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【東京〜札幌】北海道新幹線74【4時間以内】

1 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:24:42 ID:ME86tAfI
北海道新幹線について語ろうの第74弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線(輸送密度:長万部〜小樽>由利高原鉄道・長良川鉄道・三陸鉄道ほか3セク数社)の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、札幌〜旭川の基本計画線区間や室蘭経由の別路線「北海道南回り新幹線」・鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線73【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1191170490/

2 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:26:25 ID:ME86tAfI
Q.北海道新幹線とは?
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
 新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
 相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は?
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る?
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
 倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは?
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは?
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
 トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は?
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は?
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は?
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考:ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(?)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

3 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:27:09 ID:ME86tAfI
北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか?

誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

誤解2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

誤解3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

誤解4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
    東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!

誤解5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

誤解7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:28:07 ID:ME86tAfI
【過去ログ】
路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

5 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:29:00 ID:ME86tAfI
北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/
【320km/h】東北新幹線スレ 34【3時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189751864/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part20◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188936027/
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! スレ◇ 17両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京=札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【お待たせ】エアバス A380 9号機【しますた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192639431/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/

6 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:47:22 ID:ME86tAfI
【建設の背景】
(国内外の情勢)
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
(北海道〜本州間の輸送の現状)
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
(航空の情勢)
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
(新幹線の情勢)
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
1.強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
2.潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
3.羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
4.新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

7 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:48:46 ID:ME86tAfI
【期待される効果、期待できる効果】
1.旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化への期待
2.鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善、航空会社の経営へのダメージ懸念
3.その他…交流の活性化、「遠い」といいうイメージの払拭

【解決すべき課題】
1.まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
2.青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
3.並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
4.財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否

8 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:49:43 ID:ME86tAfI
新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology(高速技術)」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系:FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系:FASTECH 360 Z
・Sは新幹線(Shinkansen)、Zは在来線(Zairaisen)
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/h。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置(エアブレーキ)を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line(流れるような)、Arrow-line(矢のような)
・低騒音パンタグラフ、台車&連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク5 〜 ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/

9 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 11:51:45 ID:5pLbIE/5
札幌〜東京なら、墜落しない安心感で新幹線を取るよ僕は。
地に足が着いていることの安心感は大きい。
その為なら1〜2時間の違いは気にならない。

10 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 12:13:18 ID:bt0v3sr8
>>9
地に足が着いた意見です。

11 :習志野No.:2007/10/18(木) 12:32:53 ID:fGwURScO
>>5
テンプレ修正しておきます
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! スレ◇ 18両目
ttp://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1191319438&LAST=50
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/

12 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 13:27:36 ID:OiWTPYM2
ま、確率低いとは言え尼崎やいなほ、にちりんの例もあるがな

13 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 13:44:12 ID:OXYW5of0
テンプレなげーんだよ

↓全角&函館ミニ&財源コピペはいらねーからな

14 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 14:14:09 ID:bT9txbbL
>>11
まちBBSのスレも直リンのままで(頭のhを取らなくても)良いと思うよ。


15 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2007/10/18(木) 14:58:59 ID:bE0tmFQN
ようやく出ました。第4回全国幹線旅客純流動データ

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

ざっと、見たところ、
・東北−道南流動が増えている。
・関東−青森間の流動は、航空:鉄道が前回は5:5だったのが3:7と鉄道が大きくなっている。
・関東−広島間の流動も航空:鉄道が前回は5:5だったのが4:6と鉄道が大きくなっている。

てな、傾向が見えました。
関東−青森流動は、流動そのものもかなり増えており、やはり新幹線の開業効果が出ているのかな
と言う感じです。
また、関東−広島は北海道新幹線には直接関係ないのですが、新幹線で4時間程度ということで
東京−札幌間とのベンチマークとして使われているので調べてみました。こちらは、実質航空運賃の
値上がり傾向と2003年の「のぞみ2本/h化」の影響があったためと考えられます。

16 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 15:58:55 ID:qO9OLD5j
北海道新幹線できても乗る人いないと語る方々にコメントを聴きたいなあ。

17 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 16:03:21 ID:gaeIsHbG
どうせ、道民は違う考えだ、とか言い放つんだろ。

18 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 16:06:59 ID:bt0v3sr8
広大な北海道には、新幹線又は高速鉄道網による高速移動文明開化が必要。

19 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 16:08:51 ID:gaeIsHbG
ごめ〜ん、エクセル入ってないから表示されないや。
主な区間がどうなっているか書いて下さいな。

20 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 16:30:01 ID:Wlr5oFtk
北海道も広いしな…函〜青なんて飛行機使わないだろうしそもそも空路あるのか?
あとなっちゃんか。
今の函〜青と同じくらいの時間(約2時間)で行ける範囲なら流動見込みは増えるのは当然じゃないか?
札幌からなら盛岡・仙台位まで2時間位?だから東北だけの需要は新幹線優勢なんだろうね。

21 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 16:36:35 ID:Pa2cmJ9d
広大な北海道中に新幹線をってほざいてる奴は
ロシア新幹線とかオホーツク新幹線とか旭川新幹線とか南周りとか言い出す
いい加減こういう馬鹿無視でよくないか?
少なくとも100年以上先の話だし札幌まで開通してないのに
基本計画路線とかを言い訳にして勝手に夢を膨らませて
馬鹿みたいな妄想する奴とか
はっきり言って要らねえよ

22 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 16:45:08 ID:Xgf9WWCu
ところで九州新幹線が300km新車両開発で新大阪〜鹿児島中央を
4時間、とのことだがこの新車両で博多以南は300km運転するの
だろうか?
博多〜鹿児島中央は257km、これを1時間半で、ということになる。
どうやらこれだと九州区間は260kmのまま据え置きのようだが、真実
はいかに?
九州区間が260kmの理由として、
@例によって整備新幹線区間なので政治的に260kmにせざるを得ない。
A急勾配が多いので技術的に車両が260kmしか出ない。
Bもともと九州のスペックが260kmMAXでしか設計されていない。

誰かちゃんと知ってる者からの回答を待つ。


23 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 17:06:33 ID:YhTNEg+P
>>22
スレ違いなので答える必要なし。

24 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 17:09:21 ID:3w8JjnCE
>>21 無視したければ自己判断で無視すればいいんじゃね?
俺も必要ないと思うが無視してるし。


25 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 17:50:34 ID:f3lDs3dp
>>21
気に入らないならNG登録すりゃあいいだろ。

26 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 18:48:00 ID:/OcKptBp
■函館-新函館ミニ新幹線案■1■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、フル規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約1万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で1万席/日に満たない。ミニ新幹線の秋田新幹線はピーク時28往復およそ2万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ミニ新幹線を中心にピーク時のみフルを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にミニを投入するメリットは、以下の通り
・この時点でもフリークエンシと輸送力を両立させられる(フル10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・フル編成の整備を東日本、ミニ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をミニ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ローカル駅を130mホームとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

27 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 18:48:56 ID:/OcKptBp
■函館-新函館ミニ新幹線案■2■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ A フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● B ミニ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ C フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ D ミニ__6 1/h
Bに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Cの新函館延長は
ピーク時に数本。Cから函館へのアクセスは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━==━━○○●● A フル10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━==▼━━━━● B フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ C ミニ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲==━●━━● D フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● E ミニ__6 1/h
この時点で、ミニ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函トンネル内は、AとB,CとDが続行して通過することで貨物の間合を確保。

28 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 18:49:27 ID:/OcKptBp
■函館-新函館ミニ新幹線案■3■

資金についてPart56スレから改変コピペ。

898 名前: 名無し野電車区 [sage] 投稿日: 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ミニだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ? 言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなスキームはどう?
束は90億出資、40億をコヒに低利で貸し付ける。
コヒは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
コヒは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか?

29 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 18:49:58 ID:/OcKptBp
■函館-新函館ミニ新幹線案■4■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからコピペ

968 名前: 名無し野電車区 [sage] 投稿日: 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街アクセスが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支トントンというのがコヒの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

30 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 19:11:05 ID:ME86tAfI
          あなたのモニターの前で 泣かないでください
          フルはに函館に来ません 寄り道なんかしません
          新函館に 新函館によって
          あの広い道南を 札幌へいきます

          るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん♪  いあいあ〜♪

♪      \\ ♪  //     \\ ♪  //     \\ ♪  //
     ♪    ∧ ∧     ∧ ∧   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧     ∧∧   ♪
 ♪    ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)
      (゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧ ♪
    ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)
─♪──(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*) |  ∪─♪──
       |  ∪  | |  ∪|   | | ∪. |   | |  ∪|  | .|  ∪|   | | ∪ |  |
  ♪   |  | U U .|  | U U  |  | U U. |  | U U .|  | U U  |   | U U   ♪
       U U     U U     U U     U U     U U     U U

♪大沼の青い水も その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

♪函館山の千万の木々も その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

♪新型「ほくと」も その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

31 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 19:20:03 ID:ME86tAfI
              /^l
     ,―-y'"'"~'"~"゙"´  |   それ  るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん
     ヽ   ・  ∀  ・ ゙':
     ミ  .,/)  |/   .、/)    いあ    いあ
     ゙,   "'       ´''ミ
  ((  ミ           ;:'    ,;'"'゙';,     ,;'"'゙';,
      ';          彡  ヽ,;'・∀・゙';,ノ ヽ,;'・∀・゙';,ノ
      (/~"゙''´~"~"゙''~U    ,;'"    '゙';, ,;'"    '゙';,

             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | それ  るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん いあ いあ
    /  ./\    \_________
  /  ./( ・ ).\ o〇 
/_____/ .(´ー`) \
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄
  || || || ||./,,, |ゝ iii~
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸
          マンセー!
       全角不等号 !全角不等号
    マンセー 全角不等号 !マンセー
  全角不等号 ∩   ∩ ノ)   全角不等号
 全角不等号  川 ∩ 川彡'三つ  全角不等号
マンセー! ⊂ミ∩、⊂ミ∩彡⊃     マンセー!
全角不等号⊂三ミ( ゚∀゚)彡三彡三⊃ 全角不等号
全角不等号 ⊂彡川⊂彡川ミ⊃    !三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ U川彡⊃   全角不等号
 全角不等号 (ノ ∪  川 ∪ミ)  全角不等号
  全角不等号      ∪     全角不等号
    全角不等号 マンセー! 全角不等号
        全角不等号 全角不等号
            全角不等号

32 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 19:20:47 ID:ME86tAfI
 \ れつごーぜんかっく    /  \ れつごーぜんかっく   /
   \  れつごーぜんかっく/    \  れつごーぜんかっく/
    \れつごーぜんかっく/      \れつごーぜんかっく/
    ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
   ∩(´∀`) ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
  . └| Z |>└ | Z |>└| Z |> └| Z |>  └| Z |>
. ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
∩(´∀`) ∩(´∀`) ∩(´∀`)   ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
└| Z |> └| Z |>└ | Z |> └| Z |> └| Z |> └| Z |>
     ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
   ∩(´∀`) ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
  . └| Z |>└ | Z |>└| Z |> └| Z |>  └| Z |>
 ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧ .  ∧_∧    ∧_∧
.∩(´∀`)  ∩(´∀`) ∩(´∀`)   ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
 └| Z |>└ | Z |>└ | Z |> └| Z |> └| Z |> └| Z |>
 ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄

33 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 19:21:32 ID:ME86tAfI
             ,rn
            r「l l h.
            | 、. !j
            ゝ .f
            |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.
            ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. それは貴方の個人的見解に過ぎない
           ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)
            |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ
            \    \.     l ; r==i; ,; |'
             \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
               \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
                \  /    /        /  |.
                  y'    /o     O  ,l    |

34 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 20:40:16 ID:gaeIsHbG
無駄遣いすんなよ、ボケカス!

35 :名無し野電車区:2007/10/18(木) 22:30:17 ID:uE85dzMT
>34
>>33

36 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 00:50:15 ID:g0LQUJzq
鯖資源の無駄遣いしてみる

37 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 02:44:09 ID:2iwKtS4N
エクセルない人はOpenOffice.orgに行ってOOoを入れてみたら?
無料だし
DLしたxlsファイルを開くときにマクロが開けねーとかダイアログは出るけど無視してよい
エクセルとOOo両方で開いたが今回の表を見る分にはOOoで十分だと思う

---------------------------
出発地−目的地(50府県)h17_od_6-we.xls、h17_od_6-ho.xls

純流動表(秋期平日1日)の全機関全目的:出発地:東京で見ると目的地:宮城>福島>道央
純流動表(秋期休日1日)の全機関全目的:出発地:東京で見ると目的地:福島>宮城>道央
---------------------------
居住地−旅行先(50府県)h17_kr_6-we.xls、h17_kr_6-ho.xls

純流動表(秋期平日1日)の全機関全目的:居住地:東京で見ると旅行先:福島>道央>宮城
純流動表(秋期休日1日)の全機関全目的:居住地:東京で見ると旅行先:道央>福島>宮城
---------------------------

以前のスレで何度も話題になってる札幌まで新幹線出来ても指定券とれねえんじゃねーの?問題は杞憂ではないよなぁ
東京から見れば、”>”の差も数百人程度だし福島・宮城・道央は大差ない
道央からすると東京に行く流動量と比べたら宮城や福島は数分の一〜十分の一以下なんだけどね

38 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 02:54:58 ID:9C2gCKyb
対札幌の切り札が四列と聞いて線路容量を心配してたころ。
Fastechが登場して線路容量を心配しなくなったころ。


色々あったなぁ。

まぁ何が言いたいかと言うと函館乗り入れは路盤改良からやらなきゃならんから
おおごとだべぇよってだけなんだが。

39 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 03:23:27 ID:m7wGgE5T
弟の引越しで頻繁に上京する両親が、
「新幹線あれば便利なのにねぇ」と言い始めた。
やっぱ一々飛行機乗るのがマンドクセ−らしい。

40 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 06:35:41 ID:kKjX0LAR
対札幌の切り札が四時間と聞いて勝負になるか心配してたころ。
Fastechが失敗して勝負オワタ\(^o^)/で心配しなくなったころ。


色々あったなぁ。

まぁ何が言いたいかと言うと北海道は陳情からやらなきゃならんから
おおごとだべぇよってだけなんだが。

41 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 07:12:56 ID:SqIg5z/L
>マンドクセ−らしい

どこの方言?函館か?

42 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 08:04:44 ID:yP1cSZmH
>>40
失敗したというか、新青森開業用の車両用意の判断で途中経過のみの反映だろ
それにいきなり360km/h車両を投入するとダイヤ編成が(りゃ

43 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 08:43:04 ID:2iwKtS4N
360の騒音対策(トンネル出入り口等)に金がかかるからまずは手ごろな320で、
という堅実な判断を”失敗”と抜かす池沼のおかげで朝方のスレ保全になりまスタ

44 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 08:45:12 ID:SqIg5z/L
360km/hなんて言ってるけどまだ開通前だぜ
それより一年でも前倒し開通して欲しいよ
新函館開通2015年より前にならんのか?2014とか2013とかに

45 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 09:31:47 ID:b7pW4Jmp
開業当初から260km制限はないの?というよりあれって誰がどういう判断で制限解除するの?
八戸ー盛岡なんて開業何年も経ってるのにまだ制限中だし。
なんかはつかりの方が函館着くの早かったような気がしなくもない。
体感だけかもしれないけどあんまり時間的変化がないような…
落ち着くまで?260制限だったら東京ー札幌の4時間目安は開業後十年位かかるかもしれない可能性もなくはないって事?

46 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 09:44:14 ID:b7pW4Jmp
俺的には札幌都市部に空港作ってくれたほうがよっぽど安く済む気がするし楽だと思う。
札幌競馬場一帯+αと千歳空港交換とか。
北海道なんてやたら自衛隊多いし飛行場の一つ位作っても反対で否決されたりしないと勝手な想像。
札幌競馬場もやたら古いしJRAならそろそろ改築考えたりしてそうだし、お得意様?の社台関連の牧場も千歳にあるし競馬+テーマパーク的に…

妄想ご苦労さん俺orz

47 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 09:54:51 ID:LXvOVGlh
新幹線の札幌のメイン出入り口は西1丁目にできるらしいね。
北5西1の空き地もそれに合わせた開発をするそうだ。
ホテル日航の出入り口が寂れた東側にあるのは、それを見込んでいるかららしい。

48 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 10:17:10 ID:SqIg5z/L
石狩平野一帯には飛行場用地一杯有る
土地には困らない

49 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 10:43:23 ID:xpuIrMXe
騒音とかであり得ないけど
丘珠空港を新千歳空港ぐらいに拡張すればいいんじゃないかと思った

50 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 10:56:55 ID:b7pW4Jmp
道民は東京とかと違ってやたらと反対だ裁判だとは言わないイメージなんだが…


51 :元Do民:2007/10/19(金) 11:07:51 ID:l7omSVRH
何を言ってるんだか。
丘珠のジェット化が住民の反対でダメになったのはついこないだだろ。
それでなくても北海道は左翼とプロ市民の巣窟なのに。
千歳並の空港が札幌近郊に建設できるならとっくに造っとるわい。

52 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 11:12:18 ID:j+Q4MCt8
こちらへもどうぞ〜

【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/

53 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 11:13:41 ID:qjEAS3En
>>41

まさに、「半年ROMってろ!!」

札幌人は自分が東京人と同じく標準語を話しているという酷い勘違いをしている。
「わたし、なまってないっしょ!!」ときたもんだ・・・。
新幹線が気づかせてくれるかもね?札幌語にwwww心ある東京人は黙ってくれている
だけだよ・・・。

54 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 11:37:29 ID:b7pW4Jmp
空港反対されてたんだ。。知らなかった

うるさい(西)←標準語(東京)→(北)汚い

こんな印象の岡山出身の俺。

55 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 12:28:52 ID:iy1rypvE
丘珠拡張のネックは拡張予定方向の近所に勤医協(共産党)の病院が
あることなんだな。地図で見ると一目瞭然。
あと千歳と比べると冬季間の風の強さもネックになる。


56 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 12:47:43 ID:0B2KGuE/
>>55
そうだよね・・・
北区とか東区とか
やたら雪降るもんね。
今以上に欠航の多い
空港になってしまいそう。

57 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 13:14:08 ID:2iwKtS4N
>>46
競馬場といえば札幌ドームのとなりにもっていく案はどうなった?
PDFかHPを見た記憶がある

>>51
横の路に逸れた連中がうじゃうじゃ
ろくでもない

>>54
893DQN(西)←標準語(東京)→(北)すねるひがむ

58 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 14:57:07 ID:1Lkx68Ks
てか、石狩平野から上川盆地にかけての道央は、人口集中しててすでに開発済みだからな。
日本一の生産高を誇る水田地帯があって市街地から出てもいたるところに農家があるし。

道東・道北行けば人口希薄地帯で大規模空港作れる土地は有り余っているんだが。。。
農家一軒当たりの耕地面積日本一の十勝に行ってみろ、防風林のある広大な畑が広がっているが人家はほとんど無い。


59 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 15:00:45 ID:xpuIrMXe
左翼や反対派を国で押さえつけられる法律あれば良いのに…

60 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 15:20:47 ID:Udot+v78
それじゃ戦前の日本と同じになっちゃうじゃん

61 ::2007/10/19(金) 15:23:19 ID:gjl93GJO
自問自答がバレバレですw

62 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 15:32:34 ID:Udot+v78
俺の事か?
だったら人違いだぜ

63 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 16:10:26 ID:SqIg5z/L
>>59
安倍はそういう「美しい日本」にしたかったのじゃないか?だから破綻した

64 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 17:00:48 ID:b3Db9gzb
>>57
連中がジェット化に反対する理由に、丘珠が陸自北部航空方面隊の基地が存在するってのもある
海保もダイバード先として使ってるし・・・・何かと不都合なんだろ、連中にとっては

65 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 17:20:15 ID:LQ7Tr8zQ
>>53
お前は訛ってないのか、正しい日本語を話せるのか、と言いたい

>>54
やかましい(西)←あずましくない(東京)→おっとり(北)

66 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 18:37:23 ID:puB9BBt2
どっちにしても空港は無い。札幌北部の泥炭地の豪雪地帯の農地に空港など出来ない。
つーかスレ違い。エアライン板に逝け。終了。

67 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 18:45:46 ID:0/8mz4O5
>>65
正しい日本語は関係ないでしょ。
札幌訛りを東京訛りと一緒だと思っているのをみていてほほえましいだけだよ。


68 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 18:56:43 ID:b7pW4Jmp
>>57 そーいえば全天候型みたいな案があったような…
ただ旭川や函館まで新幹線ができるできない位のあやふやな案じゃないか?現状そろそろ移転したいなぁ程度にしか考えてないと思う。
でも移転したら厩舎等も含めて広い土地が余るわけで買収も少なく済むかと…
雪とか風を考えなければ空港としてはかなり立地はいいと思う。

69 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 19:16:16 ID:lU79pWEX
>>68
旭川までの新幹線は曲がりなりにも国から基本計画路線と認定されてる。
札幌競馬場の移転なんて話は、市長選で勝てる候補を捜す能力もなく、
まともな選挙運動を展開することもできない札幌商議所が思いつきで
提案したに過ぎないじゃないか。

70 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 19:26:58 ID:6xIb6kwF
>>69
またぞろ、基本計画路線批判厨の馬鹿どもがやってくる予感

71 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 19:49:17 ID:jvOhd5mz
>>70
私怨?
優先順位踏まえて、基本計画線の方が上位になるレベルの話なら
引き合いに出しても別に問題ないわけで。
ってか>>69は「曲がりなりにも」て書いてるわけで、そこを見落とさない限り…。

72 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 20:34:22 ID:SqIg5z/L
それは札幌開通間近になってからでも良いじゃない
まだ函館までも通じていないんだから
札幌までさえも後何年かかるのよ

73 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 20:41:41 ID:/lQEilo8
今後、旭川発言は全て封殺せよ!

74 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 20:52:27 ID:g6+A4vrU
>>68
本気で思ってそうなので一応。。。

敷地は全然足りないし高さ制限に引っかかる建物が多すぎる。
少なくとも半径4キロ以内は45m以下なので、JRタワーは言うまでもなく、
さっぽろ東急なんかも駄目。地下鉄中島公園駅あたりもこの範囲に入る。
そもそも円山が引っかかっている。。


飛行機と新幹線では特性の違いからそれぞれ違った得手不得手があるわけで、
札幌にとって既に持っている空港に金を使うのと、今まで持っていなかった特性の交通機関である
新幹線を新たに手に入れるのとでは全然意味合いが違う。

75 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 20:52:44 ID:JEZk15sX
〉〉45
あれは、開業時の環境アセスメントが最高速度260km/hで行われているからだとこのスレに書き込まれていたことがある。つまりアセスし直せばOKなんじゃないかな?
因みに新青森ー新函館間は、国交省の経済効果の試算からして最高速度275km/hで行われているので開業時に260km/hということはないだろう。

76 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 21:17:51 ID:+OEY0rYk
このスレには妄想厨と似非ケインジニアンしかいませんね^^

77 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 21:40:15 ID:TeKtQtgZ
>>33

78 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 22:22:16 ID:cN0b0uB3
>>59
戦前日本でさえ、国家機関が国民に被害与えた場合など損害賠償命じられた判例あるぞ。

北朝鮮や中国・旧ソ連などの一党独裁体制・監視社会と比べると、特高警察なんてかわいいもんさ戦前日本の方がはるかにマシだぞ。

79 :名無し野電車区:2007/10/19(金) 23:32:01 ID:TeKtQtgZ

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       //        ヽ::::::::::|
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      .| 'ー .ノ  'ー-‐'    ).|
      |  ノ(、_,、_)\      ノ < それ  るるぜんかく ふとーごーぐる 
      .|.    ___  \    |    ふたぐん いあ いあ
      |   くェェュュゝ     /|___   
     _入  ー--‐     //☆☆::入 
   /:::::::::|\_____/ /::::::::::::::/::::::\


80 :名無し野s(ry:2007/10/20(土) 00:44:44 ID:ub4/a6jm
>44 東北分の予算が極端に北陸に振れない限り2013年度には新函館までたどり着くと思う。
個人的にはとっとと2009年度(2010年春)に新青森までたどり着いて、東京札幌7時間の非常用交通を
確保してホスイが。
>空港
んなモン、新千歳まで高規格複々線にでもしたら安く上がるだろうに。
新さっぽろの駅?ビルも大分古くなって来たから建て替えればいいんだよ、空港特別会計でw
現状の駅直結36分で何が不満なんだか。

81 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 00:57:17 ID:Xu9ZsqmB
ネタ切れにつき、少し関係ない話題を。
小田急沿線民にとっては、大手町までロマンスカーで乗り換えなしでこられるようになりつつある。
新宿延伸を待たずとも札幌までますます新幹線に乗ってゆくのが有利な状況になってきますた。

113 :名無し野電車区 :2007/10/19(金) 21:06:56 ID:m7UE1v5d
プレスリリース:特急ロマンスカーの東京メトロ線への直通運転計画について

小田急電鉄(PDF)
http://www.odakyu.jp/program/info/data.info/3093_2181188_.pdf
東京メトロ(HTML)
http://www.tokyometro.jp/news/2007/2007-m19.html

北千住からロマンスカーで箱根へ。
TX沿線からも箱根が便利になりますね。
車内で大々的に宣伝するかな?

274 :名無し野電車区 :2007/10/19(金) 22:28:23 ID:ivMZrGgN
ttp://www.asahi.com/komimi/gallery/071019odakyu/index.html

asahi.comすげぇ!
写真100枚以上!

でも、コメントさいて〜www

82 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 00:59:54 ID:Xu9ZsqmB
138 :名無し野電車区 :2007/10/19(金) 18:49:29 ID:876gNjeU
車内映像:TBS
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3686456.html

159 :名無し野電車区 :2007/10/19(金) 19:18:24 ID:876gNjeU
【小田急】60000形MSE報道公開
http://1st-train.net/topic/200710/mse60000-2.html

53 :名無し野電車区 :2007/10/19(金) 17:02:43 ID:rY7JPkw7
小田急ロマンスカー、東京メトロに直通 来春から
ttp://www.asahi.com/life/update/1019/TKY200710190351.html

83 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 01:02:45 ID:bsG5NOI6
あれ……湯島折り返しじゃなくなったんだ。
というか西日暮里も通過なのね

84 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 01:33:45 ID:kfTZJ9SI
ネタ無くてさびしいのう。

九州新幹線全通により、鹿児島中央−新大阪900kmで直通運転を2011
年度から始める記事があり、航空各社は大打撃必死ということで対抗策を講じる
という。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071017-00000163-jij-bus_all

以前、北海道新幹線なんて出来ても熊しか乗らない、シェアはせいぜい1割
とかいうやつらが沢山いた。が、平成15年度の交通手段に関する国交省の
調査だと、東京−広島が新幹線6割、東京−博多でも1割強と以前と比べて
新幹線のシェアが戻ってきている。


で、以上の状況を踏まえ、北海道新幹線札幌延伸にさんざん反対した連中の
コメントを再度聞いてみたいな。


85 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 01:42:23 ID:hEPaIs8o
>>84
>北海道新幹線札幌延伸にさんざん反対した連中のコメントを再度聞いてみたいな。


今は>>73氏のように基本計画線叩きをしております。


86 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 01:45:44 ID:H4dL8kJC
>>80
2013年まで青森県が破綻しなければの話だなそれは

87 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 07:21:24 ID:6NPsbIsi
寂しくなってきたところで…
札幌開業により、旅客列車は全て新幹線駅のある新函館を通るため、転換される3セクは藤城線を引き継ぎません。





と釣られてみる。

88 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 07:39:47 ID:ED4KfxE9
今日も不毛な議論をするんですよね^^

89 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 07:39:48 ID:gHKy3cOe
>>85
もともとからの札幌延伸賛成派にも、
基本計画線(ここでは旭川延伸のことを言っているのだな)を叩きたい者は結構いると思う。

札幌延伸と旭川延伸では意味合いがかなり違う。重要性にも大差がある。
一緒にしないでほしい。

極めて重要な札幌延伸さえまだ正式には決定していない。
財政事情や、批判的な世論や、強力なライバル(北陸・九州)の存在など、
札幌延伸に逆風となる要素も多々あり、札幌延伸積極賛成派は危機感を持っている。
そんなときに、能天気に基本計画線の話などされたら、そんな話をしている場合かと思ってしまう。
空気読んでほしいということだ。

また、札幌延伸が正式に決まっても、完成前の段階でもし旭川延伸着工などされたら、
札幌延伸にまわす予算がその分減るかもしれず、それは望ましくない。
減らないとしても、旭川延伸工事を行う金があるなら、
その分を札幌までの区間に投入して、少しでも札幌延伸開業を早めてもらいたいと思う。
とにかく、札幌延伸開業するまでは、旭川延伸はやめてもらいたいということだ。

函館の話も似たようなもの。
ただし、俺は、函館>旭川だと思うが。


90 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 07:54:53 ID:gHKy3cOe
>>80
>とっとと2009年度(2010年春)に新青森までたどり着いて、東京札幌7時間の非常用交通を確保してホスイが。

激しく同意。

91 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 09:14:26 ID:7WpqXH7r
>>80
え?、新函館まで開通して初めて東京-札幌7時間程度になると思ったが
新青森の段階で7時間になるの?
 もっとものぞみタイプなら東京-新青森3.0〜3.5時間弱くらいで可能と思うが

92 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 10:04:03 ID:R2LsWCQJ
>>88
hageがお互いのhageを非難しあうような議論だな。

93 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 10:25:41 ID:vWeoUflu
来春、衆院解散があり得るんだろ?
札幌延伸ケテーイしないと自民には入れないからな(俺馬鹿)

94 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 10:29:14 ID:gHKy3cOe
>>91
>>80ではないけど、8時間の間違いでしょう。
さすがにその段階で7時間は無理でしょう。

95 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 11:19:58 ID:e+tahBT+
今月中に開かれると言っていた新幹線問題調査会(久間会長)もついに
開かれず。結局、政局混迷で自民党自体がほとんど機能していない。

予想通り整備新幹線の見直しは年内は難しくなってきた。今年やらない
とすれば早くても来年6月開催、丁度1年遅れることになるが、今はそ
れさえも危うい。解散・総選挙があるから。どの議員も総選挙に向かって
一気に走り出している。
まあ来年6月までは何も動きはないだろう。

96 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 11:40:37 ID:OtCAnS4P
>>95
今月中じゃなくて年内だろ。
それから問題委員会じゃなくて検討委員会だ。

政府与党が年内にも整備新幹線計画見直しへ検討委
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071003100429.asp

97 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 12:08:44 ID:/zbHTdDl
旭川延伸は確実に無くなったな

98 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 12:15:02 ID:tLpxjbyQ
>>96

年内って・・・来年度予算には間に合わないだろwwww→解散・総選挙

99 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 12:25:08 ID:R2LsWCQJ
政府与党≒自民党が検討し実行しなければならない問題は、国民生活に直結するあらゆる分野に及ぶ。
解散しようが、政界再編になろうが、国民生活の妨げになるようなことのないよう見えない部分で
粛々と官僚や政府委員などの事務方が細かい点に及ぶ部分の作業を進めていると思われる。
PTとか、審議会とかは、そういった細部が詰められた上での、最終的な確認というか、
形式的承認とかが目的であるから、PTが開かれないとか延期されたとかいうことが、直ちに
その方面の進展がまったく止まっているということにはならない。
新幹線レベルの巨大な予算が動く事業には、膨大な根回しとか、細部の技術的な調整事項が
山のようにあるので、一日二日で方針が逆向きになるようなことはありえない。
ただし、基地外偏執左巻きが、脳内革命を企図した場(ry


100 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 13:03:00 ID:XaUWCKWx
ふーーん、でも、むかし、福田内閣の総需要抑制策で
盛岡〜札幌の着工が凍結されたのはほんの数日での方針転換だったんじゃないの?
来年度着工ってみなが喜んでて、総需要抑制策でも新幹線は別だろうとか思ってて、
寝耳に水だったらしいじゃない。
そう言えば、その息子が今首相だもんな。

101 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 13:08:18 ID:HlDSqvYU
息子が親父のやったことの始末をつけようとしている件。

「あんな爺さんと一緒にしないでくれ」

だものな。

102 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 13:25:52 ID:e+tahBT+
正確に言うと
10月中に・・・・自民党整備新幹線基本問題調査会(久間会長)
12月中に・・・・政府与党PT会議(津島座長)
というスケジュールだった。
町村官房長官が言及したのは政府与党PTの方。しかしその前提として
10月中にスタートしないと間に合わない基本問題調査会(久間)が未だ
開催されていないのだ。多分総選挙がらみで足並みが揃わないためと思わ
れる。久間が信用を落としていることも影響している。

103 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 13:28:11 ID:R2LsWCQJ
>>100
あのころに、札幌まで着工してたら、世の中は良くも悪くも現在とはまったく違っていたに違いない。
おそらく、北海道経済がここまで衰退し悲惨な状況に陥っているようなことはありえなかったに違いない。
当時の日本は、高度成長中だとはいえ、お金が足りなくて、銀行の定期預金なんて10万円でもしようものなら
食器のお皿の一枚も粗品で付けてくれたぐらいだった。
年に何回も100マソも定期預金すれば、支店長が毎日のようにご機嫌伺いに来たし、預金1000マソなんていう客がいたら、
間違いなく小さな町の地方銀行の支店では、最上位顧客であったに違いなかった。
銀行員は一円でも多くの預金を集めることがすべてだったし、そうして集められたお金は、
大企業などに貸し出されて、次々に設備投資とかにまわされて、加速度的に日本が発展していく原動力になった。
現在の日本では、国の借金も巨額だけど、新幹線一本引くぐらいの予算は、事実上大した問題ではない。
それぐらい当時の日本と今の日本では国力というか経済的な器量が一桁以上拡大している。
それより、社会保障費や国民医療費なんかの、出てゆくだけで何のリターンもない貧乏神様のための国の支出が膨大で、
いろんな産業や経済を刺激し、投資した何倍もの経済効果をもたらす有益なインフラ建設にまわす
金をわざわざ減額し、削っている状態。
二代目のオランウータンみたいな顔の将軍様が、オランウータン並みの知能で判断して、
新幹線を凍結して悦に入っている様を想像する事は、とても香ばしいな。
ちなみに、今1000マソぐらいの預金を持っていたぐらいでは、都市銀行ではゴミ扱いだよ。

104 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 13:30:31 ID:R2LsWCQJ
支店長がいちいちご挨拶に来てくれる預金の最低限は、1億ぐらいから。

105 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 13:51:49 ID:R2LsWCQJ
結局、今のオランウータンの親爺が将軍様をやっていたときには、オイルショックやインフレによる物価の上昇が激しく、
国民生活が破壊されかねなかったので、総需要抑制策をとったのだが、
新幹線にまわすより、ほかに逼迫の度合いの高い方面に優先的に国の予算を回さざるを得なかったから、
そういう判断を行ったんでしょ。あの頃は、今よりずっと日本は貧しくお金の価値が高かった。
あの頃はオランウータンの親爺はそれなりに深く考えた上での決断だったと思う。
いくら能力、器が異なるとはいえ、いくらなんでもオランウータン顔の息子が親爺のやったことを猿真似でなぞるとは考えにくい。

106 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 14:25:21 ID:tLpxjbyQ
福井が煮えくりかえってるから北陸新規着工、久間の長崎着工、あと平行在来線問題
決着くらいで済ますとみた・・・。札幌は民主王国だから放置とみた・・・。

107 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 14:33:55 ID:R2LsWCQJ
>>106
いまは、保守の基盤が磐石だった土地からも、自民は見放されつつある。
堅実な政策を行って、離れて行ってしまった昔からの得意さんに戻ってきてもらうか、
新しい顧客(浮動層)を開拓しないといけない。
今までまったく新幹線の延伸の可能性のなかった地域に、それを夢幻ではなくて現実として実現させてくれたら、
その政党への信認の度合いは確実に底上げされて、信用は永きに亘って続いて、
随分と新しいお得意さんの裾野が広がるだろうな。

108 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 14:44:42 ID:H4dL8kJC
>>103
>当時の日本は、高度成長中だとはいえ
70年代の福田内閣のときには高度成長がオイルショックのあと低成長に転じた時代だぜ

ID:R2LsWCQJの書いてる話はこのほかにもピンボケどころかでたらめ混じりで役に立たない

109 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 14:54:50 ID:H4dL8kJC
話を戻すが

”年内にも政府、与党の検討委員会を設置する方針を示した。”

これをどう読んだら年末にも整備新幹線見直しが決まるかのような思い込みができるのか、
一部の人の書き込みは不思議でならない

110 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 15:30:14 ID:e+tahBT+
くどいようだが自民党の新幹線基本問題調査会(久間)が先にありき、だ。
ここで例えば敦賀着工、が打ち出されない限り次のステップであるPT(津島)
は開催されない(座長/津島、政府側受付/町村)。

PTを年内予算編成に間に合わせるには久間の調査会をどんなに遅くとも10
月中に立ち上げねば間に合わない。そのためのブッキングは10月中旬がリミッ
トで、もう過ぎてしまった。

つまり先週ブッキングできなければもうダメ、という状況だったのだ。
従って全ては総選挙後の来年回し、となる。

その方が北海道西南部や福井では選挙戦を有利に戦えるから。12月に着工が
決まってしまうと当該住民においしいエサがなくなるから、見直しを1年間
先送り、というのは、党内の暗黙の作戦。

111 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 15:31:50 ID:bZCwrDHo
参院選、北海道は一議席確保で頑張ったのにこの仕打ち。





次はミンスに入れてやる(脅し)。

112 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 15:32:41 ID:enxoNKaO
>>102
基本問題調査会はおととい開催されていますよ
ttp://www.jimin.jp/jimin/daily/05_05/18/170518b.shtml

メインは福知山ネタだったようだけど、整備新幹線の基本的な事項の確認もしたようですな

113 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 16:03:11 ID:07LiA2LE
>>112がサラリと事実を言ってのけてくれたことに乾杯!
あとは年内のPT待ち。

114 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 17:10:25 ID:vDovZ66U
>>112 リンク先違うよ。平成17年5月ですぞ

115 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 17:29:57 ID:R2LsWCQJ
たしかに、自民党なんて、いったん餌として使えるとわかったら、とことん小出しにして引き伸ばして、
餌としての効用の最大の有効活用を図るから。
餌は最後まで喰われないようにして、温存しておくのが最良の方法だと、長い与党の経験からわかっているのだろう。
でも、もう言うことをいつまで行っていられるのかと・・・・。

116 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 17:31:43 ID:R2LsWCQJ
たしかに、自民党なんて、いったん餌として使えるとわかったら、とことん小出しにして引き伸ばして、
餌としての効用の最大の有効活用を図るから。
餌は最後まで喰われないようにして、温存しておくのが最良の方法だと、長い与党の経験からわかっているのだろう。
でも、そう言うことを言っていられるほど、拠って立つ足場は磐石なのかと・・・・。

117 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 19:03:13 ID:7WpqXH7r
>>107
>今までまったく新幹線の延伸の可能性のなかった地域に、それを夢幻ではなくて現実として実現させてくれたら、
>その政党への信認の度合いは確実に底上げされて、信用は永きに亘って続いて、
>随分と新しいお得意さんの裾野が広がるだろうな。

旧国鉄の政治路線を復活させようというのか?
赤字路線建設したら北海道の財政のみならずJR北海道がパンクするだけだろう
不採算路線はそれこそ不要

118 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 19:34:40 ID:6NPsbIsi
藤城線貨物線化は事実上の決定というネタでは釣れんかったな。


119 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 20:23:56 ID:m+lgZPJb
北陸の場合自民・民主関係なく新幹線建設にまい進してるからね
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071014-00000019-san-l18

120 :習志野No.:2007/10/20(土) 20:48:08 ID:6DqbnV4o
国内線3クラス化
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1149515231/120-122n
の言ってた事が現実となるんだな
そろそろ新幹線もグリーンを越えたクラスが必要だと思うんだがどうだ

121 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 21:15:53 ID:THsAcC5y
>>120
乗客増に結び付けるなら、DXGよりPYでは。

DXGは客単価こそ高くなるけど少数設定にせざるを得ないから、
客寄せ以上の意味を求めるのは難しいかと。
RSやクラスJが示すように、若干の増料金で格上げする方が
一般客は集まりやすくなると思う。
E954-6という試作例もあるし、名目が指定料金なら最繁忙期に
通路へ立客を入れることもできる。
…差を付けるにしても、E3の様なやり方は御免被るけど。

122 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 21:37:59 ID:tLpxjbyQ
>>119

北陸の熱気と比較して北海道のこの冷え込んだ雰囲気は何事なんだろう?

123 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 21:39:32 ID:q9/tEPqo
>>122
需要の差だろう。

124 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 22:02:55 ID:k5FtHLF5
北陸は、たしか金沢と富山で自民負けたんだよなw
延伸決定したら自民に用無しって感じか?www
それなのに必死になるってどれだけ自民はアホなのかとwww

125 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 22:25:56 ID:hbDraoGJ
北海道の連中ってあきらめモ−ドみたいな感じがするよな。
新幹線にしろ何にしろ。
それに被害妄想もひどいし。

北海道の会社で拓銀って言う会社あったけど他の銀行は破綻したのに
潰さず国有化したのに拓銀は何か実験台にされたとか劣等感
見たいの持っている人間がいるのかな。
夕張も地方切捨とかいっているんだろうな。

北海道は他の都道府県と比べて高速道路作るときの工事補助率の優遇
北海道開発庁とか国の二重組織とか恵まれているのにな。
やたらネガっていたり他の地域より遅れているとかわけのわからないよな

他の地域より遅れてないしむしろ進んでいるのにな。
新幹線札幌まで開通したらトップクラスの社会インフラだろ北海道は。


126 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 22:34:16 ID:tLpxjbyQ
>>125

あぁ、四国とかインフラ整備してんのか?って感じなのに頑張っている地域
もあるのにな・・・。
道民気質か?

