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アームのインサイドフォースキャンセラーについて

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 16:08:27 ID:sT3Qg8fm
カートリッジとアームの話題から分離独立しますた。

元スレ

カートリッジとアームの話題13
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1193068174/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 16:37:14 ID:U4NKh29L
内側に引っ張られるインサイドフォースの発生は分かるのですが、
普通、インサイドフォースを打ち消す力をアームの根元に加えていていい理由が
分かりません。
打ち消す力は針先にかけないといけないのではないでしょうか?
アームの根元なんかで加えたら、カンチレバーやダンパに余計応力がかかるのでは?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 16:54:22 ID:DNmrhYVc
インサイドフォースを発生させないと
内側で針圧がかからない。。。。よって必要ない

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 16:57:20 ID:sT3Qg8fm
9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2007/11/20(火) 16:19:42 ID:LXKDaEbn

アームは取り付け軸の周りに回転するから、最初針から内向きの力が加わって
(でなければトレースできないで外にはりが落ちてしまう)
アームが内向きに回転するじゃないですか。
すると回転維持しようと内側にアームは自動的に動いていく、
ところがレコードの溝の左側が壁になってるから動かず左向きの力が加わって動きが制限される、
そうするとこんどは右側のみぞ壁からの力が加わって内側にアームが動いていく。
カートのとりつけが曲がってるから、カンチレバーの向きが難しいんだけど。


10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2007/11/20(火) 16:23:17 ID:LXKDaEbn
あらまちがえた、訂正。
アームは取り付け軸の周りに回転するから、最初針から内向きの力が加わって
(でなければトレースできないで外にはりが落ちてしまう)
アームが内向きに回転するじゃないですか。
すると回転維持しようと内側にアームは自動的に動いていく、
ところがレコードの溝の左側が壁になってるから動かず右向きの力が加わって動きが制限される、
そうするとこんどは右側のみぞ壁からの力が加わって内側にアームが動いていく。
カートのとりつけが曲がってるから、カンチレバーの向きが難しいんだけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 17:14:05 ID:yHK4ncYZ
>>sT3Qg8fm

で、
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1195542611/
にも書いたけど、スレ立てたのなら最後まで関連スレのリンク貼ってな。
いちびっていらんスレ立てたりコピペせんでええからw

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 17:25:54 ID:Vg2jFn4B
関連スレなんかいらないよ。
本スレ見ればわかるから。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 17:42:56 ID:CRBVZbsY
インサイドフォースが発生するのは、
オフセットアングルがあるから。

これでいいだろ?
じゃあな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 17:49:45 ID:LXKDaEbn
すれのびませんね、しょうがないですね。
はりが外側に曲がるのは、
慣性モーメントが大きい重いアームだけ内側に行ってしまうんですよ
はり取り付け部分が支点となってはりが外に曲がるんですな。
みんなとっくに知ってた?ようやくわかったわ。あってるか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 17:50:35 ID:LXKDaEbn
かくほうまちがえた。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 17:53:12 ID:9qiR0RVJ
>>8
違うって。
やっぱりぷっつり学者だなぁ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:05:16 ID:HCA2qn/L
>>8
外側外側と考えているから間違う。
力は接線方向にかかるんですよ。
アームベースを中心に考えればインサイドフォースが発生するが、カンチレバーを中心に考えれば・・・
もうお分かりですね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:11:18 ID:zt+Fog6f
以前のラテラルバランスネタでもそうだったけど
理路整然と説明する人がいて皆がそれを信じかけた時に
それに相反する実験データと専門的な説明が出て
なーんだとなる,という展開が面白いんだけどな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:13:47 ID:LXKDaEbn
いちおうこっちのもかいておこう、
ちがうの?
だってはりがアーム引っ張ってるんだから、アームは後ろからついてくるから
はりは内側に曲がるはず、それが外側になぜ曲がるのか?
自動的にアームが動かない限り、外側には曲がらないと思うのだけど???

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:20:27 ID:LXKDaEbn
こっちにもかいておこう。
不思議な現象だと思わない?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:21:11 ID:8ojWiNCY
お前がウザイと思っている。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:22:42 ID:LXKDaEbn
みんなもうわけわかんない???

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:22:51 ID:o6v6xn6m
>>13
アームが引っ張られる方向とアームの向きが一致していれば
インサイドフォースは発生しない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:24:41 ID:8rVkTcZt
みぞの無いレコードに針を下ろすとインフォースで内側に行きますよね
レコードは溝が有るから内側にアームは行かないけど針は溝の内側に圧力を
掛けてる訳です、ですからカンチレバーには外側に曲がる力が掛かっている
でも、カートリッジによって、カンチレバー強度も違うかに曲がりの解らない
物も有ると言う事ですかね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:29:46 ID:LXKDaEbn
>>17
何いってるんだかわからない???
はりに力が加わってアームひっぱられるから
アームが内側に移動するんだと思うんだけど???(インサイドフォース???)
内側に動かないとトレースできないし、
アームがかってに動くんじゃなくて、はりから力加わって動くんだと思うんだけど???

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:33:23 ID:8ojWiNCY
つーか 溝が内側に向かって渦まいて切ってあるんだから
当然内側に進んで行くわな。音溝にひっぱられている。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:34:46 ID:LXKDaEbn
内側に行くのはわかりますけどはりがアーム引っ張るからですよね???
はりが引っ張らなければもともと内側にはアームは動かない。
だから、はりはうちに向くはずなのに、外に向くのは慣性の影響ですよね?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:38:19 ID:8ojWiNCY
カートリッジが付いていない状態で
アームは動きません。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:38:44 ID:8rVkTcZt
21 違うのよ、針はアームを引っ張ってるけど、その角度が問題でアームは
内側に引っ張っても針はカートから見ると少し外側に引っ張られてるのだから
カンチレバーには外側に力が掛かるの。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:40:58 ID:NTsrENRE
ミゾが内側に渦巻いてることによる影響は微々たるもの
渦巻きが終わった再内周でもインサイドフォースは発生する

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:43:08 ID:LXKDaEbn
>>23
もうまたわけわからなくなってきた???
カートが曲がってついてるからなんかむずかしい???

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:44:32 ID:LXKDaEbn
ちょっと現物みてみる。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:49:30 ID:ZnTe7pTN
溝が針を接線方向に引っ張る
この時、アーム形状やオーバーハングなどの位置関係から内側に向かう力が生まれる
針はあくまでも接線方向に引っ張られる。しかし、針の方向と接線の方向はずれている
ここで、針がカートリッジのボディに対して曲がるというのだが

実際はまがらない

キャンセラーををかけると曲がることが多い。キャンセラーのかけすぎだろう

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:50:19 ID:8ojWiNCY
>>24
溝が終わる?
君ん家のプレーヤーは演奏終わるとスピンドルにカートリッジが激突するのか?

音楽部分が終わっても、そのあとにずっと回り続けるよう
溝がきってあるじゃないか。ずっとその溝の通りグルグルまわる。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:52:07 ID:8ojWiNCY
スピンドルにカートリッジが激突するのか?

補足:調整をしてあるのでぶつかる手前でアームが止まるようにはなっている。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:54:49 ID:HCA2qn/L
中学の物理でやったように、図面をかいて、カンチレバーにかかる接線方向の力をベクトルにして
現し、それをアームベース上でアーム方向成文と回転方向成分に分解してください。
回転方向成分がインサイドフォースです。
インサイドフォースとはアームベースにかかる力で、アームは自動的に曲がろうとするんですよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:56:09 ID:K8R1FWH5
>>28
溝が終わるとは書いてないが、、、

>音楽部分が終わっても、そのあとにずっと回り続けるよう
>溝がきってあるじゃないか。ずっとその溝の通りグルグルまわる

その部分でもインサイドフォースが発生する、と書いてあるのだが、、、

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:57:42 ID:8ojWiNCY
結論:針が溝にひっぱられている。溝、針なしにアームだけでは動かない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:58:15 ID:ZnTe7pTN
>回転方向成分がインサイドフォースです。

これ違うと思うが
何の回転方向かな


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 18:59:39 ID:EoW/eWNH
>>32
やってみな
動くからw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:04:29 ID:LXKDaEbn
現物みたけど、さっきも細かくみたんだけど、微妙
直角定規でみないと何とも、おれの高級品だし、
ごはんたべてから、精密に調べてみる。
見た目外に曲がるような角度ではないです。ふにゃふにゃのだとすごく曲がるよ。
やっぱ慣性の影響だよ.おれ物理学者だからね。まちがえてたらはずかしいわ。
それじゃまたあとで。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:10:07 ID:CHnlUw8F
内側に引っ張られる力は大したことない。無視してよい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:12:42 ID:Pm6sbp6M
レコードには全然興味が無いクセに、このスレの行く末には興味津々wwww
なんでこんなに意見が分かれてんの?w

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:14:17 ID:ENxW5pyD
回転方向じゃなくて針とアームピボットの線に対して直角の成分じゃねえ?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:26:37 ID:CHnlUw8F
つまらん力に拘るよりもカートリッジの発電方式の方が重要。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:37:40 ID:ZnTe7pTN
こら物理学者、小学物理学者かな

慣性はひとまず関係ない
静的な状態で針を引っ張ったとして考えればいい



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:40:14 ID:zt+Fog6f
いや,このアホさ加減こそ本物の学者。
阪大物理でオーディオやってる人か......

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:40:54 ID:o5196YBq
IFによって内側の溝に余計に針圧がかかる。
作用反作用の法則で余計な分と同じだけの力で溝が針を押し返す。

これが針が外側に曲がる理由。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:46:14 ID:zt+Fog6f
>>42
>作用反作用の法則で余計な分と同じだけの力で溝が針を

適度の力には反作用は生じないのか? ふーん。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:53:14 ID:o5196YBq
まなじ物理を知ってると混乱するいい例かな。

まず、IFはスタイラス、カンチレバーにかかるのであって、アームには一切かからない。
アームはレコードと接触していないのだから。
アームはあくまでもカンチレバーからの力によってのみ、移動する。

それなのになぜ針が外側に曲がるのか?
なぜ針が真っ直ぐになるようにアームが移動しないのか?
これにぷっつり学者さんは疑問を抱いているのだ。

ちなみに捨てても良いカートと捨てても良いレコードを用意してスクラッチしてみるとどうなるか?

レコードを逆回転させると、今度は針が内側に曲がるのである。
これをハイコンカートでやると、スクラッチする度に針が外内にガクガクと曲がりアームが揺すられ、針飛びを起こす。

DJカートがローコンなのは、この針の曲がりを最小にするためである。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:06:02 ID:zt+Fog6f
>>44
>IFはスタイラス、カンチレバーにかかるのであって、アームには一切かからない。

そうなると,キャンセラーをアームにかけるという
現在のインサイドフォースキャンセラーの原理は
間違っているわけだな。力のかかってないものに
わざわざ逆方向の力をかけてるんだから。

>まなじ物理を知ってると混乱するいい例かな。

物理を知らない人の混乱もかなりのものだな。
ちなみにそれをいうなら「なまじ」だよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:22:44 ID:Te1arcC4
>>44
 それは、説明なっていないのでは?
 螺旋状に溝が切ってあるのだから、逆回転させれば針には逆の外側への力が動く。
 スクラッチすると、振動力がカンチレバーの振幅を増大させ針飛びを起こすというのは理解できると思うが、
 どちらにカンチレバーが動くのかということについては明らかでない。

「レコードを逆回転させると、今度は針が外側に曲がるのである。」
 としても意味が通じてしまうよ。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:53:48 ID:96PgGc2l
>>46
奇跡的に惜しいIDだな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:56:13 ID:Pm6sbp6M
テラークだっ!w

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:58:44 ID:9q9vFHQH
>>46
だから溝が螺旋状に切られているのは、
インサイドフォースとほとんど関係ないんだってば。
なんとかそこから離れられないかな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:12:57 ID:LXKDaEbn
こんばんわ、50行くらい書いたのにどっかいっちゃった。
もうクリツクするだけだったのに。またやりなおし。あーめんどくせー。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:14:32 ID:ENxW5pyD
針とアームを、1関節のくの字アームだと考える。関節から先は針(レバー)だ。
針の向きと針の引っ張られる向きが違う時、関節は曲がろうとする。
くの字を真っ直ぐにしようという力が働く時、針先は外側に曲がる。そしてアームは内側に曲がる。
これがインサイドフォースってやつか?

