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【青函】新幹線を走る貨物スレ【トレインオントレイン】

1 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 18:35:51 ID:+Jka1lCJ0
とりあえず青函で想定され研究中のTrain-on-Trainに関して
どこのスレ行っても微妙にスレ違いっぽいんで
専用にスレ立ててみました。皆さんいろいろ情報書いてちょ。
車両メインで考えたので総合にはしませんでした。

2 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 19:25:30 ID:GyqKbJFvO
どんな形であれ、制約が多すぎるからなぁ。

3 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 22:07:31 ID:KfVRIIJv0
そうさのう・・・。
とはいっても五稜郭までは貨物銀座というかいっぱい貨物とおってるから、無視できることではないし。
うまい解決方法があればいいのぢゃが・・・。

ところで、ToTってなんか泣いてる顔文字にみえない?(wwww

4 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 22:26:04 ID:ZTmRSN8j0
 オンをトゥに変えると

♪ガタゴトチューチューてっつむっす

になっちゃうヨ。

5 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 22:46:48 ID:cn+4yalAO
んがっ!

6 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 23:00:36 ID:KR87HNai0
スレタイに「泣いてなんか無い」は入れられませんでしたw

7 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 23:16:58 ID:ZA9jmTgO0
連結部分ってどうなってんだろ?
レールが乗ってる訳じゃなく、ボディに溝があるような作りみたいだけど、
走行中はレールとなる部分は伸び縮みするか、離れてなきゃカーブやポイント通過できないし・・・

8 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 23:32:34 ID:38TLdk+BO
TOT=テイルズオブザテンペスト かとオモタ

9 :名無し野電車区:2008/01/03(木) 23:38:15 ID:LO2rO/j30
こんな面倒な事しなくても機関車だけを標準軌で200km/hくらい出せるようにして引っ張れないの?

10 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 00:31:53 ID:3oZDg8jk0
>>9
貨車が対応できない

11 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 01:20:46 ID:K0mIEcLw0
 新幹線開通後の青函トンネルに対応できるスーパーレールカーゴはつくれないのかなぁ。
うまく機能すれば金太郎を九州やら日本海縦貫やらにかなり回すことができるようやけど。

12 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 01:37:45 ID:9mnbqbxz0
コキをフリーゲージにし機関車付け替えだとスピード出せなくて3線軌の狭軌線走るのと変わらんから無意味か。

フリーゲージスーパーレールカーゴにすべて置き換えだと莫大な費用かかるわな。
酷寒積雪地の高速長距離走行の技術的問題もあるし。

13 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 02:47:28 ID:3g+bMN1N0
SRCの問題は固定編成で柔軟な編成が組めない事。

14 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 06:18:45 ID:fR4Rnr91O
実際に客車のフリーゲージ化はどっかの国でやってなかった?

コキのフリーゲージ化をすれば日本のほぼ全路線を走れるわけだけど、やっぱり対費用なんとかか…

15 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 06:35:08 ID:3oZDg8jk0
元々対案として貨車upgradeがあったんだけど
北海道線全変更と言うことは日本中のかなりの貨車交換になるらしく
JRFがなんで別の会社の1区間のためにそこまでしなきゃいけないのかと言うことに。
で、あくまでJR北海道側が対応する、となるわけよ。

SRCは五稜郭〜東室蘭走れないっす。

16 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 09:55:59 ID:3oZDg8jk0
連結部はコキの長さと車体長合わせておけば問題無さそうだが
軸重どうするんだろうねっていう話が某所で。

17 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 11:47:34 ID:HZbBQktg0
もう一本トンネル掘れよ

18 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 11:52:14 ID:JeeMsdMx0
>>14
つ タルゴ

>>17
そうか、その手があったか。

19 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 15:09:48 ID:K0mIEcLw0
>>15
 五稜郭から東室蘭の間は、自力で走れなくてもレッドベアーがあるゾ。

20 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 17:54:20 ID:a3qonMAeO
貨物がTOTできても寝台はどうすんのよ
寝台もTOTすんの?

21 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 17:57:21 ID:xj/QCvw+0
廃止

22 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 18:20:07 ID:zZZa00Fs0
トンネル内で160km/hかそれ以上出す電車版トワイライトエクスプレス(・∀・)

23 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 20:35:21 ID:K0mIEcLw0
 やはりコキフが必要になってくるのかなぁ?とりわけ中間に。
行き違い時の衝撃から脱線を防ぐという意味で。

24 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 21:02:01 ID:a3qonMAeO
トワイライトエクスプレスとカシオペアは新幹線寝台に作り替えて新幹線を走ればおk
車両が広くとれるよ
所要時間も劇的に短縮されるし

25 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 21:21:49 ID:la0xNIrB0
カシオペアはともかく、トワイは走れる新幹線がないだろう・・。

26 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 21:29:05 ID:zZZa00Fs0
トワイライトやカシオペアは時間短縮すれば嬉しいたぐいのものでないし。

トンネルばかりで(´・ω・`)ショボーン

27 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 21:31:03 ID:a3qonMAeO
>>25
東海道新幹線を走ればいいじゃまいか

28 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 22:38:30 ID:qdPzcPZr0
新幹線の走らない時間帯の列車は貨物にせよ旅客にせよそのまま走ればいいんじゃないの?

29 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 23:06:07 ID:+0OwDCwNO
いっそのこと青函トンネルは新幹線専用にしてだな、貨物と夜行は車輌ごと船で運ぶしかないだろw

30 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 23:23:32 ID:PZL4Z0re0
>>29
それってなんて青函連絡船?

31 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 23:37:34 ID:HEj/FDFo0
寝台列車はフリーゲージトレイン客車バージョンにしても良いだろうね

貨物をフリゲ貨車バージョンにしたらどうなるんだろうか?
東北スジならば福島あたり〜北海道を新幹線経由とか

32 :名無し野電車区:2008/01/04(金) 23:50:38 ID:zZZQ0ULCO
TOTスレなのに、寝台ネタばっかやね。

33 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/05(土) 01:14:05 ID:1nCT/zmM0
>>1
これについては北海道新幹線スレでずいぶん前からずっとカキコされてきていました。
で、まさしく貨物列車の高速化とTOTのどっちがいいかという問題です。

機関車けん引の貨物列車が、最高速度200km/hで12‰の上り勾配を速度を落とすことなく上れれば、
TOTというような面倒な車両を導入する必要はありません。
160km/h貨物であったとしても、TOTは不要と思われます。

ですが、青函トンネルを通過するコンテナ貨車をすべて高速運転可能な仕様にする必要があり、
そのために2000両もの車両を新造、改造する必要があります。
もちろん機関車も従来にないような大出力の機関車(青函専用機として?)導入する必要があります。

一方、TOTは新幹線機関車&貨車を、新中小国〜木古内間専用として導入できるので、
新中小国・木古内両駅に積み下ろしターミナルが必要になるものの、
JR貨物の貨車は従来貨車のままで済むので、大規模な車両置き換えまで及ぶ必要はありません。
ですが、新中小国及び木古内での積み下ろしは面倒な手間がかかります。
北海道新幹線スレでそのシミュレーションをうpしてくださった方が何名かおられますが、
図を見ている分には面白いのですが、実際運用するとなると面倒なことが多そうだと感じてしまいます。

とりあえずJR北海道はTOTで行くことで表明しておりますが、
今後の動向を静かに見つめることとします。

34 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 01:24:42 ID:veJGUqpj0
結局、積み下ろし時間があるからトータルでの運行速度は遅くなるわけでしょ。
それが一番の問題かと。

35 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 03:10:47 ID:RkTmKi/p0
貨物が遅くなるのが問題なんじゃなくて、後続の列車が追いついちゃうからでしょ?
貨物は中小国、木古内で1本見送ってすぐ発車、それでもトンネル出るころにはすぐ後ろに列車来てそうだけど。

36 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 05:19:19 ID:16U3D3Ta0
新幹線の速度を160キロぐらいにして青函トンネル内に貨物の待避線を何箇所か作ると。反対線を待避線にすると。
え、かえって遅くなる?列車容量も減る?
完全平行ダイヤで新幹線低速走行させなきゃならんな。だめだこりゃ。

37 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 05:24:15 ID:kOWWIkbFP
>>36
新函館開業当初はトンネル内160km/hで新幹線を走らせる、
という情報が新幹線車両スレで出ていた気がする。

38 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 09:46:16 ID:6Nbr5Q510
札幌開業以降も新中小国信号場〜木古内間160km/h運転が
恒久化すると思います。

TOTもカモレ高速化も実現性が低すぎますね。新幹線推進派が
どんだけ息巻いたところで、飛行機からの旅客需要の転移なんて
僅かなものです。北海道新幹線を敷くだけでも無駄なのに、青函
区間のメインである貨物を邪魔扱いにするなんて信じられません。

39 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 10:12:47 ID:SIC+g7WlO
>>38 貴方のカキコの目的は何!?

40 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 10:27:05 ID:KOgArtCh0
TOTの距離を増やしたら(函館〜福島)積込みでのロスタイムが高速運転でカバーできるのでは?
一番は機関車以外の北海道系統をFGTにしていくことかもしれません。
機関車は在来用と新幹線用に分けたら動力系統の問題はないでしょうし・・・

2000両をFGTタイプに変えたらいくらかかるのかな?


41 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 10:39:53 ID:8I33STdX0
何が青函トンネルのメインである貨物だ。
新幹線の速達性を邪魔しやがってふざけんなよ。
バ貨物のせいで160km/hに抑えられてたまるかっての。

42 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 11:55:45 ID:ZaPvsBde0
>>40
三セク区間回避も兼ねて盛岡以北でどうだろう。
盛岡周辺で取り付け路線作る必要はあるが。

43 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 13:15:24 ID:FPOAaL7rO
>41
札幌に向う僅かな人間のために多くの人達が食べる食材の
値上がりや流通量減少の方が問題が大きい。

それこそ北海道に行く人は速くて割引きがある飛行機つかえと
言われても仕方がない。

44 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 13:25:05 ID:PaCsTRMu0
>>29-30
なつかしいな。
でも、さすがに客車航送に乗った経験はないな(洞爺丸台風の後は実施してないらしい)。

>>33
まじか・・・。JR北はToTをまぢで考えているのか・・・。
ギャグかとおもったよ。
かなり無理があるよな・・・。

運行区間は、ガリガリガリって、トンネルの周りを削ったり、架線柱を移動したりすることになりそうだな(wwwww

45 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/05(土) 13:39:46 ID:1nCT/zmM0
>>44
マジで考えているです。

たとえば、日経新聞の記事
http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/series/ser_0000000255.html

さらには帯広での坂本JR北海道会長(当時)の講演
http://www.tokachi.co.jp/kachi/0604/04_26.htm

あと、苗穂工場内には実物大のモックアップが…。
車両限界ギリギリの車両の中にコンテナ貨車をすっぽり納めます。
ちょうどMAXの車体に貨車を納めるイメージです。
ただし、外枠になる新幹線車両は、
車輪径の小さい車輪を使うことになります。
床の高さをできるだけ低くして、貨車をすっぽり納められるようにするためです。

そして、JR北海道はこれで特許までも…。

46 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 15:40:39 ID:3fQsWM+Z0
 ToTの動力は?。

47 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/05(土) 16:42:11 ID:1nCT/zmM0
>>46
プッシュプル方式の機関車を考えているようです。
恐らくは8000〜12000kW級の大型機関車を両端に連結し、
狭軌貨車の車体長に合わせた新幹線貨車20両編成を動かすことになろうかと想定されます。

48 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 16:45:13 ID:3fQsWM+Z0
>>47
 出力的には金太郎の2、3倍ぐらいに相当しまつネ。

49 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 16:51:48 ID:AqUkAxLU0
>>45
車輪径の小さい車輪となると、400系やE3系と同じサイズになるのかな。

50 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/05(土) 17:01:44 ID:1nCT/zmM0
>>48
出力は明確な根拠のない推定ですが、そのくらいの出力にしないと
恐らくは12‰の連続上り勾配での200km/h運転はできないのではと。
(この辺り詳しい計算をしていただいた方が過去におられましたね)

>>49
車輪の直径は600〜700mm程度になるのではと。

貨車の高さはコキ100系で1000mm、コンテナの高さは約2550mm。
すなわちコンテナを積載した貨車の高さは約3550mmです。
ということは、新幹線貨車の床面から天井までの高さを3600〜3650mm程度にする必要があります。
新幹線貨車の高さをMAX車両と同様に4490mmとし、屋根の厚さを40mmとすると、
床面高さを800mm程度にしないと、貨車を載せることはできません。
ということは、車輪の直径はおのずと見えてきます。

51 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 18:13:09 ID:6Nbr5Q510
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071107103000.asp

東北新幹線でもこうなら、青函トンネル160Km/h運転は確実だと思う。
TOT実用化なんて言い出したら、使用料上がっちゃうよ?

52 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 18:50:37 ID:PaCsTRMu0
うは、20両、8000〜12000kW級すげーーーーーっ。
EF500も真っ青。


53 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/05(土) 19:06:47 ID:1nCT/zmM0
>>52
EF200やEF500クラスの出力では不足です。
これをはるかに上回る出力の機関車を用意することが不可欠です。

新幹線が走行する路線であれば、
編成出力20000kWに耐えられる変電設備が不可欠です。
これを利用して大出力機関車を導入するのです。

12000kWはさすがに大げさかもしれませんが、
最低でも8000kW級の機関車をプッシュプルで行かないと、
ただでさえ重たいTOT列車(20両で1200トン以上)を高速牽引&推進するのは難しいのではと…。

54 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 19:47:58 ID:756hlYET0
小径輪台車だと軸重やばいんだけどどうすんだろうね。ゲフンゲフン

55 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 20:08:55 ID:PaCsTRMu0
重いし、速いし、狭いし、なかなか大変そうですね・・・。
ToTの中の人も大変ですね。
新幹線だと保線時間とかも分離しないといけないし。


56 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 20:10:03 ID:veJGUqpj0
>>54
三軸ボギーにするとか、1車体4台車にするとか?

57 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/05(土) 20:46:32 ID:1nCT/zmM0
>>54
軸重そのものは変わらないですが、軸重に耐えられる小半径台車って…。
床面高さはギリギリ850mmまで引き上げて、車輪径710mm程度の台車を…。
このとき、コンテナの天端と天井との間の隙間はわずか50mmです。

>>55
まあ実体的には貨車(しかも無人)以外は不可能でしょう。
旅客用の車両だと天井に冷房装置が乗っているので、特殊設計の車両以外載せられません。
当然ながら寝台用車両などは屋根の高さが高すぎてTOTには収まりませんorz
また、電車列車はパンタグラフがあるのでやはり載せられません。

新幹線走行時間帯はTOT、それ以外は従来通りの走行をすることで、
使い分けてゆくのかも知れませんね。

ちなみに青函トンネルの新幹線走行時間帯ですが、
下りでは仙台6:00発が通過する時間から、札幌着最終が通過する時間までに限るとかにすれば、
下りで新中小国23:00〜7:00の間は新幹線列車が走らないことになります。
こういう調整が実際に測られるかどうかはわかりませんが…。
それと、余談ですが新幹線の場合一般に0:00〜6:00の間は列車の設定を徹底して排除していますが、
これは、もともと東海道新幹線がバラスト軌道で整備されたため、どうしても保守間合いが必要になり、
その後スラブ軌道で整備された東北新幹線等もこれに習ったかたちとしています。
しかし、この青函トンネルに関して言えば、新幹線と在来線との併用区間という特殊事情から、
従来のルールで運用するのではなく、新しい考え方
(保守間合いを縮めても必要な保守作業ができるような仕組み)
を導入することが求められましょう。(これも憶測だが)

58 :名無し野電車区:2008/01/05(土) 21:06:05 ID:756hlYET0
1車体あたり軸数を増やしつつ200km/hって事ですよ。
まぁ、すでに苗穂で計算済みのようですが

59 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 00:14:43 ID:1ihZi7pjO
複電圧対応の機関車の開発・・・

60 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 06:43:57 ID:rHI0YX8T0
苗穂の写真見ると、英仏海峡のやつとそっくり
全高は5000 全幅4000 速度 低かったか?

型式忘れたが、30年ぐらい前、在来線の試作低床貨車
3軸台車 350mm車輪 床高450mm 100km/hまで走行試験済

3800のトラックがのればベストだが、フェリーより高けりゃ誰も使わないし、そこまで考えてないか。

61 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 08:10:04 ID:rHI0YX8T0
妄想書

床高 800
積載 3900(コキ+海コン) 3800(トラック)
限界 4800 真ん中車幅分上げる 特認 
 

62 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 08:48:24 ID:rHI0YX8T0
架線高さ5000とすると、車高上げはちょと苦しいか。。。

3連投スマソ

63 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 11:09:23 ID:eQdeqfhh0
トラックはDMVみたいに・・・

64 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 11:39:37 ID:GgqeyNKs0
機関車は最早問題ではないよ。
牽引力高くて高速走行向けの機関車ならTGV辺りの技術使えば行ける。
俺は旧態然の貨車が高速走行時に振動で悪さしないか不安なんだが。
まぁ、乗り心地は問題ではないが。しかし事故が怖い。

65 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 12:13:21 ID:RVHH5M/90
えっ、ToTにアクティブサスペンション付ける?w

66 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 12:13:43 ID:/h85PVHz0
>>42
新幹線に余裕が出る福島以北ぐらいでターミナル作って札幌まで新幹線経由のFGT貨車を使ったらどうだろうか?


67 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 12:29:43 ID:qyJW+10R0
東が嫌がるだろうな
八戸開業のとき貨物も通すアイディアもあったが却下したし

68 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/06(日) 12:31:34 ID:jUI40vNv0
>>64
TOT貨車内で在来貨車が振動して悪さするという意味?
それともTOTではなくて純粋に貨物高速化を考えているという意味?

