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論理パズル

1 :□7×7=4□□:2007/03/09(金) 20:45:01 ID:Y/tOoZi1
論理パズルを出しあイングするスレ

2 :□7×7=4□□:2007/03/09(金) 20:55:30 ID:Y/tOoZi1
早速問題

(1)
ジュースの入ったペットボトルと3つのコップがあります
計量カップなどはなくコップの形も違うので感覚でしか分けることができません
3人でこのジュースを「全員が納得いくように」分けたいのですが
どのような手順をとればよいでしょうか

(2)
(1)の3をNに一般化してください

3 :□7×7=4□□:2007/03/09(金) 21:33:28 ID:Y/tOoZi1
有名な問題なので蛇足かとは思いますが

問題が2人の場合

・Aさんが分けてAさんが選ぶようにすると
Aさんは好きに分けて好きな方をとって納得いくでしょうが
Bさんは好きじゃない方を取らされて納得いかないかもしれません

・Aさんが分けてBさんが選ぶようにすると
Aさんがどのように分けてもBさんは好きな方を選べるので納得いくでしょう
Aさんは選択の余地なく残り物を取らされますが
最初に分ける際にどっちを取らされてもいいように分ける自由はあるので
Aさんも納得いくでしょう

「全員が納得いくように」とはこんな感じです

4 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 09:23:11 ID:UsbqzLCz
見解:できそうにない・・・

5 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 11:53:05 ID:yQs4/L/Y
Aは等しいと思うように3つに分ける。

Bは3つの中から上位2つだと思うのを選び、改めて等しいと思うように2つに分ける。

Cは3つの中から好きなのを1つ選んで自分のものとする。

Bが分けた2つのうちの1つを選んだなら、もう片方がBので残りがAのもの。

最初にBが選ばなかった1つを選んだ場合、Aが残りの2つのうち好きなほうを選び、もう片方がBのもの。


6 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 16:28:36 ID:LbVa6KzU
>>5でもオッケーぽいね
ただ場合分けがあると一般化が難しいんではないか

7 :4:2007/03/10(土) 16:46:39 ID:ErPoeCKo
>>5
>Cは3つの中から好きなのを1つ選んで自分のものとする。
このとき,Aは損をしたと感じないのかな・・・
やっぱりできそうにない・・・

8 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 17:00:35 ID:LbVa6KzU
なんで?5はおっけーでしょ

他人が“自分基準の1/3”より多く取るのは納得いかない!ってことはなくて
あくまで自分が“自分基準の1/3と同じかそれ以上”とれれば納得いくんでしょ

5なら全員が“自分基準の1/3と同じかそれ以上”とれたと思ってるよ

9 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 18:00:56 ID:1oLBgfVw

亀梨和也痴漢疑惑

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1172926365/275



10 :4:2007/03/10(土) 19:18:40 ID:ErPoeCKo
>>8 そういう「納得」なら納得.自分の「納得」の意味は
全員が全員「自分が【一番多い】のを選んだ」と感じる意味での納得
と考えている.2人のときにはそういう納得だと思う.
>>5の場合だと
自分(A)が分けたものを再び分け,それを取るわけだから
最初に分けた自分が損だ!と感じて納得できないんだよね.
「最初に分ける人が不利だよ」と感じてしまうけどな...

11 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 20:05:08 ID:JzUmmiF/
5であってるよ。
>>10が言わんとするところがよくわからないな
CがBの分けた二つのどちらかを選んだら、Aは自分で分けた分量を得られるので満足する
CがBで使った二つを選ばなければ、Aは自分で好きな方を選ぶことが出来るので満足する
後者の場合Aに関して言えば、元々自分で分けた等量のものを再分配したのだから
最低量の1/3を得ることができる、とAが予想する

12 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 20:36:08 ID:LbVa6KzU
Bがいじった2つのうち一方は絶対に“A基準の1/3”より多いんだから
それをBかCがとるのが気に食わんってことでしょ

言ってることは分かるけど明らかに無理っぽいので
問題の設定としては

「全員が納得する」=「全員が“自分基準の1/3”と同じかそれ以上とれる」

でいいんではないか

13 :□7×7=4□□:2007/03/10(土) 23:00:40 ID:Upp1ABb4
>>10
> 全員が全員「自分が【一番多い】のを選んだ」と感じる意味での納得
> と考えている.2人のときにはそういう納得だと思う.

2人の場合も結局選ぶ方が圧倒的に有利だから無理だと思うよ。

私がこの問題を知ったときは兄弟という設定で、
兄が分けて弟が選ぶという解答だった。
兄に弟の面倒を見させるという事と、
最後は「お兄ちゃんでしょ」で済ますことが狙いだったような。

14 :4:2007/03/10(土) 23:02:48 ID:Zk2y+nvk
>>11
>>12
ごめん.確かにそうだね.了解.

15 :2:2007/03/11(日) 13:51:14 ID:xVVXgkFK
答えは明日夜あたりいいますね
>>5は正解です(他の方法もあります)

(2)の一般化もよかったら考えてみてください

16 :□7×7=4□□:2007/03/11(日) 16:14:42 ID:iw9gNl1k
cake cutting problem という有名問題


17 :2:2007/03/12(月) 18:32:56 ID:P701zJ2t
解答です

(1)コップにゆっくりジュースを注いでいく
(2)1/Nになったと思った人が止める
(3)止めた人がそれをもらい1人決定
これをN-1回繰り返す

18 :□7×7=4□□:2007/03/12(月) 19:19:10 ID:li5Da8C9
>>17
それだと、最後の一人が不満になる可能性があるんじゃないか?
特にNが多数の場合、最後の方の人のジュースが無いって事態も起こりえると思うんだけど。

それは、止めなかったのが悪いって事で納得するんか?
それなら、誰かが人数分なるべく均等に分けてジャンケンで決めても同じような気がするけどw

19 :□7×7=4□□:2007/03/12(月) 19:47:49 ID:P701zJ2t
あれ?ちょっとまて

とりあえず、まだジュースを持ってない人は
「既にジュースを持ってる奴は全員1/N以下しかもってない」と思ってる
それはいいよね?自分がストップと言わなかったって事はそういう事だ

それで例えば最後の一人になって
残ったジュースがそいつからみて明らかに1/N未満しか残ってないとしても
「他の奴の持ってるジュースは1/N以下」と思ってるのは変わらない

つまり・・・どうなるんだろか?

20 :□7×7=4□□:2007/03/12(月) 20:11:11 ID:P701zJ2t
最後の1人は「他の奴のジュースはみんな1/N以下」と思ってる
それはイコール「残った最後のジュースは1/N以上である」と計算できる

一方計算からじゃなくて実際に残った最後のジュースからも答えを導ける
これはいわば実測値みたいなもの

それと理論値があわないからって、やっぱりそいつが悪いんじゃないか?
“納得”ってのはそういうことじゃないか?
自分の理論でそうなってるんなら納得するしかないでしょ

これは自分の考えで正解かどうかは分からん

21 :□7×7=4□□:2007/03/12(月) 20:57:37 ID:P701zJ2t
>>21
>>12のように
問題の「全員が納得する」を「全員が“自分基準の1/N”以上得る」と言い換えるとする
これは必ずしも実現不可能 (Aの1/N)+(Bの1/N)+ … = 1 とは限らないから
極端な話、半分以上でも「まだまだ1/Nじゃない!」という感覚の異常者がいたらそんな要求通るわけない

これは方法に関係ない どんな方法だろうと無理
こんなんわがまま認めるなら問題が成立しない

だからやっぱり>>17であってるはず

22 :□7×7=4□□:2007/03/12(月) 21:40:31 ID:6cXMzUrg
納得するのかなぁ・・・

N人いて、個々人の感覚の容量で分けるんでしょ
この方法だとそれぞれの感覚の容量の初期値によって、もらえない人がでてくる。
もらえないのは必ず大きな感覚の容量を持つ人であって、小さい人は必ず貰えることになる・・・
大きな感覚の容量を持つ人は別に欲張っているわけではなくて、
他の人と同じように1/Nを欲しがっているだけだから貰えないのはかわいそうだと思う

23 :□7×7=4□□:2007/03/12(月) 21:48:21 ID:P701zJ2t
でもそういえば>>5はあってるんだよね
ちっともう一度考えてみます

24 :□7×7=4□□:2007/03/12(月) 22:48:14 ID:Dn+YuOsH
>16のヒントでぐぐったら出てきた。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Fair_division

25 :4:2007/03/13(火) 00:24:14 ID:3vR2/hhr
>>17
その解答の前提は,
「皆それぞれ違う量で止める」
ってこと?


26 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 02:57:02 ID:bLM7ywx9
N人の場合(A1,A2,...,AN)

A1は2等分だと思うようにジュースを分け、A2は多いと思う方を取る。取らなかった方はA1が持つ。

A1,A2は自分のを3等分だと思うように分け、A3はそれぞれから一番多いと思うのを選んで取る。

A1,A2,A3は自分のを4等分だと思うように分け、A4はそれぞれから一番多いと思うのを選んで取る。

・・・・・・・・・・・・・・・・・

A1,A2,...,AN-1は自分のをN等分だと思うように分け、ANはそれぞれから一番多いと思うのを選んで取る。


27 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 03:08:07 ID:bLM7ywx9
3人の場合を思いついて、うれしくてうれしくて>>5を書き込んだ。
N人の場合も同じようにやるのかなと思って頭グチャグチャになってた。
上のはかなり苦労してたどり着いついたんで、分けるときのコップの数が足りないんじゃないかとかは言わないで下さいね。


28 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 07:07:15 ID:2nD9o7/5
>26
つまり公平かどうか採決をとって、
全員一致なら無問題。
ひとりだけ反対ならその人に優先権、てことかな。

29 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 07:59:19 ID:jUQg1ykG
>>26は合ってると思う

>>17は問題点があるね。ポイントは2つ
@>>3>>5の方法に比べて感覚上の1/nと実際の1/nの誤差が大きい。
A「自分は1/n以上取った」と思えるか否かは状況によって変わってしまう。

例えば10人で分ける場合、はじめにストップをかけた人がその時点では
「これは絶対に1/10以上あるぜw」と確信していても、残り3人になった段階で
まだまだたっぷり残っているジュースとまだもらっていない3人のホクホク顔をみて
「俺の1/10もねーよーー!!」となってしまうケースは充分に考えられます。

つまり>>17の方法では各人が自分のジュースをもらった段階では納得できるが、
全員の分配が終了した時点ではその納得感は保障されないところに問題があります。

30 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 10:44:51 ID:fVhpgK9M
こんなのはどうだろう

まず一人目の人が1/Nだと思うように分ける
残りのN-1人が、多かったり少なかったり1/Nになっていないと思うコップを選ぶ。
残ったコップを一人目の物にする
次に二人目の人がジュースを再分配し、二人目以外のN-2人が同様におかしいと思うコップを選ぶ
残ったコップを二人目の物にする
繰り返し・・・

31 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 12:09:16 ID:bLM7ywx9
>>28
違います。

>>30
残ったコップを...って、残らなかったらどうするの?

>>17は正しいと思う。
ストップかけたんなら、それがその人にとっての1/Nで確定でしょう?
同時に複数の人がストップかけたら、適当にその中の1人が取ればよい。
本当に1/Nだと思ってるなら、もめることは絶対にないはず。
>>17がおかしいと言う人は、あまりに現実の問題としてとらえすぎでは?
あくまで理論の問題の例え話ではないの?

32 :17:2007/03/13(火) 12:28:37 ID:OJVa8ZWv
これはどうだろうか

 ○○○  まず図の説明
 ○↑↓  ○:等しい ↑:多い ↓:少ない (と思ってる)
 ↓↑○  横はコップ 縦は人

アイデアとしては「次のような状況になれば全員納得できる」
 ○□□□
 □○□□
 □□○□    □はなんでもいい
 □□□○

33 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 12:31:57 ID:OJVa8ZWv
で その方法は次のとおり

・なんでもいいのでN個に分ける
・一列目を次のようになるよう調整する
 ○□□□ 
 ↓■□□ 調整の方法は
 ↓□□□ 一列目のコップが↑と思う人が○になるまでへらすだけ
 ↓□□□ あとは○の人を一行目に移動させればよい

・一列目はそれ以上いじらず■からまた同じ事を繰り返す

>>17と違い保証があるのでいけると思うんだが

34 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 12:33:11 ID:fVhpgK9M
>>31
コップはN個あるんだから必ず一つ残るよ

35 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 13:34:21 ID:jUQg1ykG
>>30は無理そうですね。
A〜Jの10人で分けるとしてまずAが10等分する。
Bからみて1/10より多いものが二つ以上あったとき
Bがそのうち一つを取ったとしてもC〜Jがそれらの残りすべてを選びきれなければ
AがB基準の1/10を超える量を得ることになる。
これにはBさん大激怒ですよ。
「9等分しろって言われてももう9/10残ってねーんだよ!」
となってしまいます。

人の解答の欠点を指摘するばかりでごめんなさい。
私も考えてはいるのですが、すぐに自分の欠陥に気付いてしまうのですorz

36 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 13:42:26 ID:bLM7ywx9
>>34
ああ、選ぶコップは1人1つということですか。
それでもやはりダメです。
例えば3人の場合でどういうことになるか具体的に考えてみるといいと思います。


37 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 13:58:52 ID:fVhpgK9M
>>35
やっぱりそのつっこみが入りますかね
暗黙の了解で明らかにおかしなものは他人がカバーすることで
個人で分けた1/Nと、全体で選んだ1/Nが近づくと思ったんですが
なかなか難しいですな

38 :17:2007/03/13(火) 16:43:19 ID:OJVa8ZWv
やっぱり>>17であってると思います

1/Nとって1/Nとって1/Nとって… と考えてたからおかしなことになったけど
1/Nとって1/N-1とって…1/3とって1/2とって と考えれば問題ないはずです

三人や四人の場合で考えてみてください
>>32-33は忘れてください

39 :4:2007/03/13(火) 19:53:11 ID:DRpjIWaK
>>31
>適当にその中の1人が取ればよい。
そうだね.これの選び方でもめるかもしれないが,
理論的に大丈夫だな.2人の場合を考えるとかなり納得.
>>17 うまいな.しかし,
なぜ分けて選ぶだと破綻するんだろう・・・3人まではできるのに・・・
というか,2人のときと3人のときですでに納得のレベルが違う感じがあるから
帰納的ではないみたいだね.
それを全く別の論理で回避してるわけか,17は・・・う〜〜ん なかなか.

40 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 20:55:57 ID:OJVa8ZWv
そういってもらうとうれしいです
まあこの答えを書きたくてわざわざスレまで立てたんですが

この問題だけを考えるスレではないんで
他にも面白い問題があったら書いてください

41 :□7×7=4□□:2007/03/13(火) 23:30:56 ID:itjj4HQA
 関係ないけど17の方法で例えば1人目の選択が済んだとして次の振り分け時は
納得の基準として相変わらずJ(ジュースの総量)/Nなのか
J−J1(最初の1人が選んだジュースの量)/(N−1)なのかどっちなんだろう。

最初のJ1を見送ったなら、J/N>J1(だと思ってる)
ので基準を(J−J1)/(N−1)に変えた方が得ではあるが、欲張っている
ともいえるので当初通りJ/Nでも十分納得できる値ではあるのでそのままか。

ただ後半になってくると明らかに残りが少なくなってJ/N基準では
絶対足りねえよって場合になる可能性は否定できないんだよなぁ。

例えば2N人いて半分のN回目の振り分けが終わった時に、あれ、残りの量明らかに
J/2より少ねえよ、これ俺(を含め他)の基準値J/Nが実際の値J/Nより多いから
取り残されたんじゃねえの。このままではマズイ、終わった頃には俺の分ありません
でしたって事になりかねないのでこうなったら多少我慢して自分の納得量を下げてでも
早めに取った方がマシか、しかしどれだけ下げれば妥当なのだろう。こうなったら
J−JN(N回目まで取られたジュースの量)/Nにするかぁ。
とかなるんだろうか。

なったからどうしたって言われても良く分かんないけども。

42 :□7×7=4□□:2007/03/14(水) 08:52:52 ID:XoZhqMsI
(J−J1)/(N−1)でいけばいけるはずだよ。
例えば10人なら

・一人目は最初の1/10、つまり1/10Jとれたと思い納得
 他の人もまだ9/10J以上残ってると思い文句なし

・二人目は残りの1/9、つまり9/10J以上×1/9=1/10J以上とれたと思い納得
 他の人もまだ9/10J以上×8/9以上=8/10J以上残ってると思い文句なし
 
・三人目は残りの1/8、つまり8/10J以上×1/8=1/10J以上とれたと思い納得
 他の人もまだ8/10J以上×7/8以上=7/10J以上残ってると思い文句なし

……繰り返してラスト2人

・九人目は残りの1/2、つまり2/10J以上×1/2=1/10J以上とれたと思い納得
 十人目も2/10J以上×1/2以上=1/10J以上残ったと思い納得


これはこれで正解と思うけど他に全く違うアプローチの方法とかないかな。

43 :□7×7=4□□:2007/03/15(木) 23:03:24 ID:fS1yxfwo
>5を4人に拡大するだけでちょっとした問題発生
Aの分配をBは「最も少ない一つをAに残す」ことでとがめるわけだが
そのBの残し方をCとDの両方がとがめる場合
(Bの分けた3つ共Aに残した分より少なく見える)
CとDの決着をどうしようか

卓ゲ板住人としては>17で「イッツマイン」ってクニチー大先生のカードゲームを思い出したとこ
ttp://ejf.cside.ne.jp/review/itsmine.html

44 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 02:54:42 ID:qHgeAPMq
>>5のやり方で4人の場合をというのは考えてみたけど、どうもうまく行かない。
Aが4つに分け、Bが上位3つを選んで分け、次にCが上位2つを選ぶときが問題。
Bが分けた3つから選んでくれればいいんだけど残りの1つを選ぶかもしれないわけで..
そうなるともうゴチャゴチャでギブアップしました。
それで思いついた>>26がキレイでお気に入り。
分けるときのコップが足りないじゃないかというのはあるけど。
コップはN個という設定だからダメかな?まあいいのかな?まあいいや。

45 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 07:28:35 ID:dHESm5DG
>>26がよく分からんのだが
3行目以降が分からんので解説してください

46 :4:2007/03/16(金) 10:27:45 ID:onRsDTSW
>>44 確かに,コップが十分多くあればできるね.
>>26 うまい,かつ,きれい.