そこでアームを外側に押し、関節の曲がりが静止時と同じように調整する。
これがインサイドフォースキャンセラーだな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:19:59 ID:ENxW5pyD
と思ったが、インサイドフォースはそれとは別か。
単に針が引っ張られる向きが、針とアームピボットを結んだ線より内側に向いてるだけだよな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:21:35 ID:ENxW5pyD
で、流れ具合で決めるよりも、針が真っ直ぐに向く方が音が良いのは、
恐らく磁気回路の対称性とか均一性の問題だろう。つまりカートリッジの問題だ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:39:16 ID:LXKDaEbn
こんばんわ、みなさん理解できましたか?
一応角度ペンギン社の超精密直角定規で測りました、静止状態で、直角でした。
(針とカンチレバーの方向と、ターンテーブル中心と針を結んだ線との角度がです)
ターンテーブルの外側ではかりました。真ん中あたりが一番誤差大きいとおもうんですけど、
この部分はより針内側に曲げる向きに角度かわりますよね(あってるかな?)
ターンテーブル回転させてですね、うちのAS、なんですけどね、
そんでですね、ダイアル0だと外側にカンチレバーが曲がるんですよ、
目盛増やしていくとですね、内側に曲がっていくんですね。
レコードはほとんどきかないとおもう原由子45回転です、
カートはこんなことにしか使うことないシュアーM97xでやってみました。
目で見てわかるくらい、カンチレバー動きます。
一応国費で購入した、レーザー角度測定器でも計測しました。
(わたしが買ったのではなく同僚?のです)
これで調べた結果は、(静止のとき)ふちの部分で、直角誤差0、000012度でした。
ペンギン社の直角定規と同じでほぼ直角です。
こんなです。
こんど試験にこれ問題にして出すかも?慣性(モーメント)にふれてないのはバツかも。
あー、最初のほうがぜんぜん出来がいい。この何倍もかいたかも。



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:51:35 ID:ZnTe7pTN
>だから溝が螺旋状に切られているのは、

らせんといってもごくわずかに内側に切れ込んでいるだけで
非常に微少な力にしかならない
ここでは、無視できるりょうだ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:53:09 ID:ENxW5pyD
インサイドフォースと針の向きのズレは関係ない!
っていうのは間違ってないよね?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:53:45 ID:ZnTe7pTN
>慣性(モーメント)にふれてないのはバツかも。

まあだ言ってるよ
あほだなあ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:57:53 ID:Q0VCa2Ih
>>54
とりあえず外側に曲がる事を確認できただけでも進歩ですよ。

レコード逆回転で内側に曲がるのも、確認しましたか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 21:59:46 ID:ENxW5pyD
ベクトル図を書いて、分解すると良く分かると思う…。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:01:01 ID:ZnTe7pTN
さて、慣性モーメントについてちょっと考えてみた

SME3009アーム、20分で針がLP盤上を8センチ移動する
このときのアーム慣性モーメントは計算できそうだな

足りない前提条件は、それらしい値にする。

LP盤は完全に水平であり、アームは上下に動かないものとする

どれほどの値だと思う
インサイドフォースに影響する値になるだろうか

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:03:30 ID:ZnTe7pTN
補足訂正

アームの慣性モーメントがカンチレバーにどれほどの影響を与えるのかを計算する
20分で針がLP盤上を8センチ移動する場合にね
カートリッジのコンプライアンスはシュアの値でいいと思う


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:09:07 ID:nPlbrqZj
演奏時間30分のレコードがあるとする。
30分掛けてアームは外周から内周まで動くのだが、この外周から内周まで動かす力は
インサイドフォースとは呼ばない。

音溝が走っている。
溝を引っかくカートリッジがある。
カートリッジは走る溝に引っ張られる。
カートリッジはオフセットアングルが付いているから、アームが回転する。
この回転する力をインサイドフォースと呼ぶ。

リニアトラッキングアームはオフセットアングルゼロだから、インサイドフォースは発生しない。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:10:35 ID:LXKDaEbn
>>58
あらー、やればよかった。プレーヤーしまっちゃった。
逆向きに動かして普通のカート大丈夫なんですか?
うちにDJ用いっぱいあるからそれならできるけど、
中鉄の棒みたいなのはいってて硬いからたぶんシュアーのようには動き見えないです。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:12:55 ID:Ysyo5pkC
逆回転したらカンチレバー曲がったりするかも。
壊れてもいいなら止めないが。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:14:46 ID:5/qJO/yt
理屈は置いといてインサイドフォースキャンセラーをかけると音が濁る
微量な歪なのかもしれないが、これが聞いてて気持ちよくない
数台変える度、最初は試してみるが結果は同じように聞こえる
結局、外したままだ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:18:34 ID:9ia5T1lU
>>54
ほとんどの人は理解できてるんだよ。
理解できないのはオマエを含む少数。

慣性モーメントも考えなくてイイ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:19:43 ID:ENxW5pyD
オフセットアングルは直接関係無いと思うんだけど…?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:21:56 ID:LXKDaEbn
また違うとこにカキコしてしまった。まあいい。
>>65
それにはちゃんとした訳があるのさ。
次のかたどうぞ。
>>66
慣性モーメントにふれないひとには点数半分です。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:25:18 ID:2Q1sCFfy
>>67
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:28:50 ID:nPlbrqZj
>>69
インサイドフォースを考えるスレにふさわしいイラストです。
座布団5枚!!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:33:50 ID:2Q1sCFfy
そう言えば釣り針にも似たような力が働くよな

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:40:44 ID:nPlbrqZj
撓る釣竿:アーム
釣り人:アーム支点
テグス:カンチレバー
釣り針:スタイラスチップ


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:40:53 ID:ENxW5pyD
>>69
じゃあどういう関係があるの?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:44:44 ID:nPlbrqZj
竿を持つ人:アーム支点
撓る釣竿:アーム
テグス:カンチレバー
釣り針:スタイラスチップ

上のイラストは、めちゃくちゃアンダーハング状態を表す。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:47:06 ID:pa1+9B0o
>>54
おまえの家に定規あるか?定規。安物の30cmくらいのやつだよ。
あと洗濯バサミな。
定規の片方に穴開いてるだろ?そこを左手の親指と人さし指でつまんで持つんだ。
そこがアームの回転軸だ。定規がアームな。
反対側は洗濯バサミではさめ。それをヘッドシェルと思え。
ヘッドシェルには角度が15°から30°くらい角度がついてるだろ?
洗濯バサミもそのくらい角度をつけてはさめ。
で、その洗濯バサミを、指で摘むほうに引っ張ってみろ。
定規が回転しようとするだろ?
それがインサイドフォースだ。

溝が螺旋状だとか慣性だとか慣性モーメントとか、全然関係ないだよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:48:46 ID:wTkzlwR5
39さんがおっしゃるとおり、カートリッジは発電方式が最重要。カンチレバーが曲がるようなヘボアームならキャンセラーを使えばよいし、曲がらなければ使うことはない。
とアホ爺がマジスレしてみる。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:48:55 ID:ENxW5pyD
それはインサイドフォースじゃないと思うけど?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:52:53 ID:pa1+9B0o
>>77
だったら、
「それ」は何と言う力で、
オマエの言うインサイドフォースってどんなのか説明してみろ。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:58:12 ID:nPlbrqZj
>>77
インサイドフォースです!!

>>75
良い説明ですね。
付け加えると、

さらに引っ張ると、最初30°あった角度が小さくなります。
これが、カンチレバーが外側に寄っていくこと、そのものです。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:58:19 ID:ENxW5pyD
定規が回転しようとするのは良いとしよう。実際にやっても動く。
定規が回転したら、アーム全体として(カートリッジも)内側に動くのか、
ということを考えると、どう考えても動くわけが無い。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:59:47 ID:ENxW5pyD
インサイドフォースとレバー向きのズレは関係ない
という風に思うが、俺が間違ってんの課。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:01:46 ID:ENxW5pyD
とにかく、一般的なS字アームの図を描いて、
レコード回転の接線方向に引っ張ったベクトルを考えると、
インサイドフォースというのは>>75の説明のものとは違うように見える。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:02:29 ID:nPlbrqZj
>>80
ほんのちょっと動くんです!!
ほんのちょっと動いたために、踏ん張ったカンチレバーが外に寄っちゃうの!!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:05:57 ID:nPlbrqZj
音溝が走っている。
溝を引っかくカートリッジがある。
カートリッジは走る溝に引っ張られる。
カートリッジはオフセットアングルが付いているから、アームが回転する。
この回転する力をインサイドフォースと呼ぶ。

リニアトラッキングアームはオフセットアングルゼロだから、インサイドフォースは発生しない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:07:28 ID:pa1+9B0o
>>80
溝がなければ内側に動く。
最近は片面プレスなんてディスクもあるから、裏を使えば実験は簡単。
針が音溝をトレースしているときは、
それにアームの動きが規制されているだけ。

つか、オマエ本当に学校の先生か?


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:10:22 ID:ENxW5pyD
リニアトラッキングでも、オーバーハングを付ければ横方向に振られるように思うが。
(実際にはない意味不明なセッティングだが)
これはどういう理由で?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:13:08 ID:ENxW5pyD
>>85 そいつとは別人だよ。ID見てよ。
まず、自分でベクトル図を書いて、ベクトルを分解してくれ。色々な方向に。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:14:16 ID:pa1+9B0o
>>82
S字だとオマエの頭じゃ難しいだろうから、
ストレートアームかJ字で考えろ。
針の引っ張られる方向(の反作用方向)がアームの回転軸より外側なら、
基本は同じだから。
ただし、>>84が書いてるように、
オフセットアングルのないリニアトラッキングアームは別な。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:17:01 ID:pa1+9B0o
>>86
リニアトラッキングでオーバーハングをつけると、
音溝がアーム方向からズレるから。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:21:06 ID:ENxW5pyD
>>89
そうだよね?
溝っていうか、針の落ちてる点の、移動方向がズレルからだよね。
そのズレの分がインサイドフォースでしょ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:23:59 ID:nPlbrqZj
>>86
リニアトラッキングアームをオーバーハング状態にすると
溝無し(平滑)レコードに針を下ろしてレコードを回転させると
アームは右から左に移動します。
移動速度に追随できなければ、カンチレバーは内側に寄ります。
エミネントのようなエアベアリングで摩擦極小の場合は、カンチレバーが
ほんのわずか内側に寄りながら追随します。
メカ送りのアームは、ほとんど追随できません。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:26:30 ID:ENxW5pyD
オフセットアングルではなくてオーバーハングでも
インサイドフォースが変化するということでいいかな?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:28:36 ID:nPlbrqZj
レコード一回転で音溝一本分移動しますが、この一本分を動かす力は
インサイドフォースとは、呼びません。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:29:35 ID:Ysyo5pkC
>>92
変わるね、内周でもかわる。
接点が針に与える力の向きが変わるから。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:30:17 ID:pa1+9B0o
>>92
オフセットによってインサイドフォースが発生するという基本は理解できたのか?
話はそれからだ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:31:24 ID:ENxW5pyD
>>94
そうだよね。
ということは、オーバーハングを変えてインサイドフォースを
キャンセルすることも可能なわけだ。
このとき、オフセットアングルが0°でなくてはならない理由がないよね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:34:25 ID:nPlbrqZj
>>92
その理解で良いです。

針先がタッチしている点の円周における接線が、トーンアームの水平回転軸とどういう関係にあるかが
大切です。

接線と回転軸が離れるほど回転力すなわちインサイドフォースが大きくなります。
接線上に回転軸があると、回転しません。つまり、サイドフォースは発生しません。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:37:01 ID:ENxW5pyD
さらに、その状態(インサイドフォース無し)において、
オフセットアングルが0°以上の場合、これはカンチレバーの向きにズレが発生するということになるね。
ズレはインサイドフォースだけに関係するわけではないということだ。

>>95指咥えて100回読め

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:37:33 ID:Ysyo5pkC
>>96
可能だけどトンでもないセッティングになるよ。
接点から外周方向に力を加えるわけだから。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:39:55 ID:ENxW5pyD
>>97>>99
実際に可能かどうかでなく、現象がどういう仕組みかという理解のための説明だから。
確認できて助かった。図を描いてみても同じようになるから合ってると思う。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:41:33 ID:pa1+9B0o
>>96
できないっつうの。
基本がぜんぜん分かってないじゃん。
なんでオーバーハングがあるのかも分かってないんじゃないの?

インサイドフォースが変わるかどうかっていう話なら、
針圧でもラテラルバランスでも針先の形状でも変わる。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:49:03 ID:ENxW5pyD
針圧でインサイドフォースが変わるのは、倍率のようなもので、
例えば元々の係数が1の場合に、針圧によってそれが乗算されると考える。
係数が0(無し)であれば、針圧がいくつであろうと0だ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:56:47 ID:ENxW5pyD
針先がタッチしている点の円周における接線が、トーンアームの水平回転軸と
どういう関係にあるかが大切です。

だってよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:02:03 ID:v0+z1nt4
>>103
もう少し、精密に書くと

【針先がタッチしている点の円周における接線が、トーンアームの水平回転軸と
どういう位置関係にあるかが大切です】

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:04:26 ID:pa1+9B0o
自分の描いたストーリに合わない情報は不要ってわけですか。
基本を理解する気はないようですね。
ずいぶんムダなレスを重ねてしまったようです。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:11:05 ID:o8ie8PrC
不毛な程よく伸びるスレかな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:11:48 ID:o8ie8PrC
いくらここでウダウダウ言っても
現実、現物は何一つ変わらないっと。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:38:37 ID:7lD0/o8h
インサイドフォース、アウトサイドフォース、丁度
これらの音upしあったら?よく分かるでしょうに

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:54:32 ID:a1sHFqRN
基本が何だかしらねーがまず水平出しでもしたら良いと思うよ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 01:37:07 ID:8S9u4xed
>可能だけどトンでもないセッティングになるよ。
>接点から外周方向に力を加えるわけだから。
これ、正確にいうとアームの支点と針先の接点を結ぶ直線上に力が加わるようにすればいんだけどね。
まあカンチレバーの向きからすると外周方向で間違いはないんだけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 08:56:46 ID:wzaYZOkj
オフセット角度はIFに関係ないという基本を間違っている人が多い。
オフセット角度は単にその地点でトラッキングエラーが少なくなるようにカートの向きを変えているだけ。

針を引っ張る摩擦力の方向はカートリッジの向きで決まるのではなくて、レコードの溝で決まるんです。

なんとなれば、カートリッジとシェルを無くして、スタイラスの位置までアームパイプを延長し、
パイプ自体から丸針が生えている状態をイメージしてもらえばわかってもらえるだろうか?

