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★★★戦国時代の衆道★★★

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:17:24 ID:8GTLQsDU
戦国時代の衆道に関して自由に語ろう。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:20:54 ID:T12VjWpN
待ってました

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:22:49 ID:8GTLQsDU
なれば早速、2番殿より語られよ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:32:41 ID:eDvxK8Mu
秀吉がそっち方面に興味を持たなかったのはやっぱり身分が低いからでしょうな。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:38:32 ID:8GTLQsDU
あれは秀吉が身分賤しい事を揶揄中傷する為の作り話であろう。
石田三成ほか何人もの稚児小姓を寵愛して居た程に。
徳川時代に記された書物は、とかく太閤を貶める内容が目立つのう。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:40:31 ID:zIHLoUOs
この時代って普通に中出ししてたのか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 04:08:56 ID:+Zg5FCQ2
明治になって西洋思想が入ってきてからタブー化したにしても余りに急に廃れすぎ
何故か信長、蘭丸の関係だけはその後もしきりに取り沙汰されてきたのも不自然だよな

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 07:54:26 ID:pDiu2vYY
>>7信長と乱丸は確かに有名だけど、証拠はないんだよな。衆道説・美少年説は江戸期以降の創作。


春日と信玄みたいに手紙残ってたり、信長と前田犬千代みたいに関係を匂わせる逸話とかあるわけでもない。
ま、本能寺で一緒に討ち死にしたってことで判官びいきもあるだろうな。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:18:18 ID:ztItmewY
宣教師の残したものに
秀吉は男色に興味ないなんて珍しい的な記述残ってるんじゃなかったっけ?
別スレで聞いたんだけど

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 21:16:59 ID:8GTLQsDU
そんなもん、あらへんで

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:46:00 ID:7BpVeGMh
フロイスの書き物にあった等という奴は、
その出典箇所と翻訳文とを記して呉れないか。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 12:33:13 ID:poVm6zf/
そんなもん、あらへんで

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 09:23:05 ID:MO6qDJPN
そうや、おまへんで。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 09:38:12 ID:wm9+8xJK
挿入があったかどうか

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 16:24:48 ID:MV+mIaN5
アーッ!

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 20:47:09 ID:YOkqBFke
◆◆ 衆道の歴史 ◆◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1069466725/

このスレで珍種・まつ信者が暴れてますwww 誰か回収して下さいw


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 16:00:45 ID:syRHbLYA
仏僧なれば稚児を愛するのが当然である。
女犯僧は橋のたもとにて、さらし者にする御定法ぞ。
近代以降の日本仏教は徹底的に堕落し果てて、根本戒律たる
「女犯の禁」さえ破って恥じぬ輩ばかりである。
全国の破戒僧ども!
向後はもそっと弁えるようにせよ。
よいな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 16:10:09 ID:syRHbLYA
山内一豊は、衆道愛好家で妻とは何かの間違いで膣性交してしまったが為、
一女を儲けてしまっただけに過ぎない。
にもかかわらず、下俗なNHKの大河ドラマでは、飛んでも無い一夫一婦制
の一穴主義者に捏造されてしまって居る。
幾ら最底辺の低能どもを相手にするテレビ番組だとて、これでは余りに
ヒド過ぎるとしか言い様がないゼッ!!!!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 17:23:00 ID:qzaFau+G
一豊は一穴主義に限りなく近い当時の奇人だろ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 23:14:53 ID:RDJ5t4Dm
当時男色が女色より上に位置づけられるのには一応根拠がある。
身分がある程度上がると性欲処理要員にかかるコストが男女で逆転する。

平民が女を犯すのは自然なこととして通い婚などの民俗ルールなども整備されているが
男を犯すのは社会的衛生的リスクが大きいわりには得るものが少ない。
しかし上級の武士になると女、特に孕ませた女にはそれなりの手当てをせねばならず
女を連れてゆけない出世の機会も増えてくる。
権力さえあれば、相手は男のほうが後腐れなく使い捨てるのに向いている。
それくらいの階級のものは権力者の特権として男色をやたらと自慢する。

ハレムを作っても痛くもかゆくもないほど金に不自由しない身分になると、
女色は再びステータスシンボルになるのである。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 21:47:28 ID:5XYFZSwk
>>20久しぶりに真面目な考察を見た気がする。そういう視点もあるんだな。
マジレス(・∀・)イイ!


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 18:38:35 ID:kC4BsivW
したが、上の二人は愚か者よのう!


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 19:07:26 ID:cH+2z2+k
火病ってばかりいないで、まともな考察でもすれば?
史板の衆道スレにも来てるみたいだけど、時代錯誤な言葉遣いで煽りレス入れてるだけじゃん。
ただの荒らしにしか見えないよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 22:46:28 ID:2KqB+wCt
「男色」という社会構造に合致した風俗があったというだけで
当時本物の同性愛者が多かったわけではけしてないんだよな。

「空とびたい」とか「毘沙門天になりたい」とかいうのも
まったく恋愛の動機としては不純だとおもうし。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:04:23 ID:eNpKMU6j
>「男色」という社会構造に合致した風俗があったというだけで
>当時本物の同性愛者が多かったわけではけしてないんだよな。

これはそうだよね。刑務所(の男子房)や軍隊などの男ばっかりの
環境だと、物理的に男相手に性欲を発散するしかないからなあ
下の二行は、意味がよくわからないが…

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:48:22 ID:Cp3CC2j2
後者は謙信じゃないか?

ようは当時の僧が御仏に帰依するために女犯を絶って稚児(男性)とのみ
性行為を行った事は、恋愛=同性愛の動機としては不純という話だろう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 08:04:49 ID:4D+0dnqk
下らネエ御託ばかり並べて居ねえで、
まともに戦国衆道の話をせぬかゑ!



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 08:14:19 ID:NxfTSpCr
空飛びたかったのは管領細川の人かね

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:44:00 ID:7b58tFnn
魔法使いになりたくて童貞守ってる人は現代日本にもたくさんいるよね

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:53:21 ID:mtfEPhuV
よく聞くのは
謙信と直江兼続の関係だけど、これって根拠あんの?
だって、10代の与六は景勝の近習じゃないのか

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 00:01:03 ID:EA2gFxtv
>>30
謙信が足利義輝と京都で派手に華奢な若衆連れて
遊びまくっていたというのは近衛前久の書簡に残ってるけど
直江兼続の話は知らんな……。

謙信の時代は景勝の近習だけど何やってたか史料は残ってないと。
ただ春日山城の景勝屋敷と謙信が普段居たお屋敷との距離は近いし
毘沙門堂とも近いので、手を出しにいくのは距離的には可能だけどw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 14:01:41 ID:tnCtFAhw
やっぱり景勝に浮いた話がないのがすべての原因かと
正室一人側室一人で子供がたった一人じゃそういう噂が立っても仕方ないかと

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 08:10:28 ID:qDFb6mV2
称光天皇も男色ばかりにて女犯に身を穢すことは無かったと聞くが、
一説に「二女史を儲けた」とも伝えられている。
ただし、「皇女」だというのに、二人とも名前すら分かって居ないし
養女だった可能性もあるのではないかと思われますのう。
詳しい方々、教えて下さらぬか。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 17:14:03 ID:+g25Lg1X
>>33
称光天皇なら戦国時代の人じゃないので日本史板の該当スレへ


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 23:44:36 ID:i8V3UCAm
ホモならともかく、普通の男なら男とHするのなんて嫌じゃないか?
俺なら神木君みたいな子供なら犯りちぎりたいが、
15歳以上の男は無理だ・・・よほどの美少年ならいいけど、それでもアナルのはダメだ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 11:04:36 ID:fo1Qhmu4
大抵相手は十代の小姓だよ。
で、相手が元服したら、
非常に深い絆で結ばれた側近として仕える。
で、今度は次の小姓がお相手になるって感じ。

ただ未練がある場合は元服させないで20代前半まで
キープしていた殿様もいたようだが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:05:02 ID:xf++Xny4
男色ってそんなにいいものなのかなぁ…。
俺も試してみるか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:57:41 ID:70FFjHqz
つねづね男色の交わりで疑問に思うのは、
なんというか殿様の方も棒がうんこまみれになると思うんだが、
それはどうしていたんだろうか?
目を瞑って見ないふりでクリアしてたのか?
つか、うんこだぞ・・・途中で萎えないか・・・おれはどう考えても無理だ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 11:05:32 ID:amDpanpf
そもそも当時は紙で拭かない
指で中まで清めて、手を洗う

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 12:09:50 ID:CgFn7zGF
稲垣足穂の『少年愛の美学』読めば
上方の僧と稚児のセックスの仕方が史料に基づいて
微に入り細に入り解説してある。
戦国の男色はそれの延長なんで大体同じものと見ればOK。

ただ潤滑剤(今でいうとローションな)が存在したのは何時からか探してみたんだが
江戸時代から使っていたトロロアオイから作る通和散というのしか確認できなかった。
戦国時代は果たしてどうだったのやら。

>>39
冬なんかは稚児がお尻を温めてから床入りしたりもしたらしいね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 12:26:38 ID:gMRqTcxg
布海苔を使ってたって話は聞いた事あるな。

とりあえず食用にできる位人体に安全で、匂いや色がなく粘土の高い物なら
たいていは潤滑剤として使用可能なんじゃなかろうか。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 12:33:00 ID:CgFn7zGF
http://www.yagikuma.co.jp/business/funori.html
これか。
これなら潤滑剤として使えそうやね。

っていうか潤滑剤がなかったら痔で死ぬ人間がめっちゃ増えそうだから
その説は正しそうだ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 15:01:53 ID:NzREhqt2
細川忠興は、男色嫌いで家中の者にも禁止したそうだ
この人は衆道に興味がないというより、むしろ嫌悪している
理由はよくわからん キリシタンでもないし潔癖症でもない
生涯現役で女好きなんだが、男色はまったく受け付けなかった
戦国では、逆に珍しいタイプかもしれん

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 17:20:10 ID:2gk6vkue
細川忠興にも衆道相手が居た事実も知らぬと見ゆるのう!
たんに男色絡みの刃傷沙汰や騒擾が打ち続いたが為に家中の者に
禁令を出したに過ぎぬのぢゃ!!!!



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 18:43:53 ID:srWOsjHx
ここにも来てたか

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:12:23 ID:Zb9vYZjk
Mの殿様っていたの?
ほとんどがSだと思うが

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 20:06:45 ID:pAqyXD8h
>細川忠興にも衆道相手が居た事実
細川忠興にも衆道相手が居た事実
細川忠興にも衆道相手が居た事実細川忠興にも衆道相手が居た事実

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 01:30:38 ID:KBjV1YvL
一般に、そういう男色相手がいた事実って根拠ってあるのかなあ・・・
特に有名なエピソードがある大名以外、実際のところ記録にも残らんし
確かめようがないと思うけどな。本人の私信が残ってれば別だろうが。
別に殉死する家臣が、すべて小姓上がりで衆道の相手なわけないし。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 13:08:02 ID:tDcRU2BM
小早川秀秋が片倉小十郎の尻を追いまわしたという衆道史話の出典を
教えて頂き度く存知まする。
文献名と典拠となった箇所(章、節、段、等々)を包まず御教示下さりませい。
よしなに頼み参らせます程に。
これこの通り(と拝礼する所作)。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:13:21 ID:Koj83uUg
衆道史話と芸能記事はよう似とる。
「お前見たんか!」
「お前誰やねん!」

の連続なのである。もううんざりでごわす。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:22:49 ID:VYO3YY1p
秀秋と重綱の話は片倉代々記の二代重長譜にある。
箇所までは覚えてないが、京都での話だったから上洛した辺り探せば出てくるんじゃないかな。
頼まれた政宗が秀秋の所に行かせようとしたら嫌がって寺に逃げてたのが印象に残ってる(w

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:44:25 ID:XPJd0XAK
「秀吉が男色に興味にかったので珍しがられた」
というのは一般向きの開設本に書いてあった。

>>30
兼続は景勝の相手だろうね。
信玄と高坂の関係に似ている。

>>8
証拠はないとはいえ、
やはりやってたと思われ。
乱丸とも。

>>51
重綱は政宗のお相手。
政宗は男色相手が浮気したと思い込み
激怒して摂関した事を謝罪する手紙が残ってるような男だし、
重綱も秀安芸とやったら政宗に
なにされるかわからんしね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:47:27 ID:ivF3i1iI
http://peace001.fc2web.com/

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 15:00:11 ID:ivF3i1iI
http://peace001.fc2web.com/

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 15:05:07 ID:sp1RwzVF
>>52
とりあえず、まず、漢字の書取りを勉強した方がいい

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 17:31:12 ID:XPJd0XAK
>>55
単なる変換ミスだよ。
ちと急いでたのでね。
ただし「乱丸」はわざとだよ。
一部にその名で記されてるし、あえてその名で。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 18:35:04 ID:VYO3YY1p
ずいぶん中途半端な拘りだな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 18:42:35 ID:GsHL2ouT
>>52>>56
( ´,_ゝ`)プッ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 18:52:55 ID:GsHL2ouT
>>52いちいちレスする前にちゃんと嫁よw
文意もつかめてねぇなw >>8へのレスとかw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 21:45:24 ID:RQ1tlvlJ
戦国関係の男色をまとめた本ってありますのん?
お勧めあったら教えてちょ。
江戸時代の男色、明治時代の男色についての本なら幾らでもあるが
何故か戦国時代男色決定版みたいのが見つからん……。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 14:01:00 ID:ozM2BiwK
戦国時代のみの男色関係書籍は今のところ無いが、
岩田準一の「本朝男色考」は足利時代にも可成り重点が置かれている。
しかも、今では非常に廉価で購入出来るしナッ!

なお、室町・戦国時代の足利将軍家などの人々は
少年時代に寺院などに入って高僧の受け手を
つとめていたぞゑ。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 15:55:43 ID:4j8bykQx
ガチムチの汚ねえおっさん限定

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 10:29:16 ID:9KJaDIl2
>>61
サンキューサンキュー。
買ってみるわ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 22:52:03 ID:y8okjjOF
礼には及ばぬ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 12:14:34 ID:pm8yh5Jw
柴田勝家が信長から
衆道に血道を上げぬように
と忠告されたという史譚の出典は
何という文献でありましたかのう?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 17:27:37 ID:Ew7KoR0d
「陰間茶屋」と呼ぶのは江戸近辺の辺土のみぢや。
京・大坂など上方・畿内一円の先進文化地域では、
もそっと上品に「若衆茶屋」と称して居たぞよ。
心得ておくがよい!


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 10:49:11 ID:76FVsOB8
柴田勝家が信長から
衆道に血道を上げぬように
と忠告されたという史譚の出典は
何という文献でありましたかのう?
誰一人知らぬというのかゑ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 11:01:48 ID:NJgtqd9K
そもそも「柴田勝家が信長から衆道に血道を上げぬようにと忠告されたという史譚」をどこで見たんだ?
まさか文献の名前も上げないどこかのサイトや2chの書き込みを鵜呑みにしたってわけじゃあるまい。
その文献が分かれば書かれた時代や著者の他作から出典史料の範囲を狭められるかもよ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 12:32:54 ID:lDp/gILJ
>>68よ、おまいは優しいな。
そいつは史板の男色スレに粘着していた奴だ。誰にも相手にされないで、汚い捨て台詞を吐いて行く常連の荒らし。



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 07:35:28 ID:w9T9Y90j
>>69
テメエはド変態だナッ!!!
貴様こそド白痴の上に下賤な荒らしだ!
柴田勝家の史譚も知らずに書き込む勿かれ!!!!
無知無教養にも程があるゼッ!!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 06:31:57 ID:DHausDpm
>>68
柴田勝家が信長から衆道を慎むようにと訓戒されたのは、
1575年に越前領の一部を信長から与えられた時の事ぢや。
そも出典を知らぬというのであらば、教えてやっても無意味だがナッ!