69 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 12:43:49 ID:LFYSLeHC0
>>29
鉄道車両を航送出来る仕様のなっちゃんReraを見てみたい気もする。

70 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 12:47:20 ID:GgqeyNKs0
>>68
前者だったんだけどよく考えれば固定治具くらい作れるなw

71 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 15:48:10 ID:mGjUllVK0
>>66
いわて銀河鉄道や青い森鉄道の収入源ぐらい残してあげなさい。

72 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 17:08:53 ID:UxcG/c4r0
>>44
あくまでうる覚えですので、時系列などが異なると思いますが、ご容赦を。

2004年ごろまでの関連スレッドでも「コキごとMAX」ネタとして取り上げられていたんですよ。
でもやらねーだろーというのが当時のスレのふいんきでした。

で、2005年の夏前?だったかですかね・・・
たまたま私がDMV関係のからみだったかで「北海道旅客鉄道」で特許公報DB(特許電子図書館)を検索してたら・・・・

 ちょwwwwwこれってwwwwww

なものがみつかったのが「特開2005-262914」。
北海道新幹線スレで紹介したら住人の方々のほとんどが「コーヒーふいてた」(あくまでニュアンスです)覚えが。

73 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 17:18:31 ID:3LoGoOF+0
>>72
あの衝撃を持ち込んだのは貴方かww
直後からTOTの考察ネタが急増したのも今となっては懐かしい。
あまりにも何度も読み返したもんだから「2005-262914」って覚えちゃったよw

審査請求1年半前だから、査定出るにはまだしばらくかかるんだろうな…。

74 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 17:30:21 ID:UxcG/c4r0
すいません、過去ログ見つけました。2006年3月ですね。
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/dat_rail/1140927948

坂本会長が言及したのがこの1ヶ月すこしあと。

75 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 18:47:13 ID:GgqeyNKs0
2chのせいで審査請求が難航してたら笑える。
特許庁の審査官が「このスレでこれ書かれてるからダメ」とかw

76 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 19:02:44 ID:LFYSLeHC0
>>71
重たい機関車の牽引する貨物列車が消えれば線路保守料が大幅に削減できるから、
IGRなんかにしてみれば万々歳では?
そのうちにどうせ寝台特急も無くなるし。
通る列車がローカルだけになったら、単線非電化になっちゃったりして。
非電化はともかく沼宮内以北の単線化はあり得るな。

77 :名無し野電車区:2008/01/06(日) 20:04:16 ID:3LoGoOF+0
>>75
残念ながら、審査基準では管理責任者の証明要求されてますから。
誰か知財高裁まで争う覚悟のある香具師いれば話は別だけどww

出願と同時に審査請求しても、早期審査でなければ2年が平均だっけなあ…。


>>76
実際、仙総以北の密度ならTOT化可能なんだよね。
待避線の有効長を延ばす必要あるのがネックだけど。

78 :名無し野電車区:2008/01/07(月) 00:38:23 ID:NcxSQCLJ0
>>77
 仙台近辺なら利府あたりに連絡基地を設けることができそう。

79 :名無し野電車区:2008/01/07(月) 00:39:16 ID:GCZxrZmC0
北海道新幹線の路線内には35パーミルとかいう勾配まであるんだけど、
ToTだって機関車方式なんだから、新幹線の邪魔をせずに走れるのかな。

80 :名無し野電車区:2008/01/07(月) 00:48:20 ID:+lh9trXyP
>>79
北の計画だと奥津軽〜木古内なら邪魔せずに走れるという算段っぽいね。
仙総所〜札幌となると各所で邪魔することになるのかもしれないけど。

>>78
仙台近辺なら機関区のある東仙台信号場に連絡基地を併設するのが最も良いかと。
(標準軌の実際の合流点は仙総所への連絡線の直後にした方がダイヤ設定上良い)
出来れば標準軌連絡線(既存の貨物線を三線化?)を宮城野駅まで引くと更に良い。
利府だと逆に仙総所を超えるのが大変では。

81 :名無し野電車区:2008/01/07(月) 00:48:36 ID:fhEwYEGQ0
その勾配は奥津軽〜木古内にあるのですか?
もっと北方だったように思いますが。

82 :名無し野電車区:2008/01/07(月) 01:07:41 ID:GCZxrZmC0
>>81
いや、札幌まで走らせるとかいう話をしてる人がいるから。


83 :名無し野電車区:2008/01/07(月) 11:44:57 ID:dS9pz2px0
そもそも、JR北も東もTOT運行区間を必要以上に延ばす気など、ないと思うが。

 軌道狂いが頻発し保守費用が増え、大出力の機関車の運行のために電力代など、運行経費が
今以上に掛かるのが明らか。経営基盤貧弱なJR貨物からの線路使用料の増加は全く見込めない。
今でさえ、JR貨物からの線路使用料以上の保守経費がかかっており、JR各社は間接的な
JR貨物を支援している状態。

 JRとすればセオリーどおり、赤字並行在来線は沿線自治体に引き受けてもらい、貨物は、
そっちを走れと思っている。

84 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 10:41:56 ID:aS2AN2XN0
コヒがしR貨のために真剣になるとは思えない。
アリバイ作り。
目標高く200km/h…結局出来ませんでした130デス。
結局3軌で夜間在来中心。
遅延になるが千歳枠も空くから空輸増でカバー。
カートレインは盆暮の夜間にテスト運用。
客車に18キッパーも乗せれば新幹線キセラーも排除。


85 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 11:05:35 ID:FIoin8yUO
北は貨物と仲が良い

86 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 11:22:23 ID:QybdM6Nv0
青函トンネル内の横取基地を更に掘って延長させて、
行き止まりではなく本線に合流する待避線に改良する。
ここで貨物列車が退避して新幹線が追い抜けるようにさせる。

ってわけにはいかないの?


87 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 11:47:12 ID:FIoin8yUO
出来るならやってるがな

88 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 12:25:49 ID:mM9xWiJf0
>>84
カートレイン萌へ〜〜〜。MOTOとレールも復活させてほしいな。
あれは、今はガソリン抜かなくていいんだったっけ?

前は車両限界の関係で小さい車しか乗れなかったらしいけど、ToTのばかでかい車両が通れるように広げるなら安心だね。

>>86
いくらかかるんだよ・・・(笑)

89 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 15:39:35 ID:T0uz0V9V0
>>83
なら最初から、ToTの試作品なぞ作るはずが無いと思うが。
それに北海道新幹線では360km/hがデフォになるから、
それだけでも軌道狂いが頻発し保守費用が増え、
大出力の電車の運行のために電力代など、
運行経費が今以上に掛かるのが明らかだから、
札幌までToTも一緒に走らせたってたいして変わらん。


90 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 16:16:26 ID:i2ZfSn3y0
>>89
共用せざるをえないトンネル区間の対処こそが目的で出てきたアイデアなのだから、

必要以上に延ばす気などなくても当然、ToTの試作品なぞ作るはずは あ る 。

91 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 18:46:38 ID:HNKGvwKJ0
>>89
 1日30往復もされている貨物列車を、殆ど無償でTOTに積み替え200km/hで
運行するとでも言いたいの?ありえない話。

 TOT試作車にしたって、あまり制作費がかかった物ではない。その後、実現の見込みなく
カートレイン構想を公表したとか。ただの、北海道新幹線早期着工のパフォーマンスに過ぎない。

92 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 19:39:53 ID:T0uz0V9V0
>>90
まあ、トンネル区間専用でも需要はありそうだから、確かに必要はあるな。
ただ、先の未来なんてわかる筈も無いから、新函館までの利用が割と好評だったら、
ToTを更に先の札幌貨物ターミナルまで延ばすかもしれない。
あくまでも単なる予想に過ぎんが。

>>91
無償でTOTに積み替え200km/hで運行するなんて誰も思う訳無いだろうが。
それと、ただのパフォーマンスに無駄金使うほどの余裕が今の北にあるのか?

93 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 20:49:15 ID:DnslyPJZ0
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/

94 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 21:02:22 ID:i2ZfSn3y0
>>92
ToTは既に毎日トンネルを通過している多数の貨物列車を新幹線開業後も新幹線の邪魔をせず
本数を維持するための策なわけ。
奥津軽-木古内間は貨物列車は別の線路を走れといっても他のルートがないので仕方なくの処置。
需要がありそうだからとか利用が割と好評だったらとか、JR貨物の商品力強化でやるわけじゃない。

95 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 21:03:39 ID:p0LlUpdt0
で、35パーミルは登れるのかい?

96 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 21:31:28 ID:Us6XQuoX0
35‰って1.4km/h/sあれば起動可能でしょ。
仮に1500tなら583kNあればいいから、有効長と許容電力次第でどうにかなるんでない?

97 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 22:13:23 ID:jCzACexF0
ToT技術がある程度出来上がった場合
青函以外への活用を考えること自体は悪くないと思うが
それなら現状をベースに論じる必要は無いと思う。
北陸向けを大宮分岐後・高崎分岐後から入れられるかどうか、などは
新幹線貨物ではないという点で検討すべきとは思う。
そこで実現に必要な技術の洗い出しができて、
きっと札幌〜函館で使えないこともわかるだろうw

98 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 22:43:43 ID:7bX4Nb3BO
TOTを動力分散式の電車にして360km/hに対応させればいいんじゃね?

99 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 22:50:31 ID:jCzACexF0
動力分散式の電車にする方法を教えてくれ。
さらにその状態で360km/hに対応できるような技術も。

100 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 23:05:29 ID:Us6XQuoX0
床面高さ900mm以下が絶対条件の状況で分散は無茶だと思う。

101 :名無し野電車区:2008/01/08(火) 23:08:00 ID:jCzACexF0
まぁDDMと他軸を駆使すればできないこともなさそうなんだけどね

102 :名無し野電車区:2008/01/09(水) 01:36:29 ID:ud7Kmz9k0
 ひょっとして、ToTは金太郎も一緒に運ぶのでつか?。

103 :名無し野電車区:2008/01/09(水) 02:29:47 ID:jPW7Zoyc0
リニアでTOTなら360km/h
軽専用


104 :名無し野電車区:2008/01/09(水) 08:24:15 ID:XKDR8+Ta0
>>101
小径車輪しかもDDMで200km/hを出すとするとどの程度の回転数になるんだろう
耐えられるかな

105 :名無し野電車区:2008/01/09(水) 20:34:45 ID:mwMuxjEu0
>>104
710mm×π≒2231
時速200km≒分速3,333,333mm
3,333,333÷2231≒1494rpm

106 :名無し野電車区:2008/01/10(木) 11:42:27 ID:fp3+N8T80
TOTより、迅速にコンテナを積み替えられる
技術を開発したほうがいいんじゃないかな?
狭軌貨車を標準軌貨車に横付けして、一気に
積み替えられる設備を作るとか。
各コンテナと貨車の間に台座を入れて、
台座ごと積み替える方法なんてダメかな?


107 :名無し野電車区:2008/01/10(木) 12:26:21 ID:SweCDd1H0
>>106

どうせTOTでも乗り込みに時間がかかるんだから、
そっちのほうがスジがいいかもね。

フォークがよこに5つならんだ巨大フォークリフト(可動式)で、
狭軌側のコキから、コンテナを5センチくらいつり上げて、
横に並んでいる標準軌の有葢コキに、ずりずりってコンテナを押し込むの。
そういうリフトが20台くらいならんでいたら、
20輛のコキでも作業時間は数分ですむ。

108 :名無し野電車区:2008/01/10(木) 12:58:28 ID:VtxZvABE0
>>107
なんか、無理してToTするよりも、そのほうがずっといいじゃん。

109 :名無し野電車区:2008/01/10(木) 19:17:25 ID:XrkIUzVw0
>107
港にあるコンテナクレーン応用すればいいじゃん

110 :名無し野電車区:2008/01/10(木) 19:24:30 ID:9NxNmmk+0
>>107-109
それでも、JR北海道さんは、ToTのほうをすすめてるのね・・・。
勝算あるのかなというか採算とれるのかな。

まあ、アグレッシヴとおいうか挑戦的だとはおもうけどね。

111 :名無し野電車区:2008/01/10(木) 20:04:50 ID:0neWtoMS0
積み込み時間1分でいけるだろ>ToT

112 :名無し野電車区:2008/01/11(金) 01:23:46 ID:fwZcz3Z/0
さすがに1分は無理。
車内は5km/hとかそんなもんだろ。
降ろすのと積むのに各5分あたりが最短。

113 :名無し野電車区:2008/01/11(金) 01:44:00 ID:U2Nt2BYj0
>>110
どうなんだろうね?あまり、金のかかってないTOT貨車作っただけだから。
実際に走行試験するには、JR北の新幹線専用路線(木古内以北)が開業しない
事にはできないので、当分の間は動きがない事と思われ。

114 :名無し野電車区:2008/01/11(金) 12:40:01 ID:HQr5hOG60
>>112
そうじゃのう。
で、重量があるから、ToTに積み込むときは一度に重量がかからないように機関車の直後に控車をつけたり、軽い機関車に付け替えたりするかのう。
ああいうの、推進運転で積み込むの?
青函連絡船への搭載時間が参考になるとおもうのですが。

ていうか、ToTって、考えてみれば青函連絡船の生まれ変はりみたいなものかもしれませぬね。

115 :名無し野電車区:2008/01/11(金) 18:51:48 ID:O2hGUpJl0
>>113
知内付近で3線軌工事始めてる所があるらしいし、
知内だったら側線もあるし、
案外、春あたりからあのへんでなんか始めたりしないかな。

116 :115:2008/01/11(金) 19:03:25 ID:O2hGUpJl0
そういや木古内のちょい知内寄りまで新幹線規格だったな、
と思ってキョリ測してみたら、木古内-知内が11.7kmか。
トンネルもカーブもあるし、木古内駅構内は無駄に広くて長いし、
試験区間に好適な希ガス

>>114
連絡船はブツ切りにしないと積めなかったけど、ToTは
そのままなんで連絡船よりは素早く積み降ろせるでそ。

いっそのことToTの編成ごとに「津軽」とか「石狩」とか「摩周」とか…


117 :名無し野電車区:2008/01/11(金) 19:19:51 ID:x+khvDKI0
なるほど。
確かに長いまま積めるものね。
それと注水して傾斜復元したり、スペシャルレールや可動橋での脱線の心配がないから、お船よりは早いですね。

118 :名無し野電車区:2008/01/12(土) 11:04:34 ID:ybKGdVNs0
でもなぁ、TOTは走行中の振動だとか横曲線だとか課題が多いよね。

5分くらいでさっくり積み替えられるなら巨大6連フォークリフト&滑車付きの台くらいの方が、実用性があるかもね。

119 :名無し野電車区:2008/01/12(土) 22:45:39 ID:/RN5FGb80
振動って、レール-車輪を境に上が揺れてる下が揺れてるかの違いだけじゃん。
曲線だってToTの連結部にコキの台車を置くようなアホな積み方しない限り問題ない。

どこがどう課題なんだ?

120 :名無しでGO!名無し野電車区:2008/01/12(土) 23:21:55 ID:cpg4auEC0
>>119 まさにそれ。

振動は積んだコキの共振。親車の中でゆれる様なこともあるかと。
横曲線についてもモーメントが吸収できるのかとかそう言うこと。
200キロでは知らせた場合にはいろんなことがおきるかもしれないから。

今となってはみんなの常識だけど、二軸車両の脱線だって、
実際に脱線が起きてから認識されて、
実証されてからボギーにかわったわけだしな。

121 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 13:35:59 ID:0Wgnaqx1O
>>106でコンテナ積み替えの迅速化を提案したが、
更に進めて、道内のコンテナ貨車をすべて狭軌高速運転対応車に置き換え、道内(青函)限定運用にする。
こうすれば積み替えは青森側の1回で済むからより時間短縮ができる。
高速貨車の運用を道内限定にすれば、配備数も押さえられるんじゃないかな。

122 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 14:31:06 ID:h1zvpgWy0
>>121の狭軌高速コキと、>>120 をなんとかしたToTと、どっちがマシなんだろう。

狭軌高速コキの課題としては、
・速度の上限。160km/h程度までのデータはありそうだが200km/hは未経験
・覆い。100km/hを大幅に超えるとコンテナ剥き出しではマズそう
・積替え。現有コキは迅速積替えに対応していない
あたりかな。

ちなみに>>120の共振だが、ToTを「既存のコキの台車が共振しにくい」設計や、
ToT床下と幅方向の余裕を利用した制振機構も可能。
車内脱線の恐れがあるほどの振動なら、ToT側に非接触センサを置いて、
制振機構を制御することもできる。そこまでのしなきゃならないとはは考えにくいが。

123 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 16:10:00 ID:iFSnpOw00
コキの共振は治具でなんとかなるって。がっちり親子を拘束すればいい。
自動固定治具くらいならなんとかなるしなぁ。3年くれれば開発できる。
あとさぁ、コキ以外にもミルクタキどうするんだよ。
コンテナ積み替え案はその点で汎用性が無い。

124 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 18:01:38 ID:YUqhThbF0
>>123

ミルクタキはタンクコンテナに移行するw。

つーかさ、ミルクタキは長さはコキと同じなの?
重さも長さも違うならコキの中に入れる時には共振とか色々な問題は全く別に検討しなければいけなくなるよね。

125 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 18:36:31 ID:xFmXUJiz0
ミルタンク萌へ。
確かに北海道から本州へのミルクの移送はありそうだね。
帰りは空荷なの?

>>124
また、液体がたぷん、たぷんってなると、別の共振周期ができるよね。
きっと偉い人が、打ち消すように設計してるんだろうけど。

126 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 19:06:04 ID:YUqhThbF0
>>125

前途多難なTOTですね。つかミルクタキは本当に北海道-東京などで走ってるの?走ってるならどれくらい?

127 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 19:14:55 ID:iFSnpOw00
大阪で見た記憶

128 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:01:30 ID:CxSqvpg60
狭軌高速コキも青函トンネル以外は
今までの速度でいいんだから、そんな難しく考えなくても
いいんじゃない?青函で貨物が何キロ出せればいいんだっけ?

129 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:08:40 ID:h1zvpgWy0
>>128
最低160。できれば200超。

ミルクタキって実在すんの? タンクなコンテナで十分でそ。

130 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:13:49 ID:h1zvpgWy0
>>123
コキの台枠をToTの車体に固定すればいいんだよな。
脱線しなきゃいいんだったら、頑丈なゴム風船を
ToTの車体とコキの台枠の間で膨らませるとかでいいかも。

131 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:18:51 ID:UViMi5D50
>>130
デンマークのIC3の先頭車同士が、ゴム幌で密着するのと似てるな。

132 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:25:05 ID:By45kuoT0
>>84でFAっぽいなあ
結局、にっちもさっちもいかなくなる貨物を救済するために
国がモーダルシフト関連予算から
>>121で出てるみたいな狭軌高速コキ転換への補助を出すのが最適解じゃないの?