47 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 11:36:15 ID:GwtfnMMw
>>26って、3人で分けることすら出来てないと思うんだけど
例えばA1の量り取った量がA2にとって2/3以上だと思ったらどうするんだろう


48 :4:2007/03/16(金) 11:54:08 ID:wKHs9akN
>>47 本当だ・・・気付かなかった.

49 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 12:19:29 ID:aRjUIF/R
>>47
A2からみて他の誰かが得をしているように思うケースについて
おっしゃっているのでしょうか?
この問題では各人が自分は1/3以上取ったと思うことができれば
良しということになっています
自分は1/n以上取り、他の人は1/n以下しか取っていないと
全員が思える状況を「無羨望」というらしいですが
今のところこのスレで無羨望なのは>>3だけです

50 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 12:32:10 ID:GwtfnMMw
>>49
>>26自体が説明不足すぎて、どんなわけ方にしたいのか分からないけども
もう少し詳しく書くと、A2がA1の量を2/3以上と思っている限り
A2は量りとる量に関して、たとえ残り全部入れたとしても1/3取れないので満足できません

無羨望というわけではないです

51 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 12:55:15 ID:aRjUIF/R
>>50
A2ははじめにA1の分けた2つから好きな方を選べるのだから
この時点でA2からみたA1の取り分は1/2以下になりますよ


52 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 13:17:33 ID:GwtfnMMw
>>51
ああー、一行目とそれ以下が繋がっているのですね
でもあまり変わらないかも・・・
ローマ数字がコップだとして3人目の時点で
A1:TUV A2:WXY
の場合、
3人目がT>U>V>W>X>Yで、U+V>T+Wと思ったらどうするんでしょう

53 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 13:39:27 ID:dHESm5DG
ああやっと意味分かった
これはあってるんじゃないか?

例えば3人の場合
A1A2がもちろん納得いくし
A3はA1A2がどのように分けられたと感じようが
A1×1/3以上+A2×1/3以上=(A1+A2)×1/3以上=全体×1/3以上
取れるんだから納得いくでしょ


54 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 13:41:00 ID:aRjUIF/R
>>5の方法を4人の場合に拡張することができました!
冗長な説明を防ぐためなるべく簡潔に書きます。不備を見つけたらツッコミよろです。
以下コップに1〜4、プレイヤーにA〜Dと名前を与えます

まずAが4つに分けます。この状態を
1-A 2-A 3-A 4-A と表記します。今後プレイヤーに触れられないコップがあれば
Aはそのコップをとることに異存はありません。
つぎにBが上位3つを3等分し、Cが上位2つを2等分します。
すべてのパターンは次の二つに帰着します。
(ケース1)1-C 2-C 3-B 4-A
(ケース2)1-C 2-B 3-B 4-C

(ケース1)の場合、Dからコップを選択します。1か2をとれば各自自分が最後に触ったコップを得て終了です。
Dが3を選んだ場合、次にBが1か2から選択します。Bは1と2のどちらかは1/4以上だと思っているので(★)問題なし
この後A、Cに分配しOKです。
Dが4を選んだ場合、次にAが選択します(Aは4はちょうど1/4と思っている)。Aが1か2を選べば問題なく分配でき、
Aが3を選んだ場合は次にBが選択します。(★)よりBは1/4以上と思うものを選べるので
問題なく分配が完了します。
以上(ケース1)の分配は問題なし。

(ケース2)については後で書きますね。


55 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 13:41:33 ID:GwtfnMMw
ああ〜なるほど

56 :4:2007/03/16(金) 13:47:38 ID:wKHs9akN
>>53
同じくなるほど.
「納得」の意味合いを間違えてた・・・

57 :54:2007/03/16(金) 14:30:16 ID:aRjUIF/R
>>54の続きです。(ケース2)についても問題なく分配できることを示します。

(ケース2)1-C 2-B 3-B 4-C
ここでAとDにそれぞれ上位2つと思うものを指差してもらいます。
A、Dのどちらか一人でも1・4から一つ、2・3から一つを指差せば
その人がその2つを2等分すれば(ケース1)に帰着できます。
また、例えばAが1・4、Cが2・3と指差した場合、Aが1・4から、Cが2・3から
多いと思うほうをとれば分配は完了します。(AC逆も同様)
よって以下A・Dともに1・4を指差したとします。(ともに2・3でも同様)
この場合はB以外の3人に「Bに渡っても構わないコップ」を選んでもらいます。
3人とも2・3のどちらかは1/4以下と思っているので選べるはずです。
ここでどちらかに3票入ればそれをBが得て、後は3人になったので>>5の方法で再分配。
以下2のコップに2票入ったとする。(3でも同様)
この場合3に票を入れた人に対して「2を自分で取るか、Bに与えるか」という
質問をします。答えが「Bに与える」であれば以下>>5の方法。
「自分で取る」であればその人に2、Bに3を与え、残り二人で1・4の合計を>>3で再分配。
ここで「残り二人」からみれば、Bに3が渡ってBが得をしたように思う可能性があるが
B以外の3人は「1・4は上位2つ」と思っている(Cを含めて)ので
1・4の合計を再分配することに異存はない。
以上(ケース2)についても問題なく分配することが可能である。

>>54とあわせて、4人の場合で分配できることが証明された。
26さんいかがでしょうか?

58 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 18:14:29 ID:Uga/bfgC
( ´・ω)もう中国人のイメージがオワテるじゃん。
テレビやマスコミが絶対おしえない、部分を2chが広めて

オワテルじゃん。
中国って何がいいの?

昔はテレビと新聞しかなく、ゲームのキャラや、漫画のキャラ、
それもまるで、日本人みたいな中国人ばっかり。

当たり前だもんな。本当の中国人は隠蔽されてたもの。
で、もう中国料理やらドラマやらマスコミの印象がなくなり、

最初から2chで中国を見る日本人が中国に良いイメージがあるの?
ないでしょ。チベット侵略。ハニートラップ。虐殺国家。日本軍に自分たちの虐殺をかぶせた。

今も日本を侵略している。

今中国人いいなー、といってるやつは、
チュンリーとか、中華一番とか、らんまのシャンプーとか
の日本人が、日本人向けに作られた中国人
に洗脳されてるんだよ。

馬鹿だろ?
洗脳されてる奴は洗脳されてる事に気づかないって
こういうことじゃん・・・・・


59 :□7×7=4□□:2007/03/16(金) 19:44:49 ID:CeKZPvIx
>>58の暗号を誰か解いてくれ

60 :54:2007/03/16(金) 22:03:36 ID:aRjUIF/R
>>54>>57
すみません、重大な間違いに気付きましたorz
>>57の6行目で(ケース1)に帰着できますとありますが
帰着できません。出直しです。
スレ汚し申し訳ありません。

61 :□7×7=4□□:2007/03/17(土) 03:50:28 ID:BU10Nzv+
>>26です。そんなにわかりにくいかなぁ?
まあでもそうなのか..悪かった。
>>54
すごいですね!
俺はケース1までで、ケース2でお手上げ、逃亡しました。
欠陥が見つかったようだけど、頑張って下さい。
俺ももう一度考えてみます。

62 :□7×7=4□□:2007/03/21(水) 00:02:07 ID:b4krHcoe
ケース2の場合Bの時点でAにとっては「1B+2B+3B=3x4A」の範囲で
あらゆる大小関係が考えられるわけで (具体的には 4Aが(単独or2つタイor3つタイで)トップor最下位 を除く)
1Bと平均値(4Aのこと)足して2で割ったら 序列にほとんど限定がなくなるんじゃない?

63 :□7×7=4□□:2007/03/21(水) 05:37:40 ID:JFHcBxAa
>>62
1Bと....以下の意味がよくわからん

64 :□7×7=4□□:2007/03/23(金) 05:18:06 ID:uUb8EiQG
ぱっと考えられるのは最小の約数分順番にわけていって、
その分けたコップを支持する人間が同等になったら、その約数分のグループを分けて
同じことを繰り返す。
Nが偶数なら、その量を半分にする行為を、支持が半々になるまで、A、B、C、・・と続けていく。
奇数でも、大体は同じ方法で可能。
ただ、nが素数だと、n分分ける行為をしつづけなきゃいけない。

よって、そんなめんどくさい事せずに、Nが簡単に分けられる人数になるまでバトロワすればok

65 :□7×7=4□□:2007/03/23(金) 11:09:33 ID:m6Pj/WqY
>>64
何のこっちゃ全然わからん
例えば4人のときで具体的に書いてみて欲しい

66 :□7×7=4□□:2007/03/24(土) 22:38:58 ID:r14Mzoq6
>>2
Aのコップいっぱいにジュースを注ぎAからBに,次にCに全部移す
B,Cを2人に渡し、最後に自分の分を注ぐ

67 :□7×7=4□□:2007/03/25(日) 16:19:34 ID:EJhtlvAF
なぜ>>5が正解なんだ?教えてくれ?

>Aは等しいと思うように3つに分ける。
>Bは3つの中から上位2つだと思うのを選び、改めて等しいと思うように2つに分ける。
>Cは3つの中から好きなのを1つ選んで自分のものとする。
>Bが分けた2つのうちの1つを選んだなら、もう片方がBので残りがAのもの。
ここまでおk

>最初にBが選ばなかった1つを選んだ場合、Aが残りの2つのうち好きなほうを選び、もう片方がBのもの。
ここでAが「Bが分けたもの」の中から選ばないといけないという時点で
>>2の「どっちを取らされてもいいように分ける自由」もなくなってるし
3つのうちからではなく2つから選ぶ権利がないため
「好きな方を選べるので」にもあてはまらない(Cが取ったものがいいと思う場合もある)
からダメな気がするんだが・・・

68 :□7×7=4□□:2007/03/25(日) 17:35:46 ID:QIFlRcA0
Bが分けた2つの総量はAが2/3だと認定したものだよ。
Aにとっての2/3を2つに分けて多いと思う方を取っていいならAは1/3以上取れたと思うはず。

69 :□7×7=4□□:2007/03/26(月) 03:07:06 ID:5r3fp8X1
>65
四人の場合なら仮にA,B,C,Dの人間がいるとして、Aが二つに分ける。四の最小約数は2だから。
分けたコップを仮に(あ)、(い)とする。
で、全員で(あ)と(い)どちらを支持するか。多いと思うか決をとる。(同じという選択があっても良い。)
Aはどちらでも良いはずなので、B,C,Dが2対1に別れればいい。
あとは、(二人で半分のケース)×2をやればいい。

Aの分け方で支持がきれいに別れなかった場合は、
Bが2つに分ける。Aのを元にしても良いし、最初から分けなおしてもいい。
例えばBCDが(あ)を支持しているなら、Aは(い)で構わないと思っていたのだから、
誰か一人でも(い)に鞍替えしても良いと思えるだけ、ちょビットずつでいいから移せばいい。
以後同上。

3人、5人の場合でも同じようなやり方がきる。
最初から三つに分ける、五つに分けるでも構わないが、
例えば、3人なら最初に2対1で分ける。5人なら3対2という風にでも可能。
nが素数だとしちめんどくさいというだけで、1/nが良いのならこの配分も可能なはず。


このやり方は>17で納得されていない点を、ある程度緩和できる。
大きいnから1/nをわざわざ搾り出す必要がないこと。
大きいnを2つ、3つに分ける時は、最終的な誤差があまり広がらないこと。
>17の場合に、同じ1/nに複数の人間が手を挙げたときにどうするかの回答が必要ないこと。

でも、nの数が大きい時には、実際にやるのはめんどくさいのでバトロワしろといったんだ。
頭の体操的には全部半々で分けていって、人数以上になった分は捨てろ。が正解だろうな。
もしくは全員に分けずに捨てろ。

あと>2からn個のコップとペットボトルがあるとわかるから、
コップで半分は無理とか言われるかもしれないが、一応ぺットボトルが半分でいけるはず。
それとここでいう最小の約数は2以上の数でよろしく。素因数?

こんなところでどうよ。

70 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 01:57:30 ID:0bCbSpoy
3人の死刑囚がいます
王様は3人の死刑囚に言いました
「ここに白い帽子3つと黒い帽子が2ある、白か黒どちらかをお前たちにかぶせ
白い帽子をかぶったものが逃げたらそのまま逃がしてやろう、ただし黒い帽子をかぶった
ものが逃げたらその場で射殺する」
死刑囚は自分がなに色の帽子をかぶっているかはわかりませんが
他の二人がかぶっている帽子の色はわかります
王様は3人とも白い帽子をかぶせました
3人はしばらく考えた後、自分が白だと確信していっせいに逃げました
さて、なぜ自分が白だと確信できたのでしょう?
※アイコンタクトとかそういう答えじゃない

71 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 07:03:55 ID:+35VoQqM
もし黒帽子が2つ使われていたら、
白帽子の人間からは黒帽子が二つ見え、
自分は白帽子しかない事がわかって、そいつはすぐさま逃げる。
他の二人は白と黒の帽子を見ているので、
自分が白か黒かは判断できないが、白の人間が真っ先に逃げたことで、
自分が黒だとわかり逃げない。


黒帽子が一つ使われている場合、
まず黒帽子の人間は、白帽子二つを見ている為、
自分が白のかどうかは、この時点では判断できないので逃げない。
一方白帽子をかぶっている二人からは白と黒が見えており、
自分が白か黒かは判じかねる状況だが、
見えている白帽子の人間がすぐさま逃げないことから、
黒帽子2つの場合から考えて、自分の帽子が黒ではないとわかり、
二人は同時に逃げることになる。
黒帽子の人間は二人が同時に逃げたことから、
自分が黒だと確信し逃げない。


黒帽子が使われていない場合、
どの人間からも白帽子しか見えていない。
もし、自分が黒帽子をかぶっていると仮定するならば、
白帽子の二人は同時に逃げるはずである。
しかし、こう考えている瞬間に残りの二人が逃げないのは、
二人は二人自身が黒の可能性があると思っているからである。
ということは、自分と同じように白帽子二つを見ている状態である。
つまり自分の帽子は黒ではなく白である。

こういう思考過程から、誰もが白帽子しか見ていないことがわかり、
ある程度考える時間があったので
この場合は同時でなくても良いかもしれないが、3人が逃げる。


ただし、この考え方の前提条件として、どの死刑囚も
・この場で射殺されたくないと強く思っている。
・自分が白帽子だとわかった瞬間にすぐさま逃げる
・思考の早さ、思考過程、頭の良さは同じ。
でなければならない。

72 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 07:20:36 ID:+35VoQqM
上を少し掘り下げてみると、アイコンタクトともとれる解法もできそう。

黒帽子が二つの時、
白帽子が考える間もなくすぐさま逃げれば、
自分が黒だとわかる。これはべつに良い。

黒帽子が一つの時、黒帽子の人間は、
白帽子二人の様子を伺う為に、二人を注意する必要があるが
白帽子の人間は、他の白帽子の人間の反応だけを見れば良い。
つまり、黒帽子を注意する必要がないため、白帽子は互いに注意し合う。見つめあう。手と手がからみあう。息が絡みあい、そして(ry
白帽子が真っ先に逃げずに、自分の様子を探っているということは、
自分が白帽子だからだということがわかる。で、逃げる。

黒帽子がゼロの時は、
三人が三人とも二人を注意する状態になる。
自分が黒なら、白の二人は互いを注意し合うだけでわかるが、
自分にも注意を払っているということは、
自分の帽子も白である。で三人同時逃げると。

73 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 18:05:22 ID:dM6sx1K8
みんな死刑囚だからなあ。
どっちにしても死ぬのが確実だから一か八かで逃げたのさ(笑)

74 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 18:19:08 ID:FJJvLhQI
【問題】

5人の死刑囚と看守がいます
看守があるゲームを思いつきました

「5人に目隠ししてから白か黒の帽子をかぶせる(全員同じ色でもいい)
 階段に1段ずつ並ばせ目隠しをとる(自分より下の段の帽子はすべて見れる)
 一番上のやつから順番に自分の帽子の色を予測して言う(声は下の囚人も聞ける)
 当たったら助けてやり外れたら死刑にする(助かったか死刑かは下の囚人も分かる)
 なお不必要な行動で合図を送るなどしたら全員死刑にする」

5人は相談して“最低4人は確実に分かる方法”を考えつきゲームに臨みました

“最低4人は確実に分かる方法”とはどんな方法でしょうか

75 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 18:20:37 ID:FJJvLhQI
×確実に分かる
○確実に助かる

でした 訂正

76 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 19:56:34 ID:+35VoQqM
例えばこういうのでもいいのかな。
一番上の人間は、そのすぐ下の人間の色を言う。
2番目以降の人間は、上の人間が自分のを白だといわれていた場合
三番目の色が白なら「白!」、黒なら「白だ!!」のように若干語尾を変える。
もしくは「whtie」という風に英語を混ぜる。
これを繰り返せば、一番上の人間以外は確実に助かる。

どこまでが不必要な行動かわからん。

77 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 20:15:37 ID:FJJvLhQI
黒か白、2通りの情報しか得られないと考えてください
言い方を工夫して2通り以上の情報を与えるとかは無しで

不必要な行動をしてはいけないというのは要するに
黒か白、2通りの情報しか与えてはいけないということです

78 :□7×7=4□□:2007/03/27(火) 21:05:23 ID:dM6sx1K8
前に同じような問題出てなかったかい?

