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賤ヶ岳の戦いを分析する

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 02:49:50 ID:xUI9d4ih
賤ヶ岳の戦いは、1583年(天正11年)、近江国伊香郡(現:滋賀県伊香郡)の賤ヶ岳附近で行われた羽柴秀吉と柴田勝家との戦いである。
織田勢力を二分する激しい戦いとなり、秀吉はこの戦いに勝利することによって、織田信長の作り上げた権力と体制の継承者となることを決定づけた。


2 :ペニスペニスペニスペニスペニスペニスペニス:2006/07/16(日) 02:54:31 ID:Qy8XcP0j

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3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 03:02:07 ID:neRFsVDe
本当は9本槍らしいね。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 03:24:45 ID:huCJaQhm
2人死んだからな

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 03:25:31 ID:EKWtBlUm
毛受さんが、がんばりました

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 03:27:05 ID:huCJaQhm
盛政は生きていればもっと有名になれたかも。勇将だね

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 03:32:20 ID:U31NVd3m
石田佐吉が一番槍っぽかったのは本当?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 06:19:22 ID:Z/45ZDty
盛政が中入りしたとき、勝家も攻勢に出るべきだったのでは?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 08:02:59 ID:FN6Tk1eA
>>7
マジ?それすごくね
石田すごいがんばったな

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:52:44 ID:2ILSm/Ah
なんで、徳川や毛利は動かなかったんだろう。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:22:44 ID:XfSXcGWT
毛利がどう動くんだ?
徳川はどちらが勝っても敵対するだろうから、中立で良かったと思うけどな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:32:10 ID:cd6aTO1d
>>7 >>9
確かに一番槍だったらしいけど、抜け駆け気味だった点、他に目覚しいことが無かったから、
他の家臣より評価を下げてしまった事になったらしい。
だが、石田佐吉が戦下手を印象付けたのは小田原攻めでの武州忍城水攻め失敗が原因。
それまではそこそこの評価だったらしい。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:45:26 ID:5hPVwHPO
>織田勢力を二分する激しい戦いとなり
2分じゃないぞ。織田家が滅んだ後に
信長の長男 信長の次男 秀吉 勝家 の勢力に分散された。
左から規模順。どこが2文なんだか。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:06:28 ID:cd6aTO1d
>>13
信長の長男信忠は本能寺直後に二条邸で死亡。嫡孫三法師は秀吉→三男信考の保護下で、
勢力とは言えん。
信長の次男信雄と三男信考の間違いじゃないかい?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:26:07 ID:XfSXcGWT
信考って誰だよw 信孝だろ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:30:26 ID:cd6aTO1d
スマン。
変換ミス

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:43:20 ID:XfSXcGWT
多分、次男と三男の間違いなんだろうけど…信孝>信雄>秀吉>勝家
という勢力順分けでいいのか?

秀吉は播磨、但馬、因幡、丹波、摂津だろ?信孝って美濃ぐらいじゃないのか?

>>16
重箱の隅を突いたみたいですまん

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:47:05 ID:vDuWjkjN
信孝と勝家を独立勢力と数えるのに滝川は数えないの?
秀吉側だと丹羽とか

13よりかは二分されたと言った方がよほどまし

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 12:13:33 ID:44fbUhZF
この戦での前田利家の行為は、小早川秀秋と同じ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 13:32:21 ID:p+rdB2MF
>>13は釣りなのか?そうじゃなければ知ったかぶりして自分の無知を曝け出していて 
見てるこっちが恥ずかしくなる。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 13:39:53 ID:eBrY5UbR
確かに前田利家の裏切りは決定打。
何といっても、柴田勝家の両翼の一人が、裏切りをしたのだから。
しかし、柴田の油断も大きな要因。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 15:06:08 ID:44fbUhZF
近年、賤ヶ岳の戦いにおける佐久間盛政の突撃はあくまで成功していたので、
敗因はここで連動しなかった柴田勝家の方にあると言う話もあるよ。
最大の原因は前田利家だが。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:42:31 ID:XrDqkzEf
佐久間は奇襲で中川清秀を討ち取ったまでは良かったのだが、
そのまま命令どおり戻っていればいいものを何故か残ったんだよ佐久間は。
そして秀吉本体が猛スピードで戻ってきて佐久間は敗走。
それを見た前田は勝ち目なしと見て、戦線離脱。

敗戦の最大責任者は佐久間以外にありえない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:44:23 ID:2uOnfbpW
前田勢は5000
秀吉勢は4万以上
佐久間は崩れ柴田は動かずでは前田も逃げるだろーよ
もともと戦意はあまりないしな
前田家の領地の能登の周りに柴田の息のかかった奴が多くいて
秀吉に味方するなんて言える状況じゃないから仕方なくついてきただけだもん
まあ柴田が戦況を優位に進めれば前田も柴田についていただろうが
佐久間の暴走ですべてが終わったね


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:46:49 ID:XrDqkzEf
>>8
それだと全面対決になる可能性があり危険。柴田率いる北陸軍は秀吉より兵力で劣っているわけだし。
柴田はあくまで山砦に篭り、持久戦で秀吉と戦いたかったはず
持久戦に持ち込み、柴田が秀吉本隊を賤ヶ岳に釘付けにしていれば、家康や滝川が動いたかもしれないのに。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:34:27 ID:oz3YwNrc
利家講論によると勝家がそのまま能登にいろと言ってたのでは?
勝家は負けると分かっていた?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:39:12 ID:O6b3xApR
戦う前から北陸だけ孤立してたし…

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:16:16 ID:t0jNbMsC
ぶっちゃけ柴田って勝ち目あったわけ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:23:31 ID:mj4TSt9y
秀吉に敵対せずに一緒になって三法師を盛り立てようとしたら秀吉もフェイント食らったろうね。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:41:19 ID:uMzGrk2F
賤ヶ岳の桑山はあとで降伏しますって言ったんだっけ。
そして大岩山の中川討ち死に、岩崎山の高山が木ノ本の羽柴本陣まで避難と。
佐久間によって余呉湖の裏の防御が崩壊して、堂木山や神明山の中にいる、
勝家に心寄せているヤシらが寝返れば、たいした防御ではない最前線の天神山も崩れるな。

まあ、秀吉が帰ってこれなければの話だが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:45:04 ID:uMzGrk2F
>>10
小早川が羽柴で吉川が柴田だからな。輝元は勝ったほうに付きたいからね。
様子をみていたんだよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 00:02:18 ID:/p4+yMHP
佐久間が崩れた後の、丹羽の後詰もさりげなく秀吉方の勝因になっているね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 04:48:43 ID:zb2GuJkF
顕如が秀吉支持を表明した時点で北国軍の敗北は確定事項。
軍事機密情報は真宗門徒を介して羽柴軍に筒抜け。
もはや、北国軍内部の壊走・離反を抑えるだけで精一杯。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:06:13 ID:qbmmhAek
佐久間盛政の軍令無視が戦局の明暗を分けたように言うが
その戦局を分けるような人選を行った勝家がそもそも軽挙であった
とする吉川太閤記