そうやって溜め込んでいった狭軌高速コキは東海道や東北といった全国区で使えるわけだしさ。
貨物も北もその他の旅客会社にもメリットがある。

ToTだと青函しか使えない。
東海はもちろん、東や西、九州が新幹線貨物をそうそう簡単に走らせてくれるとは思えないし。
見たいけどね。プッシュプルの20両カーゴMAX。

133 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:27:35 ID:By45kuoT0
>そうやって溜め込んでいった狭軌高速コキは東海道や東北といった全国区で使えるわけだしさ。

は「旧型コキの淘汰」という意味あいです。
内地の在来でも160km/h走行できたら何よりだけどねw

134 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:36:52 ID:h1zvpgWy0
内地の在来でも160km/hって、どんだけ金掛けるんだよ。
モーダルシフトで道路予算を在来改良にザブザブ注ぎ込むんなら別だが。

135 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 21:53:40 ID:YUqhThbF0
コキって今何輛くらいあるの?
そんで一輛あたり200キロ走行のための改装にはいくらかかるの?

今第二青函を掘ったら5-6000億円くらい?

なんかTOTに未来を感じなくなって来た。

136 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 22:04:07 ID:vg3391UF0
>>132

 狭軌高速コキに関して
>直流区間での電気機関車の高速走行は電圧降下を頻発させる為できない(EF200で経験済)
>旅客JR各社からすれば、貨物列車の高速走行は保線回数増による負担増にしかならない為、認めない可能性大。
>JR貨物は、トラックとの激しい価格競争にあり、仮に数時間の時間短縮が実現できても、
 それにかかる経費は運賃に転嫁できず、メリットにならない。

メリットはないと思います。具体的に、メリットを説明してもらえませんか?

137 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 22:20:12 ID:YUqhThbF0
>>136

電圧低下←変電所の増設などの設備投資が必要。←ごもっとも

重たい貨物の高速化による保線回数増。←ごもっとも

ただし、高速化自体は価値があるのでは?
ただでさえ、原油高で自動車運輸の料金が上がっていく局面で、
95キロ運行が130キロまであげられたら、3割近いスピードアップになる。24時間かかるところなら15時間でつく。
その分乗務員の人件費は安くなる。

また、同じ料金で早くつくのであれば、長期的には、運輸シェアは車から鉄道に傾いていく。

問題は、保線費用や給電力増強に見合うかどうかですね。

138 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 22:23:57 ID:ItfwqY7x0
第二青函トンネルを造って、カートレインと貨物列車を走らせれば、「道路」扱いと言うことで
道路財源を投入できるかもしれない。
その方が安上がりかも。

139 :名無し野電車区:2008/01/14(月) 22:28:17 ID:YUqhThbF0
カートレインは標準軌で走らせたい。
でもいまやナッチャンレラがあるから魅力があまりない。

140 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/14(月) 23:10:49 ID:dTHyzjXf0
>>138
それ私も考えたことありました。
狭軌用にして、カートレインと貨物をひたすら走らせればいいですね。
これならいずれの列車も心おきなく走らせることが可能になります。
三厩までの電化と、松前線渡島福島〜木古内間復活ってか。
カートレインのターミナルは三厩と渡島福島にして…。

まあ、それはともかくとして、もし貨物列車の車両を置き換えるとなると、いくらくらいかかるだろうか。
JR貨物がコキ107系の概要を発表していたので貼り付けておきます。
http://www.jrfreight.co.jp/press/pdf/200711-02.pdf
144両を30億円…となると、110km/hクラスの貨車はせいぜい2100万円/両程度でしょうか。
160km/h、あるいは200km/hの貨車を一式揃えると、だいたいいくらくらいになりそうでしょうか。
26往復/日もある貨物列車を全部置き換えるとなると…。
ちなみに26往復と言いますが、この中には福岡〜札幌、広島〜札幌が各1往復含まれるほか、
近畿圏〜札幌も5往復程度含まれていますし…。(これらは、あしかけ3日要している)

141 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 00:20:26 ID:DWIEMnUz0
コキの数:8000輛
http://3.pro.tok2.com/~shimpei/0001/301_jrfc-laboratory/3103_jrfc-container.htm

160キロで走れるコキの車両費:全然わかんないけど3000万円にしておく。

ということで2400億円かかります。>>140
第二青函新造よりは遥かに安い。
一輛4000万円だとしても3200億円。

ただ、当然、必要的な耐用年数経過による新造入れ替えもあるから、
いまからちまちま札幌延伸予定の2020年あたりまでの12年間で、
毎年500輛くらい入れていけばそのころにはなんとかなりそう。
技術的に不安感の多いTOTより遥かに実用的なように思う。

ただ、問題は、JR他社との足並みが揃わないこと。

142 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 00:21:03 ID:qgRCeJv10
コキは全国の低規格在来線で儲からない輸送に当たるのがお仕事だから
安く大量に揃えないと。
鴨の課題は110km/h対応車のライフサイクルコストをどこまで下げられるか。
たかだか130km/hのM250すら超安定荷主がいなきゃやらなかった。

青函を通る可能性のあるコキの両数は3626以下(50000)+4703(100系)。
ざっくり計8000両ってとこかな。wiki見て電卓叩いた。

対するToTだが、200km/hで青函区間走行に20分、積み下ろしに40分、
30分置きに上下各1本+予備で必要編成数は5。20両編成として100両。

ToT1両の費用<コキ80両を高速化する費用だったら高速コキの勝ち。

143 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 00:22:21 ID:DWIEMnUz0
それと標準軌で走るカートレインは、
ドーバー海峡の奴みたいに、
自走での積載可能で、バスやトラックくらいの大きさのものまでつめるけど、
狭軌だと、自走積載も不可能だし乗用車くらいしか積めないので反対。

144 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 00:24:14 ID:qgRCeJv10
うは。「8000両」ガブった。

145 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/15(火) 00:34:57 ID:ZdbAtmTS0
>>141 >>142
8000両というのはJR貨物の保有コンテナ車両全部のはなしで、
青函トンネルを通過する車両を限定運用にすれば2000両程度でしょうか。

20両編成が100編成もあれば、26往復の貨物列車をとりあえず捌けるのではと。
200km/h対応貨車を4000万円/両、200km/h対応機関車を6億円/両とすると、
・貨車:4000万円/両×2000両=800億円
・機関車(青函間):6億円×15両=90億円
これに、老朽取り換え相当額を差し引くと、より正確なデータが出てきます


これに比べて、TOT基地整備費及びTOT車両新造コストが安いかどうか。


146 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/01/15(火) 00:42:39 ID:ZdbAtmTS0
うーん。
JR貨物のコンテナ車全部置き換えないとダメかなぁ。
限定運用でもいいと思っているのですが…。

TOTも、基地だけでどれだけコストがかかるのか…。

147 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 00:47:07 ID:DWIEMnUz0
>>145

保有車両前部が8000輛で、青函分がその一部というのはおっしゃる通りです。

私の疑問は、限定運用が簡単にできるのかな?という事です。

ずーっと昔のねじ式連結器から自動連結器への交換は、
貨車については、限定運用が出来ないために、ご存知のように
床下にぶら下げて一斉に交換と相成ったようです。

ですので、8000輛にして考えました。
ちなみに青函では160キロか200キロ出せればいいですが、他の線区ではそんなに出せません。
ただ、他の線区でも130キロ出せると高速輸送に資する事が出来ます。

148 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 00:50:54 ID:DWIEMnUz0
基地は二つ会わせて600億円くらい?

限定運用ですめばもちろんその方がいいんですけど、
どっちにしてもコキの新造もある訳ですので、、、。

TOTはDMV的な奇策のように最近感じます。

149 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 01:00:07 ID:gkGyMDBO0
最初から奇策だろw

150 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 01:01:45 ID:DWIEMnUz0
いや、最初は、恥ずかしながら期待したw。

151 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 01:03:13 ID:DS3rU2Ly0
>>133
 金太郎は現状120q/hが限界なんやけど。

152 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 01:11:56 ID:uT+E+aCh0
限定運用じゃないと金かかりすぎるからなあ。
道内限定が理想だが、ダメなら青函限定で。
勿論、本州コキも耐用年数がきたら順次高速コキに交換していけば、
やがては限定運用から解除されるわけで。

ところで狭軌コキ・機関車で160`〜は技術的可能なの?
ダメなら青函限定で標準軌コキもあるが、それだと
ホントに限定になっちゃて汎用性がないけど。


153 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 01:30:31 ID:qgRCeJv10
>>148
600億ってどこから?

DMV的な奇策には同意なんですが、狭軌高速コンテナだと
旅客を360km/h毎時4本以上で通したいとき非常に苦しい。

札幌開業後は、青函も他の新幹線区間に劣らない保安度で
あってほしいです。保守間合いも新幹線並みに取る(0時-6時
とする必要はないけど)。

新幹線システムにとっては異分子である、三線軌やコンテナ剥き
出しの高速コキは排除できるなら排除するのが望ましいかと。

154 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 01:32:24 ID:NNhkuCAP0
>>152
標準軌コキとなると、いっそのこと青函限定とは言わず、北海道新幹線全通の暁には
札幌まで乗り入れてしまえないかなと思ってしまう。
そうすれば、並行在来線問題は解決できるんじゃないかと・・・

155 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 01:35:32 ID:qgRCeJv10
>>152
>ところで狭軌コキ・機関車で160`〜は技術的可能なの?

可能でしょう。681/683/789レベルで金を掛ければ。

ただ、旅客ダイヤとの関係で160km/hでは遅いとなったとき、
さらなる高速化がどこまで可能かとなると…。

156 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 12:19:36 ID:JMbSkqHd0
金太郎は、足柄山にひきこもってればよかったのに・・・。

>>154
在来線、オワタ

157 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 14:46:35 ID:xypmajrA0
白山総合車両基地が300億だから>>153

貨物のヤードだから全然違うといえば違うのだけど。

158 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 19:32:55 ID:qgRCeJv10
>>157
車庫は七飯に併設として、ToT積降し基地は
標準軌2線500m+狭軌2線500mもあれば桶。
ダイヤの混乱に対しては、積み込むToTが
確定するまで五稜郭とか東青森に止めとけば
いいので、最低限の施設で済む。

白山が21万平米で317億。平米あたりで換算すると
ToT積降し基地は、1000m×20mの2万平米として30億、
2箇所で60億か。


159 :名無し野電車区:2008/01/15(火) 20:50:12 ID:hgwNyr3v0
例えば単線で第二青函トンネルを掘るのはどうだろう
物価上昇ぶんを考慮すると現青函トンネルの7割として6000億円ぐらい?
昼間の貨物はじわじわ通せれば良いから単線っていうのもありだろう
夜間は青函トンネルも使って3線で保守間合いを確保した複線相当とする

160 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 00:20:58 ID:dfcAojKi0
>>158

TOTにしても360キロとか出せるものでもないのだから、
新幹線軌道を走る距離は短ければ短いほどよい。
そうならばTOT基地は青函トンネルの出口の直近が望ましい。
そこから新青森とか五稜郭は距離がありすぎる。

なので、ある程度はヤード機能をもたせないと仕方ないだろ?
30億ではどうやっても無理では?

>>159

すぐわきに掘れば海底の測量費用分がなくなるので、
5000億円超で出来ると聞いた。
50キロの単線はナンセンスなので複線トンネルか単線トンネル二本並列にしてもらいたい。

161 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 00:49:50 ID:u//2MNgZ0
単線掘って、吉岡・竜飛海底辺りに交換設備作れば良いじゃん。
一度に2編成ずつ交換できる長さで。


162 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 00:52:35 ID:MSqopbYf0
>>160
ダイヤが乱れてても乱れてるなりの予測は立てるだろ。

旅客のダイヤが乱れて、何本かToTを通せなくなったとする。
ウヤになったToTに乗るはずのコキ列車は、「白鳥」が消えて
余裕のできた津軽線江差線の各駅や信号場、それでも
足りなきゃ五稜郭とか東青森とかで待たせとくってこと。

側線に多少の余裕があれば便利だが、
ヤードと呼ぶほどの設備は要らない。

163 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 00:56:55 ID:MSqopbYf0
トンネルを追加で掘るなら、
下り用に吉岡海底-知内、上り用に竜飛海底-奥津軽、
それぞれ単線で掘って、残り区間は3線軌を共用
のが安いと思う。ほぼ地上だけで済むし。

海底駅の改造と分機器設置が難だが。

164 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 01:02:08 ID:dfcAojKi0
TOTは何編成くらい作るつもりなのだ?

現在ですら26往復の貨物列車。
トンネル部分だけで54キロ。
ヤード部分も入れたら70キロくらい?
時速200キロで20数分。
積み替え時間も含めると貨物列車一編成通過時のTOTの拘束時間は50分以上。
TOTは10編成程度はいるだろ?
TOTを留置する場所だけでもミニヤードと化すだろうさ。
そこに貨物の溜まりも作るんだから30億で出来るとするのは間違い。

だいたい、五稜郭あたりからだと単線区間なんだから、
何かあった場合に迅速に対応できるものとは思えない。

165 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 01:17:36 ID:icsDytFPO
>>159
それで成り立つなら、そもそもTOTの必要がない。

166 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 01:20:32 ID:MSqopbYf0
>>164
知内-津軽今別で63km。
貨物列車1編成に対するToTの拘束時間が50分だと、
30分ネットダイヤ組むのに4編成しか要らん。

ToTに乗せる貨物列車は、最悪でも五稜郭と東青森で
ToTにぴったりな長さに組みなおせばいい。
福岡とか隅田川から札幌まで、そのままの編成で
行けるように組成しとくだろうが。

で、ToTのダイヤに合わせて五稜郭とか東青森を発車させるだけ。
積降基地に留置は不要。万一に対応する側線がちょっとあれば桶。

167 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 02:32:11 ID:dfcAojKi0
>>166

おまい、まさか、新幹線の間合いを走らせるTOTが毎30分おきに、
計ったように出発できるダイアを組めるとか思ってないだろううな?

拘束時間が「最短」50分といったって、車両の点検の時間もいる。
予備車もいる。

現在ですら26往復なのに、江差線の単線区間の旅客列車が普通以外なくなれば、貨物は26往復以上に増える。
しかも夜中の保線時間があるから、新幹線の間合いに貨物を一時間4本走らせる時間帯も出てくるだろう。

どうやったら4編成ですむんだ?(爆笑)。

それに五稜郭-知内の単線区間は50キロもある。
貨物だと40-60分かかるんだろ?交換のダイヤは時間どおりにいかない場合もある。だから五稜郭からピストンで送って、
TOTの車両基地に全く留置できないなんてナンセンスだよ。

なので30億でTOTの車両基地ができるなんて、ただの妄言だよ。
「万一に対応する側線がちょっとあれば桶。」←笑うところだよな?

168 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 02:32:25 ID:u//2MNgZ0
ダイヤ乱れた時の乗せ変え時間とか考えて通常は5〜6編成は必要だな。
予備も必要だから7〜8編成くらいか?
側線は1箇所に3編成分は欲しいところ・・・

169 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 04:17:47 ID:Yu7SwOMz0
別に普通に走らせられる時間は普通に走ればいいと思うが…その方が安い

170 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 11:11:42 ID:4SUSLjGw0
>>167
深夜はToT使わないんじゃないの?
漏れも在来側は3編成程度が待機できる側線で十分だと思うけどね
それとToTの予備車を1編成留置できる線路があればおk
ToT車両自体は新函館側新幹線基地で一括管理だろうし

171 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 13:05:14 ID:u//2MNgZ0
夜中は保線時間として、早朝・深夜の新幹線に影響しない時間帯は、そのままでも問題なさそうだな。
そのままで40分、ToTで20分だとしても、乗せ変えや機関車付け変え考えたら、余計な費用と時間かかっちゃうし。
と考えると、仮に8編成作ったなら、留置するスペースは両側に5〜6編成分は欲しいか・・・

172 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 16:11:36 ID:quNplSgV0
日中は一時間に片道3便の時間もありそうだね。
きっかり20分ごとじゃなくて、たとえば0.10.30とかの変則三便、
それにくわえて次の時間の荷役準備のTOTが必要なので最大片方向で4編成必要。
0分のがついたからといってすぐに反対側で荷役に入れるものでもない。
なので8編成が必須だがこれに全検だとか故障時の予備車もあるんだから10編成くらいだろう。
基地から50キロは遠すぎるので現場においておいた方がいいだろ。
基地との往復で新幹線の時間を制約してしまう。
それにTOTの時間と普通に貨物だけでいく時間のはざまの調整もあるから一定数のTOT用の留置線は必要。

在来側が3-4編成留置が必要で、TOTも3-5編成の留置が必要なら、
それはもうミニヤード。

173 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 19:21:50 ID:WFtEQEqv0
 いずれにせよ、在来でもコキフとヒの復活が必要なってくるのかも。
今の青函トンネルを走っているコキは突放できないのがほとんどやし。

174 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 19:41:00 ID:x7+Y8GL80
>>173
車掌室をコンテナの様に搭載すれば、すぐにコキフが出来上がる。
コキフ10000・50000なんて正にそれだったし。

175 :名無し野電車区:2008/01/16(水) 19:45:38 ID:WFtEQEqv0
>>174
 コキフは車掌室の中に手動ブレーキがある。

176 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 00:13:52 ID:StV4Ddh90
突放ってw

普通に金太郎でToTに押し込めばいいだけじゃん。
超低速なら並のウテシでもcm単位で停止位置決めれるだろ。
連絡船と違って可動橋みたいなヤワい物も介在しないし。

177 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 00:31:32 ID:aneHw7jI0
>>175
 その手動ブレーキはコキについてあるハンドルブレーキよりも抑止力が強い。
>>176
 金太郎をTOTで運ぶことをも考えていないのかい?。

178 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 00:33:43 ID:Cm3KanIU0
青函の北側はDL、南側はELだからどうせ付け替えるだろ???
なぜ金太郎を運ぶんだ?

179 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 00:39:23 ID:izFpojif0
TOTの説明くらい読めとorz

180 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 00:41:37 ID:aneHw7jI0
>>178
 新函館で降ろすならその必要はないけど、木古内で降ろすとなると・・・・・・。

181 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 00:52:22 ID:StV4Ddh90
五稜郭-木古内は架線撤去して赤熊に一票。
五稜郭北方で函館線江差線が合流するあたりに
デルタ線を作る程度の土地は余ってそうだし。

182 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 01:30:45 ID:r4eE6UYy0
>>155
今の保線仕切りじゃ駄目
軸重13t以下でないと110km/h以上出せない。




183 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 01:36:41 ID:StV4Ddh90
コンテナ3個までにしとけば……w


青函の保線もそんなもんなの?