79 :□7×7=4□□:2007/03/28(水) 02:31:20 ID:XGX+c0x+
『助かったかどうかは下の囚人にわかる』というのは必要ないな。

80 :□7×7=4□□:2007/03/28(水) 10:05:45 ID:l9apGenx
まあこの手の問題では究極に近い問題だと思うが。

1番目は下の帽子の数を数えて、偶数なら黒、奇数なら白と答える。
2番目は自分から見える帽子の色と1番目の回答から自分の帽子の色がわかる。
以下同じ

81 :□7×7=4□□:2007/03/28(水) 10:07:59 ID:l9apGenx
ミスった…

白い帽子の数を数えて、の間違い。

82 :□7×7=4□□:2007/03/28(水) 11:26:53 ID:TT74Q9VD
なるほどなー。偶数と奇数か。
声の大きさとか間とかかと思ってた。

83 :□7×7=4□□:2007/03/29(木) 12:59:08 ID:HF60a3f7
論理パズルだっちゅーの

84 :□7×7=4□□:2007/03/31(土) 01:15:49 ID:uslHIkPz
見えている帽子の合計のmodを答える、って奴だったね。
黒・白の2色の場合に限らず、
N色でもできるということに感動した覚えがある。

85 :□7×7=4□□:2007/03/31(土) 05:30:15 ID:lPIL5XEC
詳しく。
modがよくわからん。

86 :□7×7=4□□:2007/03/31(土) 15:25:33 ID:tZX8iaJu
剰余だっけか。<mod
Nで割った余り。

87 :□7×7=4□□:2007/03/31(土) 15:32:02 ID:tZX8iaJu
例えば黒茶赤の3色の場合
便宜上黒=0
茶=1
赤=2として
1番目は見える帽子の色を合計し、3で割った余りに対応する色を答える。
2番目は見える帽子の色の合計を3で割った余りと1番目の回答の差が自分の帽子の色だとわかる。

88 :□7×7=4□□:2007/03/31(土) 18:12:52 ID:DSPxe1bf
>>83
出来たかもしれん。

89 :□7×7=4□□:2007/04/02(月) 21:36:34 ID:aCY6o+y+
>87
なんとなくしかわからんがそれでなんとかなるのか。
凄いな。剰余おそるべし。

90 :□7×7=4□□:2007/04/02(月) 23:36:55 ID:p2gvTPO9
この問題は前スレで見たとき本当に感動した
正確には答えにたどり着いたときだな

91 :□7×7=4□□:2007/04/05(木) 01:38:16 ID:iwuD93bV
誰か…解いて。。

○○○○○ひく○○○○をすると答えは33333になる

○には123456789のどれかが入る。
どういれたら答えは33333になるでしょう?

数字は一回ずつしか使えない。


92 :□7×7=4□□:2007/04/05(木) 11:21:35 ID:z3+Wt5am
意外と簡単だった

41268−7935=33333
十の位と一の位は入れ換えてもおk

93 :□7×7=4□□:2007/04/05(木) 19:54:51 ID:7qvpskZG
答えを出すまでの過程が重要なんでないの?

94 :□7×7=4□□:2007/04/05(木) 21:54:32 ID:z3+Wt5am
ンなこといってもなぁ…

147・258・369の組み合わせが基本
万の桁は3か4
桁借りを利用しないと全ての桁で3を作ることはできないので、まず万の桁に4をおく
残りの1・7と桁借りで千の桁に4を作れる
他2つの組に跨がって桁借り+3を作れる組み合わせとして2・9を百の桁
あとはそれぞれの組で差が3になるから十と一の桁におけばいい。

これでいいのか?

95 :□7×7=4□□:2007/04/06(金) 02:14:32 ID:FfVETFtB
【警告】
日本はカルト教団に支配されてしまいます。
選挙に行きましょう。

96 :□7×7=4□□:2007/04/07(土) 17:52:43 ID:fOGVczst
転載で申し訳ないですが、どうしても解説に納得がいかないので
誰か説明してください。

表と裏に○(○○)、表が○で裏が×(○×)表と裏に×(××)
が書かれた3枚のカードがあります。
このカードには、表や裏を見分けるための目印はありません。
男は、「この3枚のカードを渡すから、私に見えないよう1枚選んで、
テーブルの上においてください。上にするのは表でも裏でもいいですよ。
上を向いている面をみて、私がその裏を当てます。
もしあたったら10ゴールドください。はずしたら11ゴールド差し上げます」
といいました。
カードの表と裏には○と×が半々に書いてあるし
他に目印もないのに商売が成り立つのはなぜか。

という問題です。載っている解説を下に書きます。

97 :96:2007/04/07(土) 18:05:54 ID:fOGVczst
96の続きです。
解説には、

たとえば○が上を向いていたとします。
下が○であるのは、1枚目の表が上を向いていたとき、
1枚目の裏が上を向いていたときの2通りです。
一方、下が×であるのは、2枚目の表が上を向いていたときの1通りだけです。
つまり、上を向いているマークをそのまま答えれば、3分の2の確率で当たります。

と書いてあります。
次に、私の考えを書きます。

カードを選ぶ人間は、3枚のカードからどれを出すか選びます。
次に、そのカードが○×であった場合、表を出すか裏をだすか選びます。
この時点で、○○の○、○×の○、○×の×、××の×という4通りの
パターンができます。
そのため、たとえば上を向いているのが○だった場合、
○○の○か○×の○のどちらかであり、裏が○である確率と×である確率は
半々になると思います。

この問題がなぞなぞではなく論理だったため、
上の解説ではどうしても納得がいきませんでした。
どうか、わかりやすい解説をお願いします。

98 :□7×7=4□□:2007/04/07(土) 18:12:16 ID:La6Dc0YF
簡単に説明すると
「○○の前者の○」か「○○の後者の○」か「○×の○」の3通り

99 :□7×7=4□□:2007/04/07(土) 18:13:37 ID:lQOnrR9l
「この問題を知ってる人は絶対に二枚目を選ぶからじつは商売は成り立たない。」が正解。

100 :96:2007/04/07(土) 18:21:35 ID:fOGVczst
>>98,99
ありがとうございます。
わからないのは、なぜ○○の前者と後者を区別する必要があるのかです。
この問題ではつまり、○○のカードを出すとき、
表か裏のどちらの面を出そうか迷うってことですよね?

101 :□7×7=4□□:2007/04/07(土) 19:01:57 ID:xLHIpScW
カードを置く人間が
6通りの置きかたの中からランダムに選ぶとそうなるけど
4通りの置きかた(○○を置く・○×の○を見せる・○×の×を見せる・××を置く)だと1/2になる。

102 :□7×7=4□□:2007/04/07(土) 20:58:02 ID:GN4NFR2g
完全にランダムでカードを選ぶなら、○×関係なく
表と裏の模様が同じ確率が2/3。

103 :□7×7=4□□:2007/04/07(土) 23:51:51 ID:u43FBTTw
この問題「表と裏の模様が同じ確率が2/3」というのに納得できない人が多いんだよね
こういう問題なら納得できると思う

2・4のコイン 1・3のコイン 5・6のコインがある
3枚同時に投げてもっとも遠くに飛んだコインの表が
奇数ならやり直し
表が偶数で裏も偶数(表と裏の模様が同じ)なら勝ち
表が偶数で裏が奇数(表と裏の模様が違う)なら負け
このゲームの勝率は?

2の面が出れば勝ち
4の面が出れば勝ち
6の面が出れば負け
それ以外はやり直し

よって勝率(表と裏の模様が同じ確率)は2/3

104 :□7×7=4□□:2007/04/09(月) 15:41:13 ID:OAMtiGJk
・表も裏も○のカードを出す
・○×のカードの○を見せて出す
・○×のカードの×を見せて出す
・表も裏も×のカードを出す
この4つを同じ確率で選んでいるなら、その時点で3枚のカードを同じ確率で選んでるとは言えない。
ただ今回の場合人が選んでいるわけだから、こういう選び方をする人がいてもおかしくないわけだが。
で、こういう選び方をすると正答率は1/2になる。

カード3枚をよくきって1枚を無作為に取り出し、
更にコイントスをして表を見せるか裏を見せるか決める
…という手順で選ぶと、正答率は2/3になる。

この2つの違いは兄弟姉妹に喩えると解りやすいと思われ。
前者(確率1/2)は
・一人っ子の男子
・兄妹(または姉弟)
・一人っ子の女子
のうち1人を見てきょうだいがいるかどうかを当てる。
後者(確率2/3)は
・兄弟
・兄妹(または姉弟)
・姉妹
のうち1人を見てきょうだいが男か女かを当てる。

105 :□7×7=4□□:2007/04/19(木) 21:28:44 ID:UOb97klx
問題出すのは良いがきちんと答えも書け。
投げっぱなしじゃ意味ないだろが。

106 :□7×7=4□□:2007/04/20(金) 00:26:44 ID:/89kjsiJ
>>100
良い所を突いてると思うよ。
その解説は、いわゆる論理であって実戦的ではないからね。
>>99の言うように、現実的には客は1枚目と2枚目の○、もしくは
2枚目と3枚目の×で勝負し続けることになる。
10ゴールド対11ゴールドなら最終的にその商売は破綻する。

107 :□7×7=4□□:2007/04/29(日) 22:56:17 ID:LI427/qQ
「○○」「○×」「××」のカードの「置かれ方」をカウントするには、2種類ある。

(1)カード単位でカウントする
つまり、「どのカードが置かれているか」だけをカウントする。
「○○」「○×」「××」の3パターン。
この場合、「どちらの面が表になっているか(○が出ているか、×が出ているか)」は考えない。
裏のマークが表に出ているマークと一致する確率は、3パターン中2パターンなので2/3。

(2)カードの面単位でカウントする
こちらの場合は、「どのカードのどちらの面が表になって置かれているか」をカウントする。
「○○」の前の○、「○○」の後の○、「○×」の前の○、
「○×」のの後の×、「××」の前の×、「××」の後の×、の6パターン。
裏のマークが表に出ているマークと一致する確率は、6パターン中4パターンなので2/3。

結局どちらのカウントのやり方でも、表裏のマークが一致する確率は2/3。

>>97の後半や>>104の最初の段落のように、4パターンにカウントするやり方は、
この「まったく別個の」2種類のカウントのやり方をごちゃ混ぜにしただけで、
カウントのやり方としては成立していないということ。


108 :□7×7=4□□:2007/04/29(日) 23:46:12 ID:UeGz0ZqA
>>107
「確率的」には2/3という答えは既に沢山出ているし、カードを選択するのが
計算機なら実際に2/3になる。

だけどね、カードを選択するのは人という所がミソ。
だから>>99>>104などの言うことは、必ずしも間違いとは言えない。
このことを知っている人間と、このゲームをやってみれば分かるよ。

109 :□7×7=4□□:2007/04/30(月) 01:37:09 ID:zW4fgVgN
>>108
何が言いたいのかよく分からないけど
少なくとも4パターンカウントは間違いだよ
数え上げているものがそもそも違うから

110 :□7×7=4□□:2007/04/30(月) 01:57:46 ID:X8XWwrdn
みんなが分かりきってるコトを今更なに言ってんの?
つか、問題をよく見ろって。

111 :□7×7=4□□:2007/04/30(月) 02:00:04 ID:X8XWwrdn
>>109
>もしあたったら10ゴールドください。はずしたら11ゴールド差し上げます」
>といいました。
>商売が成り立つのはなぜか。という問題です

これな。成り立つと思うのなら、お前胴元やってくれ。

112 :□7×7=4□□:2007/04/30(月) 21:50:58 ID:TZpVorwT
     A           A〜Eの家があります
B                ヒントを参考に誰がどの家か推理してください
          C
  D
      E
1.イの家はロの家よりも東
2.ロの家はハの家よりも南
3.ハの家はニの家よりも東
4.ホの家はイの家よりも東
5.ハの家とニの家はホの家より南

この問題が解けなくて困ってます!だれかたすけてください!

113 :□7×7=4□□:2007/04/30(月) 22:37:09 ID:tNNd4mmu
どこかに極点があるね。

114 :□7×7=4□□:2007/04/30(月) 23:23:58 ID:VpKnBpEc
北が上向きじゃないなら成り立つ向きもあるけど定まらないね

115 :□7×7=4□□:2007/04/30(月) 23:53:09 ID:TZpVorwT
あ、すみません、上が北です。
雑誌の問題なんですが、わかりそうでどうしても矛盾が生じてしまって解けないんです(><)

116 :□7×7=4□□:2007/05/01(火) 00:21:41 ID:UNCliOgY
やっぱり極点があった。
しかも南極で、場所は5軒の中央付近でA寄り。
なお、極点からの距離がC<D<Eになる位置。

Aイ、Bロ、Cニ、Dハ、Eホ

117 :□7×7=4□□:2007/05/02(水) 03:08:02 ID:DcrDU6bn
極点があると図からより東かどうかってわからなくね?
>116があってるとは思うけど。

118 :□7×7=4□□:2007/05/02(水) 03:21:29 ID:mHwgqAEi
>>112
「クロスワードなどのパズル」スレでも回答しましたが、
これ解けませんね。
パズル推理ファン5月号の11番。

119 :□7×7=4□□:2007/05/02(水) 12:28:13 ID:NBGFSxgJ
つうか上が北といってる時点で極点の存在なんて考えてもしょうがないし
極点を勝手に定めていいなら条件に合うのは無数に出てくるので、合ってるも糞もない

120 :□7×7=4□□:2007/05/02(水) 18:41:08 ID:SzQdRG47
じゃあ無数に出せば?

121 :□7×7=4□□:2007/05/03(木) 15:30:43 ID:YaNNr0hL
>>112は世界地図
よってBはCの東だ!

122 :□7×7=4□□:2007/05/04(金) 05:35:57 ID:J+FUpKvQ
北極天に立ったら全周囲が南になるってドラえもんが言ってた

123 :□7×7=4□□:2007/05/05(土) 00:07:26 ID:rx7gmdt4
>>116
それだと2と5の条件に反してないですか?

124 :□7×7=4□□:2007/05/11(金) 12:20:19 ID:VdRZ8Y/s
クロスワードスレに、編集部に問い合わせした人の報告あったよ。

125 :□7×7=4□□:2007/05/12(土) 00:15:43 ID:HpPINO4h
出題のミスだったんですか・・・。
どうもありがとうございます。お騒がせいたしました。

126 :□7×7=4□□:2007/05/12(土) 01:21:47 ID:Q5bVd4WA

「はなくそおいぼれじんのうち」の間抜けなくだらない超能力気取り。ww


「はなくそおいぼれじんのうち」の間抜けなくだらない超能力気取り。ww


「はなくそおいぼれじんのうち」の間抜けなくだらない超能力気取り。ww


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127 :□7×7=4□□:2007/05/25(金) 14:38:18 ID:hhY7Q6sI
tesuto

128 :□7×7=4□□ ◆86P92jPRJM :2007/06/27(水) 21:23:05 ID:tsyWkRdz
>>4
もも

129 :□7×7=4□□:2007/07/04(水) 16:31:38 ID:uwfVbaKL
射撃では100%の命中率を誇るゴルゴと、
60%の命中率を誇る次元、そして30%の命中率ののび太。
この三人が決闘をすることになった。

ルールは、好きな相手を狙って、三人が一発づつ順番にピストルを撃つ。
射撃の順番は、のび太、次元、ゴルゴの順番だ。
のび太が生き残る確率を最大にするためには、どう行動すればいいか。

130 :□7×7=4□□:2007/07/04(水) 17:42:09 ID:w5cq5KHl
>129

ドラえもんに秘密道具を出してもらう

131 :□7×7=4□□:2007/07/04(水) 22:08:54 ID:53rsTm60
俺の計算によると
ゴルゴを狙うと生存率30%
わざとはずすと生存率36%

132 :□7×7=4□□:2007/07/04(水) 23:23:06 ID:5cAj2l7/
> ルールは、好きな相手を狙って、三人が一発づつ順番にピストルを撃つ。

しずちゃんじゃね?

133 :□7×7=4□□:2007/07/05(木) 06:17:20 ID:DeyZNgLy
n;njg
n;nj
n;ng>n30+g70
j;njg>n;nj60+g;njg40
j;nj
j;jg>j60+g40
g:njg>n;ng
g;ng>g
g;jg>g
手番;残りの人
うちgはわかり易い
g:njg
のときgはjを狙うべき。
g:njg>n;ng >は必ずこうなるの意味
のびたと次元の二人残ったときの勝率がわかんね

134 :□7×7=4□□:2007/07/05(木) 06:47:49 ID:DeyZNgLy
n;nj>5/12n+7/12j
j;nj>1/6n+5/6j
j;njg>444/1200n+420/1200j+336/1200g
わざと外すのがいいな

135 :□7×7=4□□:2007/07/05(木) 18:39:12 ID:b1Rn8p0I
>>129
順番がそう決まっているのなら、のび太の採る行動は1つ。

「何時まで経っても撃たないコト」

いじょ。

136 :□7×7=4□□:2007/07/06(金) 21:35:54 ID:EXipQ6Vi
その発想はなかった

137 :□7×7=4□□:2007/07/06(金) 22:03:25 ID:KrGOI/6I
全員が「自分が生き残ることを考える」なら、全員外すのが
合理的だと思うけど、その認識が共有されている保証がないから
次元はGを撃たざるをえないですね。

138 :□7×7=4□□:2007/07/07(土) 02:44:22 ID:8hAXOjq3
「三人が一発ずつ打ったら終わり」なのか、「三人が一発ずつ、一人になるまで打ち続ける」
のかでも確率は違いそうだな

139 :□7×7=4□□:2007/07/07(土) 07:08:08 ID:AI81i27N
>「三人が一発ずつ打ったら終わり」
それじゃのび太はわざと外した時点で生存確定じゃないか

140 :□7×7=4□□:2007/07/07(土) 07:10:00 ID:AI81i27N
…ってよく考えたら
gで終わりなら必ずしもjを狙う必要はないわけか

141 :□7×7=4□□:2007/07/07(土) 07:48:40 ID:QFdjUzis
つか、3人のガンマンっていう有名問題なんだけどな・・・
このスレの出題者は、余計な条件を加えてしまったのだよ。

142 :□7×7=4□□:2007/07/07(土) 11:47:08 ID:8hAXOjq3
いやいや、おまいさんにご教授いただかなくても
三人のガンマンが有名なことくらい知ってるだろww

143 :□7×7=4□□:2007/08/08(水) 02:18:01 ID:2M0cHgza
論理クイズあまりやったことない素人だからよくわからないんだが、
少し前に話にでてたよくある問題にこれも入るのかな…
もしそうならスルーしてくれ


次の四人はそれぞれうさぎ村かねこ村からきました。
同じ場所から来た人に関する発言なら真実、そうでなければ嘘です。

A「BはPからきました」
B「CはQから来ました」
C「DはRから来ました」
D「AはSから来ました」
(PQRSはそれぞれうさぎ村かねこ村)