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:26:46 ID:Qw7Ha2/6
>>33
どっちも挨拶してるよ。どっちが勝つかわからんから。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:28:26 ID:qbmmhAek
与力大名を入れての計算では、
柴田圏が越前・加賀・能登・越中の一部までで150万石くらい
秀吉圏(宇喜田含む)も北近江・播磨・但馬・因幡・淡路・備前・美作に、
備中の一部を入れて同じくらいになると思う。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:52:31 ID:Qw7Ha2/6
盛政は権現坂まで撤退できた、そして前田が迎撃参加すれば、
秀吉本隊の苦戦は確実。

どっちにしても、大岩山を落とした後、勝家の言うとおりに引き返していればよかった。
大岩山陥落は、十分に羽柴軍に対して動揺をつくることができた。

それから伊勢を盛んにさせるという本来の出陣目的の長期戦を持ち込めば、
柴田軍の勝利はそうむずかしくなかった。

盛政の若さゆえの気持ちの驕りであった。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:57:03 ID:m3lU2k0n
盛政は秀吉からかなりの熱望入れらたけど、家臣にならなかったんだよな
やっぱり秀吉が嫌いだったからなのかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 17:05:32 ID:Qw7Ha2/6
勝家の恩と責任があったからと言う。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:05:43 ID:eEoVUw2W
柴田は勝っても、年齢からしてすぐ死にそう

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:25:05 ID:ClcNuQeU
どっちも実子がなかったんだよね。
与力達が同輩に比較的大人しく従っているのもそのあたりから来る先行きの不透明さもあったのかな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:22:01 ID:08lN5u2Y
この頃、上杉との関係はどうだったんですか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 02:05:58 ID:xHhuPRS9
佐々が越中に釘付けになったまんまだから良くはなかったでしょう

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 02:11:16 ID:UOCD8s1c
政治力の差だな
秀吉は毛利と和平を結ぶのに成功して後方の憂いを無くしたが
柴田は上杉と
滝川は北条と臨戦体制で身動きがとれずに出遅れた
まあ、滝川は相手も悪かった
当時地方大名では最大勢力である北条が
5万を超える兵でもって攻め立ててきては勝つのは難しい
結局大敗して関東の領国を全て失い伊勢に逃げ帰った
おまけに秀吉に付け込まれて清洲会議に出席できなかった
この時点で滝川は完全に脱落した

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 02:17:08 ID:UOCD8s1c
長浜には佐久間盛政を入れて、全滅するまで粘ってもらう。
毛利・長曾我部・高野山・根来雑賀なども「勝家の大人の魅力」で味方に引きずり込む。
上杉とも根性で和睦し、佐々勢も賤ケ岳に投入。

これで勝てる。
かもしれない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 08:28:27 ID:ptt4a0Wt
>>45
ワラタww なんだ「勝家の大人の魅力」というのはwwww

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 10:18:50 ID:mxAHXvQ2
>>46
同意(笑)

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 12:48:42 ID:xHhuPRS9
おティムティムの力だろ?>「勝家の大人の魅力」

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:53:45 ID:nK35nuSB
源静香・伊集院静・荒川静香・工藤静香・亀井静香・静御前らが争った

しずかだけの戦いを分析する

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 15:23:56 ID:gi4h2fCV
>>48
もうけっこう御歳を召されてますが…

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 15:51:54 ID:ptt4a0Wt
>>48
60歳超えていたと思うぞ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 16:06:26 ID:AjfjmkY7
秀吉には黒田や三成がいた

柴田にはこーゆー奴らがいなかった

その差かな

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 16:21:46 ID:a46TZ1Pw
>>52
たしかにそんな気がする。
イメージ的にも、柴田家って俺たち脳みそまで筋肉で出来てますっ感じの
連中の集まりみたいなw


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 16:45:34 ID:YMmgDnxS
秀吉との関係の深い前田を越中に配して上杉の抑え
秀吉嫌いで歴戦の佐々を佐久間の替わりに先鋒へ
佐久間は前田の配置へ

こんな配置だと多少変わってきていたのかもしれない
まあ佐久間はともかく前田、佐々の国替えなんてのをを勝家が自由に行えたかは微妙な所だが

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 17:08:24 ID:xHhuPRS9
微妙どころか100%不可能だろ。前田も佐々も勝家の家来でも何でもねえ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:48:13 ID:xNaRKFR6
それは秀吉も同じでしょう

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 21:08:29 ID:ny2+ThQl
柴田家に優秀な武将がいなかったというのは、なんなんだ。
もし秀吉が負ければ三成なんか敗者の無名小姓で終わってたわけで。

ちゃんと公平に勝家秀吉を分析できる人を見たことがない。
勝家も十分局地戦で勝利することができたわけで。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:04:31 ID:ny2+ThQl
まあさすがに戦国時代板の人は秀吉が
簡単に大勝したとは思ってる人が、多くないからいいね。
44とかは違うが

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:50:20 ID:QDs2Rtfw
柴田と滝川が手を組んだら秀吉を倒せそうなんだけどなぁ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:55:35 ID:ny2+ThQl
('A`)

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:56:16 ID:ygIAVeXZ
>>59
???

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:57:22 ID:5PXBQga5
>>59
組みましたが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:17:05 ID:/W8146eV
勝家の部下に猛将タイプはいても、智将タイプがいなかったのは事実だと思う。
勝家に味方した滝川なんかがそういうタイプだといえるケド・・・(部下ではないが)
当時は秀吉の策謀で伊勢から身動きがとれなかったからなぁ。
勝家としては滝川・信孝らと三方向から秀吉を包囲したつもりが秀吉の、信長並みの行軍スピードによって各個撃破されてしまった。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:23:48 ID:xHhuPRS9
勝家が勝者なら勝家側の誰かが竹中半兵衛や黒田如水のような評価を後世つけられたとおもうよ。
負けたからそういう講談ができなかっただけで。

知将がどうこういうのは全く無意味。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:27:24 ID:MJSJI6Ua
織田を乗っ取るつもりで動いてたものと、
織田を盛り立てようとしていたものの差が
戦う前に出たからね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 00:09:23 ID:PQ9nmddW
>>64
全く無意味、というのなら柴田勝家に有能な智将(知将)が配下にいた可能性のある人物名を挙げて欲しい。




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:42:27 ID:M9OaonVu
柴田家の家臣とすると毛受勝照(勝介)と拝郷家嘉、
それに佐久間兄弟くらいしか思い浮かばない(前田・佐々は除く)。
この内信長から寄騎された拝郷を除くと、一族とか譜代しかいない。
おそらく、秀吉のように積極的に人材を登用した事はないのでは?
その為、家臣に有能な人物がいたとしても竹中半兵衛や黒田如水のように
出世した(発言力をもった)事はないと思われる。
身近(上司?)に人材を有為に使う名人(信長)がいたのに、
それを学べなかったのが勝家と秀吉の差。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:50:11 ID:04rd0jc/
>>61-62
組んだのに勝てないんだなあと思ってね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 15:50:26 ID:jYMM8RBV
滝川は勢力を失っているから組んでも影響は少なかったのだろう

