :人間七七四年:2007/06/17(日) 05:24:51 ID:gD/3YKbF
隊列組んだ歩兵の主力装備としての盾は人間同士が押し合うための道具
最強の突撃兵科の座が重装槍騎兵に移った時点で脇役になってしまった

散って闘う個人の武器はまーなんでもいいべ
各自好きにしろ

400 :人間七七四年:2007/06/17(日) 19:13:45 ID:BBXvsoHr
>>398
ロデレロのことか?

401 :人間七七四年:2007/06/20(水) 14:49:27 ID:L2P9rGjZ
>>396
盾が日本の戦闘の歴史から消えた時期をかんがえるとどうかなと思う点が一点
日本では古代に矛という形でソケット式の槍があったがその時期は逆に持ち盾が使われていた
でも東北伝来の蕨刀などに盾矛の組み合わせは意外な抵抗にあう(大局的には東北が負けてるけど)
このあと盾と矛が同時に廃れ、代わりに湾曲した日本刀が生まれる

日本で一般的な(でも西洋視点で見ると特殊な)なかご式の槍が生まれるのは南北朝末期〜戦国まで待たないといけない

したがってどちらかというと盾の衰退は弓の発展が、矛の衰退は日本刀の完成(後の倭寇などでの日本刀VS中国槍における中国人の感想{倭刀は槍柄を簡単に切り落す}などからの推測です)がそれぞれ影響しているような…



402 :人間七七四年:2007/06/20(水) 15:02:21 ID:UFry3q8s
>>393
機動隊の盾はある程度の数の複数人で盾の壁を作るから生きるんじゃないかな
どっかの祭りの暴走族とぶつかる映像とかで良く見るけど模式的に見て
機動隊1対暴走族3では盾は役に立たないが機動隊10対暴走族30だと途端に盾によって完全防御され機動隊の圧勝になるみたいな


403 :人間七七四年:2007/06/20(水) 20:32:18 ID:f5h2959Z
機動隊の盾は攻撃にも使える。
ガタイの良さを生かした体当たり用、盾を立てたまま相手の足を狙って振り下ろす、とか。

404 :人間七七四年:2007/06/20(水) 20:52:43 ID:ysxAzoN+
>402
>403
映画だからあれかもだが、「トロイ」の盾の使い方がそんな感じだった
小集団で盾の壁を造って敵の矢を防ぐ
盾てどつき倒す

405 :人間七七四年:2007/06/20(水) 21:08:27 ID:K2sZj2Zw
>>401
戦国以前の事情には不勉強ですが、
盾と弓、矛と刀と言うよりは、
どうも湾刀、大鎧、弓の出現と矛、盾の衰退は
騎射戦闘スタイルの確立という一本の流れに連なってるように見えますな。

で、
矛は薙刀・槍と姿を変えて復権し(騎射スタイルの衰退の影響?)、
一方盾は忘れ去られたまま歴史の中に消えていった、と。

となると騎射が廃れ徒士が主流になったとき、盾が復活しなかったのは何でだろう。

>>404
ゲームだから更にあれかもだけど、「グラディエーター」(一応時代考証はしっかりしてる)だと
オープニングで盾で相手を殴り殺すシーンもあったり。
考えてみれば鉄の塊だもんなあ。

406 :人間七七四年:2007/06/21(木) 21:39:40 ID:Mf39l3wR
大陸から持ち込んで惰性で使ってただけで、一旦消えると復活はない

407 :人間七七四年:2007/06/24(日) 02:12:05 ID:LNEYgXI7
もう能書きはいいから、鎧着た2人が刀と槍に分かれて戦い実戦報告してくれ

408 :人間七七四年:2007/06/24(日) 10:45:38 ID:YEWFZsh1
>>407
それは槍の圧勝


409 :人間七七四年:2007/06/24(日) 11:09:24 ID:lV1L/VTr
鎧武者は首や脇の防御に、鎧の下に鉄片や鎖を編んだ満知羅や脇引を着込んでる。
槍や刀で脇の隙間突いても難しいっぽい。

小懸まで付けて爪先まで金属で装甲してたら、目・口・満知羅の隙間・指先・腕、腿、脛の裏・股間しかない
頭を殴って脳震盪起こさせるのもいいかもしれん。
まあ脇差で組み打ちしないと決着つかないだろw

410 :人間七七四年:2007/06/24(日) 22:42:41 ID:YEWFZsh1
鎧の弱点は下からの攻撃。
草摺りなんかも股座を狙って下から
跳ね上げられれば役に立たない。
また、足の甲や脛も防御力は高くない。

間合いの長い槍の方が断然有利

411 :人間七七四年:2007/06/25(月) 13:29:40 ID:8GKw2GQ5
槍で殴り殺せばおk
というか実際そうしてた

412 :人間七七四年:2007/06/25(月) 15:06:35 ID:i/5J7sCm
加藤清正みたいな烏帽子兜は上から殴っても滑りそう
意外な長所だ

413 :人間七七四年:2007/06/25(月) 20:30:14 ID:AokDqT2P
ファランクスとかレギオンの頃だけだな
盾が主力の装備たりえたのは

414 :人間七七四年:2007/06/25(月) 23:36:20 ID:i/5J7sCm
律令時代の日本の歩兵がレギオンみたいな密集歩兵だったら(*´Д`)ハァハァするんですけど
隋や唐を模倣した軍制だからじゅうぶんありえる
ただ、盾はローマのより一回りか二回り小さいね

415 :人間七七四年:2007/06/26(火) 13:00:48 ID:IEeGZucI
盾スクラムは野戦での決戦志向のとこじゃないと発達しない

416 :人間七七四年:2007/06/26(火) 18:32:40 ID:w9h+fExc
密集隊形で移動戦闘するなんて、日本の地形じゃちょっと無理かも。
ギリシャのでも、地形のちょっとした起伏で隊列乱れて敗北って例もあったと思ったが。

417 :人間七七四年:2007/06/26(火) 21:18:32 ID:42H0VWlW
日本は基本的に、山塞を利用した砦を攻める戦が多いしね
そうなると、盾や重い鎧はやっぱりデッドウェイト

418 :人間七七四年:2007/06/27(水) 01:03:06 ID:m6vbeXQb
日本の歩兵は世界的に見ると重装甲だぜよ
軽装歩兵がいない国というのは珍しい

盾は、弓と両手で使う刀という戦闘スタイルになって手が空かなくなったことで、肩に付けることで落ち着いた
鎧の大袖は盾の名残だそうだよ

419 :人間七七四年:2007/06/27(水) 01:22:15 ID:/h45yE/w
中国は盾をどういうふうに使ってたの?


420 :人間七七四年:2007/06/27(水) 20:05:33 ID:TS7bh/2z
>>418
つ足軽

421 :人間七七四年:2007/06/27(水) 20:32:13 ID:m6vbeXQb
>>419
中国南北朝期くらいだと歩兵は手牌っていう長さ80〜100cmくらいの
木や藤・皮でできた盾を持って、環刀や矛で戦ってたみたい
当時重々しい馬鎧を着けた重騎兵が全盛期だったので
歩兵は盾と軽い鎧を着け散開し、機動力を活かして鈍い騎兵を迎え撃つのが有効だった

他に団牌という円盾もあるけど
真ん中に穴をあけて銃に付けたりもしてる
小型のものは色々な使い方ができ、団牌の名手とか団牌術みたいなのもあった
西洋のバックラーみたいな使い方もしてたのかな?

422 :人間七七四年:2007/06/27(水) 21:46:35 ID:m6vbeXQb
>>420
室町期の足軽用胴丸・腹巻は軽めではあるね
戦国期の足軽も士分の具足と比べれば軽いが
だいたいは陣笠か頭成兜に鉄製の粗末な桶側胴と草摺、簡便な篭手や脛当を着けてるからけっこう重いはず

他の国のように布製の戦袍、もしくは防具すらつけない軽歩兵は日本にいたんだろうか
江戸初期の鉄砲隊には具足をつけない兵がいたらしいが

423 :人間七七四年:2007/06/27(水) 21:49:16 ID:/h45yE/w
>>421
サンクス
やっぱ壁作ってのスクラム戦はないのね

424 :人間七七四年:2007/06/27(水) 22:36:17 ID:QG3glCxd
物の本によると、16世紀の日本の一般的な盾は1.5m×0.5mで厚さ役3cm、
これに可動式のつっかえ棒をつけたもの。

この盾を移動して前進後退し、機を見て並べた盾を開いて兵が突撃したり、或いは盾に穿たれた銃眼から鉄砲を放つ。
兵士に比較的甲冑が普及しているという前提条件を満たすならば、これはほとんど隙がない、効率的な盾の使い方じゃないかと思う。

甲冑、主に胴体部分の装甲がない地域では盾は常に手離せない防具となるから
盾を片手に持ち歩くことになる。


425 :人間七七四年:2007/06/27(水) 22:52:55 ID:TS7bh/2z
>>422
素肌武者というのがある。これは鎧を着けない武者である(裸ではない)

ただ、酷暑の中で行われた合戦は褌一丁で戦った者も多かったそうだ。



426 :人間七七四年:2007/06/27(水) 23:56:55 ID:m6vbeXQb
>>423
散開戦術は重騎兵迎撃用の戦法で、他にも戦闘隊形はいろいろ
ローマみたいに盾重ねて亀甲陣なんてことは聞いたことないが、
唐の戦闘隊形だと隊ごとに
先頭に隊頭、執旗、{旗2人、第1列に7人、第2列8人、3列9人、4列10人、5列11人、最後尾に隊副と並ぶ
縦幅20歩(約30m)の三角陣形(戦隊)をとって、これを15個並べて第一線である大隊を形成してた
正面幅は200〜300歩(300〜450m)

427 :人間七七四年:2007/06/28(木) 13:16:42 ID:KRgks/tX
機動隊の盾は、持ち盾というよりも伝統的な日本の大盾の使い方を踏襲したものだな。



428 :人間七七四年:2007/06/28(木) 19:11:48 ID:H++0aw74
南北朝当たりなら山がちな土地云々というのもわかるけど、
戦国時代の戦場ってそこまで山ばっかりだったのかな。
足軽クラスなら腹巻や胴丸も無くなって軽くなってるから、
小さな盾一個くらいなら問題なさそうにも思えるけどなあ。

429 :人間七七四年:2007/06/28(木) 19:55:51 ID:IiV28EQq
戦国時代の足軽の武器は長柄槍や鉄砲であり
両手持ちのため、盾は使えない

430 :人間七七四年:2007/06/28(木) 20:21:13 ID:KRgks/tX
というか大盾があるのになぜ持ち盾を使う必要があるのかと。


431 :人間七七四年:2007/06/28(木) 21:10:27 ID:H++0aw74
>>429
例えば足軽の槍と言っても、
両手で使うことを前提とした長さのものから、西洋のと大差無いものまである。
西洋の人はその長さの槍で、片手槍片手盾というスタイルを結構使っていた。
(個人的にはバランス取りづらそうに見えるけど。)
なもんで、同じ足軽でも、時代や場所次第では、
盾を使うスタイルがあってもおかしくなかったのではと思うのですよ。

>>430
あれは矢を防ぐのが主な役割でしょう。

432 :人間七七四年:2007/06/28(木) 21:48:46 ID:IiV28EQq
>>431
西洋だってパイクやハレバルド、さらにマスケットの出現で
盾は廃れていった。

433 :人間七七四年:2007/06/28(木) 22:00:58 ID:KRgks/tX
>>431
>あれは矢を防ぐのが主な役割でしょう。
矢や鉄砲を防げば十分じゃないのかと。

片手槍と片手盾は基本的に密集体型での戦術にマッチしたスタイルで
中世にはすでに廃れた戦術だったはず。欧州では持ち盾は主流から外れていった。


434 :人間七七四年:2007/06/28(木) 22:27:49 ID:IiV28EQq
>>433
テルシオやマウリッツなんぞも密集隊形なんだが・・・


435 :人間七七四年:2007/06/28(木) 23:24:38 ID:H++0aw74
>>432
一緒くたにして語れるのかなあ。
パイクやハルベルドは元々騎兵用の武器で、
騎兵の脅威が薄れるにつれて重要性は薄まっているし、
それにパイク戦術を広めた一因でもあるテルシオを考案した
ゴンサロからして、パイク兵の補助のために剣盾兵を運用している。
(この辺は効果が怪しいっぽいけど)

海外でも段々廃れていったのは確かだけど、
そこに至るには新戦術の開発やら環境やら紆余曲折があったわけで、
最初から廃れるべき運命が用意されてたみたいな見方はどうかと思うのですよ。
それに廃れたっつったて、健在な所とか、地域差も色々あるわけだし。

436 :人間七七四年:2007/06/29(金) 10:55:23 ID:ocH4KuIT
>>433
>>431は、手や腕で持ち、白兵戦で相手の剣や槍を防げるような手盾のことをいいたいんじゃない?
チェーンメイルのころまでは盛んに使われたが、全身を鉄板で覆うプレートアーマーの発達で盾の意義が薄れ、
日本の戦国時代の頃には西洋でも廃れてたけど。

ヨーロッパは19世紀に入っても密集陣だよ
パイクが廃れたのは銃剣の発明(と槍騎兵が減りサーベル騎兵が増えたこと)
によってマスケット銃兵が槍などに守られる必要性が減り、白兵戦もこなせるようになった影響が一番じゃない?

西洋のパイクは日本の平均的な長槍と大差ない4〜7mだが盾は持ってないな
古代マケドニアのサリッサも似たような長さだけど、左胸に盾をぶらさげることで盾を付けつつ両手を使うことができた。

437 :人間七七四年:2007/06/29(金) 18:02:40 ID:CpGXZY1g
話は変わるけど、自分の脳内シミュレーションの結果、
盾は剣のように振る武器には強いが、槍のように突く武器は苦手である、
という結論が出た(日本だと槍を振り下ろしたりもしてたそうだが、今回は無視)。
で、この思いつきが果たして妥当なのかどうか、皆々様に問うてみたい。

438 :人間七七四年:2007/06/29(金) 18:08:50 ID:s13GmDnC
盾の形状にもよる。
西欧の騎馬槍試合に用いられる盾は、多少カーブが付かっていて、それを利用して槍の突きを流す。

439 :人間七七四年:2007/06/30(土) 00:01:03 ID:q1CeW9qR
>>437
それはどーだろー
ギリシアのポプリタイやローマの重装歩兵は槍と盾を装備しているし


440 :人間七七四年:2007/06/30(土) 04:40:28 ID:8VGWKKoQ
>>437
盾の材質次第じゃないか?
古代みたいに木や皮の盾なら突きで破られることもあるだろうし、ナイトの盾のように鉄製なら大丈夫だろうし。
突きのほうが防ぎにくそうではある。
日本の盾は木だよね。
戦国時代は竹束や鉄張った防弾盾が登場してるけど。

441 :人間七七四年:2007/07/01(日) 02:27:31 ID:hy5zDqiD
おまえらアホだろ。
中国や西洋は普通に盾使ってるだろ。
日本は凸凹道とか山や川が多いから両手ふさがるのはきついんだよ。
そんだけ〜

442 :人間七七四年:2007/07/01(日) 02:38:22 ID:cBEbfAfz
西洋だってファランクス、レギオンのころと比べると衰退しまくり
マスケット全盛を待つまでもなく

443 :人間七七四年:2007/07/01(日) 07:05:54 ID:+0aolxvL
置き盾に関しては、これほど盾を頻繁に使い重要視した国は珍しいんだが>日本

444 :人間七七四年:2007/07/01(日) 09:40:38 ID:Q36eZJNq
盾は金がかかりすぎだからじゃない?
盾ひとつで刀が何本作れるか

445 :人間七七四年:2007/07/01(日) 10:24:28 ID:HGFgEyNX
>>444
鎧、刀、馬ほど掛かるとは思えないが

446 :人間七七四年:2007/07/01(日) 10:52:31 ID:hF2KPCgQ
唐・新羅の日本上陸阻止する部隊、九州の防人どもは盾を装備してた
そのころの刃物は剣で、剣x剣のぶつかりあいでは折れることが多く、
凄腕の剣士でも運が悪ければ命を落とす運命にあるため、
それを解消するために盾で防ぐ手法をとった
やがて日本が世界に誇る強度抜群の日本刀が台頭するにあたり、
刀が盾に見合う役割も持ったため、剣の衰退とともに盾も必然的に姿を消した

447 :人間七七四年:2007/07/01(日) 12:49:52 ID:JnY8+Yvm
まとめ
・鎧を着てれば隙間を攻撃されない限り重症は負わない
・主力武器である弓、鉄砲、槍は両手を塞ぐ
・山だらけの日本じゃ動くのも運ぶのにも邪魔
こんなとこか?

あと何度も出てるが刀はサブウエポン。
リーチは短いし雑兵の簡素な鎧すら斬る攻撃には結構耐性が
あったらしいから全く使い出がない。

ちなみに両手で刀を持って戦う剣術が発達したのは江戸時代な。
乱戦では片手持ちで戦ったほうがやりやすいらしい。
宮本武蔵の二刀流もタイマンじゃなく多対多を意識したもの。

448 :人間七七四年:2007/07/01(日) 12:53:30 ID:787+KIpk
>>443
同意。
置き盾を外して考えるから、不思議なことになる。

置き盾があれば、わざわざ盾を片手に持つ必要がなく、両手が空く。


449 :人間七七四年:2007/07/01(日) 13:48:41 ID:fAx920k3
しかし、山がちな土地というなら、
掻楯を持って山登る方が遙かにしんどいと思う。

>>447
ただ、戦国時代の足軽の具足は、胴と頭以外の防具は十分とは言えんと思う。

450 :人間七七四年:2007/07/01(日) 14:33:52 ID:dCGqiKfU
>>443
ターボルあたりに比べたらまだまだ

451 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:44:42 ID:HGFgEyNX
>>449
置き盾は前線に置くものだから、人数分必要ではない。
輜重隊に運ばせればOK

452 :人間七七四年:2007/07/02(月) 05:02:51 ID:C23jO9ac
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ねえねえ、きちがいごみむしのララァことあかへびこと知者猫はいつになったら
ヒロフミと面談するの?wwwwwwもう7月なんですけどwwwwwww




こんなに大勢のきちがいごみむしがいるのに誰一人として
オフ会wに参加してくれないの?自分からケンカふっかけておいて逃げ続けるゴミw

ゴミはゴミ箱へw 40過ぎて芽も出ない何も作らない・できない・「ご み む し」w

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例外的に盾をもって戦った武士はいなかったの?
戦国時代は珍兵器もたくさんあるけど

455 :人間七七四年:2007/07/04(水) 10:21:55 ID:apfSWUpJ
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ねえねえ、きちがいごみむしのララァことあかへびこと知者猫はいつになったら
ヒロフミと面談するの?wwwwwwもう7月なんですけどwwwwwww




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オフ会wに参加してくれないの?自分からケンカふっかけておいて逃げ続けるゴミw

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456 :人間七七四年:2007/07/07(土) 16:43:58 ID:n2Xr1iDq
http://up.2chan.net/v/res/293924.htm
http://megalodon.jp/?url=http://up.2chan.net/v/res/293924.htm&date=20070707162926
> … 無題 名無し 07/07/07(土)04:50:38 ID:OvnffYh2 No.294562
> ヒロフミのバカだきゃ
> ほんとに頃したくなってきた

>ID:OvnffYh2
通報しますた

457 :人間七七四年:2007/07/07(土) 17:57:44 ID:pjIpkayQ
せっかくまともな流れになってきたと思ったらこれかw

458 :人間七七四年:2007/07/07(土) 19:03:09 ID:n2Xr1iDq
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1172867788/l50
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459 :人間七七四年:2007/07/07(土) 19:26:37 ID:pjIpkayQ
>>458
なんかのかんちがいじゃないの?

460 :人間七七四年:2007/07/07(土) 20:40:39 ID:n2Xr1iDq
>>459
http://megalodon.jp/?url=http://6131.teacup.com/mikasa3/bbs&date=20070510003034
ログドゾー
キタキタ=kita082

461 :人間七七四年:2007/07/07(土) 20:47:22 ID:n2Xr1iDq
うんにゃ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1172867788/l50
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1182518910/l50
↑このスレ立ててる悪臭粘着汚物連合軍↓wwwwwwwww
kita082(キタキタ「キタオ マサト」?) kita082@excite.co.jp (プロバ:DTI)
http://f16.aaa.livedoor.jp/~robo/index.html

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ヒロフミスレッド過去ログ倉庫

462 :人間七七四年:2007/07/08(日) 04:16:49 ID:QTezI+4k
おもちゃ板の「小林誠スレッド」にわく
「小林研究者」ってやつに熱烈な恋心を抱いてるヤツが
このスレの智恵遅れの暇人コテ「某研究者」も同じ人物だと思いこんで
このスレでも熱烈ラブコールの真っ最中っぽい

類は友を呼ぶようだ

何言っても鉄壁思いこみシールドに阻まれて無駄っぽいんで
皆もスルーシールドを装備してただただ耐えてくれ

遠距離攻撃にはやっぱ盾やね

463 :人間七七四年:2007/07/08(日) 09:10:21 ID:Fj/junZx
という妄想はあっちでやりなゲロ汚物
http://megalodon.jp/?url=http://6131.teacup.com/mikasa3/bbs&date=20070510003034
ログドゾー
キタキタ=kita082

464 :人間七七四年:2007/07/08(日) 10:07:33 ID:ByVgcR2B
まてまて、普及はしてないが、持ち楯という矢避けの楯は一時期よく使われていたようだぞ。
主に騎射戦が主流のときだが、騎馬上の弓矢を受けつつ接近するのに使われていたらしい。
もっとも、それは雑兵の話で、騎乗クラスになると、楯は攻撃の邪魔になるから、大鎧の大袖で代用していたらしい。

あと、楠木正成が京都で尊氏を迎え撃つときに、設置型の持ち運び可能な楯を利用している。

まぁでも、基本的に片手で持つ楯は片手で扱う剣程度しか止められず、
また、素早い片手剣を止めるためには、軽くて小さい楯になる。
そうすると、結局、両手剣や棍棒、グーテンモルゲンなどの圧倒的な破壊力には全く無力になる。
あと、弓や槍に対して楯は効果が薄い。


まぁ、要は西洋で言う盾の役割を、日本では大袖や筋金入りの籠手、鎧で代用していたってコト。

465 :人間七七四年:2007/07/08(日) 10:45:56 ID:YEi+Ar5v
つ【竹束】

466 :人間七七四年:2007/07/08(日) 11:31:04 ID:2YCSBOAS
>>464
>設置型の持ち運び可能な楯を

日本で最も普及した大盾ですな。
これを話から外すから、日本では盾がないという発想になる

467 :人間七七四年:2007/07/08(日) 11:58:15 ID:2WdCuruO
まあ、ヨーロッパじゃ荷車に装甲施して野戦陣地組んでたわけだが。

468 :人間七七四年:2007/07/08(日) 12:44:19 ID:dwe32zg9
>>467
上にも出てたフス派とか、百年戦争のニシンの戦いなんかもそうだな。
山がちな日本じゃ余りはやらなかったのかな?
大八車くらいなら小荷駄隊とかに有りそうなもんだが……。

469 :人間七七四年:2007/07/08(日) 20:58:33 ID:MSYdcA4V
>>467
明代の中国も、盾を付けた大八車に仏郎機砲二門を積んで使ってたな。
5600人あたり128台の車が割り当てられて、防御の時はこれで方陣を作って壁にしたそうだ。

日本でも竹束に車輪をつけて機動力を増した車竹束があったらしい。
朝鮮の役では加藤清正が亀甲車というものを作って城攻めに用い、関ヶ原でも使われたんだとか。
ttp://www.uwajima.org/special/vol2/index2.html

470 :人間七七四年:2007/07/08(日) 21:49:35 ID:joBMHY6P
盾衾で相手を圧して
間隙から弾・矢を撃ち出すって戦法ならどうだろう

471 :人間七七四年:2007/07/08(日) 22:41:54 ID:ByVgcR2B
>>470
>>464の文に在る、正成が尊氏を京都で迎え撃つときに使って、大戦果を挙げている。

472 :人間七七四年:2007/07/08(日) 23:01:06 ID:2YCSBOAS
>>470
それは極めてポピュラーな戦法。

戦国後期には盾に銃口を差し込む穴が穿たれていて、そこから撃てるようになっていたりする。


473 :人間七七四年:2007/07/09(月) 00:21:54 ID:gQOkcnF0
>>469
亀甲車みたいなのは、雑賀衆が使っていたらしいね
清正のはそれの改良版かな?

474 :人間七七四年:2007/07/09(月) 04:06:57 ID:o9ZvhjNY
武器の本を見てたら偶々見つけたので張っときます。
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000016093.jpg

475 :人間七七四年:2007/07/09(月) 16:25:07 ID:dt30Mn0O
>>474
盾を持つ専用の人がいるんだね。

476 :人間七七四年:2007/07/09(月) 17:03:37 ID:o9ZvhjNY
上の図とは別に、同じ本の「法然上人絵伝」の図には、
はっきり手盾と言えるサイズの盾を持ってる武士が描かれていた。
ただ、構造は上図の掻楯を小型化して取っ手を無くしたような形になってる。
また、本には、掻楯は野営の際の敷き板や担架にしたり、
繋げて筏にしたり、裏返して立て掛けると梯子にもなったとある。

こうしてみると、掻楯は創意工夫されてかなり使い回されてるみたい。
手盾が欲しいようなシチュエーションでも、
小型の掻楯の使い回しとかで代用したりしてたのではと妄想。

477 :人間七七四年:2007/07/09(月) 20:16:52 ID:8j0aTEuo
近接戦ではなく、対飛び道具の防御手段だったんかね

478 :人間七七四年:2007/07/09(月) 20:47:15 ID:al0oBe+v
基本的に盾ってそういうもんだぞ。迂闊に打撃受け止めると腕の骨折れたりするし。
まあ、盾でぶん殴るとか、ランスチャージの槍の穂先をへし折るような使いかたもしたらしいが。

479 :人間七七四年:2007/07/13(金) 17:24:34 ID:FaC4p3X9
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1172867788/l50
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1182518910/l50
↑このスレ立ててる悪臭粘着汚物連合軍↓wwwwwwwww
kita082(キタキタ「キタオ マサト」?) kita082@excite.co.jp (プロバ:DTI)
http://f16.aaa.livedoor.jp/~robo/index.html

三笠重工(kita082の活動場所・別サークル名「珍メイヨー狼牙団」)
http://mikasa3.hp.infoseek.co.jp/index.html

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http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/kks.htm

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http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/6764/
http://www.alicia.ne.jp/sangakugyoson/kuromuhp/test2.html

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480 :人間七七四年:2007/07/13(金) 18:15:55 ID:QUTh+qvu
鉄砲に対する盾(竹束)はすぐに普及したらしいけどな。
(というか、それ以前に矢に対しても使ってたと思われる)

481 :人間七七四年:2007/07/13(金) 18:32:29 ID:YuQptW/X
弓矢相手なら竹束である必要もないと思うが

482 :人間七七四年:2007/07/13(金) 19:57:23 ID:xUIosehO
50mの距離から口径9mm(1匁)火薬量3gのとても威力の弱い火縄銃で
24mmの檜の板2枚を撃ったところ、1枚目を貫通し2枚目の半分くらいで止まったと本に書いてあった。
普通の矢盾は厚さ30mmくらいなので、鉄砲は防げないんじゃないか?