四人はそれぞれどこから来たのでしょう。


村の名前は…何も思いつかなかったらんだ。


144 :□7×7=4□□:2007/08/08(水) 02:19:58 ID:2M0cHgza
ごめんsage忘れ

145 :□7×7=4□□:2007/08/08(水) 04:26:03 ID:I1rNannG
A=P
B=Q
C=R
D=S

146 :□7×7=4□□:2007/08/08(水) 12:50:39 ID:2M0cHgza
>>145
正解
やっぱり簡単だったかな…

147 :□7×7=4□□:2007/08/10(金) 00:52:20 ID:wo8Ysgiw
>>143
の条件で
Aはねこ村から来た。
Aは嘘をついている。
嘘をついた人の数とねこ村から来た人の数は同じ。

Cはどこから来たか

148 :□7×7=4□□:2007/08/16(木) 02:26:55 ID:RhZamHcH
18個のおもりが軽い順番に並べられている。
新しく2個おもりが手に入ったので、元あったおもりの列の途中に
軽い順番で正しい位置に入れたい。

天秤ばかりを9回だけ使ってやってみて。

149 :□7×7=4□□:2007/08/16(木) 17:55:24 ID:4Z/Ew8gv
>>148
とりあえず、最初からある18個+新しい2個の「おもり」が
全て違う重量なら可能ですね。
あー、同じのがあっても可能だーね。並びはともかく。

150 :□7×7=4□□:2007/08/16(木) 18:04:18 ID:4Z/Ew8gv
と思ったけど勘違い。練り直してみます・・・

151 :□7×7=4□□:2007/08/17(金) 08:49:20 ID:M/OdtpL+
なるほど。10回あれば必ずできるが、9回だと難しいな。
組み合わせるような形も見えてこないし。

152 :ナントリン ◆NUMTRINDio :2007/08/17(金) 17:23:07 ID:ipJwxmQ9
「お前は今までに使った天秤の回数を憶えているのか」
……みたいにややこしい形になってしましましたが、こんな感じ?
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1117028351/699

153 :□7×7=4□□:2007/08/17(金) 17:58:22 ID:A/8NZNUE
>>152
GJ

154 :□7×7=4□□:2007/08/20(月) 08:30:08 ID:zmGiICwd
>>152
>      LをDEFGHIJと比較するのに3回
>      HをKLMと比較するのに2回
ここ間違ってるよ。
たとえば、Lが5,6の間になったら、Hは6〜14と比較しないといけない。

155 :□7×7=4□□:2007/08/20(月) 18:00:51 ID:SIliKMvz
>>154
>4回目 LがCより重く、HがNより軽い場合、LとKを比較し、LがKより軽い場合、
152さんの考えで合ってるよ。

156 :□7×7=4□□:2007/08/20(月) 18:24:19 ID:MTS0qMLQ
いや、>>154のほうが正しいと思う

157 :□7×7=4□□:2007/08/20(月) 19:27:56 ID:SIliKMvz
んだね。やっぱ無理かー。

158 :ugo ◆iCD8edvlL6 :2007/08/30(木) 20:24:05 ID:R9xHQfE+
いまさらなんだけど、>>2の問題ってさ、コップの形がちがっても
感覚的じゃなくて正確に分けることができるでしょう?
一つのコップを計量カップ代わりにして、そのコップに満タンにいれたのを
他のコップについでいく。あふれたコップがあったら、今度はそのコップを
計量カップにしてついでいく。この繰り返しであふれず最後のコップまで
注げた時点で、すべてのコップに同量のジュースが注がれているでしょう?

これじゃダメなのかな?

159 :□7×7=4□□:2007/08/30(木) 20:45:32 ID:L9L5VCq4
4つのコップがあって、それぞれ容量が3,4,5,6だとすると、
3のコップを計量カップ代わりにして、とりあえず全部に3ずつ均等に
注ぐことができるってこと?

そうだとするとその方法って、
「計量カップ代わりのコップの容量」×「人数」の倍数のジュースしか
分けることができなくない?(上の例では12の倍数)
ジュースが8しかないときとか、どうやって分けるの?

160 :□7×7=4□□:2007/08/30(木) 21:05:50 ID:WJMNz78i
その分け方って、ジュースがそれなりの量ある時しか使えないよね?

161 :0644:2007/08/30(木) 22:53:37 ID:8+NGq4G+
ジュースの量が少なければ、3のコップの半分量を量って分けてはいかが?
もっと少なければ、コップに目印付けて量る。

162 :□7×7=4□□:2007/08/30(木) 23:03:18 ID:V2QCzola
>>161
コップと言われて普通のコップを想像してるならそれは間違い。
花瓶のように、間口の異様に狭い陶器でできた歪なコップだったらどうするの?

163 :0644:2007/08/30(木) 23:18:39 ID:8+NGq4G+
>>162
全部そんなんだったらお手上げw

そんなコップ(?)で真剣にジュースを分けようとしてるトコ想像すると微笑ましい。

164 :□7×7=4□□:2007/08/31(金) 01:21:11 ID:X3Ny9TPm
この問題はそういう微笑ましい状況を想定した問題なのだからしょうがない

165 :0644:2007/08/31(金) 13:15:04 ID:e4AtmeWp
ペットボトルの蓋を計量カップに…

166 :□7×7=4□□:2007/08/31(金) 13:30:29 ID:LLuRI1Af
大変心苦しいが、その蓋より少ない量はどうするのかと問わねばなるまい

167 :□7×7=4□□:2007/08/31(金) 16:40:08 ID:+cB8I2Pk
とりあえず論理パズルというのが何かを分ってないね。

168 :□7×7=4□□:2007/09/01(土) 02:01:41 ID:SjJC6OED
いや、そうやって「論理パズルの常識」にとらわれることのほうが
よほど非論理的に違いない

169 :□7×7=4□□:2007/09/01(土) 06:34:37 ID:Gfw44lUX
>>168
常識じゃなくてルールな
論理パズルじゃとんちじゃないんですよ

170 :0644:2007/09/01(土) 20:40:46 ID:dG1v00gq
>>2の問題は、「全員が納得できる分け方」であり、「平等に」とは言ってないし、「全員ができるだけたくさんジュースを飲みたがってる」とも言ってない。

全員がたくさんジュースを飲みたがってるという考え=常識

常識≠ルール(>>169
>>2の問題は論理パズルのルールに則っていない

論理的に説明できたでしょうか?
人の心のありようが解答に反映される時点で、論理的ではないし、一般化もできない気もしますがf^_^;

171 :□7×7=4□□:2007/09/01(土) 20:56:41 ID:fKPhL4qI
論理パズルにおいて人間は常に自分の取り分が最も多くなるように行動するというのは自明のルール

172 :□7×7=4□□:2007/09/01(土) 21:46:19 ID:8fjSJ0Ki
子供の育て方的な知識で
親がジュースを分けると大抵どっちが多いかでケンカをしちゃうけど
一人にジュースをわけさせてもう一人にジュースを選ばせれば双方納得するらしい。

173 :□7×7=4□□:2007/09/01(土) 21:54:31 ID:/VvJuUmQ
変なのが沸いてるな・・・

174 :□7×7=4□□:2007/09/01(土) 22:59:39 ID:uZOkgHg2
確かに問題文には言葉が足らない部分があるかもしれない。
でも、「平等に分けること」とか「なるべくたくさん欲しがること」を明記しなくても、
なんらかの形で平等に分けざるを得なくなると思う。

ここで、平等な分け前より少なくていいと思っている人をMと呼び、
平等な分け前より多くなきゃ嫌(なるべく多く欲しい)と思っている人をSと呼ぶとする。

1.Mの人だけで分割する場合
問題なく全員が欲しい分をもらえるので、全員納得できるように分けることができる。
欲しい分だけ各自で確保すればよい。(分けた結果、余りが出る)

2.Sの人だけで分割する場合
なるべく平等に分けることが、相手の不満を招くことなく(自分を除く全員が納得)、
自分の取り分を最大にできる(自分が納得)ので、平等に分けるのでOKとしても、
その方法が問題となる。

3.Mの人とSの人が両方いて分割する場合
Sの人は、Mの人が放棄した分だけN等分したときより自分の取り分が増えるので、
Mの人の取り分に対して不満はない。
したがって、あらかじめMの人の分は取らせておいて、残りの分について、
改めてSの人だけで分割すればよくて、結局2.と同じ問題になる。

>>17などの解答で、当初から全員の取り分を1/Nとしているのは、
分け方が問題となるケースが実際的には2.のケースだけだからだと思う。
でも、問題文には>>170が言うように、それぞれの要求する量について書かれていないので、
1.や3.のケースにも対応した解答をする必要がある。

調べたところ、バナッハ=クナスター解とかいうのがあるらしくて、この問題の場合だと
(1)誰でもいいので1人が自分の分をコップに注ぐ
(2)他の人はそれを見守り、各自が希望する量よりも多く注いだと思った時点で注ぐのを止める
(3)止めた人がそれをもらい、自分の希望する量までジュースをペットボトルに戻して1人決定
これをN-1回繰り返す
とすれば、N等分より少なくていい人の分まで反映した形で分けることができると思う。

なので、>>2の問題ではなく>>17の解答に問題があったのではないかと思う。
変なこと言っていたらスマソ

175 :□7×7=4□□:2007/09/02(日) 09:05:41 ID:XMCavdTc
>>170
なんか的外れなこと言っとるな
お前が論理パズルを分かってないと言われるのは
勝手にコップを都合の良い形に想像したり
勝手にペットボトルの蓋をもってきたりするからだよ
もっと浅いレベルの話だ

176 :0644:2007/09/02(日) 12:54:42 ID:4+I+M5qz
なるほど。そのようなルールがあるとは知りませんでした。勉強してきます

177 :□7×7=4□□:2007/09/02(日) 21:21:16 ID:IaX4rvsy
軽い問題でもやって落ち着け

クラスのみんながあるルールに従い輪になります。
ルールとは3人並んだとき真ん中の人のテストの点が両端の二人の点の平均になることです。
例: …80点|60点|40点|50点|60点…

さて、10人で輪を作ることはできるでしょうか?

178 :□7×7=4□□:2007/09/02(日) 21:44:18 ID:Qas1pbE3
できる。
簡単な例は全員が同じ得点だった時。

っていうか、その例は60-40-50がおかしいね。

179 :□7×7=4□□:2007/09/02(日) 22:02:11 ID:IaX4rvsy
はい正解。
みんなの点がバラバラだと最高得点と最低得点が必ず出現するからその人が輪に入れない
=輪は作れない という解答が出るのを狙った問題だったけど簡単すぎたかな。

60-40-50のところは素で間違えてたよ。

180 :□7×7=4□□:2007/09/02(日) 22:04:08 ID:A6TebH/S
簡単な例というか、「みんな同じ点のときのみ輪が作れる」じゃない?

181 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 00:26:48 ID:LqF+VDk6
輪でなく一列に並ぶことを考えると点数が大きい順か小さい順になるからな

182 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 21:10:06 ID:xkOcnUPh
究極の選択
「カレー味のうんこ」
「うんこ味のカレー」
どちらを食べる?

これは究極の選択かどうか?

183 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 21:17:17 ID:sENRcf27
どう考えても「うんこ味のカレー」。
うんこ食うなんて病気か。

184 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 21:19:05 ID:xkOcnUPh
>>183

回答になっていない

185 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 21:20:44 ID:c7ZCtjO6
究極の選択ではない。
なぜなら
どう考えても「うんこ味のカレー」。
うんこ食うなんて病気か。

186 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 21:23:04 ID:xkOcnUPh
>>185
まぁいいでしょう

187 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 21:49:12 ID:MGYjx6Hu
この選択が究極と呼ばれる所以は、言うまでもなく「うんこ」にある。
どちらを選んでも、「うんこ」体験を強いられる。
しかし、同程度の苦痛を強いられるとしても、「うんこ」が究極の苦痛を
もたらすといえるのか。これは自明ではない。
したがって、およそ人間にとって、この「うんこ」体験がはたして
究極的な苦痛となりうるかが問題となる。

でも面倒だから詳しい議論はすっ飛ばして、
ゴキブリでも同様の苦痛をもたらすような気がするので、
「うんこ」の選択は究極ではない。

188 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 21:51:16 ID:MGYjx6Hu
いや、ゴキブリは見た目からして食べ物じゃないからだめか・・・

189 :□7×7=4□□:2007/09/03(月) 22:12:43 ID:zPTXeUMv
もまいらも知らず知らずにうんこ食ってるんだが。

190 :□7×7=4□□:2007/09/04(火) 01:01:45 ID:1NeC5Loh
うん、こくったことあるよ

191 :□7×7=4□□:2007/09/04(火) 01:16:29 ID:daQvuOOR
>>189
それは自覚している

192 :□7×7=4□□:2007/09/04(火) 22:04:24 ID:A8aQkcUL
誰かパズルキボンヌ

193 :□7×7=4□□:2007/09/05(水) 14:42:25 ID:pcsVyYX6
脱出ゲーム voice
ttp://sirataman.blog.shinobi.jp/Entry/66/

この中で論理パズルでてた

総当たり形式の相撲です。
対戦表を埋めなさい。

A「C君より順位が下で悔しい」
B「戦績はバラバラで同順位の人はいないよ」
C「E君には勝ったけどF君には負けちゃった」
D「僕は3勝2敗でした」
E「A君には勝てました」
F「ちぇっ、優勝できなかった」

全部じゃなくCのだけ解ればいいっぽい

194 :□7×7=4□□:2007/09/05(水) 16:39:48 ID:Y6Uaa5+D
この、童貞野郎Dチーム

195 :□7×7=4□□:2007/09/05(水) 18:05:37 ID:1z8JypWW
C君はA/E君に2勝、あと3敗。全勝優勝はB君。
F君が準優勝なのは偶然かな?

196 :□7×7=4□□:2007/09/05(水) 18:12:07 ID:wc7sEuYl
めんどいから表は省く。

まず、A〜Fのコメントから分っているトコを埋める。
Bのコメントから、A〜Fの勝敗は次の6つが1つずつあるコトに。
 5勝0敗、4勝1敗、3勝2敗、2勝3敗、1勝4敗、0勝5敗
この中で全勝(優勝)するコトが可能なのはBのみ。
ココまでで、4勝1敗の可能性があるのはFのみとなり、
自動的にDの星取りが埋まり、同時にEの星取りも埋まる。
同時にAのコメントから全敗はAとなり、全て埋まる。

197 :□7×7=4□□:2007/09/05(水) 20:47:19 ID:KipNv26J
>>196
全勝するコトが可能なのはBのくだりまではわかるんだが

4勝1敗の可能性があるのはFのみからがわからぬ……

198 :□7×7=4□□:2007/09/05(水) 21:42:44 ID:wc7sEuYl
>>197
まず、A〜Fのコメントから分っているトコを埋める。
Bのコメントから、A〜Fの勝敗は次の6つが1つずつあるコトに。
 5勝0敗、4勝1敗、3勝2敗、2勝3敗、1勝4敗、0勝5敗

  A  B  C  D  E  F
A − ? ? ? ● ?  2敗以上でC以下の順位
B ? − ? ? ? ?
C ? ? − ? ○ ●
D ? ? ? − ? ?  3勝2敗
E ○ ? ● ? − ?
F ? ? ○ ? ? −  1敗以上している

この中で全勝(優勝)するコトが可能なのはBのみ。

  A  B  C  D  E  F
A − ● ? ? ● ?  3敗以上でC以下の順位
B ○ − ○ ○ ○ ○  5勝0敗
C ? ● − ? ○ ●
D ? ● ? − ? ?  3勝2敗
E ○ ● ● ? − ?
F ? ● ○ ? ? −

ココまでで、4勝1敗の可能性があるのはFのみとなり、
以下略

199 :□7×7=4□□:2007/09/06(木) 00:51:06 ID:S1AQaAFM
CとEが言っているのか個々の戦いじゃなく順位の勝敗じゃないの?

200 :□7×7=4□□:2007/09/06(木) 20:38:51 ID:jN+zBMnB
>>199
そう仮定しても、全員の勝敗が違う場合には
順位の勝ち負け=対戦の勝ち負け
になるので変わらない

201 :□7×7=4□□:2007/09/07(金) 09:55:46 ID:wDJaOfMe
>>182
どちらも世の中に存在しないし、存在しても無意味なので、そんな選択にもなんら意味もはない。
作りたいなら作ってみろよ。
ただし、「カレー味のうんこ」にカレーを入れるのは許すが、「うんこ味のカレー」にうんこを入れるのは反則だぞ。

202 :□7×7=4□□:2007/09/07(金) 22:40:02 ID:mBQ2Rfon
>>201
味の大半は香りなので香料いれりゃ出来ないこともないようなきがする

203 :□7×7=4□□:2007/09/08(土) 02:10:18 ID:FXcEYL/q
うんこ味のカレーを作って写真を公開してた人がいたと思う

204 :□7×7=4□□:2007/09/08(土) 19:36:35 ID:6+Z5MWcC
うんこは苦いと聞いた

205 :□7×7=4□□:2007/09/08(土) 23:50:48 ID:7GmoH+fr
うんこ味のカレー作る奴はうんこの味を知ってる。
味見して頷いたりなんかしてね。

206 :□7×7=4□□:2007/09/17(月) 01:50:02 ID:N4sba0I7
おれなら、選択しない。
ってか、どっちも食えないんじゃないか? 体が拒絶反応示して吐くだろ多分。
それに、どっちもカレー、ウンコと付いているからにはカレー成分とウンコ成分が入ってるわけだ。分離は不可能だろ。
厳密に答えると、「どっちを口に入れようが、どっちも喉を通らない!」


207 :□7×7=4□□:2007/09/17(月) 01:59:56 ID:N4sba0I7
17は違う。29指摘もあるし、他にも問題がある。
54 ケース1だけしか見てないが、間違ってる。
5は問題ない。正解。

208 :□7×7=4□□:2007/09/17(月) 12:04:44 ID:PVqWItj+
「全員が納得いくように」というのを
「全員が1/N以上はあると思ってる」と解釈するか
「全員が他人より多いと思ってる」と解釈するかによる
前者の解釈なら>>17は正解

209 :□7×7=4□□:2007/09/17(月) 15:34:18 ID:N4sba0I7
>>208 「全員が1/N以上はあると思ってる」〜の解釈なら>>17は正解

17の別の問題点をいうと、
例えば、丁度1/Nに達したと、ある奴が真っ先に思ったとする。でも誰も他の奴がストップと言わないから、もう少し待って鯖をよもうときめこむ。そんな奴は他にもいるかもしれない。すると1秒後に他の奴がストップと先にいってしまったとする。
鯖をよんでストップかけようとした奴等は、他の奴に1/N以上持っていかれたと思い、それはつまり、残りを例え軽量カップでN-1等分しても最初の奴の量より少なくなることを意味する。

だから、「全員が納得いくように」の解釈のしかたに関わらず、17には問題がある。ま、初めて読んだ時、発想は凄いと思ったがね。

210 :□7×7=4□□:2007/09/17(月) 22:25:41 ID:UJkV23KU
ただ、同時に発声した時もめる可能性はある。

211 :□7×7=4□□:2007/09/17(月) 22:46:32 ID:PpS3qYAF
とりあえず適当に分ける。
その後全員にこれでいいか聞き不服を言う人がいたら全員飲んじゃダメ。
不服言った人は一番多いと思う人を指名して指名された人は分けてあげる。
分けて貰ったあとも不服ならコップを入れ替える。
(コップを入れ替えたらこれ以上不服はいえない)

全員が納得すればいただきます。

212 :□7×7=4□□:2007/09/18(火) 03:33:29 ID:wADngE4b
>>17は合ってるよ。複数の人が同時にストップかけたらジャンケンで一人に決めることにすればいい。
そりゃ『現実に』やれば、分けたあとで不平を言う奴は出るかもしれない。
でもこれはパズルだろ?理論的なもんだろ?
>>17に問題あると言ってる人は『各人は出来るだけ多くジュースを取りたがる』なんて条件を勝手に想定してるんじゃないか?