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 16:05:48 ID:49qXDhmn
小瀬厨は、おアホな方々が多いようです。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 17:54:23 ID:RLH1x9hM
高柳氏の賤ヶ岳の戦いはガチ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 18:35:34 ID:m+ZOVcds
詳しく

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 20:53:16 ID:HLibTZ6q
それにしても北の庄は割と簡単に落とされてしまいましたね。
野戦で敗れたとしても篭城すれば、そう簡単には落ちないと思うんですが。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 20:59:52 ID:RLH1x9hM
それがなにか

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:15:31 ID:PQ9nmddW
>>73
賤ヶ岳で大敗して大半の兵が逃げてしまったからだよ。
北の庄にはわずか数千の兵力しか残らなかったし、篭城してもどこからも援軍は
こないのが勝家には分かっていたんだろう。
最後は猛将・勝家らしい実に見事な散り際だった。
最後まで見苦しかった勝頼と比べたら・・・。




76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:18:13 ID:XzCUgQgG
数千も残ったっけか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:42:38 ID:RLH1x9hM
>>75勝家もいいが、俺は勝頼も名将だと思うんだけどね。
しかし毛受兄弟も、勝家が勝てば何万の兵を率いる名将になってただろうな。

>>76秀吉の小早川隆景宛の書には篭城する兵は200人ほどだったらしい。

ちなみにその書の秀吉による状況説明
修理も日ごろ武篇をしつけたる武士にて候条、七度まで切って出で候といへども、
相ふせぐことかなはず、天主の九重目の上に罷り上り、惣人数に詞をかけ、
修理が腹の切様見申して後学に仕り候へと申すについて、心もある侍は涙をこぼし、
鎧の袖をひたし候によって、東西ひつそりと静まり候へば、修理妻子こどもそのほか一類刺殺し、
八十余身替りせざるもの切腹、猿の下刻に相果て候事

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:43:34 ID:RLH1x9hM
午前四時から午後五時にかけての戦いだったとのこと

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:56:12 ID:49qXDhmn
>>75
君も小瀬厨か?大敗ってなんやねん

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:59:38 ID:49qXDhmn
どれだけ勝家をさげすめば、満足するのやら。
かなしくてたまらんよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 17:01:55 ID:zvkDJ3fr
>>75
勝頼と勝家は立場の違いだと思う。
勝頼は大名で家の存続を考えたが、勝家は武将で潔い死にかたを選んだ。
仮に信長だったら、前田や佐々の所に退却して再起を図ったかもしれない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 17:52:59 ID:s6lNRL8x
前田や佐々は出てくるが金森はスルー?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 18:07:25 ID:aRs3v9jm
戦国史上かなりおもしろい局地戦だと思う

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 00:38:52 ID:LiyMJHgU
こいつの死体はどうなったんだ?首が敵の手に渡ったんではないんだろ?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:40:05 ID:0bQU91gJ
>>84
勝家のこと?
切腹してから天守閣爆破させたから首どころか死体自体見つかってない

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:55:10 ID:1EhFKzp+
山崎・賤ヶ岳・小牧長久手が秀吉の
天下分け目三部作とされているが
この後秀吉在世中は、もう地方大名に
望みはなかったのかな

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 10:29:58 ID:ZOBL+Jj9
こいつ って

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:22:04 ID:ZOBL+Jj9
脳内では完全悪役だよな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 15:53:03 ID:34uRP7vj
秀吉と勝家によるブック説を提案してみる

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 16:44:53 ID:qk0C9YVA
↑詳しく

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 17:46:28 ID:34uRP7vj
勝家とお市の死体は未確認という前提から。
その後の浅井三姉妹の厚遇ぶりは不自然すぎる。
両親亡く政治的な利用価値が低い(せいぜい京極の一門程度)はずなのに。

あと勝家には、脱出したのち男児を二人もうけたという伝説があるね。
また府中衆らはほとんどお咎めなしで豊臣大名になっていたりする。

織田家筆頭の宿老としては秀吉への対抗馬に担がれやすいのだろうが、勝家本人はどうだろう。
秀吉に敵意剥き出しというよりは周囲に振り回されている感じが否めないし。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:50:57 ID:ZOBL+Jj9
織田家守るために立ち上がったんじゃね

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 02:40:09 ID:dDxxyZ5b
戦死しても死体が見つからない武将っているけど、死亡確認はどうしてるんだろうか?
晒し首はしないだけで実際は死体を見つけてる場合ってあるのかな。
現代でも火災が起きても焼死体が見つからないってまれだし

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 21:05:55 ID:jaFuCjDz
身元不明の死体も沢山ある

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 09:38:24 ID:A/5EVhcw
>>93
よっぽど死体が見つからないような状況や、死亡が明らかな場合以外は
大抵それっぽい死体を拾ってきて、それを斬首して晒したりする事もある。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 11:14:14 ID:l1jSanr1
中国大返しといい、賤ヶ岳の一騎駈けといい、秀吉の行軍の速さは異常。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 03:04:00 ID:sIkcmjko
神だな。なんか知恵がある。
まあ、あれがなければ勝てなかったけどね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 02:18:50 ID:5Drc+W8s
秀吉と違って62でもボケないのがすごい。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:58:16 ID:HLqZNBbV
信長の政治力、人材発掘力、人材育成力、魅力 を全て受け継ぎ更に外交の上手さも加わったからな
その分信長の戦争の強さは無いが・・ まぁ1段劣るとしてもこいつに勝てるのは当時ではいなかっただろう(家康や光秀ですら勝てなかったわけだから)

ただその後ボケはじめた それがまずかった

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:32:39 ID:2FMgl9Ur
戦績も信長より秀吉の方が上じゃねえか
城攻めは言うに及ばず 野戦でも負けたの小牧ぐらいだろ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:59:47 ID:wgO/110B
信長のほうが上

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:22:17 ID:k2qrPAdO
勝豊寝返らせる工作したの大谷だっけ?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:59:31 ID:w2bLNQyO
城攻めは秀吉、野戦は家康とよく言われるが実際には家康よりも野戦が得意だな、秀吉は。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:36:59 ID:kha6j81W
ネタつきてきたか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 04:14:44 ID:38PbaOgk
家康は難攻不落な大坂城を落城させた城攻めの名手?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:36:47 ID:jl/zr6Tt
勝家が自ら長浜に入ればよかったんじゃね?
敗因の一つに勝豊があるんだし