いっぽう16間(28.8m)の距離から、竹束を口径15.5mm(6匁、戦場で一般的に使われる口径)
の火縄銃で撃つと、1発目は6本の竹全部を貫通した。2発目は4本目で止まっていた。
口径18.4mm(10匁)では、やはり竹束を貫通。
30m以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
50m以上離れるか、竹束を二重にするば効果があるのではないかという結論だった。

命中率は、8分ほどの小口径の銃で、30mから5発撃つと直径10〜15cm以内に全弾が集束した。
50mから5発だと、着弾範囲は直径30cmほどに広がる。
実戦では2町(約250m)くらいから撃ち始め、1町(約120m)あたりから命中率が上がり始めたそうだ。

483 :人間七七四年:2007/07/13(金) 21:52:49 ID:xUIosehO
大坂の陣で使われたかもしれない鉄盾だそうで。
ttp://www.city.tsuyama.okayama.jp/chikujo400/history/tate/index.html

484 :人間七七四年:2007/07/15(日) 23:32:57 ID:Z0A3sO12
>>483
[銃弾が貫通したと思われる穴があります!]

意味ないじゃん





485 :人間七七四年:2007/07/16(月) 01:15:35 ID:4+dUhNOQ
>>484
鎧着ててもぶった切られる事もあるし、
銃によっては100m離れていても、防弾チョッキを普通に貫通する。

486 :人間七七四年:2007/07/16(月) 16:47:40 ID:9Umlai6v
白兵戦の主力兵器は槍だからじゃない?

槍=機関銃(メインウェポン)
刀=拳銃・ナイフ(サブウェポン)

こんな感じだから盾いらないし

487 :人間七七四年:2007/07/16(月) 16:52:38 ID:9Umlai6v
賤ヶ岳七本槍とか、一番槍とかいうけど、刀はあまり聞かないw

488 :人間七七四年:2007/07/16(月) 17:45:35 ID:SIdmpAjL
>>484
>ところどころにくぼみや銃弾が貫通したと思われる穴があります。

画像みた限りでは、くぼみで済んだケースのほうが多そうだぞ。
鉄砲にも大狭間鉄砲のような長大で強力なものもあるので
そういったものから防御するのは難しかったんだろうな。

489 :人間七七四年:2007/07/16(月) 20:34:35 ID:n/E2BtEu
>>487
石河兵助、桜井佐吉、伊木半七

490 :人間七七四年:2007/07/17(火) 01:00:01 ID:0bbmV/7x
日本の歴史上の主な装備を振り返ってみると・・・

【古代】 片手剣、矛、戈→これらの武器に対しては盾は結構有効。・・・朝廷の儀式にも盾は残っている・・・。
     主な遺物や伝承としては、天叢雲伝説や十握剣、天濡矛。あと蕨手剣は遺物が大量に残っているな。
【鎌倉】 弓、両手刀→弓に対してはそこそこ有効だが、両手刀に対しては・・・どうだろう?
     主な遺物や伝承としては、大鎧の大袖が小盾代わりだったとか、鎧自体斬撃には強いとか・・・。
     主要な軍事訓練も騎射三物、ほか、源平合戦なども弓のエピソード豊富。
【室町】 槍、野太刀、投石→斬撃に強い鎧の攻略法として、槍で隙間を突く、野太刀や長物で力任せに叩く、
      投石で、打撃を与えるなど。この斬撃に強い鎧の存在と槍の存在が盾の意義を低下させたのでは?
【近世】 槍、鉄砲、大砲→通常の木盾で、鉄砲玉や槍の一撃を防ぐのは無理。また、槍も槌を付けた打撃形も多い。
      鉄砲を防ぐ楯は超重・大型化、定置型が一般化。大砲直撃はもはやどうしようもない。
【近代】 小銃、大砲、銃剣→銃剣はともかく、残りの二つはもはや、定置型の遮蔽物でないと無理。
      他国でも、ポーランドなどの後進国の騎兵隊(盾持ち)が、ドイツの機甲師団に完敗したのは有名な事実。
【現代】 機関銃、小銃、爆撃、大砲、ABC兵器etcetc・・・いずれに対しても盾は無効。

ハンドガン程度であれば、まだ鉄板やケプラー素材などで防げなくも無いが、
それでも、大口径のマグナム銃や、フルメタルジャケット弾、5-7専用弾などには打ち抜かれる事も少なくない。







491 :人間七七四年:2007/07/17(火) 02:05:46 ID:TVKvPPLb
>>490
ポーランド騎兵は盾は持たねえし実際に戦ったのはドイツの歩兵部隊だぞ。
ポーランド軍を包囲していたドイツ第20自動車化師団第76歩兵連隊に、ポーランド第18軽騎兵部隊が突っこんだ。
ドイツ兵はパニック状態であわてふためき包囲を解かせることに成功。

騎兵が任務完了して退却したあとに独戦車が到着したのが勘違いのはじまり。
戦車と馬の死体を見た従軍記者が、戦車VS騎兵の戦いだったと勘違いして報道しちまった。
それをナチスが、「後進的なポーランドは馬で戦車に突っ込んだ」と喧伝したんだな。

実際はポーランド軍は機械化がすすんでいたし、
騎兵も銃を持った騎乗歩兵で、移動の時だけ馬に乗り戦場では下馬して歩兵になった。
突撃は敵が歩兵のときに少数行なわれただけ。当然ドイツにも騎兵部隊があった。

492 :人間七七四年:2007/07/17(火) 05:53:46 ID:8z6KqKtt
鎌倉時代の武器っていやあ薙刀があったな

493 :人間七七四年:2007/07/18(水) 03:06:49 ID:EDTjZf0/
日本人は盾を持たないで置くことにしました。
−完−

494 :人間七七四年:2007/07/18(水) 03:15:40 ID:Nj8P+HSf
ヨーロッパ人は置く盾に更に車輪をつけて機動性を高めました。
−更に完−

495 :人間七七四年:2007/07/18(水) 20:24:50 ID:w/RMmW41
       ____
     /⌒  ⌒\          http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1182518910/501
   /( ●)  (●)\        あかへびってのが元々紙々工務店の仲間の青銅サーカスのリンク先から
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   <ヒロフミにとって都合のよい(工務店関係者で模型技術が自分よりも劣る等)
  |     |r┬-|     |      条件でヒロフミが選び出した生贄じゃん?
  \      `ー'´     /



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あかへびがヒロフミ叩きをやってたことを自白しているログ。
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496 :人間七七四年:2007/07/18(水) 20:29:21 ID:j+fNtURR
http://b4.spline.tv/hyperwepon07/

No.13 ←左の[Admin]は管理人の意味って知ってる? 2007/07/18(水) 01:07:27

> CLUBステルスディスコBLOG管理人のヒロフミ
予想通りどころか、予想以上に盛大に釣られて恥ずかしいとか思わないのかな君は?
「2ちゃんねる」に俺(=ここの管理者)の発言をベタベタ貼り回った上に「爆笑」としか切り返せないなんて、自分は無能だって世界の中心で叫んでいるのと一緒だよ。

おまけに大事な筈のガンヴァルケンスレにまで誤爆して、更に誤魔化そうと必死になる様なんか、まるで狂犬が自分のシッポを必死になって追いかけているみたいで哀れを通り越して滑稽この上ないね。

だいたい管理人自身がPASSを忘れる様な過疎板での書き込みに対して、6時間も経たずに自分のブログで狂人としか思えない言葉で吠えまくるって、ソレどんな身の潔白の証明の仕方?

そもそも俺は、君が「アホ」呼ばわりした事と記事の勝手な引用に対してのみ謝罪を要求しているのに、一方的に濡れ衣着せられたとブログでまくしたてている訳だから、それと同じタイミングでの「2ちゃんねる」コピペ爆撃は君の仕業にしか見えないんだけど?

>No.8匿名希望 (eatkyo587216.adsl.ppp.infoweb.ne.jp)
>No.10 匿名希望 (unknown)
結局は後先考えない無駄吠えが、この2つの書き込みは君自身でしたと認めたに等しいんだよ。

それでもまだ本当に濡れ衣だと主張したいならココに書き込めば話は早いけど、君には出来るかな?
俺は君と違ってイキナリ書き込み不可になんかしないから、どうぞ固定IPを証明しに書き込んで下さいよ。

でもさ、ロストプラネットをオンラインで楽しむなら、やっぱADSLだよね。(ワラ



ヒロフミフルボッコwww

497 :人間七七四年:2007/07/18(水) 20:55:41 ID:w/RMmW41
> http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1182518910/513
> 513 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/07/18(水) 20:44:27 ID:VLCRlGaH
> なんにせよ、狂人が作ったものなんざ不要。
> どんなに出来が良くったって嫌悪するよ。
> 特に大した出来でも何でもない糞ガレキなんぞいらん。
>
> 狂人が作っただけに、心材にするのも嫌。



       ____
     /      \ なんにせよ、狂人が作ったものなんざ不要。
   /  _ノ  ヽ、_  \ どんなに出来が良くったって嫌悪するよ。
  / o゚((●)) ((●))゚o \  特に大した出来でも何でもない糞ガレキなんぞいらん。
  |     (__人__)    |狂人が作っただけに、心材にするのも嫌。
  \     ` ⌒´     /

498 :人間七七四年:2007/07/18(水) 20:57:26 ID:JlESQer/
>>494
車輪をつけると機動力が上がるのか下がるのか、それは難しい問題だ。


- 完璧に完 -

499 :人間七七四年:2007/07/18(水) 22:14:48 ID:Iw6uCxCL
>近世 大砲直撃はもはやどうしようもない

実は大砲の石弾ぐらいなら、発射口付近でも人間が受け止めることが可能。
炸裂弾でもなければ、椎型のライフル弾でもないからね。

500 :人間七七四年:2007/07/18(水) 22:46:41 ID:NOK8N+v5
>>499
口径にも拠るが、いくらなんでも、それはないだろ。
可能だとしたらそれ専用の装備をした上で、飛んでくる場所などを完璧に読んでいた場合の話じゃない?

501 :人間七七四年:2007/07/19(木) 02:11:58 ID:9RKXV57Y
>>499
発射口付近で受け止めたら人体が四散しそうなんだけどw
石を何kmも飛ばすエネルギーを喰らったら・・・

502 :人間七七四年:2007/07/19(木) 06:16:53 ID:Qd6fU+Tz
ま、弓矢なら手で掴む事も可能、馬なら抱きかかえて止める事も可能、というのと同系の話だとは思う
仮に莫大な力と装備と運で可能だとしても、戦法の根幹としては論外でしょう
兵士に、お前やってこいとはいえないし

503 :人間七七四年:2007/07/19(木) 07:35:45 ID:9RKXV57Y
後の江田島平八である

504 :人間七七四年:2007/07/19(木) 21:04:04 ID:SebAA8L6
古い映像だけど
大砲の弾を腹で受け止めるパフォーマンス見たことあるよ

まぁ、火薬の量は調整してるんだろうけど♪

505 :人間七七四年:2007/07/19(木) 22:55:09 ID:ux9F0Y9C
風雲たけし城か

506 :人間七七四年:2007/07/21(土) 20:52:39 ID:r0lU0rMF
>>504
俺も同じような白黒の映像見たことあるよ
問題は火薬の量だけだと思う

507 :人間七七四年:2007/07/21(土) 21:07:44 ID:uJVTuzhQ
まだ つづいてたんだ。適切な答えはぁ

508 :人間七七四年:2007/07/21(土) 21:22:47 ID:VZz9xHd5
人間の盾が最強!

509 :人間七七四年:2007/07/21(土) 22:38:05 ID:H1NELec2
モンゴルなんかは捕虜を盾にして攻城戦してるが、日本でそういうのはあったんだろうか

510 :人間七七四年:2007/07/22(日) 00:50:56 ID:pE0LzcTJ
>>509
一揆衆の戦法にはあったらしいし、戦国時代など、なりふり構わない時代にはあっただろう。
ただし、一時しのぎ、その場その場でしか使えない「戦場の知恵」レベルだろうけど。

511 :人間七七四年:2007/07/22(日) 10:59:57 ID:qKx8zR8b
>>501

カートリッジ式のフランキなんかはガスが漏れるため、圧力が低く、
そんなに飛距離がでない。

鎧を着けていれば、腹筋で受け止められるレベル


512 :人間七七四年:2007/07/22(日) 11:10:26 ID:V1pBHCjQ
>>511
銃撃ったことないだろ?

確かに南蛮胴を付けて砲弾を受け止めたというエピソードは残っているが、
それは、相手の本陣から、こちらの本陣までの長い距離が有っての話。
しかも上のエピソードは真実味が薄いと言われている。

距離によっては爆発の衝撃よりも、質量の慣性によってダメージを受ける場合があるが・・・

513 :人間七七四年:2007/07/22(日) 16:15:54 ID:KcGLc+8L
やっぱ盾って強いね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm673042

514 :人間七七四年:2007/07/23(月) 02:06:58 ID:lOSIlmqb
突然話変わるけど、なんでガンダムの盾ってビームサーベルやビームライフル
に対して有効なんだ?同じガンダリウム合金だろ・・普通に考えて無力じゃん

515 :人間七七四年:2007/07/23(月) 04:30:26 ID:KZFuj3dp
矢尻もブロードソードもアスピスも鉄製なわけだが


516 :人間七七四年:2007/07/23(月) 09:38:21 ID:AwoOPO1l
大気圏突入可能な盾が同じルナチタニウムなわけ無いだろ

517 :人間七七四年:2007/07/23(月) 21:04:44 ID:nCqUo7Vg
盾がもっと普及してれば…

518 :人間七七四年:2007/07/23(月) 22:51:16 ID:68RP2/pu
>>511
仏郎機のこと、分かってないよね
黎明期の大砲だし、そもそも質量の軽い石弾だし

519 :人間七七四年:2007/07/23(月) 23:51:02 ID:Xol2rSxr
>>517
日本の合戦ではこれでもかというほど、盾が登場していますが・・。



520 :人間七七四年:2007/07/24(火) 00:59:06 ID:rqempq07
>>518
フランキなんて常識だろ。
前装砲よりもガス圧低いと言っても、相当な威力がある。
大友家の国崩しはフランキ型の鋳造砲で、
砲弾は大玉(恐らく100匁クラス)と小玉4匁(15g)〜6匁(22.5g)だったらしいが、
それですら、島津兵30人を押しつぶす大木を打ち折ったレベル。
大将自ら撃ち、伏兵を潰すのだから、その距離と、威力は推して知るべし。

521 :人間七七四年:2007/07/24(火) 03:36:19 ID:Ov/q4aCd
>>520
小玉とは散弾のこと?
中国や朝鮮のフランキで散弾は普通だし日本で使われていてもおかしくはないが。

522 :人間七七四年:2007/07/24(火) 06:01:57 ID:2uS7k6BU
>>514
後付設定で無茶苦茶なガンダムの設定でいくと
対メガ粒子(対ビーム)コーティングされているから
という事になっている
このコーティングを本体にすれば無敵じゃんという問題には
確か盾にしかコーティング出来ない設定(屁理屈)があったと思う

ちなみに1ST〜逆シャアまでの話の設定な

Wとかタネとかの最近のガンダムは知らん
つかもうあの辺になると屁理屈でも設定付けは無理じゃね?

523 :人間七七四年:2007/07/24(火) 06:06:55 ID:Ov/q4aCd
フィクションだから現実の物理法則を超越してる

524 :人間七七四年:2007/07/24(火) 06:08:22 ID:Ov/q4aCd
>>522
俺もガンダムは逆シャアまでだな。

525 :人間七七四年:2007/07/26(木) 01:01:55 ID:VxkmHVJg
平安末期の戦闘要員は馬上武士(騎兵)であり、身分の低い雑兵は戦闘補助要員。
戦の花形は馬上武士の騎射戦だが、弓矢で戦う武士は西洋の騎士のように盾を持つことが出来ない。
その代わりに馬上武士の大鎧の両肩には袖鎧(そでよろい・板状の防具)が付いており、これで飛来する矢や騎馬斬撃を防いだ。

中世の合戦のでは主将が鏑矢を射掛けた後、敵味方が矢を射掛け合って、少しずつ前進するのだが、体が露出していると矢が当たってしまう。
戦列を組む際、楯持ちが横一列に楯を持ち、後ろに弓矢を構えた武士たちが控え、隙間から矢を射掛けた。
これを搔楯・垣楯(かいだて)と言う。この戦法は鉄砲が普及し始めた戦国時代にも用いられている(「信長記」参照)。

中世の合戦では手楯(てだて)も用いられている。
手楯とは、大きなまな板状の板に取っ手を付けた物と思えば間違いない。左手に手楯を持って敵の矢や斬撃を防ぎ、右手で刀を持って戦った。
手楯は「法然上人絵伝」巻1を参照のこと。漆間時国の館を襲撃した明石定明の家来が手楯を持って戦っている姿が描かれている。
私は、手楯は戦国時代も使われていたと推測している。
ちなみに万策つきたことを「手立てが無い」と言うが、激しく矢を射掛けられて手楯で防ぎきれないことが語源になっているらしい。

戦国時代末、鉄砲が普及し搔楯や手楯では鉄砲の弾が防げなくなると、竹束を使うようになる。
一抱え位の竹を縄で束ねて、持ちやすいように縄で取っ手を付けて使用した。
鉄砲で防御された敵陣を攻撃する際、弓組や鉄砲隊の援護射撃の中、竹束を持った武士たちが突入した。
竹束を沢山並べて弾除けにも使用された。




526 :人間七七四年:2007/07/26(木) 01:59:51 ID:VxkmHVJg
追記(蛇足ながら)
スレ主さんの疑問ですが、おそらくNHK大河ドラマや映画の影響が大きいのではないかと思います。
私はこれらの映像で、搔楯や手楯、竹束を見たことはありません。
ネットで調べてみましたが、これといった知識は得られませんでした。
以下の書籍を参考にしてはいかがでしょうか。
「図録 日本の甲冑武具辞典」笹間良彦著 柏書房
「図説 日本戦陣作法辞典」 笹間良彦著 柏書房
「鎧をまとう人びと」 藤本正行著 吉川弘文館
「マンガ日本の歴史メイキング覚え描き」 石ノ森章太郎著 中公文庫
「歴史図解 戦国合戦マニュアル」 東郷隆著 講談社
「歴史群像」グラフィック歴史シリーズ 戦略戦術兵器辞典E【日本城郭編】 学研
大きな図書館で丹念に調べれば答えは得られると思います。
 

527 :人間七七四年:2007/07/26(木) 03:15:59 ID:rLWz6q27
俺これからキテレツの開発したタイムマシンに乗って信長に盾を売りこんでくる

528 :人間七七四年:2007/07/26(木) 03:24:54 ID:9Qphr9HM
>>522
あれ?ガンダムのシールドってしょっちゅう破壊されてる印象があるんだけど・・・

529 :人間七七四年:2007/07/26(木) 09:39:17 ID:HASFV8Av
11月中旬にMAや水中MSが配備されるまで
ジオン軍には実弾兵器しか存在しないわけだから
そのコーティングって無意味な設定だと思う
12月になるとニュータイプに目覚めて敵の弾に当たらなくなるしw

530 :人間七七四年:2007/07/26(木) 23:02:38 ID:W4jcXNir
>>528
モチロン本体の装甲より強度がある
というだけで、完全に防げる設定ではないよ
小説版でもビームを防げるのは数度だけって表記がある

スレ違い失礼

531 :人間七七四年:2007/07/26(木) 23:14:06 ID:NiF/u7F0
>>520
>それですら、島津兵30人を押しつぶす大木を打ち折ったレベル

ウソっぽいな。射程が300〜400m程度のフランキでそんな技が可能とは
思えないな。へし折った大木は柳の木らしいが、まさか柳の枝に押し潰される
こともあるまいから、押しつぶされた30人は幹に押しつぶされたんだろうな。
まったくスゲー柳があったものだ。

「大筒の玉一つの功は小筒十挺の功に及ぶべからず」って古い記録にある。
散弾として島津兵を蹴散らしたのが真実だろうな

532 :人間七七四年:2007/07/27(金) 00:05:10 ID:iadI5Hsl
抱え大筒の方がまだ使えそう

後、棒火矢って本当に使われたのかね

533 :人間七七四年:2007/07/27(金) 10:51:14 ID:F6Dye1jx
>>520
九州征伐で使われた大型仏郎機のことだね。
砲身長3m近く、射程は2200mくらい。
砲弾は大木を打ち倒し兵を下敷きにし、散弾でも多くの将兵が傷ついたそうだ。
秀吉は小田原征伐にも1000門前後の大砲を集めているな。

534 :人間七七四年:2007/07/28(土) 01:16:26 ID:wz/ndXY7
>>532
棒火矢は島原の乱では幕府方に大損害を与えているよ
江戸時代に入って流行するまではあまり使われなかったみたい

535 :人間七七四年:2007/07/29(日) 21:00:57 ID:RqPpMZiY
中世ヨーロッパのクロスボウマンも、置盾に隠れて装填・射撃してた

536 :人間七七四年:2007/08/01(水) 23:16:37 ID:XgifWcV8
>>533
>射程は2200mくらい。

んなアホな伝承を真に受けてはいけない。
フランキにそんな性能はない。
ウルバンの巨砲じゃねーってーの!

「仏狼機砲」についての学術的考察
http://www.geocities.jp/cont_sonde/webs/kunikuzusi/kousatsu.htm

537 :人間七七四年:2007/08/03(金) 21:02:56 ID:0KWcz7D7
>>533
大砲が1000門??? 大筒の間違いじゃないの?

538 :人間七七四年:2007/08/04(土) 00:01:53 ID:ZDFXqw2p
>>536
http://www.geocities.jp/cont_sonde/webs/kunikuzusi/kousatsu.htm
>臼杵城とウサイ島の直線距離は約750mから800mで

↑内容が↓の内容と食い違ってるんだけど。(標的までの距離について)

http://www.geocities.jp/cont_sonde/webs/kunikuzusi/kunikuzusirepurika.htm
>島津軍は(中略)城から3町半(約380m)離れた 平清水(ひらそうず)に陣取った。
>先陣は 莵居(うさい)島 (現在の 光蓮寺(こうれんじ) 付近)まで寄せて来た。
>島津軍が潜んでいる大手口から3町4〜5段にねらいを定めて砲撃させた。

539 :人間七七四年:2007/08/04(土) 00:58:01 ID:3+DDlUYN
>>537
こんなのがあった。
186 :世界@名無史さん :2005/08/12(金) 01:13:00 0
1589年後北条氏は豊臣秀吉に対抗するため、
山田次郎左衛門ら領内の鉄砲鍛冶に発注した大砲は20門。
小田原攻めで秀吉が動員した大砲の推定総数は1000門超。
1614年大阪冬の陣12月16日に使用された大砲は305門だが、
国友村に対する徳川家による慶長12年から慶長20年までの
大砲の総発注数は947+α
大砲の原料である銅の当時欧州最大だったスウェーデンが
1632年リュッツェンの戦いで使用した大砲は何門だい?

それから、アルマダの海戦は悪天候によるイギリス版神風。
大砲を遠距離からバンバン撃ち込む近代的な海戦ではない。
また、アルマダ艦隊は海軍ではない。

540 :人間七七四年:2007/08/04(土) 08:19:55 ID:6YrK9WQa
有馬田の海鮮

541 :人間七七四年:2007/08/04(土) 08:43:19 ID:doNwZwAN
>慶長12年から慶長20年までの大砲の総発注数は947+α

そんなに発注した大砲はいったい何処に消えてしまったのだろう?
幕末で黒船を威嚇するために寺の鐘を大砲に見せかけたという話を
聞いたことがある

でもイギリスなんかじゃ艦隊の砲門数だけでも2000門をこえているから
1000門程度じゃたいしたことないんだろうな

542 :人間七七四年:2007/08/05(日) 04:10:59 ID:UqKNd31K
大砲の話はスレ違い

543 :人間七七四年:2007/08/05(日) 10:21:02 ID:Oeit6IPt
盾てさ、高くね?
しかも重くね?
当時は鋳鉄を鍛冶屋がを薄く延ばすわけでしょ。
2、3ミリが限界だし
今のスチールとかアルミ合金とかなかったし。

竹で作って、鎖帷子みたいなもので覆うか?
でも高くね?

