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新スカイライナーvs新NEX

1 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 19:42:21 ID:X5X6NKyS0
あなたはどっち派?
http://www.new-skyliner.jp/access.html
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20080202.pdf

2 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 19:45:33 ID:X5X6NKyS0
間違えた
http://www.new-skyliner.jp/

3 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 19:49:28 ID:0n1MXGyJ0
新スカイライナー
クソカムイには乗りたくないね

4 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 19:52:28 ID:xlOpFDOtO
速い方に乗るだろ常考

5 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 20:14:28 ID:oh9ORLKE0
本当になんだろうね、あの某コヒの特急電車をパクったような
スーパーキモイは・・・。

料金面から言っても、やっぱりスカイライナーでしょ。

6 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 20:52:55 ID:qWKup4/F0
浅草線に乗り入れないなんていぢわるだよぅ

7 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 20:53:15 ID:utfn4j0q0
見たところ新型スカイライナーって貫通扉ないよね?
なんで地下鉄直通にしないんだろうか。
どんなにスカイライナーの方が優れていようとも日暮里じゃ勝負にならん。

8 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 20:54:05 ID:0n1MXGyJ0
石原が反対するから

9 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 21:00:21 ID:wCC7PpDr0
石原は羽田を国際化したいので、成田を便利にするのはまかりならん、という考えらしいな。

10 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 21:02:55 ID:Qd3Hg0eJO
スカイライナーの圧勝

11 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 21:12:04 ID:n05p8ZMtO
スカイライナーの停車駅ってどこ?
日暮里・(千葉ニュータウン中央)・空港第2ビルくらい?
()は一部停車

12 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 21:12:39 ID:0n1MXGyJ0
日暮里からノンストップ

13 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 21:46:45 ID:ENqL6IGO0
>>1
ラピートとはるか、ミュースカイも

14 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:08:36 ID:m7i7RtQj0
>>13
はるかも忘れないで下さい

15 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:09:59 ID:IVaSPWj30
競争があるってすばらしい。

16 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:11:30 ID:m7i7RtQj0
京成が伝統の青色赤色を捨てたのが衝撃的だ。
新NEXは特急版走るンですだな

17 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:16:33 ID:4WQHqMFH0
>>9
成田を便利にしろと勅命を出したのが石原だったはずだが。
まあ、今は立場が違うだろうけどさ。

18 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:16:47 ID:bVJDGhifO
>>7
京成が神奈川県民には、スカイライナーような高級有料特急に乗れる金も品格もないと考えているから。

19 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:21:35 ID:m7i7RtQj0
>>18
と下町貧乏人が言っておりますw

20 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:47:42 ID:HPDPY4zeO
新スカイライナー見たときリアルで勃起した

21 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 22:54:03 ID:8WIfF42s0
>>16
青赤=瓦斯=豚田朝日のイメージが強いので捨てますた。

22 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 23:14:18 ID:RA/fLTVOO
新AEの藍色、
実物は京成伝統の、青電の青だったら(゚д゚≡゚д゚)

23 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 23:20:56 ID:N5ujAgnlO
全部でないにしろ一部スカイライナーは高砂止まればNEXよりスカイライナー!

24 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 23:21:41 ID:hBhmXV5q0
ある意味スーパーカムイvsアセラ・エクスプレス・・・

25 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 23:26:32 ID:uVaJzqf6O
京急2100形幻の4次車が作られていたら…

26 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 23:40:59 ID:CQ6nSdBH0
京成はかなりの区間が自社所有の路線でなくなり、線路使用料などの
負担が必要となるんだよね?
自社路線を走らなくなるのに大きな投資が必要となる。
それでも競走上、大きな値上げはできない。
かなり乗客を増やさなければ、減収になってしまうのではないか?
浜松町が羽田への玄関であると、かなり浸透してるように
日暮里が成田空港への玄関口だと、これまで他手段を
利用してきた人たちにどれだけ浸透できるだろうか?
華やかな発表会で一見、明るい未来のように見えるけど
京成にとって実は諸刃の剣じゃないだろうか?

27 :名無し野電車区:2008/04/10(木) 23:43:09 ID:GwT7tPKL0
E259系の方がデザイン的に好きな俺は異端な存在なのかな?