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 18:10:45 ID:etPB1Jjp
>>106
冬の間、孤立無援で攻められたら勝負決まるぞ。
長浜城の防御力は知らんが、勝手知ったる羽柴勢にとっては落としやすかろう。
かといって、秀吉に対抗できる軍勢を常駐させる余裕もなかろう。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 21:48:03 ID:XqRPXcTt
結局あんな飛び地領はもらうだけ損だったってことか

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 21:49:56 ID:ns2dNBuK
勝家「近江と若狭そっくりよこせや猿!!!」

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:50:04 ID:kha6j81W
長浜引き取りは、秀吉の世間の評判があがった。
勝家としては、してやられたわけだ。

111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:24:50 ID:zbJlLFlI
そのコピペ、全く意味がわからんのだが

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 20:37:40 ID:mhKPca5v
勝家が最強

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 09:38:11 ID:o8nKP0NP
勝家をろくに知ってない香具師ってだめだめが多い

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:13:21 ID:eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 23:20:21 ID:aeu9YD4l
 

117 :名無しさん:2006/12/16(土) 04:38:38 ID:1rGh7Iqi
司馬遼太郎の本で見た事があったが勝家の動員能力は4万3千とか
だがこの戦では2万強しか連れてなかったんだろう
勝家側の兵力がしょぼすぎないか
上杉とも喧嘩していたんで置いて来たのだろうがこれだけしか連れて
行けないのなら戦争したのが失敗としか思えないのだが


118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 09:50:35 ID:6MIjnWHL
戦自体は、数で劣る勝家は秀吉勢に攻める隙を与えないくらい、防御面はしっかりしてますよね。戦自体は五分五分だと思います。
ただ、戦に至るまでの経緯がさすが秀吉だと思います。本能寺の変辺りから勝家を滅ぼす辺りまで考えていたんじゃないかと思う位。
個人的には、賤ヶ岳での勝家の奮闘が見たかったです。


119 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/17(日) 09:58:14 ID:lixnnL7W
両軍の数はどれくらいだったか。

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 13:59:34 ID:6MIjnWHL
勝家軍約二万、秀吉軍約三万ですよね?違ったらごめんなさい。


121 :名無しさん:2006/12/22(金) 00:11:25 ID:vpICNrDC
>>120
秀吉軍はもっとすごかったんじゃなかったか?


122 :名無しさん:2006/12/22(金) 00:18:07 ID:vpICNrDC
勝家軍は秀吉の大軍にのみこまれてなすすべもなかったからな
総大将が1万も連れていないのは寂しい限り
甥っ子の別働隊も8000足らずだったと思うし分断作戦が
自殺行為に見えてしまうよ

123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 01:46:03 ID:IaDDfcQq
更に前田や金森ら7000ぐらいが敵前逃亡
お手上げだわな

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 01:54:30 ID:X3zJ8ZvT
対する秀吉軍は秀吉が合流すると総勢7万。

ほとんど虐殺。

125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 07:48:30 ID:DNV9HK/t
勝家の思惑通りの展開が見たかった。

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 20:36:08 ID:UDtUwXq4
むしろ盛政とともに勝家も攻勢に出るべきだったと思う。

127 :名無しさん:2006/12/22(金) 20:53:15 ID:MZR9tTbD
>>124
確か秀吉側はそれ位はいたよな
7万相手に2万足らずじゃ死にに行くに等しくないのか?

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:06:49 ID:tsuouBuM
信長包囲網がやったみたいに、

勝家があそこで食い止めて、(雪を利用したりして)
家康、信孝、滝川、(+北条からの援軍)で背後を突けばよかったんだよ。

そうすれば総勢8万弱は動員できたんだろうし、勝ち目は十分にある。

129 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/22(金) 21:17:33 ID:x35YwOK8
この局地戦で戦争を決めるつもりではなかったんでしょうね。

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:28:46 ID:n6L6C9Ux
雪をどう利用しろと。朝倉がやったことを考えたら雪を利用してなんて無理。
信孝もどうしようもなかったしな。

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 22:48:05 ID:p7flAZcP
>>49はもっと評価されても良い

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 22:54:56 ID:C+rlBNzB
俺も、見た時は爆笑したもんだが

ただ反応が一切無かったから浮きすぎで何もコメントできなかった

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 09:05:52 ID:298tp/Ug
雪を利用した戦術は、当世でさえ、木曾がやっているわけだが
武田軍はそれに大敗を喫している。


134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 12:27:08 ID:HfeVvgqG
鬼玄蕃の攻勢とともに駐留部隊を撃滅すべきだったな

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 17:38:54 ID:298tp/Ug
何も知識がない阿呆が爆笑!
その現象とおまえのあほ顔が大爆笑!

136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 20:10:35 ID:BFqsPU5v
せめて佐久間盛政の奇襲に連動して、北国街道の脇を固める堀秀政の陣を
勝家の本隊で攻め崩しておくべきだったとは思う

137 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 20:44:54 ID:JZ8IQvbE
雪を利用って  雪合戦で決めるって事か

138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:24:35 ID:h7QsnEzZ
>>136
それは勝家本隊ではなく、本来は二番手の前田勢の役目だよな。

139 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:58:54 ID:YwkzEQdd
勝家は持久戦に持ち込み、秀吉方の兵力をできるだけ多く賤ヶ岳に留めさせておく作戦じゃないんですか?そしたら織田信孝と滝川一益の状況も変わる可能性もあるし。
勝家もまさかこんな負け方をするとは考えてもいなかったろうな。

140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 02:03:12 ID:KTp/g9ju
>>139
外線戦術は交通輸送手段の未発達なこの時代では有効だっただろうからな
内線戦術を確率したのがナポレオン

141 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 09:54:07 ID:fcpJl8cZ
>>138
そうなんだけど、勝家陣営の与力だった連中はいまいち信用がおけなくて
勝家としても微妙だったろうね
だから本当は>>139の言うように勝家自身は動かなければ勝てないまでも
負ける事はないって公算はあったんだろうね

142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:32:17 ID:VKPBLBl+
又佐が先鋒だったら・・・

143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:36:05 ID:VKPBLBl+
↑又左だった

144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:23:12 ID:jGr6WfLc
やっぱり敵前逃亡だな。

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:03:08 ID:hBBpao/+
七本槍の糟谷についてなんでもいいから教えてください<m(__)m>

146 :項龍:2007/01/04(木) 19:05:50 ID:CTXaLfLd
>>145
とにかくマイナー

147 :バナナマン:2007/01/04(木) 19:32:35 ID:APWlaba+
可児才蔵いなかったの?