544 :人間七七四年:2007/08/05(日) 10:33:08 ID:sNXi75Uc
基本は木枠に革張り。矢よけならそれで充分

545 :人間七七四年:2007/08/05(日) 20:16:14 ID:H+3xP3az
>>543
戦国時代後期以降の鉄盾はそんな感じ
鉄砲避けの大半は現地で竹を切って、束ねたのを並べたものだったけどな
輸送コストも省けるだろうし

546 :人間七七四年:2007/08/10(金) 23:15:14 ID:f5GQojKx
>>543
現代の防弾盾だってライフル弾にはスパスパ貫通される。
当時の鉄盾では火縄銃には全くの無力。

547 :人間七七四年:2007/08/11(土) 21:01:40 ID:TEQZHxKH
じゃ何のためだよw

548 :人間七七四年:2007/08/12(日) 13:27:47 ID:8LJocjMf
>>547
目隠しとか兵士を突っ込ませるためとか・・
現代のボディアーマーも拳銃弾程度までしか防げないのが殆どだし。
おなじみの機動隊のジュラルミンの盾は防弾効果は無いのが有名だし。

549 :人間七七四年:2007/08/12(日) 21:15:56 ID:rX1CN9S9
>>547
鉄の裏に木を貼るか、鉄板を重ね鋲留めすればいいんじゃない。
大坂攻めでは、竹束じゃ十分に止められなかったそうだし。
3、4mmの鉄板は貫通してしまうからなー。
ヨーロッパの実験では4mmで何発か跳ね返したとどっかのスレで見た。
ちなみに大安宅船に張った鉄板は、防弾でなく焙烙火矢の延焼防止のため。
江戸初期は銅板を張った軍船もあるよ

550 :人間七七四年:2007/08/12(日) 22:22:27 ID:4InL+lwG
>>548
それだったら木盾で十分じゃねーかw

551 :人間七七四年:2007/08/12(日) 22:30:30 ID:UhOeejId
犯人がいつもライフル所持って
どこのアブナイ刑事だよw

552 :人間七七四年:2007/08/12(日) 22:45:35 ID:/BYGkjb9
スイスなら大抵の一般家庭に軍用ライフルが常備されてるぜ。

553 :人間七七四年:2007/08/13(月) 01:58:43 ID:vsrVgfDS
具足であんまり斬られなくなるからじゃね

554 :人間七七四年:2007/08/13(月) 13:11:02 ID:oQKhqwk/
>>1
片手で使う実戦武器が開発されなかったからじゃないかなあ。

555 :人間七七四年:2007/08/14(火) 01:15:11 ID:VYr6m5GS
実際具足着たことあるけどとにかく重厚。無敵感というか高揚感があった
かかってこいや!ちょっとやそっとじゃ死なねえよ?みたいな

556 :人間七七四年:2007/08/14(火) 06:28:18 ID:Enedx69b
日本の中世における戦はほとんどが城攻めのはず・・・
野戦、特に大規模な野戦なんて数えるだけしかないし、
その野戦の仕方も敵の陣形を崩して、崩れて敗走している所に
突っ込んで行くという方法・・・
そして雑兵は相手にせず兜首を狙って集団で襲い掛かり、チクチクやって
兜首が弱ったところで勇気ある一人が飛び掛って首をあげる・・・
(勿論そいつの手柄)
置盾以外必要ないと思うwwwいうなれば城や陣が盾ということじゃね?

あと刀の場合は、戦の場所によってはメインウェポンになったはず!
城内の乱戦や室内での乱戦では槍はかさばるでしょwww

以上妄想でしたwww


557 :人間七七四年:2007/08/14(火) 17:08:22 ID:9eyOmt9d
>>556
>城内の乱戦や室内での乱戦では槍はかさばるでしょwww

たしかに妄想だな。
室内の戦闘において刀は天井や柱が邪魔で振りかぶれないよ。
槍は突きの動作だから室内でも有利なんだよ。

オマエの狭いワンルームと同じに考えるなよ

558 :人間七七四年:2007/08/14(火) 18:11:47 ID:gFE9rzM2
てか、突くのは刀でもできるんじゃね?

559 :人間七七四年:2007/08/14(火) 18:40:46 ID:dtB8DS0C
てか、時代劇のワンシーンみたいに城内の屋敷に突入することなんて滅多になかったんじゃないか。
敵が篭って待ち構えてるのなら突入するより火点けて燻り出した方が楽だし。

560 :人間七七四年:2007/08/14(火) 19:53:15 ID:9eyOmt9d
>>558
技量が同じならリーチの長いほうが有利だよ

561 :人間七七四年:2007/08/14(火) 19:55:40 ID:KuNn4T/c
>>557
室内の戦闘では刀も槍も使用したんじゃないかい?
人によっては得意な武器があっただろうしさwww

北畠の最後の殿様や剣豪の足利将軍は刀で戦ったんだろ?

>>559
屋敷に火を点けられるのを黙ってみているくらいのヤツなら、
とっくに逃げ出しているだろ?

562 :人間七七四年:2007/08/15(水) 03:10:30 ID:izKRz59E
>>556-561
西洋にはピローソード、日本には枕槍っていう武器のジャンルがある位だから、
屋内での戦いも或る程度予想はされていたんじゃない?本能寺の変とか。戊辰戦争の長岡の戦いとか。

ただ、忍びは屋内で使うことを前提に(刀身を丈夫に折れにくくする意味も有り、)かなり短めに出来た刀を使っていた。という事だから、
やはり刀よりは槍や弓の方が使いやすかったのではないだろうか?
ちなみに、ピローソードも枕槍も通常の物よりかなり短め、軽量に出来ている。

563 :人間七七四年:2007/08/15(水) 07:19:08 ID:FZG+Ujm7
武蔵も五輪の書で屋内は短い刀を使えみたいなこといってなかった?
日本の弓はかなり大型な部類だから室内では難しいだろ。
槍は横に回りこまれたら壁や襖につかえておしまい。短いほうがいいんでない。

564 :人間七七四年:2007/08/15(水) 09:39:37 ID:8u63QAR+
江戸時代初期くらいになると、室内用の短めな手槍が普及していってた

565 :人間七七四年:2007/08/15(水) 11:16:15 ID:AzFJDv08
歩兵を生かす事なんて考えてねーだろ? 後の世界大戦をみても同じことが言える

566 :人間七七四年:2007/08/15(水) 22:33:12 ID:hdTpDZLa
答え
平安〜源平期:鎧があるから必要なかった
室町〜戦国前半期:機動力を優先させたかった
戦国〜江戸前期:鉄砲の前には盾は無力だった


567 :人間七七四年:2007/08/20(月) 22:25:49 ID:x+2d7BLA
鎧の防御力が十分だからいらなかったというが、鉄砲伝来以前の鎧って、隙間が多くてあんまり防御力たかそうじゃなくない?
むしろ騎射や足軽の両手持ちの薙刀なんかのせいで盾をもてなかったんじゃないの?
日本って片手で使う武器がすくないでしょ?
西洋の鎧くらいがっちり守られてれば、そりゃいらないだろうけど。。。

568 :人間七七四年:2007/08/20(月) 22:47:58 ID:kDDabsJB
キチガイ粘着はヒロフミを殺すためにみこしろに近づいた。・・・と。

http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449
http://megalodon.jp/?url=http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449&date=20070820203943
> 449 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/08/20(月) 20:03:48 ID:pfmJlfy3
> >>446でキチガイが言ってる事が仮に事実だとするならだ。
> >>445で書かれた事は何を意味するか判るかな?
> いよいよヒロフミの死期が迫っていると解釈出来るんだけど?そのへんどうなのよ。
> そんで有名人への殺害予告と重ねりゃ、確定的だよな(ワラ
>
> ま、あくまでキチガイの妄想が当たっていればだがwww


569 :人間七七四年:2007/08/20(月) 23:11:46 ID:+xDlrrCk
ここにも貼っておくかwww

http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/450-460

(要点)
みこしろ『さん』をつけろよ?デコスケ野郎www
ヒロフミは、みこしろ氏をすでに全く信用していないんだな?
だから知者猫がみこしろ氏に会った意味を考えた時に、真っ先に自分の情報を漏らされると考えたんだ。
こんなご立派な人がBJPMの公式サイトと紹介されてる場所の管理人ですか。

『あくまでキチガイの妄想が当たっていればだがwww 』と書いただろぉ。
知者猫≠ララァ≠あかへび はヲチャーの常識ってもんだぜ。
コピペして回れば自分のバカさ加減を喧伝するってもんだ(ワラ

そうそう、昨日から書き忘れていたんだ。
お前が「田村ゆかりの殺害予告」を貼ったと思ったから警察に通報しといたんだ。
後で良く考えたら違ったかな?って気もしたけど別に良いよな?

だって今まで方々で 殺 害 予 告 し 続 け て い た の は 事 実 だ も の な 。

570 :人間七七四年:2007/08/21(火) 14:43:47 ID:OeZi1vtb
>>561
逃げ出すやつは城が包囲された時点で逃げ出すって

571 :人間七七四年:2007/08/21(火) 17:06:19 ID:M/lJBrBM
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449
http://megalodon.jp/?url=http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449&date=20070820203943
> 449 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/08/20(月) 20:03:48 ID:pfmJlfy3
> >>446でキチガイが言ってる事が仮に事実だとするならだ。
> >>445で書かれた事は何を意味するか判るかな?
> いよいよヒロフミの死期が迫っていると解釈出来るんだけど?そのへんどうなのよ。
> そんで有名人への殺害予告と重ねりゃ、確定的だよな(ワラ
>
> ま、あくまでキチガイの妄想が当たっていればだがwww

572 :人間七七四年:2007/08/21(火) 20:38:32 ID:nrNPqhau
籠もった敵に石垣登ったり門突破したりの強襲は犠牲が大きいよな
日本の城は、突入した敵に2〜3方向から射撃浴びせられるように設計されてる

籠城戦で盾はどんなふうに使われてたの?
寄せ手は一面に盾や竹束並べてるだろうけど
城方は矢狭間・鉄砲狭間のないところで使ったのかな?

573 :某研究者:2007/08/22(水) 06:59:42 ID:0LSrqN7B
単純に両手武器を持つ側が
盾を持つ兵の片手武器に
全力で打ち込みを続ければ
パワーの差等で
盾を持つ兵の体勢は何れ崩れるかも知れぬし
割りに容易に勝てると言う事は
無いのかだが
盾での反撃に慣れて居ないと無理かも知れぬが
西欧の両手剣や槍類は盾を想定しているから
問題は無いかも知れぬが

574 :人間七七四年:2007/08/22(水) 09:44:49 ID:IRe6M3dF
置き盾と甲冑が普及しているのに盾を持つ必要がないでしょう
盾を持つのは甲冑が貧弱だから


575 :人間七七四年:2007/08/22(水) 19:56:35 ID:wqOtjYDe
鎌倉〜室町のころの下卒や足軽なんかをみてると
胴だけ、あるいは粗末な脛、篭手といった感じで装備が悪い
なのに手盾が標準装備にならなかったのはどうしてだろう?
これは鎧が堅牢だったのではなくて機動性重視なんじゃないのか?

海外の盾を持ってた兵士ももっと重装でも盾を持っているし
胴はプレート、あとは全身鎖帷子で覆っていても盾を使っていたし

576 :人間七七四年:2007/08/22(水) 20:24:07 ID:FDNAsXCk
馬の違いもあるんじゃないかな?
がたい違うと運べる重量も変わってくるだろ。

577 :人間七七四年:2007/08/22(水) 23:12:54 ID:wqOtjYDe
騎兵は馬もあるだろうけど歩兵も装備いいのに盾を持ってたしな・・・

578 :人間七七四年:2007/08/22(水) 23:51:45 ID:RbBzf3Cn
射撃戦で手盾は小さいから飛んでくる矢を防ぐには不十分。
白兵戦では、防御にしか使えない手盾に貴重なリソースである片手を塞がれるのは不能率で、
刀や長柄武器なら敵の攻撃を防ぎつつ攻撃出来る。そっちにリソースを使ったほうが能率的。

579 :人間七七四年:2007/08/23(木) 01:26:18 ID:C+OrN1B8
古代ローマのみならず、ゲルマン諸侯やノルマン人たちも持ち盾を壁にして前進した。
前・上方・場合によっては左右や後方全ての方向からの攻撃を防いでいた。
http://images.google.co.jp/images?gbv=2&svnum=10&hl=ja&q=Testudo
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=shield%20wall&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi
結局武器・鎧双方の発展で廃れていったけどね。

日本は>>296の言うように重歩兵による密集陣が発達する前に、
戦闘方法の違いから盾の必要性が薄れてしまったのだろう。
日本が密集歩兵を使い出したのは戦国時代になってから。

580 :人間七七四年:2007/08/23(木) 04:44:40 ID:+7sGCoGI
武具の違いだろ。
日本の武具には重さを活かした兵器が
少ないから切断にだけ気を付ければ良いが
西洋じゃ鋼が無かったから強度上げる為に厚く重くなったから
鎧だけじゃ衝撃を受け流せないから攻撃
そのものを無効にしなけりゃならない。
事実、武具が礼式化したら楯は一気に廃れた。

581 :人間七七四年:2007/08/23(木) 07:36:23 ID:VSqxAFB5
西洋には、メイスとかフレイルとか
鎧に打撃を加える為の武器があったな。振動でもダメージを与えるんだっけ。

あれは、盾で防がない事にはどうにもならないな。

鋼が無かったからなのか。

582 :人間七七四年:2007/08/23(木) 09:31:08 ID:tViXJ8wM
盾とフレイルを並べても、足軽長槍の圧倒的なリーチと集団戦術の打撃&突きには勝てない。
長柄の得物の威力は反則レベル・・。

ただ槍を打撃武器として使うには柄をしならせ威力倍加させたり、穂先をナカゴにしたり、技術的に改良しなければいけない点がある。
すぐに折れたり穂先が取れたりしたらいけないから



583 :人間七七四年:2007/08/23(木) 09:38:27 ID:tViXJ8wM
戦国日本の陣型は集団歩兵戦術というものではないと思う。地形や兵科の違いでそもそも日本では陣型自体がそれほど重視されていない。


584 :人間七七四年:2007/08/23(木) 12:52:07 ID:hnuQAUFE
>>132
南北朝時代の初期から後期までの合戦では白兵戦では刀がメイン
薙刀が廃れいまだ槍が発明される前という微妙な時代
弓と刀の時代だった
刀といっても三尺7寸とか4尺五寸とか刀身だけで1メートルあるような大太刀だけど
もっとも現在残っている当時の刀はみんなすりあげされて短くなっちゃってるけどね


585 :人間七七四年:2007/08/23(木) 17:28:57 ID:iZK4YP7j
ヒロフミ叩きスレ立ててる最凶悪臭粘着汚物狂人連合軍↓wwwwwwwww
小林誠スレ出身:kita082(キタキタ) kita082@excite.co.jp (プロバ:DTI)
http://f16.aaa.livedoor.jp/~robo/index.html

三笠重工(kita082の活動場所・別サークル名「珍メイヨー狼牙団」)
http://mikasa3.hp.infoseek.co.jp/index.html

紙工船(kita082の潜伏先・三笠重工メンバーも兼任)
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小林誠スレ出身:あかへび 愛知県民名古屋西区市場木町民 名古屋市上下水道局員
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ララァ(あかへび=知者猫) raraxa@infoseek.jp
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検索者 ◆QAdMbSavFk  koogel@mail.dexiosu.net
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ヒロフミスレッド過去ログ倉庫

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ヒロフミの個人情報をララァ=あかへびに渡した張本人
別名「PEA」「鳥羽なな美」でサイキックフォースの同人やエロゲー雑誌でカット描き


586 :人間七七四年:2007/08/23(木) 20:24:03 ID:bbgVEp2n
>>581
西洋はアホみたいに全身鎧で固めて一騎打ち
だからモンゴリアンのゲリラ戦法でガタガタになったんでしょ

587 :人間七七四年:2007/08/23(木) 20:54:36 ID:UeZHj0eR
>>581
日本にも金砕棒、通称金棒ってのがちゃんとありますがな。



588 :人間七七四年:2007/08/24(金) 00:01:12 ID:aY0UvKhC
>>586
モンゴルはゲリラぢゃないっ!
あれは遊牧民伝統の集団機動戦法だよ
>>587
マサカリもあるよね。鎧の上から斬る、突くことが難しくなったので打撃でダメージを与えようと。
長槍も叩けば打撃武器だ品。

589 :人間七七四年:2007/08/24(金) 02:24:19 ID:bmqbUD7J
>>587
知っとりますがな。
ただ、正規の武装としては流行らなかったんじゃないか?
どちらかと言えば攻城兵器だし。

590 :人間七七四年:2007/08/24(金) 14:11:18 ID:ha6jC8hC
>>588
鉞は、塹壕戦に於けるスコップのような役割かと
初めに工具としての役割ありきだと思うがなあ

591 :人間七七四年:2007/08/24(金) 18:37:14 ID:nB5qxPqm
>>589
戦国時代には長槍は足軽の基本兵装。
騎馬隊の突撃を止めるのには槍衾で、対抗し、相手も長槍であった場合は壮絶な叩き合いが始まる。
武田家は槍の穂の下に槌をつけてたらしいね。

金砕棒や、相手に打撃を与えるための大太刀も、専門職的な軍団がいたらしいし。

592 :人間七七四年:2007/08/24(金) 20:51:18 ID:oUA9mFDA
やっぱ日本は鉄鉱石や石炭が取れなかったからじゃない?

砂鉄と木炭じゃ生産量も限られそうだ

593 :人間七七四年:2007/08/24(金) 23:43:14 ID:cLu5YU/Y
資源がないからこその技術立国日本ですよ

594 :人間七七四年:2007/08/25(土) 09:10:07 ID:neAmR18v
盾は多く木製であります。
鉄資源の消費量からすれば胴丸具足をつくるより盾をつくるほうが少なく済む

595 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/08/25(土) 10:33:32 ID:/Hajkw1q
それは恐らく日本の独特の歴史からくる民族性のようなものが関係してると思う。
日本では源頼朝が幕府を開いて以来江戸幕府が倒れるまでの間、武士が政権を握っていた。
これは中国や朝鮮も含めて海外でもあまり例を見ないそうだ。
一時的に武人階級が政権を取ったとしても、いずれは文人階級に取って代わってしまう。
日本では源義家あたりから次第に武人階級の地位が向上してきた。
そうなると武士的な意識や考え方が尊重されるようになり、戦場での怪我や死は
むしろ名誉な事とされるようになってくる。
となると盾で身を守るというのは恥であるみたいな命知らずの無謀な意識が芽生えて
やがて定着してきた。
鎧や兜などは防具というよりも、戦場で自らを引き立たせるための道具に変わっていった。
ただ、これは俺個人の想像なので実際はよく調べてみないとわからない。

596 :人間七七四年:2007/08/25(土) 11:03:33 ID:6qCj0GCg
武家政権がもたらした封建体制は日本を特徴付ける点であることは同意するが、
それと盾には関係がないと思う。

なぜなら簡易設置型の置き盾は、日本史を通じて合戦には常に用意されるもので
極めてポピュラー。
盾を並べ弓鉄砲を放ち、機を見て盾を開いて足軽や武者が突入するのは合戦の基本スタイル。


で、個人的には、このような環境で持ち盾が一般的になる必然性が感じられない。
持ち盾は、相手の白兵武器を盾で防ぐ必要が生じる密集歩兵戦術で戦うか、
或いは甲冑部分の装甲が貧弱な場合にそれを補うためのに一般化するのではないかと。
日本では密集歩兵戦術は一般的ではなかったし、西欧よりも古い時期から胴体部分の装甲が発達・一般化している。



597 :人間七七四年:2007/08/25(土) 11:19:14 ID:acbAeFnZ
置き盾は部隊の機動力を大きく削ぐだろうな。
野戦も陣地戦みたいなジワジワとした展開だったんだろうか。
>>596
少なくとも戦国時代はぎゅうぎゅうに寿司詰めっぽい
散開しているとあっけなく突破されて前線が崩壊するしね

598 :人間七七四年:2007/08/25(土) 11:29:42 ID:LtHH02t1
>>594
>盾は多く木製であります。

木の盾じゃ、鉄の盾と同じ強度にしようとした場合、
重いしかさばる。


599 :人間七七四年:2007/08/25(土) 12:43:34 ID:Exfpwa8e
レギオン以降は西洋でもそれほど普及してたわけではあるまい


600 :人間七七四年:2007/08/26(日) 02:32:55 ID:ohPKN234
>>599
滅茶苦茶、盾あるぜ?

RPGゲームは中世ヨーロッパ物が多いが、必ず盾が出てくる事からもうかがい知れるが、盾は必須品。

ただ、時代が下っていくにつれ、受けて防ぐ盾ではなく、丸みで受け流し、あわよくば相手の体勢を崩させる盾になっている。
ヴィーキングなどは、わざわざ柔らかい材質で出来た盾を用意して、それに敵の武器を食い込ませて、捻り折る、
あるいは武器を奪い取るなどの用途にすら使っていたらしいし。

矛盾のことわざが示すように、中国でも盾はもっていたし、アメリカ大陸先住民も籐を編んだ盾を使っていたらしい。
基本的に全世界中に盾はあるしね。日本の方が特異なのかもしれない。




601 :人間七七四年:2007/08/26(日) 03:14:21 ID:AbGE5DgB
槍の発明前は騎射戦とか騎乗での戦いが戦の花形だったし、
発明後は長槍と盾なんて同時に持て無いしね。

遊牧民でもないのに騎射戦が早くに行われ、
逆に槍の発明が中世になってからという偏った歴史が持盾が普及しなかった一因かも。

602 :人間七七四年:2007/08/26(日) 08:40:50 ID:a/ml35jl
全然歴史知らないけど、昔の日本で守り重視したらバカにされそうじゃね 女々しいとかなんとか

603 :人間七七四年:2007/08/26(日) 08:41:34 ID:Dq6KRGNN
>>600
ゲームがソースですか・・
中世欧州では既に盾は非主流。
甲冑部分の装甲が頑丈になると、持ち盾は衰退する。

甲冑も厚く、持ち盾も持つというのは明らかに装備過剰。
機動力が削がれて、結果的に多く被弾することになる。にもかかわらず、
甲冑と持ち盾を併用する用途があるとすれば、密集歩兵で敵陣を突破する戦術を採用するとき。
日本の足軽は確かに密集し集団で長大な槍を振り落とすわけだが、突破力を期待されているわけではない。
彼らに求められているのは『動く壁』であり、相手の『壁の破壊』。

密集歩兵戦術は日本の戦場では合わない。
甲陽軍鑑でも、信玄や山本勘助が『唐の軍法はそのまま日本には使えない』『いろいろ陣形があるが日本にては合点しない』
とそれぞれが話すシーンがある。
勉強家(?)の武田信玄にしてその状態。


604 :人間七七四年:2007/08/26(日) 08:44:01 ID:Dq6KRGNN
>>602
だから設置型(幅0.5m×高さ1.5m)の盾は日本史を通じて滅茶苦茶にメジャー。
これは持ち運びしやすいように取っ手もつき、弓矢や鉄砲を撃てるように穴も穿たれている。
この盾と弓部隊(鉄砲)の連携が合戦序盤の実相ではないかと。


605 :人間七七四年:2007/08/26(日) 13:11:44 ID:ohPKN234
>>603
ソースの意味知ってる?「うかがい知る」の意味分かる?>>600 5行目以降の文章読める?

ちなみに、
十字軍 ( http://graphikdesigns.free.fr/histoire-du-bearn/bearn-histoire-croisade.jpg )
     ( http://nonnobisdominenonnobissednominituodagloriam.unblog.fr/files/2006/09/42.gif )
     ( http://histoireenprimaire.free.fr/images/godefroy_bouillon_croisades.jpg )
百年戦争 ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/b/b8/20060811163151!Battle_of_Patay.jpg )
       ( http://www.intowine.com/files/u2/chmp100yrs.jpg )

盾がなくなっていくのは、鎧が発達し、かつ火器が発達した近世、あるいはルネサンス期以降だよ。

606 :人間七七四年:2007/08/26(日) 15:09:27 ID:S+q79Bu4
>>601
古代から騎兵盾は腕にはめて手は自由に使えるタイプなので槍も使えるんじゃない?
ただ弓は難しい。
弓も槍も盾も持つというカタフラクト騎兵は例外か。
>>605
百年戦争のころは盾があったけど
これはランスの衝撃力が当時のプレートアーマーですら防ぎがたいということなんだろうか

607 :人間七七四年:2007/08/26(日) 16:02:13 ID:P4Fux36g
鉄砲以前からすでに持ち盾は騎士の装備ではないのだが

同じことをループしているな

608 :人間七七四年:2007/08/26(日) 16:16:57 ID:r0CehGuL
盾なんて基本飛び道具から身を守るもんだろ
白兵戦で盾がまともに機能すると思ってる奴は映画の見すぎ
基本的にほとんどの武器は両手で持つ、というより両手でないと扱いきれないわけで
仮に腕にはめるタイプで手のひらが空いても、武器を扱うのに忙しい腕に
さらに盾で身を守る為の動きをさせるなんて、間接がいくつあっても間に会わねぇよ

>>606
ランスを用いた突撃による衝撃力なんて盾でも防げねぇよ

609 :人間七七四年:2007/08/26(日) 18:27:23 ID:LBzire/h
>>608
「矛盾」という言葉、知らないよね?

610 :人間七七四年:2007/08/26(日) 19:19:11 ID:ohPKN234
>>608
基本的なサイズの盾で、体の1/3は守ることが出来る。
しかも、金属盾は勿論、木盾ってのも意外と丈夫。機動隊が暴徒鎮圧に盾使ってるの見た事ない?
暴徒や珍走団が棍棒状の武器を持って両手で思いっきり殴っても、盾は余り変形しない。
これは、材質の違いが有れど、昔の金属盾にも同じ事が言える。
体の一番狙いやすい中央部の1/3が盾に阻まれているとなれば、攻め手の攻撃方法は限られてくる。
また、先述の通り、盾には相手の攻撃を受け流し、体勢を崩させる事や、
バックラーのように、隙あらば直接殴る、(形状によっては中央部の刺や、盾の尾で刺す)という事もする。

盾の意味合いが薄れてくるのは、鎧の発達と、火器の威力向上にその理由がある。

611 :人間七七四年:2007/08/26(日) 19:43:24 ID:P4Fux36g
機動隊の盾は日本の伝統的な盾とサイズも使い方も基本的に同じと思う。

機動隊は最終的に相手を殺傷はしないが

612 :人間七七四年:2007/08/26(日) 22:10:18 ID:eDBAEVMr
>>608
ランスの突撃は盾で「受け止める」のではなく、受け流すことで無力化する。
このとき上手いこと横から力を加えることで、穂先をへし折ることもできたそうだ。

613 :人間七七四年:2007/08/27(月) 00:51:38 ID:IPOaUlok
ランスの突撃が盾でふせげるんなら、パイクが発達するわけねえよ

614 :人間七七四年:2007/08/27(月) 04:23:23 ID:EG85WzJU
その前にコスト的に重装騎兵が流行らん

615 :人間七七四年:2007/08/27(月) 07:28:58 ID:UJiYl/WX
>>609
「矛盾」という故事をもってくることでなにを言おうとしてるんだい?
矛と盾を一人の人間が同時に使うとでも思ってるのか?

それとまさかだが矛とランスを一緒に考えてないよな?

616 :人間七七四年:2007/08/27(月) 08:41:48 ID:Yv/Ahgab
盾は相手からの死角をつくって攻撃の焦点をずらすという点もあるかと
単に剣戟を避けるという用法にとどまらないんじゃないか?