213 :□7×7=4□□:2007/09/18(火) 09:49:27 ID:jBaIssMo
>>17って分けたあと不平を言う者が絶対に出ないという前提がないと正解にならないじゃん。
>>17は合ってると言ってる人は『公平な分け方をすれば不平を言う者は現れない』なんて条件を勝手に想定してるんじゃないか?

214 :□7×7=4□□:2007/09/18(火) 19:57:03 ID:kkAtsPcs
>>213
だからさ・・・もう一回>>208よめ

215 :□7×7=4□□:2007/09/18(火) 20:24:00 ID:cx9NQApz
>>123
それだけじゃないが、とりあえず、乙

ま、俺等はそれ(17は不正解)が分かってるからそれで良しとしようぜ。馬鹿の壁を破れない者たちのおかしな反論につきあっても堂堂巡りで疲れるだけだし。

それよか、211とか174のバナッハなんとかの方が、今は興味をそそる。よくできてんじゃない?


216 :212:2007/09/19(水) 03:44:11 ID:dYbqPNpv
>>213
>>17のやり方で分ければ全員が「自分は1/N以上もらった」と思えるよ。論理的にはね。
不平がでるかもと書いたのはあくまでも実際にやってみた場合のことね。
例えば2人のときの分け方、『1人が2等分だと思うように分け、もう1人が多いと思う方を取る』
これだって実際にやってみれば納得しない可能性は充分ある。
分けた後で、「ん〜、やっぱりあいつの方が多い気がする!俺が分けたのは2等分じゃなかった!」なんてあり得る展開だ。
でも、だからといってこの分け方が間違ってる訳ではない。論理的には全く正しい。
>>17についても同じこと。論理的に全く正しい。


217 :212:2007/09/19(水) 03:54:02 ID:dYbqPNpv
今日はもう疲れたんで続きはまた明日書きます。
そうそう、>>17否定派の人に>>209の指摘についてどう思うか聞きたい。
的外れな指摘だと思う?もっともな指摘だと思う?

218 :□7×7=4□□:2007/09/19(水) 21:58:30 ID:GY/55VUm
>>215
>ま、俺等はそれ(17は不正解)が分かってるからそれで良しとしようぜ
だっさい自演だなw


219 :□7×7=4□□:2007/09/19(水) 22:45:34 ID:3JugXhLd
>>209の指摘はもっともだと思うよ。
例えば1000mlを5人で分ける場合
1〜3人目が200mlよりちょっと多いぐらいもらったら残りはあきらかに400ml未満。
4,5人目が400ml未満のジュースを半分に分けることで「妥協」するか
5人目があきらかに200ml未満のジュースを「押しつけられる」かしかなく
どちらにしろ全員「納得」はできない。
逆に4,5人目が納得できるように早めにストップする場合は1〜3人目が「妥協」しなければならない。

220 :□7×7=4□□:2007/09/19(水) 23:01:26 ID:gsqd3R7Z
>>219
いや、それは違うだろう
それだと「全部くれなきゃやだー」という人がいれば解なしになってしまう

各人は200mlずつ取ろうとするんだよ
ただしコップがゆがんでいるのでどこが200mlかの統一した基準がない
各自が200mlだと思った量を取れればそれで満足
ただし成り行きで200ml(と思う量)より多くなるのは構わないと
そういう話だろう

221 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 00:25:17 ID:v1E10oNk
「各人は200mlずつ取ろうとする」はまぁ認めよう。
だが、「各人は目測を正確にできる」は認められないぞ。

例えば4人は210mlを200mlだと思っていて一人は250mlを200mlだと思っていたらどうする。
1〜4人目がおよそ200ml取っていくところを見て「みんな謙虚だなー」なんてのんきに構えてたら
5人目の分がすんごい少なかったなんてことにもなりうる。
>>17案は分けたあと再分配できないってのが最大の問題点なんだよ。

222 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 01:25:13 ID:Q7xw0sHM
いや、目測が正確にできないからこそこの問題は成立するのであって
目測が正確にできたら200mlの時点で一斉に手を挙げるから意味ないよ
それかチキンレースになるかだね

各人の目測は客観的に正確ではないけど、自分の中では揺らがない
そういうことだと思うんだよな

223 :212:2007/09/20(木) 05:35:52 ID:jayxwOH/
>>209は全く的外れですよ!俺ならこう突っ込みます。

「いったい>>17のどこに『1/Nだと思ってもすぐには止めず、他の奴らの様子をうかがう』なんて書いてるんですか?」
勝手に>>17のやり方を変えて、問題が生ずるから>>17には問題がある?おかしいことが分かりませんか?

あと、その後のやり取りを読んだけど少し不安になってきました。
一応、念のために書いておきますが、

>>17のやり方で1000mlのジュースを5人で分けました。
その結果、5人の取り分は 30ml、90ml、130ml、200ml、550ml となり、全員納得しました。』

これはあり得ますよ?「そんなこと分かってる!」って言ってくださいよ?

次回は俺が>>17は正しいと思う理由を説明します。


224 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 09:48:37 ID:v1E10oNk
「偶然解決できることもあるからこれは正解」って言いたいの?
じゃあ「偶然解決できないこともあるからそれは不正解」と言うまでだよ。

不確定要素がどんな状態でも解決できる答えじゃないと「正解」とは認められない。

225 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 12:03:03 ID:b/Sg2PM+
【3者分割問題に関して】

本当の正しい解答を知っているんだが、問題の本質に到達するまえに混乱してないようなので一石投じてみまーす。

まず「納得」によって、この問題は二種類に分かれるので、それを説明します。

(1) 単純平等でOK の場合

単純平等とは、n者分割において
「俺は少なくとも(俺の尺度で)全体の1/nをゲットしたぜ!」
と思えればOK,というパターン。

この問題ならば、実際の量に関係なく>>17の方法でOK。
極端な話、3者分割の場合に、
あまりにBとCの量的感覚が節穴すぎて、Aが全体の99%を取ることになってもBとCからは文句は出ない。
むしろAの事を「おいおい、あいつ明らかに1/3以下なのに取ってるよ、アホやで」
と思う。
量的に平等ではないが、個人の感覚において「少なくとも1/nはゲットした」という感覚は残るから。

この板では(1)の考えが主流なようなので、これで終わらしてもいいんだが、
この問題は実はもうちょっと面白いのだ。


(2) 無羨望平等(完全平等) の場合

無羨望平等とは、分割が終了したときに誰の取った量も自分より多いと思えない、という平等である。
この視点だと、>>17の方法はNG。

単純な例でいくと、
Aが最初に1/3(だとAが思う量)を取る。
Aはもちろん「自分の量が1/3」には納得している。
そのあとBとCが2/3を分けることになるのだが、この分割に対しAは参加できない。
BとCが納得して2/3を1/3ずつに分けることは可能だが、この分割にAは納得できない。
極端な例だと、Cがアホだった場合に極端にCの取り分が少なくなることがある。

Aは、「オイ!俺は1/3以上はあるけどBの量は明らかに俺より多いやんけ!」となりうる。
(無羨望においては、自分が1/3量を確保しても最終的に満足できないことに注意)。


さて、こっからが面白いのだが、この無羨望平等においても分割の方法はある。
ちなみに(この板で出てくる”解答”に比べると)かなり複雑。
でも完全に論理証明できるエレガントな解法があるのだ。

ちなみに、これはn者分割の場合に一般化することはできないので注意。
4者分割は大学生の論文レベル。
5者分割は成功した奴いるのかな?





226 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 12:06:22 ID:b/Sg2PM+
長文スマソ
あと訂正

×混乱してないようなので
○混乱しているようなので


227 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 18:07:58 ID:6C0DbMhF
>>221
およそ200mlじゃなくて必ず200ml以下になる
なぜなら200mlになったと思ったら手を挙げてるはずだから
だから5人目は4人とも200ml以下しかとってないと思ってるはず
それは言い換えれば残りは200ml以上あると思ってるはずってことだ

あるいははなから「コップが200ml以上になったらストップ」じゃなく
「残りが800(600・400・200)mlになったらストップ」と考えてもいい

いずれにしろ>>221のようなことは起こらん

228 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 18:51:54 ID:1XFqQ+d2
Aが1つのコップに注ぐ。
Bが1つのコップに注ぐ。
CがA,Bが注いだコップか残りを選ぶ。
Bが残った2つの好きな方を選ぶ。
Aは一番最後に残った物を手にする。

例えばペットボトルに入っているのが600ccのジュースだった場合、
Aが注ぐのは次の3パターン。
a)200cc未満
b)200ccジャスト
c)200ccより多く300cc以下・・・300ccより多く注げば、その時点でBが異議を唱える。

a),b)の場合、Bは残りを半分だと思うように分ければいいのでB,Cとも不満なし。
c)だった場合は、Aが注いだ量と同じだけ注げばよいのでB,Cとも不満なし。

ただしこの方法だと、一番最初に注ぐ番だけには誰もなりたくないはず。
つまりこの問題は誰が注ぐのかが焦点。プレーヤーが注ぐのであれば不満は
必ず出る。一番最初に注ぐ人間は、どうやっても得をすることができないからね。
プレーヤー以外の第三者が注ぐのであれば、>>17は正解の1つだと思うが、
ストップを掛けるプレーヤーが複数出れば延々と繰り返すことになり、終わらない。

229 :□7×7=4□□:2007/09/20(木) 19:47:02 ID:v1E10oNk
>>225,227
たしかに最後の人は"自分の前の人が注ぎ終わった直後まで"ボトルに目的量以上残っていると思っているだろうね。
でも実際にコップに注ぐと自分の思っていた量より明らかに少ない。
ここで自分の目測が間違っていたことに気づくわけだけど
間違いに気づいたあとで文句を言わないのはなぜ?
ルールだから仕方ないと「あきらめる」からか
俺の目測は間違ってたけどみんなは正しかったはずだからこれが本来の量なんだと「自分に言い聞かせる」
どちらにしろ「納得」とはいえないと思うんだけど。

230 :□7×7=4□□:2007/09/21(金) 00:48:28 ID:gafmT0/7
> (1) 単純平等でOK の場合
> この問題ならば、実際の量に関係なく>>17の方法でOK。

A,B,Cが1/3に達したなと思える量が
それぞれ3/5,4/7,5/9だった場合は?

231 :212:2007/09/21(金) 06:03:50 ID:CEVyhOfT
俺が>>17は正しいと思う理由は、>>17のやり方で分けるとき

@ ストップかけてジュースをもらった奴にとって、もらったジュースは全体の1/Nである。

A まだジュースをもらってない奴にとって、残りのジュースをもらってない奴らの頭数で割れば全体の1/N以上である。

という2つが成り立っているから。
この2つが成り立つなら、全員が「自分は1/N以上のジュースを手に入れた」と思える。
だから>>17は正しい。ただそれだけ。



あと投稿を読んでみて気になったのは
「1000mlのジュースを5人で分けるとき...250mlが全体の1/5だという感覚の奴は...」
「3人で分けるとき、Aにとっての1/3が全体の3/5だったら...」
という感じの書き込み。(うろ覚えなんで細かいとこ間違ってたらゴメン。)
サラッと書いてるけど、これまたおかしな話ですよ。
眠いんで続きはまた次回に書きます。

ちょっとだけ。上のような感覚の奴にジュースをそれぞれ5等分、3等分させたらどうなるんでしょう?

232 :□7×7=4□□:2007/09/21(金) 09:39:29 ID:aZoFa3Nk
極端な話
目測が全然できないバカ5人が1000mlのジュースを>>17の方法で分けようとする。
1人目がボトルの中身を全部出した。だがこれでも200mlより少ないと全員が思ってる。(全員納得しない)
自分の目測が間違っているなんて考えもせず「このボトル1000mlどころか200mlも入ってないじゃん」ということもあり得る。

つまりこの問題の目標とするところは 全員200ml以上取れたと思うこと ではなく
全員同じ量だと思うこと なのでは?

233 :225:2007/09/21(金) 14:24:53 ID:O8NIDbYg
225です

>>229
ですから「平等」とか「納得」のルールが二種類あって、どちらを採用するかによるんですってば。
それを説明したつもりんだけどな。


>>225で言った
【「単純平等」を「納得」とするルール】
なら、他人がいくら得ていようが(=他人のが自分のより目分量で多く見えようが)、「自分が1/nを取りさえすれば問題ない(単純平等)」ので、「納得」ってことになるの。
自分の取り分を取った瞬間、あとはどうでもいい!ってドアを開けて出て行くようなイメージしてもらうとわかりやすいかな?


で、たぶんそれで>>229のような疑問を感じる人は、たぶん頭の中で

自分の取り分をとる→他人がとる→分配終了→回りを見渡してみる

みたいな流れを頭の中で考えてるんでしょうな。

それは【「無羨望平等」を「納得」とするルール】なのですよ。
確かに、こっちの方が人間的感覚には近いからそう感じるひと多いだろうね。

「平等」を「全員が同じ量だと思う」っていうならこれだし。
※「全員が」同じ量だと思うなら「全員の」分配を最終的に終えて、お互いの取り分を確認しないといけないからね


>229が>17を不正解と感じるなら、>229の納得いく分割は無羨望平等に基づいて無ければならない。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
つまり、

・どうにかして全員でわけて
・最終的に分配後全員を見渡して
・全員が「よし、すくなくとも俺より多い奴はいねぇ」と思える。

この条件を満たす分配方法が>>17が正解でないと思う人の正解です。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ま、正解の条件を「平等」っていう(論理パズルとしては)曖昧な単語一発で終わらした>>1が混乱の原因ですね。

単純平等分割の正解 → >17が正解
無羨望平等分割の正解 → まだ誰もだしてない

って事で皆さんで無羨望平等分割の方法について考えてみる、というのはいかがでしょうか。
で、その方法はありますけどスンゲー難しいですよ。


はっきり言ってそこら辺を区別しなかった>>1とか、
その曖昧さにツッコミを区別が未だについていない藻前らのレベルじゃ無理だぜ!
ぐらい難しいです。


・・・すいません、煽りでした。がんばって欲しい一心。君たちできる子だから。うん。
(俺もわかんなかったので知り合いの数学者に聞いて解答を得て目から鱗だった奴です)


楽しい解答が得られますのでがんばってみてください。
あ、あとn人の場合に一般化はできませんのでよろしく。
キボン多ければ解答書きますけど、長文をお覚悟。

234 :□7×7=4□□:2007/09/21(金) 14:44:00 ID:HrHvtcLn
何にも知らない奴でもググれば一発で回答が出てくる内容を
そのまま延々と書いてて恥ずかしくないのか?

また、その内容をそのまま鵜呑みにして、今回の問いと重ねて
見ている時点で底がしれるが、>>225の間違いに未だに気付いて
いないお前に、説明はできんと思うよ。

235 :225:2007/09/21(金) 14:44:57 ID:O8NIDbYg
↑わかると思うけど3者分割でやってね。
4者分割以上はパズルのレベルじゃないから。

あ ヒント。

・ジュースのボトルを必ず使います
・二回に分けて分配します
・ある人が、3つのものから最初に一つ選んだ場合、その人は文句を言いません
・ある人が、3つのものから最後に一つ選ぶ場合でも、3つに分割したのが自分なら文句を言いません。

つまり、
Aが3等分→B,C,Aの順に取ると、
BとAは文句を言いません。
ではどうやってCから文句が出ないようにするか?

これがポイントです。

236 :225:2007/09/21(金) 14:56:16 ID:O8NIDbYg
>>234
>何にも知らない奴でもググれば一発で回答が出てくる内容

ま、そうなんだけど。
パズルは数学の未解決問題研究じゃないんだから、
「既存の正解があるけど、それをあえて見ないで解決を楽しむ」
って人たちがここにいると思うけど。
ググって答えが出てこないなんてオリジナル新作パズルくらいだろ。
ここそういうスレだった?