148 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:14:00 ID:ElAZm5Lz
そもそも勝家は何を呼号して戦を始めたのだったっけ?
織田家の防衛か、自分の天下取りか、それとも純粋に防衛行動だったか。
秀吉と勝家の対立が余りに根深いので、かえって詳細が知られていのでは?
勝家は何故秀吉を打倒しようとしたのか。

149 :名無しさん:2007/01/04(木) 21:55:53 ID:tRI+tIO2
結果は2万で秀吉軍7万に袋叩きだ
やっぱり勝家は秀吉の相手じゃなかったと思う

150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:11:36 ID:+TlkRaT1
謎の多い戦なので面白い。

151 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/16(火) 17:22:53 ID:hnGnaqED
柴田はいったん北ノ庄から退くべきだったのではないか。
現代で言うところの戦略的後退だ。

152 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/16(火) 23:17:12 ID:QQbHDHQQ
まあ、秀吉がモノにしたかったお市は勝家がゲットしたんだから男の戦いでは
勝ってたよな柴田。浅井長政が死んだ時は自害しなかったお市が勝家が死んだ時
は一緒に自害してんのはなんでかね。

153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/16(火) 23:24:13 ID:QgPXgEzJ
>>152
長政の時は秀吉が来てかなり強引に連れ出した→結果夫と息子死亡
今度は敵がその秀吉なんだぜ?

154 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/16(火) 23:35:09 ID:xTiYCSE6
>>153
余談だがあの救出劇の真の功労者は竹中半兵衛ですよ。

>>148>>149
織田家重臣としての意地の戦いだったんじゃないの。
勝てる勝てないの問題じゃなかったんだよ。
と、信じている。

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 00:05:10 ID:MztSvw+X
>>148 俺もそう思う。いきなり秀吉を敵視したらそりゃ生き死にの戦いになるわな。まあ、
俺が清洲会議について通り一遍の知識しか無いせいかも知れないが。

156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 00:21:04 ID:K0m9XR80
>>155
ていうより秀吉が最初に織田家をのっとろうとしたんじゃないの?
それで重臣として織田家を守ろうとした。
と、信じている。

157 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 00:59:51 ID:WFHJdagf
秀吉が織田家をめちゃくちゃにしたんだ。
と信じてる。

158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/17(水) 16:45:45 ID:XARrTw7E
だからブックだっつの

159 :人間七七四年:2007/02/20(火) 23:33:29 ID:EP2XKsOs
勝家が勝って羽柴家が解体されたら、
室町幕府みたいな織田宗家を中心とする脆弱な連合政権が出来てた?

160 :マフティーって学がありすぎんですよ ◆CASVAL9Zfw :2007/02/26(月) 01:56:07 ID:Q2lRiGtC
あげや

161 :人間七七四年:2007/02/26(月) 19:41:04 ID:U+uTaqKM
まあ信孝なんかを担ぎ出して、信雄と対立でも真似かねない状況に
なると考えたことはあるのかね柴田は?
それに柴田が織田家の実権を握っていけば、秀吉が自分が干される
かも知れないと危惧するのは当然のことですね、犬猿の仲であった
分。


162 :人間七七四年:2007/02/26(月) 20:03:08 ID:LFWfOa6t
秀吉と勝家は同じ危機感を持っていたわけだ

163 : ◆CASVAL9Zfw :2007/03/05(月) 01:39:58 ID:Iyj1LUaY
権六は立派な大人物やでぇ

猿みたような欲だけで生きとる輩とは わけがちがうでぇ



164 :人間七七四年:2007/03/05(月) 03:21:14 ID:wKYTBHrI
論拠がない
死ねカス

2点

165 :人間七七四年:2007/03/05(月) 08:43:35 ID:uxUhZDyF
お市のせいだろ

166 :人間七七四年:2007/03/17(土) 08:44:01 ID:PAkCrZo3
秀吉がお市を奪うために勝家を攻めた?
腐女子の妄想だな。

167 :人間七七四年:2007/03/17(土) 08:55:39 ID:cPEhmUN6
柴田勝家と徳川家康が手を組めば、羽柴秀吉に勝てそうなのに。

168 :人間七七四年:2007/03/17(土) 10:55:52 ID:Edm1f0nR
徳川は甲斐信濃攻めでそ、連携は無理
織田家の内紛にゃ傍観姿勢だろ

169 :人間七七四年:2007/03/17(土) 14:51:32 ID:pHt/f6QL
って言うか一応組んでたような・・・

170 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:50:35 ID:1ScYyIyy
上月城の戦いでも惨敗しているだろ

毛利軍六万vs羽柴軍一万五千

だからしかたないけど

171 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:59:08 ID:1ScYyIyy
柴田は反羽柴包囲網の一角で

徳川と柴田は一応組んでた
だから柴田は持久戦に持ち込んでいた訳で

持久戦に持ち込めば
義昭が柴田派だったから
毛利も動いてたかもしれない
だから
柴田の山に陣取っての
持久戦論は戦略として正しい

第一次羽柴包囲網
羽柴(上杉)
vs
柴田、徳川、足利、根来衆、信孝、滝川、長宗我部、北条

でむしろ柴田有利なくらいの展開だったんだよ

すべて佐久間があれで…
佐久間が悪い

172 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:04:26 ID:Q0riV45I
>>171
北条と長宗我部は積極的に動いてないし
そっから左全部合わせても羽柴一つに及ばない。

多数決じゃないのよ。

173 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:09:23 ID:8gDCcLaP
柴田と徳川=羽柴くらいでしょう

毛利が動けば一瞬で形勢は逆転するよ

174 :人間七七四年:2007/03/19(月) 01:30:41 ID:q9dfB8nm
あくまでも織田家の内紛だから、徳川も毛利も余程の大義が無ければ実際軍は動かさないだろ
柴田がいくら粘ったところで、他家の基本は様子見か消極的支援
結局はどこまでいっても羽柴対柴田なんじゃね?

175 :人間七七四年:2007/03/19(月) 12:42:04 ID:0f+dvGfF
丹羽が秀吉をさっさと見限ればよかった。っとは誰もいわないのか?
丹羽ってほんと過小評価されすぎ。死に際の台詞とかがださすぎるからか?

176 :人間七七四年:2007/03/20(火) 01:41:05 ID:sWomYeRQ
>>175
あの時点での織田家武将の力関係って、想像するだけで面白いね
丹羽や池田がどういう気持ち・計算で秀吉についたのか?
案外、「柴田のじじいよりもやりやすい」程度の読みだったりして

177 :人間七七四年:2007/03/20(火) 01:49:25 ID:Qb1rapEa
そういえば恒興は、賤ヶ岳の戦いのとき、摂津の留守番してて
出陣してないな。

178 :人間七七四年:2007/03/20(火) 02:56:08 ID:7rqpDe0r
素人の妄想ばっかり
レベル低いな
武将達も浮かばれないわ

179 :人間七七四年:2007/03/20(火) 03:22:53 ID:HH0Me/hp
>>178
それを言われると、戦国板も成立たない。

180 :人間七七四年:2007/03/21(水) 05:05:36 ID:ODhz5xqM
お前の先祖のほうが浮かばれないわ

181 :人間七七四年:2007/03/31(土) 16:18:24 ID:tGPhcwn+
>>177
池田家って何か不思議な存在だな
信長には乳兄弟だからか一族扱いで別格だし
秀吉にも大事にされたのに、恒興犬死にしてるし
息子輝政は秀吉武断派と仲良しで、親父と兄の仇・家康の娘めとって徳川家にも大事にされたし・・
要所要所での逸話が多い細川家より、よっぽど面白い家系だと思うけどなあ

182 :人間七七四年:2007/04/04(水) 16:51:27 ID:LCKeIlXI
賤ヶ岳は、天下分け目にも関わらず何故不明な点が多いのか?
柴田も羽柴も結局滅んだからか?