127 :名無し野電車区:2007/10/20(土) 23:12:23 ID:bVo2ZZRZ
>>31

128 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 00:25:37 ID:NiCvbgq9
>>125
彼らは何も言わないしなにもしない。
大多数の人間は何事も放っておけば誰かがやってくれるだろうと思っている。
それが新幹線にも夕張問題にも現れている。




129 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 00:30:43 ID:mQMWA8bL
雄弁は銀 沈黙は金 なり

130 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 00:35:24 ID:NUncyLoh
道民は、開拓や社会資本整備はすべて国のやる仕事で、自分たちはそれを受け取るのが仕事、
と遺伝子レベルまで刷り込まれているのは、実に痛々しい。
そう簡単には、直らないよ。


131 :全角不等号:2007/10/21(日) 02:54:31 ID:WGfeXB8z
>125 >128
>彼らは何も言わないしなにもしない。・・・何事も放っておけば誰かが
>やってくれるだろうと思っている。それが新幹線にも夕張問題にも現れている。
だから、
北海道以外の人間の俺が、このスレで色々書いているんだ。
みなさん、とても嫌そうだけどねw
何も言わないし何もやらない、などと他人の批判はするが、じゃぁ誰かが
いざ何か言ってみたら、その意見や主張が自分たちの気に食わない内容だと
とたんに非難轟々じゃぁ、誰も何も言う気もやる気も起きるわけないだろうが!

 
>117
>赤字路線建設したら北海道の財政のみばかりかJR北海道がパンクするだろう。
>不採算路線はそれこそ不要。
だが、
新函館〜現函館への新幹線列車直接乗りいれ線が赤字不採算路線とは思えない。


132 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 03:38:43 ID:xJR5BPfw
全角さん、ちゃんとアンカー付けてください。レス先の文を読むのにいちいちスクロールさせるの大変なので

133 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 03:45:09 ID:xJR5BPfw
>>131
新幹線直接函館乗り入れって…新函館が始終点となる期間はとりあえず百歩譲って可能だとしよう。

だが札幌まで延伸したらもう無理な話だろ

134 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 03:56:09 ID:xJR5BPfw
>>131
あとついでに言っておくが、いざ何か言うたびに非難轟々されるのはその意見にちゃんとした根拠や理論など相手が納得いく事柄が無いから。ただ妄想や空想を述べられてもバカにされるのは普通。ここが2ちゃんねるだからというのもあるが。

本当に新幹線のことに熱心ならこの場じゃなくて言うべき場所がある。
ここは専門家でも北海道新幹線関係にも関わっていない俺らがただ語りあってる場所にすぎない。
いくらここですばらしい意見が出てもそれが実際に採用されることはまずない。

延々と続く結論の出ない賛否。

そして後々出る「JRが出した答え」に賛否するだけのスレにすぎない。2ちゃんねるのこのスレなんてそんなもん。

関係者がここ見てて意見を盗んで会議に持ち込んだりしない限りはな

135 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 04:06:26 ID:xJR5BPfw
全角さん、非難轟々されて何も言えなくなるようじゃ甘すぎもいいとこ。

自分の意見は正しいと思う→なのにここに書いたら叩かれた→ならば自分の正しさを他の言うべき場所で言ってつらぬけばいい。

ただね、叩かれたということはみんなの感覚に合って無い意見だということを忘れてはいけない。相手に賛同されない意見はみんなついて行かないという世の中の法則だってあるんだ

136 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 04:10:27 ID:15gRvm8v
>>131
全角さんよぉ・・・批判と非難をごっちゃにするのは止めようや。
とりあえず被害妄想乙と言っとく。


>>133
運用面での話なら、仙台以南と違って過密線区にはならないと思われるので、福島方式(本線を横断して
在来線アプローチへ至る)で充分だと思われるのだが。
函館駅直接乗り入れの是非は結局のところ、費用対効果をどう見積もるかに尽きるのではないか。

137 :全角不等号:2007/10/21(日) 05:05:53 ID:WGfeXB8z
>132、134、135
だから、それだけ言うなら、
北海道のヤツは何も言わない、やらない、誰かがやるのを待っている。
などと文句言うなよ。
何かをしてもらいたい、とある種の要望(間違いなくこれは要望の一つ)を
このスレで書いたら、アンタみたいなのがその途端に待ってました!とばかりに
ケチつけまくりじゃ、何も書き込みたくなくなる。って事だ。

言うべき場所はほかにある。
そんなの函館市やJR、北海道の関係者はとっくに論議しているだろう。
新函館駅からのアクセス方法についてなら。

>>133
札幌へ延伸しても、函館駅直接乗り入れ線は大いに意味を持つだろうね。
このままじゃ、札幌―函館間も、17.9km手前で乗り換えになるだろうから。
在来線時代には直通で行けた札幌ー函館間が、新幹線になってからは乗り換え
が必要になる・・・・
では明らかなサービス低下になる。
東京から函館へ行くのに、途中の新函館で乗り換えが必要、というのならともかく
札幌から函館へ行くのにも、途中の新函館で乗り換えが必要、なんて乗客は
納得しないだろう。

>136
福島方式(本線を横断しえ在来線アプローチへ至る)で十分でしょうね。
費用対効果なら、少なくとも道内各地のローカル線のような赤字には
ならんでしょ?
それともそんなに赤字になると思ってるわけ?

138 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 05:40:22 ID:M9P2JjTp
>>137
本気で訴えたいならせめてここでも言ったら?

インターネットでつくる国土計画 国土交通省
ttp://www.kokudokeikaku.go.jp/

139 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 06:28:01 ID:ktvHBAgX
>>125
>>128

過去ログを読んだ限りでは、
道民は誰かがやってくれるというよりは
そもそも新幹線はいらないと思っているようですが。
勝手に盛り上がっているのは内地の人間だけなのでは。

140 :新感腺:2007/10/21(日) 06:32:17 ID:GYIc+DI7
要らないのではなく、知らないの

141 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 07:12:18 ID:qJ2SNBdh
北海道民のほとんどは新幹線乗ったこと無いし知らないと思う

142 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 07:52:23 ID:J/1engg4
>137
>>32

143 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 07:57:21 ID:VfDElRGW
道民は凄さを知らないっていうけど、このスレ住民で東京に住んでて
休日に朝起きたとき
「よし、今日は暇だから新幹線に乗って博多か広島でも行くか、予約しなくて乗れるし」
「今度は日帰りで仙台だ」
とかしょっちゅうやっている奴って

まずいないよね。

144 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 08:21:30 ID:qJ2SNBdh
東京の人間は関西へ行くにも仙台あるいは新潟に行くにも新幹線を頻繁に利用
よく仕事で使う、別に遊びで使ってるわけじゃない、たまには京都に旅行に行ったりもするけど
とにかく名古屋日帰りだとか大阪の午後の会議に出席とかしょっちゅうやっている
だから新幹線の便利さを知っているし、開通すればそれなりの利用法がすぐ頭に浮かぶ

北海道人は日頃使う機会が無いから仕事にも遊びにも必要性が分からないのだろう

145 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 08:28:41 ID:VfDElRGW
>>144
何の仕事?
当日いきなり会議が決まって東京から招集かけるなんて。

146 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 08:35:22 ID:VfDElRGW
それは東京〜名古屋、大阪間だからありうるビジネスの話で
繰り返し聞く「堰を切ったように東京から観光客が溢れ出てくる」様な状況にはならんと思うのだが。
だから博多や広島や仙台がそういう状況になったのかな?
飛行機では出来ない当日自由席移動でさ。

147 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 09:05:53 ID:gXZ7Pmy+
つーかアンチ飛行機とか新幹線熱烈支持派の言い訳で一番多いのが
『函館への日帰り旅行』
『飛行機は手続きが面倒』
『飛行機と所要時間大差ない』

函館への日帰り旅行とか
毎週のように行く馬鹿どこにいる それに函館まで飛行機乗ってた奴が新幹線出来たからって直ぐに移るわけ無いだろ馬ー鹿
精々20%くらいだろ
それに所要時間大差ないとか
馬鹿も休み休み言え
一般客なんか総合移動時間でなんか考えねえよ
1時間弱で行けて飲み物タダの飛行機と

4時間以上掛かって飲み物タダじゃない おまけに飛行機より運賃高いようじゃ

やっぱ新幹線は電車の一種だから飛行機のほうが早いってのが一般客の常識だろ

リニア引っ張って1000km/h運転で東京〜札幌1時間!とかにしたら移るだろうね

148 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 09:34:42 ID:qJ2SNBdh
新幹線は中規模遠距離に便利なんだよ
何が中規模かって?東京-大阪、名古屋、新潟、仙台とかだろうね
空港までのアクセスを考えたら新幹線の方が気軽に利用できる
東京−博多、札幌はどうかな?飛行機の方が良いかもね
東京−札幌4時間なら、試しに利用する価値は有るかな

とにかく以前青函連絡船の頃は22時間かかったらしい
それに比べりゃ雲泥の差だから利用客はいるだろうね

149 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 09:35:48 ID:7XDW45HS
>>136
俺は福島方式は好ましくないと思う。
せめて盛岡方式。
まあ青函など東北・北海道新幹線にはダイヤ制限の要素が多々あるから、
理想を言えばそれを出来るだけ無くすという意味で
最初から在来線アプローチも立体にして欲しいが。

とりあえず新函館−函館間のアクセス方法が正式決定するまで待ち。

150 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 09:40:45 ID:yg6iagD0
>>147
突っ込むのも面倒

151 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 09:51:18 ID:yTFOFuPZ
函館の、少なくとも市内に関しては仮に新幹線ができても
それが全角したとしても航空機のほうが早いんですが。
ADOの始発で飛んでJALの最終で帰れば10時間くらい函館に居られる。

152 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 09:55:02 ID:yhfbk9AK
>>137

それはあなたの個人的見解に過ぎない。

153 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 10:16:28 ID:yg6iagD0
>>151
それが航空機のメリットだから・・・。
でも始発便と最終便だけでどれだけのシェアを取れますか?
新幹線のメリットはその輸送力とフリークエンシーによって地点間のパイプを押し広げる所にあると思います。
そしてそのために必要な要素の一つとして航空機と勝負できる到達時間かどうか、があるわけですね。
したがって、特殊な使い方を取り上げて「そんな奴がどれだけいるんだよ!」と言ってもあまり意味はなく、
むしろそんな奴でも使えるようになるということに意味があるのだと思います。

154 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 10:18:04 ID:/UcUfYcx
>>151
函館は飛行機の圧勝だろうな。

155 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 10:47:46 ID:QZlbc2cf
この板北海道にきたことない低学歴バカが多すぎ

156 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 10:48:19 ID:NiCvbgq9
>>137
現時点で3時間半近くかかった札幌-函館間の移動が乗り換え含めて2時間以内になることの
どこがサービス低下なんだか。
少なくとも今よりは便利になることは明らかで、競合相手の飛行機に対して不利な材料ではない。
仮に作ったとしても投資に見合う利益が見込めない路線となるのは明らか。


157 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 10:55:56 ID:qJ2SNBdh
東京からわざわざ函館まで行く用があるとも思えない
函館ドック、ニチロとか今は無いし、寂しい街という感じ

まず企業を呼んでくる方が先じゃないかな

158 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 11:01:22 ID:qJ2SNBdh
>>155
これと言った産業が無いというか、大企業が無いというか

北海道に来たことが無いというより、行く用事が無いんだよ
早く人を呼べるようになってくれ

159 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 11:16:54 ID:nc+h6wDQ
これまでの整備新幹線開業区間の需要が企業に支えられているかのような言い草だな。

160 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 11:50:58 ID:qJ2SNBdh
仕事も産業も無いのに黒字になるなら稚内、網走まで延伸すればいい
熊やエゾ鹿から料金取って乗せるか

161 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 11:54:44 ID:KIThy+Qv
函館の場合は函館空港−函館駅の方が新函館駅−函館駅より近いからな。
東京−広島間の新幹線と航空機のシェアの話がよく実例として登場するが、
広島空港はバスのみのアクセスで市の中心部から遠く、さらに道路が渋滞す
ることもあるそうだからな。つうか、このスレのテンプレにある、札幌
まで4時間で結んで新幹線が45%、航空機が55%のシェアになるって
ちょっと甘いような気もするが。

162 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 11:54:48 ID:5ZL1uV+B
赤字になるか、黒字になるかだけを、インフラ整備の可否の判断に据えたら、それこそ東京都心が
ますます便利でゴージャスなインフラだらけになり、地方都市は北超賎と何も変わらなくなる。
いい加減、馬鹿の一つ覚えみたいに、採算採算を連発しないで欲しいよ。


163 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 12:02:18 ID:VfDElRGW
>>162
採算無視で東京がインフラだらけになる理由がわからない。

じゃあ道東高速も基本的に賛成だな?


164 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 12:05:48 ID:qJ2SNBdh
結局北海道の田舎は採算度外視して建設しろ、という以外に無いんだな
そして新幹線網が整備されるに従い東京への一極集中は加速されている

別に東京が呼んでいるわけじゃないんだが東京に来れば仕事は有るし、情報も集積している
ビジネスチャンスを東京に求める一方で地方はますます過疎化が進む

 北海道にとって良いことなのかね?

165 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 12:08:15 ID:GipNimi1
東京(関東)ってインフラ整備では冷遇されてるほうじゃない? 地方のほうが恵まれてると思う。
でも北海道は東京よりもさらに冷遇されてる気がするね。

166 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 12:11:00 ID:nc+h6wDQ
そっちの話に振りますか・・・

167 :全角不等号:2007/10/21(日) 13:00:55 ID:WGfeXB8z
>>138
前向きに検討致します。
>142 >152
ハイハイ。

>>148 >156
だが、
このままでは、その中距離の札幌―函館間でさえ、
乗り換えを強いられる事になる。
これでは在来線時代より不便、という事に他ならない。
そうなれば値段の安い高速バスで移動する・・・・
なんていう選択肢が生じる事になりかねない。
>156
最後の一行、もっと具体的な数値なりを挙げなきゃダメだ。
>157
だが、
八戸以北(いやいや、盛岡以北)から札幌までの沿線では、函館が最大の都市
であり、観光地としても函館が最も著名であることは事実。
そりゃ、あなた個人は何の興味も持たないかも知れないけどね。

>>161
それは・・・・
新函館(渡島大野)のように、17.9kmも離れた別の場所に新幹線駅が出来る、
なんていう素っ頓狂な計画だから。そこで新幹線の不利な面を少しでも
軽減するための現函館駅新幹線列車直接乗り入れ線建設を主張しているんだが、
みなさん躍起になって反対反対反対だから・・・・。

168 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:06:21 ID:J/1engg4
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

169 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:19:52 ID:vdlFYCO0
???? ?? ?? ??????? ??!

170 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:28:20 ID:5ZL1uV+B
>>163
首都高なんて、今度開通する環状線の一部区間の建設費だけで、一兆円を越えるし、一日数百万台首都高全体で
通行車輌があるから、その程度の投資は改善される渋滞時間とか、中心部への無意味な集中や他路線への無駄な
迂回走行がなくなる分、運転者の運転時間減少、使用するガソリン量の減少などで利得があるから、それらの投資は
社会全体で見れば数年で回収できてしまうぐらいのものになる。
さらに、将来にわたってこの利便性の効果は続くから、たとえば東名から新宿や池袋に行くのに、都心部の霞ヶ関を通過
しなきゃならなかったのが、3号渋谷線池尻からいきなり新しくで来る環状線に乗って、数分で新宿や池袋に出られるようになると、
いろんなメリットがでてくる。
さらに、東名から、関越、東北、常磐などへの連絡が、首都高の中心部を経由しなくても行けるようになり、
トラックの走行距離も所要時間もガソリン代も減る。
したがって、1兆円の投資をしても、投資額の何倍もの『お釣』が来るので、長い目で見ればタダ同然になってしまう。
北海道の人口過疎地域への高速道路の建設も、近視眼的に見れば、今は投資に見合うような効果はほとんどない。
しかし、全体として北海道内の高速道路網が全部つながり、有機的なネットワークを形成した場合、
その効果は単純な通行台数とかでは計れなくなる。
新幹線が札幌まで開業し、本州との日常的な行き来が普通になった時点で、道内各所から札幌へのアクセスは
重要度を増すし、交通の遮断の恐れがなくなった北海道への工場の進出など本格的な本州からのインフラの引越し
が開始されるため、それまで鹿と熊の獣道扱いされていた高速道に、本来の目的としての利用価値が出てくる。
苫東開発団地などの今まで死んでいた遊休地には急に買い手がつくようになろう。
土地がいくらでもある+労働力があまっている+高速道が完成している+新幹線が開業し本州との行き来が保障されている
≒今後50年ぐらいの北海道の発展の素地が出来上がりつつあるといえよう。




171 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:31:38 ID:5ZL1uV+B
つ ttp://www.shutoko.jp/company/press/h19/071010/index.html

172 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:35:23 ID:yopXgO/H
東京から直接函館なんざに乗り入れする必要なんかねーよ
せいぜい札幌〜函館間にミニ新幹線でも通せば充分だ

もちろん予算は全部自治体持ちでね。
後は道民がやる気かあるかどうかだけだろ。

まあ札幌までの予算削ってまでやる必要があるとはとても思えんがね。

173 :全角不等号:2007/10/21(日) 13:37:45 ID:WGfeXB8z
>172
そりゃダメだ。
それだと飛行機に負ける。

174 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:42:56 ID:yopXgO/H
別に勝つ必要無いじゃん
これ以上赤字空港増やして自治体の財政圧迫する位なら
これ位でちょうど良い

東北の空港なんざ悲惨なもんだからな。

175 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:48:33 ID:C8yIaXje
>>174
北海道新幹線・3セクの赤字もかなり悲惨なものになりそう。

176 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 13:51:20 ID:yopXgO/H
東京便が廃れた空港は経営大変だからな
北陸でも新幹線開業後は富山空港がヤバイ事になりそうだ

177 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:09:34 ID:hVSDbApb
>>175
新幹線は赤字にならんが。


178 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:11:07 ID:F2JbmCin
>>172
 だね。

179 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:11:46 ID:C8yIaXje
>>176
新幹線の建設費も関空レベルだからな。
しかし客は地方空港並み。
かなり経営は大変だろう。

180 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:18:37 ID:yopXgO/H
新幹線は赤字にはならんよ、そう言う枠組みで建設してる
でも3セク会社は大変だろな。

181 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:24:35 ID:E58pT0di
>>174
道新の場合は、函館山線(小樽−倶知安)を最低でも休線
たぶん廃線にするから
実質的に経営分離され、かつ三セク化されるのは
函館−小樽のみとなる
ま、北海道内は全線貨物共用線にしちまえばいいと思うが…
ただ、遅かれ早かれ炭素税が導入されるなら、
人の移動は減少していく可能性が高いし、スピード競走も終わるという予測する人いるんだよな

182 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:31:34 ID:ktvHBAgX
新幹線ができたら企業誘致が進むって言ってるやつがいるが、
たぶんそれは限定的なものになると思う。
行き来が保証されるというが、トラックが走れるようになるわけじゃない。
製造業にとって24時間いつでも車が行き来できることが命。
そうでなければ結局中国とかと競争条件は一緒になっちゃう。
(中国並みの低賃金で働かせられるのなら話は別だが)
電話案内とかテレワーク系の誘致はすでにやってるしな。

183 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:44:07 ID:5ZL1uV+B
>>182
新幹線貨物経由の高速コンテナ+道内高速道路網で、状況は随分ちがってくると思うぞ。
いずれ、青函トンネルは複数本追加されることになるし。


184 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:49:03 ID:5ZL1uV+B
新幹線が札幌開業する頃になると、『今と較べたら、あの頃はホントにどん底景気だったね。
もう少し政治がまともだったら、もっと早く開業させていただろうね。』と昔を懐かしむようになっているだろう。

185 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 14:57:13 ID:C8yIaXje
>>180
JRは黒字でも国・自治体は火の車。

186 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:09:16 ID:FeSfLVnt
だから道路特定財源を使えと何度(ry


187 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:11:50 ID:xcHTPucZ
>>185
だから国もむやみに建設しようとはしてないだろうよ。なんか長崎でごり押し案が出てきてるけど。

188 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:27:36 ID:+CYUCjve
>>167
>八戸以北(いやいや、盛岡以北)から札幌までの沿線では、函館が最大の都市
>であり、観光地としても函館が最も著名であることは事実。

イメージだけで言うなよ。
周辺人口は明らかに新青森駅の方が多い。
青森都市圏・弘前都市圏・五所川原都市圏で合計77万人。
仙台=札幌で最大は新青森。

新函館は函館都市圏36万人以外には周辺は何も無い。
札幌延伸後は後背地すら無くなる訳で、新線建設の費用対効果なんて殆ど期待できない。

また、観光客数でも新青森周辺の方が多かった統計データが前に出てたけど。
過去スレ・関連スレよく読んでから発言しなさい。

189 :全角不等号:2007/10/21(日) 15:33:59 ID:WGfeXB8z
>>188
青森に弘前と五所川原を”追加”して函館よりも多いなどと言われてもねぇ・・・。

観光客数だって、何だかんだ言っても陸続きの同じ本州だし、
青森へと入る手段が高速道路をも使えるわけだから。

周辺には何も無い、というが、
そもそも本州と違って何も無いのが北海道のもう一つの特徴でもある。
そしてそれが本州と違う北海道ならでは”魅力”でもあるわけだが、
そこを理解するのは中々難しいかも知れないな。

190 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:35:05 ID:tmtI813Z
今日もがんばってるね全角ちゃん。
>>167 最終段
その反対意見を、実現までの障害って捉えな。
函館駅乗り入れを何度も何度も主張するなら、
その反対意見に対して相手を納得させるための知恵を絞り、提案することを繰り返してくれや。
君にはその責任があるし、今の君は到底そこのレベルには達していない。
だから相手も黙らない。
それができねえならそのデカイ態度、何とかしな。

あと>>188に関連して
函館のことを問題にはするのに新青森は問題にしないの?

191 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:38:00 ID:I4OcFjYO
>>163

おまえさん理解が半分間違っている。
採算無視じゃなくて、採算だけで投資してよいのであれば首都圏にもっと
金をかけているという意味だ。
国土の平均的発展を目指して東京で吸い上げた金を地方にばら撒いているのが
現状だ。(良い悪いの議論をするつもりはない。)

単純な一極集中でよい。地方はしらね。採算合わなきゃやらん。だとすれば
投資の大半は首都圏に集中する。

192 :全角不等号:2007/10/21(日) 15:38:04 ID:WGfeXB8z
>190
だが、
反対派は、否定のための数的根拠をあれで意外と挙げて無いんだよねぇ・・・。
単なる”私怨”で躍起になって反対のための反対をしているかのようにも
みえるんだが。そうじゃないとは断言出来んだろ?

193 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:47:21 ID:tmtI813Z
>>192
それって君の意見をそのまま賛同できない人があまりにも多すぎるってだけじゃないの?
君はその中から根拠のしっかりしたレスを中心に見ると良いだろ。
単なる「私怨」というのは勘違い・被害妄想だな。
君に怨み持ってる人っているの?
意見を述べるときの態度に腹立ててる人は相当いると思うがな。

>>189
最初の行の反論は至ってまとも。
それ以下は論外。

194 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:49:04 ID:+CYUCjve
>>189
言ってる意味が全くわからん。アホ過ぎてレスする気にもならんのだが。

利用客があってこその新幹線だろ。
新青森駅利用者は弘前・五所川原も当然含むわけで…。
これは新函館駅利用者が函館・北斗を含むのと同じこと。
新函館=函館と同じような所要時間の弘前を含めないんであれば、
新函館は北斗市の住民しか利用しない駅という定義になってしまうぞ。
全角の言ってることは矛盾しまくってると思うが。

車の話をしているが、
函館も高速道路以前にフェリーがあるだろ。
陸路で札幌方面からというのもある訳で、車の話は関係ない。

あと、周辺に何も無いのが魅力…って、それだけ利用者少ないってことじゃん。
新幹線はビジネス客+観光客で成り立っているのをお忘れなく。
しかも、実際にはビジネス中心の移動が中心な訳で、観光客の比率は週末以外はかなり低いよ。
周辺人口が関係してくるのは当然の事。

195 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 15:54:15 ID:+CYUCjve
ちなみに弘前都市圏は32万、函館都市圏は36万人(北斗市も含む)


196 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 16:05:42 ID:gXZ7Pmy+
全角が支離滅裂な言い訳してなにがなんでも飛行機を打ち負かすことに必死なのがうける

197 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 16:09:11 ID:eCMkPNb8
全角って何で函館に執着してんの?
全角のレス見てると、
地理お国自慢という板で活躍して貰った方が、
本人のためだと思うんだが。

198 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 16:18:27 ID:hVSDbApb
>>196
そもそも飛行機を圧倒(拮抗)するという試算はどこにもない。
札幌−東京で4割が最大値。
飛行機と両立し、どちらかが輸送障害になってもカバーするとか、細かい地方都市間需要をちょこまかでも拾うという意味で有効というなら話はわかるんだが。
青森や函館の人口で片付けるのはどうかと思うが。


199 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 16:27:06 ID:xJR5BPfw
>>192
全角よ、そもそもレスによってアンカー付けるか全角不等号にするかの【差別】をしてる時点で対等に意見を言い合う気がないだろ。そんな態度だから叩かれるってことくらいわかれ

200 :全角不等号:2007/10/21(日) 16:35:07 ID:WGfeXB8z
>194
そうかも知れないが、単なる"利用者の水増し”というふうな印象も受けるんだけど。

東京から離れていけば、それだけ利用者は減っていくのはむしろ
当然じゃないか?
まして途中の沿線は過疎地域なんだから、そりゃ仕方ない。

>196
だが、実際に空港の方が、新幹線駅よりも市街地に近ければ、
新幹線にとって致命的欠陥になるじゃないか?
>199
まぁ、そういう意見も有るわな。

アンカーはこちらに肯定的な意見に、
全角不等号はこちらに否定的または敵対的な意見に対して
と一応使い分けているつもりなんだが。
別に【差別】してるわけじゃない。
まぁそうカリカリすんな。

201 :190=193:2007/10/21(日) 16:49:24 ID:tmtI813Z
>>200 全角ちゃん
なーに言ってんだか・・・。
新函館については立地する「北斗市」云々口に出さない(とりあえずこのスレで)くせに。
北斗市の存在を無いものとして扱ってないか?
「印象付け」の点で言うなら、君自身の論じ方も変。

202 :全角不等号:2007/10/21(日) 16:58:19 ID:WGfeXB8z
>194
>函館だって高速道路以前にフェリーがあるだろ・・・
アンタねぇ・・・
本州と陸続きの青森県と、
海を渡らなくてはならない北海道の函館とじゃ、
フェリーで海渡る分だけ不利になるし、そこへ
周辺の弘前・五所川原を加えた人口で青森の方が函館よりも
数が多いから、などと言われても・・・・
印象操作だ。

>190=193
北斗市と言っても、
函館北郊の七飯・上磯・大野の各町を寄せ集めただけの急造の市だから。
本来の函館市とその中心部とは違う。

203 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:03:24 ID:mQMWA8bL
>>200
致命的欠陥は過大表現。
函館空港〜函館市街地だって、万年いつでもスムーズってワケでもないし。
8km程度を30分40分なんてことも、季節によって結構あるし。
今のところ、空港〜市街の道路を改良しようという計画も無いし。
早い時に当たった人間と遅い時に当たった人間とでも、受け取り方は違って
くるだろう。
それなら、スムーズに130km/h運転列車で毎回スムーズな方が、利用者の
受け取り方は良いと思うぞ?

湯の川中心の観光なら空港有利だけどな。


204 :201:2007/10/21(日) 17:06:03 ID:tmtI813Z
なーに言ってんだか・・・。
急造の市の住民は君の中ではカス扱いかい?
まるで「北斗市民は新幹線を使うやるなんぞいない」と言うような言い草だな。
>>194を印象操作だというが、君の論じ方も別の意味で印象操作だよ。

おとなしく「新函館利用圏域が主に函館・北斗両市でそれが新青森より多い」って言ってれば良かったものを・・・。

205 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:08:34 ID:6DAtEDCJ
あー、また全角が湧いてるー。

今日は病院ないから、昼間からなんでちゅね。

学歴と職歴と家族構成と通院歴、そろそろ教えてねー。
全角ファンなのでよろしくでちゅ−w。

206 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:22:23 ID:J/1engg4
>>205
あと、それから、きょうのみやげ物の売り上げもw

207 :全角不等号:2007/10/21(日) 17:26:08 ID:WGfeXB8z
>203
誇大表現じゃなければイイけどね。
致命的かどうか?は意見が分かれるかも知れないが、
だからといって新函館駅のあの位置が
新幹線を使って函館へ訪れる人々にとって長所になるとは思えない。
だったら、新幹線列車を130km/h運転で現函館駅まで直接乗り入れた方が
もっとイイじゃないか?

>201=204
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
瑣末なくだらない意見にいつまでも拘るなよ。


208 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:31:06 ID:+CYUCjve
函館は飛行機メインでいいんじゃないのか?
JR北としては、
札幌まで延びてからその乗客で食っていくしかないんじゃね?

209 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:35:54 ID:FeSfLVnt
>>205
藻前もいい勝負だなw

210 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:38:18 ID:6DAtEDCJ
>>209

どういたしましてー、でちゅーw。

211 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:53:43 ID:WU1UE9Vf
通すか通さないか別として
函館近辺の人は札幌とかも含めて北は全部「奥地」といって馬鹿にしてる。
北海道として見れば変わりないが本州に近いだけで優越感に浸ってるから札幌には駅直通、函館は端をかすめるだけだったらプライドに傷だろうね。
函館以北の建設止めろとか函館にも通せとアホ住人も中にいるかもしれないね。


212 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 17:59:48 ID:qJ2SNBdh
>>211
そんな・・・
東京から見れば函館は海の向こう、はるか最果ての入口にしか見えないが
そんなセクト主義にこだわっているなんて
なおさら函館を通すべきじゃないね、新函館も止めて通過するか
函館人は飛行機を利用せよ、ということで終結

213 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:01:48 ID:a92zFbiS
>>211
×函館近辺の人は札幌とかも含めて北は全部「奥地」といって馬鹿にしてる。
○函館近辺の人の一部は札幌とかも含めて北は全部「奥地」といって馬鹿にしてる。

214 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:03:11 ID:cVvoJ/2Z
>>181
>道新の場合は、函館山線(小樽−倶知安)を最低でも休線

マジレスすると、道新の本音は新幹線建設反対だからな。

新幹線建設反対世論形成に都合の悪いこと、道外の3セク数社よりも高い平行在来線の実際の輸送密度を知ってて隠してるか、イメージ先行で全く調べていないかのどちらかだと思う。

危機感煽る目的のマスゴミの記事鵜呑みにせず、自分でも調べる習慣身に付けたほうがいいよ。


215 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:05:33 ID:W1zqd4qz
だから、ミニ新幹線でいいじゃん。

216 :全角不等号:2007/10/21(日) 18:09:41 ID:WGfeXB8z
>>211
そんな・・・・
だから、現函館駅まで直接新幹線列車を乗り入れできるような
連絡線を建設すべき。と主張しているんだが・・・・。

>>212
アナタの意見もまた不穏当不適切な意見だわな。
大した意味も無く函館のごく一部の人々の意見を
鵜呑みにしているような気がする。
私怨で反対をするのはどうかと

217 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:15:59 ID:gXZ7Pmy+
全角うぜー
死ねよカス

218 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:18:41 ID:mQMWA8bL
プライドあるなら、全額自己調達で。

219 :全角不等号:2007/10/21(日) 18:36:49 ID:WGfeXB8z
>218
そういう態度取るのもう辞めなさいよ!

220 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:38:56 ID:a92zFbiS
つか秋田とか山形とかの整備スキームを勉強しろと。

221 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:46:20 ID:6DAtEDCJ
全角は、ここで口でなんとか言っていさえすれば、
函館までフル規格で通ると思っていてなんのプランもないw。

222 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:47:34 ID:qJ2SNBdh
もともと青函連絡船から連絡しやすいよう出来た駅だから無理がある
あの盲腸みたいな位置関係はどう見てもスルーしたくなる
昔の使命は終わったのだから新しい函館を作るべきだよ
新横浜だってそうなんだから

223 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 18:51:57 ID:+CYUCjve
>>216
>だから、現函館駅まで直接新幹線列車を乗り入れできるような
>連絡線を建設すべき。と主張しているんだが・・・・。

こんなエゴな主張が通るんであれば、
・東京から千葉まで新幹線連絡線を建設すべき。
・岡山から高松まで新幹線連絡線を建設すべき。
・小倉から大分まで新幹線連絡線を建設すべき。
……
ちなみに上記の方が、函館の新幹線連絡線よりも優先順位高そうだけど。

それくらい全角の言ってる内容は無理がありすぎ。
たかだか函館のためにそこまでする理由が無い。
妄想するのは自由だが、
その妄想を人に押し付けるのは精神病以外のなにものでもないよ。

224 :204:2007/10/21(日) 18:56:06 ID:tmtI813Z
ほーらやっぱり意見に説得力が無いから今日も叩かれてる、全角ちゃん。

>>207
ふーん、北斗市を無いものとして扱うのを質すのが個人的見解なんだな。
俺としては「ああ、北斗市のこと忘れてた。スマソ。」という謙虚な姿勢を示して欲しかったがな。
それに今回の場合、「北斗市の利用も利用者数の一部として取り込む」と話を展開することによって、
全角ちゃん自身の意見に説得力が少し出たのに・・・。

>>216上段
話の展開として、意味不明。
>>同じく下段
だから私怨じゃないんだってば。日本語も少し勉強したら?

>>219
全角ちゃんの方がそういう態度とるのをやめなさいwww
実際、新函館以北のフル規格新幹線建設への財源的影響が最も少ないのが、「事業費全額地元負担」だろ?

225 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 19:35:14 ID:nLBQoBuX
大体新幹線に勝つなんて言ってる時点で終わってるよ
全角さん・・・

226 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 19:35:53 ID:nLBQoBuX
新幹線が飛行機に勝つだった
失礼

227 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 19:49:48 ID:qJ2SNBdh
横浜のことを言えば
明治5年、横浜港と東京の連絡のため新橋−桜木町(当時の横浜)ができた
しかしその後東海道本線を作るとき桜木町では遠回りなるため今の横浜駅が出来た
1960年代、東海道新幹線を作るとき、時間短縮と市街地を避けるために新横浜が出来た

 今の函館駅に新幹線をを通せ、というのは横浜にたとえれば新幹線の駅を桜木町に作れ、
という以上に無理がある、当初の青函連絡船との接続という使命は終わったのだから
新函館駅を作ってその周りに市街地を発展させる方がよほど時代に合ってると思うけどね

228 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 19:52:33 ID:a92zFbiS
>>227
>  今の函館駅に新幹線をを通せ、というのは横浜にたとえれば新幹線の駅を桜木町に作れ、
> という以上に無理がある
横浜は金出す気がなかった。だから建設されなかった。
無理とか無理じゃないかの問題じゃなくて、金を出す気があったかなかったかの話。

229 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 19:56:02 ID:qJ2SNBdh
>横浜は金出す気がなかった。だから建設されなかった。

それは違うだろ、東海道新幹線の時代、地元負担という考えそのものがなかったはず

230 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:10:41 ID:nLBQoBuX
そもそも戦前の弾丸列車計画の時点で横浜駅は通さない計画だったんだが

231 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:10:53 ID:a92zFbiS
>>229
そういやそうだな

232 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:28:44 ID:tmtI813Z
>>227-231
横浜市の新幹線駅が新横浜になった理由は函館圏の理由と似ているんだよな。
前にも言ったことがあるが、新函館あたりのルートって
R3200の規格外カーブがあるとはいえ線形自体は260km/h内外で通過可能で、
札幌方面に対して遠回りすること無しに、可能な限り函館市に近づいてるんだよ。
高速性を損なわず函館に対して最大限妥協した、いいルートだと個人的に思うよ。

233 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:35:38 ID:QZlbc2cf
>>158
それはおまえが低学歴な低脳だからw

234 :全角不等号:2007/10/21(日) 20:36:25 ID:WGfeXB8z
>223
東京―千葉
岡山―高松
小倉―大分
新函館―現函館
と同列に比較されてもねぇ・・・・・。
ま、確かにそれらの優先順位だけ見れば、高いのかも知れないが、
だが、
双方の距離、地形、トンネル橋梁の有無、新たな用地買収の必要性、
建設のし易さ、それに伴う建設費の額。
いずれも新函館ー函館間の方が建設が容易であることはほぼ間違いない。

>224
特に答える価値の無いレスだから答えない。
「答え無し、もまた答え也」というヤツさ。
>225 >226
そうかも知れないし、そうじゃないかも知れないし・・・・


235 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:43:22 ID:qJ2SNBdh
>>233
そう言ってる自分のこと考えな
言い放しが多いのが低能、ハハハ

236 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:45:22 ID:nLBQoBuX
東京方から現函館に乗り入れさせる必要は正直ないと思う
しかし札幌〜函館間にミニ新幹線導入する価値はあると思うよ
札幌完成が視野に入った時点で検討されるかもな?

後は周辺自治体や住民がどう考えるかだね

237 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:47:04 ID:QZlbc2cf
何時間2chにへばりついてんだよwwwwww
さすが低学歴wwwwww

238 :全角不等号:2007/10/21(日) 20:49:11 ID:WGfeXB8z
>>236
東京からはともかく、
札幌からも乗り換えが必要、
というのでは、在来線時代には乗り換え無しの直通だったのに・・・
と思う乗客は結構多いはず。
明らかなサービス低下だ。
だったら、
新幹線よりも値段の安い高速バスに乗る、ってな人も現れるやも知れん。

239 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:53:19 ID:QZlbc2cf
・・・とおもってqJ(ryのレスをのぞいてたら意外とまともなレスを書いている件についてwww

アンチじゃねーのかよwwwwww早く北海道にこれるくらい大きな人間になれよwwwwww

240 :224:2007/10/21(日) 20:56:48 ID:tmtI813Z
>>234 全角ちゃん
なーにを偉そうにwww
その割りに函館乗り入れ函館乗り入れってしつこいくせにwww
「答え無し、もまた答え也」って「逃げ」というほか受け取れないぜ。
そういや>>190で俺が問いかけた質問への回答はどうしたの?
メンドくせぇから話題に出したくないってか?

241 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 20:58:36 ID:QZlbc2cf
全角ちゃんをいじめないで(><)

242 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 21:07:14 ID:qJ2SNBdh
>>239
大きすぎるから東京にいるんだよ、田舎者のお前には想像もできんだろ、

243 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 21:12:14 ID:gXZ7Pmy+
低学歴の糞全角はとっととクソして寝ろ
ついでにテメーも流されろ
二度とくんなカス

244 :全角応援:2007/10/21(日) 21:37:48 ID:8KBXv8w1
新函館駅が出来ても、街の中心は函館駅近辺だから、函館乗り入れを考えちゃうねえ。
しかし、正確には函館の中心も、函館駅あたりから五稜郭あたりに移ってるし、
(*JR五稜郭駅あたりではないよ)、費用対効果を考えるとどうかなあ?
対向ホームの乗換えでもいいと思うし、新函館駅近辺の駐車場まで車で来る人とか、レンタカー会社もできると思うよ。
21:40

245 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:04:41 ID:hPRumgqo
山形のミニ新幹線新庄延伸は全額地元負担で事業を行った

光と影はあるさ(影の濃い部分は沿線自治体が破綻寸前になってること)

函館ミニも地元に覚悟があるならやればいいのさ

246 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:15:46 ID:65Xlgmbx
札幌函館間だけど現行で最短3時間、平均3時間20分くらい。
新幹線なら乗り換えても1時間10分(45分+乗換5分+在来線20分)
運賃も正規運賃なら多少安くなるから、不便さはあまり無いと思うが。
問題はJRが接続在来線や平行在来線も含めどう扱うか。
第3セクターに移管せずにJRとして真剣に取り組むことが大事。
人任せにしてはいけない。
函館支社の存亡の危機です。

飛行機は丘珠までのアクセスを考えても廃止の方向では?
現行で40分も本数が違いすぎる。

東京便は羽田の乗換よりも、新函館からの在来線乗換のほうが
楽に出来るはずです。かなりのシェアを奪えるのでは。
心配なのはアクセスをしっかりさせなければ、新函館まで車で行ってしまう人が増えること。
札幌新千歳空港間のように函館新函館間が出来るかどうかではないでしょうか。

247 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:26:05 ID:QZlbc2cf
>>242
いやいや俺東京出身ですからwww大きい方ですかwまぁ、高校の時から官僚以外興味はありませんがw
それでこっちの大学きたんですwまぁ、東京の大学落っこちてしまった僕が一番のバカですねw

248 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:27:05 ID:hPRumgqo
>>246を意約すると新幹線も在来線もJRで、自治体負担が生じる第3セクターは駄目だと

物はほしいが負担はしたくないっていうのは相手にされにくいよ

また、別の見方をすれば函館支社雇用問題に口出ししたいがための屁理屈とも受け取れる

249 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:27:50 ID:J/1engg4
>>30

250 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:30:55 ID:Jp8gdjBz
2ちゃんなんだから短く書けや

あとなんでここに小さな政府主義者が少ないのか教えて

251 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:34:35 ID:QZlbc2cf
>>250
政治には興味ありませんw

252 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:36:00 ID:M9P2JjTp
>>250
「北海道新幹線が」必要と言ってるだけで、他の大型事業認めてるわけじゃないので
(否定もしてないけど)勘違いしないように。
必要性が明らかなのに造られていないものを話題にしてるだけ。

253 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:37:31 ID:mQMWA8bL
>心配なのはアクセスをしっかりさせなければ、
>新函館まで車で行ってしまう人が増えること。

函館・北斗市の人間には、絶対に鉄道を使ってもらわなば! なんて
ハナから思っておらんよ。新幹線の郊外単独駅はパーク&ライド基本だろ。

>東京便は羽田の乗換よりも、新函館からの在来線乗換のほうが
>楽に出来るはずです。かなりのシェアを奪えるのでは。

これは俺が>>203で書いたように、よっぽど沿線で変な事故でも無ければ、
鉄道の正確性が優位に立つだろうね。





254 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:38:03 ID:QZlbc2cf
やべwww俺早漏www

>>250サンの言う小さい政府って地方自治のことなんすかw
難しくて何言ってるか分かりませんwww新幹線とどのような関係がw

255 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:40:00 ID:M9P2JjTp
ってかね、国会の主要会派が全て基本的に賛成方向or反対しないって時点で
一般の公共事業論と別レベルの問題だと理解できない?