28 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 00:28:08 ID:NKTKkjMD0
http://rail.hobidas.com/blog/natori/
CG動画きてるよ。

29 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 00:38:40 ID:YSANYakaO
>>27
少数派でも自信もっていいんだぜwwなにせ天下のスーパーカムry

30 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 00:47:29 ID:r2nvYYg20
でも北海道の車両も、元はといえば651系の前面LEDに影響を
受けた面も大きいと思う。
一巡して東日本に帰ってきた感じ。
第3セクターのDCのような派手な色使いが全盛だった時代に
モノトーンのシックなカラーと前面LEDは大きなインパクトがあった。
651系のデザインは画期的だったと思う。


31 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 00:48:24 ID:oTCnRaLD0
新NEXがカピバラに見える

32 :有馬 ◆13wx.ARIMA :2008/04/11(金) 01:32:15 ID:+8Rq1HT20
カピバラ族…

33 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 01:39:01 ID:5yFd1EW0O
ここで束がB特急料金に値下げしたらNEX有利になるな。

34 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 02:22:40 ID:o7HXUvTF0
西500系を彷彿と(ry
でもカッコイイじゃん。
会社自体は大手の癖して影薄いけど空港特急「だけ」は凄すぎる点、南海と同じ。

反面、束のはダサいしキモいし古臭い。
特急車も走るんですかスか。

35 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 02:35:36 ID:bCPcGAEP0
成田に逝く奴は荷物が大きな人が多いのだな。
日暮里での乗り換えも利用者にとっては案外大変。
一昔前と比べるとリムジンバスもいろんなところに逝くようになったな。

結局今のスカイライナーと比べ、利用者はそんなに増えないような気がする。

36 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 02:39:11 ID:bCPcGAEP0
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2008/04/09/053/

>同社関係者は、「東京と成田空港を結ぶ交通機関の中で、
>鉄道利用は全体の4割。その4割の中の22%が京成利用、18%
>がJR利用。そんな状況下で、新型スカイライナーがお客様に
>愛されることで鉄道利用者数全体の底上げにつながれば
>嬉しい」と新型への期待を語った。

ライバルはNEXだけではないのだな・・。

37 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 03:12:19 ID:EiUWiBZs0
山本寛斎だからか知らないけど、車両のデザインでは大量リードだね。
赤を入れない分だけ爽やかで、スカイライナーのイメージに合ってる。
形式名はてっきり『AE200形』になると思ってた。

ただ建設中の高速新線があの線形じゃ1435mmのゲージも160km/h運転も
宝の持ち腐れだ。実際評定速度にすれば現行NEX程度にしかならない。
スピードに優位性がないとすれば高い建設費の元を取るのは厳しいな。

38 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 03:18:47 ID:lWaJtHuF0
線路幅広いんだから170km運転はできないの?

39 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 03:26:06 ID:YWntwK+4O
>>34
走るんですの定義がわかってない時点でお前はカス決定だwおめでとう

40 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 03:42:35 ID:h7FroHSW0
でも、スカイライナー新ルートになると馬鹿高運賃のあの鉄道会社たちを通過するんでしょ?

ネックスのが安くなる予感・・・

41 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 03:52:21 ID:lWaJtHuF0
>>39
定義(笑)

42 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 07:31:52 ID:iZ/++QM8P
>>36
成田空港へはリムジンバスって人が多いんだな

43 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 09:48:45 ID:Nga1jM94O
エアポートスペーシアつくってくれ!
東武日光→下今市→栃木→久喜→大宮→池袋→新宿→東京→空港第二ビル→成田空港

鬼怒川温泉→下今市→栃木→久喜→大宮→南越谷→我孫子→成田→空港第二ビル→成田空港


44 :りらっくま:2008/04/11(金) 12:43:02 ID:Thi3iIZxO
FGTでない限りは東武・京成の直通は不可能。それよりは鹿浜橋‐舞浜間をほぼ環七通りを沿うように鉄道を建設する。その際東武線の西新井、京成線の青砥を通るルートが現実的。いずれ青砥にもスカイライナーが停車するから東武線からのアクセスが向上する。

45 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 13:51:57 ID:5z0tO/SA0
いずれ高砂駅の全面高架ならびに抜本的再開発達成。
よって青砥ではなく高砂にスカイライナー停車決定。