72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 06:33:30 ID:DHausDpm
口惜しくば返答してみるがよいぞ。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 06:51:40 ID:o8LGRvHd
>>71
いかにも衆道狂いの信長らしい発言だね。
若衆を与えられたら誰でも自分みたいに
夢中になると思ってるんだね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 19:40:43 ID:b1kpsR6Q
教えない=知らないorそんなの無い

と判断されてもおかしく無いだろうな。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:09:30 ID:gU5+vO/F
73〜4は揃ってド白痴ぢゃのう!!!!



76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 06:10:13 ID:+hZbDoUN
犬夜叉
蓬莱鉄道、桔梗山線、十六夜線、狩野線、御扇場線、奈落線、白竜線、琥珀線、弥勒線

蟲師と結界師
蟲師線、伊月線、津月線、烏森線
蟲師では廃線になっているが、蟲師鉄道があった。

犬夜叉の方が鉄道の数が多く、蟲師は少ないな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 00:15:18 ID:VFTLGGJs
「日本史 掲示板」から「衆道の歴史」が消え失せて居るが
何処へ行ったのぢゃゑ?
誰ぞ知らぬか。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 00:21:54 ID:O3044jXg
落ちたようですね

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 13:14:55 ID:zd+2MmJJ
なれば新しきスレを作れば良いに。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 08:54:30 ID:dpJ2D2/q
誰ぞ新たなるスレを作ってたもれ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 11:44:11 ID:48qws//k
該当板でスレ立て依頼した方がよいのでは

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:07:08 ID:Auvs1FsL
否、そもじがうち立てよ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 13:28:00 ID:JhS++c01
「日本史 掲示板」から「衆道の歴史」が消え失せて居るが
何処へ行ったのぢゃゑ?
誰ぞ知らぬか。

早々にうち立てよ!!!


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 00:49:50 ID:KCHLzbdc
どう考えても同性愛者じゃない限り大人の男は気持ち悪いだろう
戦場に連れて行ったのはせいぜい12〜3歳までの子供じゃないかな?


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 05:02:04 ID:7lTEbtJK
13、14くらいから可愛がり出したものの
情が移って20過ぎても元服させなかったり
ってのはあったみたいよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 05:52:39 ID:6Ok3V5UE
偉い人の衆道はともかくとして、
一般兵卒にも衆道を勧めた軍も結構あったというのをなんかで見た、
なんでも、基本的には野党の集団のようなのまで集めた雑兵集団だと、
農村などで強姦が絶えないため、衆道を奨励する事である程度抑える意味もあったというのを
見たことがある、必ずしも偉い人の性欲の処理と言うだけでは無い可能性もある。

秀吉が興味なかったというのも単なる趣向で、身分関連の話は関係なかった可能性も高い。

>>84
そもそも衆道ってのは、「若衆道」の略。
若い子がメインなのは当たり前。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 10:37:05 ID:+q2dVpAN
秀吉を掘りたい

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 14:23:30 ID:b1nPen7/
太閤が女色しか出来なかったというのは
彼の出自が低いことを、当てこすった徳川期の
中傷がメインではないのかな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 17:00:51 ID:6Ok3V5UE
どうなんだろうか?徳川時代は特に一般民衆でも
衆道が広まっていたし、中傷にしてはいささかピンと来ない中傷になりそうな感じもする。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 17:57:19 ID:feAtkbRe
実際のところどれだけ衆道が一般化してたのか
当時の認識がどんなもんだったのかイマイチ掴みづらい

基本的には女色に耽るのが普通で一部の高尚な嗜好なのか
もう上から下まで男女問わずやりたい放題だったのか

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 18:03:56 ID:uTuOSCS7
江戸に入ると文献も豊富なんだが
戦国時代の文献があんまりないんだよな。
信玄みたいにラブレターが残ってるのは稀なケースだし
一般民衆だと尚更。

坊さんは稚児とやりまくりだったし
京都なんかには売春する若衆なんかが既にいたんだが。
室町時代の延長線上だとしたら岩田準一の著作が参考になるだろうが
戦国はどうだったのかねえ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 18:13:53 ID:PVsX+Cyx
好色一代男では世之介が54歳までに「たはふれし女」が3742人
「もてあそ」んだ「少子(男の子)」が725人、とある。
ただしこれは抱いた数であって抱かれた数は含めないから「男色」という
くくりではもう少し増えるだろう。

世之介は稀代の色好み設定だから、上限としてはこの位の頻度、という
目安にはなると思う。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 22:23:43 ID:UiFozsVO
>>84
それは現代人の考え方。
実際は男色は一度やったらやめられぬ程楽しいものだったらしい。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 17:20:16 ID:Fw4wFyRI
山内一豊が衆道好きだからこそ、他に側室ももたず石女の正室しか
女人を侍らせなかったというに、平俗なるテレビ番組では、彼の
男色生活を描こうともせず、ただただ凡庸陋劣な異性愛者として
表現して居る。世も澆季と成り果てたものぢゃのう!!!!!


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 17:50:21 ID:v4DjN7Ym
大名クラスの人たちは、戦場に女連れて行けなかったから衆道って発達したの?(遊女は病気が怖くて敬遠)

だとしたら、日本に限らず世界の戦国時代にも衆道ってあったのかなぁ?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 21:47:37 ID:j392UFIA
アリストテレス

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 21:56:19 ID:kFTspDr4
>>95
普通に考えろ
遊女が持っている(かもしれない海外経由の)梅毒よりも
男色行為の不衛生のほうがよほど健康上の脅威だ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 09:14:12 ID:Kl1j96Bb
この時代はいたす前にどうやって直腸を洗浄してたの?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 15:00:52 ID:vHPKzvUN
お寺の稚児の話ではあるけど
致す前に結構準備に手間をかけたそうだよ。
指を入れて水を使って綺麗にしたらしいよ。
結構念を入れてたみたい。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 11:48:03 ID:/beG+6HO
ここは低能児ども専用のスレか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:14:03 ID:9DvkbH3u
矢張りそうであったか。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:34:57 ID:YpQkJVrC
戦国時代は常に戦争してるから、いつでもやれる少年のほうが何かと便利なん
んだろ。それに仏教の影響も。まあ、とにかく俺も


シュウ道ほすぃ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:18:46 ID:gtdFUJ8s
「ウィキペディア」のゲイ・ピープル(男色家)のリストに
どこかのバカが李氏朝鮮の国王・燕山君を書き込んで居たので、
俺が早速、漢の哀帝に書き換えておいてやったゼッ!!!
これだから、フィクションと史実との区別も出来ねえド白痴が
勝手に書き込めるサイトは信用が成らネエんだ!!!!!!!
向後はすべて出典文献名と出典箇所(章・段・節など)を明記
させなくてはなるまいて。



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:30:01 ID:SPHU3jXz
ナッちゃん死んだ?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:15:11 ID:Mss9yqrr
104!!!
テメエが死に腐れーイッ!!!!!




106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:42:10 ID:EX1wlzlH
ナッちゃん死んで。

107 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 11:48:02 ID:TLY3ShTu
殿様は通常は攻め側だよな?
それでも時には攻守交替してたのかな?
受けが特に好きだった殿様の話とかないの?

108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 15:15:05 ID:i2XbmWU5
>>107
徳川綱吉

109 :名無しさん:2006/12/18(月) 19:21:45 ID:0at/CO4u
戦国版に同性愛なんか持ち込んで面白いか?
普通の男なら100人少年見せたって抱きたいと
思う奴は皆無だぞ

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 19:28:58 ID:cYbfbvGN
>>109
現在の普通と昔の普通は違う。

そもそも、ここは戦国板だ。

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 19:43:38 ID:cYbfbvGN
>>109
つーか、つまらないと思うのならスレ開かなければいいのに。
俺は興味のないスレなんていちいち開かんぞ。

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 09:38:31 ID:VM12s2o9
蘆名盛隆が、男色のもつれの末家臣に斬殺されたってのはこの板的には有名な話だよな

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 18:23:54 ID:W7BIfY2d
>>112
そだね。
奥羽から九州まで日本は男色大国だよね

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 00:59:49 ID:nHoSy1PD
殺す程の男色のもつれって
どんな事なんだろう。
心変わりされた、
三角関係になった、
掘る側だったのに掘られて
*から出血、とか?

殺す程の事かなあ…

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 14:41:24 ID:YuWhTAww
今とは恋愛に対する考え方も違うからね
裏切り者には死を

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 05:15:33 ID:AmE6SttE
出世するための割り切った男色じゃなくて
命捧げますってほど入れ込む関係だと揉めるんだろうなあ
男の嫉妬はおそろしいからな


117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 23:17:11 ID:KwS6TUWc
戦国時代なら尚更命の取り合いになるからなぁ

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:23:36 ID:bTtQq85r
age

119 :名無しさん:2007/01/02(火) 05:51:00 ID:qTAs+4pO

上杉謙信が同性愛者だったなら角川春樹が天と地を作りたかったわけもわかる


120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:23:41 ID:dyytCroo
上杉謙信は同性愛者ではなく、男色家だったのだ。

ついでに掘秀政は信長お気に入りの小姓だったが、森乱丸に取って代わられた。

しかるに、何故かドラマ化するに際して信長との男色シーンが無い!



121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:52:13 ID:nxYVjRlN
謙信は手紙の文章を見るとナヨナヨしてて気持ち悪い。

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 05:01:50 ID:d8FLCVM6
謙信が男色家なんてはじめてきいた、信玄は高坂にラブレター書いてた程の男好きなのは知ってたけど
謙信にもそんな逸話ってゆうか証拠残ってたりするの?

123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:32:18 ID:dyytCroo
もそっと史料を読むがよいぞ。


124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:38:32 ID:yeJ9bOqe
>>120信玄のラブレターみたいなはっきりした史料がないからだろ。
乱丸はよくいわれるけど、当時の史料には《美少年》とも書かれてなければ、関係を示すような明確な史料はないはず。信長との関係でほぼガチなのは前田犬千代くらいだろ。

125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:00:06 ID:B1d5MtoY
>>124
蘭丸の逸話やイメージの9割9分は後世の小説等で作られてます。
それにしても本能寺等のドラマなどには必ず色小姓っぽく出てくるな。

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 14:41:55 ID:+vuKpfj6
むしろそうしないと、同性愛をスルーしたいがための改悪みたいに
思われちゃうしね。

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 07:57:10 ID:y0x1ZOPS
最近、外国人によって日本の意外な歴史を垣間見る体験をしている。大ヒットとなっている
上映中のハリウッド映画「硫黄島からの手紙」で、当時の日本兵が誰しも愛国心から戦場に
向かったわけではなかったこと、同じくハリウッドが描いた幕末の日本を舞台とした
「ラスト サムライ(2003)」では、西郷隆盛こそが真の愛国者であったこと、
また、昭和初期の芸者の半生を描いた「SAYURI(05)」では、芸者の濃い白粉(おしろい)は、
蛍光灯のない当時、暗いお座敷で顔を際立つせるために必要であったことを学んだ。

 同じような体験をアメリカに留学した10年前にしたことを(略)、
「MALE COLORS The Construction of Homosexuality in Tokugawa Japan
(男色 江戸時代日本の同性愛の在り方)」(1995年・University of California Press)だ。

 著者は、アメリカ・タフツ大学で日本史の教授をしているGary P. Leupp氏。この本を読むまで、
筆者は同性愛というものは日本ではあり得ないものと考えていた。筆者はゲイではないので、
そもそも同性愛などに関心はなく、また同性愛は西欧の退廃した文化によるもの、
と否定的な見方をしていた。だが、(略)

(武田信玄などの話・略)

 戦国時代、日本にキリスト教を伝えた宣教師、フランシスコ・ザビエルは、そんな世相を見て
「日本人は自然の摂理に反する罪深い行為を日常的に堂々としている」と言ったらしい。
だが、当時の日本人にとっては、まさに正常であり、奨励さえされたのであった。

(江戸時代)当時の男色とは、主に2種類のスタイルがあったという。1つは、年の差の離れた男同士が、
兄弟分という形の関係を持つこと。もう1つは、男尊女卑的な女性蔑視の考えに基づくもの。
一方が女役となり、不純な女性との性行為を避け、男同士で男女のまねごとをしたというものだ。

ほぼ5対1の割合こそが、当時の男性の一般的な性的志向を反映したものであるとされる。
つまるところ、当時の社会において、同性愛は少数派ではなかった。当時の男性の典型的な
性的志向は、現代でいうバイセクシャルであったとされるのだ。
http://www.janjan.jp/culture/0701/0701037552/1.php

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 22:39:37 ID:Hrpegnia
いや確かに同性愛ってのは一度やったらクセになる。

129 :人間七七四年:2007/02/14(水) 04:04:58 ID:u0MLh4Tc
人間の性的志向ってのはかなり後天的なものなんだね。
そういう習慣がある中で育てば、男に興奮できるようになるんだからすごいよなぁ。

130 :人間七七四年:2007/03/12(月) 05:59:47 ID:odkoZfrm
例えば友達大好き状態から発展するわけか

131 :人間七七四年:2007/03/14(水) 22:12:39 ID:Ft81AWG3
むしろ今の時代の感覚の方が潔癖なのかも。


132 :人間七七四年:2007/03/17(土) 22:00:58 ID:C7Ax4b9S
>>109
腐れマンコの妄想乙。
今も昔も美少年で勃起しない男の方が珍しいだろ

133 :人間七七四年:2007/03/17(土) 22:13:12 ID:WE8CUQUt
>>121
筆跡もさることながら、文章が相手に対して丁寧に下手に下手に出てるんだよね。。

小田原攻めの際、陣中に景勝から手紙が来て
その返事に「字が上手くなりましたね。もっと上手くなるように手本を書いてあげましょう。」
つって返文の最後に”いろはにほ…”と見本を書いて送ってるwww


134 :人間七七四年:2007/03/17(土) 22:19:24 ID:2fIlWlQn
それは謙信女性説の根拠の一つになっているんだが。。
まあ俺からいえばフェミ男と想うんだが


135 :人間七七四年:2007/03/17(土) 23:35:57 ID:S1fZYWIa
昔、俺男子校に居たよ。
中学、高校の一貫校で、中学時から寮に入ってた。

多分、寮ってのがまずかったんだろうな。
ホモが結構いたよ。

俺は途中で辞めたから、ホモの人間に対して忌避感が無いくらいで済んだよ。
まぁ、今男の子抱けって言われても、意外と平気で抱けそうな気がするけど。

と、いうように、環境次第でどうにでもなると思うのですよ。


136 :人間七七四年:2007/03/18(日) 09:53:51 ID:N/pwr89n
信長や信玄みたいな女に全く困らない奴でも男に興奮して手を出すってのが理解できん

137 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:00:38 ID:U/TLUrBz
愛する女がいて十分満足してても
他の女にも手を出すやつがいるのと同じ