183 :人間七七四年:2007/04/04(水) 22:06:46 ID:/utgNdbg
「天下分け目」ってほど大した戦じゃない
羽柴が柴田を一方的に虐殺しただけのイベントだよ


184 :人間七七四年:2007/04/04(水) 22:20:36 ID:34zlVq8r
>>183
君は歴史を勉強した事があるのかね。

185 :人間七七四年:2007/04/04(水) 22:22:48 ID:/utgNdbg
もちろん。
もっとも、専門(?)は鎌倉〜室町中期だが。

186 :人間七七四年:2007/05/06(日) 17:51:15 ID:ASY6ZRTh


187 :人間七七四年:2007/06/20(水) 02:58:12 ID:YJNTFzys


188 :人間七七四年:2007/06/20(水) 05:53:20 ID:w8mT7eUa
仙石権兵衛じゃああああ

189 :人間七七四年:2007/06/20(水) 07:26:53 ID:PdqutnKw
よかったね

190 :人間七七四年:2007/06/20(水) 09:35:50 ID:F3UKm7VI
>>178
同意
大体、猛将、智将、勇将てなんだよ
ガキでゲーム脳が妄想で語るな
キメェ


191 :人間七七四年:2007/06/20(水) 11:32:34 ID:4I8sf466
前田じゃなくて佐々だったら裏崩れなぞしなかった
ならば勝家も盛政の案に従い、全力で突破口を拡大しただろう
突破口を啓開したなら直ちに予備兵力を投入し突破口を拡大するのは軍事的鉄則
しかしその予備兵力がいつ裏切るかわからない前田らでは勝家は動けなかったの
だろう
信孝の時間尚早の挙兵で裏切るかも知れん人間を使わざるを得なかった
勝家の駒不足と信孝の早期の挙兵をせざるを得ない状況下に追い込んだ秀吉の策
謀が合戦結果に至る第一の要因だろう

192 :人間七七四年:2007/06/20(水) 14:58:56 ID:0/t2cZiE
長浜城が、関ヶ原の伏見城の様に時間稼ぎ出来てれば、どうだったかな?

193 :人間七七四年:2007/07/23(月) 22:12:22 ID:13qk5cjN
賎ヶ岳に行ってきました。気分的にヒンヤリしていました。今は慰霊碑と草ばかりで、当時戦いがあったなんて嘘みたいに平和でした。

194 :人間七七四年:2007/08/15(水) 19:06:03 ID:7zQgMoqL
>>192
守将を誰にするかだな。

195 :人間七七四年:2007/09/08(土) 16:10:29 ID:O2Vqot9h
佐々が能登、前田が越中を領してたら、佐々が前線に出ていたろうな。


196 :人間七七四年:2007/09/24(月) 04:54:27 ID:YJZJlOGM
>>195
能登に下げられてたら腐って裏切っちゃうんじゃない?

197 :人間七七四年:2007/10/11(木) 01:30:25 ID:HzmBeWdw
今日のその時歴史が動いたでやってたね。

198 :人間七七四年:2007/10/12(金) 18:35:00 ID:NE6OjvbU
見れなかった。

199 :関連スレ:2007/10/17(水) 23:13:14 ID:BCrPQdLz
【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/


200 :人間七七四年:2007/10/20(土) 02:23:35 ID:s3iRDINl
柴田スレに前田利家でなく佐々成政が参陣したときの仮想レス書いてあって少し
面白かった

201 :人間七七四年:2007/10/20(土) 11:29:20 ID:MkXd4hYE
妄想の垂れ流しキモくね?


202 :人間七七四年:2007/10/20(土) 19:25:51 ID:Z9rj/CdA
成政直系子孫が浅間山荘突撃した佐々さんだから猛将といったイメージじゃないのかもしれん
スケートしてる織田や野球で二軍にいる真田よりは期待できるね

203 :人間七七四年:2007/10/26(金) 10:20:42 ID:4heTfK6z
佐久間が早々に撤退してたら勝てたのか?
無意味になるだけじゃないの?
結局利家がトンズラこいたのが主たる敗因じゃないの?

204 :人間七七四年:2007/10/26(金) 10:53:14 ID:2J5kGrfO
利家が参戦しようがあの時点ではもう秀吉軍数万の勢いは止められない
(よく前田勢が加勢すれば秀吉軍に勝てたと言ってる奴がいるがアホかと思う)
(勝家も佐久間が戻る前に秀吉が帰ってきたら我が軍の負けだと嘆いている)
佐久間が秀吉の来る前に戻れば中川を討ち取ってる柴田勢の士気は上がってたはず
逆に秀吉軍の士気は落ちたはず・・・・でも長期戦じゃ勝ち目は薄いかも・・・
勝つには秀吉のいないときに勝家本隊が動いて敵を蹴散らすしかないねえ
佐久間が敵の真ん中にいたときに勝家が動いていればねえ


205 :人間七七四年:2007/10/26(金) 11:57:16 ID:kmAOQWg8
そのセリフが書いてある史料はなんですか

206 :人間七七四年:2007/10/26(金) 12:16:13 ID:4heTfK6z
>>204
アホは取り消せ

207 :人間七七四年:2007/10/26(金) 15:01:38 ID:hgErR7L5
せっかく佐久間隊がリスクをかけて大岩山まで行ったんだから
柴田隊もそれに乗るべきだったよな
それなのに戻って来いだろ?じゃあなんのために行かせたんだって話だよ
佐久間隊は途中で見つかればヤバイというリスクを背負って大岩山を攻略したんだろ
秀吉もおらず、佐久間は相手の防衛ラインを崩してるわけでここで勝負しないで
どうすんだってカンジ
佐久間隊を戻しても、信孝、滝川はもう力なく、チョウソ壁や毛利が動くという保証もない
持久戦になった場合不利になるのは柴田軍のほうだろ
雪が降って補給路が大変になるとかさあ色々不利あるし
さらには数で有利の秀吉の謀でどんどん味方が落とされていくだろうしね



208 :人間七七四年:2007/10/26(金) 15:21:59 ID:gVm07ZDM
佐久間に奇襲を許可したのは戦意高揚のため。
あくまで奇襲なので敵の第一防衛ラインじゃなくて
その一つ奥の大岩山を攻撃した。
したがって大岩山を攻略したといっても秀吉陣営の防衛ラインは崩れていない。
むしろ、相手に取り囲まれてる状態だから
長居をすると逆にボコボコにされる危険性が高い。
だから勝家は「奇襲が成功したんならさっさと撤退せんかい、糞ガキが!」
と何度も使者を送ってるが佐久間は無視。
結局、敵中に深く入り込んだ佐久間が集中攻撃を受けて崩壊、
それを見た前田隊が戦線離脱→勝家本隊からも脱走者続出という
勝家の不安が的中した形で勝敗が決した。