IFを生み出すのはオーバーハングのみなのです。

たとえば、ピュアストレートアームでも、オーバーハングを与えればIFが働きます。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 09:06:00 ID:wzaYZOkj
内側の溝に余計に針圧がかかる事でスタイラスを上から見て左回りに回転させるチカラが働き、
それでカンチレバーが曲がるのでは?と仮説を立て、それならばと言う事で
カンチレバーのないデッカで観察してみました。

結果は同じ、針が外側に移動しました。

やっぱりこの仮説は間違いでした。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 10:14:28 ID:JyJ3Y0Gw
ルーク フォースを使うのじゃ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 10:28:34 ID:Embv14ap
IFとエレベーターは諸悪の根源ってほどでもないが無い方がよい
かんたんに言えばプレーヤーの前後片方を持ち上げアームバランス(左右)をとるときに
外側に流れるようにしておけばIFは必要ない(とっぱらってよい)

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 10:58:23 ID:h5PegH6j
ほーもうこんなに書き込みが有るのねビックリ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 11:34:34 ID:FDEFuS9E
111はよく分からないけど75はよく分かるな。
それでも75は間違ってるの?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 13:00:31 ID:cWAwI3KG
75も111も
正しいです!!!!

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 14:36:29 ID:RZdt4Wn7
>>111
「オフセット」って、何が何に対してオフセットされているか分かってる?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 14:39:56 ID:RZdt4Wn7
>>111
溝や針がなくてもインサイドフォースは発生する、という事実は無視かい?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 15:02:37 ID:wzaYZOkj
>>118
アーム軸とスタイラスを結んだ直線から、ある角度αをもって斜めにカートリッジが取りつけられた時、この角度αを
オフセット角と言います。

>>119
摩擦力の働く方向はカートリッジの向き(オフセット角)には関係なく、
スタイラスの接触しているポイントからレコード中心を結んだ直線に直角に働く、と言う事を
分かりやすく「溝」と説明したつもりです。

実際に溝が無くても針が無くても、一部分がレコードと接触していればIFが発生するのは、
その通りです。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 15:14:38 ID:8THPVWvQ
>>75はインサイドフォースじゃなくて、感知レバー偏移の理由の説明だ。

あと、アンダーハングでもインサイドフォースは生じる。オーバーかアンダーか、
で決まるのではなく、ターンテーブル軸とスタイラスとアーム軸を結んで
直角より小さいかどうかだ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 15:16:38 ID:wzaYZOkj
オフセット角ゼロのリニアトラッキングアームでも、オーバーハングを大きくするためにアームを伸ばせば、
IFが発生します。
アンダーハングにしてアームを短くすればOFが発生します。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 16:25:27 ID:Ewqo/tpl
少し極端なことを考えて見ましょう。

オフセットアームはトラッキングエラーが±0°〜5°くらいありますが、
どんど増やして90°にしてみます。
この状態は、カートリッジに対して右から左に音溝が流れていく状態です。

このとき、アームは音溝からどのような力を受けるかというと、
当たり前ですが、時計回りの方向に回転力を受けます。
そして、針先が溝から飛び出してしまいます。この時計回りの回転力がサイドフォースです。レコードの中心に向かって働く力なので《インサイド》フォースと命名しました。

さあ、あとは簡単です。90°は極端なので頭の中の映像を徐々に90°から80°70°と小さくしていきましょう。どうです? 10°くらいまで小さくすれば、インサイドフォースの何たるかが解ってきたでしょう!?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 16:31:45 ID:tvbGS7Xj
首をひねって溝に頭をつっこんでみろ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 16:50:01 ID:UzHorzja
SHUREのダイナミックスタビライザーを使った場合、ifは強くなる。
○か×か。

SHUREのダイナミックスタビライザーを使った場合、カンチレバーの曲りは少なくなる。
○か×か。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 17:07:08 ID:QQtINOLN
こんな感じで間違ってるかな?自分の理解に自信ないんで。

ターンテーブルの回転力を針先に対して前方の接線方向にかかる力(F)とすると
摩擦力がFと逆向きの接線方向に発生。しかしアーム支点がFと逆向きの接線方向にないと
摩擦力は「針先からアーム支点方向の力」と「インサイドフォース」の二つの力に分割されてしまう。

従って理想的なリニアトラッキングアーム(トラッキングエラーが常にゼロなら)なら発生しない。


インサイドフォースの元は摩擦力なので、針圧と摩擦係数(針先形状や盤のカッティングレベル等)に比例する。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 17:20:46 ID:QLXhWx2x
>>125
○×はいただけないお馬鹿な発想
実際にはそれを使う時には針圧を0.5-1g増やす使い方だったはずだよ。
従ってIFはその分若干増えるが、カンチレバーはブラシの抵抗力がある
ので(元々見えないはずの微小の)曲がりはさらに見えなくなるだけだ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 17:22:16 ID:cWAwI3KG
SHUREのダイナミックスタビライザーを使った場合、ifは強くなる。

スタビライザーのための針圧増加が条件であるから○

SHUREのダイナミックスタビライザーを使った場合、カンチレバーの曲りは少なくなる。
スタビライザーのための針圧増加が条件であるから×


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 17:23:32 ID:cWAwI3KG
>>126

正解です。

130 :126:2007/11/21(水) 17:32:56 ID:QQtINOLN
>>129
ありがとうございます。
みんなで難しい話してるんで不安になってw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 17:33:19 ID:PyfkFFZc
お前らアホだな、ちゃんとわかってるのか?
インサイドフォースによって左にアームが針によって引っ張られ、
慣性で左にアームが行き過ぎるから右にはりが曲がるんだよ。
針はそれでもアームを引っ張ってるんだ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 17:38:59 ID:QLXhWx2x
がっちゅ石松か
太陽は右から上って左に沈む

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 17:42:26 ID:cWAwI3KG
>>131
慣性で左にアームが行き過ぎるから

間違いです。

134 :名無し募集中。。。:2007/11/21(水) 18:09:59 ID:MiQPWlJX
慣性力が作用するためには加速度の変化が必要で
等速運動している物体は加速度が加わらない限り静止しているのと見分けはつかないんじゃないの?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 18:36:40 ID:mqjMvaMp
摩擦係数の変化をどう解釈するかだな。
それに起因して電圧の変化が生じている以上、完全な等速運動とは言いがたい。
とは言え、現実的には等速運動と言えるレベルだが。

オーディオは現実じゃないからなあ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 18:53:20 ID:s/W5REBF
>>135
オカルトでもないゾw

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 18:56:16 ID:u1PJRUHB
オーディオは価格です

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 18:57:40 ID:cWAwI3KG
摩擦が無限大だったらレコードが回転しなくなりますが、もし無限大なら
針先、カンチレバー支点、アーム支点の三点が一直線上に並ぶ直前までレコードは
針先を引っ張るでしょう。

直前と表現するのは、少なからずカンチレバーのダンパーゴム並びにサスペンションストリングが
それに抵抗するからです。



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 21:09:44 ID:XkWAA3h2
>>138
うーむ、さすがと言えます。
これを理解している人が、むしろ少数派なんですよ。
ここまで理解して初めてIFとカートリッジのダンパーの話に進んでいけるのですね。

慣性を話題にしている人は全てアウト、理解していません。断言できます。
関西のぷっつり学者は、慣性の話を出して来た時点で理解していない事がわかりました。
本当に教授なら、ぜひ学生に問題を出してください。
そして自分の事を恥じてください。
正解は得られないと思います。

それほどアナログターンテーブルの世界は奥の深いものなんですよ。

カンチレバーの支点はほとんど盲点なのですが、実際は針先、コンプライアンスを持ったカンチレバー支点、
それにアーム軸。
この三つの作用なんです。
作用点は二つしかありませんが、その間にゴムのようなカンチレバー支点があるので話が難しくなるのです。

この話で理論的な説明をしているサイトがあれば、ぜひ皆さん御紹介下さい。
できれば日本語で。

私は見つける事が出来ませんでした。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 21:46:30 ID:u1PJRUHB
あのねえ

オデオメーカーの技術者なら、こんなことでレスしているのは

だから、カモとなる消費者がいるのだな

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 22:45:17 ID:El7zGmvw
要はカンチレバーが外側に向いているんではなくて、ダンパーと言う接続可動部分が
針先とアームベースとの間の張力にひっぱられることで、その二点を結ぶ直線上に
移動しようとしているだけね。。。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 22:59:02 ID:XkWAA3h2
>>141
だんだん本質に近づいてきたような気がします。
よかった!

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 23:05:05 ID:u1PJRUHB
カンチレバーのダンパーが活きていれば

ちょっと振られようが元に戻るのよ


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 23:11:22 ID:L+Lw4sdQ
完全に元に戻るんではなく、

振ろうとする力と戻ろうとする力が拮抗する位置で安定(時間軸上では不安定)するのさ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 23:52:16 ID:0nht0lyC
インサイドフォースの話にカンチレバーを紛れ込ませる話はニセモノ。
そりゃ結果としてカンチレバーに作用はするが、
カンチレバーのないikedaでもインサイドフォースは働く。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:00:44 ID:0nht0lyC
リニアトラッキングアームのオーバーハングについて語っているのもニセモノ。
確かにオーバーハングの+−でインサイドフォースと同じ力は働くが、
そうでなくても少数派のリニアトラッキングアームで、
あえてトラッキングエラーを発生させるオーバーハングをつけるのは机上の空論。
インサイドフォースという概念はそんなレアケースのために考えられたものではない。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:01:34 ID:a1sHFqRN
>>141
そう!そのとおり!
針は溝方向に引っ張られるから、オフセット角があると
それを直線に戻すような向きにズレるんだ。

>>143
完全には戻りません。バネ力と針を引く力が釣り合う点に収束します。


基本が分かっている振りをしていたオジサンは、ようやく基本を覚えられる機会が出来たわけですね!
頑張って覚えてください!高校1年物理レベルです!
ラテラルバランスなんか調整するヒマがあったら、水平出しをして軸受けのメンテナンスでもしてください。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:01:53 ID:u1PJRUHB
))144

再生中に針が中心からずれるほど曲がるのかい?
それは針のダンパーあたりがおかしいのさ



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:01:57 ID:QQtINOLN
>>139
理解しづらい為、便宜上わけて考えると解かり易くないですか?
実際には完全に分ける事は出来ないけど15〜20Hzの周波数を境に
上を「カートリッジ系」下を「アーム系」に分けます。

カートリッジ系
支点はダンパー 力点は針先 作用点はマグネット又はコイル等
理想動作は、レコードに刻み込まれた凹凸を全て拾い、
レコードの偏心と反りは全く拾わない。←たぶん不可能

アーム系
支点はアームのベアリング 力点はカートリッジのダンパー 作用点はカウンターウェイト
理想動作は、レコードの偏心と反りに応じカウンターウェイトを上下左右に動かす。
レコードに刻み込まれた凹凸は全く拾わない。←たぶん不可能

インサイドフォースとは結果的には、前から見て針の左側(→▼)にかかる針圧が増加する現象
(当然針の右側の針圧が減少してトレース不良を起こす原因になる)
その力を打ち消す為にアームを外側に引っ張り針の右側(▼←)の針圧を与える仕組みが
インサイドフォース・キャンセラーまたはアンチ・スケーティング。
しかし、時々刻々と変化するインサイドフォースをキャンセルする事は不可能なので
少なめにかけた方が良いと思う。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:06:06 ID:gQOOHwaS
ちなみに、オフセット角30°に相当するインサイドフォースを、
リニアトラッキングのオーバーハングで加えようとすれば、
最内周で20ミリ前後、最外周では50ミリ以上必要。
こんなあり得ない話を「ためにする議論」と言う。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:08:09 ID:6ga0xANX
))150

どのような式で計算したのですか
しりたいのですが

よろしくお願いいたします。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:12:56 ID:D5+Gieyi
>>150
それインサイドフォースじゃないぞ。
その場合、針先にかかる力で内側に引っ張られるから、カンチレバーは内側に曲がるだろ。
そりゃアウトサイドフォースだ。



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:16:15 ID:gQOOHwaS
>>151
ちゃんと引用できたら教えてやる。

>>152
作用、反作用を理解したまえ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:18:22 ID:D5+Gieyi
>>153
間違いを認めろよ。
インサイドフォースとカンチレバーの曲がりが逆になるのは明らかなんだら。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:19:00 ID:6ga0xANX
>)153

教えろ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:19:40 ID:6ga0xANX
もう一発

>>153

教えろ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:20:35 ID:4kTiEHdA
>>150
> ちなみに、オフセット角30°に相当するインサイドフォースを、

インサイドフォースはオフセット角に相関して生ずるのではないと何度言ったら

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:21:16 ID:gQOOHwaS
もしかして、針(カンチレバーでもいいが)に対して内側に働く力がかかるのに対し、
針は溝で規制されてるから外側に引っ張られる(ように見える)、
ということを理解できないヤツもいるのか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:23:42 ID:gQOOHwaS
>>156
r × sin(30°)または r × tan(30°)
どちらがより事実を表現しているかはオレにも分からん。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:25:59 ID:gQOOHwaS
>>157
オフセット角に依存しているのは議論の余地はない。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:30:06 ID:D5+Gieyi
あーーあ、いやだね。
自分は大学の先生にさんざん偉そうに言ってたのにさ。
ちょっと間違いを指摘されると素直に認めないんだから。
ま、偉そうな物言いをする人間の底はこんなもんだということだね。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:49:40 ID:CHD97m+/
154と158は同じことを言ってて
152は逆のことを言ってるような気がする

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:56:36 ID:/KumjjZk
フォースを使えっ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:02:15 ID:FxIcYdCQ
>>161
偉そう物言いをする前に自分の間違いは間違いと認めたほうがいいと思うよ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:05:22 ID:FxIcYdCQ
>>160
主張は主張としてもう少し言い方があるだろ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:14:01 ID:HQdA7jNE
160の言っていることは、トラッキングエラーが無いことを前提にしている。

150も同じくトラッキングエラーが無いことを前提にしている。

157は厳密に考えて、音溝の走行方向を指摘している。

148さんへ
あなたが問題にする量(変位の量)と144の問題にする量には、二桁くらいの違いがあるのです。
貴方には問題の無い量が144には問題なのです。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:48:42 ID:HQdA7jNE
166 訂正します。
削除→150も同じくトラッキングエラーが無いことを前提にしている。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 07:36:29 ID:5jSLzFSB
158アホすぎだなw
低脳はCD使った方が良い音するんじゃねーか?