138 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:01:39 ID:U/TLUrBz
ちょっと違うか
よりどりみどりの和食が選べてもフレンチにも手を出すようなものか

139 :人間七七四年:2007/03/21(水) 21:23:51 ID:sEvlePpf
当時でも男同士で色んな愛し合い方というかがあったようで
お互い一途同士で身の潔白を証明する為に自害したりする男達がいる一方、
お互い妻も子もありながら、体の関係はあったりする奴らもいたし。

140 :人間七七四年:2007/03/27(火) 11:33:18 ID:owZXlPB6
>>136
女と男は別腹なのでは

141 :135:2007/03/27(火) 16:20:57 ID:n8ZWxgAi
ちなみにホモの先輩や後輩も結構いたけど、彼らとほぼ同数か上回ってさえいたのが両刀使いだったよ。
いわゆるバイだね。

たとえば、彼女の話してた日に相部屋のヤツのベッドに夜這いしかけた先輩とかね。
相部屋の人はパニックになってて、泣き声で起きたんだけどびっくりしたよ。
野郎の泣き声で起こされるなんて、なんて悲しいんだろうってしみじみ思ったもんだよ。

つまり僕が言いたいのは、別に中高一貫の男子校の寮住まいだからって女に困ってるってわけじゃないってことですよ。
失礼しちゃうな!全くw

別に完全に世間から隔絶してたわけじゃないんだから、普通に彼女が出来るヤツだって多いさ。
でも、男を普通に抱けるヤツも多いんだよ。むしろ、男好きとか。

多分バイやホモは環境次第で育成できると思うわけですよ、僕は。
ホモやバイで有名な文豪や作家とかも男子校で寮って人結構多いしね。

142 :人間七七四年:2007/03/27(火) 18:22:18 ID:ahuLAYN6
女の入った後の風呂に入れず、女と寝た男とはセックスできないってほど
生理的にどうあっても女が無理っていう完全ホモと
反対に完全ノンケの間のグレーゾーンてのが実は結構大きくて
このかなりの数が文化や教育・環境などで左右されるんだよね。
大奥の女連中も別に最初から女が好きなわけでもないけど
あの環境にいると女同士で寝たりするわけで。

143 :人間七七四年:2007/03/29(木) 18:14:00 ID:iqzBJJVO
ヘテロの武将なんざ気持ち悪い変態だろうナッ!!!

144 :人間七七四年:2007/04/06(金) 15:22:49 ID:AUCIdrWv
佐吉たんとちゅっちゅしたいよー

145 :人間七七四年:2007/04/06(金) 16:26:12 ID:kiYVKAjo
今どき「ホモ」なんて言葉を遣ってるような連中は、
山出しのドン百姓か無知無教養な低能児だけだナッ!!

146 :人間七七四年:2007/04/11(水) 11:42:39 ID:1tfr4/bX
※ここは、腐女子の小説練習場ではありません

147 :人間七七四年:2007/04/11(水) 13:16:12 ID:t2fKfHt2
ナッちゃんって本当に素敵ですネッ!

148 :人間七七四年:2007/04/11(水) 15:17:48 ID:LxDwf0FN
衆道アニメといえば
鎧伝サムライトルーパー

149 :人間七七四年:2007/04/12(木) 23:01:26 ID:VR8Oievo
クソガキは黙ってナッ!

150 :人間七七四年:2007/04/13(金) 12:34:04 ID:2BEU95Sf
秀吉が女狂いだというのは徳川時代に造られた話でしかない。
下層民もまた男性同士でセックスをしておったぞ。
つまり日本中ノーマルな男だらけだった訳だ。
現代のように変態ヘテロは蔓延ってなかったゼッ!

151 :人間七七四年:2007/04/13(金) 17:23:42 ID:2BEU95Sf
豊臣秀吉の姉の息子で秀長の養子となった「豊臣秀保」は、
文禄四年(1595)四月十六日、吉野十津川で寵愛する
小姓に抱かれて入水し心中ないし情死したぞよ。

152 :人間七七四年:2007/04/14(土) 08:33:23 ID:JRRIJ9D8
>>151
秀次事件の連座だからねぇ。
あまり鵜呑みには出来ないと思うぞ。

153 :人間七七四年:2007/04/16(月) 16:13:10 ID:QboWdZBc
日本男性と生まれ来て衆道の嗜みも無き者は
出来損ないの変態でしかないだろう。

154 :人間七七四年:2007/04/16(月) 17:31:33 ID:7UVJdzE1
御台は巣にカエレ

155 :人間七七四年:2007/04/17(火) 12:59:17 ID:xYksOPM9
ナッちゃんよ、迷惑だから巣に帰ってくれ。戦国板にまで出張ってくんなよ。
あんた、はっきりいって見苦しいんだよ。
キモイんだよ。
イタいんだよ。
ウザいんだよ。
煩わしいんだよ。

だから帰ってくれ、というか帰れ同性愛板へ。帰れよ。



156 :人間七七四年:2007/04/18(水) 16:56:14 ID:MG8jDdKx
154〜155の超ド変態ども!!!!!
サッサと死に腐れーイッ!!!!!
知能劣弱のド白痴で棲息価値ゼロ以下の化け物の分際で
叩き殺されたくなけりゃ二度と姿を見せるなヨッ!!!
よいな!

157 :人間七七四年:2007/04/18(水) 17:29:27 ID:MG8jDdKx
127番は心底バカなんだナッ!!!


158 :人間七七四年:2007/04/18(水) 17:53:01 ID:Roo588ep
でもさぁ
ホントに「男に魅力を感じる」って人(今で言うガチホモ)でなければ
相手の少年は、せいぜい15歳くらいまでだろうし
ジャガイモ少年でもきついだろうなぁ…

159 :人間七七四年:2007/04/18(水) 19:08:59 ID:wZbYyIe9
>>御台
秋田

160 :人間七七四年:2007/04/19(木) 10:54:35 ID:J0CIzgCt
156-157
あちこちに重複スレを乱立させるなよ。
マナーをまもらないやつは嫌われて当たり前だろ?そんなことも解らないのか?
まったく空気嫁よと。
ナッちゃん、あんた社会性というものをもう少し身に着けたほうがいいと思うぞ。

まぁ、単なる愉快犯だと思うんだが、いいかげんおイタはもうやめような。
うざいから。















……と、釣られてみるw

161 :人間七七四年:2007/04/19(木) 11:59:28 ID:wiLZxMX9
バカが
鼻毛出して何が「釣られてみるw」だ

162 :人間七七四年:2007/04/20(金) 11:13:53 ID:QAjL50L9
>158
必ずしもそうでもないだろう。
欧州の話だが意訳すると「素人さんはショタ(12歳くらいまで)を好む。
通人は少年(12から15歳)を好む。ネ申は青年未満(17歳程度)。
やっぱネ申でそ。」ってのがある。
欧州のゴツいので17歳だぜ?日本人なら賞味期間はもそっと逝ける筈。

163 :人間七七四年:2007/04/20(金) 12:19:25 ID:AmfixxbC
近頃クズどもが出入りしてるようだナッ!
例えば、160番の超ド白痴!!!

164 :人間七七四年:2007/04/27(金) 01:12:50 ID:5DqVPV8D
そうだ、そうだ、と言いました。

165 :人間七七四年:2007/04/27(金) 03:44:51 ID:bXbjxoJC
>>162
ドイツじゃ40代の勝村が18歳と間違われたんだぞ
どんだけ賞味期限伸びるよ?w

166 :人間七七四年:2007/04/28(土) 15:29:19 ID:uF1Sykn5
「戦国時代の衆道」の話をせぬか!!!!

167 :人間七七四年:2007/05/02(水) 23:42:13 ID:YizufUeQ
最近、友人の家に遊びに行ったら、部屋の様子がいつもと全然ちがう。
以前のやつの部屋にはガンプラだの萌えラノベだのが散乱していて一目でどういう種類の
人間かわかる有様だったのが、何故かそういったオタアイテムが消滅し、「〜の会津藩史」
とか「影武者徳川家康」とかの戦国関係の書籍や「シグルイ」「センゴク」「へうげもの」
なんかの漫画だらけになっていた。

理由を聞いたらなんと「彼女」ができたという。


………彼女ができて部屋の衣替えするのは理解出来る。しかし、衣替えの方向が著しく間違ってないか??

168 :人間七七四年:2007/05/03(木) 00:16:30 ID:5iFLYljL
>>167
衆道となんの関係がw
えっ友人は・・・女?

169 :人間七七四年:2007/05/10(木) 09:51:11 ID:gIYfnH2V
一族は血縁の仲
衆道はケツ縁の仲

170 :人間七七四年:2007/05/12(土) 18:42:14 ID:C7alDc52
なんか時代がかった話し口調の奴いるが正直ウザイな

171 :人間七七四年:2007/05/12(土) 19:00:03 ID:YC2Vk2nu
それはナッちゃんというあらゆる衆道関係のスレに出没してる
同性愛のオッチャンだから気にしたら負け

172 :人間七七四年:2007/05/13(日) 20:05:20 ID:d2Uk/GTF
思ったんだけど、当時ってちゃんとした水場とかシャワーもなかったわけだけど
腸内洗浄って思う存分出来ないよね。
今なんかシャワ浣3回ぐらいで綺麗になるけど当時はどうやってたんだ?

173 :人間七七四年:2007/05/14(月) 02:01:50 ID:ATo29fMR
カリうんこパテうめ

174 :人間七七四年:2007/06/26(火) 05:01:13 ID:yFMrQBud
 

175 :人間七七四年:2007/07/24(火) 17:37:41 ID:V2G2gi9e
>>172
お前まさか・・・アッー!



176 :人間七七四年:2007/07/24(火) 21:33:33 ID:lOYPrhUV
>122
謙信が男色家だったと断定できるハッキリした証拠は無いよ。
関白近衛の日記の「若衆好き」も状況からいくと
謙信が本気で喜んでいたかはどうかは分からない。
当時の風俗的に女を抱かなかったなら男を抱いていただろうってレベル。

177 :人間七七四年:2007/07/24(火) 23:22:41 ID:Vx9Tv4aR
小姓上がるのが遅かった武将って、
主が尻に未練があって、中々元服させてもらえなかったのかな。
直江とか、井伊とか二十歳過ぎてからだし、
蘭丸も享年19と聞いたが、
小姓としては結構年増な方なのかな。

178 :人間七七四年:2007/07/25(水) 12:10:20 ID:LTNeUfUI
信長と家康って衆道関係あったっマジ!?

179 :人間七七四年:2007/08/11(土) 08:18:18 ID:DrNo27nF
>>7
帝国海軍なんか敗色が濃くなってゆく中でより一層深く……

180 :人間七七四年:2007/08/11(土) 08:40:33 ID:Z4WWSNCI
>>177
直江は知らんが井伊はたしか二十二歳だったか
言い逃れのしようもない程のガチホモだよな…家康……



181 :人間七七四年:2007/08/11(土) 11:30:59 ID:HJKkzL7d
直江は元々があんまり良い家の出じゃないからなー。
単に出世に時間がかかっただけのような気もする。

182 :人間七七四年:2007/08/11(土) 23:15:57 ID:W1qLDEg1
直江兼続に子供が出来たのって
結婚後かなりたってからじゃなかったか
ちょうど葦名家が滅亡して清野が景勝のところに来た頃と前後してたような記憶
お役目が入れ替わって・・・と思わず妄想してしまふw
まぁ粉飾だらけのおもしろ軍記モノがソースなんでしょうもないけど
お菊さまお船さまスイマセン

183 :人間七七四年:2007/08/13(月) 14:51:48 ID:/2NLgHgK
>粉飾だらけのおもしろ軍記モノがソース

書名を教えてくれ!本気で。

184 :人間七七四年:2007/08/21(火) 01:01:06 ID:y7OMKghU
UP !


185 :人間七七四年:2007/08/28(火) 22:13:38 ID:Il5VeVY4
清野はマイナーだけど直江よりはガチっぽい気がする

186 :人間七七四年:2007/08/28(火) 23:53:22 ID:OYBkRyeG
>>185
禿同。
むしろ景勝と清野は戦国史上3本の指に入る
衆道夫夫(ふうふ)だと脳内で断定しているw

187 :人間七七四年:2007/08/29(水) 01:13:49 ID:oF83yoQZ
しかし両輪だった狩野の死後、
ああまで兼続に権力集中させているところを見ると
やはり10〜20代のころは(清野もまだ居ないし)
衆道の関係が主従の強力な紐帯になったと考えるのが自然な気もする








188 :人間七七四年:2007/08/29(水) 01:56:21 ID:ea3M9FLl
>衆道の関係が(景勝・兼続)主従の強力な紐帯になったと考えるのが自然な気もする

それは普通にお前さんの気のせいだと思う。
ソースが「藩翰譜」程度では、到底信憑性があるとは断定できないと思う。

189 :人間七七四年:2007/08/29(水) 13:56:45 ID:tumfcjBi
自分が景勝だったら
カネツグから、政宗なみに言葉でいじめられたい。

自分が義隆だったら隆景から「そんなお歯黒な口で俺の体を舐めないでください」
とすごーーーーく冷たく言い放たれたい。

自分が信長だったら利家から「では今日はおやかたさまが犬になってください」
と言われたい。そして暗がりの安土城下を歩いてみたい。

190 :人間七七四年:2007/08/29(水) 18:10:42 ID:iejF3YM3
>>189
マゾめwww

191 :人間七七四年:2007/08/29(水) 18:30:06 ID:E6cRyXNq
>>189
ドMなおまいには訂正の鞭をくれてやるわw

景勝だったら
誤 カネツグから、政宗なみに言葉でいじめられたい。
正 長範から、侮蔑と非難の言葉でいじめられたい。

義隆だったら
誤 隆景から「そんなお歯黒な口で…
正 晴賢から「そんなお歯黒な口で…

192 :人間七七四年:2007/08/29(水) 22:00:49 ID:tEwHD2tE
死の前の清野への導師指名エピソードは深い愛を感じるよな
あれって史料はなんだったっけ 信憑性あるのかな

でも(気に入らないようだが)兼続とも可能性は否定はできんてw
景勝が男色家だったなら、そういう関係でもちっともおかしくない状況
少なくとも謙信と兼続とか、兼続と三成とかの方がよっぽどあり得ん




193 :人間七七四年:2007/08/29(水) 23:01:44 ID:mbHV8lNf
>死の前の清野への導師指名エピソード
あれこそまさに衆道愛の極致そのものだ。

あんれ?小生はどう見ても兼続とアレレな関係だったのは
謙信と三成であって、景勝とは間違ってもそういう関係では
ないと記憶していますが、どうなんでしょう?

194 :人間七七四年:2007/08/30(木) 00:02:23 ID:B2mknL1r
謙信公晩年のお気に入りは吉江家の沙弥法師丸ですよ(´∀`)
10歳のときからずっとお側で仕えてました



195 :人間七七四年:2007/08/30(木) 03:02:53 ID:ldif2MrQ
>>191
かわいらしい清ピーはそんなこと言える子じゃありません。
カネツグでこそです。
伊達に挨拶せず、挨拶しろゴルァされて「尻しか見てないから顔を忘れました。」とか
「伊達が持ってきた小判なんかバッチクて素手でさわれません。」とか
普通いえないよな。それを許した政宗、大人だわ。

義隆アッーー公は晴賢、毛利長男、隆景を食っちゃってうらやましい。     

196 :人間七七四年:2007/08/30(木) 03:19:59 ID:GssAU6e0
ひめわこたんは衆道家だったの?