256 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:52:10 ID:P17LwE6q
>>250
俺は小泉安部路線が小さな政府主義者だとは思ってない
(郵政民営化は単に形成会つぶしをしたかっただけと見ている)が、
もし小泉らが小さな政府主義だったとするなら、
小さな政府主義者でも覆せなかったほど優良な公共事業
であるという事になるな。

というか、公共事業と小さな政府主義の関係を語りたいのなら
政治板か経済板にどうぞ。



257 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 22:57:34 ID:IsfIHOdH
いずれにせよ、まずは札幌までの開通が先。期成会の試算・東京⇔札幌間のシェア57.7%獲得予測は論外にしても、どの程度の割合になるか?そもそも、どれだけ高速走行可能な車両を開発しても、開通直後から東京〜札幌間・4時間以内は無理だろうし。

258 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:02:28 ID:u8quWfDR
>>250
気持ちはわかるが、日本では早欄だろうな。金持ちが少ないから。

259 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:24:52 ID:65Xlgmbx
>>246 >>248
要するにそういうことなのだが、第3セクターでうまく言ってるとこなんか
無いのだから、道がやる必要は無く根元利益の大きいJR東ニホンや北海道に
やらせろといううこと。
今までの政策では無理だからJRに買い戻させればヨイの。
あとは自治体が赤字の一部補填すればよいのです。
大体鉄道というのは線がつながっていてネットワークが広がっているから、乗る人がいる。
その部分が赤字だからといっていちいちぶった切っていたらこんな不便なものはない。
それなら飛行機や二点間移動に適した乗り物でじゅうぶんではないか。

大体そのくらいの負担が出来ないなら、東ニホンに合併吸収してもらいなさい。

>>253
そんな気も確かにするけど、
このチャンスを活かしていかなければいつそのチャンスがあるというのですか。
石油の昂騰や温暖化の問題を考えると車社会の北海道といえども、
公共交通機関にシフトしていかなければいけないのは明白。
函館圏の利便性向上も一緒にやっていけばよいと思うが。

上磯〜函館〜新函館〜大沼は一時間に二本
木古内〜上磯、大沼〜森(鹿部経由駒ケ岳経由あわせて)で一時間に一本
奥津軽や木古内はおそらく新幹線が二時間に一本くらいなので、
木古内江差間もそのくらいの本数で残って欲しい。
奥尻観光も視野に入れたダイヤ編成
DMVも活用して。

260 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:27:44 ID:XTC7Ecy0
整備新幹線区間はかなり長期的に260km以上は無理。
原因は依然不明。ここが日本の不思議なところ。
2011年開通の九州でも300kmの新型車両導入を計画しながら
博多〜鹿児島は相変わらず260kmだという。
また320kmファステック車両が入る東北ですら2010年開業時点
で盛岡以北が260km。これじゃ何のための高速化かわからん。

北海道も自動的に260km。
従って札幌〜新青森は2時間10分となろう。しかもかなり長期的に。
東北側も東京〜新青森が3時間なので(盛岡以北260km)、結局、
    札幌〜東京は5時間10分(開業後10〜20年)
という情けない時代が続くだろう。
よって、当分飛行機は(2030年頃までは)安泰。



261 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:28:43 ID:XDFRQebW
>>260
> 原因は依然不明。ここが日本の不思議なところ。

おまえ、頭悪いな。

262 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:29:17 ID:CF6piSAI
>>250
「なんでここには〜?」ってほど世の中に小さな政府主義者が大勢を占めているのか?
とてもそうとは思えんが。>>256 の言うとおり、ここでする話じゃないな。

263 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:34:06 ID:hVSDbApb
>>260
君が260だから。


264 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:37:40 ID:WcbVB/hq
全角は無視して

新函館から七飯の車両基地への引き込み線ができるでしょ。
新函館副本線から車両基地に入れるようにするなら、下り副本線からの引き込み線は上下本線を
乗り越さないといけないよね。
この引き込み線と新幹線の副本線を三線化して新函館⇔函館間のアクセス在来線列車と新幹線の
対面乗り換えにするのは難しいのかな?


265 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:51:38 ID:mQMWA8bL
でも、新函館〜札幌は今までのと違って特上規格でしょ? R6500も
含めて。
だったら、残る整備新幹線なんて敦賀以西の北陸と長崎はとりあえず
無視するとすれば、新函館〜札幌と金沢〜敦賀くらいでしょ。
ならば、どっちを高速規格で造ればいいかなんて、自動的に答えが出て
くると思うので、一路線くらいパァ〜っと高速前提の規格で設計すれば
いいのにね。北海道の新規は300km/h規格で。


266 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:56:58 ID:M9P2JjTp
>>260
新青森〜札幌360.2kmなので東京〜新青森が3時間なら5時間かからないんですが、
頭大丈夫ですか?

267 :名無し野電車区:2007/10/21(日) 23:58:53 ID:LQMzooiu
函館駅まで乗り換えなしでいければ便利なのは確かなんだよな。観光でも
函館駅からのほうが動きやすい。その点では全角さんの主張もわからないで
はない。

過去スレではミニ化や在来複線の一本をフル規格単線に改修など、いろいろな
可能性を検討してかなり具体的な建設費の見積もりもでていた。
その結果建設費は高額で地元負担はかなり厳しく、また札幌延伸が最優先で、
函館乗り入れの可能性があるとしても札幌開業後であろうとの結論になった
と思う。

全角さんは札幌函館同時開業とか建設費を国費でとか、今もその主張は変わ
らないのかな?

268 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 00:01:43 ID:mQMWA8bL
>>260
レス番が260なんて狙ったとしか・・・

数年前に開通した整備新幹線の速度アップについては、今の段階では
たとえ全国紙へのプレスでも言えないことなのかもよ?
開通まで残り1年など、試運転などで実際の営業速度で走らねばならん
時分になって、初めて発表とかは有り得るかも。

で、新函館〜札幌でこれをやっちゃうと、言うとおり、開通後でも
数年は260km/hという低速になってしまうから、予め300km/h
規格でと。
費用増大するとしても、「いいじゃん! 日本の整備新幹線建設も
最終段階に入っているんだし、しかも用途的にも高速運転が必要
なんだし」ってことで。

269 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 00:04:42 ID:QpZguMPg
昨日、海ほたるに行ってきた。
新幹線の次は津軽海峡アクアラインだな。
あのでっかいシールドがあれば簡単に掘れるべ。

270 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 00:14:13 ID:RUNnDTM5
お前らアホとちゃうか。
整備新幹線区間というのは半永久に260kmなんだよ。
そうでないというなら証拠挙げてみな、証拠を。
九州や東北など260kmになってない証拠実績はいくつもあるんだよ。
証拠を一つも挙げられない300〜360km派は唯の妄想屋。
証拠を出せ、証拠を。


271 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 00:15:35 ID:RUNnDTM5
訂正 260キロ→260キロ以上

272 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 00:38:39 ID:YBJ5Bf8y
>>270
算定根拠を知らんアホが何を喚いてるんだか。

273 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 00:44:52 ID:RUNnDTM5
>>272
抽象論じゃなく具体的に証拠言ってみな、バカ。

274 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 00:48:47 ID:IBZiWszr
>>270
アホどころかバカな大阪人w
整備新幹線区間で260km/h以上出そうと思えば出せる。
ただし、整備新幹線のリース料金が高くなるからやらないだけの話

北海道新幹線は… ま、説明するまでもないわな

275 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:03:03 ID:RUNnDTM5
結局誰も明確に整備新幹線区間が260キロ以上出せる決定的根拠・証拠を
言えない。
260キロ以上は有り得ないんだよ、整備新幹線区間は。
>>272
算定根拠だか、言ってみな。言えないんだろ。


276 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:04:47 ID:DYsNlGrx
>>269 テメーがシールドマシン用意してテメーが自分で金だしてテメーが何もかも一人でやれ

277 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:11:18 ID:L6xCeQjj
お子様が混ざってる?

278 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:12:43 ID:YBJ5Bf8y
>>275
整備新幹線法が出来た当時の車両のレベルで260km/h運転できる設備


これが基準。

279 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:19:32 ID:RUNnDTM5
>>275
はいそれで?

280 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:19:54 ID:zIr6By2Z
>>275
はい。そうです。
一生そう思っててください。

281 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:21:48 ID:RUNnDTM5
>>280
事実だからな。お前もな。

282 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/22(月) 01:30:42 ID:NyBjPjVc
「整備新幹線の謎」みたいな感じでテンプレ追加したほうがいいのかな。
「260km/hの謎」「JR黒字の謎」とか。
260km/hについては公式リリースないし、JR黒字も260km/hに基づいて算出された線路使用料による(らしい)ので、執筆はなかなか難しいぞ。
ただまあ最高速度260km/hでいいなら、八戸以北にもっときついカーブがあってもいいだろう。でもほとんどない。それはなぜか。

それと>>1乙。

283 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:31:47 ID:4jwjRiXb
現状260というと…八代〜鹿児島と盛岡〜八戸だと
「今300にしたところで軌道破壊っぷりに比べて速達性向上ほとんど無い」
って所じゃないのかね。空気抵抗も速度の4乗に比例だったよね確か。
制限ルール無くても経済的理由で制限かけておかしくないと思う。
現時点で「速度出さないと儲からない」開業区間があったかどうか教えて欲しい。
速度出さないと儲からないところは出す、別に出さないでも儲かるところは出さない、
たったそれだけのことで暇つぶしですかねこのスレ。

しかしスレ違いだが、
>>223岡山高松連絡線は実際作った方が良いような気がしてきた。
将来基本計画線格上げ可能性のある場所でしょ?
小倉大分の方は西が作っても九州が作っても非常に面倒に思うけど。
(どっちでも九州の博多〜小倉大減益じゃね)

284 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:32:27 ID:v0go50YD
>>211俺も倉敷出身だけど美作とか新見とか奥地だった…
広島の嫁をもらったんだが親に紹介したらすかさず、なぜかばぁさんが「広島ちゅーたらあんたも原爆症が移るんけぇ、ぜってぇいけん」と猛反発にあった。
そーゆーのは年寄りから習う先入観だろ。


285 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/22(月) 01:42:19 ID:NyBjPjVc
>>283
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/sokushin.files/sokushin.htm
30年前に基本計画線になってる。

286 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:45:05 ID:PibUSYK7
>>283
格上げでなるのは整備計画線ね。

287 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 01:48:20 ID:RIxdHoAX
整備新幹線区間で300km/h以上営業運転できる証拠はないが
半永久的に260km/hに抑えられるという証拠もない。

どちらの可能性もありうるわけで
ここで議論したところで結果は出ない。

288 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 02:23:11 ID:ljJYCKAT
整備新幹線は大阪新幹線・福岡新幹線・盛岡新幹線・新潟新幹線と比べて、
路盤が弱く設計されてるんだよ
だいぶ昔に、411というコテハンが詳述してたやん!

289 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 02:54:38 ID:yk9Ts5gz
>>284
>美作とか新見とか奥地だった…

もしかして、水田や瓦屋根の家も存在するのか?
もしそうなら旅行で行ったカンコックと同じ風景だなw

同じ日本でも、東京とか大都会なら朝鮮みたいな瓦屋根なんてあまり見かけなくなってきたよ。


290 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 03:06:49 ID:PibUSYK7
>>288
N-17→P-16程度ね。
20〜25m級で現状程度の速度軸重対応なら基本的に無問題。

291 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 03:18:27 ID:y0W3t6Kg
たしか、2年位まえに(ファステック登場前)E2‐1000を小改造して盛岡―八戸間で
速度向上試験を実施し、320km/hを記録したはずだが。。


292 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 03:50:24 ID:AvbEBrVd
岡山―四国間や東九州の日豊本線は在来線高速化がだいぶ進んだからあとは一部単線区間の複線化くらいか
と思ってwikipediaを見た

宇野線の項目の記述だと在来線の複線化は厳しいようであり、瀬戸大橋高速鉄道保有の項目を見ても限られた役目と
なっている

残されてるのは試験走行もままならないフリーゲージに夢を託すくらいでフル規格新幹線(基本計画線)などたわごとであろう

293 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 04:27:22 ID:VQDu/KFZ
最近なんか妄想や要望の書き込みが多いな。こんなスレだったか?
ここに書いたって誰もなにもしてくれないぞ。

294 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 05:59:46 ID:evr7C4jR
東京で瓦屋根見ないとか言ってる奴痛すぎるw
一般庶民にも使用許可が下りたのは吉宗の頃だよね
防火のために木を使いたくなかったとかで。
今でも都区部にたくさんあると思うのは気のせいではないな。
そんな世田谷で水田を弄ってた俺が言ってみる。

基本計画線「から」格上げのつもりで言ってたぜ…

295 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 07:12:32 ID:uZXMVeK0
>>32

296 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 08:12:52 ID:AvbEBrVd
入札公告に出てる工事って落札業者決まってから工事に取りかかるまでどのくらいタイムラグがあるのだろうか

297 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 08:18:40 ID:bNEPJGNE
>>287
それ以上の内容をきちんと把握してる人が業界人も含めてどれくらいいるのか…という疑問が沸くな。


298 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 09:25:38 ID:mneoqFnh
>>294
朝鮮人発見!


旅行でいいから朝鮮のイナカに行ってみろ、水田地帯にカワラ屋根の住宅ばかりが建ってるよ。


日本国内でカワラ屋根なんて、だんだん減っている。
それに、木造家屋で屋根の重たいカワラ屋根は地震のとき危険なことこの上ない。

あんな前近代的で危険なアバラ屋に住んでるのは、よほどの貧乏人か在日くらいなもんだよ。


299 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 10:28:27 ID:yiJre3xY
>>298旅行でいいから朝鮮のイナカに行ってみろ

旅行じゃなくて朝鮮にいた椰子のセリフだ。
通報しますたw


300 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 11:09:22 ID:AvbEBrVd
セラミックやスレート、チタン、銅などいろんな瓦があるのになぁ

301 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 11:56:54 ID:evr7C4jR
日本人観光客が朝鮮で見る瓦屋根の大部分は文化財系
都区部の定義には世田谷練馬足立も入る
都心部そもそも家がねぇ

三鷹市民ですが向かいの家はオレンジの瓦だな。

302 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 12:47:40 ID:UojkJn1L
>>299
アホウ、朝鮮に住まなくても、釜山からソウルまで京釜線の列車に乗ればいくらでも見られるだろ。


303 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 12:49:27 ID:o2K3wyXr
>>302
あ失礼。ソウルに帰省でしたかwww

304 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 13:51:00 ID:eVqSgRkH
次スレッドタイトル【大宮〜札幌】北海道新幹線75【4時間以内】


>東京⇔札幌間のシェア57.7%獲得予測は論外

そう、論外。でも大宮からだったら、どうかな?

305 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/22(月) 14:00:54 ID:cPEQFHuu
>>304
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h17/h17_kr_2.xls

全機関・年間・居住地対旅行先
東京→道北道東道央道南:2481千人
道北道東道央道南→東京:2029千人
計:4510千人
埼玉→道北道東道央道南:848千人
道北道東道央道南→埼玉:167千人
計:1015千人(東京の1/4)

またスレタイで荒れる。

306 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 14:00:58 ID:kdZiwftS
函館問題は本州方面から新函館までの
新幹線特急券を所持した人の乗車券は、
特例で函館までそのまま行ける(無料)
ようにすればいいんじゃね?

307 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 14:13:29 ID:eVqSgRkH
>>305
東京の北区、板橋区、練馬区、東久留米市、西東京市などはたぶん大宮使いますよ

308 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/22(月) 14:17:00 ID:cPEQFHuu
>>307
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/doc/207_Zone2005.pdf
生活圏の区分が「23区」と「多摩」と「大島」しかないからねえ。
統計つかってそれ証明するのは難しいよ。

309 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 14:56:04 ID:eZBBL0QF
鉄の塊が中に浮いてるなんてあり得ん!と飛行機に乗ってるオイラ。
新幹線が札幌まで延伸されたらもう乗らない。

310 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 15:08:32 ID:3F5OUBek
>>309
じゃ、リニアができても乗らないの?

311 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 15:17:50 ID:4jwjRiXb
KTXの車窓の印象は多摩NTだったぜ。

312 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 15:29:57 ID:ujHjtwmI
>>303
お前の家が、瓦を使った朝鮮住宅であるのはよく分かった。

地震で瓦屋根に潰されて死なないようになw

313 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 16:13:29 ID:zIr6By2Z
>>306
乗り換えが気に入らないらしい

314 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 16:13:46 ID:B6Kr4F2i
ID:ujHjtwmI はダンボールの家にでも住んでるんだろ?w


315 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 16:24:31 ID:4jwjRiXb
10年ほど前東京都目黒区の朝日マンション駒場建設において
クレーンが風で倒れて直撃した家も瓦屋根だったな。

316 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 16:28:36 ID:ujHjtwmI
ID:B6Kr4F2i
ダンボール・ハウスに瓦屋根@朝鮮なのか?

朝鮮民族の誇りと文化を守る貴行に尊敬を込めてレスをするw

317 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 16:39:21 ID:eVqSgRkH
>>308

ということはそのデータは無意味ってことだ。

318 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 17:13:07 ID:xrTWP74y
>>314
マジレスすると、屋根瓦は約1400年前に朝鮮半島から伝わったもの。

三州瓦のページに書いてあるよ。

319 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 17:27:36 ID:B6Kr4F2i
>>318
貴方の言う通り、中国>朝鮮半島>日本と伝わってきたものはいくらでもあるよな。
なぜ>>316が瓦屋根=朝鮮と決め付けるのか分からん。

>>316
オレは銀行か?w
それはさておき、スレ違いはお互いこの辺でやめよ。

320 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 18:39:42 ID:DYsNlGrx
スレチに気付け糞馬鹿共

321 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 19:00:46 ID:167BjZTZ
>>267
>>28って、そんなに無理がある?

322 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 19:05:49 ID:UVMNZROX
>>320

323 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 19:19:00 ID:/LBXnU7m
■北海道に新幹線カートレイン構想

北海道内で、新幹線の札幌延伸を契機に、新幹線で自動車を運ぶ「カートレイン」構想が浮上している。
JR北海道は、青函トンネルを通過する新幹線の増便に対応しようと、貨物列車ごと新幹線で輸送する
研究を進めており、この仕組みを活用して自動車も運ぼうというもの。地元でも「夢の話として、
比較的冷静に受け止められている」というが、構想では、専用ホームを青函トンネル出入り口にあたる
今別町近くに設置することも想定され、町関係者が構想の行方に注目している。

構想は、JR北海道の坂本真一会長(現・相談役)が今年六月、札幌市で行った北海道新幹線建設
促進期成会(会長・高橋はるみ道知事)の講演で披露し、本県でも知られるようになった。
札幌−新函館間は未認可区間だが、同期成会は二〇二〇年を完成目標に掲げる。

カートレイン導入について、同社広報室は本紙取材に「勉強中。具体的に話す段階でない。
一企業で実現できる話でもなく、国や自治体も交えた時間のかかる問題」と強調しつつも
「青函トンネルは国の宝」と有効活用に意欲をにじませる。期成会関係者の間にも、コストや
技術面などに触れ「構想は道民への話題提供」と見る向きがあるが、北海道側のトンネル
出入り口にある知内町からは「ぜひ、実現してほしい」との声が上がる。

本県でも一時、大きく注目されたカートレイン構想。
今回、道内で浮上した背景の一つには青函トンネル内での、在来線貨物列車と新幹線との速度差問題がある。

青函トンネルは在来線と新幹線の共用。関係者によると、新幹線が東京−札幌間で開通すると、
トンネル内を一時間に三本ほど走ることが必要だが、スピードの速い新幹線はトンネル内で貨物列車を追い越せない。
札幌に延伸した場合、トンネルはダイヤ編成の「ボトルネック(支障)」との指摘があり、JR北海道は現在、
貨物車両ごと専用の新幹線車両に積載して輸送する技術を札幌市内で研究している。
カートレイン構想は、この仕組みを利用し、自動車が自力で新幹線車両に乗り込む形になる。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071022162252.asp

324 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 20:38:38 ID:vnnTfjvX
>>323
また、基地外じみたアイディアを出してきたな。
なぜ北海道の景気が悪いかよくわかる。

325 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 20:52:26 ID:DYsNlGrx
>>323 そもそもカートレイン自体効率悪すぎて基地外じみてる


326 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:05:28 ID:VgrnAQBT
DMVに、トット、カートレイン
発想が素人以下だと思います。

もう少し優秀なブレインを使うべきだと本気で思う。

327 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:10:37 ID:PibUSYK7
ナッチャンあるんだから車両輸送はそっちに任せりゃいいのに。
もうすぐ2隻目進水予定だから、もっと使い易くなるでしょ。
青森〜函館両市内間正味2時間半〜3時間で普通車20000円大型車65000円、
これにカートレが太刀打ちできるとは…。

328 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:10:45 ID:RUNnDTM5
整備新幹線速度260キロ拘束の話はどうなったのか?

329 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:22:48 ID:jdcyPvv+
カートレインをやるとしても、青森付近−函館付近なんじゃないかな。
今別や知内は素通りするような気がする。

330 :全角不等号:2007/10/22(月) 21:29:22 ID:qtaW4Zg8
>>324
>また基地外じみたアイディアを出してきたな。
現函館への新幹線列車直接乗り入れなら、
別に基地外じみたアイディアではありませんので。
よろしく。

>>326
>発想が素人以下だと思います。
たとえ素人であっても、
新幹線列車の現函館駅への乗り入れが、
より便利だと発想するのは大いに有り得ること。

331 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:33:11 ID:sxmRowVL
道民を馬鹿にしたいだけのアフォ

332 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:42:22 ID:AvbEBrVd
80〜90年代のカートレインで一つの列車に一台しか乗らない便もあったとかかつてどこかのHPで読んだことがある

333 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:50:39 ID:uZXMVeK0
          あなたのモニターの前で 泣かないでください
          フルはに函館に来ません 寄り道なんかしません
          新函館に 新函館によって
          あの広い道南を 札幌へいきます

          るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん♪  いあいあ〜♪

♪      \\ ♪  //     \\ ♪  //     \\ ♪  //
     ♪    ∧ ∧     ∧ ∧   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧     ∧∧   ♪
 ♪    ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)
      (゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧ ♪
    ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)
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       |  ∪  | |  ∪|   | | ∪. |   | |  ∪|  | .|  ∪|   | | ∪ |  |
  ♪   |  | U U .|  | U U  |  | U U. |  | U U .|  | U U  |   | U U   ♪
       U U     U U     U U     U U     U U     U U

334 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:51:30 ID:oI5VWwY2
新幹線カートレイン
どう考えても話題作り。

>>257
260Km/h縛り
対航空となると、これでは太刀打ち出来ないこと位、JRサイドも理解しているはず。360Km/hでも微妙なのに。

335 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:53:51 ID:sL1XmiiR
4時間であれば基本的に新幹線を選択する人が多いという仮説。
日本人の多数派は我慢強いという観点からアプローチします。
各統計を見るとさすが5時間を越えると我慢の限界に達し、航空機を選択するようです。
(東京ー福岡)、ところが(東京ー広島)はいい勝負となっています、不思議です。
欧米人の合理主義から見ると航空機圧勝のはずです。(料金差がないとの条件)
では北海道新幹線が開業したあかつきには、利用者はどちらを選択するでしょう。
結論 乗車時間4時間、航空機とのハンデ1.5時間ならいい勝負(シェアー半分とれる)
理由
1 これは理屈の問題ではありません、日本人の特性(心理)の問題です、
2 鉄道文化に親しんでいるので、無意識に鉄道を選ぶ、なに!1.5時間遅い そんなの関係ない!
3 飛行機は遅刻してはいけないと緊張するが、新幹線は気楽 安心感がある。
4 飛行機は安全といくらPRしても、深層心理ではそう思わない人が多数。
5 我慢強い日本人は新幹線4時間乗車なら苦にしない。

さて 日本人の我慢強さが新幹線健闘の理由にしようとしたが、ふと思った まさか ひょっとしたら
我々は本当は飛行機を信用していないのではないか。
うーん難しい、今後議論してほしい。でも統計が問題提起している。
ついでに指摘するが東京ー大阪路線の航空機健闘だが、あれは問題外、社用出張のマイレージ稼ぎがほとんど
やつらはカルマの法則により、地獄行き。  





336 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 21:57:28 ID:liPh5lr7
>>332
それとは全く別の性格の物でしょう。

337 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:04:19 ID:4jwjRiXb
ToTに比べてCoTは諦めると思う。
てか、旅客が居なくなる分貨物走りやすくなるんだろ?
ますますToT需要上がるから車には船に乗って貰うべき。

338 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:20:42 ID:lBCN1H/3
>>337
TOTも怪しいだろ。苗場のTOT車輌は放置のまま、今では何も行われていない。

 北海道新幹線早期着工をアピールする為の、ただのパフォーマンスで、実際に
開発する気はないと思う。実際、TOTを開発しなくとも、10分程度所要時間は掛かるが、
新幹線を徐行すれば解決する問題。たかだが、10分の為に数百億規模の投資する価値が
ない事は、JR北も分かっていると思うよ。

339 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:21:43 ID:5aFHEm/F
>>319
>なぜ>>316が瓦屋根=朝鮮と決め付けるのか分からん。

マジで朝鮮旅行に行きたまへ。

あの風景を目の当たりにすると、きっと納得することだろう。
水田地帯に瓦屋根の住宅が混在する、朝鮮の風景・・・

340 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:24:58 ID:liPh5lr7
>>338
数百億で10分、、、これは価値がないと言い切れるかどうか・・・

341 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:26:10 ID:Q8pO2HYw
以前のカートレインではハコが小さすぎて失敗、
というのもあるから、
今回のTOT式のカートレインがどの程度の大きさになるか?
トラックごと積み込めるのかどうかで、
需要が大きく変わってくるだろう。

あと、この計画では今別と知内で乗降するようだが、それであれば、
東北自動車道を今別まで延伸。
道央自動車道を知内まで延伸。
これぐらいしないと利用する奴はいないだろ。

高速道路が整備されれば、
ナッチャンReraよりは所要時間短縮になるかもね。

342 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:43:01 ID:167BjZTZ
>>338
苗穂のあれは積載時と積降時の挙動程度しか調べれないだろ。

逆に言うと、最初の「走行可能な」車両をを設計するのに、
積載時と積降時の挙動程度を数字で出しとかなきゃならんから
巨大なものを作って実験計測した訳で。

現在プロトタイプを鋭意設計中、来年あたりから数年、数両編成に
積んだまま走る試験って流れだべ。

343 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:48:38 ID:bNEPJGNE
>>340
札幌−手稲を10分短縮したらすごいな!




どれだけ釣れるかな?

344 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 22:49:56 ID:167BjZTZ
>>341
仙台〜札タとかで稼ごうよ。
満載コキと比べて軽いから、軸重問題もたいしたことないし。




鴨IGR蒼い杜が涙目…。

345 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 23:00:42 ID:6VwWApNB
>>335 欧米人の合理主義から見ると航空機圧勝のはずです。(料金差がないとの条件)

訳がわかりません。
まず1点目、アメリカ人は省けよ。高速鉄道の何たるかがわからんから。
2点目。あなたの言う合理主義とは何ですか?説明ヨロ。

346 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 23:16:22 ID:YVJCacxh
>>335
新幹線乗車って、我慢するってほど大袈裟なものなのかい?

347 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 23:27:46 ID:DYsNlGrx
>>335 長距離なら飛行機のほうが馴染んでますが

348 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 23:47:23 ID:xqirKUIY
北海道は、南西諸島とか尖閣諸島、竹島など離島を除けば、日本人にとって最後の脳内秘境であり、
よほどの金持ちの暇人でもなければ、簡単に奥地までは足を伸ばせるような代物ではなかった。
そもそも、行って見ようとか、行って見たいと言う候補にすら挙げられずに無意識のうちに却下されてきた。
新幹線が函館、そして札幌まで延びるにつれ、「簡単にお手軽に旅行を計画し実行できるところではない。」
という固定概念はなくなるだろう。
ただし、やはりまだ簡単に人が分け入ることのできない奥地が数多く残されているという蝦夷地であるという
認識に変わりはない。
北海道新幹線開業により、非常に高かった脳内敷居が低くなったことで、これからの日本国民の
北海道への概念、認識をどのように激変させるのか興味深い。
少なくとも、農耕民族である日本国民の多くは、地に足の着いた旅行が好きであるので、

349 :名無し野電車区:2007/10/22(月) 23:59:58 ID:fDgWXY4J
>>348
またお前か

全角といい、函館人ってその手の妄想撒き散らすのが大好きねホント。

350 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 00:11:42 ID:G8331IPq
>>348
お前さんの説を半分受け入れてやったとしても、北斗星、カシオペアが
走った時点で農耕民族日本人は北海道旅行の敷居は低くなってるよ。

351 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 00:15:50 ID:mI8tlYl6
>>350
そういう、鉄道趣味特殊関係人が利用する特殊列車は、普通一般の農耕民族は利用しない。

352 :どうしてパンチラが流出?:2007/10/23(火) 00:16:52 ID:noP0R75j
          _      ⌒ヽ_  / `ヽ、
       /´_  `ヽ、 ,ィ''´ ̄ハ、i,/lヽ、 l!
      ,ィ´/'´/::/:::ラ./   / /!イソ !i .ハ /
    /゙ ! ' ::´:::::::|:// / ,イ  /!"゙ヾ|リ i メ
    ! | :: ::::::ri/| |:::i|ハ i.|| i,/|!  _//!:::|::::|
       |  :: .::イリノハ ::!lィl丙`|/ |、 _ハ/::/:::;/
       i  ; ::::レl/ !,ヾ、! ゙'゚┘   尤i'/,' / 20万人くらいが見ちゃったパンチラ!?
     /  !..:::::l/ ::::アi. 、    , ゙‐'ソ'"'´ 元女子アナウンサー丸川珠代さん(白パンティー?)
  ト、_// :::|:::::/ ::::://^ヽ、 ~ ,.ィi′ http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1182387820/292
  `ー'ナ/.:/::::/ ::::/´!   ヾ "´l:::l|
    i / .:|:::/ :::;ィ/ |!    ヽ:::!:riト、_, 日本人でよかった♪ 白でよかたーーー!
      !| /:|/ .//! ,!| ヽ   ヾ、,リ この番組で有名となった参議院議員(東京)のまるたまさん
     | | //:::/:::! ! \. \   ヽ\ http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1182387820/292
     ヾ// ::::/:::::|ノ  _二;ヽ   ゙、 ,}
     オ′:::i :::::::|/ ̄   \  ヾー-、 たけしさんとツーショットのまるちゃんに注目!(白パンスト?)
    / | :: ::|::::::::::!       ハ    iヽ i でも、小泉チルドレン筆頭の
    i |  ::|:::::::::リ      ,イバー‐'′! ヽ  佐藤ゆかりタン萌えパンチラは無いよーーーーーーん
    ! |i  : :|:::::ノ       i /ハ | / |  \
      ヾ _,, !<_.       { ///"     ヽ
  _,. ‐''";;;;;;;,:'";;;;;/ ゙̄T''''r-レ  \  _   i
  ヾ"、_;;;;_,;:'";;;;;;;;;;/;;;;;;;;;i;;;;;l;;;;;|    }=ニl!;;ト、 /
  ヾ;;;;;;/`''ー--ヶ、;;;;;;シ;;;;;;|;;;;;;!   ぐー`"ヽ!
   ヾi'     /  ヾ、;;;;;;;/;;;;;;;|  〈´  ̄~゙'''┘
     ;ヘ   , i    ゙\;;;;;;;;;ハェュj パンチラ規制には反対よ!
    ! `ヽ、'_,{_      ゙\;;;;;|

353 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 00:27:05 ID:mI8tlYl6
↑は、落選後、どこで生きてゆくのやら。
新幹線開業後は、すすきのも東京から近くなるね。

354 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 00:36:42 ID:lOSa0XLn
東京にも歓楽街はいっぱいあるのにすすきののために新幹線で札幌行きたい人の気がしれない

355 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 00:40:38 ID:4QiTvlJx
>>354
すすきのでは18からその手の仕事に就ける(他所は条例で20歳からのところ多し)

356 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 07:31:37 ID:UtNDMh3z

法律上、18才になると18才以上同士の性行為は解禁され自由になるからな。
まあ、例外として16・17才の自分の嫁とのセックルも淫行にならんが。

あと、条例で規制されなければ水商売も18から就労可能だし。

357 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 08:31:34 ID:0zaqW2BX
>>348 お前生きてる価値ないから今すぐ死んだほうがいいよ
いや 今すぐ死ねカス

358 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 12:27:51 ID:yaBRi2mZ
ススキノのソープ街を言ってるのか
わざわざ新幹線で?さほどの価値は無いと思うけどな

359 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 13:29:34 ID:GpaysiUU
3泊4日くらいのちょっとした旅行の最終日に、すすきのソープ寄って
新幹線で帰るのもオツだと思うぞ。
あそこは40分からだし。

360 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 13:37:55 ID:yaBRi2mZ
岐阜の柳ヶ瀬とか御琴とか一杯あるジャン
いまさらススキノ?

361 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 13:47:39 ID:GpaysiUU
地元でヌキを済ますのもいいけど、出張った先でチョイと綺麗サッパリって
のも、男ならよくやること。
俺もチョイと足を伸ばした旭川でテレクラ攻撃して、スッキリしたことあるし。

362 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 14:02:15 ID:oBYb3SeR
ちょっと気が早いが
札幌までつながったときの列車名を
考えてみてくれ


363 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 14:17:39 ID:yaBRi2mZ
特急「ススキノ」しか思いつかん

364 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 14:30:54 ID:vZTOkm1m
>>363
この流れじゃあなあw
特急「ニッカのオヤジ」

365 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 14:48:34 ID:0zaqW2BX
>>360 前に糞スレ建てたゴミ野郎か

366 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 14:48:52 ID:aGXv++t6
特急「日の丸すすきの特攻隊」

367 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 16:14:53 ID:IpYfiN86
すずらんでA

368 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 16:28:58 ID:65lHELT5
260キロ縛りの件で一石。

2004年12月の見直しの際、実は北海道はやや危なかったのをご存知
だろうか。
金沢までは決定的で集中投資し、2011年頃までに新青森と同時に開業
させる、というもの。森ら北陸勢が画策した。
これを察知した北海道勢は対抗措置として、経済効果の試算の前提となる
新幹線の速度を当初の260キロから300キロに変更、アピールした。

これが功を奏し、新函館も金沢と共に決まり、「金沢集中投資」は回避さ
れた。この結果、北海道は(自動的に盛岡以北全体として)300キロ
運行を前提として認可されたことになる。

従って少なくとも300キロは既に政府も2004年12月時点で了解し
ていることになる。新青森開業時点でJR東日本が盛岡以北を260キロ
に据え置いているがこれは北海道がまだだから、と思われる。新函館開業
時点で300キロ運行に踏み切る、と見るのが妥当。この場合、東京〜新
函館は3時間40分、となる。
(宇都宮〜盛岡320キロ、盛岡〜新函館300キロ)

369 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 17:15:18 ID:IpYfiN86
だいたい260kmのしばりって自体が、よく分からん話だし

370 :全角不等号:2007/10/23(火) 17:19:57 ID:xoUZUTGN
そうだそうだ。


371 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 17:46:30 ID:JyAqzVgg
>>260km/hの縛り云々

これって「何故か?」という理由を探っているうちに
インフラの所有者の違いや整備新幹線区間のリース料値上げの懸念等、
説得力のある部分が「一人歩き」に似た雰囲気でどんどん事実に近い扱いをされてきてるってだけで、
実際は何故かというのは国からもJRからも示されていないんだよな。

新幹線関連スレであーだこーだ言ってるのは、意見に信憑性があったとしても、
公式に理由が示されていない以上は、所詮憶測の域を出ない。

372 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 18:06:25 ID:aGXv++t6
たんなる妄想、空想の類なのか、それなりに理に適った推論、推測なのか。
漏れとしては、当たらずと言えども遠からずなのではと思っている。

373 :371:2007/10/23(火) 18:10:38 ID:JyAqzVgg
>>372
俺もそう思うけどね。
ただ、如何に理に適った推論・推測だとしても断言はしちゃいけないと思うな。


374 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 18:18:47 ID:aGXv++t6
政府与党と、束や凍解などとの、いろんな密約や決して公にされない合意事項などは、
永久に一般人の知るところとはならない可能性が高いだろう。
何十年かして、関係者が回顧する様な形で「北海道新幹線の真実」「国鉄民営化後の裏面史50年」とか
何とかいうかたちで、忘れられた頃に暴露されるのかもしれない。

375 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 18:20:30 ID:VKEXzsR1
>>368みたいのを読むと、
ほんとうにこのスレは作り話の名人が揃っているなと感心する

376 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 18:58:24 ID:aGXv++t6
>>375
つくりばなしを連発して、それを見ていた関係者がいたたまれなくなって、ついに我慢できなくなって真実をお漏らししてしまう、
という効果が、期待されている。

377 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 19:01:02 ID:aGXv++t6
したがって、つくりばなしの長い駄文のレスの間に瞬間的に書き込まれた短いレスに、
真実がカキコされている可能性は高い。

378 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 19:14:20 ID:qHFb+Vuo
トヨタの新工場、仙台市近郊に建設へ 国内で17年ぶり
http://www.asahi.com/business/update/1023/NGY200710230015.html

379 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 19:35:18 ID:GpaysiUU
おうおう、トヨタ社員の東京〜仙台出張の際は、会社を挙げて
長距離速達便には乗せないでくれよな。
工場稼動の頃には、E3つばさ併結の275km/hのやまびこが
盛岡に行っているだろうから、どうかそっちを使って欲しい。

380 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 19:44:59 ID:yaBRi2mZ
まず新青森まで早く通せって
そして新青森以降の工事を急げ

その方が先だろ?

381 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 19:45:09 ID:aGXv++t6
新幹線が札幌まで開業してたら、工場の敷地面積を5倍にして、北海道に移転していただろうに。
トヨタ北海道工場なんてアナウンスされただけで、ほかの企業が工場の北海道移転を検討し始めるよ。

382 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 20:10:59 ID:9oAVsaOe
北がパラレルハイブリッド開発してしまいましたよと。
ttp://www.jrhokkaido.co.jp/press/2007/071023-1.pdf

順調に行けば新函館開業時のハイブリッド(動力&車体傾斜)北斗に
向けての前進なんだろうけど、タイミングがタイミングだけに不安が。

383 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 20:35:06 ID:fwfOQUgK
本気でトヨタを道内に誘致するなら、基本計画線になっとる北海道南回り新幹線つくらなきゃならんぞ。

長万部から先は倶知安経由で、しょせん室蘭・苫小牧は蚊帳の外さ・・・
だから、苫小牧や室蘭など南回り新幹線沿線では長万部直結・直通軌間可変電車の話まで出てきたよ。

384 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 20:46:39 ID:yaBRi2mZ
>室蘭・苫小牧は蚊帳の外

そのルートに無きゃしょうがない
県庁所在地の岐阜だってルートはずれてるんだから

385 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 20:57:12 ID:NkQClUEe
仙台はいよいよ名古屋はに似てきたな。
東京と大阪の間にあって「のぞみ」の名古屋飛ばし。

北海道新幹線が札幌まで開通したら、
東京と札幌の間にあって「はやて」の仙台飛ばしがあるかも。
所要時間短縮が命題でもあるし、最速達便ならあるよコレ。

386 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 20:58:14 ID:8gI6Ze/i
>>385
なんで北海道人は基地外だらけなんだ?