184 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 01:58:23 ID:izFpojif0
青函は、構造上は20m級軸重16tで200km/h以上行ける筈なんだけどなあ。
保線レベルが判らないだけに確たることが言えない不安。

185 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 22:19:12 ID:jCMUhK620
いっそのこと車両渡船仕様のなっちゃんを・・・・

186 :名無し野電車区:2008/01/17(木) 22:36:29 ID:/bGA8Dun0
廃船にしちゃええw

187 :名無し野電車区:2008/01/18(金) 00:12:00 ID:uvOr3GC+0
いや、そのなっちゃんにToTを積むんだ。

なっちゃんの上のToTにはコキが入ってて
コキにはコンテナが積んであって
コンテナの中身は車なんだ

188 :名無し野電車区:2008/01/18(金) 00:51:17 ID:jr3KgBJv0
>>159
 それって何だか三線時代の山科〜京都間を思わせまつネ。

 ヤッターマンのアニメが復活したようやけど、
TOTはヤッターマンで言うところのヤッターキングみたいなものか。

189 :名無し野電車区:2008/01/18(金) 14:29:45 ID:e+idO9q/0
>>187
その車のトランクには、コンポバイクが(wwwww

190 :名無し野電車区:2008/01/18(金) 14:43:18 ID:yA1GrG/DO
コンポバイクを考慮したナッチャンの動揺抑制について

191 :名無し野電車区:2008/01/19(土) 22:12:28 ID:8x0q0Wmc0
ToTはどこまで走るの?
南側は、「津軽線廃止しません」by束なので津軽今別付近だろうけど、北は?

a.木古内付近。ToT設備は最小。在来線の廃止はなし。
b.函館付近。五稜郭を活用して七飯基地でToT積み降ろし。江差線廃止。
c.長万部付近。長万部以南の道内在来廃止。
d.札幌付近。室蘭/小樽以南の道内在来廃止。札幌-本州側基地まで標準機貨物(≠ToT)導入?

数十年スパンで、どれがいちばん安く済むのか、いまいちわからん。


192 :名無し野電車区:2008/01/19(土) 22:20:39 ID:PBrRH3I7P
>>191
ただの経営分離かそれとも線路引っぺがすのかで変わるような気もするが・・・。
線路引っぺがすなら札幌を経由しない苫小牧へのルートを確保する意味でcが安上がりなんじゃないだろうか。

193 :名無し野電車区:2008/01/19(土) 22:34:12 ID:sh1lASNg0
そうかねぇ・・・。やるとしてもbくらいぢゃないかな。
cとdはやりすぎだろう。

194 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 00:04:50 ID:obpcrAt10
>>191
bまでだろうな。
最初はaでToTとして走らせて、様子見。
でもbだと屋外を走る事になるから、いろいろと面倒が増えそうな気がする・・・


195 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 00:11:09 ID:ZfecSt3N0
>>191 aまで。

1000t貨物+TOT(500t位)+機関車重量(500t位)で2000t
にも及ぶ重量物を時速200km/hで走らせようとする非効率なもの。非効率と
はいっても、青函区間を200km/hで走れ、北海道新幹線の大や編成上必要不
可欠なものだから、行き先はおのずとaになる。

196 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 00:22:31 ID:27xZgVr60
>>191>>194
別に全て有り得んというつもり無いけどさ、留意点がある。

a以外は新幹線の建設コスト自体が上がってしまうと考えられる。
(駅の待避設備をふやし、さらに400m超の待避線有効長を確保しなければならない。)
特に工事が始まってしまった新青森−新函館間の場合、
構造物の設計をや線路設計を見直す必要があり、
今の段階でもケースによっては「手戻り」の状態になるかもしれない。

それと俺が個人的にポイントになると思うのは、
JR貨物の鉄道・運輸機構への線路使用料支払の有無とその価格かな。

197 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 00:40:31 ID:AV+2A10j0
最深部の作業坑を拡張して上下線に貨物用待避線を作る。

198 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 01:48:31 ID:ncPyJVyx0
 問題なのは、TOTをやっているのは、JR北だって事。

 JR貨物からの線路使用料が増える事は、まずありえないし、TOT運行に補助金も出ない。
そうなると、TOTは運行するだけ赤字が発生する事業になる。

 JR北とすれば、新幹線に影響を与える区間のみTOTで運行し、赤字の平行在来線は分離。
線路維持費が高額は、貨物列車も平行在来線を走ってもらう。これが、一番効率的な状況。
TOTは、行うとしても、在来線共用区間(青函トンネル)限定になるはず。

 おそらく、平行在来線(木古内〜五稜郭(函館)〜長万部〜小樽)は経営分離。旅客収入が少なく、
貨物列車の運行本数が多く、線路維持費が高額になる事情から、IGR・青い森鉄道のように、
政府が新幹線線路使用料を財源に、補助金を出す形で、在来線は存続される。

199 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 05:10:20 ID:UnYsF8Xc0
もしToT技術が進歩して旅客と同等の速度が出せるようになった場合
ToTが札幌まできうるのだろうか。交換施設増やさなくて済むし。

200 :196:2008/01/20(日) 09:19:28 ID:fpeRq3wB0
>>198
俺もこの流れになるとは思う。
しかし新函館以北にもTOTを導入する場合、
>>196で挙げたとおり「新幹線の運行とは関係無い追加設備及び投資」が必要となるので
それ相応の線路使用料支払いをJR貨物に求める理屈が出てくると思ってるんだわ。

まあ、払いたくなければこれまでどおり在来線を使ってくださいということだな。

201 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 09:50:34 ID:aH052QEe0
>>198
>問題なのは、TOTをやっているのは、JR北だって事。
北にしてみれば、とにかく青函でのカモレ低速走行だけは避けたいしね。
コストを考えると狭軌高速コキ増備(160km/h対応・青函限定運用)+両端積み替えが一番現実的。
でも、できれば旅客を支障しないようにしたい、せめて200km/h超は欲しいってことでしょ。
そりゃ奇策とはいえ必死にもなるわな。
単なる対貨物牽制アドバルーンではないように思う。

コストはもちろん、TOTそのものの安全性もちゃんと納得いくものが作れればいいんだけど……

202 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 11:43:04 ID:JqhsO4nB0
>>191
あえてdを推しておく。
ただし標準機貨物(≠ToT)ではなく、ToTをそのまま標準軌貨物として使う。

200km/h超でコンテナを運ぶには壁と屋根が要る。
壁や屋根を開けてコンテナを積むのは大変。
コキの代わりにトロッコみたいなのを使って、
ToT方式で編成端が積むのが早くて楽。

トロッコは軽くて低床で安いからコンテナターミナルに大量配備。
ToTに積み込む寸前の状態に仕立ててToTが来たら
積んであるトロッコを降ろして仕立てたのを積んですぐ折り返す。
ToTの使用効率も上がるし、コキ分の重量もだいぶ減らせる。
こんなので札幌から首都圏外縁まで運べないかな。

203 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 16:20:31 ID:UNhP8cW70
なぜ北がToTなどいう面倒なもん持ち出したんか忘れているやつが多すぎ。

204 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 16:46:04 ID:ZfecSt3N0
>>203 の言ってることを踏まえれば、(夢はまったく無いが)aの選択肢しかない。

205 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 17:18:52 ID:IQ8HrNcn0
コキのみFGTにして青函は専用機関車にしたら最低何両いりますか?


206 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 17:42:41 ID:CGe8pSM50
ユーロトンネルはどうなの?

207 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 20:21:50 ID:4Eo0907/0
ぶっちゃけいまさら新幹線云々言っている日本って
リニア実用化している中国より遅れているだろう

208 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 20:23:37 ID:gNyfIxrN0
技術はあっても金も見栄もないからな。

もはや一流じゃないもんで。

落ちぶれてスマン。


209 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 21:11:06 ID:atyMzspK0
>>207
あのリニアの動作原理はリニモに似ている。高速対応しているが。
あとあれドイツ式だし。ついでにJRマグレブとはまったく違うわけだから。
高速電車として新幹線はやはり評価されている。TGVとは違うわけで。

>>206
140km/hまで出る機関車で引いてるそうだ。ということは在来式なんだな。
ル・シャトルの車載貨車は160km/hまで出る機関車を前後2台につけている。
ただし、ユーロトンネル内の最高速度は160km/h。
ということは140km/hで走ってもあまり邪魔じゃないのだろう。

210 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 21:20:22 ID:AqHsUczU0
>>209
ユーロトンネルって160Km/h制限なんすか。それは向こうの
高速車両がトンネル通過をあまり考慮していないからかな。

211 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 22:39:40 ID:w/iKcqg00
青函トンネルもう一本掘るよりもは、本線内を所々広げて退避用の引込み線でも作る方が現実的じゃないかな。
あと、工事の時に補助の細いトンネルを両脇に作っていたハズだから、
そういうのを在来線規格まで拡張するなら、 新規に作るよりもは かなり安く早く出来そうな気がする。

212 :名無し野電車区:2008/01/20(日) 22:49:14 ID:ZfecSt3N0
>>210 単線トンネルだしな。単線トンネル内って走行抵抗がデカイから、速度は
思ったほど出せないぞ。あちらさんの技術じゃ160km/hがいいところじゃないか?

213 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 00:57:46 ID:ujOoKHQL0
まぁドーバー海峡って泳いでも渡れるぐらいだし

214 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 01:07:18 ID:8/aEfjCS0
>>211
 そういう補助トンネルって、スイッチバックが必要なの?。

215 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 01:17:35 ID:QT4L3tYa0
>>211
作業坑。後、海底駅には横取基地という保線基地がある。

このへんを拡張する話すると「いくらコストかかるんだよ」
という意見が出るが、実際最新のトンネル技術でいくらくらいかかるの?
〈TOT車両必要数+TOT用機関車必要数+北海道&本州にそれぞれTOT積込基地〉
より金かかる?

216 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 01:36:30 ID:J8b7E8Kv0
仮に10編成用意するとして、
TOT車両必要数200両、TOT用機関車必要数60両とする。
単価を思い切り高く見込んでTOT車両3億/両、TOT用機関車5億/両とすると、
3x200+5x600=900億円。
北海道&本州にそれぞれTOT積込基地って、1000億もあれば足りるでしょ。
この程度の規模なら、あり得ないような単価設定でも2000億で足りてしまうと思われる。

複線断面陸上トンネルが40億円/kmだっけ。
58.85kmに適用すると2354億円。難地層や海底トンネルならもっと高く付く。
現行青函よりは安くなるかもしれないけど。

単純にコスト問題で行くなら、これ以上考える余地はないように思える。
二本目通すなら、容量とか信頼性とかその辺の切り口で行くしかないんじゃないかと。

217 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 01:36:36 ID:yrbfWsz00
>>215
横取り基地は、保線車両の留置を予定していたので100mしかない。
つまり、編成長400m超の貨物列車が全く納まらない。

 青函トンネルに貨物列車退避用のスペースを作ると言う話だが、
トンネル掘削を行う事は、異常出水やトンネル崩落等の様々なリスクが存在
する為、線路封鎖状態でないと工事自体の許可がおりない。と言うか、いまさら
工事自体ができないのでは?

218 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 01:40:00 ID:zY2FlLBp0
>>209
お前、話に起承転結が無くて何言ってるんだかよくわかんないんだけど。

>>211
北越急行方式

219 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 02:32:55 ID:XRrMQB8q0
青函トンネルもう一本って平気で言うけど
金がかかるだけじゃなく人命もかかるんだからな。
今の技術でなら余裕とかそんなわけにはいかないんだ。
ToTなんてずっと安いんだよ。拡張だってどうなることやら。

220 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 12:04:33 ID:XOmJRfFC0
人命がないなら、シールドマシーンをつかえばいいんぢゃない?


221 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 12:13:34 ID:Q6X3qUAy0
>>217
営業中じゃたしかにムリだよなぁ…
たかだか4・500メートル×2掘ればOKなのに惜しい。

となるとやっぱTOTか高速コキか。

222 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 22:21:40 ID:n1sYlR1V0
ダイヤ設定が難しくなるし、高密度ダイヤでは無理だけど、
追い越される間だけ反対方向用の線路に退避するという手もあるな。
この手はすれ違いがある時とか使えないので、一方向でダイヤが乱れると
逆方向にも影響してしまうとかのリスクもあるけど、
新幹線が貨物車に追い付かない密度か速度で運転する事の次に
安く実現出来そうに感じる。

223 :名無し野電車区:2008/01/21(月) 23:06:45 ID:LQKM08Rm0
360km/hの新幹線に
「正面から貨物が向かってきてるかもしれない」
とか考えながら乗るのやだ。

新幹線が新幹線な速度で走る区間からは
新幹線にふさわしくない列車は排除してほしい。

224 :名無し野電車区:2008/01/22(火) 01:34:34 ID:lBFRSmWd0
待避線を中線に1本×2箇所とかじゃだめなのかな?
両側を1/2線分づつ広げれば済むから、工事も少しは楽になりそうだけど。

225 :名無し野電車区:2008/01/22(火) 20:47:02 ID:W85W2zar0
横取り基地ってどっち方向に分岐してるの?

226 :名無し野電車区:2008/01/22(火) 21:32:52 ID:sfDvs9p90
>新幹線が新幹線な速度で走る区間からは
>新幹線にふさわしくない列車は排除してほしい。

新幹線が在来線な速度で走る。
コスト(だけ)を考えれば、それが一番安上がりだけどね。

227 :名無し野電車区:2008/01/22(火) 21:36:21 ID:XtT9xGwPO
>>226 在来線の速度で走ることの損失も考えよう。

228 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 04:09:19 ID:IKYeQO8vO
>>227
在来線の貨物列車が走れなくなることの損失も考えよう。

229 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 04:28:09 ID:Sv5HkWdV0
>>228
だからTOTなり高速コキなりで貨物の速度を上げるのが対策の主軸になるわけで。

230 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 11:19:00 ID:MM9yGEKC0
 話が、飛躍しているが、そもそも本当にJR北の言うとおり、TOTを何本も
走らなければ、収集がつかなくなるのだろうか?

 TOTは、毎時2本を超える新幹線を青函トンネルを通過させる際に必要とJR北は
公表している。つまり、E2系10両(750名)×2本=1500名の輸送力は、TOTなしでも
可能になる。これは、B777 3機分に匹敵し、現状の羽田〜新千歳の航空輸送力を
補完できてしまう。航空からの転移が50%程度であれば、空席が目立つ恐れさえある。

 さらに、TOTを行うよりは圧倒的安価な、ホームを16両対応化させる事により、
16両編成(1300名)×2本を運行できるようになり、1時間当たり2600名(B777 5機相当)
の輸送力も確保可能。ここまでくれば、明らかな輸送力過大。

 本当に、TOTが必要とされるまで、青函トンネルは逼迫するのだろうか?

 

231 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 12:08:28 ID:rsD6wMij0
>>226
>>230
毎時1本の速達型(巡航300km/h超)は譲れないとして、
それ以外は海峡線内のみ在来線速度(巡航100km/h超)で狭軌貨物と並行ダイヤってのはどう?
これだったら速達1:遅達3(うち貨物1)くらいいけそうだけど。

線内での遅達型のロスは速達型に比べて20分前後。
苦しいといえば苦しい。
でも速達型が毎時一本あることで対航空にはなってると思う。
特別な設備投資の要らない唯一の案じゃないかな?

232 :231:2008/01/23(水) 12:14:10 ID:rsD6wMij0
もちろん速達2本で足りるってんなら
>>230の言うように速達2:貨物1でいくのが一番いいに決まってるけどね。

速達3本以上、貨物もってことならTOTより
青函専用標準軌高速コキ&一括積み替えがまだ実現に近いんじゃないかな。

233 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 12:26:59 ID:wAghY6M10
>>228
だってぇ、線路を共有する青函の区間だけなら、大してシソカソセソの速度落ちないんぢゃない?

234 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 12:28:11 ID:cnvNccFhO
>>232 実現可能性を探るのが研究だから、TOTの検討は何も問題は無い。標準軌貨車へ積替えは段取りが良ければそれなりの時間で積替えられるが対向車両とのすれ違いに伴う風圧対策はどう?これがネックになるからTOTの検討が行われてるとのだが?

235 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 18:13:46 ID:hr+UYim20
>>234
つ[遮風壁]

しかし「作る」って話が出たのずいぶんと前なのに、
新函館までの工事に関連して「壁」の話題が出ない。
新函館時点では、トンネル内130km/hとかなのか?

236 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 18:22:51 ID:4yvj53j6P
>>235
昔あった新幹線車両更新予測スレによるとE5は青函T160km/h

237 :235:2008/01/23(水) 18:26:23 ID:hr+UYim20
しかし、仮に壁で風問題が片付いたとしても、
狭軌コキには反対せざるを得ない。

なにしろコンテナ列車には、
手ブレーキ外し忘れて車輪がオムスビになってました、とか
ほぼ同じ場所で減速し忘れて2度もコケました、とか
コキを本線上に置き忘れてエアだだ漏れのまま突っ走りました、とか
とんでもない前科があるからな。

こんなのと360km/hの同居はぞっとしない。

238 :名無し野電車区:2008/01/23(水) 20:07:59 ID:oRSOxvrBO
札幌開業が3月ならTOTは様子見る時間あるな。
増発需要見極めてからやれば良い。
機関車は新幹線救済兼用で事前準備だな。

239 :名無し野電車区:2008/01/24(木) 00:24:21 ID:kw1nb2ag0
標準軌高速コキにウィング開きの風防を付ければよい。

240 :名無し野電車区:2008/01/24(木) 11:54:26 ID:GdJk73Th0
>E5は青函T160km/h
そ、そーなんだ……

241 :名無し野電車区:2008/01/24(木) 19:17:52 ID:o05HmjMv0
>>240
「新函館開業時点では」って枕詞が付くと思うんだが。
札幌行きも160km/hだったら悲しス

242 :名無し野電車区:2008/01/24(木) 23:17:59 ID:8Okw7jXj0
http://gallery62603.fotopic.net/p47102897.html
(´・ω・`)

243 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 00:06:59 ID:CyXronHh0
 JR東日本が、想定している新幹線の青函トンネル内160km/h走行は、
新幹線と貨物列車の相対速度を260km/h以下にする必要性(遮風壁なしの場合)から
算出しているとの事。しかし、遮風壁は建設する方向なので、この縛りの意味はない。

 新青森-新函館も、通例通り260km/hで行くと思うよ。

 しかし、遮風壁は建設する方向

 青函トンネル自体、JR北の

244 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 00:18:03 ID:fyAIYkH+0
遮風壁できたら景色つまらなくなるね。
寝台の個室の電気を消して、反対側の海底駅とか基地を見るのが好きだったんだけど・・・

245 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 01:38:52 ID:jR9ZiIh00
退避設備なしでよしと設計した人だれ?