サイドフォースは針の点における溝の走行方向ベクトルが、
針先とアームピボットを結ぶ直線と平行でないから、
ベクトルをその直線成分と、直角成分に分けた時、
直角成分が内側を向いているから内周方向に動くだけ。
直線方向の成分は、摩擦力で引っ張られてもピボットの反作用で釣り合うが、
円に対する放射方向に対してはアームがフリーであるから動く。
針圧が増加すると摩擦力は当然増えるから、このとき直角成分も比例して増える。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 07:40:42 ID:5jSLzFSB
要するにアームには直接の力が掛かっていないことに気づいていない。
針から伝わってくる力がすべて。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 09:13:52 ID:SRhYNZ/x
168を添削
サイドフォースは針の点における溝の走行方向ベクトルが、
針先とアームピボットを結ぶ直線と平行でないから、

サイドフォースは針の点における溝の走行方向ベクトルが、
針先とアームピボットを結ぶ直線と一致してないから、

針の「点」における溝の走行方向ベクトルが、

「点」に拘りました。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 09:15:32 ID:UTF7XToJ
それほどアナログターンテーブルの世界は奥の深いものなんですよ。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 09:20:12 ID:nBoaP0sx
これが全員間違ってるんだから大笑い。
メーカーすらも勘違いしてるほうが多い。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 09:33:51 ID:6+TZ04p7
曲がる曲がると言ってるけど、何が曲がるのか解っているの?                                                            
カンチレバーでもゴムの変形でもないんだよ。MCでもMMでもカンチレバーの中には0.1ミリ位のピアノ線があり、
こいつが曲がるんだ。
壊れたカートの一つぐらいは、分解してごらんなさい。                 

174 :K:2007/11/22(木) 09:46:41 ID:YihItIWg
スレッドが立ったんですね、
1 インサイドフォースは内側に流れる力(平らなレーザーディスクで確認済み)
2 針は溝にそって、トラッキングしていく(ほぼ円周)
3 するとインサイドフォースの力が針にかかる(内側に行く力)
4 ところが、針は円周に沿ってしか動かない、
5 そこで、そこで針はやわらかさで(コンプライアンス)外側に曲がる
6 針は常に外側に行く力を受け続ける(動作じょうよくない)
7 針が外に行く力と同じ力を、外に向けてかけてやれば針はまっすぐになる
  << インサイドフォースキャンセラー完成 >>

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:02:38 ID:uKZ8sVFA
カンチレバーのないデッカでも針が外側にずれるので、カンチレバー支点は関係ないような気もする

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:14:15 ID:/Ifb5eeL
>>171
奥深いんじゃなくていい加減なんだよ。
100年かけて試行錯誤でやってきた結果で,
もともと力学的な根拠なんてほとんど考えられてない。
作ってみたら歪む,歪みをなくすために曲げてみたら
内側に引かれる,引かれたから今度は反対に引いてみる。
最初にIFCをアームにつけたSMEのアイクマンなんか
模型屋のオヤジだよ。ほかのメーカーも五十歩百歩。
そんなふうに作られてきたものに素人が一生懸命
力学的な根拠を与えようとしているのは滑稽ともいえる。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:18:56 ID:lSctfsuz
オフセットアングルがインサイドフォースの原因だと思い込んでる人が多いけど
↓を見て信じた不幸な人かも?
ttp://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/faraday/nl/0016.htm

>オフセット角がゼロのときに10度程度だったエラー角度を、1〜2度程度に減少させる事が出来ます。
>こう書くと、如何にもすんばらしい方法の様に思えますが、実は大きな副作用が生じます。
>それは、カートリッジの中心線がレコードの中心を向いている為、レコードが針先を内側方向に引張るのです。
>これがインサイドフォースです。

これ以外にも間違った解説してる所は沢山ありそうな気がするけど...。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:33:17 ID:ZCHVAjNB
>>175
Deccaもイケダもカンチレバーが無いように見えるだけ
動作の支点(fulcrum)とそれを取り巻くダンパーはあるよ

179 ::2007/11/22(木) 11:01:36 ID:YihItIWg
オーバーハングをマイナスにしてやると、レコードの中央でインサイドフォースがゼロになる
(それより内側では、アウトサイドフォースになる)。
   <<<  オーバーハングがインサイドフォースの原因  >>>

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:04:48 ID:CFJmkaUR
ビックリマスダ登場の予感…

181 ::2007/11/22(木) 11:06:39 ID:YihItIWg
タイプWの針を折ってしまった、もう実験はやらない、泣けてくる。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:57:18 ID:8lfOOq6W
このスレ読んで、自分のIFの対する理解を整理しました。
1.カンチレバーが外周側に変位するのはアームピボットとスタイラスを結ぶ線から
カンチレバーがオフセットしていることによる物でありIFとは基本的に関係ない。
2.オーバーハングによって、アームピボットとスタイラスを結ぶ線と
スタイラスがレコードと接している点におけるスピンドルを中心にした円の接線が
一致しない/平行でないことにより、
スタイラスに掛かる摩擦力が、アームピボットとスタイラスを結ぶ線の方向と
その法線とに分解されて,法線方向のベクトルがIFとして働く。

かなりくどい言い回しになりましたが、これでOK?



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:35:08 ID:Wrhw+2dc
外側に曲がった針は見たこと無い。皆んな内側に曲がってる。これって、IFCのか
け過ぎ?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:37:53 ID:SRhYNZ/x
>>182
1.「基本的に関係ない」←この言葉を解析する必要があります。
あなたの「基本」という言葉にたいする理解というか用法です。
アームが或る力を受けて回転するのですが、この回転はレコード溝の走行に
アームが引っ張られた結果、やむを得ず、そちら(内周側)にしか動けないので
動いてしまう。この仕方なく回転してしまう力は走るレコード溝がアームを引く力の
分力に当たります。
この分力をインサイドフォースと呼びますから、私にとっては「基本的に」関係があると
表現します。

「カンチレバーがオフセットしていることによる」は、
「カートリッジはオフセットして取り付けられていることによる」
と同じ事であることを、確認しておきましょう。

2.正しいです。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:41:08 ID:SRhYNZ/x
>>183
掛けすぎです。
たまたま、お持ちのいくつかが最初からそうなっていた可能性もあります。
昔は店頭でそういうのをよく見ましたからね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:51:44 ID:SRhYNZ/x
>>177
同感ですね。
9割がた不適切表現だと思います。
メーカーでさえ、解らずに過去の文章を無批判にリサイクルしています。
最近、ある愛好家がオーディオの本を上梓しましたが、先輩がそう言ったから
といった調子で無批判に受けいれて書いています。

SMEはやはり偉大だと思います。
EMTもキャンセラー装備しています。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 13:03:33 ID:uKZ8sVFA
仮にIFCを使うと音が悪くなったとしても、それ以外の弊害はないですよね?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 13:08:53 ID:SRhYNZ/x
>>187
掛けすぎると183のようになります。
適切に掛けると、好みの音で無くなるかも知れませんが、ダンパーの偏りも
生じませんし、弊害はありません。

無しの方が音がよいと主張される人から攻撃があるかも知れませんが
ほっといて!!

189 :182:2007/11/22(木) 13:41:10 ID:8lfOOq6W
>>184
レスありがとうございます。
オフセットしていることによるアームの動きと、2.で自分が表現している所の
IFをひっくるめてインサイドフォースということでしょうか。

例えば、あり得ないセッティングですが、
リニアトラッキングアームをオーバーハング無しの状態で
カートリッジをオフセットさせて取り付けし、溝無しレコードをトレースすると
もちろんカンチレバーはオフセット角と反対側に変位するとおもいますが
アームにインサイドフォースが掛かるのでしょうか。
これは、リニアアームの軸上にスタイラスがくるようにセットするか
文字通りオフセットさせるかで変わってくると思いますし、
アームの根元が固定かピン支持かでも変わってくると思いますが、
こればっかりは検証出来ないし、僕は物理が苦手なものですから
よく分かりませんが。

まあ、それでも>>184さんにレス頂き『正しいです』、と太鼓判おされたので
ずいぶんインサイドフォースについての理解出来てるのかな。


190 :K:2007/11/22(木) 14:00:59 ID:YihItIWg
リニアトラッキングアームのカートリッジに角度をつけて角度をつけて針を曲げる力は
インサイドフォースではないんでないの〜〜、ただ角度のずれによる針の曲がりでないの
内側に引っ張る力は発生しない、カートリッジが内側を向いているだけ。

191 :182:2007/11/22(木) 14:12:05 ID:8lfOOq6W
>>190
うーん、日本語は難しい。
もちろん、カンチレバーを変位させるのがインサイドフォースでないことは
理解出来ています。
カンチレバーが変位した状態で摩擦力と釣り合って平衡状態を保ったまま
リニアアームが内周側に動くのかということです。

自分で言っててなんだか分からなくなってきたorz

192 :K:2007/11/22(木) 14:17:05 ID:YihItIWg
だから
  << 内側に引っ張る力は発生しない、カートリッジが内側を向いているだけ >>

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 14:17:23 ID:iE1TVZa3
リニアアームは基本的にトラッキングエラー無し地点をトレースだね。
このエラー無し地点とは、ターンテーブルの軸と直角になる地点。
リニアアームの支点軸をターンテーブルの軸より短くした場合はアウトサイドフォースが発生します。
長くした場合は、インサイドフォースが発生しますよ。


194 :K:2007/11/22(木) 14:20:04 ID:YihItIWg
ついでに
  << 内側に動く力はリニアーアームの駆動力だけ、電気力 >>

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 14:22:43 ID:ZCHVAjNB
リニアトラックのセンサーはアームの中心線の偏移角度に反応する
のが多いのでアームは動かないでしょう。
stylus dragの力だけでは針は数十ミクロンしか偏移しません
50ミクロンとしてリニアトラックのアームを16cmとして試算すると
約0.018度。リニアトラックのセンサ誤差範囲は0.1度以上。
中心線から離れたところに針を置けば別だが。机上論

196 :K:2007/11/22(木) 14:24:48 ID:YihItIWg
混乱しているね〜
  リニアトラッキングアームをオーバーハング無しの状態で
  カートリッジをオフセットさせて取り付けし、溝無しレコード
  をトレースすると
これが命題
  オフセットとは角度をつけてカートリッジを取り付けると理解した 

197 :182:2007/11/22(木) 14:26:14 ID:8lfOOq6W
>>192
レスありがとうございます。

ということは、>>184さんのレスにある
『私にとっては「基本的に」関係があると表現します。』
というのは、僕にはよく理解出来ません。

だんだん粘着質になってきた。スマン

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 14:54:34 ID:Iap+w2Cu
IFの謎の1つが大学の先生によって解明されたわけだが。
IFC使わないほうが音がいい理由はなんなのか?
IFC使ったほうが音はいいのか悪いのか?
この解明が残されている。

199 :182:2007/11/22(木) 14:59:46 ID:8lfOOq6W
>>195
レスありがとうございます。
やはり動かないんですね。

なんだか大変詳しい方ばかりなので
たくさんレスもらえていろいろ勉強になりました。

先日までの明らかに間違った考え方のひとはどこへいったんだろう。
まあ、帰って来ないほうがいいけど。

>>198
この話題、興味あります。
うちのシステムでは現状あまり違いが判らないwので
カンチレバーがまっすぐのほうが気分的にいいからIFC使ってます。



200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 15:32:33 ID:lSctfsuz
>>182 >>184
>2.オーバーハングによって、
別にオーバーハングがゼロでも同じだと思うのですが?


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 17:54:57 ID:r4dGhz5u
オーバーハングによって溝の接線がアームの軸とずれるのも
オフセットによって針にかかるちからがアームの軸がずれるのも
アームにとってはおなじことではないでしょうか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 18:01:59 ID:SRhYNZ/x
>>200
ああそうですね、
「オーバーハングによって」
は、不必要ですね。

203 :K:2007/11/22(木) 18:45:22 ID:YihItIWg
最小のオフセット角を取るためにオーバハングが決められているんでないの
オーバーハングをゼロにするとオフセット角が大きくならない??。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 18:52:08 ID:5jSLzFSB
3 するとインサイドフォースの力が針にかかる(内側に行く力)
4 ところが、針は円周に沿ってしか動かない、
5 そこで、そこで針はやわらかさで(コンプライアンス)外側に曲がる

はい皆さん、笑うところですよ

205 :K:2007/11/22(木) 19:11:29 ID:YihItIWg
すいません、最少のトラッキングエラーだった。

206 :K:2007/11/22(木) 19:13:24 ID:YihItIWg
>>204
どこかおかしい、??

207 :K:2007/11/22(木) 19:15:48 ID:YihItIWg
笑うんでなく、ちゃんと説明して、あなたの理屈を。

208 :光速:2007/11/22(木) 19:25:40 ID:atjGV6Xf
>>176.名言!! 藁.メモメモ

力学的根拠と言えばターンテーブルで振り子をドライブして
強制振動の実験をしていた時に45回転に同期する振り子の長
さはほぼ45cmだと言うことを発見して感動した.藁.