葛飾区議会でも高砂のスカイライナー停車を質疑。
区として高砂のスカイライナー停車を促す方向で
今後検討との回答

46 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 13:53:59 ID:ES2ibRgT0
高砂厨ウザイ

47 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 14:07:13 ID:BCZjmodFO
青砥厨のウザサは高砂厨の上を行く

48 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 14:22:11 ID:07oyAQ9aO
葛飾区自体が蟲

49 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 16:19:33 ID:i5xtIvf80
    . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : ::::::::::::::::::::::   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : ::::::::::::
       Λ猫Λ . . . .: : :::::: Λ猫Λ : :: ::::::::: :::Λ猫Λ:::::::::::::::: ::::Λ猫Λ:::::::::::::::::
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 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ(_,ノ ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

50 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 19:22:53 ID:szZlyK120
もともとは国鉄が造った成田新幹線路線なのに、そのルートまるごと京成に奪われた国鉄の子孫のJRwww

51 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 19:41:22 ID:VcctT6bDO
京成の圧勝

52 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 19:50:34 ID:Vgt35tj00
>>50
まるごと?

53 :有馬 ◆13wx.ARIMA :2008/04/11(金) 20:00:42 ID:eiiG+HmD0
HOWマッチ

54 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 21:20:44 ID:SV3pp/3k0
>>26
始発は京成上野?

55 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 22:14:23 ID:yJMMGIzX0
>>54始発は京成上野

56 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 22:16:33 ID:HW64LacL0
>>54
始発は日暮里

57 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 22:46:52 ID:1UadC4Pb0
京成版のミニ新幹線に見えた。

私鉄初のミニ新幹線だな。

58 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 22:49:21 ID:1ANGB9xmO
>>54
始発は西馬込

59 :名無し野電車区:2008/04/11(金) 23:29:48 ID:BCZjmodFO
>>54
始発京成高砂

60 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 00:10:01 ID:7Hdzn0p1O
>>44
お前バカだろ?

61 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 08:18:35 ID:8xsHSJY6O
この板でも別の板でもライナーを止めるのに青砥と高砂で争いを見るがJRの特急や幹のように列車によって停車駅を変えるのはどうだろう。青砥停車で高砂通過パターンと高砂停車で青砥通過パターン作ればいいんじゃないか?

高砂も金町線関係で常磐線の利用者も拾えるしメトロ7ができたらその需要もあり両方とも乗降客も多いからな。最も高砂に止める条件は完全高価化だが

62 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 09:19:02 ID:fqYjCBIF0
高砂なんかより武蔵野の客が拾える東松戸のほうがよい

63 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 09:31:19 ID:mw57SYIv0
>>62
お前バカ丸出しのクソ野郎だなwww
東松戸のような乗降客の少ない駅に止めてどうするんだ?
まだ、高砂のがましだろ。

最も漏れに言わせれば青砥も高砂も東松戸も止める必要なし!
上野・日暮里から空港まで高速最速ノンストップ運転が売りなんだからな!

わかったか?恥ずかしいおバカさんwww?

64 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 09:41:54 ID:fqYjCBIF0

武蔵野沿線の人口の多さがわからない典型的なカス 
東松戸の乗降客数で判断してどうするだよ!!バカめ!

65 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 09:46:43 ID:u7K1iCeGO
>>54
始発は三崎口、金沢文庫から

66 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 09:59:54 ID:C5CgeyXq0
東松戸はせいぜい一般特急で十分だろ。
予定では一般特急も通過みたいだがw

スカイライナーは成田空港と東京を高速で結ぶためのもので
千葉&埼玉の武蔵野線沿線の客なんか拾う必要はない。

67 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 10:00:54 ID:mw57SYIv0
>>64元い>>62のID:fqYjCBIF0

だからぁ、スカイライナーは日暮里から空港までノンストップで36分が売りで政策だと言ってるだろ!
途中に停車駅作ってどうするんだ!

武蔵野線沿線の住民が多いというなら何ゆえ現行の北総急行・北総特急も止まらないんだ??
こんなカス駅にスカイライナー止まったらスカイライナーの本分から外れるだろ、バカかぁーお前、氏ね!