617 :人間七七四年:2007/08/27(月) 08:58:31 ID:cg/4jvIt
武具は戦術と不可分だから、まず日本の盾の使い方をよく把握する必要があると思う。
日本では、少なくとも武家が生まれた平安期以降は盾は個人の装備ではなく、前線で集団で動かすもの。恐らく大量に動員された弓兵と連携をとって進退運動したものと思われる。舟戦では舟に盾を張り並べる。
将門記などにそれをにおわせる記載がある。
また白兵戦では初期には長刀や熊手、後には長巻や槍など多様な長柄の打ち物がでてくる。
平安期にはすでに打ち物としては長刀が一般的であった。
それぞれ持ち盾を装備した集団と長柄武器を持った集団のどちらに分があるのかは知らないが、少なくとも日本では長柄武器を採用し戦国末期まで変わらぬスタイルだった。
そして盾の形状も盾の運用方法も戦国末期まで大きな変化はなかったようだ。


618 :人間七七四年:2007/08/27(月) 11:30:59 ID:HBRgAxsx
WIKIPEDIA:盾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%BE#.E7.9B.BE.E3.81.AE.E5.BD.A2.E3.81.AE.E5.88.86.E9.A1.9E

619 :人間七七四年:2007/08/27(月) 14:32:28 ID:aqzxm/ls
>>615
お前の頭の悪さは分かったw

620 :人間七七四年:2007/08/27(月) 22:21:32 ID:HBRgAxsx
ファランクスみたいに長槍+盾にはしなかったんだろうか
マケドニアは肩から大盾をぶら下げることで、ハンズフリーにして負担をへらしてる
戦国時代と同時期のパイク兵は盾もってないけど

621 :人間七七四年:2007/08/27(月) 22:24:16 ID:CNjKDC7I
機動隊の盾はよく西欧などの白兵戦と同一線上に語られることが多いけれど、
アレは日本史に登場してくる盾の使い方のほうによほど近いとおもうのだが。
ガンダムのように左手で盾を持って右手で相手を打つ、みたいな使い方は機動隊では
あまり訓練されていないと思うのだが、どうでしょう・・?

日本史の登場する盾は設置型と言っても、1人で持ち運びしやすいように取っ手もあり
サイズも人一人分を隠す程度に多きさになっていて、進退は自由で決して固定的なものじゃない。
また隣の盾と連結できるようにもなっていたりする。
まずこれで弓矢鉄砲を防ぐために前線に並べ防ぎ、そして隙間からこちらも矢や鉄砲を放つ。
彼我の距離が近くなれば、盾は障害物として利用する。ちなみにこのときに槍などで敵の盾を突く行為が
『楯突く』という語源にもなっているという説もあり。

なぜ日本で盾は普及しなかったか?という問いは、日本での盾の使われ方をあまり知らない人の質問ではないかと
個人的に思うのだが・・。


622 :人間七七四年:2007/08/27(月) 22:42:40 ID:CNjKDC7I
>>620
ファランクスというのは、要するに重装歩兵による突破ということですよね?
その種の戦術は日本では一般的ではなかったはず。
主に地形の理由で、
『独立・完結した小集団の機動によって、敵軍を叩く』というのが
日本式の決戦スタイルではなかったかと。
現代でも、視界がさえぎらられ軍が分断されやすい森林山地では
完結した小集団でそれぞれうごくのが原則(?)らしい。
特定の兵科で孤立してしまうと極めて危険。特にファランクスのような対重装歩兵に特化した
戦術は自分が望むような相手には強いが、そうでない相手には極めて脆いという、現実的ではない状態になるのではないかと。



623 :人間七七四年:2007/08/27(月) 22:46:06 ID:vEGKh7hc
平地が少ないから
地ならしされると、結局盾があった方がいいのでは?
故に、日本でも地ならしされた所が増えれば
機動隊みたいに西洋風に隊列組んでズンズン進む

624 :人間七七四年:2007/08/27(月) 22:50:43 ID:CNjKDC7I
>>623
地ならし??日本の山を崩すということですか?
すみません。おっしゃることが今一よく分からんですが・・

地面が平かどうか、というよりも、大軍が分断されやすく、互いが見え難い地形かどうか、
というのがポイントだと思いますよ。
例えば市街地であれば、地面は平でも障害物が多いと戦いはゲリラ的ならざるを得なくなりますな。



625 :人間七七四年:2007/08/28(火) 01:47:06 ID:Bnz5A4k4
西洋風というがファランクスは古代の戦術だけどな


626 :人間七七四年:2007/08/28(火) 02:41:09 ID:7cLLYmPS
西洋では、盾を前にかざして集団で体当たりして、相手を押し倒すといった使い方もするな
機動隊もシールドを群集に押し付けたりするところは古代ローマのスクトゥムっぽい気もする

627 :人間七七四年:2007/08/28(火) 13:35:34 ID:HSIKzmhS
射撃浴びつつ騎兵なみの突撃してたスイス槍兵が盾を使わなかった理由ってなんだろう
片手槍じゃ重装騎兵が相手のときに苦しいからかな?

628 :人間七七四年:2007/08/28(火) 14:28:50 ID:EDbnXkBP
ブレイブハートを見るべし

629 :某研究者:2007/08/28(火) 17:23:06 ID:ov7+JsL0
ダキア人のファルクスで
ローマの盾が割れている画像が何処かに有ったし
ファルクスより重い
7kgの長巻に盾が耐えられるのかどうかだが



630 :人間七七四年:2007/08/29(水) 19:40:52 ID:0F42E9uy
>>629
ファルクスは切先から食い込む形状だから盾を割りやすいだろうなー
日本の掻盾は置くだけあってスクトゥムの3〜5倍厚く、20〜30mmといったところだが、
持盾にするとなるともっと薄くないと重いだろう

631 :人間七七四年:2007/08/29(水) 22:04:30 ID:wxro37GL
>>515
基本的に矛は槍より折れやすい為、片手で扱い、
相手の反撃がある前に先手必勝で突く物なんだが・・・。

632 :人間七七四年:2007/08/30(木) 03:51:27 ID:/nCmVr1I
楯が流行らなくなったのは、必要なくなったから。

楯を持つより、竿状武器持って相手の間合いの外から叩く方が良いし、片手で持てる剣や短槍より竿状武器の方が威力が高い。
しかも、楯と武器を用意するより、竿状武器1つだけ用意する方が簡単だしね。

633 :人間七七四年:2007/08/30(木) 05:24:22 ID:xbaAb1S2
古代から盾無しでおこなわれた合戦なんてほとんど無いのに、何で日本で盾が普及しなかったことになってるんだ?

634 :人間七七四年:2007/08/30(木) 05:34:18 ID:15/S/Qpd
話がループするだけなんで全レス読んでからもっぺん来い。

635 :人間七七四年:2007/08/30(木) 05:42:01 ID:xaTp6gOM
盾を持ってるローマ兵士と戦国時代の鎧武者とでは戦ったとすればどっちが強かったんだろ?

636 :人間七七四年:2007/08/30(木) 05:57:50 ID:15/S/Qpd
こと白兵戦に関しては武装の優劣はほとんど勝敗には関係ない。

637 :人間七七四年:2007/08/30(木) 06:30:18 ID:r5WxMMFp
柴錬知識によれば 戦場では 小手で攻撃を受けたそうな
小手で弾いては 斬り 弾いては 斬り・・・
ま 柴錬 だからなあ

638 :人間七七四年:2007/08/30(木) 08:29:57 ID:Kg8XaI+l
>>635
盾+短刀という似たような装備の明兵相手に日本刀使用の倭寇が圧勝してますね。
日本刀を見ただけで逃げ出すと言われたくらいに。

まあ、ローマ兵は錬度高い(←時代によってかなり違うけど)から、圧勝とまではいかないかもしれないが。

639 :人間七七四年:2007/08/30(木) 10:15:06 ID:v3bKnwaA
>>633
その疑問は最もだと思います。
日本での盾(簡易設置型)の使われ方を明らかにしてゆくことで、なぜ日本では持ち盾が主流になり得なかったのか、が分かると思う。

中には頭から日本は盾を使わなかったと思っている人もいるようなので、そういう誤解を解くためにも

640 :人間七七四年:2007/08/30(木) 17:31:20 ID:8g06ogpG
思うんだが、乱戦の中での矢って飛んできてもよけれるかたたき落とせるもんなのかな
一斉射撃は防ぎようがないのは分かるが矢の数に限りがあるし効果的な運用はむずかしいしどうだろう
でも、置き盾を現場で持ち盾に改良したものなら使ってた気はするなあ
デフォ装備ではない分、後世に残らなかったのかも
合戦図屏風にのらない山城攻めにはつかわれてたんではあるまいか

641 :人間七七四年:2007/08/30(木) 22:15:01 ID:L+GYkc/J
あるまいか、もなにも
仕寄りで普通に使うだろ。

大河とかみてると錯覚しがちだけど、
攻城側だって出来る限り損害を抑えたいと思う。

642 :人間七七四年:2007/08/31(金) 06:33:46 ID:Rylxn9tp
>640

雑兵物語に、敵と味方の区別がつきにくいから、鼻の先に旗を立てたい、なんて記述がある。
それほど兜や編み笠をかぶると、視界が遮られるものなんだ。
しかも、前の敵を見るために集中していれば、弓なりの弾道で飛んでくる矢には気付きにくい。
乱戦で、味方の被害に構わず矢を放たれたら、洒落にならなかったと思う。

その前に、戦の作法としては、矢・つぶてを放ちあって白兵戦に移行するから、白兵戦になったら弓隊は下がっているはずだから、放つことは無いはずだけどね。

643 :人間七七四年:2007/08/31(金) 13:15:49 ID:lZNshGOq
ちがうちがう、
合戦の最中に合い印は簡単になくなってしまうから、
鼻に輪を穿って、合い印をつけておきたいもんだ
と書かれている

合い印が無く、かつ合い言葉を忘れた奴は
視界が遮られて云々以前に、敵として認識されて味方からぬっころされるからだし。
あと雑兵物語を引用するなら、弓隊の記述もちゃんと読んでおけ

644 :人間七七四年:2007/08/31(金) 18:02:12 ID:4w5WlqcR
>>640
春日権現験記絵には双方が機動隊みたいに盾を持って対峙し、一方が前進して、
もう一方が後退する様子が描かれている

645 :人間七七四年:2007/08/31(金) 18:17:54 ID:x8xDHXY9
>>640
塚原卜伝は、三十九度の合戦で二百五十余人を討ち取って一度も傷を負わなかったと云われているけれど、実は矢傷を六度受けているとも云う。

>乱戦の中での矢って飛んできてもよけれるかたたき落とせるもんなのかな
達人でも完全には避け切れないって事で。

646 :人間七七四年:2007/08/31(金) 22:43:01 ID:4Pka397f
矢のスピードって半端ないよ
刀で確実に払えるくらいに失速してたら当たってもたいした傷にならないと思われ

647 :人間七七四年:2007/09/01(土) 01:17:51 ID:UCvdNe92
┏(^o^)┓  ストロングモード!
┃ ┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃ ┃
  ┃ ┃

648 :人間七七四年:2007/09/01(土) 04:14:02 ID:4dyrlyUA
隠れながらじりじり前進する程度なら置き盾でよい
持ち盾を部隊全部に持たせるならやっぱ盾の壁つくって突撃せんとな

突撃するなら馬のがいいってなってゆくけど
スイス人以外は

649 :人間七七四年:2007/09/01(土) 10:03:11 ID:tDfLT8gX
悪党あがりの足軽の場合、味方との連携を軽視している傾向があるから、楯の壁は難しいと思うぞ。

650 :人間七七四年:2007/09/01(土) 10:18:13 ID:tKUBA/4O
>>649
盾持ちは最初から盾持ちとして、近隣の農村などから動員されたらしいぞ。

651 :人間七七四年:2007/09/01(土) 21:31:01 ID:y9wgy9f6
平安末期以降、人口上では極少数の武士が軍事上のほぼすべてを担うようになった。
騎馬武者の一騎打ちが基本で、従者はおまけ程度の存在だった。
馬を射るのは卑怯、とかそういうローカルルールで「戦争」出来たのは
異民族と戦わずにすんだ(元寇を除く)島国という特殊な状況だったからじゃなかろうか。

戦国時代になってなりふり構わない本当の「戦争」になった時に足軽の重要度が高まったが、
あくまで足軽は騎馬武者の支援兵科に過ぎなかった。まもなく鉄砲伝来、天下統一。
足軽の主たる武器が槍であったのは騎馬突撃を防ぐための壁、ってのは散々既出だね。
足軽が盾を持って戦場の主役となる古来のスタイルに戻る時間はなかった、ということじゃないかな。
日本の武士が西洋の騎士ほど重装甲化しなかったのは、プレートメール程重い鎧来て盾持ってたら
逃げる敵を追撃など出来なくなる。
西洋の騎士の馬上一騎打ちはある程度平和な時代のルールであり、
異民族との総力戦になった場合主役は歩兵となる。
騎士は指揮官であって、矢、弩で死なないことが重要だった。
封建領主である騎士が集団騎馬突撃で消耗することは社会的になかっただろう。
たとえば武田の騎馬武者一騎と比べて、支配してる領地、人口、地位ははるかに高かった。

652 :人間七七四年:2007/09/01(土) 22:05:31 ID:FKyjUWJZ
さて、ヨーロッパの甲冑が最終的に超重装化したのは鉄砲が普及して以降の話なんだが。
日本でも鉄砲伝来以降は甲冑の重装化がかなり進行している。

ただし、それがいきつく前に戦乱の時代が終わってしまったのでそこで止まってしまったが。

653 :人間七七四年:2007/09/01(土) 22:32:00 ID:y9wgy9f6
鉄砲の登場と共に鎧は確かにどんどん重武装になっていったけど、
結局火器の威力向上のスピードに勝てるわけもなくすぐに廃れてたんだよな。

だが調べてみると日本の大鎧もプレートアーマーも重量はさほどかわらなかったらしい。
651の重装甲化うんぬんのとこは無視してくれ。
そう考えると、武田の騎馬武者が盾持っててもよさそうなもんだよな・・・

654 :651,653:2007/09/01(土) 22:47:31 ID:y9wgy9f6
と思ったが、よく考えたら大鎧なんていう最高級のものを身に着けられたのは
武将クラスのごく一部の武士だけだったろう・・・
普通の騎馬武者はもっと軽い鎧だったろうから、やはり前線で実際に戦う武士としては
防御力よりも機動性、俊敏性が求められていたんだろうな。
当然片手が使えなくなる盾を武田の騎馬武者が持つことは無かったのだろう・・・

655 :人間七七四年:2007/09/01(土) 23:17:38 ID:yuf8iJBR
一般兵卒のチェーンメイルでも10kgだからな。
十字軍の一般兵卒はよく、熱死しなかったなと思う。

656 :人間七七四年:2007/09/02(日) 00:15:09 ID:vs8fB0tk
甲冑が最も重い時期は平安鎌倉期で、大鎧。
戦国期はむしろ軽量化が進んだ。
重装化してダメージを減らすか、軽量化して被弾を機動力で避けるかは人類が頭を悩ます問題の一つだな

657 :人間七七四年:2007/09/02(日) 00:30:00 ID:kyUcipmT
>>651
アイヌや賊なんかと普通に戦ってるはずだが。

>西洋の騎士の馬上一騎打ちはある程度平和な時代のルール
これと一緒じゃないの。

658 :人間七七四年:2007/09/02(日) 00:44:21 ID:vs8fB0tk
武士の馬上一騎打ちは名を上げるに足る、身分の合う相手としかやらないし、
既に平安末期には頻度的には少ない。


659 :人間七七四年:2007/09/02(日) 00:47:12 ID:gDn5FRot
鉄の精錬加工技術が発展して同じ防御効果でより軽量な甲冑を作れるようになるってのもあるがな。
まあ、最終的には胴鎧だけを頑丈にして手足に当たるのは運が悪かったで諦める方向に行くんだが。

騎兵の重装甲化って話だと馬鎧の話も外せないんだがな。日本ではあんまないが。

660 :人間七七四年:2007/09/02(日) 01:28:47 ID:FfVyOuVk
山がちな日本で馬鎧までつけたらきっと運用上問題があっただろう。

戦国時代に鎧が軽装化したってのは、刀と同様生産が需要に追いつかずやむを得ず簡素化したのかもしれん。
(武将用の特注品は技術進歩で以前よりも強固になっていたであろうが)
それに重装で生き残ることよりも軽装で敵の首取ることの方が大事だったんだろうな、一般武士には。

661 :人間七七四年:2007/09/02(日) 02:06:56 ID:Kb3pbiyq
>>651
騎馬武者の一騎打ちが基本というのは嘘。
武士の戦法は最初から手柄の為なら何でもあり。
それに、馬を射るのは卑怯、とかそういうローカルルールも存在しない。
馬を狙うことは源平合戦の時代から普通におこなわれていた。


662 :人間七七四年:2007/09/02(日) 11:45:33 ID:ApQ9BPhM
16世紀流行したマクシミリアンアーマーは鉄板を薄くした代わりに湾曲を持たせ軽量化を主眼に置いたもの。
フス戦争の時のようなピストルに対しては避弾傾斜や重装甲化で対応できたが(それでもスパスパ抜かれてたが)
マスケット銃が普及するとプレートアーマーをいとも容易に貫通するようになった。
日本に鉄砲が伝来するころには馬鎧が廃れ、17世紀半ばまでにかけて
頭が顔を隠さないヘルメットや帽子に、騎兵は腕がグローブに、足が皮ブーツになり、
かわりに傾斜をつけプレートアーマーよりも分厚くした胸甲(キュイラス)が流行した。
この動きは当時もっとも先進的な軍隊をもっていたスペインやオランダから始まった。

戦国時代の当世具足は機動戦と鉄砲に対応して登場したもので、胴が小札を綴る形式から板金をリベット留めし防弾性に優れた桶側胴などが主流を占め
胴丸や腹巻と比べ、篭手や大袖の部分が小型化・省略され重量は数kg軽くなり、動きやすさの向上が図られている。

663 :人間七七四年:2007/09/02(日) 11:48:25 ID:ApQ9BPhM
>>661
平家の台頭のころに馬を狙うことが文献に出始めているが、
いずれもかつてはなかったことだと書かれているね。

664 :人間七七四年:2007/09/02(日) 13:12:11 ID:0lzGPGBR
>>661
一騎打ちって不良のタイマンみたいなもんだろ
平安期はたよりになるのは郎党だけだし
ほとんどそのときそのときの風をよんでの手伝い戦
チームの頭が一騎打ちを断れば弱いとはやし立て、手下にたよりないなと思わせ合力する
豪族は少なくなる。のってくれば、勝敗如何でやはり一気に体勢が決まる
有効ないくさの取引方法だったんじゃね?
那須与一が矢をうたなきゃいけなかったのもそういうことだろ
でも時代が下っていくと、武家はご恩と奉公の関係が構築されていくし
南北朝に至ってはまた平安期の不安定さな関係が増してくるが
土地との関係がミツになってきたため、土地の住人を徴兵した集団戦法が
発達して一騎打ちは廃れたんだろうと思う

665 :人間七七四年:2007/09/02(日) 16:28:23 ID:EKjjE3rR
2人の武士が騎射によって一騎打ちをする・・・なんて場面は、「今昔物語集」に
一例あるのみで、他の文献には一切登場しない。
その「今昔物語集」の話でも、あくまで例外的な出来事として書かれている。
「平家物語」には、騎射で一騎打ちする場面など皆無だし、源氏も平家も普通に
集団戦法で戦っている。
よって、中世の武士に一騎打ち戦法で戦う習慣があったとは考えられない。

666 :人間七七四年:2007/09/02(日) 17:33:36 ID:TFAHAbNJ
あかへびのキチガイ犯罪記録

http://megalodon.jp/?url=http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1161715371/567&date=20061229071043
>567 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2006/11/19(日) 02:18:48 ID:YRu+zLyg
>まったくも〜ヒロフミは死ねとかすぐいいすぎw
>むしろそんないちびりばっかやってると
>闇討ち食らうかもよw
>ヒロフミはこっちのこと誰か分かってないみたいだけど
>こっちはヒロフミのことよく知っているんだから
>やろうと思えば可能なんだよ?
>警察が守ってくれるニダって吠えるかもしれないけど
>ヤられてから捜査してもらっても遅いことも有るんだよ(^o^)

http://megalodon.jp/?url=http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/net/1171031358/318&date=20070214014745
>318 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/02/13(火) 16:21:37 ID:LTWMKXTe
>「ヒロフミは指を切り落とされても文句を言いません」
>と宣言している事になる事実に気が付いているのだろうか?

http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449
http://megalodon.jp/?url=http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449&date=20070820203943
> 449 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/08/20(月) 20:03:48 ID:pfmJlfy3
> いよいよヒロフミの死期が迫っていると解釈出来るんだけど?そのへんどうなのよ。
> そんで有名人への殺害予告と重ねりゃ、確定的だよな(ワラ
> ま、あくまでキチガイの妄想が当たっていればだがwww

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1180008977/791
http://megalodon.jp/?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1180008977/791&date=20070902172636
> 791 :HG名無しさん:2007/09/02(日) 17:21:30 ID:/PMeRYit>
> だから、あかへびには早いとこヒロフミを刈って欲しい。

667 :人間七七四年:2007/09/02(日) 20:34:07 ID:mHnoWHsH
ここまでの経緯を魚拓にした。

『第1幕 ヒロフミ擁護、スレ住人と大激論。
次々と反証&論破されて涙目。最後は他所のスレに同時爆撃して憂さ晴らし』
http://megalodon.jp/?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1180008977/754-797&date=20070902182422

『第2幕 ヒロフミ擁護、またも自らヒロフミと白状してしまう。
脅迫の事実を頑として認めないが第1幕で語った言葉は取り消せない。
「昔のあかへびを知る者」を身代わりにして逃亡を図るが失敗。』

http://megalodon.jp/?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1180008977/811-836&date=20070902201318

ヒロフミ風前の灯火←今ココ。

668 :人間七七四年:2007/09/02(日) 21:12:58 ID:0lzGPGBR
>>665
いやいや、騎射って一騎打ちって言わないだろ
やあやあ我こそは某といったあと、相手もそれをうけてたつやつだろ
はじめは刀でつつきあって大概は馬上で相撲みたいなことして
馬から落として短刀で首とる一連の戦いの仕方じゃねえの?


669 :人間七七四年:2007/09/02(日) 21:35:00 ID:0lzGPGBR
>>665
ネット調べで恐縮だが、騎射の一騎打ちあるんだね
ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/014/genpei/bugu/bu_sentou.html
の組討戦ところに詳しい。

どうやら一騎打ちでもとちゅうに乱入ありみたい


670 :人間七七四年:2007/09/03(月) 02:46:59 ID:W1/WUgTu
>>669
途中で乱入ありなのを一騎打ちとは言わんだろ

671 :人間七七四年:2007/09/03(月) 04:45:35 ID:R5Txv6Qi
昔の戦争は一騎討ちどうこう〜、西洋は貴族同士の〜
→誇張されてるだけで昔から戦争は結構ガチだよ


って流れ、この手のスレだと何回も出るな

672 :人間七七四年:2007/09/03(月) 04:57:50 ID:jeWO1NCD
鉄砲伝来以前の戦は、

弓・つぶての応酬で、敵の志気を削る。

武田のようにある程度騎馬を持つ場合、横合いからの攻撃など、更に志気を削る。

相手が浮き足立ったのを見計らい、白兵戦に移る。

だぞ。
だから、騎射より徒武者や足軽の長弓による弓隊編成が増えていったんだし。

673 :人間七七四年:2007/09/03(月) 05:00:46 ID:jeWO1NCD
楯は、仕寄り楯が攻城戦で使われているはずだけど。

時代劇で本陣を囲む板壁みたいなやつな。

674 :人間七七四年:2007/09/03(月) 22:17:05 ID:U0MYgHpL
>>672
義仲なんかは火牛の計つかってずいぶん卑怯な手をつかってるし
源平はだいたい大手・搦め手に分けてるでしょ
大手は矢合わせからはじまるオーソドックスな戦いするけどそれがすべてじゃないよ
室町になると、歩兵が活躍しだして
用兵術が発達したろうから陣形をつくったりしてたんじゃないか
陣形をつくると、単なる戦線を押し出すしか考えない我慢勝負大会とちがって
駆け引きになるから、戦いの定石のようなものは廃れていくはず。

675 :人間七七四年:2007/09/03(月) 22:22:19 ID:oXZ/va7s
>>672
>火牛の計つかってずいぶん卑怯な手をつかってるし

戦に卑怯ってのはナンセンスだな。


それと、書き込む前に今一度読み直せよ。

676 :人間七七四年:2007/09/03(月) 23:07:38 ID:U0MYgHpL
>>675
まあ、毒ガスつかったら引くように、
戦っていってもまわりの人間とのかねあいもあるからな
卑怯でもいいってのはナンセンスだな

要するにその時代に生きる人間の意識が問題だろ

677 :人間七七四年:2007/09/04(火) 00:46:18 ID:EdHpl2jh
>>675
書き込む前に一度読み直そうぜ?鳥間違えてんぞ?

678 :人間七七四年:2007/09/04(火) 08:27:58 ID:v13bSe45
そもそも火牛の計なんて虚構ですから^^

679 :人間七七四年:2007/09/04(火) 16:53:39 ID:uLyx0TFb
過疎保守

680 :人間七七四年:2007/09/05(水) 23:07:01 ID:PCCNxI1B
>>676
毒ガス使ったら引く?