もう一つは回転しているターンテーブルの上でパチンコ玉を転がし
てコリオリの力の実験をした.これは感動と言う程ではなかったが
コリオリの力を実感できた.台風が日本に近づくと東にそれる事が多
いが,その原因の一つがコリオリの力だ.ググってみると
http://georoom.hp.infoseek.co.jp/7old/2atmos/2Coriolis.htm
ターンテーブルモドキを使った説明は図5.興味ある人はやってみ
れば.面白いよ.

オデオ評論家にはコリオリの力なんて高級な概念は分らないか
ら問題にならなかったみたいだが,ターンテーブルにおけるコ
リオリの力なんてネタになりそうな感じ.一知半解で何とでも
書けるのがこの世界の面白いところだ.

209 :K:2007/11/22(木) 19:34:08 ID:YihItIWg
アームは最少のトラッキングエラーになるように計画されている
でいいのかな。
オフセット角もオーバーハングもトラッキングエラー最少のために
調整されている、かな〜〜。
あとは、アームを軽くしたり、強くしたり、ダンプしたりするだけ。

210 :K:2007/11/22(木) 20:00:21 ID:YihItIWg
トラッキングエラー最少>オフセット角=オーバーハング>インサイドフォースキャンセル
の順番になるのかな〜〜、ちょっと無理やり順番をつけてしまったけど。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:09:55 ID:zIzRt/nP
新メンバーも加わって今夜も不毛なお祭りが始まるのかw

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:50:28 ID:xrdPAiM8
>>193
だから逆だって、オーバーハングが+ならアウトサイドフォース、-ならインサイドフォース。
カンチレバーにかかる力を問題にしろよ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:53:03 ID:UmclSFKZ
ここまで来てまだ自分が誤解していることに気づいていない>>212

このスレまだ続きそうだな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:54:57 ID:UmclSFKZ
うぉ、IDがInSideForceだぜぃw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:58:45 ID:UmclSFKZ
よく見たらIじゃなくて1だったようだorz

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:01:08 ID:UmclSFKZ
いや、lですた。重ね重ねすんまそん、逝ってきます。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:48:43 ID:iE1TVZa3
>>212


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:29:56 ID:xrdPAiM8
えっ、何も反論ないの?
しょうがないから>213でもいいや、
なにをどう誤解してるのか言ってみろよ。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:12:21 ID:Q4vMUEb7
>>209
正解です。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:26:17 ID:Q4vMUEb7
193は、リニアアームについての見解を語っています。
誤解を与えやすい書き方をしていますが、正解ですよ。

添削
リニアアームの支点軸をターンテーブルの軸より短くした場合

リニアアームの長さを、針先がターンテーブルの軸より支点軸側を通過するように短くした場合

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:49:41 ID:ye1hHqI1
>>220
それは分かってる、分かってる上で反対だと主張している。
針先がターンテーブルの軸より支点側の場合=オーバーハング(-)、向こう側の場合=オーバーハング(+)として書いた。

オーバーハング(-)の場合、盤の回転により針先に内周側から外周側に力がかかる。
内周側から力がかかる=インサイドフォース。
逆にオーバーハング(+)の場合、盤の回転により針先に外周側から内周側に力がかかる。
外周側から力がかかる=アウトサイドフォース。
というのが正しい。

要はカンチレバーにかかる力の方向でIFかOFかが決まるという主張。
アームが内側に流れるからIF、外側に流れるからOFでは無いよ。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:08:11 ID:Q4vMUEb7
>>221
インサイドフォースの定義を勝手に決めないでください。
逆ですよ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:14:52 ID:ye1hHqI1
>>222
逆じゃないよ。
通常のアームではIFが内側に流れるとカンチレバーには内側から力がかかりカンチレバーが外側に曲がる。
これがインサイドフォースがかかった状態だ。
ほら、全然逆じゃないだろ。
ただリニアトラッキングのケースが特異というだけ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:16:55 ID:ye1hHqI1
訂正
>通常のアームではIFが内側に流れるとカンチレバーには内側から力がかかりカンチレバーが外側に曲がる。
通常のアームではアームが内側に流れるとカンチレバーには内側から力がかかりカンチレバーが外側に曲がる。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:27:17 ID:Q4vMUEb7
アンダーハングのリニアトラッキングアームを溝の無い平滑レコードに下ろすと
レコードの回転にしたがって左から右へ移動します。アウトサイドフォースが働いている。

オーバーハングのリニアトラッキングアームを溝の無い平滑レコードに下ろすと
レコードの回転にしたがって右から左へ移動します。インサイドフォースが働いている。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:41:27 ID:ye1hHqI1
>>225
もう一つ考えてみようか。
225がインサイドフォースが起きているとする状態(アンダーハング)の場合、カンチレバーは内側に曲がってるわけだ。
リニアトラッキングにIFCは無いが、仮についてるとしてIFCをかけたらどうなる。
カンチレバーはますます内側に曲がるよ。
つまり外側からより大きく力をかける事を意味する。
だから逆だっていうのさ。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:42:44 ID:ye1hHqI1
また間違えた。
>225がインサイドフォースが起きているとする状態(アンダーハング)の場合、カンチレバーは内側に曲がってるわけだ。
225がインサイドフォースが起きているとする状態(オーバーハング)の場合、カンチレバーは内側に曲がってるわけだ。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 03:19:50 ID:tMvK97w1
>>221
やりなおしw

リニアトラッキングで、オーバーハング(-)がショートアーム、オーバーハング(+)がロングアームとして(実際には無いが)

オーバーハング(-)の場合、アウトサイドフォース。
オーバーハング(+)の場合、インサイドフォース。

ですよ。
力が加わる内周と外周が逆です。
もう一度よく考えて見ましょう。

>>223
222の言うことはあってますよ。

>224
>通常のアームではアームが内側に流れるとカンチレバーには内側から力がかかりカンチレバーが外側に曲がる。
これはあっている。

>>225
右左なんて書かないで内周側や外周側と書こう。

>>226-227
225は溝の無い平滑レコードと書いているので針チップの先端だけの抵抗のみになるので、ダンパーの弾力が勝ってカンチレバーの曲がりは無いです。
カンチレバーの曲りが発生するのは、溝があってこそ起きる現象。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 07:31:33 ID:bD5jsmS+
まあいずれにしてもインサイドフォースキャンセラーは
かけない方が音が良い。かけない方が良いものについて
延々と議論するのは無駄だね。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 08:18:14 ID:p/dD/yuy
ビックリマスダが言い出したことなので間違っていると思う。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 10:16:30 ID:NHvbZf+3
まず、IFはアームにかかるチカラではなくて、針先にかかるチカラです。
アームには、アーム軸と針先を結んだ直線上にまっすぐ針が引っ張るチカラしか働いていません。

針が曲がる理由は、こうです。

まず、針先に働くチカラのベクトルを通常通り分解します。
すなわち、針先をレコード中心に向かって引っ張るベクトル(IF)と、アームを
アーム軸と針先を結んだ直線上に引っ張るベクトルですね。

このうち、IFは針が受けとめ、その反作用として針は内側の音溝から同じ大きさのチカラで押されています。
これが作用反作用の法則です。

針はその場から移動できないのでこの二つのチカラはつりあっており、アームには何の作用も
及ぼしません。

さて、そうすると残ったもう一つのベクトルの方向とカートリッジのオフセット角に注目してください。
オフセットされ、ななめに取りつけされているカートリッジの針を、
アーム軸と針先を結んだ直線上に引っ張るとどうなるか・・・?

そうです、これが針が曲がる理由です。IFと針が曲がる事は関係ないのです。

ですから、ピュアストレートアームの場合、オーバーハングに関わらず、どんな場合でも
針曲がりは発生しません。

まとめるとこうなります。

IFは、アーム軸と針先、そしてスピンドルを結んだ角度が直角より小さい場合に発生する。
この角度が直角よりも大きい場合はOFが発生する。
カートリッジのオフセットは関係ない。

針の曲がりはカートリッジのオフセットによって発生する。IFとか関係ない。
オフセットゼロの場合は、針曲がりはどんな場合でも発生しない。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 10:25:17 ID:NHvbZf+3
ピュアストレートアームがトラッキングエラーが大きいにも関わらず音が良いと言われる事があるのは、
実はこの「針曲がりが原理的に発生しない」事によるのではないでしょうか?

カートリッジの発電回路は常に設計通りの位置で動作し、これを左右に片寄らせる要素がないので、
安定度が高いのです。
針に働く摩擦力は、じつは常に変化しますので、IFもそれに伴い変化しています。
同じ理由でアーム軸と針先を結んだ直線上にまっすぐ針が引っ張るチカラも変化します。

その結果針は左右に揺すられ、不要な変調を受けます。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 10:33:58 ID:e8q0vjSu
>>231-232

         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

234 :野次馬:2007/11/23(金) 10:47:52 ID:6vQKVDz+
>>232
賛成です。

ウエスタンエレクトリックのアームは一貫してピュアストレートでしたね。
重針圧でしかもモノラルの時代ゆえ、音溝左右壁トレースの位相差はほぼ
意味を持ちませんし、インサイドフォースやアウトサイドフォースのデメリットより
針への力の加わり方が奇麗であることのメリットが圧倒的に上回っていると
いう考え方だったのでしょう。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 10:58:15 ID:NHvbZf+3
>>234
>ウエスタンエレクトリックのアームは一貫してピュアストレートでしたね。
そうなんですか、それは知りませんでした。
ピュアストレートでもアームがある程度長ければ、トラッキングエラーも少なくなりますよね。

現行品では確か売ってないでしょう?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 11:05:08 ID:NHvbZf+3
IFCは、IFによって発生する左右チャンネルの針圧差を減らし、オフセットによる針の曲がりを減らす。
ただしこの場合摩擦力の変化によって起きるカンチレバーの左右への変調は減らす事ができない。
センタリングに役立つのみ。

さらにアンチスケートも兼ねるとなれば一台3役、これを使わないのは、よほど音質的メリットがある場合ではないか
と言うのが今の私の考えです。

自分の耳で違いがあるかどうかもう少し確かめてみます。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 11:16:39 ID:8zr35l6L
ピュアストレートがそれほどいいんだったら、
どうしてわざわざ手間ひまコストをかけて、
ストレートアームの先にオフセット角をつけているわけ?

238 :野次馬:2007/11/23(金) 11:18:03 ID:6vQKVDz+
>>235
> 現行品では確か売ってないでしょう?

単体では見かけませんね。vestaxのプレーヤーに付いてるけどw


>>236

IFC不要論を一般化はできないと思います。もう、ケースバイケースとしか。
これ貼っときます。
ttp://hayashilab.syuriken.jp/autonearm90.htm

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 11:24:03 ID:NHvbZf+3
>>237
トラッキングエラーを少なくするためです。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 11:33:45 ID:8zr35l6L
>>239
ピュアストレートの方が音がいいんでしょ?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 12:08:56 ID:9LbS+/tP
理論的に理想に近づけていくと音は確実に悪くなっていくのが
アナログの面白いところだ。

242 :K:2007/11/23(金) 12:23:35 ID:NSdubTPx
>>232
ピュアストレートアームがトラッキングエラーが大きいにも関わらず音が良いと言われる事があるのは、
実はこの「針曲がりが原理的に発生しない」事によるのではないでしょうか?

オーバーハング(プラス)でも、ゼロでも、マイナスでも、針を曲げる力は発生しますよ(アームを使う限り)。
マイナスのときだけインサイドフォースが一瞬ゼロになるときがありますが、後はアウトサイドフォースか
インサイドフォースが発生しますよ、オフセット角に関係なく。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 12:33:03 ID:ERkDPZN4
>>242
>>232 じゃないけど横から失礼します。
カンチレバーの延長線上にアームポストがあれば、針曲がりはおきない。
もちろん、インサイドフォースは発生するけど針曲がりはインサイドフォースとは無関係。

244 :野次馬:2007/11/23(金) 12:36:17 ID:6vQKVDz+
>>242
イン(アウト)サイドフォースが「針を曲げる力」なのではないですよ。

>>231がこれまでで一番よくまとめていると思いますから、よく読んで考えてみてください。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:06:46 ID:8FMy0uQs
>>231
初心者がこういうふうに勘違いすると、たいへんうまくまとめられています。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:18:52 ID:9LbS+/tP
やっぱり正しい答えなんかないようだな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:21:55 ID:JOzSiU+o
いいからオマエら>>75を百回読め

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:31:19 ID:1aVr6N5j
おまえら別スレ立てて
ヨソでやれよw

249 :野次馬:2007/11/23(金) 13:31:27 ID:6vQKVDz+
>>75はインサイドフォースじゃなくて針を曲げようとする力

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:35:59 ID:FZgOmN3s
>>245
解んないので悔しくてかき回そうとする人

>>246
解んないので考えるのが無駄であると自分を納得させようとする人

>>247
解ってないが解ったつもりの人

>>248
このスレの主旨を理解してない人(ここがその「ヨソ」だろ)

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:38:03 ID:JOzSiU+o
あと>>75に付け加えるなら
リニアトラッキングアームでオーバーハングがあるという仮定なら
洗濯ばさみなしで直接定規を斜めに引っ張ることだね
インサイドフォースが発生する理屈は同じ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:41:47 ID:JOzSiU+o
>>249
じゃあその力をおまえは何と言うんだ?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 14:00:45 ID:JOzSiU+o
オフセットアングルであれオーバーハングであれ
あるいはその他の理由であれ
針が溝をトレースする時に引かれる方向が
アームの回転軸方向とずれていれば
アームを回転させようとする力がはたらく

それをインサイドフォースと呼ぶか他の名前で呼ぶかは
まあ好きにしてくれ



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 14:32:48 ID:P9gMqSPR
>>252
「スタイラスとアーム支点間に働く張力」

>>75のここに注目。
 > で、その洗濯バサミを、指で摘むほうに引っ張ってみろ。
 > 定規が回転しようとするだろ?