俺はもう解答を知っちゃってるからこのパズルに対して楽しめないけど、
ここにいる人たちが楽しめるように、>>1の曖昧な問題をちゃんと定義し直してあげてるだけなんだけどな。
(問題の正しい定義もググればわかるけど、解答も一緒にでちゃってつまんないでしょ)


あと、詳しそうだからそういう単語で聞くけども、
>>1の問題ってenvy-free divison以外の本質を含んでる?
これは純粋にenvy-free divisonでしかなく、
>>17が「Banachの解答」で、まだ誰もConwayの解答に達していない。
そういう状況認識で書いた>>225なんだけど、
間違っていると言うところがどこなのか気になるので教えてもらえると。


237 :□7×7=4□□:2007/09/21(金) 15:07:05 ID:0nkPVXE2
あなたの解説は分かりやすかったが、いきなり何でそんなに必死になるの?
頭は良くてもコミュニケーション能力は低い典型的な例ですね(^ ^)

238 :225:2007/09/21(金) 15:11:23 ID:O8NIDbYg
や、そんな必死でもないんだけど、
>>234のいう「>>225の間違い」がまったくわからないので、気になったんで。
だいたい間違い犯しているとき自分で気づいてないのが人間ですから。

板汚しでしたな。自重しますね。

239 :□7×7=4□□:2007/09/22(土) 13:37:38 ID:n1UPDIfc
いやいや 頭悪いくせにプライド高いカスとコミュニケーションをとるのは難しいよ
いくら説明してあげても理解してくれないしすぐに機嫌を損ねちゃうからね…

>>229
あのさ、当たり前だけど、
「最初は1/N以上だと思ったけどしばらくたってもう一回見ると1/N以下に思えてきた」とか
「最初は他の奴は1/N以下だと思ったけど(ry」とかなしな

そんなこと言いはじめたらこの問題は解決不能
一度は全員納得したけどしばらくすると「やっぱり違う」と文句を言う奴が出る可能性が常にあるんだから

>2には書いてないが問題の前提として一度判断を下したらその判断は変わらない
(そんな前提書いてないからありだ、と主張するなら何も言わんがこの手のパズルはもうやめたほうがいい)


それをふまえて、仮に、おれには荒唐無稽な仮定に思えるが、
「最後の人が、ボトルのときはあると思ってたがコップに移しかえたらやっぱりないように思えてきた」としよう
するとどうなるか?ただ全てのコップに1/N以下しか入ってないように思えるという奇妙な現象が起こるだけだ

もしくは最後の奴は移しかえずにボトルからそのまま飲めw

240 :□7×7=4□□:2007/09/22(土) 22:19:29 ID:ioRtGhx/
>>232>>211には誰もつっこんでないけど
つっこみがない=これが正解でおk?

241 :212:2007/09/23(日) 02:08:22 ID:kgkyh1yn
>>231の続き

「1000mlのジュースを5人で分けるとき、『1/5は250mlである』という感覚の奴を想定することについて」

こういう感覚を持つ奴は論理的に存在し得ない。
全体からこいつにとっての1/5(250ml)を除いた750mlは4/5のはずだが、750mlはこいつにとって3/5ということになってしまう。
これは明らかに矛盾している。だからこんな感覚の奴は存在し得ない。

こういう奴の存在を前提に話を進めて「>>17は間題あり」という結論を出してもそれは無意味。

242 :□7×7=4□□:2007/09/23(日) 17:56:56 ID:1Jck22Ic
あー今やっと>>17説を理解できた。
1/5取ったと思うこと とは 同時にボトルに4/5残っていると思うことでもあるわけだ。
で、そういう認識に至れるのは極めて正解に近い目測ができる者だけだ。
極めて正解に近い目測ができる者しかいないのだから分配が途中で終わったりもしない。
だから>>17は正しいというわけか。

一応は納得できたけど
ボトルが不透明だとどうするのか? とか
最初は実量100mlを200mlだと思っていたやつがボトルを見た際に9/10残っているように見えるのか?
そのあと目測を正確に改められるのか? とか疑問は残るな。

243 :212:2007/09/23(日) 20:40:49 ID:kgkyh1yn
↑『極めて正確な目測ができる奴のみ』とか何を言ってるのか...?分からん..。

244 :□7×7=4□□:2007/09/23(日) 22:00:51 ID:1Jck22Ic
「200mlだと思う量を取る」場合ボトルにどれだけ残っているかは考慮しなくていい。
■■■■←これぐらいが200mlだろうって言えばそれが通っちゃう。
全員がこんな認識だと3人目が取ってる最中にボトルが空になっちゃう。



だが、「コップに1/5だと思う量を取り、同時にボトル内の残量を4/5だと思う量にする」場合
■■■■←これぐらいが1/5だと思って取る
[■■■■■■□□□□]←ボトルはこうなってる 到底4/5残っているとは思えない

■←これぐらいが1/5だと思って取る
[■■■■■■■■■□]←ボトルはこうなってる これも到底4/5残っているとは思えない




コップに1/5だと思う量を取り、同時にボトル内の残量を4/5だと思うためには
■■←(自分の元々の目測を改めて)これを1/5と認識する以外無い
[■■■■■■■■□□]    これを「極めて正解に近い目測」という

全員が元々の目測を「極めて正解に近い目測」に改めれば必ず最後まで分配でき全員が納得できる。

245 :212:2007/09/24(月) 05:41:41 ID:t2M2K26l
「1/5として900mlを取った奴は残りの100mlを4/5だと思えるはずがない。」とか思ってない?
思ってるならそれは違うよ。
いくらだろうと1/5だと思う量を取ったのなら残りはそいつにとって4/5だよ。
「僕は1/5だと思う量を取ったけど残りが4/5だとは思いません。」なんておかしなこと言う奴は論理パズルの登場人物にはいません。

246 :□7×7=4□□:2007/09/24(月) 08:11:33 ID:y0kSdKuZ
> 「僕は1/5だと思う量を取ったけど残りが4/5だとは思いません。」なんて
> おかしなこと言う奴は論理パズルの登場人物にはいません。
つまりすべての登場人物は量を正しく目測できて、
その上で、一人あるいはグループで自分たちの取り分を
増やすような戦略ができないような分け方を考えようということだね?

247 :□7×7=4□□:2007/09/24(月) 09:27:15 ID:KSVSYrAY
「212」の言うことはどうも意味不明だね
>>241を見る限りでは
実量250mlを1/5だと思って取る人物(目測が間違っている人物)は存在しないって言ってるように聞こえるけど
>>245を見ると
存在するって言ってるように聞こえる

結局の所「目測が間違っている人物」…いいかえるなら
「実量250mlとか900mlとかを1/5だと思っている人物」は存在するの?しないの?

「存在する」というなら分配途中でボトルが空になり全員に分配できなくなる→全員納得しない可能性が出てくるし
「存在しない」というなら>>244の言ったように全員正しい目測をするケースしか考えられなくなる

248 :□7×7=4□□:2007/09/24(月) 13:38:00 ID:tj0IbkMo
簡単に言えばこういうことだろ
「これ(900ml)が1/5だと思います。残り(100ml)が4/5です」
「じゃあ君は4/5のほうをとりたまえ。嬉しいだろう」

249 :□7×7=4□□:2007/09/24(月) 13:44:00 ID:tj0IbkMo
目分量が狂っていることによって、
損をすることはあっても得をすることはないというか

半分に分けたつもりがちょっとずれていたら、
その少ないほうを取らされるみたいな感じで

1/5と4/5に分けたつもりが4/5が少し少なかったら、
その4/5のほうを4つに分けたどれかを取らされる

「ずれている」とかも他人たちの主観だけどな

250 :212:2007/09/24(月) 19:10:25 ID:t2M2K26l
>>241で『存在しない』と言ってるのは
「1/5だと思うのは250mlのみ。それ以外の量を1/5だと思うことはない。」
という奴のこと。

「1/5だと思う量を取るように言われて250mlを取った。」
こういう奴は存在しうる。
こいつにとって残りの750mlは4/5なので『1/5だと思うのは250mlのみ』と言う奴とは全く違う。


『250mlを1/5だと思う奴』という言葉でこの2つを混同してはいけないよ。

251 :212:2007/09/24(月) 20:07:11 ID:t2M2K26l
>>246
...ことだね?って言われても、正直サッパリ意味が分からない。
「1/5だと思う量を取った残りはそいつにとって4/5」というのは当然でしょ?
目測の正確さなんて全然関係ないよ。

252 :□7×7=4□□:2007/09/24(月) 21:48:29 ID:KSVSYrAY
>>250 1/5取れと言われて250ml(以上)取る人間は存在しうる と思っているわけだね。

では次の質問。
1000mlのジュースを5人で分ける。(1/5だと思う量を取る)
メンバー全員が実量250ml以上を1/5だと思っている。
1人目はジュースを250ml取り、残り750ml
2人目はジュースを260ml取り、残り490ml
3人目はジュースを270ml取り、残り220ml
4人目はジュースを280ml取ろうとするが220mlしか取れなかった
5人目はジュースを取ることすら出来なかった

このような状況はありえる?

253 :□7×7=4□□:2007/09/24(月) 22:12:03 ID:MVgwCCzU
何mlと絶対量で考えるからおかしくなる
1/Nと相対量で考えないとだめ
>>17にも1/Nとると書いてる

254 :212:2007/09/25(火) 05:30:33 ID:fpYtgo8W
>>252
『3人目が270ml取って残りが220ml』というところまではおかしくない。考えられる展開だ。
『4人目が280ml取ろうとする』っていうのが全くおかしい。
4人目と5人目にとって、残ったジュース(220ml)は2/5以上なんだよ?


255 :□7×7=4□□:2007/09/25(火) 08:32:34 ID:DNnInfNs
魔人を召喚して「同じものを人数分出して」と頼んだらどうかな。
「分けて」だと分子数が人数の倍数でなくちゃ平等にならないから。

256 :212:2007/09/25(火) 20:22:59 ID:fpYtgo8W
>>252
ひょっとしてこう思ってるんじゃないか?

「人によって何mlを1/5だと思うかは決まっている。」と。

つまり、『80mlを1/5だと思う人』、『130mlを1/5だと思う人』、『200mlを1/5だと思う人』、『320mlを1/5だと思う人』...という具合に。

違うかな?

257 :□7×7=4□□:2007/09/25(火) 22:09:56 ID:/exQe2Ep
256の質問に今答える必要はないと思う。
それより>>254
3人目まではありえるということは
1〜3人目(a,b,cと呼ぶ)が取り終わるまで4、5人目(d,eと呼ぶ)はストップを宣言しないということだよね。
そしてストップを宣言をしない理由はa,b,cが取った量がどれも1/5未満に見えたからだよね。

それをふまえた上で質問

■■|||||   ←aが取った量(1/5未満に見える)
■■||||||   ←bが取った量(1/5未満に見える)
■■|||||||   ←cが取った量(1/5未満に見える)
■■||     ←ボトルに残っている量(2/5以上に見える)

d,eはなぜボトルに残っている量が2/5以上に見えるの?
わざわざ言うまでもないことだけど「2/5以上」とは「1/5未満」より2倍以上多い量だよ。
いくら目測がザルでもどちらが多いかぐらいはわかると思うんだけど。

258 :□7×7=4□□:2007/09/25(火) 23:31:34 ID:pPvQFfzI
いやいや、ボトルはいびつだから

「どちらが多いかわかる」のなら、少なくとも
2の累乗等分はつねに正確にできてしまうじゃないか

259 :□7×7=4□□:2007/09/26(水) 00:57:46 ID:QS0kEJJi
実は結構重要なことだと思うのだけど、ジュースはペットボトル
すなわち透明な容器に入っているので、分けるごとに残量が確認できるんだ
よって各人は初めの1/5ではなく、(残りの量)/(残りの人数)を目指す
そのほうが期待値が高くなるからね
そのために皆一回一回想定する量がバラバラになる
誤差ももちろんあるので結果として250ml取る人は現れても、常に250mlを狙う人はいない
>>212が言いたいのはそういうことだろう

>>252
3人目までは誤差が大きければあり得ないわけではないが
4・5人目は残り220mlの半分を取ろうとするので
少なくとも5人目の目測で4回目の注ぎの前の半分が残ることになる

260 :212:2007/09/26(水) 05:44:26 ID:PewXsj+r
>>257
感覚のことに理由なんてないよ。d、eにはそう感じられたんだからしょうがない。
こんな程度でビビってちゃダメだ。1mlと1000mlのジュースを前にして
「どっちが多いと思うかって?そんなもん、こっちの方が1000倍ぐらいあるじゃないか!」
と言って1mlの方を指差す奴は論理パズルの世界にはいくらでもいるよ。

261 :□7×7=4□□:2007/09/26(水) 20:01:52 ID:MQvQrVJC
細かい分配内容は省略。1000mlを5人でわけ各人違う量を取った。
一番少ない人は「俺はこれが200ml以上あると思ってる。他の人より少なくても俺は満足だ」といった。
そんな一番少ない人にこう揺さぶりをかけてみる。

一番少ないあなたのコップにすら200ml入っているとなら
全員のコップをひとつにまとめると1000mlを超えると言うことになりますね。
だが、実際そんなことはない。
だれかは200mlより多く取っていて、誰かは200mlより少なく取っているんです。
そして一番少ない人は間違いなく200mlより少なく取っていて
一番多い人は間違いなく200mlより多く取っているんです。

論理的に考えると一番少ないあなたのコップには200ml未満しか無いんですよ。

262 :□7×7=4□□:2007/09/26(水) 22:22:36 ID:HbzSyFmM
何を根拠に一番少ないといえるのか考えてみよう

263 :□7×7=4□□:2007/09/27(木) 17:51:41 ID:TpXitARC
a,b,c,d,eの順で取り、全員1/5以上取ったと思ってる。
全員満足しているのだから誰が多く取ろうがいまさら文句はない。
そんな状況で「1番多く取ったと思うやつ手を挙げろ」といったらどうなるか?

eが手を挙げるだろう。
eは、abcdが取った量を1/5未満だと思っていたからストップしなかった
つまりabcdより多い量を取ったはずだからな。

2番目は? dが手を挙げる
3番目は? cが手を挙げる
4番目は? bが手を挙げる
「ということはaが一番少なく取ったんだな」という認識を全員が持つ。

さて、全員に「aが一番少なく取った」と認識させた後
>>261を話したらaはどう思うだろうね。

264 :□7×7=4□□:2007/09/27(木) 22:04:28 ID:03Gwhz/0
いやいや

aは
「俺は素早く反応したから人より多いか、または人並みの量が取れた
出遅れた奴らはかわいそうだな」
って思ってるよ

265 :212:2007/09/27(木) 22:35:48 ID:BMvADqpQ
>>263
2番目は? に対してdが手を挙げるのは確実だけど、a、b、cにも手を挙げる可能性はあるよ。

266 :□7×7=4□□:2007/09/28(金) 00:10:12 ID:QgHc4MEK
>>263
残念 6行目までは正しかった

267 :????:2007/09/28(金) 23:59:20 ID:Kzu3WfUo
ある学校で好きな野球チームの好みを尋ねたところ以下の結果が分かった。回答は好き嫌いのどちらかとする。
@阪神の好きな生徒は、中日もすきである。
A巨人の嫌いな生徒は、広島も嫌いだが中日は好きである。
B巨人が好きな生徒の中には、阪神とヤクルトの両方が好きな生徒はいなかった。

確実に言える事は、アからオのどれ?
ア、阪神かヤクルトの好きな生徒は、中日は嫌い。
イ、中日もヤクルトも好きな生徒は、阪神が嫌い。
ウ、広島も巨人も好きな生徒は、ヤクルトも好き。
エ、広島が好きな生徒は、阪神またはヤクルトが嫌い。
オ、ヤクルトの好きな生徒は、広島も好き。

この問題は実際に大学試験で出題された問題です。

268 :□7×7=4□□:2007/09/29(土) 00:32:43 ID:gJJmoPpi
確実にいえるのは横浜がかわいそうだということ

269 :□7×7=4□□:2007/09/29(土) 00:52:22 ID:3omROJ8n

公務員試験みたいだな

270 :九尾のきつね:2007/09/29(土) 12:07:03 ID:3+gWRtz0
だいたいにおいて、分けるやつより取るやつの方が心理的には圧倒的に有利だろ。
うんこ味のカレーと同じくらい無意味な問題だ。


271 :□7×7=4□□:2007/09/29(土) 22:29:54 ID:xlSmTr6K
>>268
パリーグの事も思い出してあげて下さい

272 :□7×7=4□□:2007/10/01(月) 12:21:54 ID:TVA6XHmo
>>270
少しずつ注がれるように固定して
止めた人が取るようにすればいいだけ

273 :□7×7=4□□:2007/10/02(火) 22:32:33 ID:x8IB9OBN
実は自分で考えていてわからなくなったもので
ご教示いただくという形でお願いします。

人間には1%の割合で「殺人者」が混じっており
非殺人者は人を殺さないが、殺人者は毎日人を殺す。
ここに3人の人間がいる。殺人者である確率はひとしく0.01。
翌朝ひとりが殺されているのが見つかった。
残るふたりが殺人者である確率はどう変わるか。

…ふたりの確率が排他でないのでどう配分したらトータル1になるか
わからないのです。


274 :□7×7=4□□:2007/10/02(火) 22:45:37 ID:M7EtPeAT
殺人者の確率が、殺人者の総数/全人口 = 0.01 とすると
3人を定義した時点ではこの中に殺人者がいるとは限らないので、それぞれ0.01
翌朝二人になった時点で
1.この二人以外人間を考慮しない場合
どちらかが殺人者なので確率はそれぞれ50%

2.二人以外のだれかを認める場合
昨日と同じくそれぞれ0.01
全人口-1が母数なんだろうけど、全人口が定義されていないし
常識的に考えるならば66億-1でかわらない

275 :□7×7=4□□:2007/10/02(火) 22:50:10 ID:M7EtPeAT
すまんせん
>常識的に考えるならば66億-1でかわらない
これはなかった事にして下さい・・・

276 :□7×7=4□□:2007/10/02(火) 22:53:27 ID:ZVMcj/6z
まず前提条件をしっかりさせないとややこしくなるかも。

・全人類の1%は殺人者である(先天性であり、不変である)
・殺人者は毎日1人の人間を殺す(≠自殺)

で、全人類からランダムに選んだ3人の人間A,B,Cを(外部から他の人間が
入れない)檻の中かなにかに1日置いてみたところ、Aが殺されていた。

という問題なら、
B,Cのどちらかが殺人者である確率・・・100%
B,Cの両方が殺人者である確率・・・0%
Bが殺人者である確率・・・50%
Cが殺人者である確率・・・50%

277 :□7×7=4□□:2007/10/02(火) 23:21:27 ID:27qeY+ci
BとCが同時にAを殺すという可能性はないのか。

278 :□7×7=4□□:2007/10/03(水) 00:05:42 ID:yW83QPA6
殺人者は自分を殺さない前提で

279 :□7×7=4□□:2007/10/03(水) 06:33:50 ID:U0obKxT/
273です。おつきあいありがとうございます。
一晩考えてみました。

B,Cふたりに着目。
(1)両方非殺人者 81%
(2)Bのみ殺人者  9%
(3)Cのみ殺人者  9%
(4)両方殺人者   1%
Aが殺された時点で、(1)がなくなる。(2)(3)(4)だけしかないなら
B,Cがそれぞれ殺人者である確率は19分の10ずつ。

でいいんでしょうか。

280 :□7×7=4□□:2007/10/03(水) 06:36:27 ID:U0obKxT/
あああ計算間違えた。どっちも199分の100です。

281 :□7×7=4□□:2007/10/03(水) 19:23:36 ID:U0obKxT/
273です。274,276さんの内容がようやく理解できました。
殺人者が二人なら死体も二つ、と考えるのが自然ですね。その辺
考えていませんでした。もうちょっと整理しなおします。
どうもありがとうございました。

282 :□7×7=4□□:2007/10/05(金) 11:58:26 ID:rvvN6V53
ぶった切って悪いが、講談社ブルーバックスの「論理パズル101」の
#28 森の会議 って答えが二つないですか?