387 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 21:51:24 ID:Ichvyq4e
東京人かもしれないよ

388 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 22:00:29 ID:0zaqW2BX
所詮北海土人だから

389 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 22:15:08 ID:1tQieeHL
>>385
速度制限のある仙台を通過しても、停車時間入れて2分程度しか短縮されないから通過による所要時間短縮の意義は薄い。
ただ東京−仙台は利用が多く、札幌までの本数を東海道のぞみ並に設定できない以上は遠近分離のための通過の必要性はあるとは思う。
勿論最速達に限るが。

390 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 22:21:39 ID:oBYb3SeR
>>388
おまい鮮人?

391 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 22:24:36 ID:uww+90qC
>370
>>333

392 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 22:29:44 ID:JyAqzVgg
>>385>>389
また仙台通過の話か・・・。
俺は最速達だとしても仙台通過はありえないと思うな。
>>389の理由だと増発が必要になってくるが、そいつは無理。
今の大宮以南の現状から今後も増発を軽々しく出来ない。
俺はそもそもここで言う遠近分離ってのは、増発をメインと考える人が多いと感じるているが、
その辺どうなんでしょ?

393 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 22:31:33 ID:u96LZRJo
当日まで仙台までの指定に制限かけりゃいいんじゃないの?

394 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 22:32:24 ID:f2j1+9VJ
>>385
東京〜名古屋〜京都 の距離と、
東京〜仙台〜札幌 の距離比較してみろよ

395 :名無し野電車区:2007/10/23(火) 23:58:12 ID:CkSj6Bij
繁忙期の一発企画としてなら仙台通過はありうると思うw
通常期にはありえんな。

396 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 00:24:01 ID:aejCjAyE
東京函館ノンストップとかどんなカオスだよ
駅弁が腐るぞ

397 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 00:27:20 ID:emd7wAqU
速達タイプで、札幌までの途中駅は大宮、仙台、新青森、新函館ぐらい
が適当では。でも盛岡市とか八戸市とかが文句を言ってきそうだが。

398 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 00:38:06 ID:U+chTYA9
東北は仙台と盛岡と新青森だけでいいよ。

399 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 00:43:07 ID:liZR8GCy
あらあらトヨタの工場が仙台に来るんですか・・・・
東京〜仙台間だけ倒壊道に似てきたな・・・・

400 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 02:09:13 ID:n7JzKiCN
貧民北海道人が宮城に出稼ぎに行くのが便利になるな。
まあ新幹線に乗る金があればの話だが。

401 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 02:11:55 ID:qzUExCJZ
なんで東北に?
関東や中部に行ったほうが金になるだろ

402 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 02:14:17 ID:n7JzKiCN
>>401
中部の企業がわざわざ宮城に進出しているんだが。

403 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 02:19:19 ID:qzUExCJZ
いや、だからなんで東北の工場を選ぶんだよ
所得の高い中部の工場のほうが給料高いじゃん
出稼ぎなら給料高いほう選ぶだろ普通は

404 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 02:20:24 ID:n7JzKiCN
>>403
そこまで追い込まれてるんだよ。
北海道は。

405 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 02:43:14 ID:pkOjmz+p
>>393
今のはやてでも発券制限しているがまったくうまくいっていない。

406 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 03:02:33 ID:s0vW8V3R
名古屋と苫小牧を結ぶフェリーを
ずっと取材したNHKのドキュメンタリーがあったが

愛知での仕事についていけず
実家へ帰る若い道民の哀れな姿が印象的だったなぁ

407 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 03:03:03 ID:59CJWWWn
仙台だって東北民の追い込まれっぷりがあるんだから
余裕で稼げる関東・中京へ直行するだろ。
仙台トヨタなんてすぐ東北6県でパイ食いつぶす。

408 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 03:45:55 ID:4Rpnfoi6
>>397
鹿角市民だが、盛岡にも停めてくれ。



409 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 03:54:30 ID:4Rpnfoi6
↑なんてことを言いそうだな。
ちなみに、俺は青森県民だがw

410 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 04:03:59 ID:aejCjAyE
よく考えたら速達タイプはこまち連結するだろうから盛岡には停まるだろうな

411 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 04:36:47 ID:KLAmHM/K
トヨタが仙台に工場?

ならばリニアは東京−名古屋で開業の後、大阪には行かず、
仙台−東京−名古屋 になりそうだなw

412 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 06:21:57 ID:YLCGem4S
>>410
こまちを連結しないタイプで、1日1本タイムアタック用に札幌-仙台-東京ってのがあるかもしれないな。
上野も大宮もスルーするタイプ。

413 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 06:47:04 ID:GTAfMQ8r
>>410
東京-札幌間の需要とか青函がらみでの本数の制約とか考えると
12両の単独編成になるんじゃないかなあ

414 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 07:12:52 ID:0+PyBAsE
>>411
JR倒壊が仙台にも登場するのか?

415 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 07:43:47 ID:F4CQtZlK
>>400
現地の宮城人が余ってるから人手不足の中京に比べて期間工の募集数は少なくなるよ。自明。常考。

416 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 08:05:56 ID:n7JzKiCN
>>413
ならないだろうね。
札幌なら12両もいらない。

417 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 08:18:11 ID:pVjI4Rmk
>>392
大宮以南は特に遅いのを併結増にすればスジ捻出は可能。
しかし何より問題なのは青函T。
貨物をうまい具合に待避させても毎時3本設定できるかどうか。
毎時3本なら最速パターンを毎時1本設定できるが、毎時1〜2本だと最速はセールス用に枠以外で1日2往復設定される程度。
特に毎時1本だと各駅停車が必須となるから仙台どころかあちこち停車。
札幌開業の場合は最低毎時2本はないと北海道新幹線の意義が半減するな。

418 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 08:25:58 ID:W9RDJdfh
>>416
途中で乗降がなければそれでいいけど、
最速達に限って言えば12両は無いと…。

上り
札幌…30%
新函館…50%
新青森…70%
仙台…100%

これくらいの余裕が無いと裁けないんでは?
こまちは盛岡以北各停のはやてに連結すればOKだろ。

419 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 10:33:11 ID:dhgl/PMZ
>>408
鹿角市民
ナカーマ

420 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 11:46:43 ID:wlDU6D1U
またノンストップ厨が沸きそうな予感

421 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 11:56:59 ID:HIUGIfG1
つーか、まだ、札幌までの延伸が決定にならないのか?か?か?

422 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 12:03:18 ID:pVjI4Rmk
>>420
東京−大宮−札幌ならノンストップにはならんか?

423 :ミクポン:2007/10/24(水) 12:23:26 ID:S6zoYigF
>>412
いやぁ大宮は停まるでしょ。東海道なら新横浜と同じ扱いだしね。
むしろ仙台飛ばしだよ。リニアが仙台〜名古屋に走るならいいじゃんw

424 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 12:26:37 ID:pVjI4Rmk
>>423
北関東の需要以上に大宮以南のダイヤの絡みで停車だろうな。

425 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 12:44:36 ID:KLAmHM/K
>>423
仙台より北の客を仙台でリニアに乗り換えさせる。
約1時間の短縮になる。これはでかい。
ただし、仙台の客がリニア載る場合は割増運賃w

426 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 12:54:28 ID:wlDU6D1U
だからなんでリニアがある前提で話してんだよここの馬鹿は

427 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 13:31:17 ID:zqdzgfp5
基本計画路線にも無いはなしはするな

428 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 14:49:52 ID:aejCjAyE
>>418
新函館や新青森でそんなに乗ってくるとは思えない
こまち連結で盛岡以南12両、それより北8両という状態を作った方が経済的かと
つか最初のうちは8両でも大杉なような
あと新青森ってスルーしてよくね?在来線アクセスないし

429 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 15:28:21 ID:F4CQtZlK
>>425
JR

430 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 15:30:03 ID:F4CQtZlK
>>425
JR東日本自身はリニアを作る気が「全く無い」んだぞ。内部の上層に聞いてみろ、誰も作りたいなんていわないから。
夢見がちなうっかり入れちゃったオタなら言い出すかもしらんが。

431 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 16:05:43 ID:0qLR8Fkk
札幌まで行く速達便は1時間に1本。
1日1本のタイムアタック用を除いて新函館と新青森は全便停車の上、
八戸と盛岡は全便スルー。仙台・大宮・(上野)・東京に停まればいい。

現状のやまびこは新青森まで延長運転。盛岡から青森までは一部間引き運転。
現状のMaxやまびこは仙台までだけど、一部を盛岡延長。
仙台折り返しはやてを増便。

432 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 16:48:27 ID:hXdnggun
だから盛岡やまびこは古川〜新花巻各駅、宇都宮、郡山利用のひとのための列車だと何度・・・
新青森延長して誰が、なんの得をするのか教えてくれ。


433 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 17:17:28 ID:KLAmHM/K
>>426
オマイには夢が無いね。

434 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 17:32:47 ID:KLAmHM/K
>>429,>>430
それ今の上層部の話な。リニアは20年以上先の話だぞ。
中央リニアが出来て、大阪まで延伸したりしたら、
北海道にはリニア待望論が出るだろうよ。今の新幹線待望論と同じだよ。
東京−九州より時間掛かるんじゃ北海道としては受け入れられんだろ?w

435 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 17:39:00 ID:c8KEimU+
別に?
太平洋ベルトに並んでるって事情もあるもんあっちは。

436 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 17:42:55 ID:+/QsL/hR
緩急接続ができるようなダイヤを作ればいいと思う
あと福島駅の改造はさっさとやった方がいい

437 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 17:55:44 ID:tVP6athV
>>432 青森県民の機嫌取りにはなるんじゃないか?
国から新幹線という恩恵を受けたと勘違いしてればいい。

438 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 17:55:53 ID:Tr1c+/Nh
札幌延伸も夢みたいな話だけどなw

439 :392:2007/10/24(水) 17:57:34 ID:1AWj9Mke
>>417
ああ、そうだ。青函トンネル忘れてた。

東北・北海道新幹線のダイヤ制約要因は既出の通りだが、
俺個人の意見としては、ダイヤを組むのが難しいだけじゃなくて、
運用の効率も良いとはいえないので12両編成は出してこないと思う。
東北・北海道新幹線の車両は他編成併結を常に考慮しなければならないため、
それが出来なくなる12両編成は、いわて沼宮内以北の駅のホーム長の延長をしない限り、
無駄の一言に尽きる。

>>428
何を仰る?www新青森は奥羽線併設駅です。

>>431>>432
俺はノンストップは無いと思うが、ダイヤ整理という点で同意できる部分が多いな。
ただし、盛岡は停車だな。

440 :全角応援:2007/10/24(水) 18:15:53 ID:A7qk69Mf
道央自動車道を知内まで延伸。

に近い形で、函館江差道<工事中>と松前半島道路<計画中>が進んでいます。
本州側の状況は知りません。

341
以前のカートレインではハコが小さすぎて失敗、
というのもあるから、
今回のTOT式のカートレインがどの程度の大きさになるか?
トラックごと積み込めるのかどうかで、
需要が大きく変わってくるだろう。

あと、この計画では今別と知内で乗降するようだが、それであれば、
東北自動車道を今別まで延伸。
道央自動車道を知内まで延伸。
これぐらいしないと利用する奴はいないだろ。

高速道路が整備されれば、
ナッチャンReraよりは所要時間短縮になるかもね。

441 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 18:19:24 ID:PX+aktSl
>>439
いわて沼宮内以北って12両はNGなの?
今だったら通常期10両編成でも大丈夫だろうが札幌まで延伸したときは
12両にしないと輸送力不足になるんじゃないの?
運用の効率と言ってるけど本当に10両で大丈夫?

442 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 18:33:30 ID:1nR9WlsQ
>>440
>東北自動車道を今別まで延伸。
>道央自動車道を知内まで延伸。

まあ、津軽海峡横断する道路専用隧道で結ぶなら賛成するがな。
繋がってもいないのに伸ばしても意味ないし。

それから、基本計画すらない新函館〜函館ミニは必要ないと思う。
北海道縦貫新幹線(旭川〜稚内・旭川〜網走)や北海道横断新幹線(札幌〜帯広・釧路)と同レベルの話だし。

443 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 18:33:31 ID:KLAmHM/K
>>441
たぶん本数で対応する気だろ。
その方が利便性向上する。大宮以南が気がかりだが。

444 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 18:36:02 ID:qzUExCJZ
札幌直通は他列車と併結しなきゃいいだけの話じゃないの?
青森止まりも残るだろうしこまちはそっちに併結すりゃいいじゃん
あえて札幌直通に併結する必要あるのか?

445 :439:2007/10/24(水) 18:36:25 ID:1AWj9Mke
>>441
俺は増発を出来るだけ避けるという観点から、最速達もこまちが併結されると考えてるからね。
だから輸送力不足が懸念されたとしても10両を基本にせざるを得なくなるという意見。

それとホーム長についてはいわて沼宮内と二戸、八戸の3駅は310mなので、
極端な話、今すぐにでも12両編成の発着が可能なんだけど、
七戸と新青森は、線路の路盤が12両対応で、ホームは10両編成対応とする情報がある(鉄道運輸機構の発注情報)。

446 :445:2007/10/24(水) 18:41:12 ID:1AWj9Mke
連レススマソが、
>>443
「東京までの通し」という条件なら、本数では対応できない。
現行ダイヤでもピーク時が限界なので、
データイムパターンの時間帯でも恐らく毎時1本の増便がやっと。

>>444
それだと増発になっちゃうのでダメだと思う。

447 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 18:44:43 ID:aejCjAyE
ってことは速達タイプでも仙台盛岡新青森に停まるのか
なんかしょぼいな〜

448 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 18:55:51 ID:hXdnggun
もうすぐ七戸、新青森駅部も工事に入るのかな。駅舎内部の設計図やらイラスト早く見てみたい。
ホームの長さ、ホームドアの有り無し、その設置位置とか、縄文をイメージした内外装だとか。

449 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 18:59:11 ID:qzUExCJZ
>>446
青森まで30分に1本じゃ容量以前に供給過剰になっちまうな

北陸も富山金沢くらいまで延びたら大宮〜東京の本数がさらに増えるな
その時はほんとに新線作るのかね

450 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 19:00:58 ID:E3AnKL5q
カートレインの乗降場まで高速を延伸するのではなくて、
高速のあるところに乗降場を設けたら?

TOTで240キロとか300キロ出すんなら、
その速度で長く走った方が、時間短縮できるじゃん。

最終的には、札幌-仙台とか札幌-大宮辺りのカートレイン希望だな。

451 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 19:11:15 ID:KLAmHM/K
>>447
新神戸、岡山、広島と同じと考えるんだ。
新函館は、小倉ってとこかw

452 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 19:15:40 ID:w7gGy/6L
札幌=博多、新函館=小倉、新青森=広島、盛岡=岡山、仙台=新神戸?

453 :446:2007/10/24(水) 19:17:05 ID:1AWj9Mke
>>448
新青森は年度内に駅部が着工されるとか。たぶん七戸もそう大きく時期がずれることなく着工されると思う。
とりあえず両駅の内外装について、俺が持ってる情報をご案内。

新青森外装:ttp://www.city.aomori.aomori.jp/shinkansen/shinc001.html(青森市役所)
新青森内部のイメージ図:ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071019165830.asp(東奥日報)
七戸駅外装:ttp://www.pref.aomori.lg.jp/kokikaku/shinkansen/sinkansentop.html(青森県県土整備部 高規格道路・津軽ダム対策課 新幹線グループ)

七戸の内部構造についての情報は無しです。あと、内部の具体的なデザインについても情報無しです。スマソ。

454 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 19:31:49 ID:wlDU6D1U
>>448 駅舎は巨大な竪穴住居

455 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 19:46:55 ID:PX+aktSl
>>447
いくらなんでも仙台は妥当だろう。
新青森はあまり停めさせる必要ないが相互直通駅という理由でやむを得ない。
ただし今までの運用の常識を覆すことで新青森通過をすることは全くできないわけではない。
盛岡は速達を狙うんだったら飛ばすべきだろう。停める価値あるのかないのか微妙。
盛岡に停めた場合のこまち連結は大きなタイムロスになるのでもってのほか。
こまち連結は盛岡終着列車で行うのがベスト。次点は新青森か八戸行きの列車で行うべきだ。

456 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 20:06:15 ID:1AWj9Mke
>>455
>盛岡は速達を狙うんだったら飛ばすべきだろう。停める価値あるのかないのか微妙。
>盛岡に停めた場合のこまち連結は大きなタイムロスになるのでもってのほか。
>こまち連結は盛岡終着列車で行うのがベスト。次点は新青森か八戸行きの列車で行うべきだ。

盛岡は実は仙台以北で乗車数最大。停める価値微妙は俺的にはちと言いすぎかと。
あと、最終行について。
盛岡やまびこ併結は、盛岡−仙台間各駅停車した状態で現行のはやこまより所要時間が短くならないと意味が無く、秋田にとってサービスダウン。
物理的に出来ると思う?
新青森か八戸発着の列車は、それが東京へそのまま乗り入れるものとするならば、
「盛岡やまびこの延長版」で無い限り増発になってしまい、現実的ではない。

457 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 20:25:45 ID:zqdzgfp5
俺思うにさ、新幹線は最低でも県庁所在地・それに準ずる駅はは全停すべきだよ
静岡の件もあることだし

458 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 20:50:39 ID:nCsCpEuB
大宮−宇都宮−福島−仙台−盛岡−新青森てか?
各駅停車なんていらない、時間掛かりすぎ

459 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 20:51:08 ID:wlDU6D1U
盛岡通過するだの仙台通過するだの これもすべて速達厨と前に沸いたノンストップ厨のせい

460 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 20:59:59 ID:zqdzgfp5
>>458
全停は言い過ぎた

461 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 21:17:08 ID:fNNHkLF3
 盛岡駅も仙台駅も、はやて・こまちは、待避線で停車していないか?
中央の本線は、仙台駅は仙台やまびこの折り返し、盛岡駅は盛岡やまびこの
折り返しで使っている気がする。
 だとしたら、仙台駅・盛岡駅の通過は、待避線へ進入しての通過になり、
相当の低速通過になるのでは?すると、通過による時間短縮は望めない。

462 :456:2007/10/24(水) 21:31:26 ID:1AWj9Mke
>>461
違う。
仙台でははやこまは本線停車。
あと、盛岡は副本線(待避側)に発着するのは、
分割併合をATC対ATS-Pで行う地上設備を待避側にしか設置していないためで、
地上設備の追加・変更を行えば本線側でも分割併合は可能になると思う。
しかし、前述の通り、盛岡通過はさせにくく、その地上設備の追加変更も意義が薄い。

463 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 21:33:05 ID:LK009oI9
>>457
なんで?


464 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 21:35:50 ID:CKsCJWTn
あれから34年・・・・
話が少し脱線するが・・・
きょう、あの金大中事件(といっても2チャンをやってる諸君は知らん
だろうがな)が34年ぶりに韓国政府が正式に関与して行われたことを
当の韓国政府が正式に認めた。
整備新幹線を角栄が仕切っていたのも丁度34年前。金大中事件が一応
34年ぶりに結論が出たところで整備新幹線もそれにならって34年ぶ
りに決着してほしい。当時30代だった人は今70歳前後になってるか
らね。死んじゃうよ、早くしないと。

465 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 21:43:47 ID:F4CQtZlK
>>464
関係無い話してんじゃねぇよバカ

466 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 21:54:11 ID:T6GHqSpJ
最速達の停車駅は
人口30万(なすの停車駅を除く)+大宮+東京で

467 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 21:55:32 ID:KLAmHM/K
うるせー ハゲ!

468 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 21:57:33 ID:KLAmHM/K
あ、誤爆ッたw

469 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 22:36:51 ID:7uLHGT+T
>>31

470 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 23:07:58 ID:wlDU6D1U
速達とか言って盛岡仙台通過したくてしたくてしたくてしたくてしたくてたまらない奴は

新幹線で飛行機を圧倒したくてしたくてしたくてしたくてたまらないやつだな

471 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 23:17:18 ID:C0fXHoUV
海外列車に興味ねーくせに、こういう時だけTGVの運行方式を
マネしたがるんだからな。

472 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 23:30:00 ID:sfc64Wi1
さいきん、国内の新車が一段と売れ行き悪くなってきているそうな。
若者の自動車離れが加速しているそうな。
だんだん電車もいろんな路線が開業したり、障害者ばかりでなく元気なジジババ向けのバリアフリーが充実して、
何かと乗りやすく便利になってきているのが車に乗らなくなってきている遠因でもあるらしい。
車輌も短いサイクルで更新されるようになってきているし、デザインや内装も昔のものより凝ってきているのも、
若年者を鉄道利用を促している一因。
北海道新幹線が開業するころには、一段と鉄道利用が復活しているに違いないのだが。
道内の新幹線網が充実すると、短距離移動は自家用車で、100キロ以上は新幹線パークアンドライドで、
という風にシフトするだろう。


473 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 23:50:22 ID:NilWsvtH
>>471
自分が興味ねーからって、人もそうだって決めつけんなよ

474 :名無し野電車区:2007/10/24(水) 23:57:48 ID:W0KHjgt0
>>472
年収が低い非正規雇用の若年層は自動車買う金がなかなか貯まらないし高額なローン組むのも難しい

475 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:01:36 ID:vEvZUbQP
糞ガキは原チャリで事故って死ね

476 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:15:45 ID:YvkyJiCn
原チャリだって1980年代と比べて全然売れて無いのに、ましてクルマなんて・・・
若者を取り巻く雇用環境は決して良好とは言えない。つまりクルマを買える
だけのカネが無い。それに加えて都市部ではあえて無理してクルマが必要とは
言えない。電車やバスタクシーなどの公共交通機関が発達しているし。

477 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:26:47 ID:KPUmr2ur
単に車が普及しきったってだけじゃないの?
こんだけ普及すりゃ新規よりも買い替えのほうが多くなるだろうし
そんなにしょっちゅう買う代物でもないし

478 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:31:29 ID:sAIXL59E
自動車保有台数と運転免許保有者数の推移・他
ttp://www.toyota.co.jp/jp/about_toyota/gaikyo/pdf2004/68-69.pdf
この状況じゃねえ…。

479 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:49:15 ID:SBwmGfB4
>>461
盛岡以北各停をこまち連結にして待避線で切り離しを行えば無問題。

最速達は盛岡通過で、

札幌→新函館→新青森→仙台→(大宮)→東京

が妥当。

480 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:56:01 ID:UpKSL7fu
>>446
だから何でも東京駅にもっていこうとすること自体に無理があるんだよな。
東京の北の玄関口は上野でいいのに。東北や北関東といえば上野でしょ。

>>466
札幌、仙台、旭川だけじゃん。
仙台以外の東北各県庁所在地は30万未満だったはず。正直、ショボい。

481 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:57:43 ID:t7+Dz5ky
いわき、郡山、秋田、盛岡、青森とも30万都市。

482 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 00:58:28 ID:t7+Dz5ky
郡山も。

483 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:10:32 ID:KPUmr2ur
やっぱ北海道東北はショボイな・・・
仙台クラスの都市があと1つでもあればな

484 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:16:25 ID:UpKSL7fu
調べたらいくつかの30万超えが判明。
札幌(10区189万人)、仙台(5区102万人)、旭川(35万人)、秋田(33万人)、
〔郡山(33万人)〕、青森(31万人)、盛岡(30万人)、福島(28万人)、
山形(25万人)の順。何れにせよ最速達は盛岡飛ばしでいいだろう。
大宮は外せないと思う。そして過密東京駅を避け、上野終着で。

485 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:21:31 ID:kkgyK63I
>>484
そ、そこまで挙げるなら、ぱこだて・・・

486 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:21:32 ID:sAIXL59E
何故新青森>盛岡が暗黙の了解のようになってるのかと。

487 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:21:35 ID:UpKSL7fu
でも30万以上を停めろとか言い出したら、また旭川延伸の話が…。
まぁ将来的に無い話ではないけどね。長崎新幹線よりはマシかな。

488 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:21:56 ID:nJYyV5P5
盛岡で最速達にこまち繋ぐんなら、こまちは東京寄りに変更だな。
最速達が盛岡に着く前にホームに入れなかったら容赦なく置いてきぼり

489 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:23:50 ID:XcVT6ITB
俺も上野駅をもっと活用した方がいいと思う。

490 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:26:01 ID:UpKSL7fu
>>485
函館も東北に入れば県庁所在地級だね。

>>486
新函館と新青森は海峡を跨いでいる特殊性からでしょ。
北海道と本州の玄関口という意味で。

491 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:27:58 ID:kkgyK63I
上野はどこを折り返し線にしても到着か出発のどちらかで反対方向と支障するんじゃないかな。

492 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:52:23 ID:t7+Dz5ky
東北の県庁所在地って人口的には少ないのに知名度で四国より上なのはやはり
東京に近いから?何となく青森>高知って感じがしない?
ただ四国は県内第二位の都市がいずれもしょぼいのが共通しているが。

493 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 01:56:47 ID:4EDumBDl
ここは鉄板なんだから、駅の利用者数なんかで重要度の比較しろよな。人口なんかなんの参考にもなんね。鉄ちゃんなのに
JRのホムペとか見ないのか? おまいらは。
丁度更新されたばかりのJR東日本ア・ラ・カルトの項目でもみてみろや。駅取扱収入ランクとか。
どの駅がJRにとって重要かなんて一目瞭然だから。

494 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 02:04:38 ID:t7+Dz5ky
そんなものは把握したうえでの話だと思っていたが?

495 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 02:07:35 ID:KPUmr2ur
利用客で判断したら新宿が日本で最も重要な駅になるぜ
東京のほうが何倍も重要だと思うが

496 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 02:09:32 ID:ZD9d6Led
上野の地下ホーム増設できないんかな。
或いは東京に地下ホーム新設するか地上ホームを二階建てにするとか。
大宮以南はのろのろ運転だから、十分なターミナルさえ確保できれば
列車本数はまだまだ増やせるだろうからな。

497 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 02:16:54 ID:4EDumBDl
>>494
把握してたら盛岡通過なんて話にならんでしょ。

>>495
あのう、いま北海道直通新幹線の停車駅の話をしているんですけど。
話の流れから察してもらえませんかね。

498 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 02:23:36 ID:vEvZUbQP
>>195
北海土人『北海道新幹線新宿行き あれ?新宿って青森?』

499 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 02:43:04 ID:KPUmr2ur
>>497
単純に利用客で考えたらそうなるぜってことだ
宇都宮のほうが盛岡より利用客が上なのにはやては通過するんだぜ
その理論でいったら宇都宮に止まらんのはおかしいじゃん

500 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 02:47:02 ID:4EDumBDl
あたいこそが500へと〜

501 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 03:00:42 ID:4EDumBDl
>>499
・・・もういちど言います。ここでは新幹線の駅、そしていわずもがなで現在のはやてタイプの
停車駅を前提とした話が展開されている訳です。
素直に仙台、盛岡、青森(新青森)などの比較の話だと理解してほしいんだが。

502 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 03:11:12 ID:KPUmr2ur
>>501
だから利用客数だけで重要度を比較するのは人口だけで比較するのと何が違うんだってことを言いたいんだよ
人口だけで判断するのが無意味なら利用客だけで判断するのも無意味だろ
その例として新宿や宇都宮を上げただけだ

503 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 03:13:44 ID:OSGzs5cL
大宮〜東京間が逼迫してるんだから上野をターミナルにしたって何も変わらんと思うんだが。

504 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 03:48:18 ID:4EDumBDl
>>502
詭弁つかいだな、あんたは。今の話に関係ない駅名だして論点ずらしかい。
すくなくともJRにとって会社への貢献の度合いを測る指標にはなるだろ、
利用者数と駅取扱収入は。そいつで盛岡とか青森とかを比較してみれば?
と提案してみただけなのにね。そんなの関係ねえ〜、てんならそれでいいよ、別に。
念を押すが、新宿宇都宮なんざの話はしてねえからな、オレは。

505 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 04:02:37 ID:ZD9d6Led
>>503大宮〜東京間が逼迫してるんだから

だからその区間は制限速度 110kphだっての。
ターミナルさえ稼げれば問題解決するんだよ。
高速区間とは話が別。低速だと列車詰められるんだよ。

506 :もう寝る:2007/10/25(木) 04:28:35 ID:fydty55m
>>492
東北>四国

エリアとしての規模の違いでしょ。鉄道もショボいし。
政令指定都市が一つも無いブロックは四国くらいだしね。
北陸もだけど、京都や名古屋、新潟の影響があるから。

507 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 07:35:35 ID:BKthbpaR

もう馬鹿な土民の為に巨額投資は無駄

学力テストや学費なだに資金を回せよ

508 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 07:52:50 ID:W2F6Rf/K
>>479
妥当とは言えない。>>456を読んでくれ。

>>480
1行目にはものすごく同意。
ただし、大宮以南の問題から、終着が東京でも上野でも一緒。

>>502
東京からの距離のことを頭に入れてくれ。
宇都宮は、以南の速度がはやこまも他の列車も変わらないため、
やまびこその他でも東京までの所要時間にほとんど差が出ない。だから停めても意味が無い。
郡山、福島あたりも同様(まあ、宇都宮に比べれば少しは差が出るけど)。

>>505
大間違い。大宮以南は逼迫しているから大宮以南が110km/hなんじゃない。
線形と、沿線のいわゆるプロ市民が原因。

509 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 07:53:19 ID:IaxFcLZo
>>507の日本語が崩壊していることについて

510 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 08:15:56 ID:E6BE/a/s
東京−大宮専用スレに詳しく書いてるが、併結運転増やピーク期間の臨時だけ大宮発着で本数の問題は解決できる。
東京発着分は全て折り返しにしない限りは東京と上野・車両基地の回送があるので、上野はターミナルにはなりえない。
少なくとも現行設備ではこんなとこ。

511 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 08:30:06 ID:uStrkjIA
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1193265813/1


512 :505:2007/10/25(木) 08:51:58 ID:/nV9dFM+
>>508
???どこをどう読んだ?
「だから低速」じゃなくて、
「低速だから」本数増やせるだらうと言ってるんだが?
あ、最初の「だから」を「それだから」の意に読まれたか、失礼www

513 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 08:55:13 ID:2rXN95Se
>>512
いや実際、D-ATCだと300km/h運転でも毎時20本いけるよ。現状それ以下の速度と本数だもの。
110km/hだったら設定次第で毎時30本まで行けるし。

514 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 11:40:09 ID:6wa1MHAo
>>486
> 新青森>盛岡が暗黙の了解

駅を利用する範囲の人口を考えれば当然だろ。

新青森は今までバスで盛岡経由だった弘前市民・大館市民も利用する訳で…。
その分盛岡の利用人口は減少する。
その上、新青森=弘前は電車で30分。新函館=函館と同じくらいの距離。

ちなみに、
弘前市は都市圏規模で32万人。
青森市は都市圏規模で34万人。
盛岡市は都市圏規模で47万人。
ただし盛岡市の場合は八幡平市など広大な面積で47万人だから、
現実にはいわて沼宮内駅・二戸駅利用が主体の地区も含むので、
もっと低い数字で見積もる必要があるが。

新青森は多分盛岡よりも重要な駅になると思われ。

515 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 11:44:07 ID:zoAfzIuv

もっこり
  ↓
もっこりお
  ↓
もっこりおか
  ↓
もこりおか
  ↓
もりおか


516 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 11:55:46 ID:dGwMlQu1
新函館止まりならともかく、札幌開通後も新青森に全便停車すると思っている意見が多いな。そんなわけないのに。まさか未だに境界駅だからなんて理由にすがっているのか?

517 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 12:03:17 ID:6wa1MHAo
>>516
仙台・札幌間の駅で一番利用客が見込めるから。
周辺人口で推計すると盛岡の約1.5〜2倍、函館の2倍程度。

理由はそれだけ。

プラス境界駅だから乗務員交代が楽というおまけ的なメリットもある。

518 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 12:05:44 ID:2rXN95Se
つか最初からそれ見込んで前後の曲線がきつくなってるだろ。

519 :ななすだべ:2007/10/25(木) 12:21:20 ID:fydty55m
盛岡ん鉄ヲタっ子は新幹線ば停めて欲しいだけなのす。
まんずこっぱずかしいからやめてけれ。岩手の恥だべ。
停まっても誰も使わねぇのす。どんぞ通過すてけれ。

520 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 12:37:23 ID:E6BE/a/s
>>516
現に蟹田通過があるくらいだから、境界駅という理由で全停車にはならん。

521 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 12:41:05 ID:6wa1MHAo
新青森手前の曲線
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1246.jpg

522 :【大宮〜札幌】北海道新幹線75【4時間以内】 :2007/10/25(木) 12:53:56 ID:ratyfnLh
東京・上野・大宮・仙台・新青森・新函館・札幌でいいじゃないか。
100万都市仙台の通過は一番無意味。

523 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:13:27 ID:eDx9lH2j
もうさ、盛岡以北は広軌用の719系をのんびり走らせようよ。

524 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:15:18 ID:g+ar2rA3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1163251
関西の新快速の大阪〜芦屋間の車窓。
新函館〜函館がこの区間と同程度の距離なので(むしろ短い)、
これくらいの走行なら別に苦にならんだろ? ってことで擬似体験として
出してみた。
映像では約14分だが、電車に劣らない良い加速の気動車を使い、
新幹線ホームから在来線へのアプローチで多少ノロノロとして、
線形の違いを加味しても約15分とするとね。

とりあえず、大阪発車から尼崎停車(五稜郭停車と仮定)、芦屋到着まで
ちょっと乗ってみれ(ずっと映像見ててみな、ってこと)。 
長く感じる? それとも案外すぐって感じ?
俺は座れるのなら、全然苦にならないけどな。

お前らなら、のぞみで東京〜岡山(東京〜新函館程度の時間)くらいは
乗ったことあるだろうから、東京〜岡山を移動した後の出来事として
ちょっと感じ取ってくれ。




525 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:21:45 ID:Wyf8ML43
30万都市って人口だけの数字を見れば狭い福島競馬場の敷地程度ですっぽり入ってしまう数だぞ。
ダービーでスタンドだけで12万人以上入ったことがあるのにそのたった3倍程度の人の為に全車停車はいらないんじゃないか?
全員使うわけでもないんだし。
たまに精算なのか北の乗務員が青森まで来てる?来てた?し
極端な話、別に東の乗務員が通しで見ても逆パターンでもいいと思うけど。
車両運用で乗務員分の精算もできるし。
速達は東京ー大宮ー仙台ー札幌位でもいいと思ってる。

526 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:25:17 ID:4LaycaMe
仙台や大宮発車時点で北海道までの利用者で満席、みたいな状況が続くなら
速達の本数増+通過便を設定すべき。

527 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:26:11 ID:ratyfnLh
>>525
停車駅を2削減したら、東京〜札幌間営業最高時速320kmで4時間を切ることが
出来るかもしれん。いいかもしれない。

528 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:28:03 ID:eyOBQF5D
コンサ昇格しそうだから早く新幹線作れ
浦和レッズが新幹線で大宮から満員で来るぞ

529 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:33:05 ID:6wa1MHAo
>>525
末端区間の新函館・新青森には最低止めないと。
盛岡はやまびこがあるから最速達は通過でもいいだろ。
今の福島・郡山のはやて通過のように。

530 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 13:41:17 ID:6wa1MHAo
>>525
都市単独の人口と駅利用人口は関係ない。
その駅を利用するであろう人口で見ないと駄目だよ。
新横浜の利用者は横浜市民と横浜市内に用がある人限定って訳ではないだろ。
俺も昔、町田に住んでたときは当然、新横浜から乗ってたし。

そういう意味では駅勢人口が77万人の新青森は最低でも止めるべきだと思うが。
新函館・八戸・盛岡はその半分ぐらいの規模だし微妙。
それこそ止めなくても影響が無い範囲だろうな。

ただ函館はモロに末端区間なので新幹線の本数自体少なくなってしまうので、
停車が妥当だろう。

531 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 14:13:38 ID:Wyf8ML43
そこまで本気で書いたわけではないんだが…
福島や宇都宮も通過してるんだし定着すれば問題ないんじゃないか?程度の思い。
それにそのくらいしたほうが遠近分離として多少効果はあるんじゃないか?
通過する都市は途中折返や乗換で対応するとか。
例えば仙台発着→盛岡・八戸・青森…って感じに。
それとは別に東京発青森行きとかできそうな雰囲気じゃないか?
首都圏を含まなければパンクを抑えられるんだし。通過しても問題ないだろうと思った。

532 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 14:21:04 ID:gm0kGx/Y
運転本数が分からないと東京−大宮−札幌という列車が設定されるかは分からない。

設定されないと思っている奴は開業直後は260km/h縛りも残るかも知れないし、
線路容量も足りないから対航空シェアもあまり高くなく札幌行きは大した
運転本数にはならないと考えており、だから主要駅に停車すると思っている。
設定されると思っている奴はかなり先になって都心別線も出来てTOTも出来て、
360km/h運転も始まって、開業からかなりたって対北海道の流動そのものが
かなり増えたときに、札幌の需要>>途中駅の需要となり、本数が増えたときに
(例えば毎時3本以上運転される時間帯に)一部の列車が大宮のみ停車になると
思っている。

ちなみに遠い未来にそのような状態になっても仙台駅だけはかなりの乗降数があるはず。
それでも多いのは東京−仙台であって仙台−北海道の需要というのは他と比べ
小さいから最速達くらい遠近分離の観点から最速達くらいは通過するとみている。

533 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 14:50:43 ID:iFmDtkK2
どう纏めたらそんな結論が出てくるのか。

534 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 15:42:41 ID:6wa1MHAo
効率良く遠近分離できるのは

最速達ほくと
 東京=大宮=仙台=新青森=新函館=札幌

速達ほくと
 上記plus主要駅(盛岡含む)停車

準速達ほくと
 新青森以北各駅or千鳥停車

こまち併結はやて
 東京=大宮=仙台=盛岡=(以北各駅or千鳥停車)=新青森

このパターンだと、混雑が分散されて仙台以南がよい感じになる。

535 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 16:20:18 ID:gm0kGx/Y
>>534
遠近分離が一番必要なのは仙台駅だと思うのだが。
とはいえ札幌行きが毎時2本なら仙台通過は無謀とは思うが。
2本で遠近分離なら、青森ははずすべきだろう。

東京−大宮−仙台−函館−札幌
東京−大宮−仙台−盛岡−青森−函館−札幌(八戸や小樽や長万部などに一部が停車)

しかし境界駅って言うのは俺は必要以上に止める必要ないと思うんだけど北陸新幹線の
上越駅の停車本数を議論するときにもループするんだよな。

536 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 16:29:14 ID:ujvGbWl2
極稀にで良いんで仙台〜盛岡間も思い出してあげてください。

537 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 17:30:43 ID:vEvZUbQP
盛岡通過厨どうにかしろ

538 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 17:37:48 ID:6wa1MHAo
>>535
境界駅だから止めるな、とはどういう理論ですか?
境界駅関係なく、需要の大きなところに止めれば良いとおもいますが。

普通の企業であれば、
 1.需要の大きなところは停車
 2.トータルの運行本数を考えながら停車本数に差が無いようにして混雑を分散化する

函館に停車して新青森通過って…よく調べてから言ってるか?

最速達の仙台=札幌で
 1駅だけ止めるとしたら
  需要の大きいところを優先させると、新青森の場合、新青森周辺の観光客数も、
  現段階で函館周辺(渡島+檜山)より多い(当然八戸周辺・岩手県より多い)上に、
  駅利用人口も他都市の倍近くなので、新青森が選択されると思われ。
 2駅だと
  函館・盛岡・八戸との比較になるが、末端部で本数が少ない函館と、
  「やまびこ」など他の種別も存在する盛岡を比べたら、当然、函館が選択される。
  八戸にも「はやて」が存在する。
  停車駅は函館・青森。
 3駅だと
  当然盛岡と八戸の比較になるが秋田新幹線の接続のため、
  盛岡が選択されるであろう。

この板の仙台・新青森通過厨やノンストップ厨は、鉄道経営の視点が無さ過ぎるよ。
何でもかんでも通過してスピードアップを図れば、乗客が増えて利益が上がったら、苦労しなくて良いね。
今の千歳=羽田便利用の客の100%が移行したとしても、札幌で全席が埋まる筈も無いし。

539 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 17:47:02 ID:8Ck4rR7g
>>419
>>408-409をよく読んでくれ。



540 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 17:48:27 ID:6U5Zao/g
>>521
403

541 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 17:51:15 ID:YWT/QSp7
>>528
年1回だけなw

542 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 17:57:22 ID:W3+2AzQs
だーかーらー
臨時札幌行に大宮始発作ってくれたっていいじゃんかよー。
それなら続行に乗せるために仙台通過でもいいだろー?
大宮6時はうちからでもきついけどさー。北府中までの移動がきっしー。
新幹線走らせるならアクセス列車作れるだろー?

543 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 18:15:07 ID:sAIXL59E
>>538
それ、毎時2本以下ならって但し書き付けられるよね。

544 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 18:16:45 ID:6wa1MHAo
>>542
そんなものに誰が乗るのかと。
新幹線1編成分の人間が、
朝の5時台から、始発を乗換え乗り継いで四苦八苦しながら、
必死な形相で、はるばる大宮を目指すとでも?