246 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 01:52:48 ID:yqzPGpdw0
当時だとそこまで考える余裕無かったと思う。
というか、想定されてたのは一応貨物新幹線もだぞ。

247 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 04:07:44 ID:X0KmBeHr0
>>244
遮風壁は窓にかからない程度の高さにする話だったはず。

248 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 22:16:36 ID:JiYdvjy20
青函トンネルでToTが必要と言うより、JR北海道がToT技術を開発する口実として構えてる気もしてきた。
そして、新幹線が乗り入れてきたら内陸部でもどんどん在来線を廃止して貨物をToTで新幹線に上げてしまおうとか考えているんじゃ・・・

249 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 22:31:35 ID:Ta4ZG3ekO
>>248 TOTは効率悪いからそれは無いと思うぜ


250 :名無し野電車区:2008/01/25(金) 22:47:43 ID:oKtrbPl30
FGT貨物列車で全て解決の気もする


251 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 00:24:59 ID:97PGJM1X0
FGT貨物ってときどき出てくるけど、どっかに具体的な話でもあるの?

252 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 00:25:15 ID:zlW+5/vmO
>>250 それは尚の事有り得ない。

253 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 00:40:08 ID:97PGJM1X0
コキ積むんなら効率悪いけど、>>202方式だとそうでもない。
もっとも、貨物を200km/hとかで運ぶこと自体、効率的とは言いがたいが。

ただし、航空貨物からの移転がそれなりに見込めるなら、
エネルギーやCO2削減だけでも意義はある。

競争力は微妙。
航空貨物は1便100t、ToTはコキ搭載で1便500t、>>202のトロ積みだと700t程度?
所要時間が伸びる上に単位輸送力がでかすぎてフリークエンシも低そう。
あとは価格だが…。

254 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 00:49:44 ID:e9t9hP1i0
>>248
50tの貨車を何に載せれば軸重16tをクリアできると思う?

255 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 02:05:48 ID:97PGJM1X0
>>254
コキ20t、ToT30tか。
P荷重、2軸ボギー前提だと、フル搭載のコキ100は運べない。

N荷重(1両13.5m2軸ボギー)を20m3軸ボギーに換算すると
1軸15.8tで1両95t弱。これが許されるかどうかだな。

256 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 03:12:03 ID:e9t9hP1i0
三軸ボギーで200km/hなんて、新幹線の線路上を走るようなのは作れるのかね。

257 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 04:36:41 ID:tBG4BAI+0
だめだだめだ
あくまで青函専用ならまだ言い訳も立つけど、
ToTなんて普通に考えても無駄が多すぎる。
ほとんど技術のための技術と化してる。

>>202なんかも一見名案に見えるが、
結局青森方で一回、函館方で一回、コキ・トロッコ間で積み替えなきゃならん。
それだったら、はなっからコキと標準軌高速コキ並べてガントリでじゃんじゃん積み替えたほうが早い。
天井や壁が要るってんなら標準軌高速コキ側を両開きのウィングルーフ?にでもすればいい。
特殊な技術はなんにも要らない。

258 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 05:12:11 ID:uAiyhEUy0
ToT用の列車って車両間のレールもそのまま繋がってて
カーブでも積んであるレール自体がしなって対応すんだろ?
レールを運搬する列車みたいに。
なら、1両辺りを短くすれば車軸重量は抑えられるよな。

259 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 06:02:44 ID:e9t9hP1i0
>>258
台車の位置関係でそううまくいかないんだ。

260 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 08:22:17 ID:97PGJM1X0
>>256
1950年代に331km/h出したCC7107は3軸。
不可能ではないと思う。

日本では未知の領域だから、大変なのは認める。

261 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 08:24:59 ID:97PGJM1X0
>>257
トロ積みするのは札幌→首都圏外縁とかの長距離。
日本海縦貫とか新幹線に縁がなさそうなのはコキ積み。

262 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 19:04:48 ID:20uEDX/q0
>>258
俺もそう思う。もしくは貨車(狭軌)の8000台コキの総高速化だな。

263 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 21:49:59 ID:tBG4BAI+0
RJが青函特集だね。
ToTの予想イラストや概念図でも出てるかと思ったけどそういうのはなかった。
「札幌延長時を見越した1アイディア」扱いだったなあ。

あと、かつては青函連絡船への貨車積みで6時間+航路で3時間かかってたって話、隔世の感あり。
今だと1/3の時間でスルーできるもんなあ。このメリットはやっぱり大きいよ。
それ考えると積み替えのせいで貨物の所要時間が今より延びる方策ってのは
たとえそれが30分であったとしてもナシなんじゃないかな。
つーわけでToTが実用化できれば素晴らしい、
できなければ130km/h超が可能な狭軌コキの逐次投入あるのみ、そんなとこか。

個人的には、前に書いたようにモーダルシフトの一貫として道路財源等からしぼり出した金で
狭軌高速コキを大量投入するのがベストだと思ってる。

264 :名無し野電車区:2008/01/26(土) 21:54:35 ID:vY0CmU9Y0
ToTの実験ってもしかして特許対策だったんじゃないの?w
そもそも特許女児器が丁度スレで話題になってた頃だしwwww

265 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 00:00:08 ID:97PGJM1X0
>>264
コヒにんな余裕ねぇよ。
特許なんぞ紙に描いて出して他所から文句出なきゃ桶なんだし。

しかしなんで列車積み降ろし方法で申請してToT自体は申請してないんだろ

266 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 02:32:41 ID:5JDFdz2c0
じゃ「とりあえず特許出してみたけど実際使えるかどうか気になった」でw
ToT自体は無理だったんじゃないの?論理的に新規性無さそうだし。

267 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 05:47:58 ID:ynJLI+hd0
>>265
一出願にまとめても単一性は大丈夫じゃないかと思うけど、確率高そうな方を取ったとか。
ToTだけで取れるか疑問があった&積み降ろし方法でToTを実質的にカバーできる
って判断もあったんじゃないの?

公開前だったら疑問抱えながらでも駄目元で単独出願してみる手があったかも知らんけど。
あとは、試験のノウハウを出願とか。

268 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 06:19:55 ID:xGmXxbC80
高速狭軌コキへの車両更新が一番手っ取り早い。
積み替え時間もかからないし。
それほど高くもない。
遮風壁でコンテナがひっくり返る事もないし。

技術的に160キロくらい出せるのでは?

269 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 07:46:09 ID:GJpAwrcJO
>>268 その金誰が出す?JR貨物と揉めて結論出ないぞ

270 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 09:25:08 ID:3bo3PCny0
面倒くさいから、この先ずっと新幹線は海峡線内時速160km/hで運転。

271 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 10:04:02 ID:GJpAwrcJO
>>270 それだと収益にもろ悪い影響が出るからNG

272 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 10:23:15 ID:CEtYB0ME0
こうなったら車両渡船の復活!

・・・絶対に無い無い。

273 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 11:02:08 ID:5JDFdz2c0
JRFは本気で検討しているというか
船舶貨物の会社と一体経営の方が好都合に思える

274 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 12:34:06 ID:bCRWR3Vn0
>>272
なっちゃんを4隻買って繋いで自動車甲板にレールを敷く。
青森函館に例の桟橋を復活させる。
これで2時間ほどで青函を突破できる。
6列車並べて運ぶとして日に4〜5往復すれば運びきれる。
荒天時は、あらかじめ「トンネル迂回特約」を交わした分だけ
コヒを拝み倒して通してもらう。

初期投資は500〜600億ってとこかねぇ。
燃費? シラネ

275 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 12:49:41 ID:CEtYB0ME0
>>273
青函航路を廃止した後は、空知丸だけでもコンテナ船として残そうか?
なんて検討もしていたみたいね。

>>274
なっちゃんの材質はアルミらしいけど、貨物列車なんか搭載しても大丈夫なんかね?
なっちゃんの全長は112メートルほど。幅は30メートル。
どんだけ貨車を載せられるのやら。

276 :sage:2008/01/27(日) 13:41:30 ID:d6cFEscv0
どうせ作るなら、青函連絡船時代の3倍くらいの大きさで、
後ろから入れて前から出すような構造にすれば、かなり効率よく運べる気がする。


277 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 14:07:15 ID:dFRBM+NwO
北内でもTOTは挫折の方向に向かってるのに…
青森以北は本数も減ってくるから開業後数年は追い付かれることはない。
退避線も作るんだし、トンネル内では安全のために160km/h、将来的にも200km/hで検討されてる。
何より貨物が渋りまくってる点で実現できない可能性が高い。
北はTOT推進もクリアできない技術的問題も抱えてきてる。
貨物は時間短縮効果はなく余計な被害だけを被ることになる。TOTなんか買わない。
苗穂に試作品作った辺りにはやるのはいいが列車使用料も払わない。開発費も出さない。
結局今はもう頓挫の道に向かってる。

278 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 14:37:58 ID:3CDb06Ev0
苗穂の試作品のあとが続いていないというのは、まさに頓挫してるんだろうな。

279 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 14:38:21 ID:VTB4qkpaO
やっぱ、狭軌高速コキを順次配備して青函160`でいくのが一番かね?
札幌開業まで年数あるんだから、今から通常の更新を高速コキにしていけば貨物の負担も少ないだろう。
ただ、北海道行限定運用になるから、効率悪いし配備数も多くなるので、
そのへんの費用をどうするか、という問題はあるけど。

280 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 16:29:26 ID:MdnW2egB0
>>278
つーかああいう手のものは1年単位で見ないといかんのです
next phaseがあるとしてももうしばし先です

281 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 16:48:56 ID:VsqmJ8S70
TNの狭軌線がなくなったら北海道内の機関車やらの入れ替えが大変になるから貨物が渋ってるだけじゃねーの?


282 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 18:00:40 ID:bCRWR3Vn0
>>277
苗穂の試験で判明し得る挫折要因ってなんだろう。
もっとも苗穂試験とは無関係に、束から「大宮以北の大半で360km/hの目処立ったお」
「東京新青森2時間ちょいだお」とか言われたんならToTは中止だな。

>>278
苗穂のあれは積み降ろし時の挙動を調べる以上の機能はなさげ。
シミュレーションを実物で検証したんじゃないかな。
試作編成を作れるだけの設計データ集積だけで1年や2年はあっという間。
まだいつとも不透明な札幌開業に間に合えばいいんだし、のんびり進めるさ。

>>280
同意。でも2〜3年は「苗穂のアレの台車、前と違くね?」以上は見えない悪寒。
中の人が出てきてくれれば別だが。

283 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 18:07:01 ID:bCRWR3Vn0
>>281
道内は赤熊とスイッチャだけあれば必要充分。
最初だけ船で室蘭に上陸させて
あとは道内で一生を終えさせればいいだけ。
コキはToTで回送できるし、
別に困らんと思うんだが。

284 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 18:35:58 ID:vE5PpyiR0
JR北海道自体が車両の移動に難があることに気付いてしまったとかさ。


285 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 18:37:45 ID:vE5PpyiR0
戦車とかミサイルとか運ぶ可能性を考えたらコキまでしか積載できないのが国からの圧力で中止になったんじゃねーの?


286 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 18:41:30 ID:vE5PpyiR0
と、思ったら戦車の全高ってコンテナより低いのか?


287 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 18:53:55 ID:bCRWR3Vn0
>>284
コヒだと室蘭で受け取って道内で使い倒すだけ。

>>285-286
狭軌だと幅が足らなくて戦車は運べん。高さは余裕。
コキ無し状態のToTはいかなる在来車より容積でかいし速いから、
戦車とかミサイル運ぶんならToT(つかもう新幹線貨車だな)が吉。

288 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 19:45:04 ID:ip/tSL1l0
>>285
防衛省にもしやる気があるなら、中止どころか応援したいところだと思うぞw
国内に技術があるということだし

289 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 19:47:40 ID:3CDb06Ev0
64式はもうないんだもんな。確かに確かに。

290 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 20:07:09 ID:6B8L+LhS0
>>286
戦車の全高が高かったら敵に見つかってやられてします。

>>289
61式の間違いじゃないの?

291 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 22:54:41 ID:Mj7bD1Mu0
最初組み込んだ時点で難点として何があるか調べるつもりだったんじゃないのかね.
で,恐ろしい数の問題点が出ていると推測.
次の試作車は各種技術が出揃った5年後とかになりそうだな.
しかも,北海道なので冬季対応で更に3年とか.
札幌までに技術的目処がつけば良い方だったりして.
実際に使い始めるのは新幹線旅客が安定して大増発するときとか.

292 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 23:20:05 ID:bCRWR3Vn0
>>291
>札幌までに技術的目処がつけば良い方だったりして.

実際にこんなもんなんじゃないか。

320km/h5時間弱で札幌開業⇒開業のご祝儀で連日満席⇒航空が
対抗策連発⇒青函以外360km/h4時間ちょいで盛り返す⇒航空が
さらなる対抗策⇒ToT投入で4時間切り⇒航空が(ry

札幌開業5年後あたりでも遅すぎる訳ではない。

293 :名無し野電車区:2008/01/27(日) 23:49:38 ID:VEVQq+2p0
新幹線開業しても狭軌線路は撤去しないでそ?

294 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 00:02:18 ID:vlRbwEp70
夜間24時〜6時は運転休止になるだろうから、
その間は在来貨物列車が集中的に走るかもしれないな。捌ける量は限られるが。
となると、昼間走る分だけ高速化すればいいのか。
そこんとこどうなんだろ。

295 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 00:45:38 ID:p5qSoB5w0
>>293
そうだな。札幌開業までは確実に3線軌のまま。
その後、札幌開業後も、無理に剥す理由はないもんな。

>>294
本数の問題なら、新幹線を130km/hとか160km/hとかで
走せればいいだけ。
ぶっちゃけ、新幹線も貨物も100km/hの平行ダイヤなら、
約10分間隔になるから、夜間の保守間合いを厳密にとっても
100本/日は通せる。ToTも高速コキもいらない。

296 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 02:36:04 ID:XR44FY0p0
じゃぁやっぱ20年後実用化の技術ってわけだ.
なんかこの板じゃなくて未来技術板が良いような気がしてきたぞw

297 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 03:31:09 ID:Ku8Aw/ts0
>>285
あー、軍事的観点で見るのすっかり忘れてたわ。
青函トンネルそのものがWW2の産物だもんな。

しかし戦前は道産石炭輸送、戦後は対ソ戦補給という大目的があったわけだが、
日本の軍事力が対中国戦を想定して九州+南西諸島シフトしつつある現在では
青函トンネルの軍事的価値ってのも順位低いんじゃないかね。

298 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 04:09:12 ID:Sh++3l+n0
>>282
> 苗穂の試験で判明し得る挫折要因ってなんだろう。

重量問題は誰がどうやったって解決しようが無いわなぁ。

299 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 04:10:28 ID:Sh++3l+n0
>>297
> 青函トンネルそのものがWW2の産物だもんな。

新幹線自身、陸軍からの要求で始まった弾丸列車計画の残滓だろ。

ただ>>285はいくらなんでもないわ。

300 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 17:11:58 ID:hDi+ctN50
ttp://www.zentsu.co.jp/service/tetsudo/img/ph04.jpg
北海道向けはコキ200に統一してこのラックコンテナで運べば積み替えという手も使えるんじゃないかな。
上から吊れるので新幹線コキは屋根なし側は固定。20ft、40ftのISOコンテナにも対応出来る。

301 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 21:53:15 ID:H/EJcFsu0
>>300
おお!これで青函用の標準軌コキに両端で積み替えればいいじゃん!

302 :名無し野電車区:2008/01/28(月) 22:01:34 ID:H/EJcFsu0
http://www.jrhokkaido.co.jp/new/seikan20th/tunnel.html

横取基地を待避線にしとけば…

303 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 01:44:03 ID:Ya+qDoPW0
>>302
トンネル内にスイッチバック型の待避線とは・・・
ヲタがトンネル内に押し寄せて来るぞw

304 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 01:53:35 ID:aedJuDkf0
50kmちょいの区間だから通過には遅くても40分、スイッチバックで退避するには
停車、後退と手順が要るのだけど、10分くらいかかっちゃうぞ。信号の都合上、
同時に三列車しか存在できないことだし、13分後の列車のために一々退避してたら
かえって本数が少なくなるんでないか?


305 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 02:00:19 ID:IQdSfskO0
>>302
使ってない方、まっすぐ掘り進めばいいんじゃないの?
どこだか知らないが地上に出るまで。

306 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 03:23:05 ID:xYq5Zvp40
>>300
こんな大仰な物は必要ないよ、横付けできるんだから。
10連ぐらいの固定式大型リーチフォークでいいんじゃね?
その方が早いし安上がり。
何なら横蓋も積み替えと同時に脱着してしまえばいいし。
これで、1編成積み替えるのに5分〜10分ぐらいだろうか。
標準軌車両の開発配備と積み替え基地の整備で、500億あればお釣りが来るだろう。

欲張ってリーチフォークを編成分一度に積み替えられるだけ配備すれば、積み替えも2,3分で済んじゃう。
TOTよりもずっとエレガントだと思うけどな。

307 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 07:54:30 ID:o5XA+zOr0
しっかし積み替えにしろ、狭軌高速コキにしろ、
どれも貨物が損する話ばっかりだなー
国の補助って出ないのか。
そんなもんに使う金あったら札幌開業に回せってことか。
標準軌コキに積み替えの場合はそれでも間に合うけど、
コキ更新を狭軌高速コキでやるばあいは今からやらんといかんしなー

ToTは使いもんになるかどうかわからんし

308 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 10:12:35 ID:CMO1PVgV0
積み替えなら、スライドバンボディシステムの応用が最速でしょ

http://3.pro.tok2.com/~shimpei/0001/301_jrfc-laboratory/jrfs007_chiki900jrf-1.htm

309 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 12:52:41 ID:6/ESv6S3O
TOTだけはトンネル管理者である北の資産で行ける案なんだよな

310 :名無し野電車区:2008/01/29(火) 21:32:19 ID:Qadza/+H0
>>309 だから成功するか否かは別としてトレインオントレインの研究に
投資してる訳ですね。他の案は、JR北マターだけではやれない。

311 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 13:41:18 ID:Ws/4GGqXO
コキ100系で160km/h運転はダメなの?
ブレーキを使うことがほとんどないから、大丈夫じゃないの?

312 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 13:45:21 ID:Ws/4GGqXO
コキ100系が160km/hダメなら、これから増備するコキ107をサラッと160km/h対応にして量産すれば…

313 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 14:12:28 ID:cBNmJpVf0
特開 2006−315651 の案でどうか?