197 :人間七七四年:2007/08/30(木) 12:11:19 ID:TCgHDBbf
兼続はあるとしたら景勝だろ。
上田長尾の陪臣、坂戸城の炭焼きの息子が謙信の目に留まる状況設定自体厳しいし、
上田長尾に嫁いだ仙桃院に気に入られて取り立ててもらったにしろ
兼続はずっと景勝の傍仕えで謙信からは取り立てられたりしてないじゃん。

198 :人間七七四年:2007/08/30(木) 17:22:33 ID:OntwsWoR
>>197
>上田長尾の陪臣、坂戸城の炭焼きの息子が謙信の目に留まる状況設定自体厳しいし

景勝に従って春日山城に入った後に、謙信の目に留った可能性や、
肩書きが景勝の側仕えでも、事実上謙信の配下となっていたりした
可能性も否定できない。

199 :人間七七四年:2007/08/30(木) 17:30:52 ID:ZE8sCGn/
こうしてこのスレにつどう家臣団は
・兼続は謙信とやってたお 派
・兼続が謙信とやってるわけないだろ 派
に分裂していくのであった・・・

200 :人間七七四年:2007/08/30(木) 19:24:03 ID:TCgHDBbf
謙信に兼続が気に入られていたとしたら、よっぽど尻だけで他の能力はヘボだったんだな。
自分の傍仕えとしては使わず常に景勝仕えとして扱われたうえ
謙信死後からしか兼続は取り立てられてないもんな。
河田長親とか謙信に気に入られて連れてこられてからは古志長尾に入れられたり
城任されたりめちゃ取り立てられてんのにw

201 :人間七七四年:2007/08/30(木) 20:59:42 ID:VOpfNLT+
>>199 続き
このスレ家臣団は更に、
・兼続と致していたのは景勝だお派
・兼続は景勝と致しているわけないだろ派
に分かれ、更に複雑な分裂を迎えつつあったのです…。


202 :人間七七四年:2007/08/30(木) 21:29:11 ID:+JQt9RM3
>>201続き
さらに他スレより
・謙信タンはおんなのこだお派
・いや景勝タンがおんなのこだお派
が参入して当スレの趣旨があいまいになったところで
・じつはお船タンが男で総攻めだよ派
によってこの一件は強引に収拾されるのであった…。

203 :人間七七四年:2007/08/30(木) 22:41:14 ID:APf7uRXJ
>>202
ちょwドサクサにまぎれてww

204 :191:2007/08/30(木) 23:41:57 ID:tXhW/6yQ
>>195
純情可憐な清野タソを、清野タソの彼氏から略奪して、
自分の愛人にした鬼畜外道が、他ならぬ景勝な訳で。

「侮蔑と非難の言葉」というのは、上記の件に関する
清野タソから景勝への物なんだお。

隆景はそこまで逝ってたかどうかは知らんが、
隆元と晴賢はガチだと聞いた。

>>196
ひめわこたんは単に女の子っぽい外見とおとなしい
性格の「普通の」戦国の若殿だよ。

205 :人間七七四年:2007/08/30(木) 23:47:11 ID:ZE8sCGn/
>>204
>ひめわこたんは単に女の子っぽい外見とおとなしい
>性格の「普通の」戦国の若殿だよ。
「普通の」っていうのに引っかかるな
つまり 普通にヤられてた と受け取って良いのか?

206 :人間七七四年:2007/08/31(金) 00:28:30 ID:rpR5glOu
204は相当なアンチ景勝と見た。元ネタは軍記だけどw

まあ清野は上杉家のためにいろいろ尽くしてくれたよね。

>>200
謙信もあからさまだよな。
吉江の与次なんて中条に養子に行かせて跡継がせてるのに、
ずっと手元に置いておいて、しかも16歳の合戦のとき、
あんまり勇敢に突撃して危ないからって閉じ込めて外出さなくなっちゃうし。
さらにそのことを与次の両親に心配しないよう手紙まで送ってフォローして。
可愛がり過ぎです。




207 :204:2007/08/31(金) 00:46:36 ID:Zm2RvKd8
>>205
ううん、「普通にヤられてた」のではなく、「普通にヤってた」。

>>206
騙しててゴメン。実は全くアンチ景勝じゃないんだ。

208 :人間七七四年:2007/08/31(金) 00:55:57 ID:DY+Zni2H
清野だって彼氏より殿のほうがいいだろ。どーかんがえたってw

かねつぐもカワイソだな。
やったやらないでこれほど熱く語られるくらいなら利家みたくカキカキすればよかったな。
しかし利家はすがすがしいほどにアホだよなw
「15になった頃からいっぱいしました」とか「昔はいっぱいしたよねっていってもらえました」とか。
殿、これはまずうございます、ってすけえもんあたりにとめられなかったのかな。

209 :人間七七四年:2007/08/31(金) 13:45:24 ID:zmwHttPZ
細川忠興がドン引きしています

210 :人間七七四年:2007/08/31(金) 19:44:18 ID:exgyxkH+
戦国の性的価値観から言えば、秀吉と並ぶ変態性欲者
(真性衆道嫌悪症患者)は放って置きましょうw

211 :人間七七四年:2007/08/31(金) 22:56:12 ID:Gf3OBj4E
現代の価値観でも変態狂妻家ですが

212 :人間七七四年:2007/08/31(金) 23:30:53 ID:zmwHttPZ
てめーらウホッなのか?

213 :人間七七四年:2007/09/01(土) 01:13:40 ID:WfRpSfNH
庶民あがりの秀吉はともかく、幕臣の家に生まれ、武家社会にどっぷり
浸かって育ったはずの細川忠興がなぜ、男色を嫌悪したのか、気になる
よなあw
むしろノンケの方が異端あつかいされるっていうのに・・・

214 :人間七七四年:2007/09/01(土) 01:51:20 ID:YiOv3ppf
織田家についてた頃何かあったのかもしれんぞ
体格と顔は良かったと言うし、
ガタイの良いイケメンが好きな信長様にアッー!されてトラウマとか

215 :人間七七四年:2007/09/01(土) 01:51:31 ID:CWeylEvH
そんな所で育ったからこそ衆道嫌だったんじゃね?
逆に女との関係の方が新しく魅力的に感じるかもね。


216 :人間七七四年:2007/09/01(土) 02:27:10 ID:WfRpSfNH
緊急討論、細川与一郎の初釜を奪ったのは誰だ!?
(1)足利義昭 (2)織田信長 (3)松井佐渡守 (4)明智光秀

>>215
そうか、そういう環境で育った所へ、美人で名高い嫁さんを貰ったから。
なんか納得

217 :人間七七四年:2007/09/01(土) 02:38:18 ID:oAFTTx97
最愛の嫁さんもらったのが16かそこらだったかと
衆道の味を占める&開発されしきる前に玉子一辺倒

218 :人間七七四年:2007/09/01(土) 03:58:40 ID:CWeylEvH
衆道に依存して身を滅ぼしてる人もいるし、上手く利用する人もいるし
計算だらけでオェーッてなるわ

せめて細川だけは女好きでいて‥
あと太閤も‥

219 :人間七七四年:2007/09/01(土) 12:46:16 ID:ez1kOvF+
戦国武士に衆道が多いのは、幼い頃寺に預けられたり、学校がわりに
寺に通って学問の基礎を学んだかららしい。当時の寺院には
稚児さんが僧侶の世話をし、僧侶と稚児のそういう関係を
幼心に当たり前なんだ、という認識で受け止めているので
抵抗がなくなったのだろうといわれている。
尊敬する僧侶たちがすることだから、衆道は悪い事じゃないと
信じちゃうんだろう。

さらに、当時の婚姻制度だと、完全に家同士の結婚で好みにかかわらず
嫁が決められ、相性関係なく夫婦にさせられる。
だが衆道なら好きに相手を選べる。
相性があう相手にとことんのめりこんでいくこともできる。
子供もできないし、そのことで忠臣になってくれるのであれば
家的にもさほど害のないことと推奨されないまでも、
禁止されるべきことでもない。

そんなこんなで武家と衆道は切っても切り離せないわけさ。

忠興が禁止したのは、逆に美形の男の取り合い、三角関係のもつれなどから
いざこざがおきたりもするからだろう。
男女よりもその手の問題がおこる可能性が高いから。

220 :人間七七四年:2007/09/01(土) 22:22:46 ID:TqfLNIC+
江戸時代になると
告ってふられたら殺す。
んで自分も切腹、みたいな事もしばしばあったらしい。
武家は息子が年頃になってきたらこうした事に巻き込まれないように
外に出すときは親も一緒について歩いたとか。
たしか「武士道とエロス」にかかれてたような

だんだん全国ですたれ気味になった衆道も
薩摩や土佐ではどんどんエキサイト。
幕末にそんなキモイヤローがたくさんのぼってくるんだから
男たちはたまったもんじゃなかっただろうなァ。


221 :人間七七四年:2007/09/02(日) 15:23:06 ID:V69fQ6nS
夫の勤めで正妻とセク〜ス、子作りは側女とセク〜ス、
快楽追求は美男とセク〜ス、とそれぞれの目的別性の営みがあったんだろう。

222 :人間七七四年:2007/09/03(月) 20:55:20 ID:hv2uRuFR
謙信と兼続って史料であんま見ないけどなあ

謙信2度目の上洛のとき将軍家とかと連日飲み会になって
そのときの模様が書簡で残ってるけど
「華奢な若衆をたくさん連れて」とか
「特に少弼(謙信)どのは若衆が好きとお見受けしました」ってあるよ

あと家臣団の河田長親は拾ったときまだ少年だったが
「容姿佳麗」って理由がでかくて連れて帰ってきちゃったっつうアチャーな記述もある

ガチだな謙信公…



223 :人間七七四年:2007/09/03(月) 23:00:49 ID:9RWd/kut
>>222
「兼続は謙信の寵童もしくは寵臣であった」と記してある史料には、
どんな物があるのでしょうか。記述の信憑度なども添えて
いただければ幸いです。
(もちろん近年の歴史家各氏の夢と願望入りまくりングなブツは
除外ですが。)

自分も上記の条件で探したのですが、全くと言って良いほど
見つけられませんでした。

>河田の件
どう考えてもある意味で拉致誘拐です、謙信公。
本当にありがとうございました。

224 :人間七七四年:2007/09/03(月) 23:35:10 ID:hv2uRuFR
俺が今のところ持ってるもので「寵臣」とされてるのは
河田長親、鯵坂長実、吉江喜吉郎(資堅)の3人

これは1576〜1578に将軍足利義昭もしくは側近発給の
謙信側近宛の文書がある
吉江のは「新潟県史・資料5編・中世3」
河田、鯵坂は連書で「歴代古案第一」

以上「定本・上杉謙信」より
これでも河田の記述は「側近中の側近であり、謙信と親密な仲」とあるね



225 :人間七七四年:2007/09/03(月) 23:46:45 ID:hv2uRuFR
とりあえず「上杉家御年譜」読むといいよ
家臣の経緯ややりとり、書状がかなりの数が載ってるから


226 :人間七七四年:2007/09/04(火) 17:55:28 ID:jVV5g6Kh
ここにいるのは戦国ヲタではなく
無双やバサラの腐女子だろ
そんな歴史学の史料なんか教えたって読まねえよ

227 :人間七七四年:2007/09/04(火) 18:52:30 ID:1uDMXqYI
バサラも無双も、というかゲームすらやったことないけど
信長様と加賀100万石が!!?
政宗が小十郎の息子に陣中でキスを!!?
とか汁とドキドキします・・・。

バサラとかいうのは何だ?と801板とかいろいろ見てみたら、
ショックを受けた。
まさに「煩悩は108ではおさまらぬ」だな〜。
この言葉、気に入ったw

228 :人間七七四年:2007/09/04(火) 22:00:14 ID:iIX26ELq
正室がいて側室がいて小姓までいるとは…
昔の人は精力絶倫ですな

229 :223:2007/09/04(火) 22:22:44 ID:GZcybW3M
>>224-225
ありがとうございます。
>>224
吉江とは、>>194が言っていた沙弥法師丸と同一人物でしょうか?

>>225
「上杉家御年譜」は、近場の図書館の蔵書にはありませんでしたが、
幸いにも県立図書館にありましたので、後日貸し出しを申し込んで見ます。

何分新潟・米沢よりは「かの国」の方がはるかに近い西国の蛮地ゆえ、
当方において元々近場にあって閲覧できる上杉家関連の史料が少なく、
>>224-225にはまことにご迷惑おかけいたしました。

230 :人間七七四年:2007/09/04(火) 23:02:35 ID:RSItfkHT
>>229
1224ではなく194ですが
沙弥法師丸は吉江喜吉郎(資堅)とは別人です
吉江景資(こちらも謙信の晩年の側近の1人)の次男で
のちに中条家を継いだ中条与次景泰のこと

謙信は寵愛し信頼する若者を養子として重要な家に送り込む策をくり返してます
景勝が兼続を直江家に入らせたのもその路線を継承したものと言われます

いきなり『上杉家御年譜』までいかなくても、とりあえず224も言ってる
『定本上杉謙信』から読んでみては
新人物往来社あたりから出してる本よりよっぽど客観的でいい本だよ

231 :人間七七四年:2007/09/04(火) 23:32:30 ID:ALqfxzka
上杉家御年譜は漢文だしな
ざっとはわかるかもしれないが、詳細はわからないだろうな

「定本・上杉謙信」は素晴らしい研究史料だが高額だ
同筆者の「上杉謙信〜政虎一世中忘失すべからず候」は「定本」の凝縮版で値段も手ごろだ

この本のスレ的な記述は
「河田長親は謙信と男色関係にあった」と断言してるところかな


232 :人間七七四年:2007/09/05(水) 20:39:33 ID:fXos7IEV
>>228 正室とは義理で月一、側室とは男子3人ぐらい生まれたらあとは
そんなに励む必用ないし、残った精力は本命の寵臣と…
となればそんなにきつくないかもw

233 :人間七七四年:2007/09/05(水) 21:36:31 ID:lv4E63ae
戦国時代はどの大名も戦ばかりで遠征続き
城にいればカミさんや側室がいるが
遠征先の城ではやっぱ小姓や寵臣がお相手するってことだろうな

まあ、信玄みたいに府内に寵臣の邸宅作っちゃって堂々としてたのもいたけどな


234 :人間七七四年:2007/09/07(金) 01:04:15 ID:KQGFPfp7
うはwwwww
さすが戦国板のキモヲタ共
801板の住人にはさっぱりわからりませんwwwwwwwwww

235 :人間七七四年:2007/09/07(金) 10:57:17 ID:wt7zsG0J
私も801板住人だが、ひとくくりにするなよ。
ていうか釣り?