同じ6時台に乗るにしても、東京駅に出た方が楽だと思う。

545 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 18:38:01 ID:O6t4dBrm
>>538
とりあえず、青森に停車して
盛岡・函館通過というのは100%ありえないな。

546 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 18:54:11 ID:vEvZUbQP
>>542 よー、ろー、さー、ろー
はい 個人的な要望はJR東日本様にお伝えしようね
大宮始発とか言ってる馬鹿は帰れ

547 :508:2007/10/25(木) 18:58:06 ID:dR5U3GGD
目を離していた間、突っ込みどころが多いというか、
新幹線のことを実は浅い理解で語っているレスが増えたな。
>>512
>>513の言うとおりだが、>>513も半分はずれ。
毎時20本というのは、あくまでも理論値で、
東京駅の交差支障を話に含めると、実際は現状よりも本数大幅増は見込めない。
それに本数は速度で決まるのではなく、閉塞区間の数も関連する。

>新青森
俺個人的希望は全停。ただし、2往復程度なら通過でも良いかと思う。
ただ、誤解して欲しくないのは鉄道の駅の停車には利用客が多いからと言うだけで行われるとは限らないということ。
はやこま基本停車駅を中心に主要駅の場合を見ていと
東京・上野・大宮は首都圏の需要の吸収、仙台も利用者が多いため停車だが、
盛岡は東京から遠距離で「そこそこ」の需要とこまち分割併合という運転上の理由、
新青森は同じく東京から遠距離で「たぶんそこそこ」の需要とJR境界駅という運転・業務上の理由と、
盛岡・新青森2駅については「需要の他にも停める理由」が存在する。
>>520の意見があるが、蟹田で「運転停車」して乗務員交代を行うケースもあるし、
そもそも中小国に会社境界の拠点にふさわしい施設をつくるよりも
そこから比較的近い蟹田や青森あたりで代用させたほうが手っ取り早いと言う考え方なので、
なるべく会社境界では乗務員交代するという基本には沿っている。
だから>>520もはずれ。

548 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 19:06:39 ID:Pa1i43vO
ちょっと聞きたいんだがもし新幹線が自分の持っている土地を通るとしたら
どれくらいで買い取ってもらえるの?


549 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 20:06:48 ID:eg8Im9LP
来年度は札幌延伸されないのに、なんで停車駅で揉めているんだろう・・・。

開業するのはみんな死んだ後なのに・・・。

新幹線の見える墓場を用意しておこうっと・・・。

550 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 20:11:24 ID:BKthbpaR

バカが証明された土民に国の血税を投資する必要無し

北海土汚はバカと超ど田舎と偽装で売って行けよwww



551 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 20:14:44 ID:4kvzSRrR
今年の年末の予算編成に間にあうのか?

552 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:01:14 ID:nJYyV5P5
>>547
速度が遅い=停止距離が短い=閉塞を細かくできる=本数増やせる

東京にも上野にもあと2本ずつ線路があれば、東京の交差支障に
当たるところを上野発着を入れれば目一杯にちかくなるよ。

上野も東京も、線路増やすには天文学的に金がかかるから
大宮始発が妥当だが。

553 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:10:48 ID:eg8Im9LP
>>551

予算編成に間に合うわけないだろ・・・。前回見直しから何が進歩しているんだ?

何も解決していない。

世の中、消費税増税論議でカンカンだよ?そんな時に整備新幹線だぁ?

554 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:20:40 ID:oY/Gkk8L
東京大宮パンクしちゃうよ
北海道新幹線web「東京新千歳の利用者は年間1000万人。東京札幌を4時間と考え(東京広島の客45%が新幹線を利用)、1000万人中50%以上が新幹線利用になる」
東京札幌の利用者が一日10000人か。新たに一日10000人も新幹線利用と妄想してるわけだから、はやて=800人。あと12本以上増発しないとね


555 :547:2007/10/25(木) 21:26:21 ID:dR5U3GGD
>>552
絶対そんな理論だと思った。
既存の閉塞区間から閉塞境界の位置を変更したり、細かく分け直すなんてことが
簡単に出来るのか?
実はそれはシステム全体の見直しという、相当大がかりなものだぞ。

556 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:27:47 ID:dapVPrQy
>>554
12本=6往復なら楽勝で増発できる。

557 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:35:13 ID:oY/Gkk8L
>>556
30分ヘッドにして速達タイプと遅いタイプにしてほし

558 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:38:30 ID:gm0kGx/Y
>>538
境界駅だからと言う理由で全列車を止める必要がない、と言う意味。

また青森は札幌開業で本数が増え所要時間も大幅に短縮される頃には航空は
撤退してるだろうから全列車とまらんで十分。
函館は航空と競争があるのでサービスを高める必要がある。
と言う理屈。

需要で行けば
青森>函館
なことくらい分かります。

559 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:44:18 ID:vEvZUbQP
札幌延伸なんか決まって無いのに… 着工され完成するのなんかまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだまだ先だろ

何をこんな下らない話で言い争ってんだ

560 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:52:53 ID:N/p3nuCZ
リニアの技術を同じし尺グループの好(よしみ)で供与(勿論多額の金銭支払う
⇒東北6県と北海道の各県道知事及び国、企業に融資投資援助を依頼

東北〜北海道リニア実現へ!

561 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 21:54:23 ID:/pB9S9Wl
日本は、いまさら万里の長城を作って、悦に入るほど暇な国ではありません。

562 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:24:44 ID:zAVagxaQ
531 名前:名無し野電車区[sage] 投稿日:2007/10/25(木) 10:15:17 ID:AMwQOx9J
>>525
微妙だね。あの辺なら新快速で米原出てくれるのが、輸送が集約されて
運びやすいだろうし。客も東京方面はそれで不便を感じてないのでは。

>>527
国交省によると、4月からこっち発表済みの期間の航空利用者数は実数
で毎月減少。しかし最初の四半期で収入は増加してたはず。ようするに
単価は上がってる。宣伝とは裏腹に割引を絞ってるのだろうな。それで客数も
正直に反応したけど差し引きで収入はプラスと。
もともと収入の主体の長距離は取れるだけ取るボッタクリが基本だしね。

532 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2007/10/25(木) 11:17:18 ID:YKKoTQOK
だってANAの株主向け資料に出てるけど、
一人当たりの客単価の向上を目標に掲げてるもん。

そりゃ割引は絞られていく罠。

533 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2007/10/25(木) 11:23:47 ID:hGZUpOgO
マイルである程度顧客を囲い込んだから、これからは回収していく方向なんだろ。

534 名前:名無し野電車区[sage] 投稿日:2007/10/25(木) 11:36:49 ID:AMwQOx9J
>>532
数年前から自分でまいた種の回収をしようとしてたのは知ってる。
空旅関係の板では、3年くらい前からその動きに抗議するようなスレさえ
立ってたくらいだし。最初は割引をなるべく維持しながら繁忙期のとんで
も価格でやってたんだけどね。そっちも頭打ちくらいで割り引き絞りだし
たら、とうとう客の実数も減りだした。
で、次は豪華シートとか九州直通関係のニュースでも言ってるんだけど、
関西から西の新幹線対抗区間でもあんなシート載るのかね? 大した
機材がないような…

563 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:25:39 ID:MapBqASu
>>31

564 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:26:05 ID:zAVagxaQ
ttp://www.yomiuri.co.jp/tabi/news/20071025tb01.htm
全日空の悩み、国内線が値上げ 
新幹線に客奪われる…原油高続き「限界に近い」

 全日本空輸の山元峯生社長は24日の記者会見で、最近の原油高について
「歴史的な高水準が続き、来年度も(国内線の運賃値上げを)お願いしたいが、
結論は出ていない。

 新幹線と対抗できなくなるため、値上げは相当限界にきている」と述べ、
採算の向上と顧客確保のどちらを優先するか、揺れる心情を吐露した。
航空大手は、昨年4月に続いて今年4月も国内線運賃を値上げしたが、
燃料価格はさらに上昇している。燃料市況に応じて「特別付加運賃」を
上乗せできる国際線と違い、国内線は簡単には値上げできないため、
コストが重くのしかかる。

 しかも、国内線は鉄道との競争が激しさを増し、値上げは慎重にならざるをえない。
度重なる値上げで、東京―大阪線の運賃は2万700円(羽田空港の施設使用料を含む)と、
新幹線「のぞみ」の東京―新大阪(1万4050円)と比べて割高感が強まり、
顧客の流出が目立ってきた。日本航空も状況は同様だ。

 2011年に九州新幹線が全線開業し、新大阪―鹿児島中央間が約4時間で結ばれることも
頭が痛い。利用者が新幹線と飛行機のどちらを選ぶかは「4時間が勝負どころ」(山元社長)
と言われているだけに、原油高を理由に値上げすれば顧客が一気に鉄道に流れかねない。

(2007年10月25日 読売新聞)

565 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:27:27 ID:sAIXL59E
>>559
だって政治任せの件と、進展待ちの件以外は粗方話が出尽くしたもの。
宇都宮〜盛岡の320km/h化は実質確定状態、以北は経済的な観点からは
引き上げが当然で決め手は政治任せの範囲。
E5(仮)は既に製造に入ってるのにE954単独試験が続いてることから、
更なる改良が推測でき、320止まりの場合の打開策はあまり考える必要もない。

ダイヤや施設改良の話が中心になるのは自然な流れじゃないかと。

566 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:30:40 ID:oY/Gkk8L
>>564

4時間が決めて=あと15年後には東京札幌は新幹線主流かな
飛行機は値上げ値上げだし

567 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:31:26 ID:3bRZZaej
津島が党税調会長兼新幹線PT座長という変テコな役回り。
当面、税の方で手一杯で新幹線は来年春からの議論となる。
北陸を推す森元首相もそんなスケジュールを示唆している。
今のところ最早で12月のPTスタート、来年夏の概算要求(09年度予算)
に間に合うかどうかだな。
しかし政権がひっくり返るともうワケわからなくなる。

568 :552:2007/10/25(木) 22:34:26 ID:nJYyV5P5
>>555
確かに。

まぁ、閉塞見直し自体はは、東京上野ホーム増設に比べれば付帯工事レベルの金で
でできそうな気がしなくもないが、ホーム増設なしじゃどうせ閉塞見直しに意味は無い。

で、そのホーム増設には天文学的な金が…。だから大宮始発が妥当。

569 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:41:55 ID:7YcdFA/q
典型的な『足らないヤシ』が出て来たなw
>>542

570 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:42:00 ID:vEvZUbQP
320km/h? ハァ?
もうここで話し合ってる内容自体キチガイだからあえて言うがwwリニア引いて1000km/h運転しろよwwシェルターで覆ったら騒音もソニックブームもないwww
東京〜札幌50分!

にしたら航空会社終わりwww

571 :555:2007/10/25(木) 22:49:01 ID:dR5U3GGD
>>568
ホーム増設だけじゃなく、
その増設するホームは交差支障の緩和が可能なものにしないと意味ないな。
そういう意味だとしたら本当に相当金がかかるので、同意。

ちなみについさっき勉強し直してきたが、DS-ATCでは「閉塞区間」とは言わず、
「停止区間」と言うんだってさ。
既存の閉塞区間がそのまま停止区間に当てはまるかどうかは手持ちの情報では分からないが、
大宮以南はもともと低速区間なので、そう大きな差があるとは思えない。

572 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 22:50:20 ID:A7pnob7Q
>567
>津島が党税調会長兼新幹線PT座長という変テコな役回り。
津島氏は新幹線(建設実現に向けて)に理解を示し力を発揮してくれそうな御仁ですか?


573 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 23:06:09 ID:7YcdFA/q
>>572
いまや少数派閥だからねぇ。。

574 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 23:10:57 ID:9pnAYVz4
>>561
釣りかもしれないけど、とりあえずテンプレ(特に>>3)読んでね。

575 :名無し野電車区:2007/10/25(木) 23:18:27 ID:BKthbpaR

土民は自ら国の為に外貨稼いでから新幹線つくってもらえよ

ロシアに廃車や中古車送って麻薬とトカレフ仕入れてないでさ



576 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 00:04:16 ID:6U5Zao/g
>>572
津島さんは地元青森までの新幹線開業の時点まで生きていられるかどうかの高齢だもん
新函館までの着工もしてるしどこまでモチベーションあるのかわからんよ
派閥会長といっても津島派は草刈場扱いだし

577 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 00:05:43 ID:2GvABt1f
>>571
交差支障は平面でも配線を変更すれば無くせはしないけど回数減らせるんじゃないかな。
_____________
   [20]              \
_____[21]_______\_______
___________×_____×____
   [22]            ̄   /    ̄    
_____[23]______/        上野⇒


例えばこんな感じの配線にして[23]→[22]→[21]→[20]→[23]・・・の順で出発させるのと平行して
同じ順に空いているところに到着させていけば、4本の内1本、23番線の列車が出発する時に
20番線到着列車が重なる他は支障しない。

[23]―(2'40)→[22]―(2'40)→[21]―(2'40)→[20]―(4'00)→[23]・・・のタイミングで出発させれば
12分で4本、1時間では20本!!(・∀・)

超とんぼ返り。w

578 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 00:09:36 ID:IBz2Hsx5
>>571
低速でも先行車に接近しても速度制限がかかり始めるのは、かなり近いところになり
より運転間隔を縮めることが出来る。
ほとんど駅の停車時間に最大運転本数が依存する通勤路線の京浜東北線でも
D-ATCになって運転本数が24→26になったことことからも分かる。
特に末端駅でホーム進入にかなり徐行を強いられる東京駅はかなり効く。
まあ20本は難しいだろうけどねw
現行14が1本〜2本増えるくらいだとは思うけど。

579 :561:2007/10/26(金) 00:18:07 ID:bJfG8czh
>>574
注)万里の長城=東京→札幌のリニア。

580 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 00:24:33 ID:7x1uyFSD
>>579
後から読み直して気がつきました。
申し訳ない。

581 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 02:11:19 ID:M+rhwgMo
津島派からの入閣はゼロ=この重い事実
すべてを蜃気楼が仕切ってる

582 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 02:32:43 ID:CUS8cDml
AIR-G' 開局25周年特別番組 がんばろう北海道シリーズVol.4
野宮範子の「新幹線に恋をして」

2007年 10月26日(金)
    午前7時30分〜午後4時25分 ON AIR

● 出 演
 野宮範子 (AIR-G'「F+」パーソナリティー)
● レポーター
 高山秀毅 (AIR-G'「Morning PAX」パーソナリティー)


● ゲスト (出演順・敬称略
 北海道旅客鉄道(株)取締役相談役 坂本眞一、はこだて未来大学教授 長野 章、
 札幌商工会議所会頭 高向 巌、北海道大学教授 吉見 宏、
 衆議院議員 石崎 岳、北海道知事 高橋はるみ、札幌市長 上田文雄、
 北海道新幹線大使、北海道日本ハムファイターズ 森本稀哲、杉ちゃん&鉄平、
 北海道大学教授 石森秀三、(株)リクルート北海道じゃらん 編集長 ヒロ中田

ttp://www.air-g.co.jp/what/071026-shin/index_set_p.asp

583 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 02:35:09 ID:c9TgYVdJ
札幌からの利用を考えると、函館>青森だと思うよ。
東京からの観光需要も函館>青森かな。そもそも、
北海道新幹線で札幌の次に主要駅となる新函館を飛ばすのは無いと思う。
もちろん青森も停まると思うけど。でも最速達の盛岡停車は無いかな。

最速達:東京→上野→大宮→仙台→新青森→新函館→札幌

584 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 03:35:52 ID:1b1SrfKK
リニアが名古屋まででも開通したら、倒壊から1線返してもらえないかねぇ。
橋本辺りで利権絡みそうだし、返してもらえたら、とやかく言わないぞ。ということで。

585 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 03:44:03 ID:9y53htl8
>>584
2020年代になったらそういう話も浮上するでしょうな
タイムライン的にも新幹線札幌延長の数年後だろうし

586 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 07:07:57 ID:sMJRTFUg
リニアの時なら平気で返してくれそう

587 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 07:49:59 ID:l+N1xmht
速達列車の停車駅について。

東京〜北海道直通列車を、1時間に2本以上設定できるなら、
1本は仙台〜札幌間ノンストップになるだろう。
つまり、東京→上野→大宮→仙台→札幌。
とにかく短時間で結ばないと、航空との競争で非常に厳しくなるから。

だいたい、新函館があんな位置になって、全角先生が怒り狂うはめになっているのも、
新函館通過が想定された線形になっているから。
もし新函館全停車が前提なら、新函館をもっと函館に近くできただろう。

588 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 08:04:41 ID:1DQPWVrd
>>587
上野は不要じゃね?

589 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 08:20:31 ID:s1RN4D9+
東→北の乗務員交代のため、全列車新青森には停車する気がする。

590 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 08:37:04 ID:xAZwhNs0
新青森通過させるなら、その列車は新函館か盛岡には必ず止まるんじゃないかと。
少なくとも、仙台−札幌間無停車は無いだろ。

591 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 08:58:48 ID:hFKRCTMP
>>585 え?2020年には札幌延伸完了? キチガイだ!全くキチガイだ!!! ここにもキチガイがいる!!

592 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 10:52:11 ID:g9+WjAxX
>>583
東京からでは無いが観光需要は青森>函館のようだ

593 :592:2007/10/26(金) 10:53:11 ID:g9+WjAxX
貼り忘れた
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/seisaku/2006_22all.pdf

594 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 10:53:55 ID:452wjbvv
>観光需要は青森>函館のようだ

青森って何か見るもの有るの?
函館もさほどでない気がするが

595 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 11:17:11 ID:Gx5tio+n
青森は道南エリアからの観光客がやたら多いぞ。東京の感覚で言うと道内の方がずっと見所がありそうなもんなんだが、
実際に住んでいる外地人の感覚はちと異なるらしい。ここが不思議なところだ。

596 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 11:28:34 ID:89Mwus0V
新函館周辺は通過が前提の線形になっているが、
新青森は…

521 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2007/10/25(木) 12:41:05 ID:6wa1MHAo
新青森手前の曲線
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1246.jpg

これって高速通過を前提にした線形なのか?

597 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 11:29:25 ID:DMOYGoJG
>>576
って、もう3年後なんですけど。

>>581
そもそも福田は緊急登板な上、安倍の改造から間もなかったんでメンバーをそんなにいじれない事情があったんだが

598 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 11:41:12 ID:b4l/AtIf
年末の予算編成に間にあうのか?

599 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 11:48:40 ID:9y53htl8
そのpdfを斜め読みしたが青森は宿泊客の比率が低いんだな。

>>594
青森の観光っていったら夏のねぶた・ねぷたが最大のものだと思う。

>>597
1930年1月24日生まれ。

600 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 11:51:54 ID:g9+WjAxX
>>594-595
結局はねぶた、三内丸山、道南からの修学旅行ってとこか?
青森犬も結構人集めたみたいだな

601 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 11:55:14 ID:89Mwus0V
>>594
新青森の場合
 青森市を拠点とした観光は、ねぶた祭り・十和田湖・八甲田・奥入瀬渓流・温泉(八甲田・浅虫)。
 弘前市を拠点とした観光は、ねぷた祭り・桜祭り・もみじ祭り・五能線・白神山地・温泉(秘境系)。
 五所川原を拠点とした観光は、立ねぶた・津軽鉄道
普段の観光+祭りで稼いでるから観光客が多く、落ちるお金も多いんだと思う。

ちなみに、青森は日本一田舎なイメージを官民ともに戦略的に展開してるので、
訪れる人の多くは首都圏や関西圏などの人間が中心。
若年ではなくて、30代〜お年寄りが好んで観光に行くとこ。
この世代はある程度金持ってるから金も結構使ってくれる。

しかもリピーターが多い。
「大阪から毎年ねぶたに参加しに行ってます!」みたいな人が多い。ブログとか見てると。
何が楽しいのかは知らんが。

函館はもっと頑張らないと、異国情緒と港町のイメージだけで売り込むにしても、
小樽・神戸・長崎・横浜etcライバルが多すぎるからその辺も青森に負けてる原因じゃないか?

602 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:11:04 ID:HYemjNsG
確かに、函館はよく行くけど泊まったりは無いな。
北海道上陸の時にふらっと観光して、
北上して洞爺とか泊まって、
道南観光というパターンが多いなあ。

あくまで俺の場合だから参考にはならないけど。

まあ、北海道行くときは、千歳で降りて移動する方が多いけどね。

603 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:11:43 ID:l9sTtZH7
>>597
中国や韓国に対する安倍氏の姿勢は非常に良い。漏れは安倍氏が好きだ

新青森は東京青森の飛行機との競争があるから止まらざるをえない。また運転士の労働を考えると3時間以内が良いから東京〜仙台〜新青森〜札幌でも良いと思う。年間1000万人をほこる飛行機を倒すには速達タイプと遅いタイプを1時間ヘッドしかない


604 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:12:34 ID:b4l/AtIf
602がなんか嘘くさい件

605 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:23:43 ID:HYemjNsG
嘘くさいって何が?
「あくまで俺の場合」って、書いてるんだけど。

休みなんて限られてるし、函館で泊まってしまったら、
他回れなくなるよ。
あの距離感は北海道行ったことある奴なら分かるはず。

606 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:29:15 ID:hmv/OF1q
函館観光の中には、大沼も含めていいんじゃね?

607 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:31:06 ID:b4l/AtIf
函館によく行くって、全拡大先生と同じだな。

にしても嘘くさい話だ。

608 :ん?:2007/10/26(金) 12:38:39 ID:LPh9psBg
>>601
外港のイメージはかなりいい。
若い観光客が多い理由の一つだし、北海道にあるというのも大きい。
イカをはじめ海産物も美味しいしね。
青森の観光客はパック旅行が主だろ。束も北東北を売り出してるし。
新函館が開通したら逆転すると思うよ。

>>602
函館空港そばのなんとかいうホテルは最高。
大沼もなかなかのリゾートだし、
夜景の綺麗な函館こそ宿泊するべきだろ。
普通に考えて、俺が旅行するなら青森より函館に泊まるぞ。

609 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:40:16 ID:fj6ipWlf
調査会会長の久間が防衛省接待疑惑で窮地に。
調査会進行にも影響か?
調査会がまともに開けないとPTも開催できない。

まあどっちみちPTの本格論議は来年春からだから
今じたばたしてもしょうがないが・・・・。

610 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 12:49:29 ID:b4l/AtIf
ねぷた/ねぶたに弘前の花見に沢山ある温泉に恐山。

青森は、青森市でなくて、青森県なら、函館周辺と比べて、青森県の方が断然魅力的じゃんか。

611 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 13:09:51 ID:xfc+BggJ
>>601
> しかもリピーターが多い。
> 「大阪から毎年ねぶたに参加しに行ってます!」みたいな人が多い。ブログとか見てると。
> 何が楽しいのかは知らんが。

参加して跳ね回れる祭はなかなか無い。二千円の衣装に着替えて筋肉痛を恐れずに飛び回るんだぜ?
ハマる人はハマるって。

612 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 13:22:39 ID:IQCZKwfY
今のJR東日本のCMも
青森の十和田湖だからな。
首都圏でも宣伝が多い。

http://www.jreast.co.jp/tabidoki/tvcm/index.html

613 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 13:38:55 ID:hmv/OF1q
束の宣伝力は相当なものだからな。
だから北海道開業後も他社とはいえ、タッグ組で
大々的にやれば、たとえ新函館乗換えアリだとしても
相当な数が新幹線を使って函館に来ると言われている所以。
もちろん2次交通の整備は自明の理。

>>611
鉄道ばっかのヲタには分からん感覚だと思う。
青森や弘前市内が祭り一色でも、チラとも見ないし。


614 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 13:40:14 ID:hmv/OF1q
函館には、横浜の元町のような雰囲気の街は無いの?


615 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 13:47:45 ID:PrY/B/Zt
>>614
漏れの家は、横浜駅まで出るのに30分ぐらいしかかからんが、横浜元町なんて一度も行ったことないし、
行きたいとも思わないし、いく必然性もまったくない。
函館はおろか、北海道には20年前に一度だけ札幌に飛行機で行ったのが最初で最後。

616 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 13:53:57 ID:QUvzlvN5
>>602 北海道に函館から入るか千歳から入るかによって宿泊は違うだろうね。
滞在日数や道内全て廻るのか地域限定するかにもよるし。

617 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 13:59:34 ID:89Mwus0V
束としては北海道に渡ってもらう需要も勿論欲しいが、
それplus
北東北でうろうろしてもらって系列ホテルに泊まって貰って金を落としてくれたほうが、
グループ全体として儲かるんではないのか?

今まで力を入れてきた山形・秋田のキャンペーンの分の広告費を、
青森・北海道のキャンペーンへ回してくるんじゃないかな。

618 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 14:07:54 ID:6DRB6XfP
いいかげん自重しろよw 青森人のみなさんww
函館より人気があるとか、勘弁してくださいよww
JRがああまで必死に宣伝すんのはそうまでしなきゃ客こないから、という感じがするんだが、むしろ。
青森がらみの自信満々なレスってめずらしいな、なんか。

619 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 14:27:01 ID:4rdE6Tt+
と市内に観光資源が無い盛岡市民が言った

620 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 14:28:47 ID:P3n25I+D
青森はいい場所や有名なものがそこそこあるのに集客イマイチだから宣伝必死なんじゃないか?
青森自体も昼は道を一本それるだけで街が死んだ感じな雰囲気を受けるし。



621 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 14:44:31 ID:6DRB6XfP
>>619
あ、板橋区民です、すんません。
別に煽ったつもりじゃないんだが、ま、こちらから見た俺の感じた意見ってことで。
感じ方はそれぞれだから、大人気ゆえに宣伝してるという見方もあるでしょうね。
それは否定しません。

622 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 14:47:26 ID:6DRB6XfP
なんか名前が出た盛岡市民にも申し訳ない。

623 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 14:54:32 ID:sMJRTFUg
正直札幌まで伸びる頃には観光の状況かなり変わってるだろうから予想するだけ失敗する。
新函館ですら辛い。
例えば新青森延伸で函館観光がどの程度増えるか八戸の時とは違うから読めないし。
甘く見れば時短で増えるとも取れるし、厳しく見れば県境は大きいとも言える。
なっちゃんが青森新幹線客呼ぶか東北道自動車客呼ぶか比率も出てない。


まぁあれだ。言うのは自由だが悪口言い合うなと。

624 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 14:59:50 ID:IQCZKwfY
一般的なイメージでは函館のほうが青森よりも良いことは否定しない。

函館といえば、夜景と洋館、朝市
北海道という立地もあって明るい北の港町という印象がある。
一方、青森といえば
津軽海峡冬景色のごとく吹雪と僻地という印象がある。

ところが実際に観光客の動向を見てみると
夏のねぶた祭りといい、GWの弘前さくら祭りといい
イベントでの集客力は全国でも指折りの力がある。

北海道は誰でも知っているごくありふれた観光地という感じがあるけれど
青森といえば、人に知られていない東北の秘境を巡るといった感じで
通好みの旅行客が多い気がする。
金を持った団塊世代が結構行っているようだ。

625 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 15:06:52 ID:9y53htl8
ID:6DRB6XfPってすぐ上に貼ってあるpdfを見てないだろ

>>624
青森の観光はピーク時と閑散期の差が・・・

函館は朝市のよろしくない呼び込みの印象が強く残ってるってのが俺の思い出
あと函館周辺のガソリンスタンドの相場も変じゃね

626 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 15:09:27 ID:ppAIof7R
結局このスレで力入った提言しても仕方ないということだ
かわいい妄想に留めておくうちが疲れないし幸せだよ

627 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 15:11:40 ID:452wjbvv
青森県知事も観光立地という観点から開通を望んだろう
青森に取り新青森への開通と秋田新幹線で一応の目的は達したと思う

ただ開通後、観光客数とか売り上げとか具体的に数字が上がらんと困るな

628 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 15:13:43 ID:QUvzlvN5
>>625 函館朝市の呼び込みは酷い。俺函館人だがお客さんがきても朝市には連れて行かない。
函館の台所といいながら函館市民はあまり行かないし、同じ商品でも安く他の市場で買えるからね。
観光客相手にしだしてから朝市の評判は良くない。

629 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 15:45:27 ID:BI6c04uy
3色丼とか高くない?(うに、いくら、かに)
函館朝市
あと、観光客が海千山千の市場の従業員に「これ幾ら?」って
ありゃ赤子の手捻るようなもんだべ(? ボッタクリもいいとこ
朝市はスルーが賢明

630 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 15:58:28 ID:89Mwus0V
朝市の悪評は凄いやばいよね。商売の仕方に問題あり。
小樽の寿司屋も味的に落ちたって言われてるし。
釧路まで行けない旅程で、海産物堪能するならなら、
俺なら余市の柿崎商店に行く。

631 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 16:22:07 ID:P3n25I+D
観光客相手→物価が高くなる→それでも売れる→
調子にのる→勝手に札幌より高い位置にいると勘違いしだす→
函館より先を奥地と呼び出す→無駄にプライドが高くなる→
北海道で一番東京に近い事が誇りになる→わがままになる(イマココ)→
冷遇されれば住民運動を起こす可能性も→もつれる→世間から厄介だと思われだす→他の悪評が表面化する→…

函館はこんなかんじの悪循環ロードじゃないか?


632 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 16:34:54 ID:McfJwT5/
函館には、これからいろんな資金が流れ込んで、『近代化』される。
朝市も発展的に解消して、上野御徒町アメヨコみたいに、
『函館海産物流通総合センター市場』みたいな巨大ビルの中に入って、
24時間営業みたいになるかも知れん。
ボッタクリも上手に洗練されて完璧にやれば、一桁多い商いになるということ。
函館には少なくとも上位の百貨店が3社ぐらい開業するのは間違いない。
コヒと業務提携する百貨店は函館または新函館の新築される駅ビルにかなり床面積の大きなものを開業する。

633 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 16:35:35 ID:89Mwus0V
Rera効果でフェリー利用客42%増
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071011143609.asp

こんな記事もあるからねえ…函館が廃れるとも思えないんだが…。
ちなみにこのフェリー、新幹線が出来たら、どうなるんだろうね。

634 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 16:37:01 ID:89Mwus0V
>>632
廃墟と化してる棒二の惨状を知ってて言ってるのか?

635 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 16:37:34 ID:McfJwT5/
>>633
夏場は、基地外乗り鉄ヲタを中心に、青函往復マニアで、積み残しが出るくらいの大盛況だろう。

636 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 16:52:24 ID:QUvzlvN5
新幹線駅から距離がある街の方が栄えると言った学者?いなかったかな。
その人は昨年北斗市で講演会開いたんだけど、これに照らし合わすと函館市は廃れる事はない。

637 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 17:12:59 ID:McfJwT5/
>>636
学者じゃなくて、どっかの国策銀行の行員で、鉄ヲタの人。
水戸黄門様並に諸国を漫遊し、新幹線のある駅と、町の衰退発展の関係を分析していて、
いろいろと世間の思い込みや幻想を事実に即したデータでバッサリ切り捨てることで有名。
別に新幹線のマイナス効果ばかりを吹聴して歩いているわけではなく、
新幹線が来て町が衰退している部分と、新幹線が来てプラス効果を両方分析している。


638 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 17:20:08 ID:McfJwT5/
つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%BB%E8%B0%B7%E6%B5%A9%E4%BB%8B

639 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 17:21:12 ID:QUvzlvN5
>>637 そうでしたか。ありがとうございます。
中々変わった分析をする人だなと思ってましたが鉄ヲタですか。


640 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 18:04:31 ID:hFKRCTMP
いつ札幌延伸が決りいつ完成するかも知れてない北海道新幹線を、全通してる前提でキチガイ共が下らん妄想を繰り広げるスレはここかね?

641 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 18:05:48 ID:1DQPWVrd
>>589
だから乗務員交代は全停車の絶対条件にはならないって。
それだったら今も全て蟹田で交代してることになるのだが?

642 :轢死しとけ:2007/10/26(金) 18:44:41 ID:LPh9psBg
>>640
お前が御託並べなくとも確実に札幌まで全通するから。
たかが一介の鉄ヲタのクセに黙りさらせよ、ダボ。一回グモッてこいゃ。

643 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 19:03:59 ID:oTYS6Izw
>>641
蟹田で交代しない代わりに青森で交代してる
結局新青森で交代だな

そもそも境界は中小国

644 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 19:29:58 ID:ZmrKBAHk
燃料投下

ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071026130418.asp

645 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 19:56:22 ID:452wjbvv
新函館まであと8年かかるのか、気の長い話だな
ここではまるで明日にでも開通するような話が交わされているが

札幌まで開通したら子どもを北大に入れようか

646 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 19:59:10 ID:DMOYGoJG
>>599
結構元気なおじいちゃんだから、突然系がなければ2011年ごろはまだまだぴんぴんしてそうw

>>609>>644
現行フレームワークのままなら来年の見直しでも影響は軽微なんだよな、実際の所。
ただこのままちんたらやっているのもどうかってことが問題なわけで。

647 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 20:05:39 ID:McfJwT5/
いまどき、5年ぐらいあっという間だし。
当初予定の2〜3年の前倒しは、基本だし。
というより、最初から前倒しされることが前提になっていると考えたほうが自然だし。
>>645は、開業して電車が発車してから、その電車の中で、開業後のことをいろいろ考えるのが、
人として正しい道のりだというのね。


648 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 20:19:46 ID:hmv/OF1q
>>645
東北の新青森と九州の博多〜新八代が開業しちゃえば、新函館への
工事は一気に最盛期に入るよ。今はオードブルの段階。

649 :571:2007/10/26(金) 20:27:38 ID:lG2W1hg9
>>577
東京駅近くの土地の使い方を見れば、その案も一発で激ムズとわかる。

>>578
デジタルATC効果は仰るとおり停止位置にかなり近づいてからブレーキが掛けることが可能になるので
本数増が可能になるというのが一般論だが、もう少し丁寧に説明する必要があるな。
テクニカルレビューその他資料を見直してみたんだが、
俺は「ブレーキ距離がまたがる停車区間(閉塞区間)の必要数が、1段ブレーキによるブレーキ距離短縮で少なくなった、
あるいは無くなったため」と考える。
例えば今まで停止位置から3閉塞3軌道回路のブレーキ距離を要していたものが、
1段ブレーキによって、距離にして従来の1閉塞半に短縮されたという具合。
つまり、1閉塞1列車という原則が大きく崩れるというわけではないので、大幅な本数増はやはり見込めないし、
末端区間云々は、俺自身は関係ないと思う。

>>596
俺、この写真撮ってきた者なんで、解説。
ご質問の回答はYESで、新函館同様260km/h程度の速度での通過が可能。
ちなみにこれはズームを効かせて3kmほどの距離を全て写るように撮ったものなので急曲線のように見えるけど、
その実このS字カーブは手前R3500、奥R2500という構成。

650 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 20:30:35 ID:/BG+15aE
          マンセー!
       全角不等号 !全角不等号
    マンセー 全角不等号 !マンセー
  全角不等号 ∩   ∩ ノ)   全角不等号
 全角不等号  川 ∩ 川彡'三つ  全角不等号


651 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 20:36:37 ID:ISmdZEkY
函館から札幌まで北海道新幹線は建設されると思うけど、
心配なのは皆が前提としている速度360km/Hrでの営業運転
だな。飛行機から客を奪えないと計画が狂ってしまう。
東京から4時間の広島までは対飛行機のシェアは5割位だが、
東京から5時間の福岡まではたった1割しかないし。この
1時間の差が大きい。


652 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 20:38:17 ID:9y53htl8
諸先輩方にお聞きしたい

新幹線とかって工事が終わって開業するまでって何ヶ月くらいかかるものなの?

検査とか試運転とかあるだろうくらいはわかるが・・・

653 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 21:03:55 ID:fj6ipWlf
新青森〜新函館は2004年12月の前回の見直しの際、経済効果及び
利用人員、収支見通しなどすべての項目について時速300km/hで
資料が作られ、議論がなされ、その上で認可されています。

従って当然新函館〜札幌についても同じ300km/hで今後の議論が
なされるところであります。盛岡〜新青森についても2010年夏の開業
時は260km/h運転かも知れませんが2013年(予想)の新函館
開業時には自動的に300km/hの格上げされると思われます。
この場合、各区間の速度は以下の様に推定されます。
東京〜宇都宮   110km/h  
宇都宮〜盛岡   320km/h  東京〜盛岡  2時間13分
盛岡〜新青森   300km/h  東京〜新青森 2時間55分
新青森〜新函館  300km/h  東京〜新函館 3時間40分
(青函トンネル260km/h)


654 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 21:19:48 ID:McfJwT5/
構造物の鉄建公団の完了検査、国土交通省(国)の完了検査、県や道の完了検査、束やコヒの受け入れ完了検査、
軌道の精度の検査(軌間、カント、溶接部、車輌限界)、
架線や線路への通電検査、信号・ATCの通電試験、分岐器の作動試験、集中監視制御からの信号その他の遠隔動作試験、
電力供給試験(変電所、変電所境界、遮断)、
検測用実車超低速運転試験(車輌限界、軌道・架線、信号)、検測車測定試験(ドクターイエロー)、
実車低速走行試験(ATC信号、分岐器)、実車中速試験、複数実車ATC閉塞試験、すれ違い試験、
橋梁や駅、高架への耐荷重試験(重石を載せた実車を高架や橋や駅に複数停車させ、荷重をかけて構造物の変形を測定)、
通常の走りこみ試験、異常時試験(停電、車輌故障救援、乗客避難誘導試験)などかな。
細かい全項目を実施すると、数千項目とか、何万項目にもなるだろう。
素人の漏れが思いつきで羅列しただけだけど。
それから、習熟試験とかが始まるのだと思われ。



655 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 21:22:02 ID:fj6ipWlf
〜福井新聞夕刊〜
 自民党の整備新幹線等鉄道調査会(会長・久間章生元防衛相)と整備新幹線建設促進議員連盟
(会長・森喜朗元首相)は26日、同党本部で合同会議を開き、基本計画の見直しに向け、党内
に検討委員会を設置することを決めた。久間会長は新規着工区間の問題や建設財源の確保、並行
在来線の支援策に関する党内意見を集約し、検討のたたき台とする考えを示した。メンバーや設
置時期は今後、調整する。

 議論の中で福井県選出国会議員からは、敦賀までの工事実施計画一括認可を求める声が相次い
だ。松村龍二調査会長代理は「逆風の参院選で勝てたのは、新幹線に対する県民の熱意の表れ」
と訴えた。稲田朋美氏は「政府・与党による検討は安倍前首相の約束。空手形になったら県民は
だまっていない」と、早期見直しを迫った。

 山本拓氏は「新幹線の予算獲得には二酸化炭素排出削減という環境面を前面に出すべき」、高
木毅氏は「新九頭竜橋や新北陸トンネルの難工事があり一日も早い着工が必要」と求めた。

 また、沿線道県の知事でただ1人、傍聴に訪れた西川知事が発言を求められ「整備新幹線への
取り組みは参院選の公約でもあり、石川、富山県との同時期開業をお願いしたい」と地元の声を
伝えた。


656 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 21:30:51 ID:McfJwT5/
あと、青函トンネル内では、おそらく全体の工事とは別に、線路の敷設が終わり次第、何らかの走行試験が開始されるだろう。
超長区間で下り、上りが連続するから、高い湿度で車輌側の耐久試験などが先に行われる。
さらに、高速走行試験と、すれ違い試験が早めに実施され、そのデータに基づいて貨物とのすれ違い速度や、
TOTなどの実施判断、その他青函トンネル内のダイヤ策定の重要な基礎データが取得される。
たぶん、青函トンネル内の線路の敷設が終わったらすぐ取り掛かるだろう。

657 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 21:31:46 ID:j7VP+Z46
>>694
>東京駅近くの土地の使い方を見れば、その案も一発で激ムズとわかる。

ttp://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=%E6%9D%B1%E4%BA%AC&ie=UTF8&om=1&ll=35.684653,139.768066&spn=0.001122,0.002457&t=k&z=19
今の高架に収まらなくても東北縦貫線になると思われる複線との間に余裕が有るように見えるけど。。

658 :657:2007/10/26(金) 21:33:51 ID:j7VP+Z46
スマソ
書き込みをクリックする瞬間気づいたけど止まらなかった
×>>694
>>649

659 :649:2007/10/26(金) 21:49:16 ID:lG2W1hg9
>>657
むしろそこは縦貫線アプローチ勾配用の土地なんじゃないか?
違うか?

660 :659:2007/10/26(金) 21:52:51 ID:lG2W1hg9
連レススマソが、違ったな。
重ねてスマソ。

661 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 21:54:09 ID:FgyWBcAj
>>653
>東京〜宇都宮   110km/h

今より遅くしてどうするw

662 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 22:02:10 ID:lHCw0QXQ
>>596
>>649仁補足。それ1.5度傾斜で許容275km/hね。
最低限、現在のくりこまや八戸通過線のレベルで対策しなきゃならないほど。


>>633
どうせ鉄道正規料金は6000円近くになるんだから、値段下げりゃ大丈夫でしょ。

663 :659=649:2007/10/26(金) 22:05:13 ID:lG2W1hg9
>>662
おお、サンクス。

664 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 22:10:55 ID:i1tADTPo
札幌辺りの中学校は修学旅行、青森だろ?
青函トンネルできて、もっと南のほうまで行くようになった?