283 :□7×7=4□□:2007/10/08(月) 21:51:36 ID:yOvXBZUs
>>281
おまえは頭が悪い。



284 :273:2007/10/09(火) 07:09:40 ID:DOr7+nRZ
>283
す、すみません。
「連続殺人」は同一犯の可能性のほうが高いのか?てな所から
出発していて、連続性の関連で「毎日殺す」という条件を
あまり考えずに付加してしまっていたのです。

285 :□7×7=4□□:2007/10/10(水) 00:20:24 ID:sJONjHt5
否定派の奴らは>>17が正しいことは理解できたのだろうか?
>>215は壁を破ってこちら側に来れたのだろうか?


286 :□7×7=4□□:2007/10/10(水) 22:07:46 ID:YkgELQ2x
あくまで"論理パズルの世界"限定での正しさだからな。
現実世界であんな分け方したら非難囂々だよ。

287 :□7×7=4□□:2007/10/11(木) 21:46:49 ID:48fLFWQ1
正しいのは>>270だ。

288 :□7×7=4□□:2007/10/12(金) 17:53:48 ID:BAhxJSaV
YES,NOで何でも答えるロボットを買いに来ました
お店には3体のロボットがいます
ひとつはYESだと青いランプNOだと赤いランプ
ひとつはYESだと赤いランプNOだと青いランプ
ひとつは壊れていてランダムで光ってしまう
一度だけ質問をして壊れていないロボットを買いましょう
*注意*
3体のロボットのなかのどれかひとつに1回だけ質問ができます
1体につき1つの質問ではないのでご注意を!

289 :□7×7=4□□:2007/10/12(金) 21:24:02 ID:TKhfCfsj
ロボット3体に名前、仮にA,B,Cを付ける。
Aのロボットに「『Bは壊れてますか?』と聞いたら、あなたは
赤く光りますか?」と聞き、青く光ればBを、赤く光ればCを買う。

ただし、買ったロボットはYES時に何色に光るかは不明なので、
購入後に適当に質問して確認する必要がある。

290 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 10:52:34 ID:LA5fXck0
>>289
それだと、ロボットがロボット同士の性質を分かっていて
見分けられるっていうのが前提にないとダメだよね?

291 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 13:21:18 ID:aRKBJsn7
何でも答えると書いてるだろ

292 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 16:31:33 ID:WtqUPZvW
>>290
もちろん。だけど、このロボットは「何でも答える」ロボット。
つまり全知全能の神みたいなものだから、そんな前提は不要だよね。

293 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 18:56:39 ID:AIKHasrV
なんじゃそりゃ。
そんなことより、>>290があってるのかどうか、答えろよ、ぼけ。

294 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 19:05:07 ID:OqO+J6e0
「3体のロボットが『何でも答えるロボット』」
っていう前提はないんだな

295 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 20:09:29 ID:LA5fXck0
作者さん、問題文を改訂してみては?

296 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 21:02:36 ID:aRKBJsn7
言いたくはないが、本当にレベル低いな..。

297 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 22:09:09 ID:DgQj/7Cn
YES,NOで答えられる質問ならどんな質問にでも答えられるロボットを買いに来ました
お店には3体のロボットがいます
ひとつはYESだと青いランプNOだと赤いランプ
ひとつはYESだと赤いランプNOだと青いランプ
ひとつは壊れていてランダムで光ってしまう
3体のロボットの1体だけに1度だけ質問ができます
壊れていないロボットを買うにはどういう質問をしたら良いでしょう?

直すとこうか?
この手の質問問題に比べて一見条件が厳しいように見えるが
壊れていないという正解のロボット2体のどちらでもいいのがミソだな

298 :□7×7=4□□:2007/10/13(土) 22:23:24 ID:WtqUPZvW
('A`)

299 :□7×7=4□□:2007/11/10(土) 17:01:59 ID:QWb7e483
YESとNOがそれぞれ青なのか赤なのか分からないとしても問題解けるな。

300 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 02:17:50 ID:Gbyow5Hj
ゴール

301 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 02:43:52 ID:/vUyuH4e
やったー

302 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 02:47:40 ID:J3eWHuwT
vipからすっごい頑張ってきました
記念パピコ

303 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 02:51:00 ID:dLBL0/Mu
>>302
kwsk

304 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 02:52:25 ID:5nmCkNYe
ようやくたどりついた

305 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 02:53:31 ID:J3eWHuwT
>>303
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1196962661/l50

306 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 03:02:44 ID:dLBL0/Mu
>>305
うはちょ
まだこんなのやってる奴いたのか

まあゆっくりしていってくれ

307 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 03:07:43 ID:3+Fhox+B
ご馳走様でした。

308 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 03:31:19 ID:gxU1dk2O
>>305
こういうの昔やったけど45スレ目ぐらいでやめた思い出が
ちなみに今回は何スレぐらい?

309 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 05:17:41 ID:J3eWHuwT
>>306
懐かしいよなw何年かぶりに見たよw
ありがとw
>>308
20もないくらいだったと思う
結構短かったよ
にちゃん一周旅行みたいなのもあったな昔w

310 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 21:49:26 ID:yoN+H3wZ
なんだ、突然書き込み増えたと思ったら…
ていうか、肝心の元のVIPのスレが落ちてるじゃねぇか。

【保管】スタート
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_01/read.cgi?news4vip/1196962661/

311 :□7×7=4□□:2007/12/07(金) 22:21:17 ID:T/i7stol
ミス板からきますた

312 :□7×7=4□□:2007/12/12(水) 11:57:19 ID:lb5F2fhh
なんの板?

313 :□7×7=4□□:2007/12/31(月) 00:39:26 ID:eDkFAzc+
>>2の問題は
1、分ける順番を適当に決める
2、最初の人がN等分してみる
3、全員同時にこれがいいというものを選ぶ
4、一人しか選ばれなかったコップはその人のものに、被ってしまったM人は仕切りなおし
5、次の人が残ったジュースをM等分する・・・といったように全員が決まるまで繰り返す

これじゃ駄目?

314 :□7×7=4□□:2007/12/31(月) 02:29:39 ID:eNgGVi0d
>>313
Aが分けた3つがBには5割,4割,1割に見えて、Cには5割,1割,4割に見える場合はどうするの?

315 :□7×7=4□□:2008/01/06(日) 17:35:59 ID:RNzYNcaW
>>74
>>80
遅レススマソだが
だれが一番上になるかはどうやって決めるんだろう?
事前に5人でジャンケンでもするのか?
それとも看守が問答無用で決めるのか?
いずれにせよ現実問題として考えた場合一番上の人間は白黒どちらを言っても
助かる確率は1/2で変わらないし、自分だけが貧乏くじを引かされた腹いせに
裏切って約束の反対の色を言うようなトンデモな香具師だったりすると、
すぐ下のヤツは確実に死刑になってしまう。
一番上に来るヤツの性格を探る必要があるな。
まあもちろんそんな事まで問題にすればパズルとして成り立たなくなってしまうわけだが…


316 :□7×7=4□□:2008/01/06(日) 21:31:15 ID:WEeOT4sj
>>2
(途中とばし読みです。同一解あればゴメン)。

(Q)
ボトルに入ったジュースをN人で不満が出ないように分ける。
コップはNヶあるが、形状はまちまちな上、計量も不可能である。

(A)
@1人目がジュースをNヶのコップに等分に分ける。
 (その人が等分と納得できるまで徹底的にやる)
AN人目が、1人目のとるべきコップを指定する。
 (これで1人目のコップと取り分は確定)
B2人目が残りのジュースを(N−1)ヶのコップに等分に分ける。
 (その人が等分と納得できるまで徹底的にやる)
CN人目が、2人目のとるべきコップを指定する。
 (これで2人目のコップと取り分は確定)
Dこれを(N−1)回、繰り返す。
 最後に残ったコップを、N人目が取る。
 以上で終了。

なお、1人目の取るコップを、N人目が指定する際、
他の人に見られると
「N人目のやつ、ミスって多い量のコップを1人目に渡したよ…」
と思われる可能性があるので、
このプロセスは他の人にオープンにせず、
1人目とN人目だけで行うべきかも。
(2人目以降も、同様にオープンにせずにやる)

同じ理由で、
「他の人に量を見られる前に
 分けたジュースを飲んでしまうこと」
とすべきかも。

なお、もしかすると、このプロセスは
>>17と同一解なのかもしれません。
違うかもしれません。
(それについては考察してません)。


317 :□7×7=4□□:2008/01/06(日) 21:42:14 ID:CLO8TMIB
N=3として、
一人目と三人目が結託して、二人目の取り分を小さくする
可能性があると思います。

318 :□7×7=4□□:2008/01/07(月) 02:09:42 ID:/01zOuf3
(もともとは、
 「結託ナシ」「結託アリ」の
 どちらが前提条件なのでしょうか?)

(でも「結託アリ」は、派生問題が出来そうで面白そう。例えば
 「参加者同士で自由に結託出来る場合でも、
  等分にするためにはどうルールを定めるか?」とか
 「参加者同士で自由に結託出来るが、
  1度分配した後に、
  参加者間でのジュースのやり取り不可な場合、
  ある分配方法に対して、
  どのような結託戦略を取るのが良いか?」とか…)。



319 :□7×7=4□□:2008/01/07(月) 05:40:49 ID:llvyTpJ3
>2は適当に等分してあとはじゃんけんでいいんじゃないか。いやマジで

320 :□7×7=4□□:2008/01/08(火) 00:32:53 ID:vHOA3S56
>>316
どうしてそれが正解だと思えるのか?本当に不思議。
ちなみに>>17とは全く別物。>>17は正解だよ。
>>319
全員が『自分の取り分は全体の1/N以上だ』と思えないとダメ。

321 :319:2008/01/08(火) 02:40:59 ID:Oi5Xx49W
>320
あぁそういうルールがあるんだね。納得さえいけばなんでもいいのかと思っちゃった

322 :□7×7=4□□:2008/01/08(火) 17:14:16 ID:PAMET6Oc
>>17の答えに納得できない人がいる以上、
この分け方で全員が納得できるとは思えない。

とか言ってみる…

323 :□7×7=4□□:2008/01/09(水) 00:02:15 ID:c5C3Uia7
こちら>>316

(1)

>>17  → 「分けている途中で取る」方式
>>316 → 「分けた後に選ぶ」方式

>>17は、1人目、2人目…と、
どんどん取って行ったあと、
ボトルに残ったジュースの量が
明らかに少ない、という状況になり、
残った人が、
「しまった、早めに取っておけばよかった」
となる可能性があります。

「分けた後に選ぶ」方式は、
この状況を避けることが出来ます。

ただし、残りの「しまった」と思った人が
「オレの判断ミスだからしょーがないな。
 オッケーオッケー」
と、ミスも含めて自分の判断を全て自分自身で引き受ける、
という前提であれば、>>17は正解であると思います。

(2)
>>316には、以下のような弱点があることは理解しています。

例えば、2人目が、ジュースを分けた後、
N人目が、2人目の取るジュースを指定します。

このとき、2人目の人が
「おれはキッチリ等分したからいいが、
 1人目のヤツは、
 オレより多く取っているかも知れない」
(N人目がミスって、
 1人目に多く渡したかもしれない)。
と思う可能性があります。

(これの回避策は…、
  … 今のところ思いつきません)。


324 :□7×7=4□□:2008/01/09(水) 22:10:57 ID:tGWhtLiW
算数の問題

『太郎君の歩く速さは時速4kmです。家から100km離れた駅まで歩いて行くと何時間かかるでしょうか?』

(答) 100÷4=25 25時間

これに対して「100kmずっと歩き続けるなんて無理だろ?飯食ったり休憩したりしなきゃいけないから25時間じゃ無理。」という指摘が入ったとする。

この指摘をどう思う?確かにこの問題を『現実の事』として捉えればもっともな指摘だけど、そういうことじゃないだろう?
こういう問題では太郎君は空腹や疲れや眠気とは無縁で、ずっと時速4kmで歩き続けるとするもんだろ?

つまり『これは現実の話ではなく、理論上のことを現実の話に例えて問題にしている』ということだ。

>>2も全く同じこと。>>17が間違いだという人の指摘の多くは上に挙げた指摘と同じようなもんだよ。

325 :□7×7=4□□:2008/01/09(水) 22:41:14 ID:W/DT6CEE
太郎君の歩く速さは時速4kmと書いてあるんだから時速4kmだろう

326 :□7×7=4□□:2008/01/10(木) 07:53:16 ID:LX5sTp+N
>324
その場合『太郎君が時速4qの速さで家から100km離れた駅まで歩いて行くと何時間かかるでしょうか?』という問題にしなきゃだめだけどね厳密には。

それに
>これに対して「100kmずっと歩き続けるなんて無理だろ?・・・25時間じゃ無理。」
これも間違いとはいえないよ。別に答えが一つである必要なんてないしね。

327 :□7×7=4□□:2008/01/10(木) 17:18:47 ID:OI/hQb/Z
確かに>>17は間違いではない。
だが、いい解答とは言えない。

328 :□7×7=4□□:2008/01/12(土) 10:40:30 ID:qlacI6wr
どうでもいい話だよ。

329 :□7×7=4□□:2008/01/12(土) 13:16:14 ID:QhYEoAKq
パズル板雑談スレッド・ふたことめ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/puzzle/1196308034/71-73

71-73でこのスレ向きの話題が。


330 :□7×7=4□□:2008/01/12(土) 19:41:53 ID:p+vuxY3D
前提によって解は変わる、ってことね。

もともとの前提がガチガチでない場合は、
前提はなるべく狭くしない、
というのが、普通なんでしょうけど。

(または、前提を場合分けして、
 それぞれに対する解を出す、とか)

----------
1+1の解がいっぱいある、というハナシは、
「いろいろ考えていくことの面白さを示す」
という点では良いかも。
(そういう主旨の番組みたいだし)

(「2進法は単に表記の問題でしょ」とか、
 ツッコミどころは、イロイロあるでしょうが、
 もともとそういう主旨の番組でもなさそうだし)。


331 :□7×7=4□□:2008/01/14(月) 13:39:46 ID:q/LtZzNn
こちら>>316
>>2 について、解を以下のように修正。
(なお、>>313を参考にしています)

(Q)
ボトルに入ったジュースをN人で不満が出ないように分ける。
コップはNヶあるが、形状はまちまちな上、計量も不可能である。

(A)
@まず、くじ引きで、全員に、順番1〜Nを決める。
 (これは、ジュース分配作業の順番です)。
A次に、1人目の分配者が、ジュースをNヶのコップに等分に分ける。
 (その人が等分と納得できるまで徹底的にやります)
B分配者を除いた残りの全員(N−1人)が、
 同時に自分の取りたいコップをゆびさす。

 この時点で、全員が別々のコップを指定すれば、
 その通りに分配して終了。
 (分配者は残ったコップを取る)。

Cもし、同じコップを2人以上が指定した場合はどうするか?
 この場合は、誰も指定していないコップが出ることとなる。

 そこで、分配者を除いた残りの全員で相談して、
 誰も指定していないコップのうちから、
 いちばん少なそうなコップを1つ選び、それを分配者に渡す。
 (これで1人目のコップと取り分は確定)

D次に、2人目の分配者について、A〜Cのプロセスを行う。

Eこのようなプロセスを(N−1)回、繰り返す。
 以上で終了。

----------
なお、このやり方だと、Cの、
「そこで、分配者を除いた残りの全員で相談して、
 誰も指定していないコップのうちから、
 いちばん少なそうなコップを1つ選び…」
という選択プロセスについて曖昧さが残るので、
自分で書きつつも、ちょっと気持ち悪い感じ…。

332 :□7×7=4□□:2008/01/15(火) 05:52:24 ID:9mSjq9p0
曖昧さなんてもんじゃなくて致命的欠陥だよ。
『これが一番少ない』ということで意見が一致するとは限らないんだから残念ながら不正解。

333 :□7×7=4□□:2008/01/15(火) 23:57:12 ID:wzoJgjV7
>>316>>331です。

>>332の言う通りなんですよねえ。

どのようにすれば「分配者に渡すコップ」について、
残りの全員の合意が取れるのか…?

(または、合意ナシで渡しても、
 不満が出ないようにできるか…?)


334 :□7×7=4□□:2008/01/16(水) 01:18:54 ID:thSspa2+
どう配分しても不満は出るよ。
なんにでもいちゃもんを付けたがる人がこの世に確実に数%実在するのだから。
完全に均等配分しても、自分が全部もらっても、それでも文句を言う人が実在するのだから。

335 :□7×7=4□□:2008/03/05(水) 21:55:54 ID:hRe5wKe3
>>334
何酔いしれてんだ?何が『実在するのだから』だ!
スレタイ読め。声に出して読め。

336 :□7×7=4□□:2008/03/06(木) 13:42:31 ID:MDZKwqCc
>>267
意義あり。
A巨人の嫌いな生徒は、広島も嫌いだが中日は好きである。
↑広島が嫌いな奴が巨人も嫌いとは限らない。
よって
エ、広島が好きな生徒は、阪神またはヤクルトが嫌い。
は間違いなのでは?