236 :229:2007/09/07(金) 21:22:20 ID:1GhnZLQ1
誰も居ない お礼するなら 今の内    |  |ω・)

>>230-231
ご助言ありがとうございます。
ご紹介いただいた本を探して見ます。
漢文は何とか読める位ですが、かなり読解能力が錆びかけている悪寒がします。

謙信の寵愛はかなり解り易すぎですが、景勝の寵愛も叔父に劣らず解り易すぎですね。

このスレの関連するログから察すると、
謙信or景勝が重要な豪族・家臣家へ養子に出した人物=謙信or景勝の男愛人
(養子先の家の重要度はその人物に対する謙信or景勝の寵愛と信頼の深さに正比例?)
と仮定される法則が成り立つことと、
そこから考えると、
河田=謙信の男愛人(謙信の寵愛・信頼度数結構高い)
兼続=景勝の男愛人(景勝の寵愛・信頼度数極めて高い)
という結論に、どう考えても達すると思いました。本当にありがとうございました、謙信公、景勝公。
(奇天烈かつ解り難い文にてすみません)

皆様のご助言に深謝しつつ、ひとまずロムに戻らせて頂きます。

237 :上杉家家臣団:2007/09/08(土) 00:22:43 ID:x71jQXmk
待て待て、河田は確かに見た目で選ばれたかもしれんが
その後の有能っぷりも忘れないでくれよ

色恋だけで城をまかせるほど謙信公は落ちてないぞ

238 :229,236:2007/09/08(土) 00:53:16 ID:u+aCfl1O
>>237こと上杉家家臣団の皆さま
もちろん「有能である」ことは大前提の上の発言です。

謙信公も景勝公も有能な方を見出すことに長けた
お方々でしたね。

ロム…適当にしようかな…。

239 :上杉家家臣団:2007/09/08(土) 01:33:27 ID:x71jQXmk
>>238
うむ、ありがとう。
しかし何故史料が必要なのかはわからんが
「定本・上杉謙信」の著者が出してる「上杉氏年表」は手に入れたほうがいいぞ

値段も安いし上記の「上杉家御年譜」の現代版みたいなものかもしれん
為景公〜謙信公〜景勝公の時代を日付で追った年表だが
細かい経緯も記載されているから、河田や兼続がいつ、どこで何をしてたかすぐわかる




240 :人間七七四年:2007/09/08(土) 17:17:15 ID:T7w1/fwb
寺小姓の仕事について詳しく知りたいんですけど、なにかオススメの資料とか著書はありますか?

241 :人間七七四年:2007/09/08(土) 18:25:30 ID:x71jQXmk
じゃあ定本が話題に出てることだし

今東光著「定本・稚児」
絶版かもしれんから古本か図書館巡れ


242 :人間七七四年:2007/09/08(土) 19:16:58 ID:uIsBddJF
訊けば出てくる戦国板

243 :人間七七四年:2007/09/08(土) 19:56:45 ID:T7w1/fwb
>>241
サンクス!探してみるよ(^ω^)b

244 :人間七七四年:2007/09/09(日) 18:31:36 ID:GlA6Ei06
大名家でも次男以下は大抵一人は寺にいれられてるけど、
そんな身分でも寺小姓のおつとめとしておえらいさんと
衆道の契りを交わすの?
けっこうその後兄貴が死んだりなんだで還俗して
大名に復帰しているケースもあっけど、その道の筋金入りに
なっちゃうから、もはや女とはダメってことないのかな??

245 :人間七七四年:2007/09/09(日) 21:16:29 ID:YBM8DA6r
上杉景勝の正室のwikiがえらい書かれ方だな…

246 :人間七七四年:2007/09/10(月) 00:55:07 ID:gQFvWc+P
石田三成は小さい頃、寺に預けられてたと自分が読んだ本には書いてあったんだけど、寺に預けられる=寺小姓なの?

247 :人間七七四年:2007/09/10(月) 01:24:23 ID:qkwIp+RW
詳細は余り知らないが、寺に預けられる子供の全てが、
寺小姓や稚児になるとは限らないことだけは確かだ。


248 :人間七七四年:2007/09/10(月) 01:41:13 ID:vlWiaPg/
このスレで寺小姓って言ってるのは
おそらく禅寺における渇食(かつじき)のことだろう 仕事内容は小姓と同じレベルだ

249 :人間七七四年:2007/09/10(月) 07:54:22 ID:Qu5QV8MH
大名子息は別格じゃないか?
寄進なんかもするだろうし、寺の中でも特別扱いでいられたと思うな。
大抵若くして貫主とかになってるし。

250 :人間七七四年:2007/09/10(月) 08:48:30 ID:1hgJ6S7K
渇色になることは不名誉な事でもないし
観音様の化身として神聖な存在扱いになるんだから
大名の子でも普通にやってたんじゃ?
結局掘られるんだが、渇色を抱く僧は色々手順を踏んで
欲に溺れて観音様の化身=渇色を傷付ける事の無いよう
丁重に扱わなきゃいけなかったはず。

251 :人間七七四年:2007/09/10(月) 09:26:50 ID:Qu5QV8MH
>>250 へぇ〜、そうなんだ。
有名人だと、道三本人と息子、義元、信玄次男、あたりしか思い浮かばないけど
みんなそういう経験はしてるんだね。

252 :人間七七四年:2007/09/10(月) 11:47:33 ID:gQFvWc+P
三成は褐色じゃないの?

253 :人間七七四年:2007/09/10(月) 11:56:29 ID:2zHHqM9H
渇色じゃなく渇食だろ
色って書くのもあんの?

254 :人間七七四年:2007/09/11(火) 00:24:18 ID:7NtbulF9
寺小姓の話途中で悪いが、村上義清さまのお相手というか寵臣は誰だったのかな…?
数ある男色スレでここが一番知識人が多そうだったので。

255 :人間七七四年:2007/09/11(火) 13:43:25 ID:lsa4G40D
村上義清の寵臣…ってのはわからないが
こないだ読んだ本にこんなのがあったな

「上杉謙信(長尾景虎)が、川中島合戦に至る村上氏の要請に応えた理由が不可解」
としていくつかの理由づけをしていく
「結論、謙信と村上父子に親密な関係(男色)があったのではないか」

まあ、かなりうさんくさいネタもまことしやかに語るネタ的な本だが
そんな考え方もあるのかよ、と笑ったよw
こいつどんだけ謙信をガチにしたいんだよwと。

256 :人間七七四年:2007/09/11(火) 19:55:05 ID:LO0kdOOV
謙信って掘る側じゃないのか…

257 :人間七七四年:2007/09/11(火) 22:31:11 ID:rN0hfBbb
攻めランキング

ネ申 第六天竿王・NOBUNAGA
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CC  兵士壱とか
C   大権現家康(攻め時)、一ピューさん


258 :人間七七四年:2007/09/11(火) 22:50:49 ID:nPpxAJ47
>>257
ちょwwwwwこれ民明出版「男色大名S玄」記載データwwwww

259 :人間七七四年:2007/09/11(火) 22:53:39 ID:LO0kdOOV
素晴らしき史実史料なり……

260 :人間七七四年:2007/09/11(火) 22:55:47 ID:eEUUNqsn
>>258
引用元知ってるお前もスゲーよw

261 :人間七七四年:2007/09/12(水) 00:31:43 ID:GeAilHWL
>>255
さすがに義清はありえないと思うが、国清とならありえるかもとか思ってしまうw


262 :人間七七四年:2007/09/12(水) 00:33:24 ID:szFIvmZc
あそこの、
丹羽さん最強説がよくわかんねーんだよね。
あそこでききたいけど、なんか質問するとすぐヤラれちゃうから聞けない。


263 :人間七七四年:2007/09/12(水) 01:37:59 ID:PuhuGUU2
珍しく真面目に衆道について調べられるスレが一気にネタスレにww


264 :人間七七四年:2007/09/12(水) 02:23:52 ID:szFIvmZc
ここで真面目な知識を得てひとつ成長し、
男色大名信玄で日々に疲れた心を癒すのが日課。
日本史板のゲイ武将ももう少しのびてほしいところ。




265 :人間七七四年:2007/09/12(水) 16:30:29 ID:YZA1Lui1
両刀使いは多くても、ガチホモは案外少ないよな…
そう考えると戦国でガチな人は、今の日本のホモ数と変わらなさそうだ

266 :人間七七四年:2007/09/12(水) 17:04:39 ID:PuhuGUU2
寵臣も大変だったらしいぞ
「そういう理由」で御屋形様に可愛がられてるのを他の家臣も知ってるから
やっかみがけっこうあからさまだったらしい

高坂が信玄の小姓だった頃は相当周りに妬まれていたと本人が書き残してるし
河田が家臣に直接文句を言われたときは謙信がかばったと文献に残されてるほどだ
まあ、謙信のは逆効果な気もするが…w


267 :人間七七四年:2007/09/12(水) 17:21:29 ID:WqmEu03Q
井伊直政なんかは先輩同僚部下と嫌われまくりだが
明らかに衆道以外にも原因がありそうな感じではある。本人の態度とか

268 :人間七七四年:2007/09/12(水) 20:56:10 ID:YZA1Lui1
>>266
まるで女の嫉妬みたいだなww

269 :人間七七四年:2007/09/12(水) 21:14:56 ID:6eukbONC
>>268
その女の嫉妬に近いもので蘆名盛隆は暗殺されたわけだしな

270 :人間七七四年:2007/09/12(水) 21:15:54 ID:YZA1Lui1
やっぱ女のように入れられる(?)役になると
気持ちまで女くさくなるのかな

271 :人間七七四年:2007/09/12(水) 22:53:25 ID:mAAH/d3n
>>269
まさか衆道のもつれで死んだと四百年も語り継がれるとわな(合掌)

272 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:59:57 ID:9xVquWut
うかうか歴史に名も残せないなw

273 :人間七七四年:2007/09/13(木) 00:32:02 ID:w+mXKUJs
源助誰に妬まれてたんだろ。
同じ小姓組(弥七郎wとか)かな。
家臣団だったらワロス。

ラブレターを大切にとっておいたのね・・・・
うそくせぇ〜と分かってながらもうれしくてたまらなかったのね。
源助タン・・・・

274 :人間七七四年:2007/09/13(木) 02:09:44 ID:zqYhzycJ
エロ意味より、絶対に裏切らないという忠誠の契りの意味が強いというぞ
だから、主君は契りを交した近習を側近に置けるんだろう

275 :人間七七四年:2007/09/13(木) 02:15:09 ID:Cp6s81A3
恋愛感情じゃないってこと?
あらゆる意味で女相手ちは違うってことかな

276 :人間七七四年:2007/09/13(木) 02:17:52 ID:Cp6s81A3
×女相手ちは
○女相手とは

でも政宗みたいに男相手で恋愛感情の嫉妬心アリアリが
文献に残っちゃってる場合もあるが
そこは個人差なんだろうか

277 :人間七七四年:2007/09/13(木) 03:09:19 ID:LzOklgvt
当時の衆道は命がけだったんだろうな。
今のアメリカみたいに国民全部が、弓や槍や刀や銃で武装してるから
何しろ坊さんも百姓もへたすると女も腕に覚えありで、嫉妬なんかされて
夜中に襲撃されたり、松の廊下じゃないけどいきなり切りかかられたり
怖いよ〜。

衆道が原因で滅んだ武将もいたが、当時の資料には、妙齢の男の子を持つ親は
危なくて、息子を一人で外に出せない(誘拐や決闘など刃傷沙汰に巻き込まれるのを恐れた。)
なんて書いてあるが、源五郎も相当、腕は立つやつだったに違いない。

278 :人間七七四年:2007/09/13(木) 03:20:53 ID:zqYhzycJ
確かに信用できる奴じゃないと同じ布団では寝れないな
てか御屋形様と朝まで同じ布団にグースカ寝てていいのかわからんが

279 :人間七七四年:2007/09/13(木) 22:23:26 ID:jwf/ysDH
知ってると思うが、男は女みたいにことの後はまどろむようにはできてない。
射精したら即行動開始が可能。これはいつ何時でも敵がきたら応酬するための
♂の遺伝子のせいらしい。
そういう意味でも男との方が手っ取り早く、面倒臭くなく、かつ強烈な
快感を味わうことができるので好まれた理由の一つだろうな。

単純に男には生理がない、穢れのない、というのも好まれた理由だそうだよ。
意外だが、血に慣れていると思われている武士なども血に対する穢れ意識は
とても強く、奥方が生理中、妊娠中、出産後一ヶ月は触れることもしなかったという。
戦の前にそのような女性に触ると縁起が悪いと本気で信じられていた。

アナルセックスの方がはるかに不衛生なのだが、不衛生と穢れとは
また違う次元のことだったんだろう。

280 :人間七七四年:2007/09/14(金) 07:18:36 ID:5+NtyHSm
だから生理中の女性は神社の鳥居をくぐらせない、相撲の土俵にも上がらせない
武具にも触らせないのか。穢れは日本民族学でよく語られる概念だね。
各地の祭りを見ても、神事には男の子が稚児としてきらびやかに着飾って
山車とかに乗ってたり、行列してるな。
いまは女の子も参加できるようだけど。
稚児潅丁の行事も、くわしい事は解らないけど、仏様の化身として神聖視してた
為らしいし、少年崇拝の伝統が島原の乱でも、旗印に16歳の少年を神輿に
担いで3万人の反乱軍をまとめていたそうだ。



281 :人間七七四年:2007/09/14(金) 10:03:03 ID:CQjY1uIy
くだらない質問なんだけど、この時代戦となると分捕りや陵辱が横行して
いたと思うんだけど、衆道がそこまで罪悪もなく、現代人より当たり前感覚
なら、ターゲットになるのは女ばかりとは限らなかったの?兵士たちが
若い男を追いかけて、やっちゃう、なんていうこともあったのかな?
TVとかだと美しい姫なんかを敵将が見初めて、なんていうシーンもよくあるけど
捕らえられた若武者を敵将が見初めて・・・というのもあっていいよな。

282 :人間七七四年:2007/09/14(金) 10:31:17 ID:cKXou1je
もちろんあったと聞くよ

衆道は「若衆」という少年が対象ってのが普通だから(個人の嗜好で変わるだろうが)
狙われるのは主に少年だったろうけどな

283 :人間七七四年:2007/09/14(金) 10:50:39 ID:5+NtyHSm
早乙女貢や南條範夫の小説の戦国物にかいてあるよ。
稚児〜の話は司馬遼太郎の「義経」で知った。
時代小説は永井路子の「北条政子」「姫の戦国」など必ず衆道の描写がある
から普通にあったんじゃない?
梅毒は上陸したばかりだけどエイズがなくてよかったね。


284 :人間七七四年:2007/09/14(金) 10:58:19 ID:cKXou1je
文字で表現する小説ならいいんだが
漫画とかではやっぱ衆道描写はムリなんだろうな
とくに時代モノは青年誌とかが多いから読者は男が多いだろうし
ヘタすりゃBLみたいになって叩かれそうだしな

花の慶次でちょっとあったくらいかな?


285 :人間七七四年:2007/09/14(金) 12:25:43 ID:CQjY1uIy
おぉ、さっそく回答ありがとう。
そっか〜、女と同様にそっちでも身の危険があったわけだな。
すると戦国期まで男に生まれると戦にはかり出されるわ、性的な危険にも
さらされるわで、大変だな。
漫画の描写は確かにきついな。
すね毛ぼうぼうの男同士のからみは勘弁してもらいたい。
でも江戸時代のお色気浮世絵の男女シリーズではなく、
衆道シリーズなんていうのもあったのかねぇ?