665 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 22:21:47 ID:hFKRCTMP
飛行機で仙台でした

666 :ななしのs(ry:2007/10/26(金) 22:24:25 ID:WRw/gyFQ
>632 
ここに函館まで乗り入れで、と加えないと全角乙、とはならない。
で、下に棒二の話でてたな。ま、そゆこと。
>649 
北陸新幹線用のホームを造ったこと考えれば造作もないと思うが>クロッシング追加
で、DS-ATC化で今の11本が14本になればそれで十分と思うぞ(実質だと15->18?)
>664 
青函が出来てから修学旅行に逝った弟は旭川発で十和田湖まで行ったぞ

667 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 22:25:20 ID:9y53htl8
>>654
いろいろありますね
2010年春までは新青森までの工事やってるからそれからそういうのをおっぱじめるということか

>>656
青函トンネルの前後を含めて約80kmのレール溶接については入札終わってる
トンネルスレに貼ったけど青森寄り工期24ヶ月、函館寄り工期30ヶ月

668 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 23:14:16 ID:IQCZKwfY
>>641
青函トンネルをJR北海道が運営、保守、管理を行っている以上
トンネルを走る新幹線にJR北海道の乗務員が乗っていなければ
緊急時の対応に問題が出る可能性がある。
新青森での乗務員交代の可能性は高いと思うよ。

669 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 23:27:49 ID:qR3OEO/n
>>633
フェリーが貨物中心では?

670 :名無し野電車区:2007/10/26(金) 23:35:41 ID:l/IysmJK
>>669
記事をよく読め。貨物が増えてないのに、乗客が42%も増えたと書いてある。

671 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 00:32:32 ID:XkQ+S50+
と言うか何というか、北海道新幹線が札幌まで到達した時点で
現在のような豊満経営の航空会社は存在しなくなる。

だから、航空に対抗するための300kmh越え運転などは必要が無いわけですが
寒い国の経営者は、北海道人民のことを無視し
有りえない360kmh運転などほざき、DMVとかトットとかアホナコト
言っている。

まちBで書き込まないのは、JR北海道に少しは期待しているからなのです。

672 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 00:33:28 ID:Ij8Y/X33
>>671
意味不明。

673 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 00:43:31 ID:PbiLiTcB
近年の高速鉄道網の目覚しい延伸整備・高性能化と、原油高、炭素排出規制、航空機業界の激しい低価格競争などの世の中の潮流は、
必然的、自動的に国内長距離移動の鉄道への需要シフトの流れを作り出している。
したがって、必要以上の高速化の努力をしなくとも、圧倒的に高速長距離における鉄道への社会の依存は加速され、
気がつけば、新幹線やその他の鉄道は復権し揺るぎないまでの確固たる地位を確立して、
その立場はもう二度と動くことはないであろう、
といいたかったのでわ。

674 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/27(土) 01:00:19 ID:TDOmPImj
>>670
これ珍しい事例だよなあ。青森側も函館側も徒歩客(車と一緒に乗り込んだ客ではない客)前提の立地じゃないよなあ、港湾が。

675 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 01:11:34 ID:AjhuB8TV
航送中は実質運転手の休憩時間になるから、料金上乗せしてでも
早く着きたいって需要がほとんどないってことなのでは?
高速道路は自動車以外の排除&信号回避&運転時間短縮ってメリットがあるけど。

676 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 01:17:21 ID:XkQ+S50+
わが国でカーフェリーと言うものは貨物中心です。
新聞屋さんとか大手運送会社や、最近はコンビに関係
宅配屋さんおっと忘れてた郵便やさんや油屋さん。
そんな定配の空きスペースに乗用車を乗せるわけです。
だから、ターミナルはトラックに都合のいい場所にあります。

677 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 01:26:01 ID:o5gn1eJG
>>674
今まで4時間近くかかってたのが1時間45分だからな。
新幹線が開通したようなもの。
料金も特急より安いし、日本初の大型双胴高速フェリーという話題性、もの珍しさもあってのことだろう。
かなりの時化でも運行可能だし。冬場が楽しみ。
ゆにこんなんかは普通の船体だったし、大して車両積めない、欠航ばっかりで話にならなかった。

盛岡−函館の高速バスとの連絡チケットも発売されたし、海峡線は新幹線函館開業まで押されっぱなしだろうな。

678 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 01:32:38 ID:v5vbJ6wh
福岡ってのは空港がものすごく便利だからな
あまり比較にならないと思う

679 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 01:40:05 ID:V00nqtK7
>>678
仮に新宮沖に移転したとしても飛行機圧勝は確実。

680 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 01:44:27 ID:uaVNuIrp
>>679 圧勝ってどの程度のこと?感覚的な言葉だからよくわからん。
福岡空港が移転したら飛行機:新幹線の比が9:1が8:2になる程度か。


681 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 01:45:49 ID:V00nqtK7
>>680
シェアに変動がないという意味。

682 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 13:20:17 ID:BS+bgSzg
北陸に比べて何をやっているのか道内政財界は・・・。

着工は2011年度と諦めているようだ・・・。まぁ2020年度には開業できるか・・・。

683 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 13:42:10 ID:aSbU9Xsl
歯がゆいよな・・・
新幹線整備状況のバランスから言えば、北陸より札幌が優先されてしかるべきなのに。
北陸の積極姿勢ばかりが目立つ気がする。
北海道はもっと声をあげてくれ!
一刻も早く札幌までの区間の着工を。

>まぁ2020年度には開業できるか
どんなに遅くてもそれより延びてほしくないな。
できるだけ前倒ししてほしい。

684 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 13:50:08 ID:o5gn1eJG
>>682
>>683
2016〜19年度の建設費は1兆2000億くらいある。
確かに道路や前借りなど財源は考えないといけないが、一方で2009年度着工が
北陸だけだと、4000億程度お金が余ってしまう。
来年は環境も主要テーマの洞爺湖サミットもあるし、原油の高騰で航空業界は
さらなる値上げが避けられないところにまで来てる。
環境に優しくエネルギー消費の少ない(北海道)新幹線を来年着工を決めるのは
決まり切っていると思うのだが。

与野党交代があれば別だが、小選挙区で死票が多い衆院選は、構造的に前回ほどの
大逆風が吹かない限り負けっこない。
参院選は2004年の時点で負けてたんだからね、7月の参院選だって順当に行っても
負ける見込みで、民主や国民新なんかから引き抜く予定だったんだから。
民主党政権になったところで、昨今の環境問題や原油高騰、鉄道復権からすれば、
そう遠くないうちに見直しがかかるはずだけどね。
民主は公共事業予算はかなり削られるだろうけど、道路なんかに比べるともともとかなり
費用対効果は高いんだからね。

685 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:04:35 ID:lyQnBJNf
ほとんど同じ内容の戯言(しかも根拠がない)を複数のスレに書いて回るとか

686 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:24:34 ID:oYX/CFn1
>>684
民主党は整備新幹線を「無駄な公共事業の象徴」って主張しているし、
その金があったら、高速無料化に使いたいだろうから、
北海道新幹線はかなり遅れるだろう。
自民党も民主党の地盤の北海道より自民の強い北陸や九州の方が
カネのばらまきがいがある。

687 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:33:48 ID:H8F4NlSt
そういや、7月の参院選、2年前に新幹線着工した道南では自民の得票率高かったな。
新幹線効果というやつだろう。

札幌まで着工決定すれば、道央方面の票も自民に流れそうだな。


688 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:40:52 ID:RizahVZT
>>686
釣った魚にエサはやらないという考えもあるが。

まぁぽっぽとかが自分の地盤に来ない新幹線に
冷淡で嫌がらせに邪魔するとかはあるかもしれんね。
でも止めることまでは出来ないでしょ。
唯一止まるとすれば、公共事業系官庁で
役人と政治家の首が何人も飛ぶほどの
スキャンダルがおきて公共事業予算の構造が
一気に塗り替わった場合ぐらいでねーの。


689 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:40:55 ID:/5Nx1Hzn
>>682 札幌開業なんか2060年だろ

690 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:45:11 ID:o5gn1eJG
>>685
負け惜しみ乙

691 :688:2007/10/27(土) 14:46:18 ID:RizahVZT
そういえば、高速道路に関しては
あれだけいろいろあったにもかかわらず
高速道路の建設自体は止まらんかったな。
道路特定財源の「聖域」は崩れなかったな。
それがどうして新幹線では崩れると考えるんだろうか。

692 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:51:27 ID:GMgro2iU
>>686
>民主党は整備新幹線を「無駄な公共事業の象徴」って主張しているし、
民主党として整備新幹線に反対するといった見解を出したという話は聞いたことがないよ。
少なくとも道内では推進派の民主党議員もいる。
どこでそういうことを言ってたのか教えて。


693 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 14:57:37 ID:4Om1Ramn
民主党は、世論の動向というか、世論の流れ、国民の顔色を見ながら言っていることをころころ変えるし、
まったく同じ事柄を、まったく同じ理由から、反対であったものをいつの間にか賛成にすりかえていたりと、
そもそも中味のまったくない軟体動物のようなもの。
そのうち、いかの刺身にされて、政界再編のときには美味しいおかずとして世の中に供されよう。

694 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 15:01:44 ID:E4tCjYmE
>>692
前にオカラがわかってなくて無駄だってほざいたことがあるから。
いまの幹部連中も岩手の小沢民除いて基本的に3大都市圏選挙区だし。

でもさすがに票に直結するから民主党北海道連が「何いってんじゃこのボンボン!」と切れたのでは?

695 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 15:54:12 ID:oYX/CFn1
>>688
止めることはできなくても、予算の配分を少なくすれば、遅らせるのは簡単。

>>691
高速道路建設については、民主党が政策転換して、建設推進に回ったから。
自民、民主、公明の3党で「高速道路建設推進」の国会決議をしている。

>>692
国会の民主党の代表質問なんか見てる?
かならず、無駄な公共事業を減らせ、ってところで、「整備新幹線」を筆頭に挙げている。
で、テレビのカメラがそこで、民主党の新幹線建設推進議員連盟会長だかの羽田元総理を写したりするw

なお、民主党の個々の議員では羽田元総理をトップに北海道や長崎選出の議員などは推進派は当然いる。
地元で反対しているのは、佐賀1区選出の原口一博くらいかもしれん(厳密には選挙区には新幹線はできないが)。

696 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 16:05:37 ID:GMgro2iU
>>695
ふーん、そうなんだ。
テレビ全く見ないし、道新幹線推進派の議員が道知事選出たり
民主党支持の某市長が新幹線推進に方針転換してるから
国会でそんなこと言っているなんて思わなかったよ。

とりあえず民主党が二枚舌なのは分かった。

697 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 16:10:22 ID:o5gn1eJG
>>695
佐賀ですが。。今の一部区間GCT計画はかなりの金の無駄ですからね。
まあ裏の裏では鹿児島ルートのように全線建設を狙ってるんだろうけど、
佐賀県知事も新鳥栖−武雄温泉の建設はないって言ってるからね、
今の計画じゃ完全に無駄。
全線建設ならまだ意義があるとは思うけど。

都会と地方の格差解消や農業ばらまきを訴えている民主党だから、
与党になったら整備新幹線建設に動くと思うよ。
新幹線は無駄な事業という指摘は完全に間違いだ。
単に自民党を攻撃する材料にしてるだけなんだよ、結局。
今民主が協力して着工が決まったって自民党の点数にしかならないんだから。

だいたい、道路の経済効果は建設時の効果も加えているが、整備新幹線は加えていない。
建設費というお金を民間にばらまくんだから、最低費用対効果は1以上行って当たり前だ。
新幹線も建設時の効果も加えればもっと費用対効果は大きくなる。

698 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 16:16:04 ID:oYX/CFn1
>>697
日本の政治の世界はそういう「理論」で動いておりませんがなw

その時々の政党にとって、有利かどうかが判断材料。
鉄道で飯を食ってる人間より、道路で飯を食ってる人間、
鉄道オタクよりマイカーオタクの方がはるかに数が多いんだから、
鉄道に金を回すより、高速無料のように道路にカネを回した方が効果的。



699 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 16:17:20 ID:4Om1Ramn
>>696
二枚舌ならまだかわいいが、
政策に対する理念も責任も庶民の思いもまったく考えていないということ。
党そのものが、タレント議員の寄せ集めというか、テレビに出て目立てることだけが唯一の議員になった理由
みたいなのがあまりにも多すぎる。
こういうのは、国会議員というより、テレビに映ることを目的として、その手段で国会議員になった変人たちの
事業協同組合といったほうが良い。

700 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 16:31:05 ID:1J7EwDsV
つか、まだ民主が
旧田中派直径、公共事業推進政党になったことを知らん奴がいるんかね

701 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 16:34:57 ID:oYX/CFn1
>>700
たくさんいると思うw

民主党は公共事業推進政党になってるが、「整備新幹線」と「諫早干拓」だけは無駄!って攻撃してる。

702 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 16:55:05 ID:6CYxQGKn
ここへきて北陸勢の攻勢が目立つ。
先日の新幹線検討委員会(久間会長)でも福井県知事は出席したが
高橋はるみ知事は欠席。気合が入っていない。
もっとも、今回の会議で財源検討委員会なるものが出来たので、一層
複雑になってきた。

@自民党整備新幹線検討委員会(久間会長)
A  〃     財源委員会(?)
B政府与党検討委員会(津島座長、町村官房長官)

3つも委員会ができ、作業の遅れは必至の情勢。
どんな案件でも行き詰ると○○検討委員会なるものが次々と発生し、
結論を先送りしたり責任を放棄したりするものだ。
整備新幹線もその様相を呈してきた感がある。

一応、Bは12月初会合、来年8月結論、となっているが2009年度
予算で着工するにはこれでぎりぎり。何かあると2010年度にずれ込む。

703 :もと自民党幹部、ミンチュタン・小沢代表:2007/10/27(土) 17:34:21 ID:L0AEGUlH

もっこり
  ↓
もっこりお
  ↓
もっこりおか
  ↓
もこりおか
  ↓
もりおか



704 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 18:03:11 ID:RizahVZT
>>701

高速無料で票が取れるというのは妄想だろう。

利益団体の強さは
少数の多大なる利害にかかわる団体>>多数の少しの利害にかかわる団体
となるのは政治経済学の常識。

高速を無料にするという利害の薄い名目では政治力を結集するコストをペイできない。
整備新幹線を建設する建設業者には濃い利害がかかわるから
政治力を結集するコストを支払う覚悟ができやすい。

その証拠に、新幹線を建設する期成会などは政治的活動をいろいろしてるが、
高速道路を無料にする組織はゲートを突破するぐらいしかやってないわな。

とはいえ、確かに整備新幹線は遅れることは遅れるかもね。
財務省とかは遅らせたいだろうし。


705 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 18:11:22 ID:i4nF457W
JR北海道:純利益、最高の69億円−−中間連結決算 /北海道

10月27日11時1分配信 毎日新聞

JR北海道は26日、グループ30社を含む07年9月末の中間連結決算を発表した。
売上高は815億円(前年同期比4億円減)、営業費用は888億円(同27億円減)で
営業ベースでは72億円の赤字。これに経営安定基金の運用益(145億円)を含む
営業外収益149億円を加えた経常利益は76億円、税引き後の中間純利益は
前年同期比12億円増の69億円の減収増益。営業費用の絞り込みで
中間連結決算の純利益は01年に連結決算を発表して以来、最高になった。

 売り上げは、鉄道運輸が旭山動物園(旭川市)への輸送増やスーパーマーケットが
好調だった半面、旅行子会社の店舗廃止で連結収益は落ち込んだ。
営業費用は主要設備の大型補修がひと段落して、大幅に圧縮した。
 08年3月期の連結業績予想は売上高1670億円(前期比21億円減)、
純利益は25億円を見込んでいる。【斎藤誠】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071027-00000009-mailo-hok

706 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 19:37:27 ID:a/Wu4srQ
>>624
ありふれたというか、北海道は沖縄と並んで日本の二大観光地でしょ。
四国と九州を足したよりも広い北海道と、東北の一部でしかない青森を
比較するのは無理。観光資源が違い過ぎる。比較するなら青森県と函館周辺、
道南地域と北東北だろ。北海道と青森、どっちに行きたいか選ばせれば、
老若男女問わず誰に選ばせても120パーセント北海道だろ。秘境がどうこう、
マニア心を擽る広告打って客を引き込むにしても、相手を選ばないとな。
第一、本当にカネを持ってる団塊世代なら、北海道で美味いもの食ってゴルフだよ。
温泉なんか道内にいくらでもあるしな。ねぶたの時だけ稼ぎなさいって。
青森県人自身が函館まで買い物や遊びに来る現実ね、コレ。

>>630
柿崎商店はそこそこメジャーだから構わないけど、
あまり地元の優良店を内地人に紹介するのは好ましくないな。
旅行者も自分で北海道の名店を探すべきだ。通ぶりながら、
札幌に来てラーメン横丁で食べるド素人は東北の秘境でも巡っていればいい。

>>631
それくらい反骨精神があっていいんじゃんない?
アンチ札幌というかさ。旭川も釧路も独自色が欲しい。

707 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 19:42:24 ID:kTzvSp6d
新幹線よりも、空港や新幹線駅から家までの都市圏輸送を改善するほうが
総旅行時間が減っていいんだけどねえ。
JAPはそういう発想ができねーから仕方ないか

708 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:03:59 ID:uaVNuIrp
>>707 文脈からだと、飛行機マンセーのにおいがする。その考え方はあまり
賛成できないな。原油価格は信じられないほど上がってるのに
(しかも高止まり)燃費が飛行機の数分の1の新幹線で代替可能な東京札幌
をそのままにするのって。地球環境的に犯罪に近いよ。

ただ、JAPだって空港〜都市間の輸送は徐々によくしてるぜ。

709 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:08:48 ID:i4nF457W
>>706
【調査】「北海道旅行は回数を重ねるほど飽きてくる」 ライバルの沖縄とは対照的な結果に[06/16]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150446223/

北海道は格段に広く、観光資源もたくさん存在するんだが、
一度行けば十分といった観光地も多いんだよ。
最大の欠点はサービス面が劣っているということ。

そもそも今の時代、北海道の食材なんて
首都圏や関西などの大都市圏の百貨店に行けばたくさん売っているし
現地に行っても観光価格でぼったくられる。
温泉でも、北海道以外に泉質がよくブランド力のある温泉地なんてたくさんある。
特に旅館やホテルにおけるサービスの質は、北海道とは比べ物にならない。

結局、北海道の最大の魅力というのは
道東や富良野で見れるような北海道らしい雄大な景観だけであって
その他については大した評価ではなく、リピーターが増える要因になっていない。
本州のどこにでもありそうな温泉地が、たくさん集まっているという感じ。

北海道旅行者こそ旅行慣れしていない素人が多いよ。
一方で、青森のようにマイナーな観光地に旅行に来る人は
既に北海道への旅行経験を持ち、飽きてしまった人がほとんど。
青森はねぶたや恐山のような独自性を持っている感があるが
北海道は景観以外に目立った独自性を持っているとは思えないな。

710 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:10:10 ID:VZZ+qBCH
大都市部では空港アクセスに特化した鉄道は、運営者にとっては
ボランティアと考えねばならんほど、ペイ出来ないからな。


711 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:20:09 ID:+YDrW874
>>708
マンセーとか母国語使うのは止せ。
あのな、原油価格上がったら暖房で重油焚きまくりの北海道は人が住めなくなる。
(こういうことを書くと地球温暖化で北海道は住みやすくなるとかいうアホが湧いてくるがw)
↑それ以前にニセコのスキー客は来なくなるなw
製品価格は燃料だけでなく分留で作られる工業製品すべてに影響する。
その中に新幹線運営に必要な物質が多数あるのは言うまでもない。
新幹線は駅やトンネルの揚水、融雪など地上設備に多くのエネルギーが使われるが
飛行機の飛ぶ空中には何もない。

712 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:25:06 ID:AjhuB8TV
>>711
とっくに資料で明らかにされてる総エネルギーコストの差を無視して、
イメージ植え付けだけで批判するんですか。

713 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:25:35 ID:+CA5SrSs
>>711
航空施設は地上でエネルギーを使っていないつもりか?

714 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:27:04 ID:+YDrW874
>>713
総延長1000kmを超えると規模が違う。
トンネルも幾つあると思ってるんだ?

715 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:33:17 ID:uaVNuIrp
>>711 
製品価格は燃料だけでなく分留で作られる工業製品すべてに影響する。
その中に新幹線運営に必要な物質が多数あるのは言うまでもない。

一般論で言われてもはいそうですかとはならないな。燃料が運行経費に
与える影響度合いの違いも考慮しないと。化石燃料オンリーの飛行機と
比べると、鉄道は電力がエネルギーだから、化石燃料以外(原子力、水力)
で動かせるし、燃料効率が飛行機の何倍もいいからな。

716 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:34:23 ID:a/Wu4srQ
>>709
あのなー、地元にしか売ってない食材だってあんの。
百貨店の「北海道展」に並んでるのが全部と思ってるの?
つか、北海道の美味い店に行ったことあんのかよ。

サービスの質は本州に劣るというなら、改善すればいいだけの話だろ。
そもそも具体例を示してくれないとわからんけどな。
俺は十分、青森でも酷いサービスを受けたことがあるぞ。
よかったのは大間で食った定食くらいだ。量が多くて尚且つ美味かった。

よくもまぁ「北海道は景観だけ」なんて断定できるもんだ。
要するに、アンタがその程度の了見でその程度の旅してないってこった。
その程度で「旅行慣れ」?よくわかったよw

717 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:35:19 ID:AjhuB8TV
>>714
トンネルでの走行抵抗上昇(2〜3割程度)や付帯設備のコストも含めた、
「部門としての」比較がなされた運輸関係エネルギー要覧から引っ張ってきたのが
この1ページ目の中ほどに。
ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/sougoukoutu/images/044-046.pdf

定性論だけで定量比較無視するの、空しくありません?
0.8や0.9が1.2になった所で、それと比較して6が燃料馬鹿喰いってことに変わりはありませんよ。
そりゃ、新幹線がエネルギーコスト大きいから在来線に移行しろ、
但し航空利用増やさずにというのなら一理ありますが。

718 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:37:20 ID:+YDrW874
>>715
夜間の保線作業車とか職員の車通勤とか駅の暖房とかには無視か。
お前は燃料しか考えたくないだけだろw

719 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:37:41 ID:VZZ+qBCH
北海道は新しいこともあって、土着の祭りってないもんな。
アイヌ関係はあるけど。


720 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:41:32 ID:+YDrW874
>>717
何も明らかになってないが。

721 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:42:35 ID:VZZ+qBCH
油代がチト上がっただけで、ヒーヒーフーフー言っている時点で
外的要因に脆い交通機関ですよ、航空は。


722 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:44:29 ID:Bqk6CM3N
どこの国に行っても飛行場は中心街から遠いぞ
日本は別に特別じゃない

723 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:44:49 ID:SI0lOrRy
航空が座席の改善とかしているんだし、新幹線もボチボチ設備を考えた方がいいんじゃないか?
例えば、北海道新幹線を12両編成にして、ファーストクラス1両をフルフラット、グリーン車(ビジネスクラス)1両でいいからシートピッチをJAL/ANA国内線上級クラス並みの1.3mにする。
上2クラス用には東京・仙台・札幌駅にラウンジ設置とか。


724 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:45:20 ID:AjhuB8TV
>>720
引用元の「運輸関係エネルギー要覧」が部門比較のデータなんですよ。
貴方が言う地上設備とかトンネル走行抵抗だとか夜間人員だとかそれらを全てひっくるめた。

725 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:46:58 ID:AjhuB8TV
…それとも何ですか、政府の統計データよりも貴方の思い込みの方が上だとでも?

726 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:51:32 ID:+YDrW874
間違ってるだろ。
ちゃんとリンク張れや。

727 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:55:54 ID:1tj2CU2p
>>723
ファーストクラス→G車、ビジネスクラス→(自由席よりはグレードアップした)指定席でいいじゃないかよ。
わざわざ名前まで飛行機に合わせることはないと思うが。


728 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 20:56:02 ID:AjhuB8TV
>>726
引用元は出版物なので直接リンク不能です。

図書館に行けばありますし、購入も可能なのでどうぞ。
ttp://community.books.livedoor.com/item/5700/i520877/

729 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:00:53 ID:+YDrW874
>>728
それトンネルの揚水とか融雪とか考慮しているかだけ教えれ。

730 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:04:11 ID:+CA5SrSs
>>729
まさか全てのトンネルで水くみ上げてると思ってる?

731 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:05:13 ID:AjhuB8TV
>>729
電力石油その他の「燃料」ですから、揚水や融雪のエネルギーが含まれているのは当然のこと。
そうしたものだけわざわざ別枠にして会計処理しない限りは。

732 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:05:19 ID:GMgro2iU
>>718
ムキになるなよwww
空港のメンテナンス費用は安いとでもいうのか?
空港職員が車で通勤しないとでもいうのか?
千歳空港では暖房かかっていないとでもいうのか?
むしろ暖房費に関しては空港のほうがかけざるを得ないだろう。
ちなみにコヒの駅は暖房はあんまりかかってない。


733 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:09:26 ID:i4nF457W
>>716

サービスの悪さの典型的な例が「店員の接客態度」
「ぜひお出でください、歓迎いたします」という基本的なサービス業の精神がない。
「来るなら来い、売ってやる」という態度、愛想も悪い、おまけに暗い。

お前が言う通り、北海道の地元でしか売っていない食材の店もあるのだろう。
だが当然観光客はそんな店なんて初めは知らないわけだ。
知らないのならそれを宣伝しなければならないのだが、
道民はそれすらしようとしない。
自分たちが努力しないでも、勝手に観光客が来ると思っている。
いや、本人がそう思ってなくても、相手にそう思われるような接客態度なんだな。

それがリピーター率の低下という形で調査結果に表れている。
一般観光客なら北海道らしい雄大な景観を眺められれば十分だし
リピーターでもスキーヤーのように立地だけを求めている奴がほとんどだしな。

734 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:10:25 ID:AjhuB8TV
ってか、揚水やら融雪やらだけ別枠で消費量計測して、わざわざ全体消費量から
除外するなんて面倒なこと、断りもなしにするかねえ…。

735 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:11:18 ID:HnhYODhE
>>733
青森と違って観光客が来るだけマシでは?

736 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:12:54 ID:HnhYODhE
青森は見所に乏しいからな。

737 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:14:28 ID:+YDrW874
まだ完成してない路線のエネルギー消費量が計測できるなんて凄いな。
一般的な鉄道ではなく「北海道新幹線」の話なんだが。

738 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:17:22 ID:AjhuB8TV
>>737
揚水:やりません。あまりに気温が低すぎるので、スプリンクラー使わずに排雪しますから。
融雪:基本的に駅設備だけなので、211kmの間に途中駅4つしか作らない道新幹線ではかえってコスト下がります。

739 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:20:23 ID:i4nF457W
>>735
北海道が観光地としてとくに有名でブランド力がある分、
実際に行った観光客の落胆は大きい。

一方で青森は観光地としてマイナーだ。
北海道より無名だし、見所に乏しいと考えがち。
ところが現実には>>601が示したほどの見所があるし、
予想以上の観光客を集めている。


740 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:21:35 ID:+YDrW874
じゃあ豪雪地の鉄道は全部トンネルにすれば安上がりなのに何でやらんの?

741 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:23:57 ID:Bqk6CM3N
そうだ冬場の融雪はどうするんだろ?
やっぱり地下水の散水か?

742 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:24:03 ID:+YDrW874
青函トンネル年間70億円かけて揚水しないと水没するぞ。


743 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:24:26 ID:uaVNuIrp
>>740 トンネル内に入ってくる漏水対策。全部トンネルにしちゃうと
凹部にたまった水をポンプでくみ上げなければならなくなる。

744 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:25:08 ID:HnhYODhE
>>739
観光地として発展したいところだろうが
問題は青森に見所が少ないことだな。

745 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:31:30 ID:1tj2CU2p
>>740
トンネルは地質によっては建設・維持が難しい場合もあるからいいことだらけではないんだが。

746 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:32:43 ID:+YDrW874
>>745
北海道新幹線区間のトンネルはなぜか維持費が安いらしいが。

747 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:32:44 ID:AjhuB8TV
>>740
複線トンネル建設費は、付帯設備も含めて通常条件で40〜50億円/km程度掛かります。
単線だと30〜40億円/kmくらいだったか。
道内には約2200kmの在来線があります。
仮に半分程度の延長を単線トンネルに置き換えるとしたら、10兆円弱の費用が掛かります。
そんな財源ありませんよね。年間1000億投じた所で100年掛かりますよ。

北海道新幹線は巨額の収入が見込まれるから事業化できるだけのことであって、
通常はそんな真似できません。
大都市近郊や短区間のバイパス線、または隘路を切り開く等で公共投資が正当化される
特殊例なら現在でも可能ですが。


>>741
パウダースノー活かしてスノープラウ&走行風による強制排雪が検討されていたかと。

748 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:34:32 ID:AjhuB8TV
>>746
地下に何もなさそうな所ばかり選んで通せば、維持費が安くもなります。
現に、計画段階で最短ルートは「地質上の理由」によって却下されましたから。

749 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:38:18 ID:+YDrW874
安くなるって言ってもゼロではないわけだが

750 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:42:27 ID:AjhuB8TV
例えば箱根や草津周辺。
地上なら比較的簡単に線路を敷けるが、トンネル掘ったら水脈&地熱で
えらい事になるのは容易に予想できる。
上越新幹線や北越北線や安房峠のように、難工事覚悟の上で着工しなければ
ならないようなルートでなかったのは幸運。


>>749
ええ、ゼロではありませんね。
でも特殊条件のないトンネルであれば、維持費は既存区間と同程度ですよ。

751 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:42:42 ID:uaVNuIrp
>>749 LC(=ランニングコスト)がコストミニマムになるということ。
補足

752 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 21:43:22 ID:AjhuB8TV
ってか、大清水に至っては維持収益まで発生したわけだけれどw

753 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:02:09 ID:uaVNuIrp
ttp://www.air-g.co.jp/what/071026-shin/index_set_p.asp

民主党の逢坂誠二のアンケートが、ロジカルだったな。北海道新幹線に
与党も野党も無いんだな。財源問題の見直しで平行在来線の問題がクリア
になれば、共産党がいう平行在来線の問題もokで超党派でOKと。

*)同じ民主党の元党首の岡田は新幹線に関心が無いもんだからピントのずれた
反対論を抜かして賛成派の民主党員に吊るし上げを食らう。各地の移動に
新幹線を頻繁に利用しているくせに。整備新幹線については、奴はKYだ。

754 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:18:50 ID:6CYxQGKn
民主党は整備新幹線のルートにまでさかのぼってその是非を問います!
例えば北海道。本当に小樽回りでいいのでしょうか!
人口も少ない小樽回りはただでさえ高額な建設費の償還に影響します。
ここで立ち止まって、ルートから見直ししましょう!!
                民主党  鳩山由起夫


755 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:21:50 ID:uaVNuIrp
鳩山は無視だな。いくら騒いでもKY呼ばわりされて終了だ

756 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:22:58 ID:6CYxQGKn
新幹線? あ、いらない、いらない、あんなもの。
私の群馬なんか、上越・北陸と2本もあるけれどね、効果はさっぱり
ですよ。いらない、いらない!
               福田首相

757 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:23:27 ID:SHSF4rCw
>>739
もう少し具体的に。

758 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:28:17 ID:a/Wu4srQ
>>733
美味いものは希少価値が高いんだよ。
おいそれと地元の人間が他所者に教えるわけがねーだろ。
それこそ「秘境」とでも銘打たなきゃ観光客が来ない土地でもないしな。
大体、リピーターが少ないなんて何を根拠に言ってるわけ?
普通に何回も行ってる奴は多いけどな。ちなみに俺はスキーはしない。

いいか?名店や美味いものは何回も行って自分で見つけるんだよ。
これは別に北海道に限らない。詳しい人に聞くかしてな。
年配が夫婦で青森なんて、テレビのCMじゃねーかよw

>>739
また「落胆」とか根拠の無いことを。
ブランドだけで人を集められるほどあまくないって。
実際にいから観光客が来るんだよ。実際によかったから、口コミで人が来る。
そういうところは宣伝も要らないの。北海道旅行で落胆したなんて、
時計台くらいしかきいたことないって。だから外国からも客が来るんだよ。

>>601に示したものがつまらんとは言わないが、悪いけど、
それこそ何回も見たり行ったりするもんじゃねーよ。
アンタの予想がどの程度だったのか知らないけど、
北海道を相手にするのはちょっと無理があるよ。

759 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:28:54 ID:SI0lOrRy
>>727
それだと定員メチャクチャ少なくならないか?
普通車指定席をあくまで今まで通りの位置づけてをシートピッチ1.3m×4列としたら、定員48〜56人/両
指定8両として、400人程度
自由席を従来レベルとして17−20列配置×横五人×3両として85〜100人/両 だいたい270−280人 これに最上級クラス20人/両を1両として700人

ただ、これだけ差をつけると、今の東のグリーン料金を指定席料金と変更し、最上級に当たるものをグリーン料金とした上で、100km3000円程度にしないと採算合わなそう。

760 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:30:50 ID:SI0lOrRy
どうせなら、最上級クラスはシンガポール航空のCクラス程度にはしてほしいね。
理想はA380のスイートクラスだけど。

761 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:33:45 ID:6CYxQGKn
飛行機で1時間半で行けるにも拘わらず、いまだに5〜6時間もかかる新幹線
に固執している。
それでなくとも政府の財政赤字は火の車、とても2兆円などという事業費を
これ以上特定の地域に支出することは具の骨頂である。
                          朝日新聞

762 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:36:23 ID:uaVNuIrp
>>761 =6CYxQGKn   釣れないぜ。餌変えろ

763 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:39:02 ID:i4nF457W
>>758

・「北海道旅行は、回数を重ねるほど飽きてくる」−。
 日本政策投資銀行(政策銀)と北大、道がまとめた道内観光の満足度分析調査結果
 から、こんな傾向が明らかになった。
 サービス面などは、近畿圏からの評価が厳しいほか、道内地域別では十勝圏の印象が
 薄いことも判明。その一方で、釧路・根室圏への評価が高いことが分かった。

 調査によると、旅行全体の満足度については初回の人に比べ、二−四回、五回以上と
 増えるにしたがってマイナス幅が拡大。
 理由は土産品、観光施設などの面で、飽きがくる傾向が出たためだ。
 観光地としてライバルの沖縄は対照的に、旅行回数が増えるほど満足度が高くなる
 傾向にあり、政策銀は「リピーター対策を早急に確立するべきだ」と強調する。

 地域別では関東圏の評価を基準とした場合、東北と九州・沖縄以外はマイナス。
 中でも近畿が最も厳しい数値を示した。接客サービスなどへの満足度が低いためで、
 特にパック旅行でこの傾向が顕著。旅行料金に占める交通費、宿泊費、食事料金
 などの割合が知らされないことで、「単価が抑えられた部分で、納得できない面が
 出てくる」という。
 こうした傾向は全国共通だ。

 訪問地域については、道央圏と比較し、釧路・根室圏が最も高い数値となった。湿原など
 北海道らしい景観が楽しめたことなどが好感された。

 これに対し、十勝圏は食事、景観の面で満足度が低い結果となった。食材や景色への
 期待感が高い分、「『意外と特徴がない』と感じる人も多いため」と分析している。


http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150446223/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150494730/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150708857/

764 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:41:19 ID:EFzp9Dd5
まぁ俺は道民だがサ−ビス3流って言うのは激しく同意だな
観光業に携わるのは低学歴だろ大体。飲食業とかサ−ビス業
につく奴は高卒や専門卒あたりだししょうがないよ
頭がない。
飲食業とか風俗何かDQN系職業だしな。
あと何年かしたら北大の方に観光関係の大学院か大学かできるからそこに期待してくれや


765 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 22:47:16 ID:HnhYODhE
>>763
リピーターが多いとはさすが北海道だな。
青森の場合は観光客が誰も行かないから飽きられることもない。

766 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 23:03:16 ID:i4nF457W
北海道観光入込客数(実人数)の推移

平成9年度   4,869万人
平成10年度 4,956万人
平成11年度 5,149万人
平成12年度 4,862万人
平成13年度 5,041万人
平成14年度 5,009万人
平成15年度 4,939万人
平成16年度 4,839万人
平成17年度 4,813万人
平成18年度 4,909万人

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/34269D7C-DFC1-4A9C-B54C-0C4CFBE700B3/0/18honnpen.pdf
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/645F6270-AF4A-4553-B85E-79EE37AA6A52/0/jituninnzuusuii.xls

>>758でも書き込んだけどさ、
『良いものがあるから、何もしなくても必ず観光客は来る』
『宣伝をしなくても、観光客が何度もリピーターにやってくる』という時代は終わったんだよ。
経済成長期ならともかく、国内経済が成熟してきて
旅行客の目も昔と比べて格段に肥えてくるようになると
単なる観光地だけでは客を呼べなくなってくる。
今まで競争がほとんど存在しなかった分、
北海道の競争力の無さ、改善の遅さは後々響いてくると思うよ。

東京のホテル業界も、外資の参入で激しい競争に晒され、
日本全国どこの観光地も生き残るために必死になっている。
青森だって当初は未熟な観光産業しか持ち合わせていなかったが
サービスの向上と、全国へのアピールでようやく観光地として知られるようになってきたのさ。

道民は北海道外の出来事を肌で感じていないから
こういう感覚を持ち合わせることはなかなか無いと思うけど。

767 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 23:13:07 ID:1tj2CU2p
利尻・礼文・旭山動物園・美瑛・富良野を2泊3日で満喫…なんて道民からすりゃ過酷すぎるツアーを平気で組む東京の旅行会社がある以上、北海道旅行の評価を落とすのも無理はないな。

768 :名無し野電車区:2007/10/27(土) 23:14:14 ID:wffq9XgY
チラッとまとめサイトを見てきたが、3年前の時点で、前スレのノンストップ論者ものけぞるような見解が出てたんだな。

東京〜札幌・ノンストップで3時間30分。

東京〜札幌・途中停車駅が上野、大宮、仙台に絞って3時間40分

このスレでチラホラ出ている260Km/h縛り等、速度制限などそっちのけって感じで。まああくまで可能性を・・・ってニュアンスはみて取れたが。

769 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 00:12:44 ID:hgHrAN8v
新青森は終着駅効果をほとんど享受することなく
わずか5年で中間駅となる。

770 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 00:35:32 ID:CurWZoUh
それは八戸駅もそうだし
新函館駅もそうなる。
というか終着駅効果なんて通用したのは
内需が伸びていた80年代までの話だよ。

771 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 01:24:38 ID:pchs/zIn
>>768
まとめサイトにはほかにも失笑するような詭弁があるが放置されてる

772 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 01:32:13 ID:4d7X8RSB
例えば?

773 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 01:34:47 ID:pchs/zIn
八戸の開業効果の検証がろくにされないまま
新青森・七戸対策やってるのに終着駅効果ってw

774 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 01:38:05 ID:sRi6Q1Z9
>>772
函館〜新函館のことだろ?

>>773
検証には開業後20年は必要だからな。



775 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 01:45:43 ID:bBoiaslp
東京〜札幌・途中停車駅が上野、大宮、仙台に絞って初めて4時間20分ぐらいじゃないか。


776 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 02:11:56 ID:nyY+9CsC
上野、大宮は必要無いのでは?