209 :人間七七四年:2007/10/26(金) 15:28:51 ID:gVm07ZDM
>>208
正確に言うと勝家の撤退命令を無視したんじゃなくて
「夜明け前から戦って兵が疲労してるから、飯食って休息してから撤退するよ」
と悠長なことを言ってたら、
秀吉が予想外に早く戻ってきてフルボッコされた、って感じじゃなかろうか。
まー奇襲のセオリーとして、成功したらさっさと引き上げるってのがあるから
セオリー無視と言えばそれまでだけど。

210 :人間七七四年:2007/10/26(金) 16:02:09 ID:4heTfK6z
柴田が籠城でもしてるならともかく正に野外で対峙してるわけだから
やっぱ佐久間に呼応して押し出すべきだったと思う
仮に無事撤退出来ても兵力差がやや埋まるだけだしね

211 :人間七七四年:2007/10/26(金) 16:14:20 ID:gVm07ZDM
>>210
いや、そもそも圧倒的な兵力差がある以上、
単純に野戦に持ち込んだらやっぱ柴田側が不利でしょ。
持久戦に持ち込んで、その間に徳川やら毛利やら長曽我部やら北条やらを
巻き込んで秀吉包囲網を形成する、ってのが勝家の作戦だったんじゃないの?
野戦で決着をつけるのが目的じゃなくて
秀吉を北近江に貼り付けて、信孝を支援するために出兵したんだし。

212 :人間七七四年:2007/10/26(金) 16:38:56 ID:hgErR7L5
近年、砦の作りがわかってきて専門家が
「柴田勢は短期決戦を狙っていたふしがある」
「逆に秀吉勢は長期戦を狙っていた」と言ってた

213 :人間七七四年:2007/10/26(金) 16:50:19 ID:E8xARFhi
渡辺辺りの覚書だと
佐久間隊が秀吉本隊を上手くあしらって、秀吉は攻めあぐねていたら、
佐久間隊が突然後方から崩れたため、打ち破ることが出来ただからなー

214 :人間七七四年:2007/10/26(金) 17:39:56 ID:4heTfK6z
やっぱりいぬちよっ!のせいじゃねーか

215 :人間七七四年:2007/10/26(金) 17:44:24 ID:K2svufSG
ぬるぽでガッを回避、天下人を目指そう。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191853619/


216 :人間七七四年:2007/10/26(金) 17:50:07 ID:9637/DGo
柴田勝家は朝倉義景が何故滅んだか、
良く理解していなかったような気がする。
もしくは老いたか。臆したか。



217 :小林健悟 ◆J0KKAAAa3U :2007/10/26(金) 20:05:07 ID:QD+VukFQ
敗因は佐久間盛政と柴田勝家の意見の不一致ですか

動かざること〜、な柴田勝家と
電撃的戦法を好む佐久間盛政と

218 :人間七七四年:2007/10/26(金) 20:20:33 ID:KZ3TsjNe
つか、賤ヶ岳の戦いの時点で外交戦略で秀吉にめたくそにやられて
もう直接対決しかないから柴田は決起したんだろ

・秀吉不在
・佐久間が山砦を2つ落とし、相手の前線部隊は浮き足立ってる

ここで動かないでどうすんだよ、長期戦って無理だろ
柴田が動いて前線の堀隊を潰せば平野に出れて
そこで秀長が出てきても丹羽隊は前田隊(勝家有利と見れば強力するはず)にまかせ
山(佐久間)と平野(勝家)から秀長隊を挟み撃ちできたのに
まあどうころんでも現実にあったような惨めな展開にはならなかっただろうよ。

219 :人間七七四年:2007/10/26(金) 22:16:03 ID:4heTfK6z
大体勝家って戦上手なのか?
謙信にボロ負けしたことしか知らん

220 ::2007/10/27(土) 01:54:51 ID:VmbVjkHQ
ベンキョウシテコイ
ワラワレルゾ

221 :人間七七四年:2007/10/27(土) 15:26:23 ID:SffYnw6J
>>219
おまいは全ての織田厨と戦いたいのか?

222 :人間七七四年:2007/10/27(土) 16:08:25 ID:808KmIjE
>>221
何か会心の戦いを教えてくれるだけでいいんです

223 :人間七七四年:2007/10/27(土) 16:47:29 ID:SffYnw6J
そうだな まず勝家総大将で攻め立てた魚津城攻め辺り調べるといいかも
勝家の采配と佐々の軍師振り、突撃の佐久間前田がわかり易かろう
謙信や景勝は登場しないが上杉も本気で抵抗してた事がわかる筈

224 :人間七七四年:2007/10/27(土) 18:24:35 ID:yPiHcSnl
>>223
> 勝家総大将で攻め立てた魚津城攻め

ドラマとかでも北陸方面はあまり描写されないよなあ……

225 :人間七七四年:2007/10/27(土) 18:52:55 ID:808KmIjE
城攻めじゃなぁ……

226 :人間七七四年:2007/10/27(土) 19:02:30 ID:SffYnw6J
もっとわかり易く言うと柴田隊は信長軍の本体と言ってもよい存在で秀吉や光秀なんかとは役目も立場も違う
と言えばわかってもらえる?

227 :人間七七四年:2007/10/27(土) 19:55:02 ID:Sk8uDqmF
そこまでいくと

  妄 想 乙

228 :人間七七四年:2007/10/27(土) 20:04:05 ID:808KmIjE
もっとこう野戦でスカッと大勝したとかはないの?
勿論兵力は互角か不利かで

229 :人間七七四年:2007/10/27(土) 20:30:57 ID:Sk8uDqmF
講談なら兎も角野戦自体そうそうないから難しいね
講談話でいいなら甕割柴田でググってくれ
逆に兵力優勢でスカッと負けたことならあるんだけどね(稲生)

230 :人間七七四年:2007/10/27(土) 20:39:49 ID:l3+GkNV5
あとは萱津の戦い安食の戦いかな
兵力は五分で清洲家との争いを決定付けた戦い
勝家単独じゃないけど

231 :人間七七四年:2007/10/27(土) 20:52:49 ID:2ekJ8y+Y
信長に完敗した現実を、心から認めた武将。
防備守備に最適の人物。

信長に献策できるような才ある者とは、剃りが合わないのが難点。

232 :人間七七四年:2007/10/28(日) 01:20:57 ID:xRGWRERq
後世云われるような仲の悪さなんかは絵本太閤記の悪影響
柴田と秀吉が険悪だったのも清洲会議の一時期だけ