68 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 10:14:22 ID:D54xAYMYO
羽田空港・品川・日本橋・浅草から直通なら、
スカイライナーの圧勝だけど、
上野・日暮里からじゃな?

葛飾厨イラネ。

69 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 10:21:55 ID:uvLJ5nRN0
>>66
一般特急にも隠し玉があるかもよ。
名鉄のμシート車みたいに
新スカイライナーの意匠の色違い。
システム的には、新3000系互換で連結。

高砂や東松戸には、一般特急。
E217エアポート成田にもグリーン車があるので対抗。
千葉NT経由の速いアドバンテージがある。

70 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 10:25:30 ID:dxZT6xfS0
スカイライナーなんて贅沢言いません、快速でいいから立石に止めてください><
広告ランクも特級なのに小岩より扱いが低いなんて…

http://www.keisei-agency.co.jp/media/train/lank.html

71 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 10:31:51 ID:mw57SYIv0
堀切菖蒲園は特級だったんだw

72 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 10:36:12 ID:p+W00Z9+P
アド街で取り上げられた街が特級とかw

73 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 11:08:34 ID:1npi2INz0
独占区間だからじゃね?

74 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 11:14:38 ID:SRAx8xOUO
金券屋で株主優待券を850円で買って特急に乗ります

75 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 11:20:49 ID:+mwmqAka0
新スカイライナーのページ見たが
えぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
160キロって速すぎだろ
しかも既存私鉄改修の上新線建設すんのかよ・・・
まぁ町の外れを通る分途中駅での集客はほとんど無いだろうが ノンストップか?
上野には乗り入れるのだろうか
にしてもかなり金かかってんだろ・・・

76 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 11:24:33 ID:Ad254ZOtO
上野から老朽化している銀座線の新線として銀座線下を延伸汁!
そして銀座や渋谷から空港にダイレクトアクセス!

77 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 11:41:23 ID:uvLJ5nRN0
>>75
標準軌だから、新線だと速度には強みが出てあたりまえだ。
風圧の問題とかも新規なら解決できるんだもの。

金は、TXなんかと同じようにかかっているだろう。
築堤や構造物の固まりの新線だからね。

78 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 14:44:41 ID:9r5lwWPM0
>>76
いやむしろ、イギリス側のターミナルがセントパンクラスに移る前の
Eurostarみたいに架線電化区間と第三軌条電化区間を直通運転。

79 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 14:51:50 ID:+LmZHUWU0
N’EXも東京〜空港の時間短縮の計画はあるんだよね。
たかだか、2〜3分だろうけど。
少しでもライナーとの差を縮めたいのだろうけど、ネットワークという
単体私鉄には無い武器があるんだから、JRはJRのやり方で
空港アクセスを便利にしていって欲しいね。

優等生的だろ?

80 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 18:04:38 ID:3TyH/wOA0
>>64
東武なんか武蔵野線とうまく連携した結果、
南越谷も朝霞台も大発展したからね。

81 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 23:00:55 ID:gRbqRPSM0
>>80
暫く武蔵野線との接続駅は優等にそっぽ向かれた駅ばかりだったけど
埼京線の武蔵浦和が開業した辺りから伊勢崎線の準急(現・急行)や
東上線の急行が停車するようになったな。
それでも特に身内の中央線(複々線になったら快速も通過って話も)
東北・高崎線、常磐快速線、総武快速線は停まりませんな。


82 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 23:37:57 ID:aBr7HY2k0
スカイライナーは半分を押上始発にするべきだと思う
どうせならあっちを見習って青砥で5+3の併結を実施すればいいのに

83 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 23:46:01 ID:wWGUeHyi0
東松戸の件だが、まあ、現状は盲腸路線の北総線への乗り換え需要はほとんどないから
乗降客数も少ないんだろうが、成田空港へのアクセス開通後は状況は一変するだろうな。
スカイライナーは通過でいいが、空港行き優等は停車させるべきだろう。
常磐沿線、春日部、越谷、朝霞あたりの旅客を集客できそう。
浦和、大宮あたりの旅客は日常生活での「なじみ」の関係で上野・日暮里に出そうな
予感。

84 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 00:02:58 ID:gGhIRXQS0
>>82
マジレスすると青戸で併合は無理