777 :性感ねるとん:2007/10/28(日) 04:26:37 ID:CqKsfcNG
いつになるかわからないが、中間駅と違い札幌開業は盛大だろうな。
一大イベントが催される予感。是非とも最初のに乗ってみたい。
気持ち的に札幌が日本の一部になることを実感するだろう。楽しみだ。

778 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 04:33:57 ID:BDYil5aJ
>>770
盛岡は一番いい形になったな。
開業後しばらくは終着駅のメリットを受けた。
終着駅効果が切れたころには秋田新幹線・八戸延長があり
秋田・青森から支店が盛岡に移ってきた。


779 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 04:34:02 ID:nmHiMnpf
北海道新幹線は260km縛りではなく300kmで検討・認可されている
が東北の盛岡以北がなあ・・・・
それを踏まえると札幌〜東京4時間30分か。

今のところ最短着工時期は各種検討会議がみな順調に行ったとして2009
年度だから頑張って8年で作れば2017年も夢ではない。

780 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 04:42:04 ID:nmHiMnpf
ムシのいいシナリオ

韓国の昌山が再び立候補するも北朝鮮を入れる入れないで混乱、イメー
ジ悪化。そこで札幌が2017年冬季に立候補。順番からしてアジア
に票が集まり当選。
そして・・・長野と同じ事態に・・・五輪までに新幹線!!
突貫工事で2016年12月、札幌まで開通。

781 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 04:44:27 ID:nmHiMnpf
訂正
2017年→2018年
2016年12月→2017年12月

782 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 05:01:15 ID:b/Um04Wq
このスレの埋め立てを手伝って下さい
お願いします

幹事は前スレの荒らしで、現在は我が物顔に幹事をしとります
現在前スレの荒らしゴテと同一人物である事を追求されていますが、今必死になって自演で火消し行為を行っております

自分達はリア充、キモヲタではないと公言
皆さんこの気分の悪いスレの埋め立てにご協力下さい
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1189329269/




783 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 05:59:19 ID:D+5mV4iE
>>776
どんなに少なくとも上野は通過でいい。

784 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 06:11:06 ID:nVHi8rEV
>>除雪について
北海道新幹線の除雪は散水消雪です。ただ北海道のパウダースノーは比重が
極端に軽いので気温は低くても溶かすのに必要な熱量もまた少なくなります。
また騒音対策が必要ない区間は海峡線にも使われている開床式になりますので
この区間は北海道のパウダースノーならかなりが下に落ちてしまいます。
また全体の7割がトンネルです。

新函館−札幌210kmのうち7割がトンネル、軌道幅が11mなので明かり区間の軌道面積は概算で69.3haです。
空港は除雪機による除雪で直接比較は出来ませんが函館、新千歳の滑走路だけの面積でも60×3000×3=54haになります。

北海道に新幹線を造ったところで、エネルギー消費量がさほど増えないことは想像に難くないところです。

785 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 06:33:17 ID:v+2PAe/w
函館からすると、函館から札幌までが1時間というのはめちゃくちゃインパクトあるけど、
新青森から新函館まで30分というのもかなり凄いんだな。
ねぶたを見た観光客が青森に泊まれなくて函館にあぶれてくるってことも考えられるんだ。

786 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 06:54:52 ID:webruo5c
>>785
>函館から札幌までが1時間
その書き方では誤解を招く。
札幌から函館までは45分〜1時間だけど、何もない街の外れもいいとこの新函館から中心部の函館駅までディーゼル列車に揺られてブブブブ25分だ。

787 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 07:49:56 ID:nyY+9CsC
わかった、札幌-新函館 1時間とすりゃいいんだな
あとは好きなようにやってくれ、函館まで駅弁でもお茶でも楽しんでくれ

むしろ、新函館は可能な限り通過としよう

788 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 07:57:57 ID:nmHiMnpf
新函館〜函館のアクセスはこれで解決!!
http://www.hasiru.net/~lenin/basha.jpg

789 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 08:16:02 ID:Ea0eHsgs
新函館再開発すりゃいい話

790 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 08:38:28 ID:D0hd7ne0
>>783
上野で降りれば、東京より200円安いぞ。
ジュース1本買えるぞ。

791 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 09:25:54 ID:Z7M6HaEe
>>775-776 >>779
まとめサイトを見る限り、当時のスレ住人は、そうは考えなかった模様。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/tokyo_sapporo_jikan.htm

テンプレもさらに整理する必要があるかな。存在しなくなったサイトのURLが延々と貼られていたりしてるし。

792 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 11:09:03 ID:8wN4AQzn
              /^l
     ,―-y'"'"~'"~"゙"´  |   それ  るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん
     ヽ   ・  ∀  ・ ゙':
     ミ  .,/)  |/   .、/)    いあ    いあ
     ゙,   "'       ´''ミ
  ((  ミ           ;:'    ,;'"'゙';,     ,;'"'゙';,
      ';          彡  ヽ,;'・∀・゙';,ノ ヽ,;'・∀・゙';,ノ
      (/~"゙''´~"~"゙''~U    ,;'"    '゙';, ,;'"    '゙';,



793 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 11:56:39 ID:pi/Asf8e
誰か、全角の出没時間をまとめてくれないかなーw。

794 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 12:09:47 ID:BFr4gA/5
全角先生は、函館延伸の具体的な話題が食卓(餌台)に上るとも光よりも早くやって来る。

795 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 15:12:20 ID:cqwT4GvC
誰か>>751にもう少しLC(=ラーニングコスト)をかけてくれないか?

796 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 15:43:16 ID:loRw1x23
>>795
LC(=ロスカット)で十分なんじゃないか?

797 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 16:17:21 ID:bHsPwFUH
航空機とJRなどを乗り継いで
札幌市の、新琴似から東京の秋葉原へ行く場合
手荷物を預けず乗り継ぎがうまくいった場合は
乗り継ぎを5回して、約4時間でいくことができる。
運賃は2万8千円くらい

新幹線が出来て乗り換え2回、6時間行けて
運賃が25000円くらいなら、私は新幹線を選択する。

この先、原油価格がさらに高騰し、航空運賃はさらに上がると見られる。

798 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 16:34:58 ID:I8JRGf3m
>>791
大宮〜宇都宮245、宇都宮〜盛岡320、盛岡〜札幌260、共用区間160、
上野大宮仙台盛岡新青森新函館停車でようやく4時間30分だから、
共用区間以外の新青森以北が300ならそこまで行かないんじゃないかと。

…って、275や300で計算されてた自治体や期成会のサイトがどれも360に直されてやんのorz


799 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 16:39:56 ID:Enpg1o11
それだけFASTECHのインパクトはでかかったんでしょうな

800 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 17:10:37 ID:gFPjWEy6
>>791
その予測は、当時の住民も理想を追いすぎている妄想と捉えられていたのだが、
何分書いた人がこのスレの功労者だったものだから削除すべきとは強く言えずに
そのままになってしまったもの。
運転曲線を元にした予測をしている人は360km/hで停車駅を絞っても
3時間40分台位だと言っている。

そう言えば、Hokutosei氏以外の当時のコテの人たちは、所要時間は
3時間50分台後半でその分停車駅を増やすだろうとの意見で一致していたな。

801 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 17:27:54 ID:BDYil5aJ
>>797
何が言いたいのかわからん。

802 :798:2007/10/28(日) 17:55:41 ID:I8JRGf3m
えーと、>>791>>779の間違いです。すみませんorz

803 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 18:38:26 ID:nyY+9CsC
早期着工、早期開通のためには確かにオリンピックのような大イベントが必要だな
しかし今のところ札幌オリンピックが来る可能性は無いんだろ?
長野でこの間やったばかりだし

804 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 18:59:19 ID:nVHi8rEV
>>800
その方のHPはこれですよね。
ttp://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/hokkaido_blt_exp3.html
上り列車の所要時間が3時間41分だから、ノンストップにすると
函館-4.5分、盛岡-2.5分、仙台-2.5分、大宮-1.5分短縮で3時間30分になる。
だからその所要時間はあながちおかしな予測でもない。
3時間50分台ではもう2980円みたいなもんだし、4時間ともう同じ印象。
3時間30分となるとかなりのインパクトがある。

対札幌シェアが5割になれば、利用者数は関東−札幌>関東−盛岡+青森+函館
になる。毎時3本も設定されれば大宮以外ノンストップでもいいだろう。
仙台は無視できるような大きさではないが、遠近分離のためあえて通過。

805 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 19:22:59 ID:SSp1KNbO
>>804
403

806 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:27:20 ID:nmHiMnpf
>>798
盛岡〜札幌の整備新幹線区間については、
盛岡〜新青森  260km
新青森〜新函館 300km
新函館〜札幌  300km(予定)
にて認可(含予定)。

新青森〜新函館は整備新幹線区間で初めて300kmで認可された区間だが、
青函トンネルがかなりのウェイトを占める(260km予定)ため、実際の
時短効果はそれほどでもない。
新函館〜札幌はもちろん260kmでなく300km前提で議論されること
になっている。


807 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:35:32 ID:ogshxJaf
でも東のファステック試験終了辺りに青森まで320km/h運転を目指してって言ってなかったっけ?
360km/hでの営業は今のところ考えてないわけでしょ?


808 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:37:22 ID:EdP8lLZh
事実は小説よりも奇なり。

809 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:47:41 ID:ZNFSzBQL
安定して営業するには330`が鉄軌条の物理的限界と聞いた気がする

810 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:52:44 ID:nmHiMnpf
>>807
320km運転はあくまで宇都宮〜盛岡のみ。
宇都宮以南は騒音対策などのため、また盛岡〜新青森は整備新幹線区間
だから速度を落とす、という奇々怪々なお話しが政治の世界ではまかり
通っている。
そういう条件でファステック320は東京〜新青森3時間、という。
しかし新函館まで開業したら、更にUPすることは間違いない。なぜな
ら新青森〜新函館は300kmが認められているのに盛岡〜新青森は
260kmしか認められない、というお馬鹿な話はないからである。

こうして新函館開業時には東京〜新函館が3時間40分程度になると
思われる。この場合、盛岡〜新函館が300km、となる。(青函ト
ンネル260km)


811 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:54:08 ID:c2VKKCSM
その話なら俺も聞いた事があるよ

学校にあった1972年頃発行された子供用の乗り物図鑑だけど

812 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:56:04 ID:I8JRGf3m
>>809
E2・E3の高速走行試験で、STAR21や300Xのような特殊仕様でない営業前提仕様でも
それを覆す目処が立ったから製作されたのがFASTECH。
んでもって、FASTECHで試験してるのは安定走行に可能かどうかじゃなくて、
騒音振動とか耐久性とかそういう「営業運転に必要な」問題。
安定走行可能なことなら、最初の報道陣試乗の前に確認終わってる。

ってか、プレスリリースくらい読んだらどうかと…。

813 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 20:59:59 ID:BDYil5aJ
>>812
プレスリリースなんて読んでる暇はないんだよ。

814 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:00:19 ID:ZNFSzBQL
>>812
いや、だから結局「安定して営業」は360`じゃまだ無理なんじゃん

815 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:02:02 ID:FrbDZgxG
>新青森−新函館300km/h認可

んなアホな。
確かに実際の規格はらくらく300km/h以上出せるが、
鉄道・運輸機構は建設規格は260km/hとしている。
この300km/h認可ってそもそも公式な根拠が無い単なる噂でさ、
もしそんな話が実際にあったとしたら、着工を勝ち取るための取引のために出した数字で
実情を詳しく知らない政治家がホイホイ乗っかって着工が決まったっていうことなんじゃないの?

816 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:14:23 ID:BFqz+Fus
>>814 言葉が抽象的でナニが言いたいのかいまいちわからん。

今までの経緯をざくっと整理すれば、
1)騒音などを無視すれば、列車自体は360km/hでの営業は何にも問題なし
2)360km/hでの走行では、現行の設備ではトンネルドンの問題が無視できない
3)トンネルドンをクリアするには、トンネル出入り口に緩衝工を設置する必要がある。
  全トンネルに設置するには相当の改良・改造予算が要る。その他の投資も当然あるが。
4)新青森開業までの需要予測、営業最高速度、上記改良予算の関係から時速320km/h
  に落ち着いた。
5)新函館・札幌延伸の際、360km/h程度の速度が必要だが、それは改良工事の長期計画
  ともリンクする。改良工事金額が大きいのでコスト低減の研究が必要。なんで、さらなる
  速度向上はどうしても長期的課題となってしまう。(といっても10年以内のスパンな)

速度向上を阻むのは車両自体の性能ではなく、インフラ自体の問題と思われる。


817 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:17:09 ID:nmHiMnpf
>>815
確かに規格は260km。しかしその規格で既に宇都宮〜盛岡は320km
運転が決定し、360km目標もある。つまり今の260km規格はそれだ
け余裕を見た規格でもある。あとは列車の問題と整備新幹線については政治
的縛りの問題。
このうち2004年12月の見直し会議では整備新幹線の政治的縛りのうち
新青森〜新函館の区間について、それが緩和されて300kmとなったのだ
よ。

818 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:24:10 ID:I8JRGf3m
>>814
「物理的」という表現出した当の本人が、物理的に無理なのと、
法規制や環境基準で「社会的に無理」なのとを一緒くたにしないで。

819 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:28:34 ID:ZNFSzBQL
>>818
トンネルドンとか車輪の耐久性とかって正に「物理的」な話だと思うが・・

820 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:28:45 ID:EdP8lLZh
新幹線の最高速度を縛ってムチ打つのが楽しみなんて、財務省や会計検査院の役人は、マゾ変態なんだね。
変態に要求を認めさせるには、さらに緊縛度を高めた縛りで快感を与えてやることが必要不可欠。

821 :815:2007/10/28(日) 21:28:51 ID:FrbDZgxG
>>817
だからその意見自体が「単なる噂」なんだよ。

そもそも
>・・・列車の問題と整備新幹線については政治的縛りの問題。
の「政治的縛り」というのは所詮俺ら素人の憶測に過ぎない(俺が>>371で一度述べている)。

大体1行目からもう既に君自身の持論が破綻している。
国が260km/h規格で認可したんだから、北海道はそれが緩和されて300km/h規格てありえない。

現行の最高速度300km/hや275km/hだって、
260km/h(山陽以降)の建設規格から高速化した結果だってことぐらい知ってるよな?

822 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 21:48:47 ID:nmHiMnpf
>>815
300km規格は今でも有り得ない。
キミは新幹線の「上下」の意味が何もわかっていないな。
「下」つまり線路や路盤などの規格はあくまで東海道以外のフル規格
は260km、と称したままなのだよ。2004年に認可された新函館
〜新青森も「下」は260kmでの認可しか有り得なかった。
しかいこれは半世紀前の規格で、今では相当余裕があることくらいは
ご存知かな?
あとは山陽がそうであったように、「上」つまり列車の運行速度を
いくらにするか、というのが列車の性能と整備新幹線区間では政治的
からみで決まるわけだ。山陽は整備新幹線区間でないから列車の性能
だけで速度がアップしたが、整備新幹線はそれに政治的タガがはめら
れている。だから2010年新青森でも盛岡以北は260kmのまま
なのだよ。320km列車でもな。
で、2004年12月の見直し会議では政治的に新函館〜新青森につ
いてこの政治的縛りを1ランクゆるめ、300kmとしたのだ。別に
「下」のハードの規格を変えたわけじゃない。「下」は今のままでも
300kmは問題ないからだ。わかったかな?
ちなみに2004年12月見直しでは北陸は260kmに据え置かれ
ていることも付記しておこう。

823 :815=822:2007/10/28(日) 22:07:53 ID:FrbDZgxG
>>822

824 :815=821:2007/10/28(日) 22:11:31 ID:FrbDZgxG
>>823はミスった、スマソ。

>>822
だからさ、政治云々はあくまで噂で俺らがあーだこーだいっても所詮憶測の域を出ないの。
それを君は政治的云々と決め付けすぎ。

ちなみに俺はインフラの余裕については相当あることぐらい百も承知。

825 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 22:42:04 ID:I8JRGf3m
>>819
耐久性ってね、15万km走行とか30万km走行とかそういう長期耐久試験レベルの話よ。
短期ならともかく長期耐久性は実証するしかないんだから、逆に試験しない段階では
物理的に無理ってことも事前に言うことができないわけで。
「計算上は問題ない、後は実験してその通りか確認する」が済んでいないことを理由に
無理って切り捨てるのは、経験工学では論外じゃないかと思うのだけれど。

微気圧波は地上設備の改修で解決できるレベルであることが確認された
(経営判断等により新青森時点では見送り)。

826 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 22:42:42 ID:BnvArS2G
北海道新幹線云々とは直接関係ないんだけど
し尺東海の葛西会長と石原東京都知事の会談で
葛西「今は国土の均等な発展をという考えですからね」
石原「無戦略ですな」

こんなやりとりがあったと記憶してます  東京MXテレビ、東京FM(ラジオ)にて放映

北海道新幹線導入は日本全体の利益に繋がりますか?

827 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 22:51:46 ID:I8JRGf3m
>>819
加えとくと、FASTECHでやってる試験には現状非悪化で「360km/h営業が可能か」
じゃなくて「360km/h営業はどの程度対策を加減しても可能か」ってな
経営判断チックな内容含まれてるんで。

ソース云々言うならまずEX3を読まれたし。

828 :名無し野電車区:2007/10/28(日) 23:35:34 ID:raM8WsoM
>>826

つ 中央リニア=JR倒壊

829 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 00:06:10 ID:/1MbURzR
>>126
>>292
>>492
>>506
>>706
最近気づいたんだが、北海道新幹線(整備新幹線+基本計画線)沿線の道南+道央って、さりげなく四国より人口多いのな。
知らんかったわ。

830 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 00:52:09 ID:ibF1fSSx
ちゃんらーん。

ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071027/KT071026ATI090004000022.htm

831 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 01:07:39 ID:ajSVionZ
>>830
こん平の圧力?

832 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 01:07:57 ID:dUlWYn6M
>>830
代わりに、貨物問題は一発で解決するから総合的にはそう悪い話でもないと思う。
どうせ函館〜小樽間に限った問題なのだし、貸付料に並行在来線の分離相当分が
上乗せされる可能性はなくなるのだし。

一番の問題は、運賃が在来線基準で残ってしまうことか…。

833 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 01:11:26 ID:zb8lByh/

久間君やるな。
「JR各社は利益を上げており、並行在来線を自治体に押しつけていいのか、配慮が必要だ」

小坂憲次氏(衆院1区)・・・並行在来線の経営主体にJRが参加することなどを提案
宮下一郎氏(衆院5区)・・・(経営を)JRがやるべきだ


834 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/29(月) 01:17:58 ID:pvZjHaMs
>>830
なんというか、国鉄時代の我田引鉄によって何が起こったか忘れられてる感じ。
まあ当時でも、地元で債券引き受けることを条件にした事例があったんで、一概に比較できんけど。

835 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/29(月) 01:22:54 ID:pvZjHaMs
国土軸上の都市間流動は国の責任、それ以外の流動は地方の責任ってのがあるべき姿だと思うんだがなあ。
・新幹線は全額国費で整備。
・都市間輸送がなくなった在来線は地方で面倒みれ。

地方に財源処置せんといかんから、遠い先に話になるとは思うけれども。

836 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 01:27:09 ID:dUlWYn6M
っても、貨物ルートだけは確保しないと。

…長崎ルートが必要かどうかって問題とは別の話としてね。
経営分離撤回だけで鹿島が首を縦に振るとも思えないし。

837 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/29(月) 01:32:20 ID:pvZjHaMs
>>836
> っても、貨物ルートだけは確保しないと。
それも鴨が自力で確保すべき問題だ罠。維持できないなら撤退もやむを得ない。
現実にはそうならんとは思うけど。

なんというか、新幹線の建設財源について安易な言説が増えてきたような気がするんで、あえていろいろ書いてみた。

838 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 02:43:35 ID:EJIG2rd5
国土の均等な発展機会を与えるべきって観点に立てば九州にあって北海道に新幹線がないのは。。。
不公平という事になるが



839 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 06:40:07 ID:ATfhFVc3
>>834-835
すでに開通した区間も含め、並行在来線を一括して切り離すなら、キミの意見は説得力あると思うけど・・・

並行在来線の儲かりそうなところだけJRが引き継ぐってのも、不公平でおかしな話だと思うけどな。
鉄道は公共交通機関なんだし。

鹿島市がゴネるのも並行在来線の取扱について再検討されるのも当然の流れだと思うけど。


840 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 07:00:19 ID:g5u/bFpc
>>839
「公共」と「公益」を取り違えないようにな。


841 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 07:19:00 ID:TLM99uMU
>>840
どう違って、>>839の話にどうからむの?

842 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 07:54:51 ID:nfPNPeKI
>>840
>国土軸上の都市間流動は国の責任、それ以外の流動は地方の責任

この理屈で行くと、極論かも知れんが、すでにローカル輸送だけの東海道線や山陽線まで三セク化しなきゃならんよ。
「すでに作っちまったから東海道や山陽は関係ねー」てことで新規の区間の一部だけ切り捨てて不公平なのが「公益」とも思えんしね。

それに、一部三セク化したところで貸付料に並行在来線の分離相当分が上乗せされる。
それなら、JRのままでも大して変わらんと思うけどね。

新幹線建設だって国が決めた国家事業であって、すでにあるインフラ(並行在来線)をJRに残すのが我田引鉄とも思えん。
鹿島市などが強行に反発するのはある意味当然でしょうな。

並行在来線分離決めたのも、もう20年近く前のバブルの時代の話、見直されるのも不自然ではない。

843 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 11:18:12 ID:Au3miXta
>>839
>並行在来線の儲かりそうなところだけJRが引き継ぐってのも、不公平でおかしな話だと思うけどな。
 漏れは「在来線の儲かりそうなところ(輸送密度高)は、初期の新幹線同様、既存路線の増設線。
 儲からないところ(輸送密度低)は、既存路線の改軌+線形改良。」と理解してるが。


844 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 12:02:22 ID:v21odRyN
石崎岳議員のHPより
思わず本音が・・・・
まあ事実だが。

2007年10月26日
整備新幹線等鉄道調査会
 
整備新幹線等鉄道調査会・整備新幹線建設促進議連合同会議が開かれました。
 
代議士は「駅部調査など「札幌延伸」への環境は整いつつあり、疲弊している
北海道経済を立て直す起爆剤です。「まったなし」の早期実現を望みます。」
と発言しました。

845 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 12:38:38 ID:tKpTjtse
並行在来線を経営分離できないようなところは
そもそも新幹線を引くべきではないと思う。
我田引鉄にならないようにする大事な歯止めになっている
ことを久間さんが図らずも証明したと自分には見えたが。

846 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 12:50:58 ID:v21odRyN
整備新幹線といっても既に道南、福井、それに長崎だけの地域問題に
なってしまっているからなあ。
何れの地域も過疎地。であるがゆえに1974年以来、既に33年も
放置されてきた。


847 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 13:07:39 ID:Ke0L1kW9
>>843
すでにあるものを、値上げ・切り離しなど不便にするのは改悪という。
肥薩オレンジ・青い森・いわて銀河・しなの沿線など一部の住民にだけ負担が集中すること自体公益に反する。

>>845
そもそも、平行在来線は既存のインフラ。
JRの経営に残したって、利益誘導でも我田引鉄でも何でもない。

それをJRに経営参加させるか、貸付料に並行在来線の分離相当分が上乗せされるかの違いだけ。
どっちにしてもJRに負担はかかる、どうせカネ出させるなら経営ノウハウ持ったJRに残しても同じ。

そろそろ見直し案が出てきても、自然だと言える。


848 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 13:16:47 ID:de53y0QD
>どうせカネ出させるなら経営ノウハウ持ったJRに残しても同じ。

新幹線建設に反対するやつは更に減るだろうね。
沿線住民切捨てなんて主張できなくなるし。

849 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 13:37:36 ID:4uPZf0kp
>>847
石北本線の上川〜丸瀬布あたりや石勝線の新夕張〜新得など山奥のほぼ無人地帯を新幹線に置き換えるなら、そのとおりなんだけどね。
不便になる人ほとんどいないし。

850 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 13:39:33 ID:4uPZf0kp
スマン、アンカーミスったわw

>849は>>843宛てのレスね。

851 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 13:40:51 ID:BYttLH70
>>763
だから北海道より青森を好んで毎回ねぷたを観に行く小金持ちが多いと?
青森は飽きられないというソースは無いのか?

>>766
慢心から何も対策をとらないわけでもないだろ。そもそも、
北海道は単なる観光地というよりリゾート。ねぶたを観に行くとか、
そういうカテゴリーでもない。サービスが良くないなら良くすればいい。
しかし、土地としての資源は青森など比較にならない。

団塊世代が小金を払い、パック旅行で「秘境」を探索。
それそれで需要があるのかも知れないが、何度も言うけど、
北海道と比べるのは酷だよ。韓国や台湾から何回もねぷたを観に来るかね?
スキーを滑るためにオージーが村に長期滞在することはあっても、
弘前城の桜を観るために毎春青森を訪れる人間などいない。
それは別に外国人に限らないだろうけどね。もう一度言うけど、
爺さんから中学生、誰にきいても行きたいのは北海道>青森だよ。
それに、リピーターが少ないならとっくに北海道の観光産業は破綻してる。
青森とは観光客の絶対数が違うから比較にならないだろう。

852 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 13:59:20 ID:v21odRyN
実際には雄大な景色という点で青森と北海道には特段の差はない。
津軽海峡という海を隔てた別天地、というイメージの差だろう。
それは海を隔てているから興味深いところ、とも言えるし逆に交通
などのインフラは不便で当たり前、不便なままの方がいい、という
考えも本州特に首都圏に生まれ育った者たちにはあるだろう。

853 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:04:32 ID:CpBSOCtm
>>852
は、道北や道東に行った事がない、に、100000万がバス。

854 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:10:10 ID:0ungS5Ju

マジレスすると道東・道北と、新幹線沿線の道南・道央じゃ、全然景色違うぞ。

北海道らしい雄大な景色求めるなら、道東・道北行け。

道東にはクルマのほとんどいない、絶対渋滞しない高速道路もあるし。


855 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:16:47 ID:lm7aW7PV
クルマはほとんどいないがクマは多いということね
なにか寂しそう、ススキノの盛り場恋しい

856 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:21:17 ID:f1xFnyv+
つーか
新幹線が引かれ、青函トンネルが数本出来、飛行機も含めてさらに便利になり北海道がとても身近になると

糞馬関西や、本州の糞ジジババツアーやカス共がごみ散らかしたり環境汚染になりそ…

札幌とかの人口は増えるが後は寂れる一方みたいになるんじゃ…


857 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:23:47 ID:oIMb45Fz
>>851
>土地としての資源は青森など比較にならない。

当たり前だろ。
青森とは面積が違いすぎるんだから。
観光資源が多く存在していて当然
その代わり、観光地までの道路整備や自然公園整備
森林保全に莫大な金がかかるけどな。

北海道が青森と決定的に違うのは
国から「北海道開発事業費」という莫大な金を受けていて
その一部を観光産業の整備に回していること。
今年度の北海道開発事業費は何と6433億円
本来なら県の金でやるべき観光産業の育成まで
国の金でやっているからな。
http://www.mlit.go.jp/yosan/yosan07/yosan/sosikibetu2/hokkaidou.pdf

ハッキリ言って金の無駄。
何でも国の金に依存して
観光業が北海道の主要産業だとデカい口を叩くなw

むしろ北海道の面積でいえば、一支庁並みの青森県に
イベントの集客力で負けるのも情けないなw
実際、北海道にはまともな祭りが無いからな。


858 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:25:33 ID:de53y0QD

札幌・旭川の道央から、

塩狩峠を越え道北へ、
 石北峠を越えオホーツク海岸へ、
  日高山脈を越え道東へ、

景色は一変する。

嗚呼、北海道の道東・道北は広大なり

859 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:27:46 ID:uhjEQVCZ
>>857
青森県は広いよ。

道東の釧路・根室の2支庁よりやや広い。


860 :843:2007/10/29(月) 14:27:51 ID:Au3miXta
>>847
>すでにあるものを、値上げ・切り離しなど不便にするのは改悪という。
>肥薩オレンジ・青い森・いわて銀河・しなの沿線など一部の住民にだけ負担が集中すること自体公益に反する。
 線形改良すれば、もとの線は捨てることになる。
 それら3セクは値上げとかじゃなくて、廃物の有効利用ととることもできる。
 まあ、九州を除くそれら区間は当初ミニ新幹線方式で検討されていたわけで
そこらのデメリットを承知でフルにしたんだから、地元の自己責任とも言える罠。

861 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:28:18 ID:uhjEQVCZ
釧路・根室の2支庁の合計な。

862 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:35:01 ID:bSkHnsKs
>>843
>>860
キミは、なんか主張に一貫性ないんだよね。

「都市間流動は国の責任、それ以外の流動は地方の責任」と言っておきながら、新幹線沿線の既存路線と親切路線を己の価値観で基準分けしてるし。
そういうのを「不公平」「公益に反する」と言うんじゃないのかい?

人に何か言われたらコロコロ言い訳するんじゃなく、筋を通そうぜ。

863 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:36:07 ID:bSkHnsKs
×新幹線沿線の既存路線と親切路線を
○新幹線の既存路線沿線と親設路線沿線を

864 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:40:53 ID:+OG7Yucn
念のため、再び、ちゃんらーん。

在来線にJR負担意見相次ぐ 自民の鉄道調査会 10月27日(土)

 自民党の整備新幹線等鉄道調査会(会長・久間章生元防衛相)と整備新幹線建設促進議員連盟(会長・森喜朗元首相)は26日、
党本部で合同会議を開いた。並行在来線の経営分離問題で、県関係を含む出席者からはJRに一定の負担を求める意見が続出。
新幹線建設の枠組みを定める政府・与党合意の見直しに向け、近く党内に検討委員会を新設することを決めた。

 会議では、未着工区間の建設促進を求める声とともに、並行在来線の扱いに関する発言が相次いだ。

 小坂憲次氏(衆院1区)は「新幹線をつくれば(JRの)利益になる」とする一方、地元の負担の重さに触れ、
並行在来線の経営分離を建設の条件とする政府・与党合意を「見直す時期に来ている」と強調。
並行在来線の経営主体にJRが参加することなどを提案した。

 宮下一郎氏(衆院5区)も、JRの鉄道資産を地元などが引き継ぐ場合「地元財政に過度な負担がかからないようにするか、
(経営を)JRがやるべきだ」と述べた。

 久間氏は会合後、「JR各社は利益を上げており、並行在来線を自治体に押しつけていいのか、配慮が必要だ」と説明。
未着工区間の扱いを含め、党としての案をまとめるため「できるだけ早く検討委をつくり議論していく」と述べた。

 新幹線建設に伴う並行在来線の経営分離方針は、1990年の政府・与党合意に盛り込まれ、その後も基本的に踏襲されている。
政府は年内に、整備計画見直しに向けた政府・与党レベルの検討委を設置する方針だ。

信濃毎日新聞 信毎web
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071027/KT071026ATI090004000022.htm

865 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:49:27 ID:o+0C9Kij
>>864
並行在来線の問題をうまく解決して長崎新幹線を早く着工しろ、ってことだろ。

866 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:52:03 ID:7ZmBB+sQ
>>865
あんたのレスは、数年前の公共事業悪玉論厨を思い出させるな。



867 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 14:54:46 ID:kcJivfEX
>>593のPDFが貼られたあたりの議論ではPDFに書いてある函館市と青森市の比較という
対象地域が絞られたものであったが、いつの間にか青森と北海道全体の比較にすり替えて
北海道のほうが見所がある等々の結論を導き出そうとする論者がいらっしゃるが
それは乱暴すぎないか

868 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 15:20:09 ID:VGwNF3Zb
>>866
久間の地元の長崎では、並行在来線問題で長崎新幹線が暗礁に乗り上げている。
下手すればお蔵入り、そうでなくても、北海道・札幌延伸などに先を越される。

なので、並行在来線をJRが維持する・経営参画するなど適切に処理すれば、
並行在来線問題が解決して、長崎新幹線を(札幌延伸より先に)着工できる。
と言う話では?

869 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 15:49:26 ID:+OG7Yucn
>>868
長崎は今日も雨だた。

870 :全角不等号:2007/10/29(月) 17:38:38 ID:YhYZcKAU
>867
だったら、青森市は青森市のみ、函館市は函館市のみで、
それぞれの観光地としての魅力も加味して
両市を比較すればイイじゃないか?


それを青森側をひいきにする人々が勝手に弘前やら五所川原まで
付け加えてくるから、そういう話に飛躍するのでは?
そもそもやり始めたのは青森県ひいき論者だという事をお忘れ無く。

871 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 18:13:29 ID:UpPMcKtr
>>870
青森市vs函館市ではなく、青森市周辺vs函館市周辺で比較するのが妥当では?
大沼に行く観光客も新函館で降りるだろうし、弘前に行く観光客も新青森で降りるだろうし…。

あくまで駅を利用するであろう観光客の活動範囲で比較すれば、良い話では?

そういう意味では、新函館周辺は渡島・檜山支庁、
新青森周辺五所川原・弘前を含めないと公正な比較にならない。

それをひいきと捉えるのは詭弁だよ。

872 :871:2007/10/29(月) 18:32:01 ID:UpPMcKtr
補足

新函館の駅勢
 新函館開業直後 渡島+檜山支庁+長万部以遠までの若干の乗換客
 札幌延伸後 渡島+檜山−長万部周辺−新八雲周辺

ちなみに、奥津軽・木古内は停車本数が極端に少ないと予想されているので、
基本的に新青森・新函館利用を前提。

873 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 18:47:07 ID:v21odRyN
守屋前事務次官、昨年か一昨年あたり業者の宴会と同席したことあり、と。

それがもし・・・○○だったら・・・

整備新幹線作業は更に遅れるのは必至。

874 :全角不等号:2007/10/29(月) 18:47:45 ID:YhYZcKAU
>>871
そうかも知れないけど、
文句付けているのは俺じゃなくて向こうだから。

それを”詭弁”と言われても・・・・


観光地として魅力的なのは、
青森よりも函館だと思うのは俺一人だけでは無いはずだ。
それから、
奥津軽と木古内の利用者が非常に少ないのは間違い無いだろうが、
それだってその駅周辺の町村も含めて考えるならば、列車を
2時間おきくらいは停車させねばなるまい。



875 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 19:04:30 ID:v21odRyN
緊急速報!!!!
 自民党の久間章生元防衛相は29日午後、三重県四日市市で開かれた同党衆院議員の会合で講演し、
解離性大動脈瘤(りゅう)の手術のため30日から入院することを明らかにした。久間氏は「『早く
しないと(同じ病気だった俳優の)石原裕次郎みたいになる。人工の血管に替えなさい』と医者から
脅された」と語った。このため30日からの海外出張も急きょ中止したという。

 久間氏は昨年9月の安倍内閣発足に伴い、2度目の防衛庁長官に就任。今年
1月に初代防衛相とな
ったが、在任中に防衛専門商社「山田洋行」の元専務らから都内で飲食接待を
受けていたことが明ら
かになっている。 



876 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 19:23:09 ID:v21odRyN
ちなみに・・・・

整備新幹線基本問題調査会

(会長代理)長勢甚遠 (富山)  
      萩山教嚴 (富山)
      鴻池祥肇 (兵庫)  
      松村龍二 (福井)

877 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 19:25:26 ID:f1xFnyv+
全角沸いたwwwwwwww

878 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 19:35:01 ID:UpPMcKtr
>>874
> 観光地として魅力的なのは、
> 青森よりも函館だと思うのは俺一人だけでは無いはずだ。

 全角君の主観で観光客は集まらないよ。

 青森が成功しているのは、もちろん祭りの集客効果もさることながら、地道なイメージ
戦略の勝利だろ。実際には青森よりも田舎なところは全国各地にいっぱいあるわけだ
が、「田舎」の代名詞といったら青森な訳で…。関東・関西に住んでる人にとって(俺も
関西人だが…)、それはかなり魅力的に映るんだよ。特にターゲットとしている中年以降
の客層にとっては…。
 そして、その「田舎」のブランドイメージが、他のライバルを寄せ付けないくらい強力な
のも有利に働いて、集客している。

 それに、今の時代、異国情緒を味わいたいなら、直接海外へ行ってしまう訳で、函館
が往時のような観光客で溢れかえっていた時代とはやはり、違うと言わざるを得ない。

 逆に言えば、大都市圏以外の住人にとっては函館は魅力的に映ると思うよ。洗練さ
れた街並み、港町の風情など。どちらかというと若年層の旅行に向いてると思う。国内
なのにこんな街があるのか、ってね。
 関東・関西の人間にとって、異国情緒豊かな港町といったら、横浜・神戸などすぐ電
車で行けるとこにもあるし、珍しくも何ともない。観光しても綺麗だな、で終わり。それ以
前に函館以外で言えば、小樽・長崎など同じテーマで売っている街が多すぎて、希少
性が無い。

 こういった時代の変化が数字に現れてるだけだと思うよ。

879 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 19:48:52 ID:Lc3fPagU
>全角ちゃん

ふーん、君へ反論って、どんなにきちんと形を整えた議論をしても「文句」なんだね。

880 :全角不等号:2007/10/29(月) 20:39:43 ID:YhYZcKAU
>>878
田舎が魅力なら、何も青森じゃなくたってイイじゃないか?
それ以外にも田舎的な雰囲気を備えたところならこの日本国内には
あるだろう?

>関東や関西の人間にとって、異国情緒を豊かな港町といったら、横浜・神戸
>・・・珍しくも何とも無い・・・綺麗だなで終わり。
それは横浜と神戸の場合であって、
函館はそういった異国情緒な港町に加えてあの独特の地形とそこから見下ろす
夜景にある、あの地形は横浜や神戸とは明らかに違う。
さらに温泉でも明らかに横浜・神戸とは違う。あの独特の泉質と熱さは何百mも
ボーリングした温泉とは違うよ。
さらに周辺地域も加えてイイのなら、大沼のように本州でいえばまるで軽井沢
のような雰囲気の場所あるし、活火山もある。そこからホンの少し西へ移動すれば
全国駅弁大会で常に上位にランク付けされる森駅のイカ飯のような名物もあるし、
横浜のシュウマイとはいい勝負だと思う。
更に北西方向へ八雲町の方までくれば、北海道らしい牧場が広がっている。
そういったところは青森県も含めた本州とは違うからね。
そうやって無造作に否定してもらっちゃ困るよ。

だいたいお前、
何だかんだ言って青森県は同じ本州で陸続きじゃねえか?
高速道路使ってマイカーでいける場所だ。
海を越えていかなくてはたどり着けない函館と比較すりゃ、
ただそれだけで有利ってなモンだ。

>879

【文句】って用語を使ったからといって、一々カリカリして文句つけるなよ。

881 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 20:43:59 ID:5g6ExMSa
>>860
>廃物の有効利用ととることもできる。
…JRが一旦廃止にして3セクが開業させる扱いなのだから、「廃物の有効利用ととることもできる」は随分中途半端な言い方だな。

882 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 20:44:20 ID:QFuGLd/4
全角のスタイルはイスラム原理主義者を彷彿とさせる


883 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:04:08 ID:v21odRyN
久間緊急入院で整備新幹線調査会に波紋が広がっている。

防衛疑惑から逃げたとのウワサも一気に広がっている。
何れにせよ整備新幹線の作業に影響は避けられない。

884 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:20:45 ID:BYttLH70
>>857
歴史が無いんだから和人の祭りが本州より少なくて当然だろう。
そんなに「ねぷた」を強調したいのか?それだけの青森だから?
イベントの集客だけを「観光」というなら、青森も素直にその時期だけ
得意になっていればいいだろ。北海道は春夏秋冬、味も景観も楽しめる。

俺もヨサコイは良いとは思わないが、雪まつりは世界的に有名なイベントだしな。
本気で北海道>青森とか思ってるの?ぶっちゃけ、青森だろうが秋田だろうが
変わらないよ。しょっつる鍋とかきりたんぽとか、微妙に違うだけで。
北海道は本州以南どころか、生態系から何からアジアでも珍しい土地。
北海道との違いが「広さ」だけと思ってるなら勉強し直してこいよ。

885 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:24:51 ID:ryUsjt2Y
>>880
> 田舎が魅力なら、何も青森じゃなくたってイイじゃないか?

青森は青森だから魅力的なんだよなぁ。

886 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:33:06 ID:pW6kvsiS
青森にいいイメージなんかほとんどないな、正直。悪いけど。。。

887 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:37:17 ID:xDu8lnxe
東北にそもそも新幹線なんか作ったばかりに…妄想見当違い等等
北海道まで汚染か
今からでも遅くない、東北新幹線全線廃線JRを第三セクタ化すれば!
高速道路で十分だろう

888 :879:2007/10/29(月) 21:38:11 ID:Lc3fPagU
>>880
いやー笑かしてもらったわwwww
何?このムチャクチャな函館プロデュース??
>>878への反論の最終段なんてさ、くだらねえの一言に尽きるなwww

否定・肯定以前に全角ちゃんは自分の価値観を他人に押し付けているだけ。
何回同じこと言われた?

889 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:39:25 ID:3/axI2Ke
「津軽海峡冬景色」のイメージが強すぎる。

実は、今日・明日と女房と青森へ行こうと思っていたが、ヤメた。
天気予報が悪かったので。
天気が悪ければ一層陰鬱になるよな…と思ってしまう。

890 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:39:31 ID:ryUsjt2Y
>>886
興味無きゃそれまでだもんよ。つか客はあんた一人じゃないし。

891 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:42:13 ID:frT0MChx
>>887
東北から新幹線をなくしたら
道民が新幹線で東京へ行けなくなるだろw
今までどおり飛行機で行けよww


892 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 21:42:47 ID:+OG7Yucn
トーホグ圏は、新幹線の青森延伸で、「十和田湖」「弘前城の桜」「リゾートしらかみ」
「蔦温泉」「奥入瀬渓流」「十三湖しじみ」「八甲田山」なんかが、首都圏から日帰り圏ないしお手軽一泊二日圏になるから、
それだけで、盆と正月が一緒にくるようなもんでしょ。
特に、十和田湖周辺は、おお化けする可能性がある。
さらに南の秋田、角館、田沢湖なんかも、東北への人の流入の増加や、新幹線の増便によって
一層観光客の流入が増加する。

893 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:05:13 ID:/rhtOULS
青森と函館を比較すると
ストーブ列車>>>SL大沼+ハイカラ號
だと思うんだがどうだろう。

894 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:08:29 ID:+OG7Yucn
あと、強酸性で放射性物質まで溶け込んでいるという史上最強の温泉である玉川温泉なんかも、
今は不便なところにあるが、東北新幹線・秋田新幹線が高速化して増発されると、
さらに遠方から湯治にやってくる客が一段と増えるやも知れぬ。

895 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:13:26 ID:fY3wQZWY
旧田中派〜竹下派(経政会)の有力議員はいないの?
鈴木宗男みたいに新党大地で一人でがんがっても望み薄

宗男も逮捕されなければ今頃。。。大臣になってたかも(?

北海道に新幹線引っ張ってこれる北海道選出自民党有力議員は?