286 :人間七七四年:2007/09/14(金) 13:19:00 ID:/9qdr+lb
>>285
「浮世絵春画と男色」という本が出ている。
浮世絵春画のなかに描かれた「男色図」を蒐集、だそうだ。

287 :人間七七四年:2007/09/14(金) 14:09:09 ID:M5XTyJD+
忠興やサルが男を愛せない変態よばわりされてるけど
オナニストはどうだろう・・・
(いや、好きな人がオナニストだったと分かってショックやったから。)
手淫って変態行為だったのかね。

288 :人間七七四年:2007/09/14(金) 16:57:42 ID:JQOgSDHE
>>278
確か床の作法として

声を出してはいけない
殿の許可なく殿に触れてはいけない
後片付けをすぐにして退室する
ってあったような。
大奥か小姓かは定かではないが…

289 :人間七七四年:2007/09/14(金) 17:29:57 ID:W1hYU9j9
ああ、なんだっけ…小説か史実かごっちゃになってるが
お屋形様に内緒で小姓が家臣とセックスしてて
小姓がつい声をあげてしまったため見つかり家臣が手打ちにされたってあった気がする



290 :人間七七四年:2007/09/14(金) 20:06:05 ID:lWIsVmXh
>>289
ワロスww史実だったらおもしろいな。戦国時代にも小姓を巡るドロドロ昼ドラ劇みたいなのがあったのかな?

291 :人間七七四年:2007/09/16(日) 10:50:44 ID:LdU8kRSr
ドラマ化しておもしろくなりそうなのは
宇喜多直家と岡剛介。
葦名盛隆でしょうかね。
「次回・・第五回。戦場での恋!!」おたのしみに〜。

292 :人間七七四年:2007/09/18(火) 00:13:16 ID:ulOftVKZ


293 :人間七七四年:2007/09/18(火) 01:47:29 ID:OvyZN0pu


294 :人間七七四年:2007/09/18(火) 13:46:42 ID:GAsXO5v2
ネタないようだからどっかから拾った衆道話一覧


 若衆床入りの事  『男色十寸鏡』 (巻下) 若衆床入りの事

 好いて好かぬ者  『男色大鑑』 (巻二) 傘持つてもぬるる身

 菊花の約(ちぎり)  『雨月物語』 (巻一) 菊花の約

 比翼の鳥、連理の枝  『心友記』 (巻上)より

 好色一代男 世之介 『好色一代男』 (巻一) 袖の時雨はかゝるが幸

 武士の契り 甚之介と権九郎  『男色大鑑』 (巻一) 玉章は鱸に通はす

 犬が取り持つ恋  『武家義理物語』 (巻四) せめては振袖着てなりとも

 僧正と稚児  『宇治拾遺物語』 (巻五ノ九) 僧正と稚児





295 :人間七七四年:2007/09/18(火) 18:20:40 ID:ulOftVKZ
>>294
雨月物語って衆道物語なんだw

296 :人間七七四年:2007/09/18(火) 19:49:03 ID:WgWqFrFh
>>294
情報d
地元の図書館小さいけど探してみようっと

>>295
雨月物語は怪異小説集。
その中の一話の怪異の登場人物が衆道関係にあるんじゃないかな?
と勝手に推測する。

しかし菊花の契りってにおわせすぎなタイトルw

297 :人間七七四年:2007/09/19(水) 00:05:09 ID:oSx1E1Ry
>>296
>雨月物語は怪異小説集。
>その中の一話の怪異の登場人物が衆道関係にあるんじゃないかな?

正解。
明らかに衆道関係にある登場人物がいるのが「青頭巾」。
大中寺七不思議の1つ・逆さ藤伝説をモデルにしたと言われている。

ちなみに「菊花の契り」のあらすじは、主役Aに助けられ、後にAと兄弟分の約束を交わす程に、
篤い親友同士となった主役Bが、主家のお家騒動を静めるため、Aの元を離れて主家に戻る。

この時Aに「菊の節句(旧暦9月9日。別名重陽の節句)の頃には必ず帰る」とBが言ったのが、タイトルの由縁。

約束の期日、AがBの帰りを待っていると、Bの亡霊が現れる。
対立する側によって監禁されてしまい、Aの許へ戻ることすら叶わないであろうと思い、せめて霊魂だけでも
期日までには戻ろうと思って自害したのだとBの亡霊は語った。
これを聞いたAはBの主家に向い、Bを監禁した男を斬り捨て、仇を討った。
(記憶を頼りに書き込んだので、間違いが多いかもしれなくてゴメン)

このA・B双方の「友情」は、プラトニックであっても衆道そのものか、衆道的な要素ががきわめて濃厚である、
と指摘する意見が多い。

298 :人間七七四年:2007/09/19(水) 02:16:27 ID:w9zx2t7k
子供のころ絵本で読んだよ。
「菊花の契り」超有名な話で、友情の美しさや誠実さをたたえた話だと
思ってたよ。
「青頭巾」は授業でやったし、日本史と衆道は地下水脈で脈々と繋がってる
んだね。うまくいえないけど、歴史を学ぶと必ずぶち当たる感じだ。

299 :人間七七四年:2007/09/19(水) 03:33:26 ID:H2gQVkOc
でももっともメジャーである大河では完全スルーだもんな
NHKじゃムリだろうが年末の12時間ドラマでネタ程度でも入ったらすごいんだが

300 :人間七七四年:2007/09/19(水) 07:54:34 ID:iBkaXnjE
>>297 その話知ってる。怪談ものとして有名な話だよね。
でもそういう含みがあったことや、雨月物語に収拾されてたことも知らなんだ。

戦国時代に多数日本に来た宣教師たちは日本の男色に眉をひそめていたようだけど
彼らのお国でだってそこそこ盛んなことだったんじゃないかと思うんだけど、
どうなんだろう?教義的にはタブーでも、男色が珍しい行為という
認識はなかったんじゃないかな。教義でタブーにするということは、そういう
行為が古来からあったから、ということに他ならんし。

301 :人間七七四年:2007/09/19(水) 11:23:43 ID:d2Yg4h9w
古代ギリシャでは普通にあったよ。意外とイスラム圏でもあった。
成人した男同士というのは少なく、大人と少年が関係するのが主だけど。
キリスト教でも、仏教の僧侶と稚児の衆道に近い関係を持つことはあった。
宗教上、女性と関係を持てない代わりに男を使うのは仏教だけじゃない。
今も牧師が少年にイタズラすることがニュースになってるしね。

302 :人間七七四年:2007/09/19(水) 18:04:40 ID:5dkpjcre
男色そのものの有無じゃなくて、
衆道の感覚が、悪びれがなくむしろ美徳扱いだったのが
奇異だったんじゃないか。

303 :人間七七四年:2007/09/20(木) 03:23:46 ID:InDBdIoP
ネタスレかと思って来てみたら真面目なスレだったw勉強になったよ

304 :人間七七四年:2007/09/20(木) 04:13:19 ID:pD55Qxjr
そもそもキリスト自身は同性愛を禁じてはいないから
あとから付け足された教えにキリスト教徒はずっと従ってるだけで

305 :人間七七四年:2007/09/20(木) 12:55:10 ID:bIkcr2n/
>>303 衆道の歴史なくして、日本の歴史は語れないほど奥が深いぞ。
武家の当主と家臣の絆もプラトニックにそういう感情で結ばれていたことも
考えられる。もちろん肉体的に結ばれていた例もあったわけだが。


306 :人間七七四年:2007/09/20(木) 13:53:35 ID:3Mu7KkRE
親兄弟も信じられない特殊な時代だからこそ
絶対の存在にすがりたいっていう、心の弱さの現われでもあるのかと思っている
女の人は戦のことがわからないから(コレは仕方ない)
何もかも共有できるのはどうしても男になるわけだし

エロ意味よりそっちが興味あるよ
若くして国や何万の人間の運命を背負って戦う強さの裏側みたいなとことか



307 :人間七七四年:2007/09/20(木) 14:01:37 ID:0qY2jqHR
そう考えると、戦国時代って切ないねぇ…

308 :人間七七四年:2007/09/20(木) 18:26:42 ID:GUv+PrFL
色恋と言うよりもっと壮絶な感が出てくるな
まさに契りと言うか…


309 :人間七七四年:2007/09/21(金) 01:45:55 ID:gZ/FCOty
戦が始まれば互いに生きて会えるかどうか判らんから
より真剣になるんだろうかと思った

310 :人間七七四年:2007/09/21(金) 02:09:26 ID:OOiFqX6f
それは城で待ってる女も同じではないか?
基本、見た目のいい少年が相手だから色恋要素も強いと思う
常に生死の瀬戸際にいると男は性的欲求が強くなるらしいよ
東欧の民族紛争なんかで精神状態が極限になった兵士達にそういう症状が出たというデータがあった


311 :人間七七四年:2007/09/21(金) 03:20:02 ID:gZ/FCOty
疲れマラみたいなもん?

312 :人間七七四年:2007/09/21(金) 06:55:50 ID:AVm7LPS6
>>310 >>精神状態が極限になった兵士達にそういう症状が出たという
データがあった

これはいそいで子孫をのこさなきゃ、という本能的なことじゃないかな。
それとストレスもあるかも。極度のストレスのはけ口を性欲で解消しようと
するのかも。


313 :人間七七四年:2007/09/22(土) 06:45:40 ID:kZYYe9yZ
アメリカの大都会の第一線で活躍してる
ビジネスマンとか弁護士とか医者とかに同性愛が多いらしい。
理由は、弱肉強食の生存競争が激しい社会では、癒しやパートナーを求めるとき
真に自分を理解してくれる人間を必要とすると、自然と同性になるらしい。
ニューヨークも戦国時代と同じと言うことか。

深田祐介の西洋交際始末でも、向こうに転勤して化粧室で、向こうのビジネスマン同士が
普通にそういう関係なのを目撃してショックをうける話が出てくる。
つい最近もアメリカの議員の話もある。
安部首相じゃないけど、戦国の武将も何万もの命を預かっていて、支配者の孤独とかいろいろ
あって、戦の事や自分を理解してくれる同性を必要としたんだろうか。

314 :人間七七四年:2007/09/22(土) 11:29:59 ID:WWGADfVK
だと思うけどな
さらに時代が同性愛を反対どころか美徳みたいな扱いにしてるのも
そういう精神状態になる要因だと思う

さらに言えば、この時代、女性の価値も今とはまったく違ったしな
生理があるだけで不吉な存在とされてたようだし
そのへんも含めると男色はごく自然な行いになるかもしれない

ただ、平和になった江戸時代も盛んなんだよね。
江戸に入ると資料にも多く残ってるけど
この時代になると上記のような理由はあてはまらないんだよなあ…



315 :人間七七四年:2007/09/22(土) 11:56:22 ID:kopiXe2Q
江戸時代と戦国時代じゃ人の価値観も全然違うよな
戦国時代のストイックさが江戸時代にはない気がする…
どちらが幸せかはわからないが


316 :人間七七四年:2007/09/22(土) 11:58:22 ID:X5dtrK/Z
衆道と違うけど、人口の一割は同性愛者だと聞いたことがある(多分潜在的なのも含め)。
さらにバイもいるので、江戸時代はそのへんが全開になってたんじゃないかと
思うんだが...


317 :人間七七四年:2007/09/22(土) 13:30:02 ID:gsmHMLqI
戦国より前だけど、平安あたりからの貴族の間でも男色は流行ってるよな
どこぞの研究家さんが「院政期の政治ってもしかして全部男色絡みで
説明つくんじゃね?と思ったことがあります」(意訳)と言ったとかなんとか


318 :人間七七四年:2007/09/22(土) 18:19:37 ID:kZYYe9yZ
後白河法皇?
有名な貴族の日記があって、当時の衆道と政治の密接な関係を
研究した学者の論文が、一流雑誌(中央公論?)に載ったらしい。
源氏物語を見てもわかるように当時は妻問い婚で、女房は年上だし
女性の地位も高く財産も相続権もあるのに、妻の兄弟たちと関係をもってたらしい。

日本に衆道を持ち込んだのが弘法大師の空海で、中国から密教と一緒に持ち込んだと
いう俗説が有名だけど、源平の内乱とか武士の台頭と衆道隆盛は関係あるのだろうか?
女性の地位が相対的に下がると、衆道が盛んになるみたいな。

ギリシャ・ローマは女性の地位は物凄く低く、教育も受けられず、選挙権もなく、討論会にも
参加できず恋愛の対象にもなり難かった。


319 :人間七七四年:2007/09/22(土) 18:39:06 ID:ruQvlJEz
男色の根底には根強い女性蔑視の思想があるのかもな。
平安貴族でも当たり前ということになると源氏物語にも
それらしいことが書かれてもいいような気もするが、
それとにおわすところあったっけ?

ところでレズビアンはどうだったんだろ?
当主の寵愛もなくなった側室が侍女とどうこうとかってないのかな?

320 :人間七七四年:2007/09/22(土) 19:31:19 ID:svciuao4
>>319
平安末〜鎌倉期あたりには、1部の貴族女性(主に独身の内親王と女房、
あるいは女房同士)の間にレズビアン的関係があったらしいが、
戦国時代はどうかな?

侍女が女主人の無聊を成人用玩具で…という話はあるが、
少なくとも江戸時代の感覚で言うと、1種の「性感マッサージ」とか、
「性欲沈静化の介助」の類で、同性愛との関連性は無いと言う話だし…。

321 :人間七七四年:2007/09/22(土) 20:22:12 ID:jZiwMz/8
侍女の話は男性機能のない宦官が宮廷の女性たちを慰めたという話をきくけど、
それに似たかんじかな?

男色は純粋な性癖というもんばかりでもなさそうだけど、
レズは純粋な性癖でしかなりえないように思うんだよな。
レズは受身でいれば男性もOKだし、顕在化しにくいから
証拠らしいものも見つかりにくいってことかな?