毒ガス異常に毒性の強い原爆を一般市民に対して使ったアメリカは
自分らのことを卑怯ともなんとも思っていませんが。

要するに勝ちゃいーのよ。それが現実。


681 :人間七七四年:2007/09/07(金) 04:17:26 ID:vH0qWwwq
当事者同士は負ければ意味なし勝てばなんでもおkだが
言いがかりつけて介入してくる周辺勢力があるとそうとは限らない


682 :人間七七四年:2007/09/07(金) 16:49:08 ID:snOAhOLr
日本刀は両手で持つことも知らんのか

683 :人間七七四年:2007/09/07(金) 21:27:01 ID:kH0Y3ja6
日本刀は「突き」もできるけど基本的に「振る」から、あの重量で片手で扱うには相当腕力がいるよ。
実際振ってみると、かなり力をつけても致命傷を与えるような斬撃はとても難しいと思った。

684 :人間七七四年:2007/09/07(金) 21:32:13 ID:MJuS6z/q
介者剣法なら両手斬り以外ないわいな

685 :人間七七四年:2007/09/07(金) 23:50:25 ID:DxUy3oS/
関係ないけど体を鍛えるなら日本刀はおすすめ
腕立てや腹筋よりだいぶ手っ取り早く強化できる。
居合刀一日50〜100回振るだけで、ガリガリ君と言われていたおれが、
胸筋と背筋が盛り上がり腕力が段違いについたよw

686 :人間七七四年:2007/09/07(金) 23:53:50 ID:sBZi/ZWf
ワンモアセッ

687 :人間七七四年:2007/09/07(金) 23:54:27 ID:llSxyg4i
上半身だけ鍛えても気持ち悪いぞ

688 :人間七七四年:2007/09/08(土) 03:54:28 ID:4I7IVjiu
竹刀や木刀でもいけるぞ。
素振りを15分セットを4回やると、しばらくは肩より上に腕が上がらなくなるぞw

689 :人間七七四年:2007/09/11(火) 22:43:31 ID:rULDuuii
昔から盾は立てておくものだったから
立て→盾って語源じゃないの?

690 :人間七七四年:2007/09/19(水) 00:34:41 ID:1Ml4v6eR
盾って重いよ。
走ったり、剣を使うとき鈍る。
しかも一体一での戦闘ならイザ知らず、騎馬兵やら槍やら突撃してくる白刃に盾でほんとに踏みこたえようと思う??
回り込まれたり、二の手三の手に重たい盾を片手でかざしながらじゃ間に合わない。」
鎌倉の時代から盾とかあったけど、地面に立てかけるやつが主流。
戦国時代は戦闘がもっともっと大規模になっていって、攻城のときとか城壁の前まで盾で組み立てたトンネルみたいなの通って接近。

691 :人間七七四年:2007/09/22(土) 15:34:02 ID:b/b//dP6
盾で受け流せ、そして殴り飛ばして止めを刺せ。
盾を上に傾けて相手に見えないように突き、あるいは股間に蹴り。
盾で体当たりそのまま相手の目の前にかざして身動き出来なくさせて剣の裏刃で後ろの首を攻撃あるいは足を引っ掛けて押し倒す。
敵の攻撃と同時に背を低くして左か右に動いて受け流しながら接近、足を攻撃
敵の攻撃と同時に盾での格闘戦、体制を崩させたほうが有利。
盾のふちで殴る、喉、間接、肩、頭、足、股間が有利。
盾の表面で殴る、顔面、殴り飛ばす、その他間接へのダメージ。
その他、盾になんらかの装備が付いている。
以上盾での基本攻撃。

692 :人間七七四年:2007/09/22(土) 16:51:13 ID:b/b//dP6
盾で受け流せ、そして殴り飛ばして止めを刺せ。
盾を上に傾けて相手に見えないように突き、あるいは股間に蹴り。
盾で体当たりそのまま相手の目の前にかざして身動き出来なくさせて剣の裏刃で後ろの首を攻撃あるいは足を引っ掛けて押し倒す。
敵の攻撃と同時に背を低くして左か右に動いて受け流しながら接近、足を攻撃
敵の攻撃と同時に盾での格闘戦、体勢を崩させたほうが有利。
盾のふちで殴る、喉、間接、肩、頭、足、股間が有利。
盾の表面で殴る、顔面、殴り飛ばす、その他間接へのダメージ。
その他、盾になんらかの装備が付いている。
以上盾での基本攻撃。

693 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。 :2007/09/22(土) 17:07:17 ID:f3gxJYcS
>>690お前使ったことあんのかよ?

694 :人間七七四年:2007/09/22(土) 18:56:47 ID:ME6zx0mT
手に携え、能動的に相手の攻撃を防ぐことを考えた
盾がなぜ普及しなかったか、だよな?


695 :人間七七四年:2007/09/22(土) 19:06:59 ID:yYEOxqKF
そのような使い方は歩兵にかぎられること。
歩兵一人では機能しない戦術であること。
動きが鈍重であること。
騎兵に対して有効でないこと。
鉄砲に無力であること。
船戦では機能しないこと。

696 :人間七七四年:2007/09/22(土) 19:54:32 ID:1XRSVmcQ
>>1アホか。西洋でも盾は廃れとるわ。
フェンシング見れば分かるだろ。合理的じゃねえんだよ。
盾で相手の攻撃を受けてから剣で反撃…ってそれじゃワンテンポ遅れる。
基本的に武器は攻防両方に使う。その方が力も集中できるしな。
中国武術の剣術刀術も片手で戦うが盾は持たない。
残りの手はどうするかというと、武器の誘導に使う。
武器は片手で持っても扱うのは全身の筋肉で操る。

盾なんかまともに持って戦ってる奴なんかゲームの世界くらいにしかいねえよw
それもRPGっていう単なる数字の足し算引き算やってるだけの
ゲームとしてはもっとも下等なゲームの世界ばかりでねw

697 :人間七七四年:2007/09/22(土) 20:04:11 ID:VXeGggsz
>>696

フェンシングで使われるレイピア等は戦場では余り使われませんが何か?
つかフェンシングってスポーツやし、合理的とか在り得ないし。
軍刀といえば普通サーベルでしょ。

知ったかぶり乙!


698 :人間七七四年:2007/09/22(土) 20:47:49 ID:sobSpL0P
剣道もそうだが、フェンシング自体が合理的じゃないしな

699 :人間七七四年:2007/09/22(土) 21:00:09 ID:ME6zx0mT
中国武術も盾使うことがあるんだがw

700 :人間七七四年:2007/09/22(土) 22:42:55 ID:yYEOxqKF
矛盾

701 :人間七七四年:2007/09/23(日) 03:09:02 ID:ioXGlwE1
最新9.15 リチャード・コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
    9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

702 :人間七七四年:2007/09/23(日) 03:19:49 ID:eXGTdTxu
どう理屈をこねても盾持って戦う方法が合理的になるわけじゃないがな。
剣術異種格闘技戦やったら確実に盾持ちは最下位独走だろうね。


まあその前に盾持ちの流派を見つけてくるのが至難の業だが。
>>699
kwsk

703 :人間七七四年:2007/09/23(日) 04:39:23 ID:kdLKwpx4
>>697
まあフェンシングの種目はエペ、フルーレ、サーブルの3種なんだがな。

ついでに言うとレイピアなんかで戦う場合は、盾の代わりに左手に短剣を持ったり、マントで敵の攻撃を防ぐ。

704 :人間七七四年:2007/09/23(日) 07:31:17 ID:4qxokfA1
密集した盾兵の頑強さは異常
ただ盾が使われるのは腕や足を装甲していない古代〜中世が多い。
兜と胴くらいしかつけていない歩兵は、容易に傷つくから必要だったんだろう。
全身を防具で覆うようになると盾がかえって邪魔になり廃れてくる。
ヨーロッパやトルコは全身を鉄片とチェーンメイルで覆ってもなお盾を持っていた。
チェーンメイルはランスなどの刺突武器に弱いからか?

705 :人間七七四年:2007/09/24(月) 18:57:32 ID:yUM0uEOI
さて、またララァがコテハン「知者猫」で暴れてるから定例コピペな?
ヒロフミ叩きスレを立ててあっちこっちをマッチポンプで荒らしてるクズ一覧表。

●kita082(キタキタ「キタオ マサト」?) kita082@excite.co.jp (プロバ:DTI)
http://f16.aaa.livedoor.jp/~robo/index.html
●三笠重工(kita082の活動場所・別サークル名「珍メイヨー狼牙団」)
http://mikasa3.hp.infoseek.co.jp/index.html
●紙工船(kita082の潜伏先・三笠重工メンバーも兼任)
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/kks.htm
●あかへび 愛知県民名古屋西区市場木町民 名古屋市上下水道局員
http://www.yo.rim.or.jp/~redsnake/
redsnake@yo.rim.or.jp
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/1877/1176256778/
http://b4.spline.tv/hyperwepon07/
●ララァ(あかへび=知者猫) raraxa@infoseek.jp
http://ballz.ababa.net/raraxa/

●越後屋クロムこと紙々工務店 岐阜県可児市民 須田  kuromu_e@yahoo.co.jp
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/6764/
http://www.alicia.ne.jp/sangakugyoson/kuromuhp/test2.html
●検索者 ◆QAdMbSavFk  koogel@mail.dexiosu.net
http://www.dexiosu.net/html/hirofumi_logs/
ヒロフミスレッド過去ログ倉庫
●ねりもの ララァの愛人 pea-t@mail.goo.ne.jp
http://megalodon.jp/?url=http://d.hatena.ne.jp/emptyyard/comment%3fdate%3d20070518%23c&date=20070711032211
ヒロフミの個人情報をララァ=あかへびに渡した張本人
別名「PEA」「鳥羽なな美」でサイキックフォースの同人やエロゲー雑誌でカット描き

706 :人間七七四年:2007/09/24(月) 21:30:37 ID:EjDt+igo
投石器などの兵器的な切り口は? ダメ?

707 :人間七七四年:2007/09/26(水) 01:05:38 ID:30kuXwrU
15世紀ドイツの武術指南役が書いた教本
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/104.jpg
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/105.jpg
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/107.jpg
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/111.jpg
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/121.jpg
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/116.jpg
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/125.jpg

708 :人間七七四年:2007/09/26(水) 02:43:25 ID:8NSKkjs7
>>707
盾っつーか、途中から武器になっとるなw
それなら始めから武器で戦えよって話だ。
盾持ちが兵法が衰退するわけだw

709 :人間七七四年:2007/09/26(水) 09:28:30 ID:6FUVENPf
楠木正成が持ち出したっていう「大盾」は、盾の一種じゃないのか?

710 :人間七七四年:2007/09/26(水) 18:49:57 ID:9IvvDjhL
>>704
鎖帷子って書けよ

711 :人間七七四年:2007/09/27(木) 16:38:07 ID:fcI9p93F
>>709
>>464-476

712 :人間七七四年:2007/10/02(火) 20:37:17 ID:ptF2QglN
ヒロフミ叩きスレを立ててあっちこっちをマッチポンプで荒らしてるクズ一覧表。

●kita082(キタキタ「キタオ マサト」?) kita082@excite.co.jp (プロバ:DTI)
http://f16.aaa.livedoor.jp/~robo/index.html
●三笠重工(kita082の活動場所・別サークル名「珍メイヨー狼牙団」)
http://mikasa3.hp.infoseek.co.jp/index.html
●紙工船(kita082の潜伏先・三笠重工メンバーも兼任)
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/kks.htm
●あかへび 愛知県民名古屋西区市場木町民 名古屋市上下水道局員
http://www.yo.rim.or.jp/~redsnake/
redsnake@yo.rim.or.jp
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/1877/1176256778/
http://b4.spline.tv/hyperwepon07/
●ララァ(あかへび=知者猫) raraxa@infoseek.jp
http://ballz.ababa.net/raraxa/

●越後屋クロムこと紙々工務店 岐阜県可児市民 須田  kuromu_e@yahoo.co.jp
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/6764/
http://www.alicia.ne.jp/sangakugyoson/kuromuhp/test2.html
●検索者 ◆QAdMbSavFk  koogel@mail.dexiosu.net
http://www.dexiosu.net/html/hirofumi_logs/
ヒロフミスレッド過去ログ倉庫
●ねりもの ララァの愛人 pea-t@mail.goo.ne.jp
http://megalodon.jp/?url=http://d.hatena.ne.jp/emptyyard/comment%3fdate%3d20070518%23c&date=20070711032211
ヒロフミの個人情報をララァ=あかへびに渡した張本人
別名「PEA」「鳥羽なな美」でサイキックフォースの同人やエロゲー雑誌でカット描き


713 :人間七七四年:2007/10/02(火) 20:49:46 ID:AnUwwNtb
戦場での戦い方を考えれば良いと思うよ、
槍、長巻、刀、どれもそうだけど、戦場での戦いは「鎧の隙間を狙う戦い」
なんだよ。首、脇の下、内股、股間、などなど
組討→マウント取って→とどめさす
盾を携帯するメリットが無いからだと思うぞ。

714 :人間七七四年:2007/10/02(火) 21:45:33 ID:f7982CjJ
思うんだが、日本の防具は足下異常に弱くないか?
いくさのときの履き物っていえば、足袋&草鞋、草鞋のみ、裸足ぐらい
足やられると意外と不自由になるもんで籠手なんかより効果的な
戦法だと思うのだがどうだろう

しかし布ってのは意外と刀からの防御になるものなのか
中国で一時期布を鎧代わりにつかってたような気もする



715 :人間七七四年:2007/10/02(火) 22:22:35 ID:gkzKhgbn
綿オウ甲っていう鎧の事かな?
確か通常の鎧の下に着込む衝撃吸収材として使われてたはず

716 :人間七七四年:2007/10/02(火) 23:44:41 ID:vN2hW8AB
シールドとか反則だろ!

717 :人間七七四年:2007/10/03(水) 00:56:55 ID:DwdPk0iP
>>714
足の防御には甲懸があるよ。
足の甲を鎖で繋いだ複数の鉄板や革、もしくは鎖だけで覆って、その上から草鞋が履けるようにしたもの。

この手の小具足は満智羅や脇引同様、具足本体と比べると保存価値がないように思われてあまり残ってないとか。
どれだけの頻度で用いられていたかもわからないが、そんなに多かったわけじゃないだろう。
戦装束で履く足袋は厚手だったみたいだけど、刃物は防げないだろ・・・
馬上だと日本の鐙は足を覆うようにできているので、あまり必要なかったりして。

布を鎧代わりというと戦袍かな?
清や明のだと鋲を打ったり裏に札を貼ってるが、オール布のやつもいっぱい使われてきた。
泥棒が包丁で刺してきたら布団で防げwとか言われてるくらいだし、
昔のアメリカの防弾チョッキは綿でできていたからけっこう強いのかも?

718 :人間七七四年:2007/10/03(水) 03:18:58 ID:mTO48NZQ
>>707
その教本、最後の絵必要?w

719 :人間七七四年:2007/10/04(木) 15:55:28 ID:RV+QVyrm
現代剣道は論外として基本的に古来の日本剣術(武芸全般という意味で)では足を前後に広く開いて腰を低く落とした構えが主流だった
こう構えると下方への意識は結構強まるので足に攻撃を食らう比率はだいぶ軽減される
しかも腰を落すと太もも部分は腕や武器の真下に入ってしまい受攻面積が減り当てやすいのは脛だけになる(なので脛当てはつけるわけだ)
こうなると鎧で防ぐというよりはフットワークで避けるか手持ちの武器で防ぐほうが効率がいい
そして防ぎ損じても武器が当たるのはほとんどが脛。
足の甲きられたら終わりだがそれはフットワークと装甲で天秤にかけたということだろう。

720 :人間七七四年:2007/10/04(木) 16:54:08 ID:mYiLoIul
介者剣法ね。
剣のサイズを誤魔化したり、結構狡い小技満載で好きだなw

721 :人間七七四年:2007/10/04(木) 17:09:16 ID:7PLmfIWm
犯罪記録

http://megalodon.jp/?url=http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1161715371/567&date=20061229071043
>567 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2006/11/19(日) 02:18:48 ID:YRu+zLyg
>まったくも〜ヒロフミは死ねとかすぐいいすぎw
>むしろそんないちびりばっかやってると
>闇討ち食らうかもよw
>ヒロフミはこっちのこと誰か分かってないみたいだけど
>こっちはヒロフミのことよく知っているんだから
>やろうと思えば可能なんだよ?
>警察が守ってくれるニダって吠えるかもしれないけど
>ヤられてから捜査してもらっても遅いことも有るんだよ(^o^)

http://megalodon.jp/?url=http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/net/1171031358/318&date=20070214014745
>318 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/02/13(火) 16:21:37 ID:LTWMKXTe
>「ヒロフミは指を切り落とされても文句を言いません」
>と宣言している事になる事実に気が付いているのだろうか?

http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449
http://megalodon.jp/?url=http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185886377/445-449&date=20070820203943
> 449 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/08/20(月) 20:03:48 ID:pfmJlfy3
> いよいよヒロフミの死期が迫っていると解釈出来るんだけど?そのへんどうなのよ。
> そんで有名人への殺害予告と重ねりゃ、確定的だよな(ワラ
> ま、あくまでキチガイの妄想が当たっていればだがwww

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1180008977/791
http://megalodon.jp/?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1180008977/791&date=20070902172636
> 791 :HG名無しさん:2007/09/02(日) 17:21:30 ID:/PMeRYit>
> だから、あかへびには早いとこヒロフミを刈って欲しい。


722 :人間七七四年:2007/10/06(土) 13:04:08 ID:u479+1HP
映画300の盾でぶつかり合うシーンが格好良い

723 :人間七七四年:2007/10/08(月) 11:09:32 ID:qE9ufBEa
日本の持ち盾
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/75/0000141975/21/imgd9727275ghpo4s.jpeg


724 :人間七七四年:2007/10/08(月) 12:56:56 ID:tcExDfEs
>>723
もう半分が見てぇ
つか鎧格好良い

725 :人間七七四年:2007/10/08(月) 19:26:29 ID:hYf+eiBY
地中海・欧州で本格的に盾を使用したのは
「海の民族」とその後継のアッシリアだと
言われている。
メソポタミアやエジプトのチャリオットの弓に
対抗するため、円形の大盾が発達したと。

726 :人間七七四年:2007/10/08(月) 20:31:41 ID:My4CYWQh
>>723
置き盾っぽくね?
短甲は靴まで銅や鉄のもあるんだよな

727 :人間七七四年:2007/10/08(月) 20:32:23 ID:My4CYWQh
>>725
海の民というとフェニキア人?

728 :人間七七四年:2007/10/08(月) 22:23:50 ID:SIYRvKXr
>>714
はだしのゲンで賭場荒らしをする前に腹にさらしをきつく巻くシーンがあったな。

729 :人間七七四年:2007/10/08(月) 22:28:19 ID:Q1PMSXi/
>>1はバカ?
日本は世界で一番盾を使ってる国だぞ
むしろ銃が普及してないのがおかしいくらい

http://www.nanwa.biz/
http://www.nanwa.biz/guard/type5.html

730 :人間七七四年:2007/10/09(火) 02:05:43 ID:zvVsESSi
騎兵に対しては長槍ってのが洋の東西とわず定番だよなあ。
戦場では太刀ではなく、結局、槍だってのも常識だよなあ。

槍を使う以上、両手がふさがる、盾は持てない・・・・それだけでね?

731 :人間七七四年:2007/10/09(火) 18:35:10 ID:Sa3DQtRo
>>730
ある意味そうかも。
平安後期から鎌倉にかけての武装だと騎兵は弓、歩兵は薙刀を初めとする長物各種だから、
こうした両手持ちの武装をずっとしてたのが盾を持つ習慣が減った一因だと思う。

732 :人間七七四年:2007/10/09(火) 19:48:17 ID:44G6oUmT
>自衛隊用大盾「ニンジャ」
ttp://www.nanwa.biz/guard/image/xl_l.jpg

毎度思うが近年の日本の武器兵器のネーミングセンスは何とかならんのかw

733 :人間七七四年:2007/10/09(火) 22:18:49 ID:GBHWE9KA
>>730
ただ、海外の槍騎兵は盾を持ってるのも多いしなあ。
騎兵盾は腕にはめるから、左手で手綱を握れるし。

734 :人間七七四年:2007/10/09(火) 22:55:46 ID:4Ek7KYYY
長槍の密集隊形で騎兵のチャージを防げても、
盾ではどう頑張っても防げないからな。

その槍衾を崩すために、鉄砲が普及していくわけで。

735 :人間七七四年:2007/10/11(木) 03:34:50 ID:c7qwJe/h
古墳時代の盾は古代ローマの盾と同じぐらいのサイズだな。
ttp://www.general-museum.fks.ed.jp/syuzohin/harayama/harayama3.html

736 :人間七七四年:2007/10/11(木) 11:32:25 ID:Eh8CCgQS
>>730
ただ日本の盾が廃れた時代はまだ日本には槍がないんだよな
そこがみんなひっかかってるわけでさ
どのみち神武東征のさなかかあとかそのぐらいからこつぜんと盾と矛が消えいきなり弓と日本刀の時代になるんだよな


737 :人間七七四年:2007/10/11(木) 18:58:50 ID:GYyP0Y/Z
言いたい事はわかるが、はしょりすぎだろw

738 :人間七七四年:2007/10/11(木) 20:23:29 ID:GYyP0Y/Z
長槍の密集隊形が発達したのは、やはり騎馬突撃等々に備えてって事なんだろうかね?

739 :人間七七四年:2007/10/11(木) 22:21:33 ID:+yUUPblr
開けた土地なら歩兵同士でも長槍の密集隊形のほうが優位だと思うよ

740 :人間七七四年:2007/10/12(金) 04:55:09 ID:Ia66yXcB
ギリシアの長槍はローマの剣に負けてるわけで。

741 :人間七七四年:2007/10/12(金) 17:23:05 ID:1QY4NKSX
片手使いの長槍と日本の長槍はまた違うんじゃないの


742 :人間七七四年:2007/10/12(金) 23:18:10 ID:Hsm9UeK8
>>740
ローマの長槍はガリアの剣に負けてるわけで

まぁどちらの例もファランクスがまともに機能できない地形での勝負だし

743 :人間七七四年:2007/10/13(土) 03:22:19 ID:MhVKZ8rt
ファランクスの最大の弱点はそのアドリブの効かなさなのかもしれないな
まともに機能できないのがわかってるなら他の闘い方すればいいのだが団体行動の訓練にほとんど時間をとられてるからもうそれしか出来ないんだな


744 :人間七七四年:2007/10/13(土) 05:24:32 ID:0/k6mK2c
 元々歩兵の密集陣は農業技術の発達で市民を兵士として大量動員できるようになってから始まった戦術だからなぁ
 士気や錬度がそれほど高くない歩兵の打撃力と耐久力を得るための運用法だからね。
 早々アドリブは利かない。
 というか古代〜近世までは合戦中のアドリブでどうにか出来る戦いってのはあまりない。
 戦闘前の準備段階(地形や敵の手の内の読み合い)で勝負がほとんど決定してしまう。
 合戦中に相手の出方が判っても対応することはあまり出来ないんだな。

 ファランクスは正面への戦力集中という点では大変優れているけど、その分戦闘機動性を犠牲にしているので
騎兵や軽歩兵によるサポートがないと、簡単に弱点である側面を突かれてしまうし、
 わずかな障害物で陣が乱れてその結果、防御力が低下するので
 いかなる場合においても万能、とはいえないんだよね。
 打撃力というか正面突撃力に特化した兵種かと。

745 :人間七七四年:2007/10/13(土) 06:52:25 ID:cRDQSsdI
ハルバードなどの長柄武器の乱戦には弱かったらしいね

746 :人間七七四年:2007/10/13(土) 11:12:06 ID:sLLPq+UO
68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 03:10:47 ID:dz5gOBAl
長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]

747 :人間七七四年:2007/10/13(土) 14:37:40 ID:IwYt7lx4
長い槍は一人で戦ったら回り込まれてお陀仏だね
だから何人も集まってハリネズミみたいにするんだろう
横に回り込まれるなら長槍で円陣(方陣?)組むのってシルトロン陣形っていうんだっけ?
中に弓兵とか剣兵入れて盾も持てば連戦連勝じゃね?