896 :ながちゃわまちみはチチがでかい:2007/10/29(月) 22:15:06 ID:Xdr02Urr
>>887
北海道の道東行けば、クマしかいない道路あるよ。

クルマはほとんど走っていない。

交通量多いところでアクアラインの1/10、大赤字も何のその、まさに強力な利益誘導のたまもの、票集めの道具・政治高速へどうぞお越しくださいませw


897 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:15:45 ID:frT0MChx
青森:りんご、ねぶた、津軽三味線
秋田:なまはげ、きりたんぽ、竿灯
岩手:わんこそば、平泉
宮城:牛タン、笹かまぼこ、松島
山形:花笠、蔵王
福島:会津若松、猪苗代湖

福島は微妙だが、東北各県はパッとイメージできる名物や名所があるよな。
南東北は首都圏からも近く、全県に新幹線、高速道路が整備されているのも有利。


898 :ながちゃわまちゃみはチチがでかい:2007/10/29(月) 22:18:31 ID:Xdr02Urr
フグスマをバカにするでねー

899 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:24:20 ID:+OG7Yucn
十和田湖については、東北新幹線が八戸まで延びて、三沢から十和田市まで十和田観光電鉄で行き、
そこからJRバスやタクシーなどで奥入瀬渓流経由で十和田湖に向かうルートと、
青森から、3時間あまりかけて、JRバスで、八甲田十和田ゴールドラインづたいに八甲田山、蔦温泉、
奥入瀬渓流に沿って十和田湖まで進むルートとがある。
ほかにも、盛岡から十和田南経由の高速道経由の直通バスもある(あった?)。
新青森開業で、十和田湖へどのルートで行くかが複数になるので、どこが
一番利用されるようになるかは、まだはっきりしないが、青森から行くルートは、
今より東京発の時間が自由に設定できて、新青森で1回バス⇔新幹線に乗り換えるだけだから、
新緑や紅葉の時期、夏休みなど非常な人気になるだろう。
十和田湖や奥入瀬渓流でトーホグの、その後、青函トンネルまたは高速フェリーで津軽海峡を渡り、
函館で食餌をしたり、宿泊することも手軽にでき、十和田湖〜奥入瀬〜函館なんて一泊二日で
回ることが十分可能になるのだが、信じがたいことだな。

900 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:25:33 ID:dsYb8sGa
>>897


福島:ダッシュ村、ズワイガニ、桃

901 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:26:54 ID:+OG7Yucn
フグスマエギは、さらに通過の必要性が高まるため、何の支障もなく通過できるように大改良が施される。


902 :全角不等号:2007/10/29(月) 22:27:05 ID:YhYZcKAU
>>888 >>879
だが、間違ってはいないだろ?

別に価値観を押し付けちゃいねぇよ。
それより、
「文句」という用語を使ったからといって、いちいちカリカリして文句付けるなよ。

903 :ながちゃわまちゃみはチチがでかい:2007/10/29(月) 22:33:49 ID:7AowhpwD
>>901
フグスマ停車を死守するなり

宮城以外で道央に対抗できるのはフグスマだけ・・・

904 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:33:50 ID:v21odRyN
青森の話題やってるやつら、スレ違いなのでいい加減他のスレで
やってくれや。

905 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:43:49 ID:frT0MChx
本州の人間が期待する
北海道らしい地平線が見える雄大な景観があるのは道東・道北でしょ?
函館から遥かに遠いし、新幹線で札幌まで行ったとしても時間がかかる。

北海道の食に関しても観光客目当てのボッタクリが多いし、高級食材は首都圏へ行く。
何度も通っていれば安くて旨い店も見つかるのだろうが、
ファーストインプレッションというのは大事で
初めて北海道へ来た観光客が、高くて具の少ない海鮮丼なんか食べさせられたら
「ぼったくられた!」と思うだろう。
そういう観光客はリピーターにはならない。
観光初心者の人間でも満足できるサービスをしなければ意味が無い。

祭り・イベントに関して北海道は弱い。
東北なら青森のねぶたを見て、次は秋田竿灯、山形花笠、仙台七夕・・・と
有名どころの祭りをめぐることができる。
北海道で全国的知名度を持つ祭りといえば雪祭りぐらい。
YOSAKOIソーランは人気が今ひとつ。

あとは景勝地だけど
面積あたりの数で見れば、北海道も東北も変わらん。
また東北の方が格式の高い温泉地が多い。
新幹線・高速道路網の発達している東北のほうが巡りやすいだろうし。

あと青森を「秘境」呼ばわりしているようだけど
実質的に道東・道北の方が遥かに秘境でしょ。
人口そのものが少なく、車が無ければ何もできない。
青森は「最果て感」を売りにして観光客を呼んでいるから
そういうイメージが付きやすいんだろうけど。




906 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:53:38 ID:CueRTT69
二二二二二二l      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   の〜りいれ!の〜りいれ!!
 | |  ♪ _________ ♪   |      ∧_∧ さっさとの〜りいれ!!しばくぞッッ!!!!
 | |    |◎□◎|.   |     <`Д´ >つ─◎ 
 | | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.|   /´ ̄し' ̄し' \ ///.  
 ̄ ̄|       | | ̄ ̄ ̄|  、_人_ /  彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |       | |      |  _)  ◎彡.| |   バン
    |       | |     |  ´`Y´   .| |  バン
    t______t,,ノ     t_______t,ノ 

907 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 22:59:58 ID:+OG7Yucn
十和田湖周辺は、鉄ヲタにとっても、いろいろと涎垂の箇所が多い。
高速バスの十和田南線で、花輪線の十和田南駅などとも連絡しているのがあったんだが、
最近は減便したとか。
八戸や、青森で、レンタカーを借りて、奥入瀬渓流に沿って走り、一周40数キロの十和田湖を一周して、
花輪線伝いに、盛岡方面まで帰って来て、盛岡でレンタカーを返却するとか。

908 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:00:35 ID:DYAo1SC7
ここ最近のレスを見ると、開業後の予測と言うか、整備新幹線への認識と言うべきか、個々によって見解が見事に割れてるね。最高速度が260Km/h〜360Km/hと、実に100Km/hも幅がある。

909 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:05:18 ID:Lc3fPagU
>>902 全角ちゃん
自惚れちゃダメだよ全角ちゃんwww
俺は別にカリカリなんぞしてないよ。レベルが低すぎてカリカリしようがないからな。
単純に全角ちゃんの「自分は自分の価値観を押し付けていない」という勘違いを指摘しただけだよ。

それと、このスレは全角ちゃんの函館LOVE度を披露する場じゃないよ。
どなたかが仰ってたが。お国自慢板にでも行ったほうが良いんでない?

ま、君の函館に対する思い入れに対して突っ込むのってスレ違いだから、
他の人に対しても含めてこれくらいにしておくけどね。

910 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:06:54 ID:+OG7Yucn
より現実的に見て、時系列的にその時々の最高速度の幅を持たせてるだけ。
新青森、新函館開業時はもちろん、札幌開業までには実にいろいろなチェックポイントがあって、
政治的にどんな速度設定になるかなんて、予測すること自体不可能で、
どこまで速度レベルを下げられるかなんて予測すること自体にほとんど意味がない。
技術的に可能な最高速度に達するまでの紆余曲折は、あらゆる予測を裏切るに決まっている。

911 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:11:04 ID:+OG7Yucn
現行の最高速度で、札幌まで開業することだって有り得ると漏れは考えている。
青函トンネルは、たぶんあっと驚く在来線速度で当面(新函館開業後10年ぐらい)据え置きだと思っている。

912 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:13:52 ID:+OG7Yucn
札幌までの着工と、実質的工期の大幅短縮、在来線の存続などは実現するだろうが、
それと引き換えに、肝心の新幹線の最高速度は一部区間が上げられるだけで、
実質は275キロどまりとされるような希ガス。


913 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:17:49 ID:3Yrnx+u/
青森と函館北海道の観光比較論おもしろいね。だがそんな議論にどれほどの
意味があるのだろうか。
青森開業すればもちろん青森を中心とした観光キャンペーンが展開されるの
だろうが、同時にJR北と協力して函館を含めたキャンペーンも張られる。
函館開業時にも青森などを含めてキャンペーンが展開されるだろう。

函館も青森もどちらも著名で魅力的な観光資源を有している。JRはそれらを
有機的に結んで新幹線の利用者を増やすだけだな。

地域蔑視厨が湧き出してるし、このへんにしとこうや。

914 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:32:49 ID:+OG7Yucn
束は、最近在来線の負担をさせられるとか、根元利益を別に年貢として上納させられるとか、
現在のバラ色の健全長期計画を大幅に下方修正せざるを得ないような政府の方針に対して、
これから相当な反抗というか、反撃を開始することは確実。
諸般の情勢から、新幹線の延伸は物凄く経済活性策としても、束自身の経営にも有用であることが
誰の目にもはっきりしてきたから、今後はわざと新幹線の価値を直ちに十分には発揮させないような
一見すると後ろ向きの態度に表向き出てくる可能性が高い。
FASTECHの完成技術を金庫に仕舞って封印してしまうことぐらいするだろう。

915 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:33:09 ID:sK+3RNMN
関西から見ると、新幹線利用は無理だが、
青森・・・観光に行こうと思わない。青森も秋田も盛岡も仙台も山形も全部同じ。まとめて東北。
函館・・・観光に行ってみたいと思う。札幌とはまた違う。
って感じ。

916 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:36:24 ID:UpPMcKtr
>>904
青森の話題はスレ違いか?
青森市付近〜札幌市付近が北海道新幹線なんだが…。

917 :全角不等号:2007/10/29(月) 23:49:48 ID:YhYZcKAU
>909
何だか答えようの無いレスだ・・・・
まぁ、そういう意見も有るわな。

918 :名無し野電車区:2007/10/29(月) 23:56:58 ID:DYAo1SC7
>>911-912 >>914
いずれにせよ、東京⇔札幌間3時間台で到達の実現はかなり厳しそうな感じ。

919 :全角不等号:2007/10/30(火) 00:05:33 ID:i/lrCV0a
最高時速360kmで走破するんじゃ無かったのか?
FASTECH360は。

920 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2007/10/30(火) 00:08:47 ID:uaviRpu9
>>914
逆に財務省の側からすれば、JR東日本から根元受益を取ろうとしていますね。
http://www.mof.go.jp/finance/f1702o.pdf
財務省からすれば、国家として投資をしたわけだから、
受益相当額をきちんと徴収することが国民の利益と考えているようです。

これに対しみなさんご存じのとおり、
JR東日本は、自社の営業線とは違うところに使用料を支払うことは、
筋違いもはなはだしいと反発しています。

根元受益を含む新幹線リース料や、これに絡む新宿〜大宮間の扱いなど、
情勢は見逃せません。


>>908
私の場合、北海道新幹線の実現のためには、360km/h運転は譲れない条件で、
さらに「青函トンネル」や「宇都宮以南」、「R=4000mの曲線」など、
360km/h運転を阻む要素については、
徹底して排除する努力が不可欠と考えています。

それができないなら、北海道新幹線が実現できなくても、
仕方がないのかな、とまで考えています。

921 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:13:32 ID:yjv1sLEq
時期最新鋭(?)車輌の最高速度を320キロと発表したのは、束にとって必要以上に新幹線の価値を正当に
高く評価してもらいたくない事情が生じたためだと思う。
そのほうがあらゆる意味において正しい選択だ。
まず、完全な競争力をすでに獲得して360キロ運転はいつでも実施できると発表してしまった場合、
航空機業界にとっては原油高の上に絶対的な競争力の劣勢ということで死刑宣告を受けるに等しい。
したがって、政治的に札幌延伸は封印される可能性がでてくる。
だから、「技術はまだ改良進化の余地があり、当面360キロ運転の予定は白紙。」としておいたほうが良い。
さらに、全線に渡って320キロ運転することも不可能で、青函トンネルを始めあちこちで最大在来線並みの速度に
落とす必要がある、としておいたほうがさらに束にとっては都合がよい。
すでに札幌延伸は動かないから、延伸しても航空機に対して十分な競争力は当分の間持ちません、
したがって、航空機から乗り換える比率は当初10パーセント程度です、束区間に根元利益など生じません、
だから、使用料を高く設定することなんかできませんよ、
しかし、日本経済に与える経済活性化としては十分貢献します、何れ長い時間をかけて360キロまで持ってゆく
ひも来るやも知れません、という態度をとっておくことが、束には一番良い。


922 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:17:15 ID:abmiVGYT
>>920
確か貴方は東京〜札幌が4時間、350km/h運転が不可能ならば
北海道新幹線は意味なしと以前、書かれていたような。
かなり前の北海道新幹線スレで、私が「とっとと線路造って、現行最高の
300km/hでも札幌に行かせればいいのに」と書いた返答でした。
今でもお考えは変わっていませんか?

923 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:19:02 ID:yjv1sLEq
>>920
もちろん、漏れとしてもHoktosei氏の予測のとおりになってくれることを一番望んでいるのだが、
束のこれまでやってきたいろんな「実績」を考えると、ピンキリで、このような歪な根性のひん曲がった
薄ら寒い予測も一応してみたくなるんだよ。

924 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:22:06 ID:I6HxVQE1
>>920
それはいくら何でも暴論では。
「青函トンネル」、「大宮〜宇都宮」、「大宮以南」、「R4000通過速度」各々の要素は
いずれも数分ずつの影響に過ぎないのに、クリアできないからといって存在意義は
失わないのではないかと思いますが。
速度で対抗しにくくなる分効果が薄れこそすれど、冗長性を損なうことにはならないわけで。

最大限の努力が必要なのは当然ですが、若干の所要時間の問題をそこまで結び付けるのは
飛躍のしすぎではないでしょうか。
開業時点での4時間30分以内がほぼ確実となった今、所要時間は採算性と利便性の
問題に過ぎないはずです。

それに開業時に360km/hが実現しなくとも、後に引き上げられれば真価を発揮する時期が
遅れる程度の話ですよ。

925 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:22:18 ID:abmiVGYT
>まず、完全な競争力をすでに獲得して360キロ運転はいつでも
>実施できると発表してしまった場合、航空機業界にとっては
>原油高の上に絶対的な競争力の劣勢ということで死刑宣告を
>受けるに等しい。

こんなに原油高になる以前の同名スレ時代から語り継がれているよな。
国による旅客航空事業の保護のために、札幌までの新幹線建設を遅らせる
とか何とか。


926 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:25:48 ID:abmiVGYT
久間の入院・・・
自分に捜査の手が伸びそうになった時にやる、政治家にアリがちな
行為だが、別にコイツの首だけ挿げ替えればいいだけじゃばいの?


927 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:25:51 ID:yjv1sLEq
このような束の下方修正を予想するのは、新幹線の延伸、この場合は北海道新幹線そのものの価値が、
世間に予想を超えて高く評価されつつあるからだと思う。
束としては、札幌延伸が実現されただけで、速度向上を急がなくても十分に商売になると考え方が変わったのだと思われる。

928 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:31:05 ID:abmiVGYT
>>927
新しい考え方だな。
でもこれやると羽田の問題などが解決されないし、環境を売りに
している鉄道会社(それも世界最大規模)としては、マズいんじゃね?
そう思うでしょ? Hokutoseiさん。
貴方も常に新幹線による航空路の代替を口にされていますよね?
ホームラン級に難しそうな東海道山陽の超高速化によって、東京〜
福岡までをも。

929 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/30(火) 00:35:46 ID:QmnktfAF
>>838
東九州新幹線もよろ。俺の地元だった北九州の発展に貢献してくれる。
週末ピーク時のソニック混みすぎ。
>>839
「あるべき姿」を書いたまでなんで・・・。
不公平だとかの話は難しいよ。
たまたま鉄道があるところに生まれ育った人がごねる。でも鉄道が敷かれていない場所に生まれ育った人おるしね。
>>842
> 新幹線建設だって国が決めた国家事業であって、すでにあるインフラ(並行在来線)をJRに残すのが我田引鉄とも思えん。
現行スキームでは地方の同意と財源拠出がないと整備できないんで、「国土軸上の都市間流動は国の責任」にはなってない。
鹿島の件は同意。
>>843
敦賀付近思い出した。
>>847
> 肥薩オレンジ・青い森・いわて銀河・しなの沿線など一部の住民にだけ負担が集中すること自体公益に反する。
沿線住民の公益には反する。だが沿線外の住民の公益には反するかどうか。
「公益」って言葉は難しいよ。国民全体の利害って観点から「公益」なのかどうか判断せんといかんのやないん?
>>862
ID:Au3miXtaは俺じゃない。
>>920のHokutosei様
> それができないなら、北海道新幹線が実現できなくても、
> 仕方がないのかな、とまで考えています。
同意です。
対札幌4時間を実現できることに意義がある事業だと思ってるんで。

930 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:36:43 ID:yjv1sLEq
>>925
もう札幌延伸は事実上、動かないよ。明日にでも延伸は発表してもいいくらいだろう。
ただ、新幹線が今の時点で必要以上に高い競争力を保持するのは政治的に望ましくない環境が
できつつあるということ。

931 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:39:41 ID:yjv1sLEq
>>928
政治は、「悪」だし。
商売の本質は、「略奪」だし。

932 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2007/10/30(火) 00:46:33 ID:uaviRpu9
>>922
極端な話、新幹線ができたおかげで並行航空路線が廃止になっても、
不便にならないくらいのサービスレベルにすることが不可欠と考えています。
(実際には航空路線が廃止いはならないと思うが)
たとえば、インターネット等で首都圏〜道央圏間の移動について検索した時に、
常に新幹線が先着、後発できるくらいのダイヤが組めるような状況を求めたいところです。

>>923
いや、「予測」をしているのではなくて、
必要条件を提示しているだけでありまして…。
>>921も拝見しておりますが、いや、JR東日本という会社は、そこまで姑息で後ろ向きな…。

>>924
ここまでの努力を積み重ねても、東京〜札幌間の所要時間は、
3時間40分程度を要してしまうのです。
これではまあ頑張っても6割か7割程度の旅客しか転換せず、
羽田空港の発着枠拡大への影響が限られてしまうところです。

>>926
こんな失言オヤジに整備新幹線を任せるのもいかがなものかと思っていたので…。

>>927
もう少しわかりやすく解説していただくと助かります。

>>928
確かにその側面はあるのですが、投資規模があまりに大きいので
JR各社は基本的に整備新幹線とは距離を置いているのも事実です。
その背景には、利益の多くを大借金返済につぎ込むJR本州3社と、
経営安定基金で赤字の埋め合わせを行うJR三島会社があって、
どちらにしても大規模投資を難しくしているというのが…。


933 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:47:18 ID:yjv1sLEq
北海道新幹線の最高速度の発表は、家電業界の新製品の発売時期の発表と似ている。


934 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 00:50:39 ID:VIKl8Xxd
>>926
>別にコイツの首だけ挿げ替えればいいだけじゃばいの?

ある意味でそうかも知れない。
ぶっちゃけ、根元受益を使用料として取ることは>>920のリンク先の通り、
「新幹線が他社区間に延伸する際に自社に生じる根元受益の負担を
求めることは、従来と実質的に同じ負担を求めるに過ぎず、新たな負担を
求めるものではない。」ならば、これを使用料として支払うことは理にかなっている・・・

・・・のだが、久間さんが、「JR東日本から根元受益を召し上げて長崎新幹線を
造りましょう」なんてぶち上げちゃったから、JR東日本は態度を硬化させちゃった。

そりゃそうだよな。「政治家の先生が長崎に新幹線を造るために、わが社の利益を
年間600億差し出します。」じゃあ株主に説明がつかない。

>>920
貴方が「360km/h運転は譲れない」とか「360km/h運転を阻む要素については、
徹底して排除する努力が不可欠」と思うのは勝手だが、それこそ「それは貴方の
個人的見解に過ぎない 」ことは肝に銘じて欲しいね。
整備新幹線は別に飛行機に勝つ新幹線を妄想したい鉄オタのために建設するわけじゃない。

935 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2007/10/30(火) 00:54:07 ID:uaviRpu9
>>929
>並行在来線
並行在来線会社の赤字幅<新幹線リース料
という不等式が基本的には成立しているから、いざとなればいろいろ手立てがあります。
ただ、新幹線リース料で補填してしまうと、投資に対する回収がまた遠のいてしまいます…orz

>>930
航空業界への多大なる影響…。
この問題についても、このスレッドで取り上げてもいいと思います。
>>1>>6-7に提起してあるとおりです。


936 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/30(火) 00:55:01 ID:QmnktfAF
>>934
横レスですまんがあんた面白いな。中の人かい?

> JR東日本から根元受益を召し上げて長崎新幹線を
> 造りましょう」なんてぶち上げちゃったから、JR東日本は態度を硬化させちゃった。
根元受益をプール制にするのか。それは初耳だし興味深い罠。

937 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2007/10/30(火) 01:00:58 ID:uaviRpu9
>>934
その考え方になったのは、
これだけ国の金を使って投資をする以上、
新幹線を直接使うユーザー以外にも、
その効果を波及させる必要があると考えているからです。

そのためには、羽田発着枠に多大なる影響を及ぼすほどのサービスレベルを、
北海道新幹線に持たせることにより、
(拡張工事が進んでいるとはいえ)貴重な発着枠を他の路線に提供できるようにすべきと思っています。

また、新幹線を使わない人たちからすれば、
なんでこんなところに投資をするんだ。
投資をするなら確実に回収してもらわなければ、おれたちは損するばかりだ。
と考えるわけで、JR各社が新幹線でしっかり儲け、
応分のリース料等を支払い、法人税を支払う状況を作れば、
新幹線を整備することによって投資が回収できることになります。

そのためには、新幹線の収益力をできるだけ上げる努力は必要と思います。

ただ、先ほども申し上げた通り、航空会社の経営への影響が大きすぎるので、
この問題はよくよくチェックする必要はあろうと思います。

938 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:01:27 ID:C323woWg
>>916
>>904は単に青森に嫉妬してるだけなんで気にするな。

ってか、青森以外の東北他県のネタを出してる時点でスレ違いだろ

939 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:01:33 ID:idRakCWO
航空に対してある程度の競争力を持つためには、東京〜札幌間4時間以内が必須で、
そのためには、360km/h程度のスピードは最低でも必要なんじゃないかね?

スピードが遅いと閑古鳥になって、経営が成り立たず、
結局無意味なことになるのでは?

まあ、開業時にいきなりでなくても、遅くも、開業後の早い時期に、
東京〜札幌間4時間以内、MAXスピード360km/h以上が実現するものと思う。
もし、万一それが無理だったら、開業早々赤字で廃止になってしまうんじゃなかろうか。

940 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:02:13 ID:yjv1sLEq
新幹線については、いろんな利害がこれまで以上に絡み合うから、どんな新しい事態がこれから生じようとも、
融通無碍に頭を切り替えられるようにしないと。

941 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:06:50 ID:yjv1sLEq
>>939
だから、今の予測のまま、新幹線とガチンコ勝負させたら、航空会社がホントに経営破たんするっつうの。
今後の航空会社の身の振り方が決まるまで、少し時間が欲しいんだよって、束に打診があったんだと思う。
国交省あたりから。

942 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2007/10/30(火) 01:07:50 ID:uaviRpu9
>>937 付記
で、こんな考えに至った理由として、
北海道まちBBSの北海道新幹線スレで、
「北海道新幹線はあったほうが便利だから、国や北海道はどんどん投資すべき」
という主張をしたところ、
「飛行機もあるし、別に新幹線がなくても困らない」
「新幹線のおかげで国や北海道の借金が増えるのはごめんである」
というような論調で総攻撃をくらってしまい、
それ以来、投資に対するきちんとした回収の見通しをつけない限り、
このような方々にご理解をいただくのは困難だなと思ったからです。

なので、新幹線について、セカンドツールとして期待されている方々に対して、
どうしてもストレスのかかるレスをつけてしまっています。

まあ、いろいろな考え方があるので、それぞれ尊重してゆきたいと思います。

943 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:08:29 ID:yjv1sLEq
今の燃料代の高騰が続くと、最終的に片道5万円ぐらい取らないと立ち行かなくなるかもしれない。

944 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:13:39 ID:6Uf3c+oA
札幌東京間で片道3万近くなるでしょ
そんなに航空から客移るかな

945 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2007/10/30(火) 01:16:55 ID:uaviRpu9
>>942 一部修正
なので、新幹線について、セカンドツールとして期待されている方々等々には、
恐らくはストレスのかかるレスをつけてしまっているものと感じております。

946 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:20:10 ID:yjv1sLEq
原油価格は、今後下がるような理由は何一つ見つからない。
厨酷の需要が倍倍ゲームで増加し、その他インドや発展途上国の需要も増加。
ロックフェラー支配の石油メジャーと産油国ロシアは、手を組んでますます値上げしてぼろ儲けしたい。
特に、ロシアは資源国としてかつての強大なロシアの復活をもくろんでいる。
日本は長期的には円安になって、国内ではさらに値上がり。

947 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/30(火) 01:22:22 ID:QmnktfAF
>>946
> 原油価格は、今後下がるような理由は何一つ見つからない。
先物買って、その証拠を示してから言え。

948 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:27:38 ID:abmiVGYT
>>944
道民は基本から勉強し直せ。

949 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:29:42 ID:vtEI/wIb
320kphも出せれば十分。
あとは、仙台までリニア引けばイイ!






束がその気になってくれればの話だけどねw

950 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:29:46 ID:QGYPJ0dc
そのうち石油で動く乗り物にCO2排出税みたいなもんが課せられるでしょうね。
そしたら航空運賃は今の価格では成り立たなくなる。

札幌開業時には飛行機のほうが安いなんて言ってられなくなんじゃないの?

951 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:31:01 ID:8d4UezEY
>>944
いったい誰にそのイメージを植え付けられたのか聞きたい。

952 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/30(火) 01:32:26 ID:QmnktfAF
>>950
炭素税
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E7%B4%A0%E7%A8%8E

ずいぶん前から白書に書いてあっから。たまには図書館に行って白書読んでくれ。

953 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 01:42:22 ID:d8WWpDIJ
・炭素税の導入。
・快速エアポート廃止。
  札幌=新千歳空港が南千歳乗り換えで実質60分化(バス70分よりは早い)。
  新千歳空港発着を30分に1本間隔へ削減。
・快速新幹線リレー号(仮称)設定。
  苫小牧=小樽(南千歳は通過・千歳は停車)。

これで、お前らの野望通りになるだろう…フフフ。

954 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/30(火) 01:46:22 ID:QmnktfAF
>>953
大谷地ターミナルを無視すると痛い目に遭う。

955 :岡山超都会!!超最高!!!もはや敵なし!!!!無敵!!!!!:2007/10/30(火) 01:49:34 ID:YsDfd4Wh
東京〜札幌直通は仙台通過になりそうだな(ダブリュー
拠点性の無いなんちゃって政令指定都市(ダブリューダブリュー
仙台なんかより郡山、盛岡に停車したほうがマシwww

956 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 02:20:02 ID:1bRU5YAl
整備予算の獲得も、開業前倒しも、旅客シェア獲得も、キーワードは『なし崩し』。
「これくらいならまぁ仕方ないな」という社会の許可を一つ一つ積み上げて、完成形に持っていくorウマく逃げ切る。
航空と新幹線の構図はまさにコレだろ。


957 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 02:46:33 ID:2BxlXgCe
だからさ、札幌線のシェアが5:5になったからって航空会社の経営に影響ないよ。
今1000万の千歳線の利用者は、新幹線開業後は新幹線と航空機合計1300万か
1400万までふくらみ、その半分だから650〜700万は航空に残るので、減るのは300万くらい。
国内の年間の航空需要は1億にわずかに届かない程度だから、せいぜい3〜4%。
そもそも千歳線は夏場や観光シーズンの週末など高需要期には需要を捌ききれず、
一方冬場はがーらがら。
もともとスケールは大きいけど儲かる路線じゃない。
その上エアドゥだけでなくスカイマークまで参戦し、単価が恐ろしく下落。

羽田の発着枠は再拡張しても機材の小型化、国際線への配分もあるのでどうせ足りない。
そして日本の航空需要の伸びはほとんど羽田の発着枠の数に比例している。
千歳の需要の減った分はその分他の路線の増便に充てられ、結果航空業界全体の利用者数に影響はない。

というわけで航空業界への影響を避けるために着工が遅れたなんてのは完全に間違った解釈。
単にそんだけの予算が今まで用意できなかっただけだろ。

958 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 02:51:06 ID:eAVJW6ZA
>>905
北海道に祭りを期待するのは、洋食屋で寿司を期待するようなもんだろ。
雪まつりは全国どころかブラジルでもニュースに出るよ。
YOSAKOIもそこそこ知名度があるが(都内でも深夜枠で放送)、
本来は四国の祭りを珍舞化したもの。ただのダンスコンテストで「祭」ではない。
北海道に日本の祭を期待するのはハナから間違ってる。

959 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 03:30:08 ID:4+WZ3aDC
原油価格上がったら、北海道に人が住めんね。

960 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 03:37:18 ID:d8WWpDIJ
>>959
http://www.hepco.co.jp/all_ele/all_elect.html

961 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 06:01:12 ID:79TUipYx
>原油価格上がったら、北海道に人が住めんね。

原油価格はともかく、国内の灯油価格は30〜40年前にもリッター100円位の時はあった
でもその頃は1ドル250〜300円の時代、今は1ドルせいぜい115円
以前よりずっと円高になっているから灯油の国内価格はそんなに上がっているわけじゃない
当時と物価水準も違うし、当時の方が今より割高に感じられたはず
ガソリンも同じ

962 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 07:47:07 ID:FiflPtf4
ひぇー!
久間が緊急入院(雲隠れ?)で整備新幹線の検討会議もストップだと!!!
まあ今年一杯は進展なしだな。
来年から仕切り直し、ってことで・・・
どんどん遅れて喜ぶのは財務省。

963 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 07:55:57 ID:LiickCyJ
>>953
新幹線の主眼が航空路線を潰すことなら別だがそれはないだろうよ。

964 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 09:16:28 ID:8PYaHc8h
>>895
津島派(平成研究会)有力議員(当選回数順)

衆院
津島雄二
鳩山邦夫 (友人の友人がアルカイダ)
船田元  (政界失楽園)
久間章生 (暴力団組長と記念撮影・雀荘に政治団体事務所設置・数々の失言)
額賀福志郎(事務所未登記)
笹川堯
石破茂
斉藤斗志二
仲村正治
小坂憲次
佐田玄一郎(政治団体経費問題で大臣辞任)

参院
青木幹雄
片山虎之助(姫の虎退治で落選)
藤井孝男 (郵政造反で衆院落選→参院鞍替え)
武見敬三 (政治献金でキャバクラ 落選)

離党組
中村喜四郎(ゼネコン汚職)→無所属
鈴木宗男 (斡旋収賄罪等)→新党大地


津島派で北海道選出の議員は二人

今津寛  当選 4回
吉川貴盛 当選 3回

965 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 09:17:52 ID:jo7klUJc
久間入院の理由が理由だけに、やむをえないだろ。

解離性大動脈瘤は診断が確定すれば即ステント(人工血管)置換手術しないと死が待っている重病。
位置が心臓に近ければ近いほど緊急性が高い(解離が心臓に達するとほぼ死亡確定)。
発症がたまたま今の時期だっただけで。

>>872
それでもさすがにいまの(S)白鳥の停車本数は運行するでしょ



966 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 10:55:05 ID:Yx08Kftt
>>959
つ 石炭、薪

967 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 11:05:49 ID:EQG6RaVA
【大宮〜札幌】北海道新幹線75【4時間以内】
次スレッドタイトル希望。

968 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 11:13:28 ID:KULdqFCP
>>967カスは引っ込め てめえみたいのがいるからふざけたスレタイになんだよ

969 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 11:38:13 ID:Yx08Kftt
>>939
何年か前の、原油価格がまだ今ほど上がっていなかったときは、新幹線は速度向上を果たすことが、
航空機に拮抗するための最低絶対必要条件だったと思うが、これから燃料代高騰で、飛行機は運賃の値上げが避けられない。
それも、数百円とか、せいぜい千円程度というなら関係ないが、おそらく2割とか3割値上げしないと
原価割れするんじゃないだろうか。
そうなると、飛行機で東京と北海道を往来するには、最低でも往復一人8〜10万円近くかかることになり、
せいぜい片道2万円台で収まる新幹線とは、運賃の上で大きな較差が生じる。
高額な航空運賃なんてまっぴら御免の大半の一般庶民は、東京札幌が五時間かかろうが六時間かかろうが、
新幹線を選ぶしか選択の余地はなくなる。
かくして、飛行機は富裕層と仕事で急ぎのビジネスマン以外の一般庶民には縁遠い乗り物となり、
新幹線が道内と本州を結ぶ文字通り大動脈、生命線となるのではないか。
束の新幹線高速化に対する若干の後退の背景には、そういった事情が絡んでいるような希ガス。
久間代議士には、大動脈瘤の手術が無事成功して、生命を危機を乗り越えていただきたい。


970 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 11:49:46 ID:ZLnBu6xr
原油1バレル90ドル以上は全くの想定外。

石油液化プラントはいまの技術でもバレル50ドルで十分ペイするらしい。(中国にプラントを作るなら40ドルでも十分らしい)。

さて、あまりに高価格が続くようなら石炭に再シフトになるんだろうね。その場合には、電気代はそんなに変わらないだろうし、その時点で原油価格も適正価格帯に下がるんだろう。

原油のない日本あたりがあわててプラントを作って、生産開始になった頃に原油価格が下がるとそれが一番つらい。
かといって高価格を耐え忍ぶのもあと2-3年?

どうなるんだろうね。

971 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 12:29:50 ID:BJJCZzni
>>970
石炭液化だね。
それより、メタンハイドレートは使えないのかな?

972 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/30(火) 12:30:54 ID:QmnktfAF
次スレ立ててきます。

973 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 12:31:41 ID:d8WWpDIJ
>>970
今から3年前から5年後には100ドル突破すると言われてたんだが…。共産主義のように
採算ラインで価格が決まるんなら苦労しないよ。値段っていうのは市場の需給バランスに
よって決まる。

エコとか何だかんだいっても先進国では消費量は大幅に減ることは無いし。BRICSや他の
開発途上地域の消費の増加ペースに、生産量の増加ペースが全く追いついていないのが
高騰の原因。どこかしこでも掘れば石油が出て生産量が楽に増やせるんなら、値段が下
がることもあると思うけど。

日本もそうだが、一度石油を大量消費する生活になってしまったら、後戻りできない。今の
開発途上地域やBRICSの消費が減ることは到底考えられない。

WTIの話をすると、利食い売りで一時下がるにせよ、押し目買いでもっと上がっていくと思うよ。


974 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2007/10/30(火) 12:34:04 ID:QmnktfAF
次スレです。
【東京〜札幌】北海道新幹線75【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193715104/

975 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 12:40:26 ID:d8WWpDIJ
>>971
メタンハイドレードは今の価格水準なら使えると思うが、今の需要の伸び以上に
そう急に大量生産できないよ。石炭液化にしても、焼け石に水なんでは?

開発途上国・BRICSの石油消費が落ち着いた上で、更にそれらの資源の活用を
推し進めていけば、値段は下がっていくと思うが…。
ファンダメンタル的にも今の値段帯が適正水準だと思うし、テクニカル的には利食
い売りで70ドル底値もありうると思うけど。それも一時的なものだと思う。

976 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:22:18 ID:Yx08Kftt
結論として、北海道新幹線は、航空機燃料高騰のあおりを受けて航空運賃が暴騰し、
飛行機の利用に絶えられなくなった飛行機難民の救済、受け皿として、可能な限り前倒しで、
大至急、可及的速やかに着工し、どんなに遅くとも3年以内に札幌までの全線開業が絶対に必要な事態となった。

977 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:27:57 ID:d8WWpDIJ
>>976
みんな灯油を使わないようになったら(オール電化やガス暖房)、
ガソリン・ナフサ価格は高騰しても、ジェット燃料の価格は安定するよ。

978 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:28:09 ID:Yx08Kftt
来年の洞爺湖サミットに来る各国首脳に、札幌までの着工の北海道側起工式に参列してもらい、
鍬入れをしてもらうといいよ。
日本が炭素排泄防止、温暖化防止に最も効果の大きい北海道新幹線の残りの区間を
今日から工事はじめます、という物凄い世界的アピールになる。
新幹線の印度輸出にも大変な宣伝効果。

979 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:29:36 ID:Yx08Kftt
>>977
夕張の廃坑に行って、石炭でも盗んで来い。

980 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:31:35 ID:d8WWpDIJ
>>979
大阪から夕張に行く交通費の方が高いお。

981 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:35:25 ID:8PYaHc8h
ジェット燃料の代替燃料がなかなかないってのが航空機のネックなんだろ。
バイオディーゼル数パーセント混ぜるとかいう話はあるが。

自動車はハイブリッド・バイオガソリン・バイオディーゼル・燃料電池等選択肢はある。

発電のほうは2030年代から少しずつアクチニドリサイクル対応新世代原発に立て替えればおk。
商業ベースで2100年ごろにはリプレース終わるのでその後2000年近くは原子力燃料の心配が要らない。
メリットは他にもあり、放射性廃棄物を数百年程度埋蔵管理すれば大丈夫なくらいに短縮できる。
この研究はフランスと日本が先行している。

982 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:38:26 ID:8PYaHc8h
炭鉱跡地に二酸化炭素を埋蔵する技術が注目されつつあるよ

983 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 13:50:45 ID:Yx08Kftt
三菱かどこかの国産の旅客機の受注を開始したらしい。
現行の飛行機とは比べ物にならないくらい、低燃費らしい。
エンジンだけは、プラット&ホイットニー製らしい。
しかし、いくら低燃費、中小型したところで、航空機燃料をドカ喰いすることには違いない。

984 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:04:38 ID:vuTgJfM7
>>895
>逮捕されなければ今頃。。。大臣になってたかも(?

彼は結構やり手らしいから、それはあったかもしれない。
ただ、現状、上告中なので刑は確定していないし、もし、求刑通り実刑(懲役刑)確定したら国会議員としての政治生命は絶たれる。

まあ、実刑喰らわないようにいろいろ手は打つだろうけどね。
カネ持ってるだろうし、人脈もフルに活用するでしょう。

しかし・・・・
彼は北海道新幹線にあまり興味は無いらしいとよく耳にする。

985 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:09:33 ID:quhAuFtG
メタンハイドレートはまだ掘削も利用も技術が開発されていないから、
実用的な利用は不可能かと。
商業利用は早くて30年後くらいでないの?

石炭液化は基礎的な技術は確立されているらしいから、
その気になれば早いかと。
BRICSの利用増で恒久的にバレル100ドルとかなら、
プラント起動しても大丈夫に思う。

ただし、問題は、本当にいままでの発表どおりに、
バレル50ドル程度で石炭液化が出来る技術が確立しているかどうかなのだが。

スレ違いなので、ここで切るけど、北海道新新幹線着工は急ごうね。

986 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:10:52 ID:8PYaHc8h
ロシアでは十数路線で高速化事業の検討してて日本の新幹線技術が候補に上がっている
どのくらい食い込めるか

987 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:15:45 ID:8PYaHc8h
>>985
日本海のメタンハイドレートの試掘はやってますな
以前、経産省かどっかのpdfで技術開発スケジュール等載ってたが詳細忘れた

988 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:16:45 ID:quhAuFtG
>>895とか>>984とか

鈴木宗男代議士は過去に北海道開発庁長官、沖縄開発庁長官だったので、既に、大臣ですが何か?

あと実刑にならなくても有罪だと被選挙権も一定期間なくなるし、そもそも議員も失職だが何か?。

989 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:17:54 ID:quhAuFtG
>>987

うん、やってはいるんだけど、
実用化というか商業化にはまだ道が遠いよ。
国益という点では是非頑張ってもらいたいんだけどね。

990 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:21:16 ID:bdcPfoIo

武部勤代議士なら、北海道新幹線を何とかしてくれそうだな。

中川昭一代議士とかさ。


991 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:38:20 ID:vtEI/wIb
なんか北海道って洗脳されてる親ロ派が多いのな
 
サハリンでいい加減懲りろよ。

992 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:43:56 ID:Yx08Kftt
>>991
たぶん、数年以内に『とりあえず二島。』といって、向こうから返してくるだろう。
金回りの良くなってきたロシアにとって、民生向け工業技術の優れている日本と
仲が悪いままでいいことなど一つもない。
島を返還して、日本からいろんな技術や製品を、原油高で有り余る資金で買い付けて、
ロシア国内の社会インフラを全部先進諸国並みに入れ替えるほうが、ナンボかまし。
あんまり過剰な期待は国防上も危険ではあるが。


993 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:47:12 ID:Yx08Kftt
洞爺湖サミットの間に、北海道新幹線の札幌区間の鍬入れ式をプーチンも出席させて挙行し、
その場所に、陸送してきた新幹線車輌の実物を展示して、プーチンに見せびらかすのがよろし。
独逸と仏蘭西の首脳は、体調が悪いとか何とか言って鍬入れ式には出てこないかもしれん。

994 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:52:19 ID:quhAuFtG
国境線や領土の主権は戦争以外では変えられないって。

995 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 14:56:27 ID:Yx08Kftt
>>994
つ ノーベル平和賞(領土問題の平和的解決)

996 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 15:00:39 ID:eAVJW6ZA
>>971
正直、期待するだけ無駄だと思う。
石炭液化は採算がとれないし、メタハイも・・・

997 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 15:01:32 ID:vz44kyYd
埋め

998 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 15:02:15 ID:vz44kyYd


999 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 15:02:56 ID:vz44kyYd
銀河鉄道999

1000 :名無し野電車区:2007/10/30(火) 15:03:43 ID:vz44kyYd
仕上げに1000ズリ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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