これが「アームを回転させようとする力」なのではないですよ。

洗濯バサミが外れない程度にほどほどに一定の力で引っ張ったと思ってください。
初め洗濯バサミの角度がちょっと変わって(カンチレバーの向きの偏りに相当)、
じきに静止するでしょう。
その時点で定規の「回転」はおしまい。「アームを回転させようとする力」は
もうないのです。
>>75はここで「回転」などと言わないで、「定規と洗濯バサミの角度が変わるだろ」
とか言っておけばよかった。

あなたの>>253の言い方で言うと、
>>75の例は「引かれる方向が アームの回転軸方向とずれて」いるという前提
ではないでしょう。だからインサイドフォースは関係ない。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 16:05:15 ID:NHvbZf+3
>>242
そうではないと思うのです。
そこで実験をしてみました。

私はピュアストレートアームを持っていないので、手持ちのJ字型アームからシェルを取り外し、
カートリッジからリード線を取り外します。
取り付けネジの片方をはずしてカートリッジの向きを調節し、カートリッジのお尻がまっすぐに
アーム軸方向を向くようにして再びセットしてみました。
オーバーハングの大きすぎる擬似ピュアストレートアームの完成です。

これでレコードに針を降ろすと・・・


私の予想通り全く針は曲がりませんでした。
少し感動しました(笑)

同じ実験をされる人は、痛んでも良いレコードを使ってください。
ラインコンタクトだと溝を痛める可能性があります。
カートリッジにダメージはないと思いますが、念のため高価なカートリッジは使わないで下さい。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 16:06:15 ID:PullyHD6
>>254
「スタイラスとアーム支点間に働く張力」なら針は曲がらないんじゃないの?(左右にだよね?)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 16:21:32 ID:NHvbZf+3
さらに悪乗りして、今度はカートリッジのお尻がアーム軸よりもさらに内側を向くように
セットすると、今度は針が内側に曲がりました。

やはり針曲がりが発生するのはカートリッジのオフセット角が原因です。

なおくどいようですがこれは極端な実験なので、試してみる場合はくれぐれも
大事なレコードとカートリッジは使わないでください。

>>231
の説明に自信が持てる結果が出ました。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 16:39:39 ID:YesDJLmQ
>>256
スタイラスとアーム支点を結ぶ直線に対してカンチレバーが斜めになるから
引っ張られて曲がるんだよ。
同じ方向ならまっすぐ引っ張られるから曲がらない→ピュアストレートアーム

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 16:43:38 ID:L1/sTPt/
>>257
> >>231
> の説明に自信が持てる結果が出ました。

って、自信なかったの?w

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 17:08:01 ID:TD/pRorI
長かった旅もこれでオシマイ。
みなさんお疲れ様でした。


- 糸冬 了 --

261 :K:2007/11/23(金) 17:27:11 ID:NSdubTPx
針を見たって、だめだよ、針カバーをかけて、どちらにすべるか見てごらん
滑った方向がインサイドフォースだよ。
僕は針を折ってしまい、実験はやらない事にしたけどね〜〜。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 17:34:24 ID:L1/sTPt/
Kはどうしても針の曲がりとインサイドフォースを分けて考えられない。。。

263 :K:2007/11/23(金) 17:48:43 ID:NSdubTPx
1 摩擦力は、レコードの溝方向に発生する(円周、接線のベクトル)
2 アームの反力はその摩擦点から、アームの回転軸に向かって発生する
3 1項と2項をベクトル合成したのが、インサイドフォース

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:06:10 ID:tvS8zz5X
>>263
用語に難はあるけれど、その理解は正しい。
そのこととNHvbZf+3の実験の主旨は別のこと。

視野狭窄に陥っているぞ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:16:20 ID:QGqfcB6O
>>263
>2 アームの反力はその摩擦点から、アームの回転軸に向かって発生する
反力なら接戦方向逆向きになるんでないかい。

266 :K:2007/11/23(金) 18:21:03 ID:NSdubTPx
1 オフセットをゼロにして、
2 溝の方向をアームに向ければ、
3 一瞬だけインサイドフォースゼロの点はある

でもそれが何になる、1点だけ、あとはトラッキングエラーでぼろぼろ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:21:50 ID:tvS8zz5X
用語に難があるんだ、理解してやれ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:26:24 ID:tvS8zz5X
>>266
> でもそれが何になる、

誰もそれを利点として主張してないぞ。何に反論してる?

やっぱり理解してやらなくていいや。

269 :K:2007/11/23(金) 18:26:31 ID:NSdubTPx
>>265
<<反力なら接戦方向逆向きになるんでないかい>>

もし、上のことが起これば、インサイドフォースは発生しない
ずれたアームの方向に発生するから、問題が出る。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:41:51 ID:QGqfcB6O
だから反力ではないのです。

271 :K:2007/11/23(金) 18:44:35 ID:NSdubTPx
>>258 に反論します。
アームとカートリッジを直線にしての、オフセットをゼロにしないと、針が
レコードに溝に円周接線にならないので、インサイドフォースは発生して
針は曲がるはず。

272 :K:2007/11/23(金) 18:48:31 ID:NSdubTPx
>>270
針の摩擦力に対する反力、(方向が逆で力は同じ)これがアームの方向にベクトル分解する。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:56:32 ID:QGqfcB6O
なら反力は摩擦力と反対方向だといってるじゃん。
ゆうことがコロコロかわるがいったいどっちねん。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 19:06:35 ID:qvAGVXWd
>>271
だから、針の曲がりはオフセットのせい。
インサイドフォースはオフセットの有る無しとは無関係で
したがって針の曲がりと無関係。
何度言ったら、、、

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 19:12:36 ID:QGqfcB6O
アホはほっ時計

276 :K:2007/11/23(金) 20:16:16 ID:NSdubTPx
円周接線の接点に針が来て、円周接線の延長上にアーム回転軸がくれば、
インサイドフォースはなくなる。
>>274 インサイドフォースがあるから針が曲がる。


277 :K:2007/11/23(金) 20:19:38 ID:NSdubTPx
針の摩擦がなくなれば、インサイドフォースはなくなる。
CRC556を針やレコードにかければ、摩擦がなくなり・・・。

278 :K:2007/11/23(金) 20:22:08 ID:NSdubTPx
円周接点上に針を持ってくるには、オフセットをゼロにしなければ針は行かない。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:23:32 ID:qvAGVXWd
ほっと公

280 :K:2007/11/23(金) 20:42:23 ID:NSdubTPx
針カバーをつけて、横滑りすれば、針は曲がっている、

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:36:24 ID:hh6E1HYH
>>231
>アームには、アーム軸と針先を結んだ直線上にまっすぐ針が引っ張るチカラしか働いていません。

この場合、サイドフォースは発生しません。
勿論、回転力も受けません。
この前提は、ボンミスです。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:39:12 ID:1aVr6N5j
別スレで勝手にやれ!

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:42:06 ID:QGqfcB6O
http://c-docomo6.2ch.net/test/-/pav/1193510170/52-

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:57:14 ID:TzqQbn6h
インサイドフォースで針が曲がった場合、ダンパーの復元力で限りなく真っ直ぐに戻る。
戻らないようであれば、ものすごい勢いでアームが内周に加速していることになり、
あっという間に再生が終わってしまう。想像するだけでも笑えてくる。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:05:40 ID:NHvbZf+3
>>281
あなたの考えですと、私の実験
>>255
はどう説明されますか?
また、この実験ではIFは発生しないとあなたは言っていますが、
当然IFは発生していますよ。

もう一度
>>231
をゆっくり読んでみてください。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:10:07 ID:Ye3eB0jj
>>282
だからこのスレこそがこれをやりたいやつを隔離するために立てられたんだってば。

>>281
> >>231
> >アームには、アーム軸と針先を結んだ直線上にまっすぐ針が引っ張るチカラしか働いていません。
>
> この場合、サイドフォースは発生しません。
> 勿論、回転力も受けません。
> この前提は、ボンミスです。

あのね、アームはサイドフォースを受けとめているのではないのだよ。
サイドフォースを受けとめているのは音溝の壁だ。
サイドフォースはアームに対して発生しているのではない。
針が音溝にはまっていれば、アームは回転しないだろう。
それは音溝が「回転力」を受けとめているからだ。
音溝がない平らな盤面ならアームは流れる。
その状態でも、アームが回転力を受けとめている訳でない。
受けとめることができないから流される。
アーム自体はインサイドフォースに抗することはできないのだ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:13:26 ID:hh6E1HYH
>>285
281の書き込みは、引用の文章のみについて批判しました。

255はその通り、正しいですよ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:21:43 ID:hh6E1HYH
ちょっと雑談です^^)。
昨日から、プロキシ云々で書き込みできない状態が頻繁に起きて、やや意欲が
殺がれて・・・・・。

日本語は、こういったやり取りには向いていないことを痛感します。
主語が無いとわかりにくし、

科学の論議には条件の設定が不可欠だけど、そうすると文章が長くなるし。

コテハンでないから、討論が混沌と・・・・。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:06:23 ID:mMKqycMN
日本語を論理的に使うには、かなりそれを意識しないと難しいですね。

ところで、ヘタすると混乱を増すかもしれないカキコをひとつ。
でもこういう見方をしている人があまりいなさそうなので。

「通常レコードをプレイしているとき、インサイドフォースキャンセラーの有無にかかわらず
インサイドフォースは、ない」

ない、というのは、本当は「あるけれどキャンセルされている」という意味。

 キャンセルしないとインサイドフォースはアームを内周側に動かすことになる。
 でも普通にプレイできているとき、アームは静止しているわけだ。
 つまりインサイドフォースはキャンセルされている。
 キャンセルしているのは、音溝の壁だ。
 音溝の壁が、インサイドフォースに抗して、針を押し返している。
 だから音溝の壁にたいする針の圧は、左右の壁で不均等になっている。
 そういう状態でアームが静止している。
 インサイドフォースに対してアームは特になにもしていないし、
 逆に言えばインサイドフォースはアームに対しては「かかっていない」。

 そこで、インサイドフォースキャンセラーでアームが支点を軸に
 外周方向に回転するような力を与える。
 これを適切に行うことができれば、音溝の壁がインサイドフォースを受けとめることがなくなり、
 音溝左右の壁への針の圧が等しくなる。

 つまり、インサイドフォースキャンセラーとは、
 それがないと音溝がキャンセルを受け持つことになるところを、音溝の代わりに
 アームがその役を引き受けるようにするための機構、ということになる。

言葉遊びっぽいと思う向きもあるでしょうが、力についての見方を整理することに
つながりそうなので書いてみますた。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:17:08 ID:lVy5F/AR
ということはピュアストレートでもインサイドフォースキャンセラーをかけた方が左右への圧が均等になるのですね?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:26:14 ID:mMKqycMN
ピュアストレートの場合は、スタイラスが盤面のどの位置にあるかによって
インサイドフォースが大きく変化するので、それに応じた適切なキャンセル量を
常に与えるようなしくみを作るのが極めて困難。
それができたとしても、今度はカンチレバーが曲がります。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:31:08 ID:lVy5F/AR
カンチレバーが曲がらない程度が適切なキャンセル量になるわけですね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:34:43 ID:mMKqycMN
いいえ。
キャンセルしないで使う、という前提なのがピュアストレートアームです。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:36:36 ID:BxOvvWvA
>>289
>ない、というのは、本当は「あるけれどキャンセルされている」という意味。

ここは良い表現です。

>キャンセルしないとインサイドフォースはアームを内周側に動かすことになる。

ここも良いでしょう。
 
>でも普通にプレイできているとき、アームは静止しているわけだ。
 つまりインサイドフォースはキャンセルされている。

あるけれどもキャンセルされている、と言うことと
この文章の「キャンセル」は質が意味が違います。

巧くいえませんが、重大な欠陥があると思います。

>そういう状態でアームが静止している。
 インサイドフォースに対してアームは特になにもしていないし、
 逆に言えばインサイドフォースはアームに対しては「かかっていない」。

静止していてもインサイドフォースは掛かっています。
アームはされる側ですね。
掛かっているからこそ、音溝が受け止めているのではないですか。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:50:20 ID:mMKqycMN
>>294
> 静止していてもインサイドフォースは掛かっています。
> アームはされる側ですね。
> 掛かっているからこそ、音溝が受け止めているのではないですか。

かかっている、という言葉で何を表現しようとしているか、という問題かと思います。
言葉がまずいかもしれませんね。でも他にどう言えばいいか。

もし、インサイドフォースが「アームに」かかっているなら、
アームは静止している訳ですから、「アームが」そのインサイドフォースに対して
反作用を行っていることになる。
しかし、アームはスタイラスを盤の摩擦に抗して引っ張っている以外のことはしていない、
その他については周りの条件のなすがまま。

もし音溝がなければ、インサイドフォースに抗するものがないので、
インサイドフォースはアームに「かかり」、アームはそれに抗するすべがないので
内側に流れる。

そんな意味で「かかる」を使っています。他によい表現があればいいのですが、
思いつきません。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 01:11:37 ID:lVy5F/AR
>>293
使わないのが前提でも理論上は適度なキャンセルが必要かもしれませんね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 07:39:13 ID:5cMGKduz
今はカンチレバーが傾いていなくても、IFCをずっと掛けないで使っているとやがて
ダンパーがヘタってカンチレバーが傾くってこともあるわけだ。
カンチレバーの共振が高域にシフトして音質が改善する場合もあるかもしれないが、
普通は音質にとってもカートリッジの寿命にとってもIFCを適度に掛けると言うのが
正解じゃないだろうか。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 07:59:51 ID:k9mPhQrF
>>297
>IFCを適度に掛けると言うのが
>正解じゃないだろうか。