748 :人間七七四年:2007/10/13(土) 19:48:22 ID:xsCbv92p
いつも思うんだがその陰流の目録持って海賊行為してた連中は一体何者なんだろう

749 :人間七七四年:2007/10/13(土) 21:31:21 ID:53+jhfs6
牢人とか傭兵の類でしょ。

750 :人間七七四年:2007/10/14(日) 04:23:27 ID:TdNfz7VO
>>747
あーいやー…
まず円陣は動けない。機動性ゼロ。
この時点で著しく不利。
 また、戦力の集中という点でも不利。
ある面で敵部隊と交戦に入った場合、他の面の兵が遊兵になってしまう。
同数の部隊同士でぶつかり合うと円陣のほうが粉砕されてしまう。
 戦闘に入る前段階で有利な地形に陣取れれば、防衛には有利かもしれない。

751 :人間七七四年:2007/10/14(日) 07:59:39 ID:xEUW85DE
陰流の目録とるくらいのやつなら、若い時期に結構本気で剣に打ち込んでた経験を
持ってるやつなんだろうな。まあそのあと、海賊に落ちぶれたわけだがw

しかし戦場で盾が多く使われるって形は、結局、どこでも古代の話でねーの?
ほんとは、鎧がちゃんとしてなかっただけでは。
単に経済力・工業生産力の問題だけだったりしてw

752 :人間七七四年:2007/10/14(日) 17:39:05 ID:i209i8Hc
海賊って言うとただ略奪してるようにみえるかもしれないけど
実際は商人なんだよ
ただ商談がこちらに有利に成立しなければ暴れるかもよという武力を背景に商談を進めるというなんともんぁーな商人なの

また倭寇はちょうど元寇のあとすぐが一番盛んなんだ

なので拉致被害者救出、略奪には略奪で報復、軍船の焼き討ち、大陸の軍事的情勢に関する情報収集も包括的にやってた
弘安の役までの元軍の規模などの情報収集などに倭寇は大きく貢献している
のちに大陸から幕府に泣きが入って「もうやめてくれ」っていうまでは幕府は見てみぬふりで傍観していた


753 :人間七七四年:2007/10/14(日) 19:01:48 ID:Rx3s5Xdf
つか、後期倭寇の90%程が日本人ではないという現実。

754 :人間七七四年:2007/10/14(日) 20:56:22 ID:6xhszBD3
真倭二三偽倭七八 でしょ。

明の兵士は盾+刀が多かったみたいだけど、利き腕でじゃない方の片手で日本刀のような両手武器の攻撃は受け切れなかったんだろうかね。
両手と左手で腕相撲するようなもんかなと。
戚継光の鴛鴦陣を見ると、両手用の盾で倭寇の攻撃を防いでいるし。
(無論、これでは攻撃が出来ないので、それは別な兵士が行う。)

755 :人間七七四年:2007/10/14(日) 22:31:06 ID:5WtCSmYL
>>754
明と朝鮮の盾って藤を編んだものだよね。
強度はどんなもんなんだろうな。

756 :人間七七四年:2007/10/15(月) 08:14:09 ID:aCwfmXr6
>>753
>>752の後の話だよそれは

幕府が倭寇をとりしまるようになってからも倭寇という名の海賊は活動を続ける
倭刀をもって和服っぽい格好をして海賊行為をするとみんなびびってにげごしになるため
初期の倭寇を騙って海賊をする者があとをたたなかったためだ

757 :人間七七四年:2007/10/15(月) 15:27:38 ID:XDwaQUdK
>>754
籐甲兵を真っ先に思い浮かべてしまうなw
さて、火攻めの準備に取りかかるか。

758 :人間七七四年:2007/10/15(月) 21:13:46 ID:XVuFfL0z
かの国と中の国の連中はその頃からやっぱそんなだったんだな…w

某本で読んだんだが
イエスズ会が教徒の日本人を奴隷として連れていこうとしたのを
国家元首の立場にある秀吉が多いに憤りを感じて行動を起こした事について
この頃の日本人の同胞に対する感情の度合は
現代における拉致問題の体たらくを見れば…ってのがあった

759 :人間七七四年:2007/10/16(火) 14:15:47 ID:Vtr4ZIOm
>>755
和弓で貫通する程度の強度のようだね
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm

760 :人間七七四年:2007/10/17(水) 14:32:59 ID:dRXY96Yr
大袖を盾に使って刀刃を避ける描写が太平記にあるね


向ふ敵を御方の射手に射すくめさせて、七人の者共鎧の射向の袖汰合せ、
跳懸々々鍔本に火を散し、鋒に血を淋ひで切て廻けるに、
山名が前懸の兵四人目の前に討れて、三十人深手を負ければ、
跡につゞける三百余人進兼てぞ見へたりける。

761 :人間七七四年:2007/10/17(水) 14:51:35 ID:nvLC5i7x
西洋の剣はどちらかというと叩き切るというイメ−ジ。
体がでかいから重い剣でもOK。
盾で一撃を防げばチャンスはあるが、日本刀は小回りが
きくから盾で防ぐと逆にきられるから

762 :人間七七四年:2007/10/18(木) 00:11:51 ID:dl5k+jWH
>>760
射向の袖だから左肩を突き出して進んだのか

763 :人間七七四年:2007/10/18(木) 11:37:33 ID:/8hUc8Te
脇構えとか八双とかも鎧の袖を盾にしての構えとすれば
隙がねー構えってことになるんだな

764 :人間七七四年:2007/10/22(月) 13:04:18 ID:H+jqjnG3
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。常に一人で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して下がらない。
相手が何人いようと対応する、日本列島の中だけの絶技である。

屈大均

765 :人間七七四年:2007/10/22(月) 22:40:54 ID:rADH/Bbt
中国に大量に輸出された刀って戦に使われた事はあったんだろうか

766 :人間七七四年:2007/10/23(火) 18:18:42 ID:D2QF+F/i
時代による。
でも主に美術品扱い

767 :人間七七四年:2007/10/24(水) 06:10:33 ID:fgP98KPD
東西を問わず、手持ち式の盾が中世には廃れた代わりに、甲冑が発達した訳だが
西洋では堅牢に発達したプレート・メイル(スーツ・アーマー:全身板金鎧)に対抗すべく、ウォー・ハンマー(ベクド・コルバンの様な戦鎚)やウォー・ピック、それにメイスやフレイル等の打撃(殴打)系武器が戦場に現れた訳だが
日本にも具足の上からでもダメージを与えられる対鎧用の打撃武器ってあったっけ?
金棒(鉄棒)くらいしか思いつかん…。

768 :人間七七四年:2007/10/24(水) 12:48:47 ID:MziVQrq3
日本の場合は、可動部分の多い鎧だから、
動くと隙間が出来る。
そこをピンポイントに刺突出来る槍が隆盛した。
足軽用の長槍は用途が別としても、士卒も槍を持っている奴が多い。

あと大身槍や長巻なんかは、どちらかといえば鎧ごとぶったぎる系じゃね?
上記と金砕棒以外なら、鉞や掛矢なんかもあるね。

769 :人間七七四年:2007/10/24(水) 18:12:12 ID:0chVec2/
南北朝時代は日本刀そのものが巨大な打撃武器の性質も兼ね備えてるからなぁ
上で出てる太平記なんかでも脚を両断した同じ刀で鎧ごとぶん殴ったりしてる描写がいくつも出てくるしな
殴るのと斬るのを同じ刀でやってる

>>768
>上記と金砕棒以外なら、
マサカリってのもあったね



770 :人間七七四年:2007/10/24(水) 18:51:15 ID:MziVQrq3
>>769
鉞[まさかり]ですぜ、だんな。

771 :人間七七四年:2007/10/25(木) 07:12:31 ID:+x4RMaJX
金砕棒は最上義光が長谷堂城の戦いで使ってたな
どっちかっていうと丈っぽいが
>>768
掛矢って何かと思ったら槌のことか。
英語にするとウォーハンマーw

772 :人間七七四年:2007/10/25(木) 11:44:12 ID:XAYp9/2i
>>771
いつの世も、ハンマーとドリルは戦う漢の浪漫ですゼ、旦那ァw

773 :人間七七四年:2007/10/25(木) 12:38:18 ID:MrSQ28qR
みんなムロフシに憧れてんだなw

774 :人間七七四年:2007/10/25(木) 15:30:28 ID:41a91J6Z
俺は愛洲移香斎か辻月旦に憧れるなぁ

775 :人間七七四年:2007/10/25(木) 20:50:04 ID:t3gB/RW2
>>772
じ、じゃあパイルバンカーはさしずめ管槍ですか?(;´Д`)

776 :人間七七四年:2007/10/26(金) 12:19:24 ID:6QwfKEv5
刀や槍を持って雄叫びを挙げている鎧武者も恐いが
金砕棒や鉞を持って暴れまくる鎧武者の方が、迫力が倍増する件について

777 :人間七七四年:2007/10/26(金) 15:34:02 ID:4squnCy6
日本には一発芸的武器も残ってるよね



778 :人間七七四年:2007/10/26(金) 19:53:39 ID:DO3/kRlg
鏃の種類が異様に多い事に驚いた

779 :人間七七四年:2007/10/26(金) 21:30:59 ID:2KhrcWWp
>>776
俺は巨大な大太刀ふりまわすほうが迫力あると思うがなぁ

「小跳して片手打の払切に切て上りけるに、太刀の歯に当る敵は、どう中諸膝かけて落され、太刀の峯に当る兵は、或は中にづんど打上られ、或尻居にどうど打倒されて、血を吐てこそ死にけれ。


780 :人間七七四年:2007/10/26(金) 23:34:33 ID:yz8MDzET
しかし大太刀も金砕棒も南北朝を頂点にどんどん衰退していく。
大太刀に至っては、すり上げられる(刀身を短くする)始末だしね。

集団戦に向かなかったのと、振り回す系の武器は刺突系の武器とは相性が悪いらしい。

781 :人間七七四年:2007/10/27(土) 11:56:52 ID:HhrKPlTS
刺突系と相性が悪いというのは少し誤解があって
正確には集団で使われる日本の長「槍」襖と相性が悪かった
大太刀とはいえ一部例外を除き4尺から5尺が限界だが槍なら7尺ぐらいでも普通に扱えるから
日本の槍は中心が長く柄の部分のかなり深いところまで中心が入っているためなぎ払っても穂先が破壊されない

実際中国を荒らした初期倭寇は大太刀を使い、中国の槍相手に有効だったわけだし
刺す武器と相性が悪いというと少し意味合いがずれてくる
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]


782 :人間七七四年:2007/10/27(土) 15:20:31 ID:ukTgEuIX
それはそれで違うぜ。

日本槍は、日本刀に容易に両断されない工夫がなされている。
明兵が異国たる日本の武術に対応できないのは当然かもしれないが、
日本でその対策が為されていないわけ無かろう。
もし刀が槍に勝るのならば、雑兵はもとより武者が槍を主武装にし続けた説明がつかない。

具体的には鎌や鍵を取り付けることで、受け流しを容易に出来るようにした。
そもそも日本刀同様に茎形式なので、
穂先だけではなく蕪巻くらいまで(穂先から1Mくらい、全体の1/3)は茎が埋まってる。
そこらあたりは「太刀打ち」という呼称で呼ばれていることからも用途は想像していただけるだろう。
島津家で用いられた袋槍などは、この茎が無いおかげで簡単に柄を切り離されたけどね。
中国槍は、形状を見る限りは後者だと思われるので、切断されてもしかたない。

783 :人間七七四年:2007/10/27(土) 15:28:55 ID:ukTgEuIX
要するに
日本刀対策のなされていない槍は、柄を切断されるので日本刀と相性が悪いのは事実だが、
柄が容易に切り離せない日本槍との比較には役に立たない、と。

784 :人間七七四年:2007/10/28(日) 01:16:54 ID:JHVe+kb/
戦国時代は一対一を考えての戦術は考えてないから槍が使われたのでは?
槍は長い方が有利という考え方があったけど
一対一を考えるなら、一撃目を避けられたら長い方が弱いに決まっている。
しかし、縦列をつくって前進するという戦術単位を考えればその弱点を補い
長い方がより有利になってくる。

倭寇なんかは、そもそも規律正しい武装集団ではない。
遊撃部隊のようなもので、一人一人が
暴れ回っていたのだろうから、携帯品も身軽さを重視していたろうと思われる。
また、鎮圧するがわにとっても
倭寇は神出鬼没で軍が駐屯している町にきてくれるものではないから
盤面のチェスのような固定的な戦場で干かを交えるというものにはなりえなかったと思う。
小集団からなる警備兵との小競り合いに終始したのではなかろうか。
そういった場合、一対一、一対多に柔軟に対応できる武器がものをいう
そのような場面で、いきなり側面に攻撃をうけた場合柄で防いでは両断される日本刀は
新たに出現した脅威だった。ということではないかと推測してみる


785 :人間七七四年:2007/10/28(日) 03:06:40 ID:HWzGAVai
槍は密集陣と相性がいいからね。
薙刀とかだとスイング、斬撃が使えなくなるから戦法の幅も狭まるしリーチの面でも不利だし。
ちなみに古代ヨーロッパでもガリア人は大振りなロングソードで武装してて散会せざるをえなかったのに対して、
ローマ軍はメインアームに刺突メインの片手槍、サブアームに小振りなグラディウスだから、
密集陣を組んで防御と密度を高められたので優位に戦えたって話もあるらしいし。

786 :人間七七四年:2007/10/28(日) 13:59:43 ID:tCODAOEy
>>781>>782はよく読むと同じことが書いてあるんだが

787 :人間七七四年:2007/10/28(日) 14:06:26 ID:tCODAOEy
>>785
なぎなたって突き斬りや脚払いもあるけどやっぱり主に切り払う武器だというのが一般的な認識だとおもうけど

薙刀で斬撃しないなら
なぜスイングを意味する薙ぐという字があてられていたのかね


http://search.live.com/images/results.aspx?q=%E8%96%99%E5%88%80&mkt=ja-jp&scope=&FORM=LIVSOP



788 :人間七七四年:2007/10/28(日) 16:15:46 ID:tCODAOEy
>>784
初期倭寇は確かに非正規軍で乱戦が一番強かったのは確からしいんだけど
かなり統率された部隊だったと言われてる
中国の鄭若曾は胡蝶陣と呼んで記録に残してるが倭寇は部隊長の扇の指示によって部隊が一糸乱れず行動していたようだ



789 :人間七七四年:2007/10/28(日) 17:05:02 ID:lo9NElBy
>>787
よく読めと…。
おそらく、密集陣を組むと長刀の特色である払いが使えなくなる、使いにくくなるから
槍より密集陣の相性は悪いということでは?

>>788
なる。倭寇sugeeee!


790 :人間七七四年:2007/10/29(月) 12:45:12 ID:rjyUEPBJ
>>765-766
欧陽修『日本刀歌』
邑夷造透不麦通 世借切玉破線労 
宝刀近出日本国 負皮装貼香木報 
越雫得治海東  黄白向森鶴軋
古金偉人好事手 侃服可以址妖凶

玉石を斬れるようなすごい剣はわが中国ではもう造れない
だが近隣の日本国では香木など使った美しい拵えのそのような宝刀がまだ造られている
偉人や好事家はその刀を得るため例え悪魔に魂を売ろうとも金銀を持って森や海を越える
って感じかなぁ


791 :人間七七四年:2007/10/29(月) 18:05:49 ID:hVr1lKsq
>>790
室町時代の輸出貿易品じゃなくて、11世紀の古名刀のことを言ってるから
希少価値も品質もそのように言われておかしくない物だったんだろうな。

792 :人間七七四年:2007/10/30(火) 05:52:00 ID:EDcH0KLe
盾はどこでも古代のもので、時代とともに廃れていったって認識はすでに共有されてるぽいな。
そして銃砲が発達すると、重い鎧は意味無いから、同様に廃れていくと。

倭寇の強さを、あんま賛美するのも考えものだろう。
戦国まっただなかの日本と、平和まっただなかの明人では、最初からハンデがある。
武術としては拳術・棒術を基本とする中国とは違い、柔術・剣術を日本人が基本としたのは
興味深い両民族の文化的相違点だが・・・

日本人的な戦い方というものに、大陸の人は不慣れだったってのも大きいと思うぞ。
つまり文化の違いであり、時代の違いである。

793 :人間七七四年:2007/10/30(火) 14:54:34 ID:d0s63wFF
倭寇の活発だった時代は鎌倉時代で戦国時代ではないよ
倭寇の強さを賛美って言うけど当の中国人が賛美(恐怖・畏怖)してる資料があるよというだけ

明が平和っていったって隣国には軍事大国元があったんだから周囲に危機がなかったわけではないし
軍事に力を入れてなかったとすれば自業自得だけどね

というか万里の長城が現代のこる大規模なかたちになったのは明代なわけだが…
長城の築城費用は要するに莫大な軍事費なわけで城は作るが軍隊には力を入れませんとかいうのはありえない
つまり明は明なりに軍事にえらい力を入れていたんだからハンデも糞もない


794 :人間七七四年:2007/10/30(火) 20:28:37 ID:p3GjR5Wa
明はそのころ熱心に大砲を作ってますた。

795 :人間七七四年:2007/10/31(水) 00:30:14 ID:Ign8Z06z
宋明は腐ってるよなww

支那は唐でオワットル希ガス

796 :人間七七四年:2007/10/31(水) 04:14:09 ID:rlOW5yMj
刀は振り回す系の武器といわれてるが
倭寇などに使用者が多かったといわれる陰流などでは受け流しと斬りが同じアクションで行われるようになっている
なので単純に振り回すのとは違い特に突きに対して大きなアドバンテージがあった

陰流系統では「突きはばか者の技」といわれ刺突攻撃はカモにされていた

797 :人間七七四年:2007/10/31(水) 17:43:56 ID:YOEaDcmG
突きへの防御がフォローされてるってのは一部フェンシングと通じるものがあるね。
フェンシングだと先制権を取った側の攻撃(ほとんどは突き)からスタートし、
この突きを如何にスムーズに防御反撃するか、またその反撃に対して如何に迎撃するかっていう、
言わば反撃と反撃のキャッチボールがキモだからね。

しかし世界的に見るとこの突きへの防御がしっかりなされてる武術は意外と少ないんだよね。
明治以降の現代剣道でも突きへの防御が滅多に見られないし。

798 :人間七七四年:2007/11/01(木) 13:25:59 ID:huF/p+Mb
>>795
漢文習ってた頃は中国めちゃすげーと思ってたが
近現代とのギャップに失望するよな

799 :人間七七四年:2007/11/01(木) 22:16:14 ID:1obeTmEv
江戸時代の日本人は、論語とか唐詩選見て中国をめちゃくちゃ尊敬しただろうなあ
俺も昔は中国人好きだったが実際合うと碌な目にあったことがないw

800 :人間七七四年:2007/11/01(木) 23:13:00 ID:zdQ++zpy
誰もが通る道だよな。
イタリア人がローマ人でないように、
中共人は漢人じゃないぜ。

日本人もそう言われないように研鑽しないとな。

801 :人間七七四年:2007/11/02(金) 16:21:01 ID:MX0f/rfY
みんなが尊敬した中国人は…


日本へ逃れて日本人になりました。

802 :人間七七四年:2007/11/03(土) 09:27:06 ID:1qVwpylQ
水戸黄門に仕えた中国人の子孫っているの?

803 :人間七七四年:2007/11/03(土) 14:33:41 ID:Ry7IVLxf
うっかり八べえ?

804 :人間七七四年:2007/11/05(月) 05:41:58 ID:NKxSpBul
http://homepage1.nifty.com/sira/taiheiki/iganokami.html

805 :人間七七四年:2007/11/05(月) 18:02:40 ID:34tIKNf8
毒矢が武器として用いられなかったから。まぁアイヌ系は一部で使ってたらしいが。
日本刀は両手で力任せに振り回すからね。

806 :人間七七四年:2007/11/05(月) 18:29:52 ID:JDHDPfjo
戦場では片手で使う物だけどね。
柄は片手で持つのが精一杯くらい短かったらしいし、
武蔵の二刀流も、戦場では片手で振り回さなければならないから、それに備えてという心構えからだし。

そんななか長柄刀を好んで使ったのが、薩摩と関東。

807 :人間七七四年:2007/11/05(月) 22:36:48 ID:+HIbS4TA
>>806
うーーん。片手両手両方ありだけど
馬上やそのたのことを考えると片手で扱えるようにしたほうがいいというのが
武蔵だろう

808 :人間七七四年:2007/11/06(火) 03:44:02 ID:gVNgYu8q
日本刀は「両手」で扱う
これは両手で柄を持って離さないという意味ではない
両手で振るい
片手で振るい
両手で防ぎ
片手で防ぐ
刀身に手を添えることもふくめどんな把持も可とされる
手を添えるのみならず肩に添え肘に乗せ胸にそわせ腰に当てと千変万化
片刃で反りのある日本刀ならではの攻撃法であり防御法であろう
それらを臨機応変に変化させる
刀身に手を触れたがらないのは競技剣道ぐらいのものだろう

809 :人間七七四年:2007/11/06(火) 23:44:59 ID:m6w+ZJLe
雨の日に自転車に乗るとき
レインコートを持ってたら態々手に傘を持って運転しないだろ?

810 :人間七七四年:2007/11/06(火) 23:53:57 ID:siMsg9+G
>>809
上手い例えだね。

811 :人間七七四年:2007/11/07(水) 20:11:01 ID:s6pECFsz
>>804
南北朝の頃の武器って資料が少ない気がする
初めて見た>金棒

812 :人間七七四年:2007/11/08(木) 08:45:11 ID:UkqQqSRQ
南北朝の頃作られた刀はわりと残ってると思うが
刀以外の武器特に鈍器とかは日本の場合消耗品扱いというかいらなくなったら捨てられちゃうんじゃないかな

813 :人間七七四年:2007/11/10(土) 20:58:36 ID:mEmHt6fO
ビックリドンキー

814 :人間七七四年:2007/11/12(月) 18:02:39 ID:jEw0jFnE
結局、持ち盾はあったけど、衰退していったんでしょ?
どの時期にどんなのがあることが分かってるんです?

815 :人間七七四年:2007/11/12(月) 19:46:29 ID:U1cS6Mon
分かってるんです!

816 :人間七七四年:2007/11/13(火) 11:55:46 ID:k2DV9aKg
八世紀に120cmぐらいの長さの持ち盾

817 :人間七七四年:2007/11/17(土) 19:22:50 ID:dyOgXRtE
野伏は走り散りて馬武者にからかひあへ
懸けば引、引かば送り、敵に強りあはず、
城あらば踏み留まりて矢ぶすまをつくれ
いかにもいかにもむつしかきをもつて野伏の能となす

818 :人間七七四年:2007/11/19(月) 13:22:32 ID:RDtbfXAQ
まあ大鎧みたいな全身鎧の発達が早かったからだろうな

819 :人間七七四年:2007/11/19(月) 15:00:35 ID:15Hd9LpS
ループも良いところだが、持ち盾の機能は大鎧に吸収されてるからな。

820 :人間七七四年:2007/11/19(月) 16:00:42 ID:WQPCnbct
ループするけどある程度攻撃を弾くことが出来る鎧を持ってるのに態々片手を潰してまで盾を持つ必要が無いからな

821 :人間七七四年:2007/11/19(月) 16:09:08 ID:15Hd9LpS
まあ要するに、このスレを見返せってこったな。

822 :人間七七四年:2007/11/19(月) 17:36:26 ID:3uy9L6Jw
だから盾なんてゲームの世界ですらRPG(笑)なんて下等ゲームの世界くらいでしか使われていないわけで。
格ゲーでも盾持って戦う奴なんかほとんどいない。

823 :人間七七四年:2007/11/19(月) 18:59:06 ID:Zkx1dSAL
おまえらファーストガンダムをバカにすんなwwwwww

824 :人間七七四年:2007/11/19(月) 21:27:05 ID:duv1Dqne
>>822
キャプテンアメリカ馬鹿にすんな

825 :人間七七四年:2007/11/19(月) 22:18:16 ID:WQPCnbct
>>823
ジムが盾ごと撃たれて吹っ飛ぶ場面を良く見る気がw

826 :人間七七四年:2007/11/19(月) 23:27:12 ID:LjzCB+4n
>>824
キャップは鎧着てないし、シールドも防具としてよりは投擲武器としての活用が多いしねぇ。

827 :人間七七四年:2007/11/20(火) 23:15:29 ID:EV9cnR+b
ザク最強って事か

828 :人間七七四年:2007/11/20(火) 23:46:21 ID:f6Tc9iTw
ザクの右肩のアレは袖だよなw

829 :人間七七四年:2007/11/21(水) 00:17:52 ID:QNGN4s4P
>>822
高等ゲームってなんなんだ

830 :人間七七四年:2007/11/21(水) 01:22:30 ID:J6SQXdD5
主にストーリーを重視するためにゲーム性を極力簡素にしたのがRPG。
容量の足らない時代はそのおかげで色んなことが出来たが、
容量のあり余ってる現在じゃストーリーもいくらでも凝ったものや演出も出来るし、
PTプレイも今じゃネットで32人くらい同時にプレイできるアクションゲームも普通に出てる。
でもRPGはシステム的に大して進化してないっつーか原始的な部分がRPGらしさでもあって進化のしようが無い。

「○○のたてをそうびした! ぼうぎょりょくがあがった!」
なんて都合よく強化道具になるのはRPGの世界くらいのもん。

831 :人間七七四年:2007/11/21(水) 01:55:34 ID:AVIkkC55
個人単位での白兵戦闘の武装による優劣

槍の両手持ち>槍+盾≧剣+盾>剣の両手持ち

白兵戦闘でもリーチの長さはやっぱ重要だからね。
個人戦闘で槍を自由自在に扱おうと思ったら片手持ちでは限界がある。

832 :人間七七四年:2007/11/21(水) 02:25:47 ID:QNGN4s4P
>>831
ファランクス槍兵の盾は腕にはめたり肩から下げるから両手で戦えるよ。
両手みたいにブン回せるかはわからんが。

833 :人間七七四年:2007/11/21(水) 07:40:01 ID:4R7BhgcE
それだったら日本の甲冑も同じだろ・・・

834 :人間七七四年:2007/11/21(水) 09:22:16 ID:6aHloJ4h
>>831
宮本武蔵の五輪の書によれば、実戦に近い対戦であればほぼ互角
野戦であればリーチの差から槍がやや有利。
現代において薙刀対剣道の試合の場合、お互い十分な対策を立てた同位同士の対戦ではほぼ互角。

総合では槍対剣は槍がやや有利、といったところ。


835 :人間七七四年:2007/11/21(水) 10:26:28 ID:OZ5jFX8x
戚継光 「紀効新書・長刀解」
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。


836 :人間七七四年:2007/11/22(木) 10:21:39 ID:t0nDmqLR
>>822>>830
オマラが日本製の疑似RPGしか知らないのは良くわかった
SLGも国産の光栄ぐらいしか知らないだろう事も想像できた

837 :人間七七四年:2007/11/22(木) 10:41:31 ID:51oiCpAs
洋ゲーのRPGも大体盾持ってるけど?

838 :人間七七四年:2007/11/22(木) 12:34:38 ID:AKG2rFcI
ファンタジーではかかせないアイテム

839 :人間七七四年:2007/11/22(木) 16:14:32 ID:ym63QSjM
洋モノTRPGでも欠かせないアイテムだぜ >盾
前線系で死にたくなければ持ってないとな。
まあそんなこと関係なく両手剣で切り込んで殺したり殺されたりするのが楽しい戦士道。

840 :人間七七四年:2007/11/22(木) 20:56:40 ID:ODSZjioz
RQだと場合によっては盾受けよりも回避が有効だな


841 :人間七七四年:2007/11/22(木) 22:24:03 ID:rDlmjGwV
ケムコのナポレオン戦記こそ世界初のRTS
RTWは信長の野望から内政をパクッてるし

842 :人間七七四年:2007/11/22(木) 22:42:16 ID:xroIywXu
>>840
トーキョーN◎VAだと良ければ完全に防御、悪くても受け値分ブロックできる[受け]は有効だけどね。
ってここでTRPGの話題が出てきた事にビックリw

843 :人間七七四年:2007/11/23(金) 15:53:55 ID:OnPnrsaR
武士盾マゲ忍者でエバーション
見切り>テレポ斬り>木刀ナーブ>ヒリュウ>ライトニングストライク>手裏剣>ライトニングストライク>手裏剣>ナーブ

844 :人間七七四年:2007/11/24(土) 15:17:32 ID:Uo4upocJ
ここにもUOやってる奴がいるとはw

845 :人間七七四年:2007/11/24(土) 18:19:24 ID:kCKmId07
UOはパラディンとかが出始めた所で辞めたなぁ

846 :人間七七四年:2007/11/25(日) 03:09:27 ID:PKQ3Z4yR
>>843
ゲスト仕様か

847 :人間七七四年:2007/11/25(日) 10:41:52 ID:+XJ8qgQ9
盾って、基本的に矢を受けるためのもんでしょ。
何で剣や槍を受け流す話になってるの?