85 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 01:06:26 ID:SDs6nsOb0
まあでも新線開業してから後になって停車駅が増える、て
いう可能性は高いな。

>>83
日暮里まで出る人は多いが、わざわざ乗り換えの不便な
上野に行く奴はいないだろう。
そういえばJR日暮里駅のホームにエレベーターが設置された
のは2年ぐらいの話だが、それ以前はスーツケース持った客は
大変だっただろうな。

86 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 01:51:31 ID:oDYzZxZd0
>.>85
それが俗に言う、JRの策略ってやつ。>エレベーターの件ね

87 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 05:29:02 ID:tMqOEro50
今でもエレベーター・エスカレーターは西日暮里寄りしかないから
知らないで真ん中辺で降りた客は階段上がってる人結構いる。

88 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 12:07:43 ID:tjxDUE+z0
>>87
乗り換えを考慮した昇降設備を、現状以上に増やす予定は無いの? >日暮里

89 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 13:50:02 ID:plb4iZOU0
>>1
今の私は、NEX派、
日暮里駅での乗換えが苦にならなかった若かりし頃は、SL派。

90 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 15:41:06 ID:JcJTUe0w0
どうでもいいけど、京急上大岡/羽田空港まで160km/h認可してくれよ。byしうまい市民

91 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 18:30:52 ID:0sp344Re0
どんなにアクセスが便利になっても、2時間前にチェックインしろとか言う
馬鹿な制度がなくならない限り、高速化は無意味。

92 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 21:52:08 ID:iir3XT/v0
>>91
別に1時間前でもいいんだよ。本当の締め切りは確か35分くらい前だし。
国際線はチェックイン一つ取っても人力だし、出国検査も人力だから諸々の
時間がかかる。

93 :名無し野電車区:2008/04/14(月) 01:21:35 ID:yZ0zk1aS0
>>91
成田新幹線も無意味だということですか?

94 :名無し野電車区:2008/04/14(月) 02:49:56 ID:qAVzWcm30
>>89

蒸気機関車?

95 :名無し野電車区:2008/04/14(月) 19:03:07 ID:DmQrRikC0
>>94
C56とC57が重連で上野〜空港間を運転します。

96 :名無し野電車区:2008/04/15(火) 04:53:59 ID:hU6Zy8YB0
>>88
少なくとJR側は増設しないでしょ。
本当は設置すらしたくなかっただろうから。
せめて階段しか無い乗り換え通路のふもとには「↑エスカレーター」
っていう張り紙でも貼ってくれるといいんだけどそれすら無いみたいだ

97 :名無し野電車区:2008/04/15(火) 10:16:39 ID:KFHsDuQK0
>>96
自治体や障害者団体の圧力で仕方なく、てのが本音だろうね。

98 :名無し野電車区:2008/04/15(火) 23:57:34 ID:CoTPjkPQ0
儲かってるんだからJRはしけた事するなって。

99 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 00:16:08 ID:pgzFHdH+0
>>97
君の両親、あるいは祖父母は、昇降設備のお世話にならない、
つまり足が丈夫なうちになくなったのか?

それって恥ずかしくなるくらい短命な家系といっているようなものだよ。

100 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 01:18:56 ID:kdXzaNTF0
>>99
そんなん人によりけりだろ

101 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 02:21:05 ID:N5LwhXzjO
京成には期待していない。路線廃止でもいいと思う。どうせ山手線接続が限界だし。
その分JRが頑張ればいい。京成沿線のユーザーは山手線から乗換えて自宅に向かえば解決。

102 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 04:59:17 ID:LubmCX8M0
30年以上前のお年寄りは文句も言わずに利用していたものなんだけどなぁ
だいたい足腰の弱った年寄りや障害者が電車に乗る必要なんてないんだけどね
権利だなんだと甘やかしすぎ

103 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 08:30:41 ID:Wp2wRqxo0
>>102
ジジイの前で言えよ
チキン君

104 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 11:35:40 ID:JPXzvl/G0
つか、30年前って、家に閉じこもりがちの年寄りの痴呆って、そんなに多かったっけ?

105 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 13:02:27 ID:LubmCX8M0
>>104
いや知らんw
つい最近まで地下鉄の駅にエスカレーターさえ無いのが当たり前だったじゃん

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