アームについてる目盛りどおりかけると
ぜんぜん「適度」でない場合が多いという問題が残るね。
現実的にはIFCかけないせいで針が曲がってるカートリッジより
かけ過ぎで針が曲がってるカートリッジの方が多いんだから。

299 :231:2007/11/24(土) 08:57:46 ID:8k6G+sV6
>>289
おっしゃっている事は、たぶん私と同じだと思います。

IFはスタイラスにかかっており、アームにはチカラを及ぼしておらず、
したがってIFとアームは関係ない。

アームには、アーム軸とスタイラスを結んだ直線上にひっぱるチカラしか働いていない。

したがって針が曲がるのはIFのせいではなく、カートリッジのオフセット角のせいである。

ピュアストレートアームは、針の位置に関わらず針を左右に曲げるチカラは働かない。

IFCは左右の音溝にかかるスタイラスの圧力差を減らし、カンチレバーの曲がりを減らし、
針のスケーティングを防ぐ一石三鳥の働きをする。

とまあ、結果としてこんな意外な結論が出たわけです。

>>255
の実験でも、これを裏付ける結果になりました。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 09:09:57 ID:8k6G+sV6
>>298
どのあたりが適切なIFCの量かと言う問題ですが、針の曲がりとIFは関係がないので
目的別に考え、

1 音溝にかかる針圧の左右差をなくす
2 針をまっすぐに保つ
3 針が滑らないようにする

この三つの場合、それぞれ適切量が違ってくると思います。

ようするにどれを重視するかですが、調整の方法としては

1 大振幅の音溝で片チャンネルだけ歪みが出たりしないように調整する。
 両チャンネルに歪みが出る場合は、左右均等に歪むように調整する。

2 正面から目視で調整する。

3 レコードの溝がない平らな部分で、針が滑らず停止するように調整する



301 :295:2007/11/24(土) 09:11:45 ID:5rqER6Bt
>>295の補足
布団に入って考えたことです。
私の話はスタイラスとアームを分離して考えています。
だから、スタイラスの先に加わった力がスタイラスのボディを経てアームに「伝わる」
という見方でものを言っている。
(特にカンチレバー曲がりの話でない場面では面倒なのでカンチレバー省略)

だから、スタイラスが音溝の摩擦力を受けてなお静止しているプレイ状態においては、
スタイラスに対し音溝の接線方向に加わる音溝の摩擦力は、これと反対向きの
同じ大きさの力で打ち消されている。この打ち消し力は、音溝の摩擦力に対する
いわゆる反作用(の合力)です。
この打ち消し力を、「意味のある分解」として、スタイラスとアーム支点を結ぶ直線
の方向と、音溝の法線すなわちスタイラスとターンテーブル回転軸を結ぶ直線の方向
に分解してやる。前者の力はスタイラスとアーム支点にかかる張力で、これを受け持つのは
もちろんアーム。つまりスタイラスを経由してアームにこの力がかかっている。
後者の力は、スタイラスが音溝の内周側の壁にスタイラスが押し付けられる力に
対する音溝の反作用の力。つまり音溝の壁がこの力を受け持っている。この大きさの力で
スタイラスは音溝の壁に押し付けられているわけで、音溝にこの力がかかっている。
この力もアームがあるからこそ発生しているわけですが、この力をアームが受けとめている
訳ではないので、私はこの力が「アームにかかっている」とは表現しません。

スタイラスには確かに力がかかっていますが、スタイラスとアームを一体のものと
とらえると、アームに力がかかっていることになります。が、カンチレバーのことを
考えなければならない場面もありますし、アームとスライラスは分けておくほうが
よいでしょう。

これでご理解いただけたでしょうか。

302 :231:2007/11/24(土) 09:11:56 ID:8k6G+sV6
>>297
その通りだと思います。

303 :K:2007/11/24(土) 09:23:37 ID:JAJ2e6s0
また出たよ〜〜、オフセット角はカートリッジを音溝の方向にあわせるためにあるんでないの
カートリッジの方向では、インサイドフォースは変わらないんでないの。



304 :231:2007/11/24(土) 09:27:38 ID:8k6G+sV6
>>303
そうですよ〜〜

305 :K:2007/11/24(土) 09:39:15 ID:JAJ2e6s0
インサイドフォースの発生原因をもっと解明しないと、あやふやなまま
砂上に楼閣を作っている。
  <<< インサイドフォースはなにによって作られたのか  >>>

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 09:45:19 ID:71ADxq7Q
現実的にはIFCかけないせいで針が曲がってるカートリッジより
かけ過ぎで針が曲がってるカートリッジの方が多いんだから。


307 :231:2007/11/24(土) 09:50:34 ID:8k6G+sV6
ちょっとスレからはずれますが、全く関係のない話でもないのでちょっと・・

>>255
の方法で意図的にトラッキングエラーを30度ほどにした丸針DL-103でどう聞こえるか、試してみました。

結果はこれも驚くもので、音量が小さくなるだけで明らかな歪みは聴き取れなかったのです。
音量が違い音質比較はちょと出来なかったので、音が変わらないとは言えませんが、
それにしても私は大きく歪むと思っていたので意外な結果でした。

もちろんラインコンタクトの場合はこんな実験そのものがアウト、レコードがダメになる場合もあるでしょう。

ピュアストレートアームのトラッキングエラーによる音質の劣化を聴き取るのは、丸針の場合
不可能に近いと想像します。

重針圧ロングピュアストレートアーム、これは一つの行きつく先かな、と考えられるような気がします。

308 :295:2007/11/24(土) 10:05:53 ID:5rqER6Bt
>>299
そうですね。
だから、力が「かかる」ということの意味について私がいうような捉え方
   力が「かかった」ものが動かないなら、そのものが力に抗する反作用を行っている。
   反作用を行えないときは動く。
   動かないものが特に反作用を行っていないなら、それには力が「かかっていない」。
をすれば
>>231は正しい。>>281が「ボンミス」というのは違うと思います。

>>296
ピュアストレートアームは、スタイラス−カンチレバー−アーム支点が一直線になるので
素直に張力がかかり、カンチレバーが曲がらないということが
ジオメトリー面でほとんど唯一のメリット(機械的には剛性が高くなるとかあるが)です。
トラッキングエラーは絶対量・変化幅が大きいし、イン(アウト)サイドフォースも同様。
デメリットが大きいですが、メリットがそれを上回る(かも)という考えで使われるアームです。

アームにキャンセル力を働かせると(電子制御でもしないとシンプルな方法ではたぶん不可能)、
デメリットが一部解消されますが、カンチレバーが曲がりますから「最大のメリット」
のほうを失うことになると思います。



309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:09:55 ID:nQmsNkaq
>意図的にトラッキングエラーを30度ほどにした
この場合左右の音の位相差は30度にならないかな?

以前私も意図的にずらした事があります。
その時は左右の位相差が気になったような記憶があるので

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:17:56 ID:J0qSlPJc
>>307
良い実験をしましたね。
丸針の場合、トラッキングがずれても針の接触する壁の位置に変化はありません。
トラッキングエラー・無しと、トラッキングエラー・有りの左右チャンネルの位相を考えると
エラーがあっても無くても位相に違いは出ません。

丸針以外では位相に違いが出ますが、通常のアームのエラー角で計算すれば
スピーカー位置が左右で数ミリずれるくらいの位相差でしかありません。

過去の製品でエラー角の大きいものにサエクがあります。
サエクはパイプを大きく曲げることを嫌っていることと、最内周でエラーをゼロにすることを重視
全体的なデータのよさよりも実質を選択しました。
結果、外周でのエラーは古今の製品では最大となっています。
5°くらい有ったかな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:33:49 ID:nQmsNkaq
>>310
>丸針の場合、トラッキングがずれても針の接触する壁の位置に変化はありません。
>トラッキングエラー・無しと、トラッキングエラー・有りの左右チャンネルの位相を考えると
>エラーがあっても無くても位相に違いは出ません。

本当ですか?
丸針だとレコードにダメージ与える心配がない。だけじゃないですか?
発電機構が30度ずれるのは針の形状とは関係ない。

312 :295:2007/11/24(土) 10:39:32 ID:5rqER6Bt
インサイドフォースというのは、アームが流れつつある場合すなわち
音溝のないプレーンな円盤をプレイした場合と、
音溝がある盤をプレイしてアームが静止している場合では
異なるものになると考えています。

通常のアームでプレイしたとしましょう。
音溝なしプレーン盤の場合は、スタイラスに回転する盤との摩擦力が働きます。
これは言うまでもなく、スタイラス地点を通るターンテーブル同心円の、
スタイラス地点における接線方向のものです。
この摩擦力を「意味のある分解」で分解するなら(無意味な分解ならやり方は無数)、
 (i)アーム支点からスタイラスへ引いた直線の延長方向---これを「アーム方向」と呼びましょう
 (ii)アーム方向と垂直な方向
の2つの方向に分解できます。
(i)に抗する反作用はもちろんアームが受け持ちます。私は「スタイラスとアーム支点間の張力」
と表現しました。
そして(ii)がインサイドフォースで、抗する力がないので、これがアームを内周側に運びます。


音溝がある盤の場合は>>301に書いたとおりで、音溝の摩擦力は
 (iii)アーム方向
 (iv)音溝(の接線)と垂直な方向
に分解されます。
もちろん(iii)はアームが受けとめます。そして(iv)は音溝の内側壁が受けとめます。
ここで、スタイラスにかかる摩擦力が同じであるとして、(iii)は(i)より
大きくなることが、ベクトル図を描くと解ります。
スタイラスを音溝内側壁に押し付けるのが(iv)で、これがインサイドフォースというべき
力と考えますが、これもベクトル図から(ii)とは向きからして異なる力であることが
解ります。

このように、スタイラスが受ける摩擦力のうち、アームが受けとめた力を除いたのが
インサイドフォースであると考えます。私の定義はこんなところです。

313 :231:2007/11/24(土) 10:49:50 ID:8k6G+sV6
>>309
左右の位相差と言うよりは時間差、ディレイと言った方が適切かと思いますが、
結論として私には聴き取れませんでした。

左右チャンネルに時間差(ディレイ)があると、早く音が耳に到達するSPのほうに定位が引き寄せられ、
あるディレイタイムになると左右のSPが同じ音量で鳴っているにも関わらず、ディレイのかかっているほうの
SPからは全く音が鳴っていないように聞こえるようになります。

SPに耳を近づけて聞いてみると確かに鳴っているのに、リスニングポジションに座ると
片方が全く鳴っていないように聞こえるのは、経験してみるとわかるのですが全く手品のようです。

これを「ハース効果」または「先行効果」と言います。

私の聞いた限りでは「ハース効果」も聴き取れませんでしたので、左右に時間差が生じていたとしても
ごくわずかだと思います。

314 :295:2007/11/24(土) 10:51:10 ID:5rqER6Bt
>>307
> 重針圧ロングピュアストレートアーム、これは一つの行きつく先かな

それ、ウェスタンですねw
でもエガワ式だと短くて剛性が高いほうが音がいい、ということですよ。



>>310
> 丸針の場合、トラッキングがずれても針の接触する壁の位置に変化はありません。

いや、そんなことはないですよ。そもそも丸針は楕円やラインコンタクトに較べて・・・
詳しくはこちらの「ピンチ・エフェクト」のあたりをご覧下さい。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/cartridge.htm



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:57:55 ID:J0qSlPJc
>>311
溝に針が下りた(接触した)図を描いてください。

| |
|○|
| |

溝と針のそれぞれ接触している位置に印を付けてください。
そして、
トラッキングエラーが生じるように針を回転してやると、
溝の印はそのままで、針の印がずれていきます。
針の別の場所が溝に接触します。
針が接触している溝の位置を再生するのですから、
溝はエラーされても知らん振りなんですね。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:02:32 ID:J0qSlPJc
右壁の縦線が揃いませんでした。
なかなかこういう画面は難しい。
カンチレバーも加えて再入力!!


|| |
|○|
|  |

うまくいったかな?

317 :231:2007/11/24(土) 11:04:00 ID:8k6G+sV6
>>310
トラッキングエラーに伴う歪みの正体はこの位相(ディレイ)歪みではないかと思っていましたが、
丸針の場合は位相歪みがおきないとしてもこれにピンチ効果歪みが加わるわけで、話は相当複雑になるのだと思います。

いずれにしてもトラッキングエラーというのはさほど音には影響しないのではないか、と言うのが実感ですね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:04:34 ID:D/qZ2eCd
みなさん 
左右の壁面から左右の音を別々にピックアップすると誤解していませんか
針は接触点間の中点の変動をピックアップするのですよ
丸針はもともと位相歪が多いのでトラッキング角誤差は目立たないだけ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:08:44 ID:J0qSlPJc
314さん
上の図で判りましたか?

ピンチエフェクトとかの説明は、別形状スタイラスチップと較べてということです。
私の言っているのは、丸針を使っていて、それをエラー角変化させても変わらない
ということです。

320 :295:2007/11/24(土) 11:14:39 ID:5rqER6Bt
>>319
あ、わかりました。>314はピントがずれてましたね。ゴメンナサイ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:15:58 ID:J0qSlPJc
>>318
>針は接触点間の中点の変動をピックアップするのですよ

まさにそのとおりなんですが、
その変動をコイルなりマグネットなりに伝えて
そこで再び左右の壁変動に分離するのです。
でないと、ステレオにならんもんね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:21:09 ID:+mk+X/Lh
>>319
 丸針なら壁面との接点はトラッキングエラーアングルを変えても、同じなので、
おっしゃることの大方は正しいと思います。
しかし、厳密に言えば、針の垂直角度とかカンチレバー支点の高さによる違いで
左右のクロストークなどに僅かな違いが出るような気がします。



323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:38:53 ID:nQmsNkaq
>>315
その理屈だと90度ずれても問題ない事になりませんか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:41:01 ID:k9mPhQrF
>>300
>3 レコードの溝がない平らな部分で、針が滑らず停止するように調整する

それじゃかけ過ぎもいいところなんだと何度言ったら....