848 :人間七七四年:2007/11/25(日) 12:01:13 ID:PxbBAjub
バックラーみたいな小型の盾は攻撃を受け流す為のもの

849 :人間七七四年:2007/11/27(火) 04:50:49 ID:wCKlj2T0
色んな盾があるのよ

850 :人間七七四年:2007/11/27(火) 09:47:19 ID:+5dKNou0
takezakiの貴重な資料の一番左のモンゴル軍だか高麗軍を
見てみろ。
メイスと盾を装備してる奴がいるぜぇ。
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm

851 :847:2007/11/27(火) 10:36:44 ID:hPD49anm
接近戦で盾を使うのって、バイキングぐらいだと思ってたよ。
片手で使っても威力を失わない武器じゃないと意味ないんだろうから、棍棒や斧みたいな先端が重い武器でないと使い難い気がするけど。

852 :人間七七四年:2007/11/27(火) 16:07:38 ID:Ex3UPaGK
現に白兵戦用の盾が存在してるのに否定する理由が分からん

853 :人間七七四年:2007/11/27(火) 16:58:54 ID:hPD49anm
>>852
否定してるわけじゃないけど?
俺が知らなかっただけの話。
自分の握力を考えると、片手の剣で有効な打撃が与え続けられるとは思えないけど、どうなんだろ?っていう疑問はある。
俺なんて、料理で鍋振ってるだけでも、すぐに手がヤラれる。

854 :人間七七四年:2007/11/27(火) 19:01:27 ID:+5dKNou0
>>853
ああ。それ実験対象の人間を間違えてるよ。
そもそも
料理鍋ふってるだけでもすぐ手がヤラれるし近くのスーパーまで歩いただけで
息切れするおまえと
朝から晩まで山仕事畑仕事で荷物かついで山を歩いて越えてた昔の30歳〜40歳の
体力は
イコール(=)なのか?ってこと。
お前の知能に合わせるならお前のチャリンコと競輪選手だとどっちが速い?
って聞かれて「俺はチャリンコだと遅いから競輪のチャリンコも遅いはず。」
って言ってるようなもん。

855 :人間七七四年:2007/11/27(火) 19:06:45 ID:B/z3KcY1
>>853
>自分の握力を考えると、片手の剣で有効な打撃が与え続けられるとは思えないけど、どうなんだろ?


比較的先端に近いトコに重心のある刃物
例えば、マシェット(※鉈または山刀の意味、マチェットとも表記する事もある)やククリ・ナイフ(山岳民族であるグルカ族謹製の大型ナイフ)ならば片手で振り回しても、えげつない斬れ味を発揮するぞ。

しかも、モノをぶった斬るのに日本刀と違って、あまりコツが要らないんだなコレが…。
ただし、これらの刃物は刀剣で斬り裂くと言うより、斧や鉈で絶ち割ると言う感じの斬れ味だけどね。

856 :人間七七四年:2007/11/27(火) 19:38:32 ID:+5dKNou0
そもそも鈴木とかもそうだと思うけど
実験する気概と好奇心は大いに結構なんだが
現在の身近なケースを昔の戦場に当てはめたりして
適当な考察に結びついてるケースが多いね。
理化と科学を学んでから検証してみてほしいわ。
刀は切れなかった!とか言う人も居るし。
ナイフでも切れないのだから刀も想像できるだろう。
的な考察がされてたりするけど
そんなもん
博物館に飾ってある古刀で自分をぶった切ってもらえば一番速いって。
死なないかどうか分かるでしょう。


857 :人間七七四年:2007/11/27(火) 20:19:31 ID:Pb2svzhh
>>854
カルシウムが足りてないお前に言われても、別に何とも思わんよ。
突然出てきて、何を怒り狂ってるのかサッパリわからんね。
品性下劣。

858 :人間七七四年:2007/11/27(火) 21:12:23 ID:4zsQ/Awq
そもそも片手で戦う武器だって片方の手で盾を持ったりしないことが多い。

859 :人間七七四年:2007/11/27(火) 21:17:50 ID:wBiFa5gg
>>855
ポン刀みたいなカミソリ刃だと、刃筋の立て方が超シビアだからね。
少しでも正確に刃筋を立てやすくするには、重量の負担がより少ない方が精密作業の邪魔になり辛いだろうし。
なので重量の問題をクリアするには、

1:武器を軽くする
2:腕力体力の底上げを図る
3:両手で保持する

の最低でも1項目を達成すればいいかな。両手保持は必ずしも必須項目ではない様な気もする。

860 :人間七七四年:2007/11/27(火) 21:33:03 ID:6hIwvlWn
それなら二刀流が正統になっててもおかしくない

861 :人間七七四年:2007/11/27(火) 21:33:14 ID:PW81fFJ6
確かに剣だと片手で振り下ろすのはきつい。
ただ古代ローマでは、剣は斬るより刺突メインだった。
個人スペースの狭い密集隊形では突いた方がやりやすいんだろう。

862 :人間七七四年:2007/11/28(水) 10:06:46 ID:oreyVOCH
日本刀というか日本剣術の場合
流派によっては片手斬りを多用する流派もある
片手斬り多用の為に短い刀を使うことを好む流派や個人もいれば
長い日本刀を両手で使うのを好む流派や人もいる
基本は両手で戦うがいざとなると隠し玉として片手打ちすることもある
また介者剣法でよくあるのは両手持ちとして防御重視で接近し、相手の死角をついて片手で脇差を抜いて留めなど
最初から二刀をもって戦う人もいた

>片手で振り下ろすのはきつい
そういうこともあるけど日本の場合はきつくならないための技法を知る流派、習得している者しか片手打ちを多用しないからそこは心配ない様子



863 :人間七七四年:2007/11/28(水) 10:53:19 ID:c5GCnsZ7
>>808

864 :人間七七四年:2007/11/28(水) 18:14:38 ID:+jAccvjo
中国武術では剣も刀も大抵は片手で操る。
一応両手で持つ双手剣というのもあるが、かなり珍しい部類。
しかも使用法は剣より棍に近い動作を要する。

865 :人間七七四年:2007/11/28(水) 19:08:01 ID:oreyVOCH
>>746

866 :人間七七四年:2007/11/28(水) 20:57:03 ID:+jAccvjo
そんなものは所詮個人の一感想。
両手で扱う日本式の刀術は結局浸透してない。

867 :人間七七四年:2007/11/29(木) 07:45:40 ID:zLqVazKv
日本刀自体は当の武士にとっても
象徴>実用性
もちろん日本刀にも十分な殺傷能力はあるけれど
合戦での主力兵器は日本刀を上回る槍であって
槍を基準に盾の有用性を考えないと

868 :人間七七四年:2007/11/29(木) 07:50:28 ID:zLqVazKv
集団戦闘において、長さ数メートルもある槍襖に相対して
盾と片手用の小刀では、勝負にならないっしょ

869 :人間七七四年:2007/11/29(木) 08:07:03 ID:zLqVazKv
騎士の持つ盾はRPGみたいなのじゃなく
騎士の鎧は重く馬から降りると歩くこともままならないようなもので
馬上にて長大な槍と盾を構えて固定し、腕で槍を突き出すのではなく
馬の走る勢いで槍先を相手にぶつけて突き落とすような戦い方だね。
日本の武士はそんな歩くことも出来ないような金属鎧は着用しないw

870 :人間七七四年:2007/11/29(木) 08:28:27 ID:12r3oUcZ
>>868
武装的には盾と片手用剣(+投槍)でファランクスを粉砕してたりしますが>ローマレギオン
まぁ、集団戦闘の場合、戦術しだいということで。

871 :人間七七四年:2007/11/29(木) 08:44:26 ID:g0UoBNOb
>>867
時代による
南北朝時代の白兵戦は長尺の日本刀の時代
槍はそのあと発明される

872 :人間七七四年:2007/11/29(木) 09:04:55 ID:zLqVazKv
>>871
なるほどねー
そもそも足軽という雑兵が生まれたのが応仁の乱以降で
それ以前の戦は武士によって行われていたから
馬に乗る武士にとって、片手は手綱を捌くため
常に両手がふさがってしまう盾はダメだったのかもね
騎士はよくわからんがw

873 :人間七七四年:2007/11/29(木) 09:34:51 ID:FJkuv0GQ
日本の大鎧も30kgオーバーのはザラで、同時代の騎士のチェーンメイルよりずっと重く
プレートアーマーくらい重くて当初騎乗戦しか想定されてなかった。

874 :人間七七四年:2007/11/29(木) 09:35:42 ID:FJkuv0GQ
あんまり重いってんで胴丸や腹巻の登場となるわけだが。

875 :人間七七四年:2007/11/29(木) 09:53:22 ID:pkcO3yT5
騎士の盾は紋章が彫ってあって
名前や家名の表示の役割ももっていたとか
武士で言うところの旗指物の役割ももっていたみたい
この辺が欧州でなかなか手持ち盾が廃れなかった遠因ではないだろうか

876 :人間七七四年:2007/11/29(木) 14:08:06 ID:g0UoBNOb
>>873
騎乗戦も船上戦もこなしてたけどね

877 :人間七七四年:2007/11/29(木) 14:11:29 ID:g0UoBNOb
>>875
あー個人認証か
そこは新しい視点だな

878 :人間七七四年:2007/11/29(木) 17:42:43 ID:nOznp7lD
>>876
さらに日本の地形上馬で戦えない所もあったから
よく下馬して戦ってたけどね

879 :人間七七四年:2007/11/29(木) 19:38:33 ID:B2IOch8O
↑鈴木信者乙

880 :人間七七四年:2007/11/29(木) 21:47:00 ID:e+lvmZ7M
>>875
ヨーロッパじゃどこそこの家中の者かを見分ける監察官がいて、
監察官は殺してはならないっていう戦争のマナーがあったし、
紋章の決め方があまりにも複雑怪奇だから紋章学っていう専門の学問も生まれたくらいだもんね。
それとヨーロッパで盾が廃れた時期が、パイクや銃火器で武装した傭兵や常備軍の発達と、
それによる騎士ら重装騎兵の衰退の時期とほぼリンクしてるのも興味深いね。

881 :人間七七四年:2007/11/29(木) 22:10:51 ID:nOznp7lD
>>879
誰も馬に乗って戦ってないなんて言ってないぞ
湿地帯とか起伏に富んだ地形が多い日本では常に乗馬して戦える訳ではないから状況に応じて下馬して戦う事もあった

一つの事が否定されると全てを否定してしまうのはよくないと思う

882 :人間七七四年:2007/11/29(木) 22:32:56 ID:zAdYSukI
ドラゴン最強の盾

883 :人間七七四年:2007/11/30(金) 09:22:14 ID:pVySb0zz
日本の鎧は総重量は西欧に匹敵する重いものだったけど
小具足の軽量化と動きやすさの発達が西欧とは段違い
なので重さが同じでも体感重量はだいぶ軽くなるよ

884 :人間七七四年:2007/11/30(金) 17:27:06 ID:ML/MdNQv
>>883
鉄板の甲冑も重量が全身に分散されるし、間接部分もしっかりしてて動きに制限がないから、
立って動き戦う分には意外と問題ないよ。それと、どっちかっつーとフル装備は騎兵の方がしてたみたいで、
比較するなら歩兵用の胴丸や当世具足じゃなく騎兵用の大鎧と比較した方がいいかもね。
ちなみに甲冑は転倒すると、今度はその分散された重量が災いして自力で起き上がれないリスキーさがあったけどね。
ヨーロッパ式の甲冑の問題点はむしろほぼ鉄板だらけでコストが高い割には防御効果がイマイチっていう、
費用対効果の悪さの方が大きいかも知れない。

885 :人間七七四年:2007/12/01(土) 12:01:54 ID:5ozbUEqe
小具足=手足の鎧(その他小物)

大鎧でも手足の鎧は小具足
当世具足でも手足の鎧は小具足

886 :人間七七四年:2007/12/01(土) 22:43:36 ID:lcnAN5xe
小具足っていっぱいあるよね。他に何があったっけ?おせーて

・面頬 顔の防御。まれに側頭部まで覆うものもある
・喉輪(垂) 喉の防御。首全集周を覆うやつを見たことがある
・襟廻(えりまわし) 首周りの防御
・小鰭(こびれ)亀甲鉄や鉄板製。肩先を守る
・上満智羅(うわまんちら) 南蛮鎧の影響をうけた、首周りを守る鉄板
・下満智羅(したまんちら) 布地に亀甲鉄や鎖製。胴の下に着て首・肩・胸の隙間を守る
・脇引 亀甲鉄や鎖製。胴の下に着て脇の隙間を守る
・袖 おなじみ肩の防御板
・籠手
・手甲 まれに指先まで鉄片と鎖で覆ったものや、グローブ状の鎖手袋もある
・佩楯(はいだて) 太ももの防御
・臑当(すねあて) すねの防御
・甲懸(こうがけ) 鉄板や鎖・革製。足の甲を覆う。

887 :人間七七四年:2007/12/01(土) 22:47:49 ID:lcnAN5xe
大鎧も基本装備に加えて
いろいろな小具足を鎧の隙間に着けて戦っていたらしく、
隙間は思ったより少ないそうです。ほんとですか?

888 :人間七七四年:2007/12/02(日) 08:03:28 ID:hIyWqwxc
金持ちだけです

889 :人間七七四年:2007/12/02(日) 12:46:34 ID:/ydjQdiG
>>887
隙間の少なさもあるかもしれないけど姿勢の問題も大きい
普通に突っ立ってるといろいろがら空きに見えても各古流や絵巻にあるような日本的立ち姿になると存外隙間が消える
空いているけど太刀が届かないみたいな感じになる

890 :人間七七四年:2007/12/03(月) 11:52:45 ID:DBwru85r
さて、あのキチガイは消え失せたかな?

891 :人間七七四年:2007/12/03(月) 15:01:40 ID:7kqiBNyD
重装歩兵がはやんなかったから

892 :人間七七四年:2007/12/05(水) 21:36:44 ID:sXepzRrU
まんこだろ?

893 :人間七七四年:2007/12/10(月) 02:45:39 ID:Wg11iXVH
甲冑を着けた武士が既に重装歩兵といえないか?

894 :人間七七四年:2007/12/10(月) 11:20:18 ID:rC8R3FKp
関連スレ
日本の盾
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1043468879/


895 :人間七七四年:2007/12/11(火) 22:01:59 ID:JSCmRbLm
>>893
革の鎧では重装歩兵とは言えない
そもそも、 武士は騎兵ではないのか?

896 :人間七七四年:2007/12/11(火) 23:04:48 ID:anvhVl3z
馬にも乗れば降りても戦った
それから皮の鎧だと重装歩兵とは言えないというのは初耳だな
どこで聞いたのかぜひ知りたい

897 :人間七七四年:2007/12/12(水) 04:07:32 ID:TLYcdsXC
良く勘違いされるが、重装歩兵や重装騎兵の「重装」は
「重装甲」ではなくて「重装備」なんだよ。
モンゴル帝国の重装騎兵の鎧は皮鎧だし。

あと、「重装」の基準は地域や時代によってまちまちなので、
何を基準に「重装とは言えない」といっているのか書かないと、なんとも言えん

898 :人間七七四年:2007/12/12(水) 23:01:39 ID:qflXU/Y9
日本の甲冑には鉄板も仕込んであるんだが

899 :人間七七四年:2007/12/13(木) 00:32:28 ID:j1KjbBFO
>>898
それって、鉄砲が普及してからの話だろ

900 :人間七七四年:2007/12/13(木) 07:15:11 ID:hC+8KoZc
いやいや源平合戦の時には既に鉄板使ってるよ

901 :人間七七四年:2007/12/13(木) 16:52:48 ID:uUD8qPFN
>>894
素晴らしいスレだね。

902 :人間七七四年:2007/12/15(土) 15:14:01 ID:SKsDSVCW
日本刀は片手剣としても両手剣としても中途半端で非合理的。
盾が未発達なのも島国的に、単に使い方を思いつかなかっただけであろう。

903 :HG名無しさん@しも更迭要請:2007/12/16(日) 09:19:19 ID:8B3JqmDy
和弓も無駄にでかいだけで、
そりゃあ威力と射程距離はあるかも知れないが、取り回しも悪く非合理的。
これも島国的に、より合理的な弓の開発が不可能だったのだろう。

904 :人間七七四年:2007/12/16(日) 10:21:42 ID:h/5ssW34
だな散弾銃最強だよな

905 :人間七七四年:2007/12/18(火) 23:37:01 ID:hIZvCX2p
>>902
面倒臭がらずに>>1から読もうぜ

906 :人間七七四年:2007/12/19(水) 20:52:10 ID:gAS8V/3H
>>905
>>902>>903は三国人だから読んだとしても理解できないだろうから、無理だよ。

907 :人間七七四年:2007/12/25(火) 20:02:15 ID:qkyjxouM
横にすると邪魔だから

908 :人間七七四年:2007/12/25(火) 21:27:28 ID:8FTQEDYq
結論が出てしまってこれ以上何を語れと?
というスレになってしまったな

909 :人間七七四年:2007/12/26(水) 04:10:05 ID:x+uObgmz

というか
剣や、よく中国で使われる片手武器なんかは、

切ることを前提にせずに、刺すことを前提にしているんだよ。

なぜなら、物理構造的に切れないから。
刃物で人を切るというのは反り返りと、滑らせる技術と、
そして、折れない曲がらないの頑丈な刀の構造があってはじめてできる。

そもそも反りすらのない剣という物は叩く事や突くことは出来ても切ることはできない。
かといって、大刀なんかはあまりに重くてでかいために使いにくい。

あの重さとコンパクトさで人をばっさばっさ切れるというのは、
長い歴史と高い技術で作られた、日本刀の他の刃物とは違う特殊な構造と、
両手で扱うことで滑らせる微細な感覚が合わさってできること。

910 :人間七七四年:2007/12/26(水) 04:14:09 ID:GlfdsFOB
物づくりは常に日本が世界一だよ刀もそう

911 :人間七七四年:2007/12/26(水) 16:42:11 ID:S1K6AEbE
しかし2,3人斬っただけで使い物にならなくなるんじゃ戦場じゃ役に立たんな。
それならただの鉄の杖で殴ってる方が戦力になる。

912 :人間七七四年:2007/12/26(水) 18:01:07 ID:ykYhkUy0
>>911
650 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2007/12/04(火) 01:56:26 ID:YFcFgv8w
>>634
小説家の津本陽が真剣で骨付きの豚の肉塊を試斬したルポを見たけど、
何の手応えも無く骨ごと両断した上、何回斬っても切れ味は落ちず
脂が付いても斬れなくなることは無かったと書いてあったよ
とんでもない切れ味だったと。

913 :人間七七四年:2007/12/26(水) 18:04:52 ID:buwG7zF1
切れ味はいくらか落ちるのかも知れんが殺傷力は変わらんよ

914 :人間七七四年:2007/12/26(水) 18:05:19 ID:cc/yIWnv
>>909
あほか。だからこそ非合理的なんよ。
比較的大量生産し難く、比較的高い戦闘技術の取得を必要とするので。

ていうか、戦場でばっさばっさと斬ってると思ってるの?
戦場では刀なんぞ、突いたり叩いたりで十分なんよ。


915 :人間七七四年:2007/12/26(水) 18:07:35 ID:x+uObgmz

日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。常に一人で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して下がらない。
相手が何人いようと対応する、日本列島の中だけの絶技である。

屈大均

916 :人間七七四年:2007/12/26(水) 18:08:22 ID:IgSEeU9u
>>913
100人切っても大丈夫だからなwwww

917 :人間七七四年:2007/12/26(水) 18:08:51 ID:x+uObgmz
刺突系と相性が悪いというのは少し誤解があって
正確には集団で使われる日本の長「槍」襖と相性が悪かった
大太刀とはいえ一部例外を除き4尺から5尺が限界だが槍なら7尺ぐらいでも普通に扱えるから
日本の槍は中心が長く柄の部分のかなり深いところまで中心が入っているためなぎ払っても穂先が破壊されない

実際中国を荒らした初期倭寇は大太刀を使い、中国の槍相手に有効だったわけだし
刺す武器と相性が悪いというと少し意味合いがずれてくる
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]

918 :人間七七四年:2007/12/26(水) 18:16:50 ID:x+uObgmz
>>914
武器における構造の比較と、ばっさばっさ切ることが可能とは書いてあるが、
戦場においての話は何も書いてないのではないか?

戦国時代でも基本的な主力は長槍、火縄銃、弓、
徴兵して戦闘技術のない人間は下手糞でも群がって突進するだけで良い長槍を使った。
そんなことはわかりきっていることだし、君はまず文章を読むための
日本語力から勉強したほうがいいな。

919 :人間七七四年:2007/12/27(木) 03:26:46 ID:xOcG0cVB
>>917
五尺の刀をもって、そんなに早く動けるなんて眉唾だがな。
大体、当時ってそんなに素肌剣法が発達していたかどうか。
介者剣法が当たり前の時なんだぜ。

あとそんなに優秀なはずの大太刀は、
日本では扱いにくいってんで次々磨上げられていっている。
佐竹義重が上杉謙信からもらった大太刀を息子にあげたら、即・磨上げられて義重が凹んだって話もあるくらいだしね。

まあ西洋人からもアジアで最も戦闘慣れしている民族と言われた位だし、
日本刀の優秀さも相まって大いに荒らして回ったのは事実だろうけど、
数値を一々鵜呑みにすんな。

920 :人間七七四年:2007/12/27(木) 08:59:07 ID:raP7zB1B
>>919
中国の情報だから3割5割増しは当たり前。

921 :人間七七四年:2007/12/27(木) 09:23:27 ID:XXCIhpGZ

まぁ、日本刀の武器としての切れ味が恐るべきものであったということは事実だが、
戦国時代にはいって、火縄銃が入り、様々な戦術が確立されてくると、
日本刀が主武器として使われることは少なかったということもまた事実だな。

ただ、日本刀が戦場で使われることは、当然あるよ。
なぜなら戦場は長槍、火縄銃、弓の中長距離攻撃がすべてではないからだ。
人と人が大勢で戦う以上、どうしてもというか、間違いなく入り乱れて戦う瞬間はある。

長槍だと、一突き目をかわされると、もうその瞬間で刀で両断だし、
弓、現代銃のように速射できない火縄銃だと入り乱れられるともう戦いようがない。

日本刀はコンパクトで重さもそれほどではないので、
長槍を使いながら持つことも出来るし、弓や火縄銃を使いながら持つことも出来る。
しかもあの切れ味だ。

つまり、長槍、弓、火縄銃の中長距離武器が戦場における第一武器で、
戦いの中、入り乱れた瞬間に刀に持ち替えて切りあうという第二武器的な役割になった。

922 :人間七七四年:2007/12/27(木) 09:53:05 ID:xOcG0cVB
>>921
「長槍」は集団運用が主なんだぜ。
一対一は端から想定されてない。
長槍隊には個人の功績も、あくまで組の功績とされるくらいだしね。

「槍」の場合は、打7斬2突1って具合。
刺突はあくまでトドメ用で、あの槍の長さ全てが間合いの打ち据えで動きを止めるのが最も多用されるらしい。
薙刀にもあるけど、石突き側ならかなりの至近距離でも対応出来るし。

あと日本刀の鋭さは確かだが、
据置でもないかぎり兜や甲冑を斬る事は不可能だぜ。
「槍」が有利なのは、扱くことで刺突の際に刀よりも正確に強力な一撃を放てる点にある訳で。

923 :人間七七四年:2007/12/27(木) 10:45:24 ID:XXCIhpGZ
>>922
槍が集団運用なんてことは当たり前だろう?
何言ってんだ?
前レスにも「徴兵して戦闘技術のない人間は下手糞でも群がって突進するだけで良い長槍を使った。 」
とか書いてあるだろ。よく読め。

先ほども書いた通り入り乱れての戦いになったら、一対一の戦いには長槍はまるで
役にはたたないし、そもそも左右後ろから来られたら長槍は一環の終わりだ。
弓、火縄銃も同様に乱戦になったら勝ちようがない。

あと、防具が相手の武器に極力対応したものが作られるのも当たり前だ。
そんなことは馬鹿でもわかるし、また、甲冑を着ても首筋や、足、関節などはもろいこともまた、
馬鹿でもわかることだぞ。

レスをするのならまず書いてある文章に対応したことを書こうぜ?

924 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:15:43 ID:XXCIhpGZ

それと、長槍ではなくて通常槍だって戦において入り乱れた場合、まるで使い物にならない。

長槍と同様に槍も左右後ろからの攻撃にまるで対応できないし、
そもそも一人をうまく刺し倒せたとしても、
抜くのに時間がかかる上にリーチも長いために対応が遅れ、
二人目三人目にまるで対応できないからだ。

今のように速射銃がない時代の戦において、
集団で使う中距離戦の長槍や、入り乱れたときに使う近距離の日本刀は使えても
槍を用いるのは難しい。

925 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:23:12 ID:54xLJnrm
鎧武者相手に日本刀で斬りつけるのって有効だとはとても思えないんだが

926 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:28:20 ID:XXCIhpGZ
>>925
戦において相手が全員鎧武者とは限らないし、
入り乱れた際の接近戦において、
切る刺す防ぐを状況において使い分けることの出来る上に、2人目3人目への対応も速く、
殺傷能力も非常に高い日本刀よりも有効な武器ってあるのか?