頭の固い俺でも、30分で気が付いた。
これが通る路線のポイントを全部4線ポイントにしないと走れません。


314 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 16:43:21 ID:SHJkG/kr0
>>311
 過去ログ嫁って。話がループする。結論だけ書く。。。

 JR貨物曰く、青函トンネルを通過する貨物は、系統が多岐に渡る為、
貨車単位での管理は、ほぼ不可能。青函トンネルを通過する貨車を、別の貨車に
置き換える場合、JR貨物保有のほぼ全数を置き換える事になる。そうなると、
数千両の置き換えとなり、現実的ではない。

 そのようなJR貨物の回答から、JR北はTOTの実現化を模索し始めた。

 以上のように、狭軌高速コキの件は、十分に検討がされた上で実現不可能と結論が出ている。

315 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 21:05:09 ID:krKm9eVN0
JRF単独ではね。
結局国費投入しかないでしょう>狭軌高速コキ
モーダルシフトだとか、道路財源だとか、新幹線整備予算だとか流用で。

極言すれば北海道新幹線なんかなくったって困らないが、
青函貨物は代替のしようがない。
こういう国の足腰のところに金を使わないでどうすると言いたいところ。
北海道の政治家は札幌延伸時に青函貨物がやばくなること理解できてるのかなあ……
新幹線欲しい!の一念だけで、そのほかのことはあんまり勉強してないんじゃないかな。

ToTを否定はしない。
が、あれは一種の技術的バクチなんであって、
ToTがコケたときの貨物高速化をちゃんと視野に入れて
今から運動しておいてもらわないと困ることになる。

316 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 21:30:18 ID:hYWNSk/b0
今から年500両ずつ入れ替えれば札幌開業までには何とかなるかもよ
130km/h対応貨車ってことで道路特定財源で作る。実際は160km/h対応と。

317 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 21:44:13 ID:dRQjf/cI0
>>315

教えていただき感謝です。
JRFは技術的なことはいってなかったということは、
逆に考えると狭軌コキで160キロは可能なのかもしれないというように理解しましたw。
私も>>316-317とおなじように、
技術的に筋の悪いTOTなんかより、全コキを160-200キロ対応にする方に賛成です。
年に400輛作っても20年後には完全に入れ替え達成ですから。

318 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 23:02:33 ID:Yamt1i990
>>316
もともと道路が無いところを走っている貨物列車のためのものだから
道路特定財源って話にはならないだろう。

319 :名無し野電車区:2008/02/02(土) 23:04:17 ID:Yamt1i990
>>317
同意ですな。
ToTなんてイロモノを造るカネで、高速対応の貨車を作ったほうが確実。

「確 実」

鉄道の世界ではこれは非常に重要。
安いことよりもね。

320 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 00:23:21 ID:W6wkqgyvO
狭軌高速コキを作る技術は完成なぞしてないのだが。
北は国費外でTOT技術完成させた方が青函絡みの債務的に有利だったりするし。

まぁ、両者技術としては同程度だとしたら会計的にTOTのが有利ってレベルでしか無いけどさ。


ところで共振大丈夫っぽい計算出た

321 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 00:24:15 ID:ANB+1JJf0
だから札幌まで新幹線が出来るころまでには北海道関連の貨物の貨車(というかコキ相当)は全てFGTにしたらいい
青森〜札幌を160kmの貨物列車と300kmの旅客電車でやりくりするのも毎時2本くらいなら何とかなるんでは?

機関車が問題かもしれないが・・・

322 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 00:38:09 ID:W5DT4HNl0
>>317
 高速対応ならコキフもつくっておいた方がいい。以前のコキフの2、3倍ぐらいの、抑止力の強いブレーキを搭載しているもので。

323 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 00:40:37 ID:YaynKmks0
おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる?
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
(動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。)

だから強姦はクセになってしまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。

※女がオナニーするとき8割がレイプを想像するという調査結果が出ています。

324 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 00:42:10 ID:KsIQJ7wU0
青函連絡船を復活させて貨物列車は全て船で運べばいいじゃんw

325 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 03:03:38 ID:sA//6p9p0
ToTが技術的にコケたときの保険は道内区間を超高規格で作れば良い。
トンネルは大断面で掘り地上区間は雪対策の名目で完全に覆う。
目標は400km/hあたり。
ToT失敗→青函で減速しても東京札幌4時間以内を確保
ToT成功→東京札幌3時間半。道内貨物はToT化。



326 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 04:10:24 ID:drIHrLsr0
大分前にもあるけど、普通に新幹線の本数が団落ちする仙台以降北の区間で、
首都圏方面から在来線を走って来たカモレ(EH+コキ100系列)を
積替え施設(実質貨物駅)で、1両のコンテナ全て(5つ)同時に持ち上げれる
機械で全てのコンテナを一度に持ち上げ、新幹線路線専用の新コンテナ列車に
移せばいいと思う。(移設時間は1両1分→1両1つの機械が担当すれば、全車
でも移設時間1分。)
もちろん新幹線専用のコンテナ列車は荷台部分は機密性を持った上でコンテナを
5個同時に搬出入可能な可動式の屋根or側面をもち、高速運行時のトンネル
等の気圧対策に加減圧装置も持つ。
編成としては12M4Tの16両編成(長さは既存の設備にあわせた上、積載重量と
勾配を考慮したMT比)。両端の各1両は(計2両)は完全な機械室(制御機器等搭載)
+パンタグラフ搭載。先頭はもちろんE4図面流用(コピー)の流線型。制御機器は
数両ごとにユニットを組み床下に搭載。電力は先頭車から全車に供給。
 最高速度は積載運行(1両50t積載)240q/h(軌道破壊を抑えるため)
台車は軌道破壊を抑えるためセミアクティブダンパー搭載の空気バネ台車とする。
 新幹線貨物の運行は仙台北〜札幌までで、首都圏から在来線を20両編成の
EH+コキが仙台の北の貨物駅到着後、積載可能車両14両に12フィートコン
テナ5個移動。残りの6両×コンテナ5個は仙台止まり。仙台までの荷物輸送に利用。

 新幹線での新幹線貨物の運行は、途中の一般駅で低性能なE4系"やまびこ"と
全く同じように、高速列車の"はやて"?に退避駅で道を譲りながら、全線240
km/hでみちのく街道を疾走すればいいと思う。
北海道"はやて"が例え360q/h走行の上で1時間2本ダイヤでも、カモレを
1時間間2本を通すした上で、一般の退避駅まで逃げ切ったダイヤが十分可能
だと思う。しかも、仙台から札幌まで240q/hの新幹線ワープだから大幅に
時間短縮が出来る上、某3セクに無駄金を貢ぐ必要も無くなる。これで1石2鳥!!
   以上、俺の長いチラシの裏 +α元々、北海道新幹線なんてイラネ!!

327 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 09:17:08 ID:ANB+1JJf0
>>326
中途半端な積み替えをするよりFGTで解決すればいい
機関車(動力部)は標準軌と狭軌で取り替えるといい



328 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 09:19:13 ID:ANB+1JJf0
人間は歩いて乗り換えてくれるからまぁ同一平面乗換えを促進すれば3分でいける(新在それぞれに特化したほうがいい)
貨物は歩かないからこそFGT対象にちょうどいい
もし北海道夜行列車を維持するのならこれもFGT客車版で作ればいいと思う。


329 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 11:34:10 ID:DzrDvcFt0
国鉄分割時に客貨分離をしていなければそういうのもアリだったろうが……
JR束の新幹線路線に貨物が走る日はこないと思う。

330 :329:2008/02/03(日) 11:34:55 ID:DzrDvcFt0
ごめん、>>326へのレス

331 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 14:57:02 ID:tqdGrNhp0
繰り返しになるけど問題は新幹線札幌延伸高速化時の青函トンネル部分だけです。
それ以外の部分いじる必要も金も無い。

332 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 15:28:41 ID:icNsP//Y0
GCTの車輪は左右独立回転でないと高速走行に難があると、
今月の総研報告にあった記憶が。
積み替え時間を短縮するか狭軌高速コキの方が堅実に思える。

333 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 15:30:21 ID:h6vAALnn0
ねらーの発言は実現されないことが圧倒的多数なので無駄な書き込みです。

334 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 15:35:08 ID:icNsP//Y0
あ、「DDMなら左右独立回転」だ。カルダンの事は書いてないや。ゴメン。

335 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 16:11:28 ID:OlotcaFZ0
>>326
大阪とか福岡とか新潟とか青函を通っても仙台を通らない列車もある。
それと12ft専用になるのはマズイ気がする。
http://www.jrkanto.com/station/goryou.htm

336 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 17:10:48 ID:T2IaG/Ip0
日本海縦貫線と東北本線から来るEL牽引貨物列車を中小国辺でEL外してToTに乗せ
木古内で下ろしてDLで牽引して室蘭本線から追分経由で帯広・旭川へ
そういうモデルじゃないのか

337 :名無し野電車区:2008/02/03(日) 17:56:14 ID:P6H2Xzal0
貨物の重さで200キロ以上も出して、軌道が何十年ももつように、設計されてないと何度も出てるのだがw>>326

それとコキについて北海道限定の車両管理をしてその分だけFGTだの高速化したりするのは貨物の運用上無理くさい。

TOTは技術上難しそうなので、
青函区間だけいっぺんにコンテナを狭軌コキから標準軌特別コキに巨大フォークリフトのようなもので一気に積み替えるのか、
それとも8000輛のコキ全部を札幌延伸時までに高速化するのかどちらかしか結論はないように思う。

2020年頃どうなってるのか楽しみw。長生きして、このスレを読み返すつもりの自分。

338 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/02/03(日) 23:23:16 ID:5zZEXw5m0
青函貨物<下り>その1
2051,宮城野,発,前日,21:41,青森(信)発,2:42,5:54,五稜郭着,,10:59,札幌(タ),着,
3057,隅田川,発,前日,16:49,青森(信)発,2:50,5:10,五稜郭着,,10:02,札幌(タ),着,
3061,広島(タ),発,前々日,20:09,青森(信)発,4:28,6:42,五稜郭着,,11:34,札幌(タ),着,(東海道・東北経由)
4091,新潟(タ),発,前日,18:39,青森(信)発,4:35,7:24,五稜郭着,,13:29,札幌(タ),着,
8099,大阪(タ),発,前々日,17:50,青森(信)発,4:43,8:48,五稜郭着,,15:47,札幌(タ),着,(日本海縦貫経由)
3059,隅田川,発,前日,20:56,青森(信)発,6:47,9:44,五稜郭着,,14:48,札幌(タ),着,
8051,隅田川,発,前日,18:16,青森(信)発,7:04,11:15,五稜郭着,,16:47,札幌(タ),着,
2059,東京(タ),発,前日,20:15,青森(信)発,10:08,12:49,五稜郭着,,19:16,札幌(タ),着,
2053,相模(貨),発,前日,19:39,青森(信)発,10:21,13:26,五稜郭着,,19:31,札幌(タ),着,
3051,隅田川,発,,0:20,青森(信)発,11:38,14:41,五稜郭着,,20:29,札幌(タ),着,
3063,千葉(貨),発,前日,21:20,青森(信)発,12:23,16:13,五稜郭着,,22:01,札幌(タ),着,
3099,福岡(タ),発,前日,1:53,青森(信)発,12:41,15:39,五稜郭着,,21:20,札幌(タ),着,(日本海縦貫経由)
8057,隅田川,発,,0:09,青森(信)発,13:10,18:34,五稜郭着,,1:46,札幌(タ),着,


339 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/02/03(日) 23:23:57 ID:5zZEXw5m0
青函貨物<下り>その2
95,梶ヶ谷(タ),発,前日,21:54,青森(信)発,13:34,16:46,五稜郭着,,23:16,札幌(タ),着,(常磐経由)
93,越谷(タ),発,前日,23:08,青森(信)発,14:08,19:36,五稜郭着,,1:27,札幌(タ),着,(常磐経由)
3053,隅田川,発,,3:46,青森(信)発,14:28,18:14,五稜郭着,,23:40,札幌(タ),着,
4053,大阪(タ),発,前日,23:31,青森(信)発,15:58,18:44,五稜郭着,,0:31,札幌(タ),着,(日本海縦貫経由)
3081,西浜松,発,前日,20:36,青森(信)発,16:53,20:11,五稜郭着,,1:41,札幌(タ),着,(東海道・東北経由)
3085,名古屋(タ),発,前日,21:42,青森(信)発,18:51,21:41,五稜郭着,,3:07,札幌(タ),着,(東海道・東北経由)
8077,八戸(貨),発,,16:54,青森(信)発,19:05,23:37,五稜郭着,,5:20,札幌(タ),着,
8097,梅田,発,前日,20:38,青森(信)発,20:43,23:47,五稜郭着,,5:27,札幌(タ),着,(日本海縦貫経由)
4093,梅田,発,,0:07,青森(信)発,21:14,0:07,五稜郭着,,5:36,札幌(タ),着,(日本海縦貫経由)
3087,名古屋(タ),発,,0:45,青森(信)発,21:29,0:49,五稜郭着,,5:55,札幌(タ),着,(東海道・東北経由)
3077,盛岡(タ),発,,17:05,青森(信)発,21:37,1:00,五稜郭着,,6:45,札幌(タ),着,
4097,梅田,発,,1:26,青森(信)発,22:26,1:20,五稜郭着,,6:05,札幌(タ),着,(日本海縦貫経由)
3055,隅田川,発,,12:27,青森(信)発,22:53,1:34,五稜郭着,,6:37,札幌(タ),着,


340 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/02/03(日) 23:24:41 ID:5zZEXw5m0
青函貨物<上り>その1
2058,札幌(タ),発,,16:21,五稜郭発,22:16,0:47,青森(信)着,,13:00,越谷(タ),着,
3086,札幌(タ),発,,17:51,五稜郭発,22:58,1:15,青森(信)着,,21:33,名古屋(タ),着,(東北・東海道経由)
8098,札幌(タ),発,,14:49,五稜郭発,21:30,1:21,青森(信)着,翌日,4:32,大阪(タ),着,(日本海縦貫経由)
4052,札幌(タ),発,,17:03,五稜郭発,23:04,1:31,青森(信)着,,21:09,大阪(タ),着,(日本海縦貫経由)
2052,札幌(タ),発,,18:06,五稜郭発,23:37,1:48,青森(信)着,,13:03,東京(タ),着,
3054,札幌(タ),発,,22:33,五稜郭発,2:55,5:28,青森(信)着,,15:24,隅田川,着,
3098,札幌(タ),発,,21:50,五稜郭発,2:49,6:25,青森(信)着,翌日,11:37,福岡(タ),着,(日本海縦貫経由)
92,札幌(タ),発,,20:54,五稜郭発,3:24,6:33,青森(信)着,,21:28,隅田川,着,(常磐経由)
3060,札幌(タ),発,,22:22,五稜郭発,3:16,6:45,青森(信)着,翌日,11:50,広島(タ),着,(東北・東海道経由)
3052,北旭川,発,,21:00,五稜郭発,4:49,7:21,青森(信)着,,20:37,隅田川,着,
3050,札幌(タ),発,,0:20,五稜郭発,5:11,8:01,青森(信)着,,20:08,隅田川,着,
4094,札幌(タ),発,,23:22,五稜郭発,5:38,8:35,青森(信)着,翌日,5:52,名古屋(タ),着,(日本海縦貫経由)
4096,帯広(貨),発,,21:30,五稜郭発,5:54,9:16,青森(信)着,翌日,4:31,梅田,着,(日本海縦貫経由)


341 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/02/03(日) 23:25:18 ID:5zZEXw5m0
青函貨物<上り>その2
3058,帯広(貨),発,,22:50,五稜郭発,6:30,9:29,青森(信)着,,19:26,隅田川,着,
8096,札幌(タ),発,,0:37,五稜郭発,7:08,10:37,青森(信)着,翌日,7:57,梅田,着,(日本海縦貫経由)
94,札幌(タ),発,,2:24,五稜郭発,8:13,11:35,青森(信)着,翌日,1:25,梶ヶ谷(タ),着,(常磐経由)
3062,札幌(タ),発,,3:14,五稜郭発,9:22,12:12,青森(信)着,,23:39,越谷(タ),着,
3080,札幌(タ),発,,3:08,五稜郭発,9:26,13:01,青森(信)着,翌日,8:04,西浜松,着,(東北・東海道経由)
4092,北旭川,発,,0:27,五稜郭発,10:27,14:01,青森(信)着,翌日,10:59,梅田,着,(日本海縦貫経由)
3084,札幌(タ),発,,4:30,五稜郭発,11:34,15:22,青森(信)着,翌日,19:11,名古屋(タ),着,(東北・東海道経由)
3076,札幌(タ),発,,5:01,五稜郭発,12:33,16:24,青森(信)着,翌日,0:56,宮城野,着,
8076,札幌(タ),発,,7:48,五稜郭発,14:23,17:22,青森(信)着,,19:59,八戸(貨),着,
3056,札幌(タ),発,,10:04,五稜郭発,16:57,19:42,青森(信)着,翌日,5:49,隅田川,着,
8050,札幌(タ),発,,6:25,五稜郭発,17:30,20:33,青森(信)着,翌日,11:24,隅田川,着,
2050,札幌(タ),発,,12:35,五稜郭発,18:05,21:03,青森(信)着,翌日,2:12,宮城野,着,
8090,東室蘭(操),発,,14:16,五稜郭発,18:59,22:45,青森(信)着,翌日,7:00,新潟(タ),着,


342 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/02/03(日) 23:44:49 ID:5zZEXw5m0
>>ALL
>>338-341は昨年春からのJR貨物のダイヤです。
仮に青函トンネルを通過する貨車を限定運用とする場合、
何編成くらいの車両が必要か、計算してみてはいかがでしょう。
計算を単純にするため、往復で24時間を超えるごとに必要編成数を1編成ずつ増やすよう計算

たとえば、最遠の福岡(タ)発着の貨物列車の場合
3098,札幌(タ),発,,21:50,五稜郭発,2:49,6:25,青森(信)着,翌日,11:37,福岡(タ),着,(日本海縦貫経由)
3099,福岡(タ),発,前日,1:53,青森(信)発,12:41,15:39,五稜郭着,,21:20,札幌(タ),着,(日本海縦貫経由)

3098列車が福岡まで行って3099列車として札幌まで帰ってくるのに95時間30分を要していますので、
必要編成は4編成として計算します。
(札幌で30分しか時間がないのは非現実的であるが、それは別途予備編成としてカウントすればいい)

次に遠い広島の場合
3060,札幌(タ),発,,22:22,五稜郭発,3:16,6:45,青森(信)着,翌日,11:50,広島(タ),着,(東北・東海道経由)
3061,広島(タ),発,前々日,20:09,青森(信)発,4:28,6:42,五稜郭着,,11:34,札幌(タ),着,(東海道・東北経由)
3060列車が広島まで行って3061列車として戻ってくるのに85時間12分を要しているので、
必要な編成数はやはり4編成です。

という風に計算すると、青函トンネルを通過する貨物列車を仮に限定運用
(これが現実的に可能かどうかは別として)とした場合、
必要編成数と予備編成数を合わせた編成数が見えてくると思われ…。


343 :名無し野電車区:2008/02/04(月) 00:55:21 ID:SAMiX07/0
>>337
現状からすれば、TOTをするか?、青函トンネル内を減速させるか?の2者択一だよ。
 
 TOTを実行するにしても、JR貨物が線路使用料値上げには反対するだろうし
政府もTOT事業に関して補助金を出すとは思えない。そうなると、JR北の自費
運行になる。仮にJR北が自己資金でTOTを運行した場合、TOT運行経費を
新幹線運賃に転嫁せざるを得ないだろう。そうなると、AirDoやスカイマークの
格安航空会社どころか、JALやANAの割引運賃に対抗できない。

 そうなるよりは、貨物列車が逃げ切れる範囲内で、新幹線の最高速度を設定する方向で
妥協する方が、可能性としては高いと思う。とは、言うものの200km/hは出せる見通しで、
360km/h走行と比較しても10分程度しか差が出ない。

 そう考えると、結局は新幹線を減速させる方向に妥協してしまうのでは、ないだろうか?