322 :人間七七四年:2007/09/22(土) 20:52:02 ID:dq22d9Vr
既にその時代に成人用のおもちゃなんて存在したのか!!
そっちの方が気になるわ

323 :320:2007/09/22(土) 20:58:10 ID:+Kp3zRn9
>>321
>侍女の話は男性機能のない宦官が宮廷の女性たちを慰めたという話をきくけど、
>それに似たかんじかな?
言われてみれば、まさにそんな感じ。

>レズは純粋な性癖でしかなりえないように思うんだよな。
>レズは受身でいれば男性もOKだし、顕在化しにくいから
>証拠らしいものも見つかりにくいってことかな?
まさにそうだと思う。
おまけに性的なことは褻(け、プライベート)の極致だから、
余計表に出にくいのかも。
平安末〜鎌倉期あたりのエピソードで自分が見たことがあるのも、
「男嫌いのとある元斎宮は、何人かの若い女房たちと入り乱れながら、
いちゃつき合ってた」というものだけ。
(記憶準拠につき間違いあったらゴメン)

324 :人間七七四年:2007/09/22(土) 22:43:41 ID:kZYYe9yZ
結局お互い自立していて、尊敬しあう対等な関係でないと恋愛は成り立たない。
女性の地位が低く、男をひきつける教養や人間的魅力がなくて、妻は政略結婚で
いやいや一緒になる存在だとしたら、他の家臣が魅力的に見えるのかも。

男色で凄まじいと思うのは、死ねばもろ共の関係で命をかけているところ。
比叡山の稚児争いの激しさや、大内氏や足利氏や大崎氏のように主人の寵争いが
内乱になり国を滅ぼす亡国の輩が出てきたり、少年をめぐって決闘したり、体に
貞節の証の傷をお互いにつけあったり(伊達政宗は傷だらけだったらしい。)
なんか血なまぐさい。
女性が大奥で手慰みにしたようなゆったり感とはまったく違う世界だ。


325 :人間七七四年:2007/09/23(日) 10:56:32 ID:2wSf6pof
男女の交わりは性欲+子作り、なので女であれば誰でも代役可だし
個人への思いいれがそんなに強くなくても成り立つ関係だと思う。
男男の交わりは性欲+臣従の証、男の友情の証、だったりするので
その分相手に対して思いが強いんだと思う。

326 :人間七七四年:2007/09/23(日) 13:47:35 ID:kkRKifib
腐女子がはびこるホモスレかと思ったら
クソ真面目で吹いた

お前らすげーな。つい全部読んでしまった
なんかためになったぞ

327 :人間七七四年:2007/09/23(日) 17:06:14 ID:Q2S9VNy1
>>325
女は代用可能っていうのがわからない

328 :人間七七四年:2007/09/23(日) 18:30:24 ID:kkRKifib
魅かれてから契ったのではなく
初対面で契る関係ってことだろ

政略結婚で13歳とかで輿入れとかなら女の子も辛かろうになあ

329 :人間七七四年:2007/09/23(日) 18:33:41 ID:H6229EqU
>>327
ピンポイントに特定の女にこだわる必要はないってこと。
側室は基本的に子供を産んでくれればいいわけだから、
容姿的に守備範囲ならまぁOKかな程度で。

でも主従関係の場合はこれと見込んだ男を手元におきたいので
思いいれも大きいだろうし、裏切られた時の恨みもすごいから
殺傷沙汰にまでなるんではないかと。

あくまで自分の臆測だけどね。
女をピンポイントで寵愛した秀吉みたいな例もあるから。

330 :人間七七四年:2007/09/23(日) 19:56:16 ID:0IHHIEqS
衆道の対象になった小姓は、嫌で逃げたりしないのか?
逃げたら殺されるかもしれんから仕方なく相手をするわけ?
まあ出世のチャンスでもあるんだが

331 :人間七七四年:2007/09/23(日) 20:16:52 ID:F8BAdxAE
意外と気持ち良かったとか。

332 :人間七七四年:2007/09/23(日) 20:26:19 ID:XJesQ8PK
侍女も小姓もそれが仕事だ。


333 :人間七七四年:2007/09/23(日) 22:11:48 ID:1w3ehQ+Q
ってか小姓ってどうやってなるんだ?

334 :人間七七四年:2007/09/23(日) 23:26:28 ID:kkRKifib
信玄に仕えた高坂は地下出身で奉公で城入りしたが
確か一ヵ月後にいきなり抜擢されたんだったか?

335 :人間七七四年:2007/09/23(日) 23:49:39 ID:jd7PTXU3
1・家臣の子弟の少年
2・人質として送られてきた少年
3・スカウトした才気のある少年
大体小姓の出自はこのあたり。
基本的に武士クラスが多いが、高坂昌信のように土豪の子息というケースもある。

小姓は将来の家臣・腹心候補生でもあり、身の回りの世話や秘書の役目、ボディガードの役目もあるため、
見てくれだけではなく(、というかそれ以前に)、学問なり武術なりが良く出来るとか、
あるいは非常に聡明だなどという、ある程度人より優れた資質が無いと、なるのは難しい。

加藤清正・福島正則・石田三成・大谷良継などは、共に豊臣秀吉の小姓出身だというエピソードにも
現れているように、男色の趣味の全く無い主君でも、小姓はそれなりに抱えているし、
無論全ての小姓が主君と衆道関係を持つ訳ではない。

いずれにしても主君や主君の身近な人に、自分の能力を見出され、小姓となるケースが多い。


336 :人間七七四年:2007/09/24(月) 00:38:13 ID:51CjhZq1
小姓じゃ自分からこの人に仕えたい!ってのはそうそうないわな

石田三成の小姓の小幡信世なんかはそのパターンで、上野から大阪に出て
奉公を願ったって話があるが
井伊直政も自分から家康に会いにいったんだったかな?

337 :人間七七四年:2007/09/24(月) 01:15:20 ID:WdDh2OdV
武将として自立する前の存在だから
自分で主を選ぶなんてなあ難しいだろうなあ

338 :人間七七四年:2007/09/24(月) 01:36:58 ID:JOlXWroK
ヘタすりゃ無礼とされて手打ちだよな
決死の覚悟がいるだろうよ

339 :人間七七四年:2007/09/24(月) 09:12:42 ID:eM2wajIr
大奥と一緒で出自が低くても当主と直に接することのできる仕事だから
気に入ってもらえれば大出世も可能。嫌々どころか、当主の
お声がかかるのを待ってるぐらいの連中ばかりだったんじゃないか?

大名も美形で賢い小姓を近くに置くのがステータスだったらしいぞ。
そういう小姓を置くだけの器量があるという証になったそうだ。

340 :人間七七四年:2007/09/24(月) 15:18:13 ID:JOlXWroK
プラトニックな精神的な意味、権力誇示、エロ目的
人それぞれってことですな

341 :人間七七四年:2007/09/24(月) 17:34:05 ID:nV4+l0iB
なれればエリート、キャリア、前途洋々、というイメージ
性愛が絡んだ場合は落とし穴もいろいろあったろうが

342 :人間七七四年:2007/09/26(水) 06:49:00 ID:JCnHRjEF
他の家臣の手前、何の実績もない小姓を、寵愛の対象という理由だけで
取り立てるわけにもいかないだろうから、当主からの寵愛と実績が
あってはじめて出世できたんだと思う。
利家なんて前田家の家督を継ぎ、側近までなれたのは小姓からの
働きが信長に認められたからだろうが、実績という点で秀吉には
及ばず出世レースも秀吉に負けてたし。

343 :人間七七四年:2007/09/26(水) 10:50:10 ID:YVHYiy9a
>>342
信長と利家って3〜5歳しか年齢差ないよ

344 :人間七七四年:2007/09/26(水) 15:03:14 ID:xU4je7Wy
庶民の間では男色はどんなかんじだったんだろう?
農村などにも普通にあったことなのだろうか??


345 :人間七七四年:2007/09/26(水) 19:09:51 ID:d3q8R1gZ
農民は生めよ増やせよで子供をたくさん作ることが、労働者を増やし、
土地の生産性を高め、生活を向上させる事につながる。
戦争中の日本も富国強兵の国家政策で、兵隊になるたくさんの国民が必要
だったので子供をたくさん女に産ませることは国策だった。

ナチスは同性愛は収容所行き。
実際は「地獄に落ちた勇者たち」の映画に見られるように親衛隊なんか盛んに
やっていたようだが。

生活や戦争に追われてるゆとりのない一般庶民には縁もゆかりもなさそう。
やはり美意識とか教養とか持てる、生活に余裕のある上流貴族階級の僧侶とか武士階級とか
に多かったのでは。
生きることだけに精一杯の庶民に広まるのは、平和な江戸時代になって爛熟した庶民文化が
生まれてからだと思う。

346 :人間七七四年:2007/09/27(木) 08:24:35 ID:f3FThxhs
戦国期の当主と家臣の衆道の契りはなんだかヤクザの兄弟の盃と似てるな。
方向性は違うが、極道は武士道から派生したものなのかもな。


347 :人間七七四年:2007/09/27(木) 10:28:47 ID:sWF6oYJr
外国人の研究によると、日本の男はほとんど精神的ホモ。
新撰組も忠臣蔵も薩摩藩の若衆組も旧制高校も全部衆道のプラトニックラブらしい。
華道や茶道など女性がやるべきことを、男がやってるのも珍しいそうだ。

348 :人間七七四年:2007/09/27(木) 10:54:10 ID:d8YfPG6B
女性にとって妊娠出産は当然ながら生命の危険も伴う
(血液型の違う生き物が体内に共生するってすげえことだよ実際)
だから肉体的、社会的に安定していないうちは
女同士で擬似恋愛に勤しみ男を避けるのも生存本能の一種。
先天的資質がなくとも生物学的にレズビアンは大いに福。

一方衆道は常に闘争か退廃文化との抱き合わせ。
どちらもカネと権力が大いに絡む。
先天的資質のない男性同性愛は支配(結束)欲求と切り離せない。
社会的意義はあるかもしれないが、いきものとしての利点はほとんどない。

先天的資質に関しては、妊婦のストレスによって確率が上がるのはわかっているので
戦国時代に多少割合が多かった可能性はある。(でも当然立証は出来ない)

349 :人間七七四年:2007/09/27(木) 13:23:17 ID:f+wWs92B
>>347
黄色人種(非キリスト教圏)の文化を
偏見の目で見てることの多い白人の言う事鵜呑みにしちゃいかん

あっちでは遊女(娼婦)なんてただ体を売るしか能のない無教養な女だけど
幕末に来た外人が日本の遊女が楽器が出来たり踊りが出来たり教養の高いことに驚いた
あと庶民の識字率の高さにも驚いてた。
(今でも日本のホームレスが新聞読んでることに驚く外人がいる)
西洋と日本の教養に対する昔の考え方はかなり違うから
華道・茶道が女のみの文化で男がそういうことをするのはホモくさいと言うのは無知から来る偏見

あとイギリスでもパブリックスクールは同性愛者の巣窟。
同性愛者の人口は日本より欧米の方がはるかに多いし、そういうところは見ずに
日本の男だけが殆どホモなんていうのは
明らかに日本人男性を貶めるために出たトンでも学説だから信じちゃいかんよ
まぁ、白人は異人種・異教徒の文化を劣った物として見下したがるから
そんな説も面白がって鵜呑みにする外人が多いのも事実だけど…。
そしてそれを日本人が信じちゃうと言う悪循環。

鎌倉武士と言う言葉を早とちりして
鎌倉人は全員武士だったなんていうトンでも学説を堂々発表しちゃう白人学者も居るくらいだし

350 :人間七七四年:2007/09/27(木) 13:26:36 ID:f3FThxhs
>>347 日本古来からの血の穢れによる女性蔑視、
という習慣を理解していないからそういう解釈をしてるんじゃない?
歌舞伎、神輿、相撲、などの女性を禁忌する行事は元々は神事。
それゆえ穢れをもっとも嫌ったから、結果的に女性排除に
つながったのだと思うよ。
茶道、華道ももともとは男性が担って日本文化として根付かせたものだし。

351 :人間七七四年:2007/09/27(木) 15:48:33 ID:sWF6oYJr
女が袴をはかなくなると共に、女性の地位も下がってきたと言う人もいる。
日本の歴史は面白い事に、古代にいくほど女性の地位が高い。
邪馬台国の女王は卑弥呼で、伊勢神宮の神道の天照大君は女神。
原始女性は太陽であった今は他を照らす月である、と平塚雷鳥は言った。
与謝野晶子もいま山は目覚めたりと、女性の自覚を活火山の噴火に例えたりした。

古代は女帝が何人もいたし、平安時代は女流文学が栄え、万葉集や古今和歌集など
女流歌人もたくさんいるし(西洋は女は文盲が多く担い手にはなれなかった。)
日本文化は手弱女ぶりの文化で西行も女性的で、ますらおの男性らしい詩人が登場するのが芭蕉だそうだ。
(ドナルド・キーン説)

鎌倉時代も分割相続で女性も財産相続ができて、鎌倉幕府の御家人になる事もでき
室町時代から長子相続になり、だんだんと権利がなくなり、戦国時代は女領主もいたけど、完全に武士の時代の
江戸時代になると最低になる。
でも庶民は男と同じ労働をして、一家を支えていたから高かったが。

今でも航空母艦や母国というが、ドイツでは父をつけるそうだ。
日本文化の源流は女性的なものが流れていて、その上に男性至上主義の
戦士の武家文化の伝統が重なってるから、複雑なんだと思う。
少年愛が盛んで、神社や寺社の祭礼や儀式は稚児が必要不可欠で能や狂言や歌舞伎
など演劇や歌舞音曲は男性が担ってるし、茶道や華道や料理など社交文化も男性。

男女が対等でなくなって平安朝のサロンが消えて、宮廷でも男ばかりで過ごすように
なったせいもあるそうだ。トルコと似てるらしい。


352 :人間七七四年:2007/09/27(木) 16:24:16 ID:f3FThxhs
仏教伝来とともに穢れの思想が根付き、
特に平安仏教によって公家文化の中で慣習化され、やがて
日本全国にその思想が広まっていったという説もある。
確かに衆道と仏教の関わりも深いので、無関係ではないかもしれない。

353 :人間七七四年:2007/09/28(金) 10:08:19 ID:k7ClpFGR
ヤクザの世界と似ているという話があったが、三島由紀夫の盾の会こそ
当主と小姓の縮図があるように思う。彼が武士道に傾倒していったのも
理想とした理念が性癖と合致したということもあったのかもしれない。
ただ盾の会はメンバー同士も肉体的につながっていたらしんだな。
戦国期あたりで稚児や小姓同士もそういう関係になるってあり?


354 :人間七七四年:2007/10/03(水) 00:11:37 ID:93aOxYQ/
全部読んで疲れたぜ

でも勉強になったよ
おまいらありがとう

ところで段々戦国時代が消えて★★★衆道★★★になってきてるなw

355 :人間七七四年:2007/10/03(水) 01:32:35 ID:lxESnH9q
ご苦労さん。世の中には物知りの人もいるもんだ。

356 :人間七七四年:2007/10/05(金) 09:00:31 ID:SiXIZRi3
戦国限定だと検証しきれないのかもな

つーかむしろネタ切れっぽいな。
でもこれだけ過疎ってるのに誰か質問するとしっかり物知りさんが出てくるのもすごい

357 :人間七七四年:2007/10/05(金) 10:08:16 ID:VRpAD5ga
体繋げててなずけてたんだよね。
うほっいい部下。


358 :人間七七四年:2007/10/05(金) 10:13:40 ID:VRpAD5ga
医者が現場の看護婦を食っておくと、仕事がやりやすいって
いってたぞ。
それと一緒か?

359 :人間七七四年:2007/10/06(土) 12:03:03 ID:r9ceGE6x
戦国板まで蚕食・・・
腐女子ってマジできめえ
頼むから数字板から出てこないでくれよ

360 :人間七七四年:2007/10/11(木) 01:41:50 ID:G7UXUGAY
>>359
腐女子にここまでの衆道の知識があったらむしろ驚くんだが・・・

361 :人間七七四年:2007/10/11(木) 04:05:26 ID:5adZFwv9
大学とかで中世の民俗学や風俗、風習を専攻してる人達じゃないかと思ってたよ
エロ話にならんのがすごいと思って読んでた

362 :人間七七四年:2007/10/11(木) 15:34:32 ID:Zu65TCel
普通に読んじゃったよ・・・
ま、こんなスレ覗いた時点でアレかもしれんが
>>359は途中の妙な流れでそう感じたんじゃないか?
俺も「おや?」とは思った部分もあるけど

しかしここに書き込んだ連中はどこで
こんな知識身に着けたんだ・・・

363 :人間七七四年:2007/10/11(木) 23:57:34 ID:rZwjBuJU
>>222あたりからの流れは笑ってしまうくらいお堅いな
何学っていうんだろうなこういうの

俺戦国関係の本や小説は好きだが、こんな情報目にしたことないぞ

364 :人間七七四年:2007/10/12(金) 19:10:40 ID:Agftix2d
殿様と小姓の場合通常は殿様が攻めだよな?
でも時には攻守交替もあったのかな?
特に受けが好きだった戦国大名とかいないの?