927 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:37:15 ID:xOcG0cVB
>>923
…あのな、集団運用するという以上、
左右後ろから攻めてこられないように陣形を組むものなんだが…
甲州流の陣立てを見ればわかるけど、
最前線に長槍や鉄砲・弓などを配置するのは上等として、
その後方左右に士卒による槍隊を配置している。
人を小馬鹿にするほどの人ならば、これが何を意味するかわかるよな。

あと、忠臣蔵の赤穂浪士の半数以上は槍で討ち入りに臨んだ。
屋内で、しかも長槍のような集団運用でもないのにな。
刀の方が有効ならば、こんな事はしない。

928 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:49:03 ID:XXCIhpGZ
>>927
だからさ、君はちゃんと文章を読めって。

最初の陣形の場合において、左右や後ろからの奇襲を受けにくいように
陣形を組むのは当たり前だ。

長槍隊だって戦がはじまってから終わるまでずっと一列を組んでいられるものではないし、
戦において味方と相手が入り乱れる瞬間というものは「必ず」くるんだよ。

そういう時は持っていた長槍を捨てて刀で戦う。

問題は戦において「入り乱れた戦い」になった時どうするかで、
入り乱れての戦いになると、個人戦の連続みたいになり、前後左右から攻撃を受ける可能性もある。
そうなったときに、槍というものは左右後ろからの攻撃に対応できないし、
一人刺したとしても二人目三人目への対応が遅れる。

それと、一つの討ち入りをさせしてこちらが有効というのはあまりにも極論だろう。
幕末の討ち入りでは刀のケースはずっと多かったし、前にもあったとおり倭寇も槍ではなく
刀を使った。
そのときの討ち入りで何を使うかというのは、その時のメンバーの技術、熟練度にもよるし、
この討ち入りがどっちの武器を使っていたからこっちの武器のほうが有効といえるものではないんだよ。

929 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:49:14 ID:x/kkKaZ3
刀は振りかぶるからだろ?
槍は刺せるから鴨居とか関係ねえし

930 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:52:08 ID:kJCVt5o5
鎧武者相手に日本刀を使う話ですが
日頃訓練してる人以外は斬るより刺したほうが仕留め易いと宮本武蔵氏が言ってます
逆に言え剣術の鍛錬してる人(武士)には当然斬れると言ってるようなものです

931 :人間七七四年:2007/12/27(木) 11:54:58 ID:x/kkKaZ3
素人ほど高揚して振りかぶりやすくなるわけだが、
古流の剣術は鎧の隙間をねらうために動きが少なめだよな
それに近頃の研究で忠臣蔵って再就職のためのデモだったとも聞く
彼らなりに考えたとは言え、太平の世の高級官僚の坊ちゃんに実証的な武器運用を求めるというのは
無理な話だろう

932 :人間七七四年:2007/12/27(木) 12:16:50 ID:xOcG0cVB
>>928
敵陣が崩れた後の追撃は一方的だけどな。
そういうのも乱戦というのならば、まあほぼ必ず起きるわな。
陣形が崩されてなお戦意を喪失しないって
それこそアマチュア主体の軍隊じゃ無理。
>徴兵して戦闘技術のない人間は下手糞でも群がって突進するだけで良い長槍を使った。
みたいなね。

最後に赤穂浪士のは一応、正規軍人の軍事行動だけど、
倭寇や幕末の討ち入りは賊とかゲリラとかテロリストだろ。
軍隊としての行動や組織を語っているものだと思ってた。

>>930
その宮本武蔵は木刀こそが最上の武器とか言ったこともあったような。

933 :人間七七四年:2007/12/27(木) 13:01:42 ID:XXCIhpGZ
>>932
別に追撃だけでなくとも、戦で敵と衝突する場合、入り乱れての戦いはあちこちで起こるがね。
それに刀は何も長槍だけではなく、弓や火縄銃を使う人間だってもてる。

どうして戦場に出る多くの人間が刀を持ったかを理解したほうがいいぞ。

それと討ち入りに関しては、
幕末については幕府側と維新志士側の争いだったわけだが、
両側とも刀は多用しているが?

だからさっきも言ったとおり、
それを使う人間の熟練度にも寄るし、状況においての使い分けもある。
この討ち入りがどっちの武器を主体で使っていたから
こっちの武器のほうが有効といえるものではないんだよ。

934 :人間七七四年:2007/12/27(木) 13:42:32 ID:v6Lt1t2O
盾の話からズレてるな…

とにかく、一概に鎧をどうのこうのというタイプではないが
金剛棒という武器があってな、まぁ鉄の塊な訳だが…
いや、まぁそれだけだ。

935 :人間七七四年:2007/12/27(木) 15:44:38 ID:AX17fvb2
ガンダムを馬鹿にするなといってるだろwww

936 :人間七七四年:2007/12/27(木) 18:29:37 ID:PqRGi8Ww
>>933
>どうして戦場に出る多くの人間が刀を持ったかを理解したほうがいいぞ。
それは携帯性に優れてるからなんだが。

長槍・弓・鉄砲が乱戦で役に立たないことは否定しないが、
士卒が用いる槍が乱戦で役に立たないとは思わない。

またその戦場に出る多くの物が持ってる刀は粗造品で、
雑兵物語でも真っ向から切り付ければ鍋の釣の様になるから手か足を狙えと、
鉄砲・弓両足軽頭の説話としてそれぞれの項目で語られている。

また同書には弓足軽の乱戦の描写があるが、
まず槍の間合いに入って鎧の隙間を狙え、
そしたらはず槍(銃剣みたいなもの)で顔を狙って指せ、
その後にようやく刀を抜け、と来る。
この槍は、長槍ではなく士卒の槍だから、三メートルまでは狙って射ろと言ってるわけで。

なるほど、刀は最も多く戦場に持ち込まれた兵器であることは疑いない。
しかし優先順位は最も下位に属している事は上の弓矢の話でも分かると思うが。

937 :人間七七四年:2007/12/27(木) 19:39:33 ID:oJJktLPW
刀は武器であっても兵器ではない。

938 :人間七七四年:2007/12/27(木) 20:56:22 ID:XXCIhpGZ
>>936
>>その戦場に出る多くの物が持ってる刀は粗造品で
それはその通りだ。

戦国時代において、刀は乱戦になったときのための必需品であり、
乱戦になったときに前レスにもある通り
>>問題は戦において「入り乱れた戦い」になった時どうするかで、
>>入り乱れての戦いになると、個人戦の連続みたいになり、前後左右から攻撃を受ける可能性もある。
>>そうなったときに、槍というものは左右後ろからの攻撃に対応できないし、
>>一人刺したとしても二人目三人目への対応が遅れる。
槍を使い続けることは不可能だからだ。
そのために、戦国時代において刀の需要は高かった。
その需要の多さに生産が間に合わず、大量生産された「数打物」といわれている
粗悪品が大量に出回ったのは紛れもない事実だ。

しかし、乱戦において槍のほうが刀よりも優先順位が高かったかというとそれは違う。
君の言っている士卒の槍といっても3mはあるわけだ。

頭で少し想像してみればわかる。
乱戦になると前後左右から敵が襲ってくる可能性がある。
槍の構造というのは言うまでもないが先端に刃がついているが、それ以外は木でできている。
もし、先端の刃をかいくぐられて木の部分の間合いに入られたら槍はその時点で
一巻の終わりなわけだ。
しかも一人刺したとしても抜くことに非常に時間がかかるし、
そもそもその木の部分の「槍における死の間合いに」左右後ろからは入り放題なわけだ。
乱戦においてこれが使えると思うか?

君だったら乱戦において刀と上で述べた槍、どちらを使いたい?

あくまでも君の言っているのは「槍と刀を両方持っていて、かつ
乱戦になったときに最初に限って槍を使い、入り乱れたり最初の一突きで仕留められずに
間合いに入られそうになったら槍を捨てて刀で戦いなさいよ」ということにすぎない。

そもそも足軽というのは足が軽いから足軽という。
どれだけの人数が君の言う通り、弓と刀と3Mの槍を全て持って戦いに臨んだかは知らないが、
乱戦においての優先的に必要とされたのは刀であって槍ではない。

両方持っていたケースで乱戦になりそうになった際にどちらを先に使うかという意味なら
捨て武器として最初の一人に突きを打ったかもしれないがね。
ただ、その捨て武器のために弓と刀のほかに、3Mもの槍を持った足軽がどれだけいたかは謎だ。

刀は戦国時代に多く必要とされ、また、死ぬまで手放さない武器でもある。
なぜだかは説明しなくてもわかるはず。

939 :人間七七四年:2007/12/27(木) 22:09:51 ID:shDhN+Zo
106 名前:人間七七四年[] 投稿日:2007/12/19(水) 14:46:33 ID:19vIZDlI
雑兵物語などで見る限りは、長槍は掛け声を合わせ穂先を揃えて、
一斉に叩き伏せたり突き出したりしていたようだな。

勝海舟は武田流の槍隊調練を見て、各自バラバラに槍を振るったほうがいいんじゃないかと思ったが、
後に西洋流の軍隊の演習を見て、理に叶っていると合点したと言っていたな。

940 :人間七七四年:2007/12/27(木) 22:13:08 ID:DbUIExRx
乱戦ゆうても、必ずしも朝のラッシュ時の電車って訳じゃないんだから〜w

941 :人間七七四年:2007/12/27(木) 22:51:39 ID:PqRGi8Ww
>>938
槍を指した後の隙になるかもしれん。
しかし首取ったりする暇はある訳だ。
槍の名手・笹の才蔵は首を取る暇を嫌って打ち取った者の口に笹を詰めていたけど、
その暇はあっても槍を抜く暇がないってのは一対どう言うことだろうか。

940が言ってるけど、密集戦みたいな乱戦って方が想像できない。
また刀は前後左右に対処できるけど、槍は対処できないって理屈もさっぱりわからない。
向きを変えれば良いと思う俺がどうかしているのか。
それとも刀は向きを変えずに後方にも対処できるとでもいいたいのか。
それとさっきから言っているが、扱いての刺突だけが槍の扱い方ではないし、
現代の薙刀術でもみてみればわかるけど、石突による打撃だってあり得るわけで。

あともう根本的に通じてない事なのだけど、弓持って槍持ってる足軽って想像できない。
弓・鉄砲・長槍と区切ってるのはそれぞれ専門で、
専門に使うメインウェポンに対して、サブウェポンとして刀を持つ、って言っている。
それで士卒の槍というのはそういった足軽ではなく歩行にしろ馬上にしろ、武士が使う槍って意味で言ってるんだ。

>また、死ぬまで手放さない武器でもある。
当たり前だ、刀(脇差)が最後の砦なんだから。
でもいきなり最後の砦にすがるかって話。

さて、最後に槍の刺突ばかり問題にしているが、
黒田二十四騎の一人、野口一成は
切っ先のみに刃を入れた直刀を使っての刺突する事で手柄を立ててるんだが、
あなたの論では隙は生じる悪い戦い方と言うことになりますかね。
その人は籠手を厳重に筋金入りにして、盾代わりに使っていたのがその戦法の特徴だな。
むろん飛び道具には役に立たないが、こと近接戦では有効な盾だったようだ。

とそろそろ無理矢理スレタイに繋げてみるテスツ。

942 :にゃんこ:2007/12/27(木) 22:51:51 ID:1JjgMTPK
937に賛成!


昔の鉄砲=今の大砲・・・殺傷の中心

昔の槍=今の小銃・・・阻止線を形成

昔の刀=今のピストルや大型ナイフ・・・武器ではあるが兵器でなく、象徴的な意味も。



943 :人間七七四年:2007/12/27(木) 23:04:39 ID:x/kkKaZ3
わけわからん まじで

君みたいなピストルやつはさっさとナイフしちゃないよ

944 :人間七七四年:2007/12/27(木) 23:06:20 ID:Y4llEURa
なるほど

945 :人間七七四年:2007/12/27(木) 23:08:21 ID:luIJmd30
兪大猷、戚継光といった「名将」と呼ばれている人達が、日本刀(倭刀)を兵器として採用した史実を説明してくれんかね。

946 :人間七七四年:2007/12/27(木) 23:36:09 ID:VIQw2vjC
某流派で棒術が生まれたエピソードとして『槍の穂先が切り折られた時に工夫した』、
同じく半棒術が生まれたエピソードとして『槍が折れたときに工夫した』というものが
あることを考えると、いかに強度のある日本槍といえども壊れることは結構あったらしい。
当たり前といえば当たり前だが・・。



947 :人間七七四年:2007/12/27(木) 23:39:04 ID:MrSejVhO
>>942
刀を今日の拳銃に置き換えると、何で槍術や砲術よりも剣術が盛んだったのかが分かるな。
諸外国の射撃場でも一番多いのは身近な武器である拳銃だし、次いでライフルだもんね。

948 :人間七七四年:2007/12/27(木) 23:45:04 ID:54xLJnrm
>>947
平時の護身用にライフルなんて持ち歩く奴はまずいないだろ?
刀も同じで護身用とかサブの武器だったんだろ

949 :人間七七四年:2007/12/27(木) 23:45:48 ID:VIQw2vjC
今でも、登山や軍関係者のサバイバルキットとしてのナイフは、携帯性が最重要。
刀という武器の最大のメリットは、携帯性。
戦場は当然として、陣に待機しているときの小具足姿でも、平時でも刀は行動を邪魔しない。

その携帯性を生かした、軽快なフットワークが刀の真骨頂。
戦闘で刀を多用したのは足軽雑兵。


950 :人間七七四年:2007/12/28(金) 00:01:28 ID:y4ONGXhr
槍=戦道具(イクサドウグ)って何かで読んだなぁ
刀はヨリ身近な武器って感じなんだろうと
個人的に理解してる

槍=戦道具=兵器
刀=武器

まあニュアンスだけどね

951 :人間七七四年:2007/12/28(金) 00:31:08 ID:OKO9asxl
>>941
お前はまず前スレの議論をよく読むべきだな
どのIDが何を言っているかを見ればそんな滑稽な事はいえないぞ

952 :人間七七四年:2007/12/28(金) 00:55:31 ID:uMp/EYxe
>>950
そういう感じだろうなあ
だから刀の方に精神性を繁栄させてるんだろうね

>>951
このスレが初スレだと思うんだぜ

953 :人間七七四年:2007/12/28(金) 01:00:17 ID:OKO9asxl
>>952
訂正するよ。

>>941
お前はまず前レスの議論をよく読むべきだな
どのIDが何を言っているかを見ればそんな滑稽な事はいえないぞ

954 :にゃんこ:2007/12/28(金) 09:22:24 ID:UyBXSPSl
945>

仮にそれが史実だとすれば、何らかの特殊な局面があったとしか想像できんね。

日本の近代でも「抜刀隊」があったし、戦国時代にも朝倉家にあったという説も
ある。
威継光の件も中国の戦術の主流ではないわな。


955 :にゃんこ:2007/12/28(金) 09:38:58 ID:UyBXSPSl
ウィキによれば、

鳥銃を装備した兵に刀を持たせ

ということだ。なあんだ。日本刀が中国剣より優れる、というだけではないか。


956 :人間七七四年:2007/12/28(金) 10:34:09 ID:OKO9asxl
>>954
日本刀は抜けば切ることも刺すことも防ぐことも同時に出来るし、
持って移動しても手ぶらと変わらないからな
攻撃力は今更語るまでもないし

森の中や、幕末でも入り組んだ町の道や、屋内すら
つっかからずに集団でスイスイ移動できるし、それを特化した奇襲部隊や
機動性を特化した突撃兵はいたかもな

957 :人間七七四年:2007/12/28(金) 11:25:13 ID:hc8r5VS7
>>909
>剣や、よく中国で使われる片手武器なんかは、
>
>切ることを前提にせずに、刺すことを前提にしているんだよ。

剣は将官や武官しか使わない

中国でも兵は刀だよ

スキルのある者同士が決闘したら
剣は刀をしのぐけど
農民に持たせて
即戦力なら刀だ

958 :人間七七四年:2007/12/28(金) 12:19:43 ID:OKO9asxl

長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]

959 :人間七七四年:2007/12/28(金) 12:37:25 ID:OKO9asxl
>>957
中国は剣だよ。
倭寇が攻め入ってきて日本刀の恐ろしさを知り、その後
それを真似し、倭刀、苗刀など模造品が作られ、軍用に利用された。調べればわかる。
スキルがあればどちらが強いかを俺は語る気はないけど、
日本刀はそれだけで剣の主攻撃である突き刺す攻撃もできるし、
首筋や、腹をなでるだけでも頚動脈を切断したり、腹を掻っ捌いて殺せる。

後は想像しだいだね。お前は中国の剣のほうが好きなようだけど。

960 :人間七七四年:2007/12/28(金) 14:07:08 ID:Y0a6od9V
形状だけ見ていると分かりにくいが、日本刀は粘りが凄い。
アメリカの実験番組で重くてぶっといヨーロッパの刀と打ち合わせても平気だった。スローで見ると、当たった瞬間にしなることで衝撃を吸収していた。凄まじい靱性。
鋳型に流し込んで作られた中国刀剣とは耐久性がけた違い。



961 :人間七七四年:2007/12/28(金) 14:08:42 ID:LlE3VSso
剣の方が扱いが難しいのは分かるな。
刺突はストレートパンチと一緒だよ。
素人は威力のあるストレートパンチを打てない。

中国武術の片手剣は、構えた際空いている左手は人差し指と中指を立てる。
そしてその左手で誘導して右手に持った剣を突くのが基本。

…と書いても実際に修練積んだことのない人間には理解できんだろうな。

962 :人間七七四年:2007/12/28(金) 19:42:43 ID:zL/yuuOa
>>961
積んだけど、そんな指なんかいらない
という事はわかった

963 :人間七七四年:2007/12/28(金) 20:18:53 ID:18p+ktjI
>>954 ワロタ

964 :人間七七四年:2007/12/28(金) 21:56:15 ID:ynRRyrCa
>>955
騎兵も装備してる。

965 :人間七七四年:2007/12/28(金) 21:59:50 ID:ynRRyrCa
西洋も近代に入ると湾刀が主流になったね。
これはプレートアーマーが廃れたのと、ペルシャやアラビアの曲刀の影響だけど。

966 :にゃんこ:2007/12/29(土) 10:10:09 ID:3bBlK4Fv
刀か剣か、というのは別にして、主力兵器ではないわけだ。
戚継光の件でもね。
日本の「鉄砲足軽が、刀も持っていた」と同列の話。

967 :人間七七四年:2007/12/29(土) 15:00:03 ID:M0LusdWj
刀を使わないなら鉄砲だけ日本人の真似すればいいのに、わざわざ日本刀まで採用するのはどういう訳なんだ?

つまり主力兵器だろうとなかろうと、刀は出番が多かったという事実。
日本の武士や雑兵も異なる長さの刀を何本も戦場に持ち込んでいるという事実。


968 :人間七七四年:2007/12/29(土) 15:14:17 ID:trkhk8dh
欧州でも中国でも
大陸で
銃が普及する前には

雑兵は大きくて重くて頑丈な湾曲片刃刀、
武術の心得のある身分の高いものは細く長い剣。

日清戦争当時、小銃を抱えた中国兵は青竜刀を背負ってたんだよ。

969 :にゃんこ:2007/12/29(土) 15:36:58 ID:3bBlK4Fv
刀剣と銃の両方装備については、刀剣の使用率の問題よりも心理的なものだろう
と思う。

2chの軍事板だったと思うが、「実戦経験有り」を名乗る人物が、弾込めの恐怖
について語っていた。ジャミングした場合、次弾を撃てるようになるまでの時間が
もの凄く怖いそうだ。火縄銃の次弾装填の20〜30秒は、もの凄く怖いだろう、
とその人物は語っている。
この恐怖対策として、心理的守り神としての刀剣という側面が強いのだと思う。
ちなみに、次弾装填まで20秒もかかるなら、私も刀を持っていくと思う。
滅多に兵器としては使わないが、持っていないと怖いから持っていく武器なんだよ。



970 :人間七七四年:2007/12/29(土) 16:08:46 ID:KChBQwKq
盾の話は飽きたようだなw

971 :人間七七四年:2007/12/29(土) 16:25:41 ID:74M135vT
連射できる銃が出来るまでは、戦局を決定付ける突撃は白兵戦兵器に頼ってた
銃の性能が上がったらより携帯に便利な銃剣に取って代わられ
さらに性能があがり小銃だけで全てが代用できるようになったら
権威の象徴及び護身用としての地位は拳銃に引き継がれ
携帯に便利な近接戦闘用補助兵器としてはサブマシンガン・ショットガン等が引き継いだと

で、盾の話は?

972 :人間七七四年:2007/12/29(土) 16:39:34 ID:UBIFYRuO
盾の話っつたてねぇ
なんつって

973 :人間七七四年:2007/12/29(土) 16:47:30 ID:74M135vT
でも何で刀の話してるの?
まずは長物や飛び道具を考慮しなければ話にならないだろう
日本刀なんておまけで考えればいいのに

974 :人間七七四年:2007/12/29(土) 17:30:09 ID:5lYLNalV
日本刀は作り方が普通の湾曲の刀とは全く違う独自の製法で作られているからな。

それゆえに「日本刀」と独自の呼び方をされている。「倭刀」も同様。
通常の製法で作られた刀剣とは耐久度も切れ味も桁違い。

975 :人間七七四年:2007/12/29(土) 21:25:35 ID:dRDRwqjA
もう一度言う。
日本刀は片手剣としても両手剣としても中途半端で非合理的。
盾が未発達なのも島国的に、単に使い方を思いつかなかっただけであろう。

また和弓も無駄にでかいだけで、
威力と射程距離はあるかも知れないが、狙いは不正確で取り回しも悪く非合理的。
これも島国的に、より合理的な弓の開発が不可能だったのだろう。

976 :人間七七四年:2007/12/29(土) 21:31:44 ID:74M135vT
さて、何人釣られるでしょうか?

977 :人間七七四年:2007/12/29(土) 22:35:16 ID:M0LusdWj
だいたい近代に入っても白兵突撃が極めて有効な戦術足り得ている事実。
ナポレオン時代はおろか第一次大戦の欧州戦線も。
その欧州戦線は日露戦争の日本軍の戦いに影響を受けているという事実。
銃器の未発達な16世紀は推して知るべし。


978 :人間七七四年:2007/12/29(土) 22:38:21 ID:2tOnCdnx
米国でヒット中のアニメ「サムライジャック」、
日本刀使いのサムライなのに
よく金属製の持ち盾を使ってる


制作協力会社が韓国だから

979 :にゃんこ:2007/12/29(土) 22:50:44 ID:3bBlK4Fv
敵味方が民族や国家で分断されている近代と、敵味方が同族である中世の内戦を
同列に論じるのはなあ。
ナポレオンは戦場で決着をつけたが、武田信玄も織田信長も、事前の多数派工作
でほぼ、決着をつけていた。戦争の基本的部分がかなり違う。
ナポレオンは、戦わなければ勝敗は決定しなかったが、信玄や信長にとって戦場は
多数派工作の再確認の場でしかない。白兵戦にまで持ち込まねばならない理由が
乏しい。


980 :人間七七四年:2007/12/29(土) 22:56:17 ID:74M135vT
意味不明、飛び道具で城が取れるかっての

981 :人間七七四年:2007/12/29(土) 22:59:48 ID:UBIFYRuO
>>972の爆笑ネタで笑っても良いんだぜ?

982 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:01:07 ID:HTF7VhGj
>>1
ズバリ 孔明の罠

983 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:14:04 ID:dRDRwqjA
神風吹かなきゃ元寇で負けてたぜ。
所詮、日本刀も和弓もそんなもん。

984 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:19:28 ID:5lYLNalV
3国人必死すぎてワロス。

まぁ、中国も韓国もモンゴルに滅ぼされて属国化した過去を持つ国だから
劣等感を持つのもわからなくもないがな。

985 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:35:09 ID:M0LusdWj
片手に持つ盾は、甲冑が未発達な地域の名残。
甲冑が普及すれば持ち盾は衰退してゆく。

986 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:39:44 ID:M0LusdWj
にゃんこ発言意味不明。
多数派工作確認の場面で金かけて大量に鉄砲持ち込んで殺し合うのか?
論理がぐちゃぐちゃ。

987 :にゃんこ:2007/12/29(土) 23:43:43 ID:3bBlK4Fv
980>

多数派工作って言葉がわからないのなら、調略という言葉で調べてください。

攻城戦も、多くは裏切り(多数派工作)で決着がつきますよね。銃も使用します。
今日、特殊部隊による屋内戦は、飛び道具のサブマシンガンを使います。

第一次大戦の死傷の70%以上は大砲によるものです。また、第二次大戦後に
米兵にアンケートしても、「一番怖いのは砲撃」でした。

白兵戦は、理論上は原爆戦でも、生じ得ます。なぜなら、
△白兵戦は首取りのため(戦国時代のみ)
△決着をつけるため(大砲が強力になる以前の近代戦)
○占領のため

陸戦の最終局面では、土地の占領のため、歩兵を前進させます。その時に、敵の
残存戦力と白兵戦が生じやすいです。それの多くは残敵掃討であって、決勝点
ではありません。

なんです。

988 :俺達の戦いはこれからだ!:2007/12/29(土) 23:44:29 ID:lj/vrpdx
日本は両手で扱う武器が発達したから盾を使わなくなった。盾の名残が大鎧の袖。

伝説の「武器・防具」がよくわかる本で解説されてるお

989 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:49:06 ID:HTF7VhGj
桶狭間は?

990 :にゃんこ:2007/12/29(土) 23:49:15 ID:3bBlK4Fv
986>

関ヶ原の戦いをイメージしてください。何で決着がつきましたか?
武器の優劣でも戦術でもありませんでしたよね。
西軍のうち戦わない部隊が多く出た上に、ドタン場の裏切りで決着がつきました。
事前に、東軍側の多数派工作でほぼ決着がついていた、というわけです。

これは特殊例ではありません。これが戦国の普通。信長の美濃攻略も、三人衆等を
味方に引き入れてから勝利しています。

これで、わからない人には説明しようがない。他のスレッドならこれで今まで
理解していただけたのですが・・・・


991 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:50:28 ID:dRDRwqjA
日本刀は両手剣にしては短い。何で?

992 :にゃんこ:2007/12/29(土) 23:51:43 ID:3bBlK4Fv
桶狭間は、例外的だとは思います。
だから、少数が多数を敗る戦いは少ないのです。

ただし、両者の経済力から考えて、桶狭間の兵力数には、極端な差は無かった
はずです。

993 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:54:02 ID:HTF7VhGj
>>992
結果論じゃない?兵力に差がありすぎるし、信秀の時代に負けて
三河も調略されてる。

994 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:54:12 ID:M0LusdWj
にゃんこが語るべきは多数派工作の話ではなく、多数派工作と白兵戦の関係だ。
なぜ多数派工作確認の場だと白兵戦がなくなり飛び道具が増えるのかと。

あなたが知っていて得意気に語っているくらいの知識は皆持っている。
聞いているこちらが気恥ずかしい。

995 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:56:35 ID:HTF7VhGj
どうでもいいが次スレたてるなよ!

996 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:57:17 ID:5lYLNalV
まぁ、スレも終わりなことだしさ、

みんな気持ちよく終わるために煽り合いはやめようぜ

997 :人間七七四年:2007/12/29(土) 23:58:06 ID:5kRorEMV
>>991
現存してる物は天井の低い屋内戦用では?

998 :人間七七四年:2007/12/30(日) 00:01:00 ID:75chVYIy
>>991
長さはは日本刀の長い歴史の中でも変わってきたし、

今ある一般的な日本刀でも統一されたものではないよ。

999 :人間七七四年:2007/12/30(日) 00:01:52 ID:M0LusdWj
なぜ鎌倉期の武士の正式な武装姿である片籠手は、時代が下ると諸籠手になったのか?

弓を射るのに適した片籠手から、打ち物を振り回す戦いに備えたものと考えるのが普通だと思うが、白兵戦が少なかったという鈴木眞哉氏流の説明ではこの甲冑の変化をどう説明するのか?



1000 :人間七七四年:2007/12/30(日) 00:02:34 ID:75chVYIy
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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.  |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }  
  i.  /         Y./ノ   さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ!
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