344 :名無し野電車区:2008/02/04(月) 10:15:43 ID:MqCdjAUB0
>>343
つーか函館延伸時で毎時1本なら「新幹線の減速」さえしなくても済んでしまう。

問題は札幌延伸という先の話にどう対応するかってこと。
だからTOTの、積み替えの、コキ更新のと出てきてるわけで。
札幌だと対航空機の要素が出てくるから青函で減速するなら延伸する意味がなくなる。

345 :名無し野電車区:2008/02/04(月) 12:06:21 ID:bLvXqkX6O
減速はすれ違い対策では

346 :名無し野電車区:2008/02/04(月) 14:36:13 ID:ja5Y6upG0
>>342
めでたいねぇ

その列車が列番変えて他の列車に化けたらど〜するの?
終着駅は大体引き上げ線方式だから積み卸し時間は結構かかるんですが



347 :名無し野電車区:2008/02/04(月) 17:11:12 ID:9FcgUwbd0
>>344
「現状からすれば、TOTをするか?、青函トンネル内を減速させるか?の2者択一だよ。 」←おまえはなんの理由も書かずえらそうに自説を述べているだけ。そんな馬鹿はここに来なくてもいいと思う。


>>347
じゃ、片道4編成ではなく5編成では?と優しくアドバイスしてやれ、この間抜け。なんの情報も出さず、何えらそーにかたってんだ、この馬鹿。

348 :名無し野電車区:2008/02/04(月) 19:12:58 ID:IhAcPxeJ0
…。

>>347はオマエだ。


349 :名無し野電車区:2008/02/04(月) 20:10:50 ID:bLvXqkX6O
いくら論じても影響受ける車輛数が増えても減る事はないんだが…

350 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 00:37:38 ID:FwI66h6J0
>>343
要するに、首都圏-札幌圏で見て
(青函360km/hのときの利益 - 青函200km/hのときの利益) > (ToT経費 - 在来貨物の経費)
かどうかの問題だよな。

現時点では誰にもわからんが、在来貨物用三線軌の保守費とか、
在来貨物の信頼性を新幹線並みにする費用とかを入れると、
上記不等式が成り立つ可能性はかなり高いと見る。

コヒもそのへんを見極めるためにToTの試作に踏み切ったんだろう。


351 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 02:10:32 ID:8PQ4Ryjj0
とりあえず間借りの癖に非協力的な貨物に腹立ってきた

352 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 02:22:49 ID:K3Rq6O8+0
>>350
>要するに、首都圏-札幌圏で見て
JR北の自己資金とすれば、新青森〜札幌で見るべき。

>現時点では誰にもわからんが、在来貨物用三線軌の保守費とか、
TOTの有無に関わらず、TOT搭載不可車両の為に、三線軌は必要。

>在来貨物の信頼性を新幹線並みにする費用とかを入れると、
TOT機関車を新造するのと、EH500にDS-ATC積むのでは、どっちが安いと思う?

>上記不等式が成り立つ可能性はかなり高いと見る。
結論が強引かと・・・。

353 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 09:31:16 ID:z7Kb+WJn0
>>350
青函トンネルは共用区間が80kmだとして200km/hで24分、360km/hで13分20秒、
所要時間を10分40秒縮めるだけでそこまで差が出るものなのか?

354 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 12:31:23 ID:FwI66h6J0
>>352
>JR北の自己資金とすれば、新青森〜札幌で見るべき。
同意。もっとも対東京の競争力あればこそ、だが。

>TOTの有無に関わらず、TOT搭載不可車両の為に、三線軌は必要。
札幌開業時点でカシも寿命だし、他に何かある?
甲種は今でも室蘭陸揚げできてるし。

>TOT機関車を新造するのと、EH500にDS-ATC積むのでは、どっちが安いと思う?
コンテナをちゃんと締結してなかったり、コキのハンドブレーキ外し忘れたり、
みたいなことの防止措置も含めて下さい。
トンネル内減速でも相対速度300km/hとかですれ違うんだから。


355 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 13:17:11 ID:K3Rq6O8+0
>>354
>>TOTの有無に関わらず、TOT搭載不可車両の為に、三線軌は必要。
>札幌開業時点でカシも寿命だし、他に何かある?
>甲種は今でも室蘭陸揚げできてるし。
終日TOTする必要性はない。早朝・夜間は、従来どおりEH500牽引のほうが運行コストを削減できる。

>>TOT機関車を新造するのと、EH500にDS-ATC積むのでは、どっちが安いと思う?
>コンテナをちゃんと締結してなかったり、コキのハンドブレーキ外し忘れたり、
>みたいなことの防止措置も含めて下さい。
>トンネル内減速でも相対速度300km/hとかですれ違うんだから。
遮風壁が上下線の間に建設される見込みで、相対速度を考慮する必要瀬はない。
そもそも、コンテナの締結やハンドブレーキ外しは、貨物駅で二重にチェックされる話で、
その管理さえもできないなら、鉄道事業者として失格だと思うが。

356 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 15:05:34 ID:udr1k03y0
8000輛のコキが20年後までに160キロ対応になることが一番スジのよい解決策。

357 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 17:36:30 ID:gs6Bk0CR0
道路特定財源がらみで動きあるかもね

358 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 18:21:44 ID:P5j3HANZ0
TOTでバスやらトラックやらも載せろよ。


359 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 18:39:55 ID:henY1B/J0
>>353
でかいな。10分はデカイ。

360 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 19:04:17 ID:FwI66h6J0
>>355
>遮風壁が上下線の間に建設される見込みで、相対速度を考慮する必要瀬はない。
にしては続報がないよね。新函館開業後だって工事はできるし、
新函館時点では白鳥レベルまで減速して相対速度問題をクリアしてもいいんだけど、
常識的には北斗星1本廃止してまで確保した工事間合が使えるうちに作る。

>そもそも、コンテナの締結やハンドブレーキ外しは、貨物駅で二重にチェックされる話で、
つか、そのチェックをすり抜けた実績がある訳で。
何重のチェックだろうが、運行に直接かかわるクリティカルなチェックの一部を
人だけに頼るのは、「新幹線としては」かなり不安。

>>356
旅客で成功してシェア6割あたりになるとダイヤが苦しくなって来る。
とはいえ、「新幹線と線路を共有する貨車」なりの安全性や信頼性を確保するには
その手しかなかな。


361 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 19:34:48 ID:NbiFbUUvO
トラックの免許が大型と中型に分かれ、大型が取りにくくなったから
少子化と相まってこれからドライバーの不足が予想されるみたい。
だから鉄道貨物の重要性はこれからますます高まっていくと思う。
だから青函トンネルの貨物対策はしっかりやって欲しい。

362 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 21:10:11 ID:iAr0HUxO0
中型と言っても従来の大型と同じだし大型というのは従来の特定大型の部類だから
ドライバー不足はあったとしても別の要因なんじゃないの?

363 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 21:15:33 ID:z7Kb+WJn0
>>360
> つか、そのチェックをすり抜けた実績がある訳で。

電気的に一斉チェックできるような仕掛けでも装備するかねぇ。

> 何重のチェックだろうが、運行に直接かかわるクリティカルなチェックの一部を
> 人だけに頼るのは、「新幹線としては」かなり不安。

まぁ、100系や0系は滑走検知再粘着の論理設計が逝かれてたから

  「何も異常が無くても03信号を受けておいて大滑走」

を0系でやらかしたわけなんだし。100系はシンデレラエキスプレス号事件もあるし。

364 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 21:31:55 ID:iAr0HUxO0
>100系はシンデレラエキスプレス号事件もあるし。

何それ?検索しても出てこないんだが

365 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 21:40:13 ID:z7Kb+WJn0
車輪が固着して火花散らしながら走ったのだよ。事故調にはあるはず。

366 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 23:15:27 ID:ZHfhfJ7E0
やっぱトンネル内に待避線を新しく掘るのが一番だと思うがなあ。
営業中に海底トンネルを掘るという困難な技だが、
日本のトンネル技術に期待したい。

367 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 23:22:03 ID:z7Kb+WJn0
>>366
そんな大変なことするならもう一本掘ったほうが楽。

368 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 23:46:34 ID:G4x2S5OP0
>>363
03信号って絶対停止信号のことだったっけ?

369 :名無し野電車区:2008/02/05(火) 23:48:00 ID:z7Kb+WJn0
>>368
そう。

03での非常ブレーキんときは滑走検知しても緩めずにいたほうがいいだろうに、
一旦緩めてから制動というトンチキなことやってた。

370 :名無し野電車区:2008/02/06(水) 02:33:05 ID:GU0KYmU20
>>364
軸受に油入れるの忘れたの.

しかし3線軌ってなんだかんだで青函在来線分3本目は
銚子電鉄よりずっと良い状態で維持されるんだろうな.
3000tものレールをわざわざ運び出す手間が…
新幹線レール交換時に玉突きで交換させれば十分だしなぁ.

371 :名無し野電車区:2008/02/06(水) 12:31:33 ID:UJRbQZFc0
>>360-363前半
合流手前に厳重なイメージセンサでのテスト設備を置く、なんてどうだろう。
長大なシェルターにして、温水かなんかで雪を取り除いて、
とにかくチェックしたい所は片っ端からパターンマッチングとかで確認。
ここをちゃんと通るまで、貨物はトンネルに進入できなくしとく。

>>363後半
誤動作する機械の改良は可能だけど、
ミスする人間の改良はなかなか難しい。

372 :名無し野電車区:2008/02/06(水) 12:53:19 ID:zqqm9mRY0
>>371
人間の改良は、ヒトラーのレーベンスボルンですら、途中で邪魔がはいったため為しえなかったですものね。

373 :名無し野電車区:2008/02/06(水) 16:55:41 ID:qCHMW+i80
>>371
> 誤動作する機械の改良は可能だけど、
> ミスする人間の改良はなかなか難しい。

元々人間頼みは新幹線としては不味いって話でしょ?

でも実際にはボルトの締め付けトルク管理もそうだけど人間頼みはどうしても出てくるわけで、
なるべくミスを減らすために機械化するのはともかく、新幹線上で人間頼みを完全に否定したら
新幹線そのものすら走れなくなるんだよ。


374 :名無し野電車区:2008/02/06(水) 21:45:35 ID:42UJyYP30
>>373
最終的には、そらま、人間頼み。

ただ、人間が二重か三重のミスを重ねても、
死人が出ないように作り上げといてほしいね。
新幹線は。

375 :名無し野電車区:2008/02/07(木) 00:22:13 ID:1pK+pNkf0
たたき台の話で申し訳ないけど。
仮に、TOTが実用化されなかった場合、いっそのこと貨物を青函航路に戻す案はどうでしょうか。
(ルートは、五稜郭貨物駅〜国際岸壁〜青森港旧青森駅岸壁〜引き込み線復活。
車両航送はコスト高なので、コンテナのみ輸送。)
所要時間は、「なっちゃん」のような船であれば、現行+1〜2時間程度には納められないかなぁ。

376 :名無し野電車区:2008/02/07(木) 00:46:31 ID:FqrtqRdY0
時間じゃなくて安定運行が海峡線貨物の肝なので、航送はなあ…。

377 :名無し野電車区:2008/02/07(木) 21:39:01 ID:Qyz8O4Fw0
>所要時間は、「なっちゃん」のような船であれば、現行+1〜2時間程度には納められないかなぁ。

コキからコンテナだけを船に積み替え、またコキに積み替えて、そんな短時間で済むんかいね?


378 :名無し野電車区:2008/02/08(金) 22:55:16 ID:dtruZMBg0
>>375
1編成分の積み替え(荷揚げor荷卸し)だけで、そんなもんだろうね。
けど、上り下り共に26本/日なんでしょう?
何隻船造るんだろうね。
現実的な所で1000TEUクラスのコンテナ船5隻(1隻は予備)としたら・・・。


ま、そもそも
>>376
の事もあるし、船は代替案にならないと思うけどね。

379 :名無し野電車区:2008/02/09(土) 22:41:29 ID:j/BgXaWI0
積替え前提なら作業抗にコンベアで設置したら?
レール敷いてトロッコにいっこずつ積んで
上り坂だけインクラインかリニアでもいいな。

ちょっとぐぐったけど作業抗の断面が出てこないorz

380 :名無し野電車区:2008/02/10(日) 00:54:07 ID:OgHW+DZ/0
>>379
コスト・輸送量・積み替え時間・・・

問題山積みな気が

381 :名無し野電車区:2008/02/10(日) 20:37:39 ID:/S6nzYdA0
>>380
まぁな。

ToTがどうにもダメ、、コヒは全線360km/hに固執、鴨はコキへの投資拒否
それでも定時制に優れた輸送手段となると、こんなんしか無さそう。

10年もすれば道内貨物は全滅。木古内奥津軽がトレーラーで賑わうな。

382 :名無し野電車区:2008/02/10(日) 21:34:41 ID:fiUYmQ5a0
>>381
大型トラック運転手のなり手がいないので、道内トレーラー輸送も壊滅。

383 :名無し野電車区:2008/02/10(日) 22:14:07 ID:7RuY/Qss0
このスレで何度かもう1本トンネルを掘るという案が出てるけど
もし第二青函トンネルが建設されるとすれば、それはほぼ確実に自動車専用トンネルになるんじゃ?

旅客・貨物共にかなりの数が自動車輸送に切り替わるだろうから環境問題的にはナンセンスだが
「車で直接内地or北海道へ」が実現してしまうんならそんな課題はまず黙殺される。
民需も勿論あるし、久々の大型土木事業として政界や業者からも大歓迎されるだろうから
一旦火がつけば数千億を超える税金投資と批判されても開通される可能性はあるのでは。

ttp://www.zenkousoku.com/seibi/douromouzu.pdf
今のとこ計画線としても検討はされてないけど、もし将来実現してしまえば貨物は
ドル箱路線を失うことに。北は一見特殊な面からもToTを検討してるんじゃないかと思う。

384 :名無し野電車区:2008/02/10(日) 23:03:33 ID:rO27SNDK0
津軽海峡はトンネルではなく橋だろ
領海から出ちゃうのがあれだけど

385 :名無し野電車区:2008/02/11(月) 00:03:28 ID:IWlyr0DV0
>>383
まず一つ訊きたい。

対面通行トンネルを延々と一時間走行、皆が耐えられる道路環境と思う?

386 :名無し野電車区:2008/02/11(月) 11:13:13 ID:fKofK1wy0
>>385
最短でも20年後とかだろ。

青函対応自動運転に対応したクリーン動力(電気,水素)の車両以外は
進入不可でいい。
エコカー,エコバス,エコトラック普及の強烈な起爆剤になるな。
経済効果もETCの10倍は行く。

387 :名無し野電車区:2008/02/11(月) 11:35:53 ID:NnpwE1U40
在来線運用は深夜に集中させるのも手だろう。
間に動力車(機関車)を何台か挟み込んだ超長編成で一気に運ぶ。
それなら、寝台特急なんかも今まで通り共存できる。
問題はメンテの為の時間が取れるのかだけど・・・。

急を要する荷物は、貨物用新幹線に積み込んで東京近辺の基地までサックリと運ぶ。
千歳羽田間の需要からのシフトを狙って飛行機減便とか伴う事になるなら
航空貨物からのシフトも受け入れないとイカンから貨物用新幹線は必要になるワケだし。

388 :名無し野電車区:2008/02/12(火) 00:36:04 ID:ME9nam860
>>385-386
2階建てにして飽きないように壁に絵でも描いたらいいよ。
排気の問題は開通する頃にはほぼ解決してるだろうしw
最短でも50年後でしょ。
100年先なら現実に有り得るかな。

もっとも、3階建てにして新幹線も第二青函トンネルに移しそうだけどw
そしたら貨物は大手を振って青函トンネル独占できるね。

389 :名無し野電車区:2008/02/12(火) 02:15:00 ID:61DtR6Az0
コスト考えたら在来線を第二の方が良いんじゃないの?
許容勾配大きく出来るし.

390 :名無し野電車区:2008/02/12(火) 07:30:13 ID:QrGKMMTj0
>>389
高速で貨物列車を通すためには12.5%が限界だろう。

391 :名無し野電車区:2008/02/12(火) 08:13:05 ID:lU3pheQfO
貨物高速にするのけ?

392 :名無し野電車区:2008/02/12(火) 19:11:04 ID:wJ9OFKZhO
>>387
その寝台列車は車齢からして確実に廃止に向かっているのだが。


393 :名無し野電車区:2008/02/12(火) 22:59:29 ID:3lmIGTdD0
JR貨物はこれ以上の高速化は不要だと思ってるの?
現状でやっていけると思ってるの?