ゲーム脳は帰れよな

233 :人間七七四年:2007/10/28(日) 01:31:32 ID:wvElPfP3
秀吉の北陸戦線の無断撤退はどう見る。史料は「信長公記」諸々。

帰るのは君の方かも知れんぞ。帰らんでも良いが。

234 :人間七七四年:2007/10/28(日) 02:44:55 ID:3GkwWNKE
結局勝家は大したことないみたい

235 :人間七七四年:2007/10/28(日) 10:28:05 ID:kna3qdzt
へーっ、たいしたことない奴に家中一の禄の越前一国やるのかねぇ?
その後も召し上げられてないし
大和一国を封じられた塙(原田)直政は本願寺・雑賀衆に惨敗戦死後、領地は一
族から召し上げられ粛清されたがねぇ

236 :人間七七四年:2007/10/28(日) 16:15:23 ID:UzPJqK7F
政治家としてはそれなりのものだと思うけどね
一向宗がくすぶる越前一国を大過無く治めたわけだし
治績もいろいろと見るべきものが多いと思う

237 :人間七七四年:2007/10/28(日) 16:39:54 ID:sSIWY6DF
信長の力もあるだろ
織田軍だから従うみたいな

238 :人間七七四年:2007/10/29(月) 10:14:44 ID:phzFZdxY
>>235
勝家も死んでたら召しあげられたかもよ?

239 :人間七七四年:2007/10/29(月) 14:51:35 ID:i80VaRT8
勝家も越前貰った直後は上杉へ積極的に攻める事は控えて各地戦場の助っ人として働いてる。
これは信長の命令とも考えられる 謙信が死ぬのを待ってたとしか思えないし
ちなみに中期以降信長自ら出陣してる合戦の本軍は柴田隊中心であることは間違いない
長篠は信忠の傘下となってるようだけど遊撃隊みたいな物だったのでしょう
有名な話では浅井の頭蓋骨を杯にした信長を諌めたのは佐々成政と言われてるが
これも本軍の将だから信長に意見しても逆鱗に触れなかったのだろうと個人的には思う
その佐々のいる部隊長の勝家(しかも筆頭家老)が信長が生きてる時に秀吉などと同格にあるはずがない
とりあえずサル厨乙

240 :人間七七四年:2007/10/29(月) 15:25:15 ID:phzFZdxY
サル厨て誰かいたか?

241 :人間七七四年:2007/10/29(月) 18:54:03 ID:CnFqT1JI
柴田が越前入国後に他戦線行ったことあったか?

242 :人間七七四年:2007/10/29(月) 20:05:19 ID:i80VaRT8
少しくらい自分で(ry
信長本人が動いた合戦には勝家本人も向かってる
信長が動いてない援軍要請には与力以下を派遣してますな

243 :人間七七四年:2007/10/29(月) 20:32:04 ID:CnFqT1JI
>>242
具体的には?
調べた結果見つからないから聞いているんだが

244 :人間七七四年:2007/10/29(月) 21:22:53 ID:3Xa9vvfo
私も簡単に調べてみたが、見つからなかった。>勝家の他方面援軍派遣

ちなみに、当初信長が北陸方面軍と考えていたのは加賀南二郡を宛がわれた
梁田。しかし梁田ではあまりに成果が見られなかったため尾張に召喚され、
代わって越前に封じられていた柴田とその与力によって加賀平定の任務が
下された。

245 :人間七七四年:2007/10/29(月) 22:00:27 ID:CnFqT1JI
上杉との戦いを避けたと言うよりは一向宗が手強かっただけだろうな
一向宗には柴田ら越前の兵でもなかなか成果が上がらなかったが
上杉相手には柴田よりはかなり小身の斉藤が簡単に戦果あげてたし

246 :人間七七四年:2007/10/29(月) 23:54:10 ID:phzFZdxY
>>242は逃亡したか

247 :人間七七四年:2007/10/30(火) 09:00:36 ID:pU4KS2Ph
柴田勝家は直接の血縁が江戸期まで残っていない。
姻戚のつながりもあまりない。
つまり江戸期に家系自慢してた連中と縁がない。
だからその記録もあまり残ってない。
とことん不運な武将なのである。

しかし尾張時代には信長と敵対する側の家老だったにもかかわらず
信長に重宝されて織田家の主力部隊としてあらゆる戦場に出陣し
同様の古参の佐久間や林のように追放されることもなく
北陸方面軍司令官として織田家家老筆頭としての待遇を受け続けたあたり
どう考えても尋常ではない力量の持ち主だろう。

248 :人間七七四年:2007/11/02(金) 00:22:03 ID:JbEPUI35
>>247
直接の血縁なる意味が分からないが、柴田家の話題なら↓で。

【義理人情】柴田勝家【現代で酷評】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157097383/


249 :人間七七四年:2007/11/13(火) 14:36:41 ID:V+AuPHls
>>245
一向宗相手には調略が利かないからな。

250 :人間七七四年:2007/11/20(火) 21:01:50 ID:/AMqK2+F
賤ヶ岳で勝家が敗れた直後、身内や家臣の子女を逃がしたわけだが、その足跡は残っていないのだろうか?

251 :人間七七四年:2007/11/21(水) 02:42:21 ID:o8LkozF6
挟撃作戦とか包囲網とかこの時代は
無理があったのかな
結局各個撃破されてるし

252 :人間七七四年:2007/12/08(土) 19:46:34 ID:ygU8oifw
>>251
通信の方法が無いに等しいから、戦力が互角の場合連携が取れる分だけ外より内の方が有利になるんだろうね

253 :人間七七四年:2007/12/10(月) 15:50:30 ID:e6TIisTF
ん? 鳩は飼って無いのか?

254 :人間七七四年:2007/12/22(土) 20:03:56 ID:SiqUrmxQ
織田家が大きくなってからは部隊の指揮権が無くなって「信長傘下の遊撃部隊の隊長」的ポジションで
むしろ内政よりの仕事を多く任せられてた丹羽長秀が実に何十年ぶりかに直接、部隊を指揮した戦。

しかし、ブランクがあっても銃声だけで部下の反対を制して予定とは違う場所に船で上陸を強行して
陥落寸前の賤ヶ岳砦にギリギリで援軍に駆けつけたりとそこそこ働けるあたり流石ユーティリティ武将。

255 :人間七七四年:2008/02/06(水) 16:46:31 ID:RJ82Hnyu
前田勢は全軍静かに退いたのかと思ってたら違うんだね
退く直前秀吉本陣へ突撃してる前田部隊がいる

256 :人間七七四年:2008/02/10(日) 15:52:50 ID:uoLkI7Dc
結構な数死んどるよ
引くとき秀吉本軍の追撃あったからな
前田の殿部隊は全滅らしい

257 :人間七七四年:2008/03/05(水) 05:18:06 ID:Tu3JQgXA
天下分け目

258 :人間七七四年:2008/03/08(土) 09:58:22 ID:2N1Jcdfb
>>254
前年の山崎や前々年の伊賀でも直接部隊を指揮しているぞ

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