337 :□7×7=4□□:2008/03/06(木) 13:58:04 ID:MDZKwqCc
均等に3人で分ける問題について俺の出した解答
・まずAが3等分に分ける
・更にBが多いと思った奴を少ない奴に分ける
・C→A→Bの順番で選ぶ

なぜC→B→AでないのかはBが分けるときに、中間と(多い又は少ない)
で分ける可能性があるから


338 :□7×7=4□□:2008/03/06(木) 14:06:30 ID:MDZKwqCc
均等に4人で分ける問題について俺の出した解答
・まずAが2等分に分ける(これをa、bとする)
・Bがaを、Cがbを更に二等分する。
・Dが4つの中から選び、次にAがDの選ばなかった(a又はb)方を選ぶ。
・Bはaの残りをCはbの残りを選ぶ。


339 :□7×7=4□□:2008/03/06(木) 14:12:57 ID:MDZKwqCc
338の解答で
Aが2等分に分けるとき、B〜Dの同意を得るが抜けていました。

340 :□7×7=4□□:2008/03/06(木) 21:12:24 ID:bD42SX8O
3人の場合、4人の場合、ともにダメ。
もっとよく考えてみろ。
あと全体的に説明が雑すぎる。

>>339は「B〜Dから『うん、確かに2等分だね』と認めてもらう」という意味か?
そんなことが出来るなら2等分じゃなくて4等分してB〜Dの同意を得ればいいだろ。

341 :□7×7=4□□:2008/03/07(金) 11:40:31 ID:qhQrOFTB
>>335
みんな約1.5ヶ月スルーしていたのに・・・
>>336
意義あり。
僕はがんばっている選手のチームは全て好きです。

342 :□7×7=4□□:2008/03/07(金) 22:42:19 ID:gtyZH1qE
>>341
意義あり。
スルーじゃなくてこんなスレ見てないだけだろ。

343 :□7×7=4□□:2008/03/09(日) 23:05:25 ID:Oq7eB6Jj
>>337
Aが分けた3つを便宜、多、並、少とすると、
(多+少)÷2=並が成立していないので全然ダメ。

344 :□7×7=4□□:2008/03/24(月) 16:12:32 ID:4Ke12J9/
ttp://book.2ch.net/mystery/kako/1010/10107/1010729672.html#tag265
265 :はじめまして [sage] :02/02/17 23:59
100℃の赤い水と同じ量の0℃の青い水があります。
赤い水を使って青い水を何度まであげられるでしょうか?
但し温め方は二つの接触のみで、混ぜたりしてはいけません。
それ以外は自由です。状況は理想化して考えて下さい。
系は完璧な断熱系で、熱の拡散等はないとします。

345 :□7×7=4□□:2008/03/24(月) 23:55:35 ID:lx5R8buK
熱くなった青い水は一滴でもいいのか

346 :□7×7=4□□:2008/03/25(火) 04:52:27 ID:YqKWl8SB
青が一滴(かぎりなくゼロ)だと簡単に100℃だから
青は100tとかにした方がよくない

347 :□7×7=4□□:2008/03/25(火) 10:55:56 ID:4xmNQWQp
これはどんなトリックなんですか?

1  名無しのオプ     02/01/11 15:14
舞台は小学校です。5時間目の授業中にみんなが臭いと言い出します。
最初は校庭の肥やしの匂いかと思いますが、窓を閉めても臭います。
誰かがウンコ漏らしたヤツがいるんじゃないかと言い出します。
クラス中が大騒ぎになる中、一人だけ黙ってるヤツがいます。どうも
その席が臭いの中心のようです。でも、探したりそいつの尻を嗅いでも
匂いません。そいつは今までクラスの中心人物だったのに翌日から「う
んこ仮面」「えんがちょ」と呼ばれてしまい、権威は大失墜です。
でも実はこれは僕がそいつを追い落とすためにしかけたトリックでした。

348 :□7×7=4□□:2008/03/25(火) 11:04:34 ID:tv1/1FLA
単純に赤と青をくっつけて熱を移動させると
青(0℃)100cc+赤(100℃)100t→青(50℃)100cc+赤(50℃)100cc
50℃になる

ちょっと小細工をして青を2等分して青1、青2に分けて
 青1(0℃)50cc+赤(100℃)100t→青1(67℃)50cc+赤(67℃)50cc
 青2(0℃)50cc+赤(67℃)100t→青2(44℃)50cc+赤(44℃)100t
最後に青1、青2を混ぜて青3にすると、
 青1(67℃)50cc+青2(44℃)50cc→青3(56℃)100t
56℃(55.55・・・)になる

どういう細工をすればいいかと言う問題
……一滴単位で熱移動すると青が100℃になるってオチじゃないだろうなw

349 :□7×7=4□□:2008/03/25(火) 11:10:05 ID:4xmNQWQp
>>344
>状況は理想化して考えて下さい
じゃあ、状況は理想化するよ。
室温200度の特殊室内なら、約200度まで上げられます。
室温1000度の特殊室内なら、約1000度まで上げられます。

350 :□7×7=4□□:2008/03/25(火) 18:57:26 ID:RPiSI0UR
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね


351 :□7×7=4□□:2008/03/26(水) 01:16:46 ID:M0FbCKMn
傾いているように見える

352 :□7×7=4□□:2008/03/26(水) 06:17:32 ID:M1wO2kta
赤い水の方を分けるのも有効だな

353 :□7×7=4□□:2008/03/26(水) 17:01:51 ID:UkQ5zIZi
分配の問題って、例えば
AさんBさんCさんでイ、ロ、ハの三つのコップに分配した時、Aさん基準で見て
イ:ロ:ハ=4:3:2の時
Aさんはロのコップで満足なの?

354 :Aさん:2008/03/26(水) 17:04:29 ID:rl64nK3K
全部ひとりじめしないと満足しません。

355 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 10:57:49 ID:xeI8D5z9
>>353
>>225に詳しく書かれてる。
このスレでは簡単な方の『自分の取り分が1/n以上ならOK』の方で議論されている。
が、それでもトンチンカンなこと言う奴続出。
>>17否定派の迷走ぶりは笑える。
分かってないくせに何かいっちょまえなこと言いたがるバカが多すぎる。

356 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 16:49:01 ID:QmVXVnFO
>>17の回答はダメだ。
なぜなら、1/nの量の予測がつかないから、
後から、もう少しもらえるはずだったと後悔しかねない。

俺の回答
じゃんけんをして負けた順にA,B,C・・・とする

Aがすべて等量だと思うように全てのコップに分配する。

BがAの飲むコップを指定する
(BはBが思う最も少ないコップを指定するが、
Aは等量だと思い込んでいるので無問題)

Bが残りのすべて等量だと思うように全てのコップに分配する。

CがBの飲むコップを指定する

以下同様

357 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 16:51:16 ID:QmVXVnFO
最初の時点でAが等量にできる限り近づいているので、
誤差もほとんど無いと思われる。
意図的に誰かが一つだけ少ないものや多いものを作ったとしても、
その人は自分で選べないし、
次の人が量を調整しなおすので問題ない。

358 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 16:58:27 ID:QmVXVnFO
でも、よく考えたらコップの形状が違ったらできないな。
>>17が正解か・・・
しかしもっと良い方法がありそうだ。

359 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 17:16:25 ID:QmVXVnFO
@一人が均等だと思うようにコップに分ける。

Aコップを一つずつ指差しながら、
「このコップが1/n以上だと思う人?」と聞き、
手を挙げてもらう。(分けた人は参加しない)

B複数の人が手を挙げたら次のコップへ

C一人しか手を挙げなかったら、そのコップは手を挙げた人のもの
一人しか手を挙げなかったコップがなくても、Dに進む

E残りのコップを別の人が均等だと思うように調整しなおす。

@〜Eの繰り返し

こうすれば、時間はかかるが>>17の欠点はなくなる。

360 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 17:17:14 ID:QmVXVnFO
スマソ、
EをDに読み替えてくれ

361 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 17:24:10 ID:QmVXVnFO
訂正

@一人が均等だと思うようにコップに分ける。

Aコップを一つずつ指差しながら、
「このコップが1/n以上だと思う人?」と聞き、
手を挙げてもらう。(分けた人は参加しない)

B複数の人が手を挙げたor誰も挙げなかったら次のコップで
同様に質問する
一人しか手を挙げなかったら、そのコップは手を挙げた人のもの
(この場合、残りのコップは質問しないでCに進む)
一人しか手を挙げなかったコップがなくても、Cに進む

C残りのコップを別の人が均等だと思うように調整しなおす。

@〜Cの繰り返し

これだと、最初の時点で1/nの量というものがだいたいわかるから、
>>17のように、最初の方で取った人から不満が出ることはない。

362 :□7×7=4□□:2008/04/07(月) 17:29:07 ID:QmVXVnFO
A〜Cの繰り返しだわorz
俺あほすぎて笑える・・・・・・・・

363 :□7×7=4□□:2008/04/08(火) 02:34:28 ID:ZskJTWp1
誤差とか何言ってんだか..orz
手に入れたジュースの量が実際の1/nに近いかどうかなんて全く関係ない。
そいつの感覚でジュースの量をどうとらえるかが全て。
1/nよりはるかに多い量をもらったってそいつが1/nより少ないと思えばダメだし、
はるかに少ない量でもそいつが1/nより多いと思えばOK。
この問題を考える上で基本中の基本だぞ。


364 :□7×7=4□□:2008/04/08(火) 11:02:05 ID:FCjWCOaJ
>>363
感覚とか言い出したら、結論は>>334

365 :□7×7=4□□:2008/04/08(火) 18:52:02 ID:Beun1pWu
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね

366 :□7×7=4□□:2008/04/09(水) 03:11:55 ID:cc/06591
>>364
君は(君だけじゃないけど)この問題を正しく理解できていない。
よってこの問題の答えを考えたり>>17が正しいかどうかを判断したりできるレベルにはない。
ムカついたかもしれないけど本当のことだからしょうがない。
明日から何回かに分けてこの問題を理解する上で重要なことを書く。よかったら読んで欲しい。

367 :□7×7=4□□:2008/04/09(水) 11:18:35 ID:egWCKfmK
>>366
1回で書いてくれ。

368 :□7×7=4□□:2008/04/10(木) 03:40:52 ID:6N1qkSus
まず分かっておかなければいけないのは、この問題は論理パズルであるということ。
つまり、論理的におかしいことは許されないということだ。
現実の世界では論理的におかしなことを言う人は別に珍しくない。
でも論理パズルの世界ではそんな人は存在しないのだ。

2つに分けられたジュースの一方を1/2より少ないと感じた人は、もう片方を必ず1/2より多いと感じる。
いくらその人の感覚だからといっても、両方とも1/2より少ないと感じることはない。
そんなのは論理的におかしいからだ。


369 :□7×7=4□□:2008/04/10(木) 20:21:53 ID:wGLQbxY6
今更だけど>>257の質問に対して
>>260の回答ではいまいち納得がいかない。

こんな異常な人間が存在しなきゃ成立しない答ってひどすぎるだろう。

370 :□7×7=4□□:2008/04/11(金) 02:23:03 ID:KhlsGRiD
>>369
なんでそうなるの?
『こんな異常な人間がいなきゃ成立しない』んじゃなくて、
『こんな異常な人間がいても成立する』んだよ。

371 :□7×7=4□□:2008/04/11(金) 02:45:06 ID:KhlsGRiD
大事なことだからもう一度書いておく。

この問題は論理パズルだから論理的整合性は常に保たれる。
論理的におかしな言動を取る奴は存在しない。
各人がどんな感覚を持とうと構わないが、論理的におかしくないことが大前提である。
例えば、2つに分けられたジュースの両方を1/2より少ないとする感覚の持ち主の存在は認められない。

372 :□7×7=4□□:2008/04/11(金) 10:31:27 ID:uXH6PbFf
『異常な人間がいても成立する』ってことはいなくても成立しなきゃいけないよな。
じゃあ、全員1/5の正確な目測はできないが、コップ同士やコップとボトルを比較してどちらが多いかは正しく判断できる
という前提があったとして>>257の状況はありえるか?

aとbが取り終わるところまではありえるだろう。
a、bが取り終わった時点まではc、d、eはaおよびbのコップの量を1/5未満だと思っていられる。
だが、cが取っている最中にcのコップとボトルの量がほぼ同じになったらどうだ
cのコップの量およびボトルの残りは明らかにa、bより少ない(ようにc、d、eには見える)

こうなった場合、c、d、eはどういう考え方をすればa、bは1/5未満だと思い続けられる?

373 :□7×7=4□□:2008/04/11(金) 10:58:48 ID:lG5Dmlbe
> 全員1/5の正確な目測はできないが、コップ同士やコップとボトルを比較してどちらが多いかは正しく判断できる
形状の違いから判断できないという前提に反していて、問題の性質がまったく変わってしまう

> だが、cが取っている最中にcのコップとボトルの量がほぼ同じになったらどうだ
誰の主観で半分になったのかは知らないけど
その前に残りの1/3に達したと最初に感じるc,d,eのいずれかが取る

量を判断しているけど、それは>>368なので
c,d,eの目には残りは3/5以上だと写る

374 :□7×7=4□□:2008/04/11(金) 13:40:27 ID:uXH6PbFf
俺の主張は「異常な人間が存在しなきゃ成立しない答はひどすぎる」というもの。
そもそも問題文に「コップ同士やコップとペットボトルの量を大まかに比較することはできない」とは明確に書いてないし
少なくとも俺には「1/nの正確な目測ができない」という意味にしか聞こえない。

「この問題の登場人物は量の比較すらできない」って改めて言ってるだけじゃ>>260となんにもかわんない。
「(量の比較すらできない)異常な人間がいなきゃ成立しない」という部分も否定できてない。

375 :□7×7=4□□:2008/04/11(金) 14:00:46 ID:BDxmc0ko
>>368>>371
少なく感じるとか多く感じるとかそういうのはどうでもいいんだよ。
この問題では、たとえものすごく少なく感じても、不満に思わなければそれでよい。


376 :371:2008/04/11(金) 14:31:07 ID:KhlsGRiD
昨日は続きを書く前に寝てしまった。
と思ったらなんかゴチャゴチャしてるな。
>>372
結論だけ書くと、『1/5の正確な目測は出来ないが、どちらが多いかの判断は正確に出来る』
という前提そのものがおかしい。そんな奴は論理的に存在しえない。
詳しくはまた今晩書くから、よーく考えてみろ。
ちなみに>>373の説明はおかしいので気にしなくていいよ。>>375は論外

377 :□7×7=4□□:2008/04/11(金) 15:06:13 ID:BDxmc0ko
>>376
>>2をちゃんと読め。少ないと感じるかどうかなんて関係ないぞ。
問われているのは、どうすれば「全員が納得いくように」かだぞ。

378 :□7×7=4□□:2008/04/12(土) 03:11:55 ID:/hEOjk3l
この問題の答えを否定する場合の注意点

まず、ある状況とか人物の存在を仮定する。
次に、その仮定のもとで話を進める。
そして、自分の取り分が1/n以上だと思えない奴が出る結末を導き出す。
よってこの答えは間違いであるという結論を出す。


ちゃんと出来てればこれでOKなんだけど、>>17を否定する奴のなんかを見ると最初の仮定が間違ってるのがほとんどだ。
つまり、論理的に存在しえないことを仮定しているということ。
これでは答えを否定したことにはならない。
好き勝手に何でも仮定していいわけではない。
『この仮定は論理的におかしくないだろうか?』ということを徹底的に検証するべきだ。

379 :□7×7=4□□:2008/04/12(土) 03:39:42 ID:/hEOjk3l
『1/5の正確な目測は出来ないが、どちらが多いかの判断は正確に出来る奴』が論理的に存在しえないことの証明

こいつにジュースを5等分だと思うようにコップに分けさせる。

こいつは1/5の正確な目測は出来ないから、ジュースの量の異なる2つのコップが存在する。

こいつはどちらが多いかの判断は正確に出来るから、この2つが同じ量だとは思わない。

つまりこいつはこう言ってることになる。
「この2つのコップに入ってるジュースはどちらも全体の1/5です。しかし同じ量ではありません。」
明らかに論理的におかしい。だからこんな奴は存在しえない。

380 :□7×7=4□□:2008/04/12(土) 09:23:31 ID:dHLgqvzc
>>379
その人は1回目だけ「1/5だと思う量」を取り2回目以降は「1回目と同じ量」を取るよ。
そんなんじゃボトルが途中で空になるかジュースが余る?あたりまえだ。
1/5の目測が正しくできない人が1回できっちりわけられるなんて論理的にありえないもの。
そんときゃ「1/5だと思う量」が間違っていたということで
「1/5だと思う量」を変えて他もそれにあわせていけばいつか5等分できるだろう。


さて、>>17肯定派の主張は
「ボトルの残りをn/5からn-1/5にした」ことを根拠に登場人物は1/5取ったと思い込むはず。 というものだよね。
俺の主張は
前の人が取った量を「1/5未満」だと思うなら自分はそれより多いと思う量を取らなければ取った量を「1/5以上」だと思えない。これ。
「1/5以上」>「1/5未満」でなければ論理的に破綻しているからね。
そして、どんな量を取ろうが自分は前の人より多くとったと思うためには量の比較ができない異常者が必ず必要になる。
異常者が絶対現れないとは言えないから一応それでも正解ということにしてもいいけど、それでは問題の質が悪すぎるだろう。
これについて納得のいく意見が聞きたい。

381 :□7×7=4□□:2008/04/12(土) 11:16:50 ID:/hEOjk3l
すごいね。納得のいく意見が聞きたいそうだけど、君を納得させるのはかなり大変そうだ。
まあでも頑張ってみますよ。
『量の比較が出来ない異常者』とか言ってるけど、それが普通なんだよ?
まあ別にそういう『異常者』がいなくてもいいけど、
その場合は「各人が正確に1/nずつのジュースを受け取る」という分配以外ありえないぞ?それは分かるかな?

まあまた書きます。

382 :□7×7=4□□:2008/04/13(日) 10:38:16 ID:t4cOYZ9t
量が多ければ喜ぶとは限らない。
ダイエット中の人とかもいる。その飲み物を嫌いな人もいる。

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