394 :名無し野電車区:2008/02/13(水) 01:32:00 ID:6WjNtZoa0
航空貨物からの置き換え的な感じで、全国的に貨物の新幹線入りを考えてみるべきかも知れないね。

395 :名無し野電車区:2008/02/13(水) 02:50:58 ID:CEIVtNBa0
>>393
在来線だと、SRCの交直流版が精々でそ。
160km/hとか目指しても投資に見合う訳が無い。

北陸新幹線が全通と羽越高速化(一部区間で単線解消)、
江差線津軽線の自由度向上(白鳥が消えて退避減)で
日本海縦貫で数時間の時間短縮とかありそうだし、
短期中期で鴨が高速化に投資する可能性はきわめて低い。

むしろ、東京/名古屋/大阪/福岡/札幌相互で
24時間完全2時間ヘッド、とかの方が競争力上がりそう。

396 :名無し野電車区:2008/02/13(水) 08:40:00 ID:yj7cHKS40
>>394
TOTに限定するよりもそっちの方が面白そうだな。

397 :名無し野電車区:2008/02/13(水) 15:09:26 ID:NcSjAmmD0
>>395
 羽越やら奥羽やらの日本海縦貫ルートの一部複線化ってホントにするノ?。

398 :名無し野電車区:2008/02/13(水) 23:08:24 ID:CEIVtNBa0
>>397
すまん。そこは妄想。
放置プレイされてるトンネルの活用あたりはアリな気がするが
ソースは無いよ。

399 :名無し野電車区:2008/02/13(水) 23:47:45 ID:uLzcyvBmO
>>399 温海温泉駅近くの放置トンネルは、羽越線高速化の際に活用検討する旨が書かれたpdfは見た事ある。

400 :名無し野電車区:2008/02/13(水) 23:56:11 ID:kL9m6n2z0
航空貨物はトラック便も多いぞ
東京から西は翌着は岡山までは深夜トラック輸送


401 :名無し野電車区:2008/02/17(日) 01:50:43 ID:9i+VxOAU0
保守

402 :名無し野電車区:2008/02/18(月) 01:07:38 ID:BDjDjyETO
カム外れの箱を平気で積載走行する会社が高速化なんて…
考えただけでも恐ろしい…

403 :名無し野電車区:2008/02/20(水) 00:40:34 ID:bTTvDpWj0
航空貨物コンテナを、そのまま新幹線に、か…
いいかも

404 :名無し野電車区:2008/02/22(金) 02:12:12 ID:qyn6xHnFO
あげ

405 :名無し野電車区:2008/02/22(金) 02:43:22 ID:CcbnXdgNO
コキだけなら『タルゴ方式』で良いじゃん?
わざわざ親亀に子亀載せなくても…親亀造る金掛けるならタルゴ方式のコキ造る方が早くね?

406 :名無し野電車区:2008/02/22(金) 10:56:07 ID:wgt7SgXT0
タルゴって現状豪雪・厳寒地域走ってたっけ?

407 :名無し野電車区:2008/02/22(金) 21:38:30 ID:k4oUiDR70
>>406
ピレネー山脈越え・スイス乗り入れ・ドイツICN・北米・カザフスタン

408 :名無し野電車区:2008/02/23(土) 02:52:05 ID:5p+wgb5g0
なんのための3線軌だよ>タルゴ

409 :名無し野電車区:2008/02/25(月) 15:04:40 ID:+70rYgAe0
http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/
http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/tot_tsugaru_strait.html

410 :名無し野電車区:2008/02/26(火) 23:59:08 ID:6OXd4wEd0
>>409
釜がToTの中を通り抜ける所、非現実的な希ガス。
狭軌側の釜が引き上げてる所をコキ編成収容可能な長さまで伸ばして、
バックで突っ込むんじゃね?

411 :名無し野電車区:2008/02/27(水) 00:54:02 ID:NLxinz2q0
>>409
確かにToTの中を釜が走るのは無理だな。
編成後ろから別の釜で押すか、前方に引き上げて編成ごとバックさせるのが現実的。

412 :名無し野電車区:2008/03/01(土) 01:46:50 ID:RZOgDIFr0

トレインオントレイン
はしってゆけ
トレインオントレイン
どこまでも



413 :名無し野電車区:2008/03/01(土) 23:52:12 ID:vV2aYOpJ0
東日本フェリーで「ナッチャンクラス」2隻目出たな。(ナッチャンWORLD)
この船型をベースにアメリカ海軍仕様もあるらしい。

414 :名無し野電車区:2008/03/03(月) 01:05:57 ID:15mAWwwL0
>>413
まぁ青函トンネルを走るのは無理だな。

415 :名無し野電車区:2008/03/07(金) 01:23:13 ID:aRUVcLdT0
100隻ほど揃えて数珠繋ぎにしてレール敷けばいいのさ

416 :名無し野電車区:2008/03/07(金) 08:24:41 ID:pqYm9Jc90
津軽海峡にフローと式の橋をかけるってか。

417 :名無し野電車区:2008/03/07(金) 10:03:15 ID:9IRa+8w20
>413
なんてこったい。
ナッチャンの姉妹船はウッチャンだとおもってたのに。

418 :名無し野電車区:2008/03/07(金) 22:42:18 ID:e5s7fU3w0
age

419 :名無し野電車区:2008/03/07(金) 23:05:43 ID:jQfxDGvV0
トレインオントレイン
が仮にできるならば
トレインオントレイン で道内も輸送すると(接続は新函館、小樽)
函館本線(新函館ー小樽)間廃止
室蘭本線(長万部ー東室蘭)間廃止
海峡線、江差線(江差ー上磯)間廃止
第3セクターもなしでなければ意味ない

420 :名無し野電車区:2008/03/08(土) 03:09:06 ID:gJnNTUWT0
>>415
青函110km、なっちゃん110m。ゼロが一個足らんよ。

421 :名無し野電車区:2008/03/10(月) 21:55:03 ID:dM40JhP50
TOTどころか在来線で青森まで貨物を運ぶのが不可能になる。

【鉄道】IGRいわて銀河鉄道、JR貨物負担線路使用料の引き上げ求める…北斗星減便の影響で [08/03/08]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204991196/


422 :名無し野電車区:2008/03/10(月) 22:14:10 ID:Kd9/OEd20
>>421
なぁに、札幌-盛岡をToTが……。

423 :名無し野電車区:2008/03/11(火) 00:28:51 ID:lugxcSEtO
実際のところ、IGR通れなかったら青函は新幹線が通るまで持たないと思う。

424 :名無し野電車区:2008/03/11(火) 03:17:41 ID:U7PIdbRU0
値上げに応じるしか道は無いよ。
わざわざ日本海廻りにするわけないし、カモレ廃止する訳にもいかないし・・・

425 :名無し野電車区:2008/03/11(火) 05:45:12 ID:TXkObUeX0
北斗星分貨物が負担するのはおかしい。だから田舎もんは乞食なんだ。
裁判くらいやらないと。

426 :名無し野電車区:2008/03/11(火) 08:17:07 ID:NnEq+8250
廃止される北斗星の分だけ束が「はくつる」か「八甲田」を運転すればいいじゃないか
という、目から鱗のような意見をN速+で見かけたけど…

427 :名無し野電車区:2008/03/11(火) 20:02:30 ID:2Po7waen0
>>426
ああ〜。八甲田やはくつるには数え切れないほどお世話になっておきながら、
そういう発想は無かったわ!
485で充分だから八甲田の復活を切にきぼんぬ。

428 :名無し野電車区:2008/03/14(金) 21:56:59 ID:Uuu/ju720
保守

429 :名無し野電車区:2008/03/16(日) 22:08:10 ID:wJtoEDO+O
宜しくお願いします。10年ぐらい前にED79の貨物が宮城野・長町まで来てましたが、今も来ているのでしょうか?

430 :名無し野電車区:2008/03/17(月) 22:49:13 ID:VoF4sWcb0
>>429
似たようなスレに同じ内容の書き込み(・A・)イクナイ!!

431 :名無し野電車区:2008/03/18(火) 00:22:37 ID:/x2xBODz0
津軽海峡線20kV/25kV両用交流電気機関車開発
ttp://www.jrfreight.co.jp/news/pdf/ns2011-03.pdf


432 :名無し野電車区:2008/03/18(火) 01:15:12 ID:DXEidH6B0
交流複電圧のELって国内初なんだな、そーいや。

160km/hあたりを狙った化け物が出るか、
EH500に毛が生えた程度に終わるか……。

433 :名無し野電車区:2008/03/18(火) 01:22:17 ID:ynMuGuIH0
どうせ新幹線対応饋電なんだから、8000kW級の化物出ないかな。

434 :名無し野電車区:2008/03/18(火) 19:14:44 ID:vDA06TSr0
コキが160km/h対応になっていないし、高速コキの計画も今のところないので、
バケモノは無いんでないの?

435 :名無し野電車区:2008/03/18(火) 21:08:23 ID:DXEidH6B0
2編成+検査予備だけ160km/h対応で作って、
札タ-隅田川を12時間弱なんてやらないかなぁ。

436 :名無し野電車区:2008/03/18(火) 22:18:37 ID:ynMuGuIH0
>>434
いやいや、今のEH500じゃ1000t牽引上り12‰で均衡90km/h止まりだから、
たとえ最高速度110km/hでも出力増にはそれなりの意味がある。

437 :名無し野電車区:2008/03/19(水) 00:45:49 ID:TW9bwRtR0
やっぱ12.5‰で1600t・130km/hを狙ってほしいよねッw

集電容量の関係でダブルパンタ必須かもしらんがw

438 :名無し野電車区:2008/03/19(水) 02:50:17 ID:SizPz2V30
130km/hはまだしも1600tは無意味でしょ

439 :名無し野電車区:2008/03/21(金) 20:21:52 ID:iI4Gyk/c0
札幌開業後の逼迫を考えると、
青函だけ2列車まとめて通すのも選択肢ではあるな。
12.5‰を2500t引いて110km/hあたり。

木古内、奥津軽に結構な設備投資が必要だが、
ToTよりは現実的な気がする。

440 :名無し野電車区:2008/03/22(土) 09:08:19 ID:bNm9CpWi0
連結器の強度を考えると2500tで勾配上るのは厳しいだろう。

441 :名無し野電車区:2008/03/22(土) 16:46:34 ID:CZOAyOuM0
釜-コキx20-釜-コキx20-釜-コキx20で3000tとか。

442 :名無し野電車区:2008/03/22(土) 23:38:39 ID:5mR1vkG60
>>441
組むのに時間かかるな。
ケーブルカー方式採用

443 :名無し野電車区:2008/03/23(日) 11:09:49 ID:MIkaTHd30
>>440
連結器の強化は「160km/h化」「ToT」と比べるとハードルは低い。

ぶっちゃけ、今ある連結器の上か下に、
青函だけで使うのをもう一個付ければ桶。

444 :名無し野電車区:2008/03/23(日) 11:33:19 ID:6ojmO35E0
>>443
> ぶっちゃけ、今ある連結器の上か下に、
> 青函だけで使うのをもう一個付ければ桶。

重量的に厳しいし、なにより青函だけで使うのがまた難しい。どうやって動作させるよ?
並型連結器でなしに密自連になるんだろうが密自連強化が可能かどうか検討すんべし。

445 :名無し野電車区:2008/03/23(日) 18:24:26 ID:MIkaTHd30
重量的には確かに。取付け含めてコキ1両が0.5tほど重くなる。40両で20tか。

コキは上下2段に連結器が付いてる。
青函専用機も上下2段に連結器が付いてる。
在来機は今のまま。

コキ同士は両方が2段だったら2段とも連結する。
専用機とコキも2段とも連結する。
在来機とコキは1段。今と同じ。
編成全体が2段で連結しているときのみ青函で2編成一括輸送可。
1段と2段で連結するとき、相手のいない連結は、現状の編成端と同じ。

ま、連結器の数が倍だから強度も倍で編成重量が倍になっても桶
ってほど単純じゃなさそうだがな。

446 :名無し野電車区:2008/03/26(水) 06:03:32 ID:R3BnS22d0
>>441
釜の総括制御出来ないじゃん

447 :名無し野電車区:2008/03/26(水) 07:10:59 ID:Fnv0LqacO
そこでレールカーゴ交直流板建造でつよ

448 :名無し野電車区:2008/03/26(水) 07:17:52 ID:fdmVCq02O
>>447
SRCの交直流版?
なら論外。そんなもん造るくらいなら、狭軌高速コキを増備して置き換える方が現実的。

449 :名無し野電車区:2008/03/26(水) 14:16:56 ID:Mfg4UuDA0
>>445
だからそんな面倒なモンにするくらいなら強化型の密自連作るほうが速いって。

>>446
無線で統括制御という方法はアメリカで実用化されてるよ。

>>447
無線で統括制御やるのと変わらん。わざわざそれを選択する意味無い。

450 :名無し野電車区:2008/03/27(木) 01:22:15 ID:bk4Wd9yL0
>>449
密着時連強化のが最終形態としてはスマートなんだけど
それだと鴨の連結器を全取替えしなきゃならん。

並型自連をもいっこ追加なら、コキの一部改造だけで済む。

451 :名無し野電車区:2008/03/27(木) 10:46:45 ID:jHA0Cl8t0
>>450
高速対応コキへの改造か新製が必要なんだから取替えで結構。

自連追加だって結局全車必要なんだから。

452 :名無し野電車区:2008/03/28(金) 00:34:30 ID:poTPhpOx0
私有のタキまで全部改造しないとタキとコキが繋げれなくなるんだが。

453 :名無し野電車区:2008/03/28(金) 01:38:33 ID:5HD/P8YC0
繋げられる形状にしときゃいいじゃん。
密自連の強化版だって言ってるじゃん。
密自連と並型と繋げられるじゃん。
それと同じに考えればいいじゃん。

454 :名無し野電車区:2008/03/28(金) 20:07:58 ID:wV/LcK8f0
めんどくせえ奴らだな!
もう1本掘れば早いだろ!!

455 :名無し野電車区:2008/03/28(金) 20:12:59 ID:HlN6EcxF0
関係ないかもしれないけど、JR東海のレール運搬車が、M250と似ている件について。

456 :名無し野電車区:2008/03/28(金) 20:14:20 ID:HlN6EcxF0
ちなみに、気動車ね。

457 :名無し野電車区:2008/04/02(水) 20:47:25 ID:qLshnTCq0
保守

458 :名無し野電車区:2008/04/04(金) 13:34:58 ID:iWvzwPNo0
青函トンネルが崩れたらどうなる?
やっぱり、もう1本トンネル必要だな。

459 :名無し野電車区:2008/04/04(金) 20:50:02 ID:w/b76vcA0
崩れたら連絡船復活だろ

460 :名無し野電車区:2008/04/04(金) 21:31:39 ID:rcDChwfE0
>>459
なんとか手直し可能なレベルだしな。

宇高は完全に無理になってしまったが。

461 :名無し野電車区:2008/04/06(日) 16:03:06 ID:ptQCCkMl0
青森は第一岸壁の真上に橋があるけど、あれは邪魔にはならんのかね?
後部のカニツメみたいなマストがひっかかりそうたけど、
津軽丸程度なら支障無く接岸出来るのかな。
函館にも岸壁近くに橋が架かっていたような・・・。

しかし有川は跡形もなく埋め立てられちまったもんだな!

462 :名無し野電車区:2008/04/07(月) 13:39:54 ID:zr/2JZ6A0
連絡線復活となると「ゆうづる」が復活するな。

463 :名無し野電車区:2008/04/08(火) 01:43:16 ID:VG5Py2bl0
「はくつる」じゃなくて?

464 :名無し野電車区:2008/04/08(火) 19:48:02 ID:Dl4QZmoc0
>>462は早朝5時台に青森到着をする「ゆうづる」が復活すると言いたいのかね?

連絡船云々はネタとしても、はくつるの復活きぼんぬ。
もう寝台でなくてもいいよ。485で充分だから復活してホスィ。

465 :名無し野電車区:2008/04/09(水) 01:10:43 ID:rFGlG9nL0
黒磯20:38→6:55青森あたりでどうかな。



701の2連で。

466 :名無し野電車区:2008/04/09(水) 05:28:25 ID:lRnHSKsB0
>>465
ごろんと自由席だなw
ベット確保出来なかった人は床か網棚で・・・

467 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 00:40:20 ID:pPb6FR9u0
保守がてら。
石炭の国際価格が暴騰中らしいんだが、
セラやセキが青函を潜る日は‥‥


来ないかな、やっぱ。

468 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 01:02:36 ID:PODXhK4P0
需要や貨車特性云々以前に、青函トンネルに大量の燃料持ち込む時点で…。

469 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 01:09:23 ID:UpHi8yWY0
木もダメなんだよね
オリエントは特別に許可もらったけど

470 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 01:16:15 ID:OHMnnP0a0
室蘭から船に石炭積み出すのがスマートだと思われ。

471 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 17:01:13 ID:kOXWKcxB0
グランピー鉱車でなら・・・・・青函越え


夢見すぎか・・・・


472 :名無し野電車区:2008/04/12(土) 18:27:28 ID:uPhB1YKC0
つぶしちゃった鉱山再建するのにいくらかかるんだか・・・

473 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 01:09:09 ID:SKQymlGF0
つ 釧路コールマイン

474 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 01:31:58 ID:SNkZ6snY0
露天掘りの専門業者が入るみたいだから、問題ないかと。

475 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 04:54:16 ID:SbDOJVs10
>>472

当座は露天掘りにダンプ積み出しだからたいしてかからない

ただ現在海外炭が3倍の価格なので
この時点ですでに
行動で掘って再開してもコストが釣り合うらしい
問題は積み出しの貨物線再開


476 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 05:05:03 ID:SNkZ6snY0
>>475
夕張駅まで、ダンプで運んで、そこから貨物にするか・・
もしくは、普通にトラックに載せて室蘭まで運ぶか。

477 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 13:30:06 ID:u4hWhFQy0
>>476
夕張炭鉱復活で夕張線も交換駅増やさなきゃ。
完全密閉できるセキを改造して作るか、新規作成。

478 :名無し野電車区:2008/04/13(日) 13:46:25 ID:SNkZ6snY0
北海道で貨車製造して、ロシアに売れば良いのにな・・。
今、めちゃくちゃ足りないらしいし。

479 :名無し野電車区:2008/04/14(月) 00:43:25 ID:ko6TdtZQ0
>>475
その石炭をテンダーを赤く塗った蒸気機関車に使用すると通常の三倍の速度で走行できるのですね?


480 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 20:16:51 ID:MR1A0oxQ0
保守

481 :名無し野電車区:2008/04/16(水) 23:13:25 ID:m+iNjwuu0
>>477
新夕張〜追分間も対策要るんだろうか?

482 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/04/16(水) 23:14:17 ID:Rahwlhn60
>>479
やだなぁ、全部赤く塗らないとダメですよ。

483 :名無し野電車区:2008/04/17(木) 01:09:29 ID:bE2mtIoS0
>>482
赤塗りは高速対応コキ(石炭積むからセキかな?)のマークってことですか?


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