365 :人間七七四年:2007/10/13(土) 09:45:45 ID:yz6TsbUz
性癖としてのホモっていうよりも文化としての衆道だったから
基本は小姓が受身だったんじゃないかなあ・・・
ギリシャとかだと年少年が受身なのは素晴らしい愛だけど
年長者が受身になると蔑まれる存在だったりしたよね

江戸時代になると家光だか綱吉だかが受身を好んだって話があるから
そういうのが好きなお殿様もいたんだろうけど

366 :人間七七四年:2007/10/13(土) 18:49:07 ID:3SG1ubEY
力関係=夜伽の上下関係じゃなかったかな

体が未成熟の少年を寵愛する場合が多かったからそうなのかもしれないが…
主従関係ではなくとも、下になる側を「若衆」というわけだしね

367 :人間七七四年:2007/10/14(日) 00:55:23 ID:Gx9uWKiM
現代だとワセリンとかローションとかあるが、昔はケツマンにぶち込むのに何を使ったんだ?

368 :人間七七四年:2007/10/14(日) 09:56:15 ID:EgxZSYi1
油ありますよ
当時はまだびんつけ油がなかったですが
(だから皆バサバサの茶筅髷だったわけです。実益もかねて。)
確か、薬品として使ってた油のたぐいですね。米が主原料だったものもあるらしいから
使用後は大変だったと思われます…

369 :人間七七四年:2007/10/15(月) 02:16:29 ID:GtAuaFea
ところで衆道関係は、おやかたさまと小姓のみなの?
同じ階級くらいでの衆道はないのかな。

370 :人間七七四年:2007/10/15(月) 12:13:41 ID:EddDJTWk
>同じ階級くらい

ネットソースで悪いが、佐竹義重と蘆名盛隆。
(『武士道とエロス』に載っているらしい。本には出典が書かれているかも)
元は敵対してたのが戦場で顔を合わせて以後惚れあって(?)
それを知った家臣達の働きかけで両勢力は和睦してしまったとか。
年は17歳差。数年後蘆名盛隆が家臣に殺されると(原因は男色のもつれ
という説がある)、佐竹は息子を蘆名の娘に婿入りさせて家を続けさせた。


あと有名なのは石田三成と大谷吉継で、根拠が不明なことでも有名。
言い出したのは「養生訓」著者の貝原益軒だが、この人が産まれた年からして
関ヶ原の30年後で、何を根拠に言ったのか謎。
2人が今で言う親友同士に近い関係にあって、友情という概念に疎い
当時の人達がその親密さを異様に感じて言い出したのではないかとも。

371 :人間七七四年:2007/10/15(月) 13:04:20 ID:fWBLqp5y
佐竹と葦名せつないなぁ・・・・・
ロミオとジュリエットみたい。
もちろん鬼義重が攻めなんだよね?

疑問なんだけど、ゲイの人って
一目ぼれしてイザ、二人ともタチだったらどうなるんだろ。
それともニオイでかぎわけちゃうんだろうか。

372 :人間七七四年:2007/10/15(月) 18:01:37 ID:G7cEcRic
その質問はそういう板で聞いたほうがw

戦国末期〜江戸は年齢とともに下だったほうが上になるらしい
主従関係じゃなかった関係に限ってだけどな


373 :人間七七四年:2007/10/15(月) 21:49:22 ID:mjD3iCHG
>>326
>腐女子がはびこるホモスレかと思ったら
>クソ真面目で吹いた
>お前らすげーな。つい全部読んでしまった
>なんかためになったぞ

しかしこのスレ、スレ一覧で見たら必ず
多田野作十郎【戦国時代のTDN】スレの至近にあるから落ち着かないんだよ俺


374 :人間七七四年:2007/10/16(火) 01:38:04 ID:0zvKLL8v


375 :人間七七四年:2007/10/16(火) 01:40:08 ID:0zvKLL8v
>>370
ありがとう

スマソ。アゲてしまった。

376 :人間七七四年:2007/10/16(火) 18:12:21 ID:ISPHzO8B
>>370
『武功雑記』にあるエピソードらしい

377 :人間七七四年:2007/10/16(火) 22:34:53 ID:94+sEb42
自分とこの周りの敵対してる領主同士が
「A国とB国が衆道で和睦しました。戦場で一目ぼれの模様です。殿。」
って聞かされたら
やってらんねぇ!!!!!!!!って思うわ。

378 :人間七七四年:2007/10/17(水) 07:16:07 ID:wAF8EG8G
森蘭について「証拠が残ってない」をもって信長と男色関係がなかった。
という意見が散見してるけど、
残念ながら、そんなことにはなるまい。
当時の習俗として手をつけていないと考えるほうがおかしい。
まあ「火のないところに煙は立たず」で信長は森蘭にそこそこ手をつけていたとは思うよ。
まあ美少年伝説とかいろいろ俗説が混ざっているという点については否定はしないが。

379 :人間七七四年:2007/10/17(水) 07:26:34 ID:wAF8EG8G
森蘭に限らず「根拠なし」「証拠が残ってない」というのと
「男色関係ではなかった」というのはまた別問題なんだよね。
無論「男色でなかったという証拠もない」というのは悪魔の証明なんだが、

史学の世界は司法の世界とは違って「疑わしきは罰せず」ではないからね。
別の言い方をすると「絶対的な証拠がない限り認められない」というわけではない。
むしろ推測や推定や仮説が認められないと何も始まらない。

380 :人間七七四年:2007/10/17(水) 07:52:36 ID:12CBmskQ
あ、朝からいきなりどうしたのじゃ、wAF8EG8G。


381 :人間七七四年:2007/10/17(水) 09:33:21 ID:K6fxqZHH
弥助なんか引っ張りだこやったみたいよ。

382 :人間七七四年:2007/10/17(水) 12:41:43 ID:pvfeHNEQ
マジで!?

383 :人間七七四年:2007/10/17(水) 13:12:58 ID:mUkOQSat
幕末には西国を中心にまだその文化が残ってたらしい。

384 :人間七七四年:2007/10/18(木) 10:36:19 ID:WW4kXuK0
明治になっても男子学生の間で同性愛(と言うか衆道)が蔓延ってるのを見て
この国ではやがて子供が生まれなくなって、日本人は消えちゃうんじゃないかと
宣教師たちが心配してた程なのです

385 :人間七七四年:2007/10/22(月) 10:09:04 ID:RsPcgDAu
>>379
お蘭はゥィやつじゃのぅ・・・・

386 :人間七七四年:2007/12/01(土) 11:29:18 ID:3nt1Uf0s
age

387 :人間七七四年:2007/12/04(火) 19:33:11 ID:xft0lCfR
少々お聞きしたいのですが
戦国時代の義兄弟の契りってどういうものでしょうか?

wikiで小早川秀包と立花宗茂が義兄弟の契りを結んだそうなのですが・・・


388 :人間七七四年:2007/12/04(火) 20:30:45 ID:ACQVogFa
>>387
「義兄弟の契り」自体は、基本的に男色関係と別個で考えた方が良いと思われ。

389 :人間七七四年:2007/12/05(水) 22:05:18 ID:iG2KGv4O
エー。晴賢兄貴と元春ウホだと思ってたノニ。

隆元、隆景は義隆アッー公に掘られたと思う。
秀包と秀元はさるが男色嫌いでたすかったな。


390 :人間七七四年:2007/12/06(木) 02:12:54 ID:V+QfiYVT
まぁ、とりあえずあいつを敵に回せばオレも敵だぜ!っていう、牽制のための義兄弟の契りなのだろう(俺的解釈

つか、周りにはなんて言うんだろ?
オレたちこのたび義兄弟になりました!って大っぴらに宣言するのか?

391 :人間七七四年:2007/12/06(木) 10:25:44 ID:/y66xXgK
物を贈り合って、そこから世間に広まるのかね。
陶隆房は元春に黒馬を贈り、元春は刀を贈り返してる。

一年そこそこで謀反が起こったから元春はびっくりしただろうか。
それとも、陶の謀反の意を元春は薄々気づいてて
義兄弟の契りを結びましょうハアト
といわれて、キタキターみたいな感じだっただろうか。

「あなたとたくさん会えてうれしかったです。
これからもヨロシク 隆房」
なんて手紙を見ると複雑だ。

392 :人間七七四年:2007/12/06(木) 12:33:25 ID:9Fq270hO
義兄弟の契りを悪用して相手を騙す策はあったのかな

393 :人間七七四年:2007/12/08(土) 01:43:29 ID:NteLzFSy
>>391
そんな手紙残ってるんだ・・・この二人はアッー!な関係だろう
隆房、なんという乙女なんだww


394 :人間七七四年:2007/12/11(火) 11:51:16 ID:43T2yqnR
>>393
吉川元春(19)陶隆房(28)だからね・・・変な想像にもなる罠w

元就、元春、隆景御一行様山口滞在は二ヶ月ちかくもあったようだ。
隆元(26)が嫁を取らなくて困ってる、どうしたらいいか、なんてことになり、
義隆公の娘(養女)なら観念するだろう、みたいな話もあって笑える。

元就様は山口で具合が悪くなっちゃうんだけど、長男はゲイ仕込みで帰され、
次男は陶に、三男も義隆に(高確率)じゃ、具合も悪くなろう・・・・。
悪魔の館に見えたのかもなー。

395 :人間七七四年:2007/12/15(土) 23:40:53 ID:rDdwtdUY
悪魔の館ってw
この人、アナタハ衆道やりスギデスってザビエルに怒られたんだよね。
憎めないバカ殿ってかんじ。

396 :人間七七四年:2007/12/18(火) 14:15:25 ID:AbvK/WPt
マジ?義隆ってザビエルに怒られたの?
大内家って雪舟や上杉憲美も訪ねてきたくらい栄えたんだよね。衆道のメッカだから憬れて訪れ滞在してたとかだったならショボーンだな。

397 :人間七七四年:2007/12/18(火) 15:00:38 ID:fO3ntEUX
ザビエルさまに怒られてみたい。
柱に縛られて、
やめるのデース、やめるのデースと
剥かれた上半身にクロスを押しつけられて・・・ゾクゾク


398 :人間七七四年:2007/12/24(月) 23:34:49 ID:zRtNifdT
>>397
おまいさんのは衆道じゃなくてただの変態プレイ

399 :人間七七四年:2007/12/28(金) 11:00:50 ID:j1dvMWcd
「BALACK LAGOON」OP「HOT HOMOCTION」
I have a big gun  I took it from my Lord      俺にはすごく大きいイチモツがある ネ申サマから失敬したものだ
Sick with Justice  I just wanna feel you       倫理を考えると反吐がでるぜ 俺はただお前だけを感じていたいぜ
I’m your angel  Only a ring away           俺はお前の天使さ ワッカがないだけのな
You make me violate you  No matter who you are     お前を食っちまうぜ お前がゲイでもノンケでも関係ねえ

It’s all up to you  No one lives forever        全てはお前自身にかかっている 皆いつか死ぬんだ
Been burn in the hell  By all those pigs out there    その辺の全ての発情豚どものおかげで 俺のケツは地獄の業火に焼き焦がされてきたぜ
It’s always been hell  From when I was born       生まれて此の方 修羅場続きだったんだぜ
They make me violate them  No matter who they are    今度は俺の番だろ?奴らを食っちまうぜ 奴らがゲイでもノンケでも関係ねえ

Get down on your knees  Get a good head on your shoulders 跪づけ 口でやれ
If it’s for your guys  Go to the end of the earth     イイオトコの為ならば  地の果てのハッテンバまでイくんだ
Do what you think  Give it with dedication         思うがままにヤれ 身も心も全て奉げて
I’ll put out your misery                  辛いことを忘れさせてやるぜ
You made a mess  For Christ sake, this rotten world   キリスト様の恵んでくれたこの腐女子世界で お前はしくじってホイホイついてきたんだ
Shit out of luck  Go with my vision            ったくツイてない奴だな いいこと思いついた お前俺についてこい
Light up the fire Right on the power           オトコの炎を熱く燃やせ オトコの力こそ正しい
Weapon… I have it all                   イチモツ・・・それが俺の全てだ

400 :人間七七四年:2007/12/30(日) 19:45:05 ID:Oy9PqspL
wikiでイスラム圏の男色文化の凄まじさを読んでびびった
広い視野で見れば西欧キリスト教世界の男色異端視のほうがマイナーなのかもね
現代は西欧に牛耳られてるからホモっつーと白眼視されるけど
時代が経ればどうなるか分からんな


401 :人間七七四年:2007/12/30(日) 20:46:11 ID:xj+FAf1o
今は同姓婚の合法化とかは西欧の方が進んでいるしな…
そんな感じでまた価値観が逆輸入?されるかもしれんな

402 :人間七七四年:2007/12/30(日) 22:21:35 ID:pqEwhUNT
パプアニューギニアあたり?の部族も、
成人するとき大人の男にやられるんじゃなかったかな?
大人の精を受け入れて初めて大人の男になれる、みたいな。


403 :人間七七四年:2008/01/26(土) 00:32:31 ID:Xz76viDq
掘られるのって怖いだろ
寺に預けられてとか、人質で一人他家へとか逃げ場ないじゃねえか

404 :人間七七四年:2008/02/15(金) 22:29:17 ID:3p8R2HYQ


405 :人間七七四年:2008/02/15(金) 22:41:25 ID:cT1lZ6lt
避妊具がなかった時代の衆道の方が良かったんじゃないか?
つかヨーロッパやアメリカや韓国に変態神父逮捕とかあったろw
キリスト系の修道に男色はあったろう。

406 :人間七七四年:2008/02/15(金) 22:59:26 ID:iGoWAnFD
しかしう○こがつくぞ?

407 :人間七七四年:2008/03/07(金) 18:36:11 ID:yDCviZ8y
中田氏されたら腹下しするだろうしな

408 :人間七七四年:2008/04/04(金) 21:30:40 ID:VXrrgmOE
第六天魔王もしとねの中では、犬千代や蘭丸の強槍にむせび泣くホモだったと

409 :人間七七四年:2008/04/04(金) 22:43:57 ID:41uiZOd2
キリスト教でも修道院は同性愛の宝庫だろ。

410 :人間七七四年:2008/04/05(土) 12:00:23 ID:UPHrO2hK
>>408
逆じゃないか?

411 :人間七七四年:2008/04/06(日) 16:58:12 ID:SZDZNY1P
>>410
ドSはドMの素養もあると言う。
華奢だと言われる右大臣家が筋骨隆々な彼らに床では逆に…

412 :人間七七四年:2008/04/15(火) 10:57:48 ID:lbTaR6Ll
戦国時代の「義兄弟の契り」は、すなわち念契なんだゼッ!!!


413 :人間七七四年:2008/04/15(火) 13:16:52 ID:P1rc0gIM
でも立花宗茂と小早川秀包はそういう関係ではないと思います

414 :人間七七四年:2008/04/15(火) 13:37:56 ID:XT2OePGR
そういう関係の方がいいです!

415 :人間七七四年:2008/04/15(火) 13:54:12 ID:0RFxH8hp
逆に言うと、単なる義兄弟の契りって具体的にどういうものだったんだろうと思ったことはある。
三国志の桃園の誓いみたいなもんが当時の日本にもあったんだろうか?

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