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:47:37 ID:D/qZ2eCd
そうだよね
30度もエラーがあったら微小振幅の溝では気が付かないかもしれないが
10cm/sなどの音溝なら二桁以上の歪になるはず。
しかも内周ではとんでもなく波が前かがみや後ろ向きの波になる。
従って10度程度のエラーは小振幅の場合、気が付かないほど
もともとのレコードの歪が大きい

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 12:31:13 ID:p4To/Hu7
>今はカンチレバーが傾いていなくても、IFCをずっと掛けないで使っているとやがて
>ダンパーがヘタってカンチレバーが傾くってこともあるわけだ。

きみのカートリッジが実際に傾いたのかな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 13:02:08 ID:0ZcQad9Z
>今はカンチレバーが傾いていなくても、IFCをずっと掛けないで使っているとやがて
>ダンパーがヘタってカンチレバーが傾くってこともあるわけだ。
当然の事を言ってると思うけど?326は何が違うと言ってるの?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 13:10:09 ID:p4To/Hu7
IFCなしで傾いたカートリッジは見たことがない
ダンパーがそれほどヤワなものではないのだが

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 13:31:40 ID:0ZcQad9Z
それはカートによっても違いますよ、どちらにしてもインフォースが
有りますからIFCを使用しない場合は針は溝の内側を押していますから
カンチは外側に押されています、カンチを支えている強度によっては外側に
曲がって見えると思いますよ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 13:38:58 ID:kCTtJUlk
カート自体は傾かないよ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 13:48:18 ID:p4To/Hu7
実際にはダンパーがうまく支えて
長い間に外側に針がまがるということはない

そういう実例があるなら、どのカートリッジだと教えてほしい
ダンパーがやわなんだな

そもそも、オルトフォンのアームにはキャンセラーがない

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 13:59:44 ID:0ZcQad9Z
331
MC20なんかの中古見ると外側に曲がったもの良く見ますよ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:05:44 ID:D/qZ2eCd
一個の不良品やミスユースによって全てを語ってはいけない

オルトフォンも時代の趨勢に押されてIFCつきのRS−212
を60年代半ばに発表している(人気が無いだけ)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:21:34 ID:k9mPhQrF
>>332
>MC20なんかの中古見ると外側に曲がったもの良く見ますよ。

30年オーディオやってて内側に曲がったものなら何度も見たし,
自分のオルトフォンがそうなったこともあるが
外側には曲がったことがないし曲がったのを見たこともない。
なんか勘違いしていないか。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:02:35 ID:14vcE02m
俺のMC20確かに曲がってます
どうすれば直りますか

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:25:08 ID:ONXH701T
カートを30度傾けるのではなく、回転シェルを使った場合は?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:33:28 ID:tAFlObdD
>>335
反対側に曲げて直すしかありません。

338 :231:2007/11/24(土) 15:47:14 ID:8k6G+sV6
>>336
シェルの回転軸がスタイラスよりもアーム軸側寄りにあるとすれば、
IFCを使用しない場合、カートリッジは正確にアーム軸の方向にお尻を向けるはずです。
また、この状態でIFは発生しています。

IFCを使うと、お尻がアーム軸の外側を向くはずです。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:49:09 ID:oezw9/VS
>>329
>どちらにしてもインフォースが
有りますからIFCを使用しない場合は針は溝の内側を押していますから
ピュアストレートでも本当は適切なキャンセラーをかけた方がいいことになりますね。

340 :295:2007/11/24(土) 15:52:09 ID:Ad/vdtHN
>>300
私は2の考え方でIFCを使っています。
IFCなしだと、針を盤(音溝)に落とす瞬間に、やはり針は僅かに外周側に引っ張られるのが
見て取れます。
(本当は外周側というよりアーム支点から遠ざかるほうに「張力」が働いている)
これは盤上の位置によって、またカッティングレベルの大小によって度合いが違うので、
私の場合は盤の録音部分の大体真ん中辺で、カッティングレベルも平均的と
思われるようなところで、針が横にぶれないようにIFCを調整しています。
これで、大概アームのキャンセル量指定値よりも少し弱い効かせ方になります。
このキャンセル方法の主旨は、アームに外周側への回転力を与えることで、
カートリッジに対し外周側へ向かう力(アーム方向と垂直)を与え、この力と
カンチレバー根元→アーム支点 の張力の合力が、カンチレバーの本来の方向と
一致するようにする、ということでしょう。
ということは、考え方としてはIFCを
「スタイラス−アーム支点間張力 と カートリッジのオフセット の関係」
から生ずる「針の曲がり」の補正に使っている訳ですね。
これはIFのキャンセルとは意味が違います。通常のオフセット付きアームでは
似たような結果になる訳ですが。

3針が滑らないようにする の考え方は、
キャンセル力とアーム方向張力の合力の方向がスタイラスにかかる摩擦力の方向と
一致するようにする、という主旨になるでしょう。

通常のアームでは、微妙な差異はあれ、基本的にはトラッキングエラーが小さくなるよう
カートリッジのオフセット角がつけられています。だから、スタイラス摩擦力の方向と
カンチレバーの方向は似たようなもので、そもそもIFCは大雑把にしか機能できないもの
ですから、2の考え方で調整することで、3の要求も、さらに結果的に1も、実際には
ほぼ満たされると思います。
別の言い方をすれば、本来IFCの効かせ方については、そのくらいの大雑把なことしか
言えないものである、ということでしょう。それこそ聴いてみてIFCなしのほうが
音はよかった、というのもままあることですし。

341 :295:2007/11/24(土) 16:32:26 ID:Ad/vdtHN
>>324
これは、私が>>312に書いた 初めのほうのインサイドフォース に対する
キャンセルということになるわけですが、これまでも同主旨の書き込みが何度かありました。

私の経験では、その方法でかけ過ぎになったことはありません。指定値よりだいぶ
少なくなってしまい、カンチレバーの曲がりは補正しきれませんでした。
これは理屈の上でも当然と思われます。
というのは、溝なしの平面だと、常識的に考えて音溝よりも「摩擦係数が小さい」はずで、
したがってスタイラスが受ける摩擦力も小さく、それと相関してIFも小さいわけで、
キャンセルするための力も当然小さくて済みます。その設定で音溝をトレースしたら
今度は摩擦が大きいですから、当然キャンセル力が不足します。

もし「かけ過ぎ」が事実とするなら、「溝なし平面」に針を落としたら、音溝トレース時より
摩擦が大きかった、ということになります。
となると、あるいは使ったカートリッジによっては、針先形状などの要因で
盤面に針先がめり込んで音溝(V字の壁の2点で針先が支持される)トレース時よりも
大きな抵抗が発生しているのかもしれません。
よろしかったら、どのようなカートリッジ・アームをお使いでそのような経験をされたのか
お教え願えませんか。

342 :311:2007/11/24(土) 16:51:11 ID:nQmsNkaq
私の問題提起は、針先やカンチレバーには無関係です。
言ってみれば「発電機構のトラッキングエラー」でしょうか?

>>323 の条件で左右に出力される信号の位相差について、皆様の意見を伺いたいのですが。
丸針でトラッキングエラー90度とします。トレースは完璧に出来ると仮定。
次のうち1つ選択した理由をそえていただくとありがたいです。

1 位相差ゼロ。全く異常なく音が出る
2 位相差90度 ちょっと違和感ある気がするかも
3 位相差180度 いわゆる逆相です
4 左右とも音が出ない
5 その他

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:05:50 ID:PKj/NQGM
5. その他。酷く汚い”これ何?”レベルのモノラルに近い状態です

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:08:34 ID:jUfgMJle
3
終了

345 :295:2007/11/24(土) 17:20:44 ID:Ad/vdtHN
>>342

4 左右とも音が出ない
ですね。
主旨からすれば、カンチレバーは考えないで、針はカートリッジからみて前後方向に
もコンプライアンスを持っているという前提ですよね。
針はカートリッジにとっての前後方向に振動するわけで、正しく作られた
カートリッジはこういう方向の振動をピックアップするようにはなっていない
でしょうから。

だた、現実にそんな使い方が不可能ではないと考えられるスタックスの
回転針式モノラルカートリッジCP-15Vなどを特殊なアームを使って試したとすると
>>343の言うようになるかも。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:27:19 ID:jUfgMJle
しつもんは説明が足らないな
レコード盤はステレオ録音の物
「左右の位相差について」だからな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:30:43 ID:Fn+qSlJX
>>342
発電機構による。
 横振動のみを取り出し、LRに分離するステレオ機構なら4。
 (アームが左右に振れるのみで、発電機構にとっては横方向に振動しないから)
 
 縦振動のみを拾うモノ機構なら1。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:34:33 ID:6sTO5Bg3
>>346 説明不足に対する補完をお願いしたい。判断し辛いですから

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:53:09 ID:QF1pwlYE
バカのKは基本が分かっていないと罵ったがためにバカにされている
実に滑稽だ

350 :311:2007/11/24(土) 20:42:25 ID:nQmsNkaq
みなさん回答ありがとうございます
>>346
そうですね説明不足なので条件を追加します
レコードはステレオ録音
カートリッジは一般的なステレオ用

左右の位相差の意味は次のような例を挙げときます。

位相のズレが、片方が+180度、もう一方が-180度なので
位相差は360度(0度)で答えは、1

位相のズレが、片方が+45度、もう一方が-45度なので
位相差は90度で答えは、2

位相のズレが、片方が+90度、もう一方が-90度なので
位相差は180度で答えは、3

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:55:56 ID:i55D60b9
そんな事はステレオカートリッジの発電機構を説明すればおのずとわかる事。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:56:38 ID:i55D60b9
そんな事より野球しようぜ!(AA略

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:57:26 ID:i55D60b9
しつもん
レコード針はどうして減るのですか?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:02:06 ID:ONXH701T
>>353
溝内の汚れがあると減る速度が増すと言われている。
今は無いであろう、サファイヤ針の減りは早いw
ダイヤモンド針の減りは知らない。

355 :231:2007/11/24(土) 23:10:43 ID:8k6G+sV6
>>342
私は4だと思うのですが、実際に実験した場合はどうなるかちょっと想像できません。
トラッキングエラー30度でかなり音量が小さくなったので、90度になればそれ以上に音量が小さくなる事は
想像できます。

おそらく小さい音量で何かしらの音は聞こえるのではないでしょうか。

1から3の結果はあり得ないと思います。



356 :231:2007/11/24(土) 23:15:08 ID:8k6G+sV6
>>353
スレタイとは外れますが、理由はこうです。

この世の中にこすって減らない物質はない。

こすっても永遠に減らない物質が見つかったら、永久機関と同じくらい画期的な発見だと思います。

357 :231:2007/11/24(土) 23:23:12 ID:8k6G+sV6
>>350
位相という言葉に非常に違和感があります。
やはり時間差、あるいはディレイと言うべきではないでしょうか。

360度回転して一致したとしても、それは一波長ぶん遅れているわけですから。

358 :231:2007/11/24(土) 23:32:40 ID:8k6G+sV6
皆さんはオルトフォンタイプのMCカートリッジに対して発電原理に疑問を持ったことはありませんか?
磁界の方向とコイルの巻き方、アーマチュアの動き方に関してあれ?と思いませんか?

ダイナミックSPのようなエレガントな動作はしていない、と思いませんか?





359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:40:39 ID:ONXH701T
>>357
ディレイには違和感を覚える。
なぜなら、ディレイはもっと大きなズレを指す。(テンポディレイやヤマビコ)
位相の度数の話をしているのに、ディレイでは大雑把過ぎる。
細胞の大きさを測るのに1000ミリのスケールを」持ち出してきているようなもの。
位相のことなら、フランジャーやフェイザーが適する。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:45:47 ID:VtmiVKQb
>>358
オルトフォンタイプは純粋MCではありません。
ムービングコイル・MC+誘導磁気・IM
ロー・インピーダンスなのが良いのではないか。

デンオンの空芯も怪しげ。

サテンとイケダくらいが純粋MCではないかと思います。

この話はスレ違いですね。

361 :231:2007/11/24(土) 23:52:38 ID:8k6G+sV6
>>340
私もほとんど同じ考えです。
文章で説明する難しさを感じますが、主張は同じだと思います。

私の意見を理解していただいている、あるいはその方の考えと私の意見が一致している人が
少なくとも二人はおられるようなので、それだけでも満足しています。

もっと議論を深めて、しかし難しくならずに多くの人に理解できるような説明ができれば、
今まで教科書的に信じられてきたIFCに関しての記述が変わる可能性があると思います。

362 ::2007/11/24(土) 23:59:57 ID:JAJ2e6s0
IFは一定じゃ〜ないよ、レコードの外周と中ごろ、終わる前でダイナミックに変わるよ
重り式の一定IFCではなにをやっているのか解からなくなるよ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:09:01 ID:z8LsZqls
>>362
線速度で変わるから当然。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:09:35 ID:SsUBN+UQ
>>361
俺はフィニアルのレーザータンテが欲しくなってきたw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:18:22 ID:dizbGD7E
フィニアルの信号検出は、LR交互に切り替えているはずです。
スイッチングはもちろん可聴帯域外ですけどね。
泣けてくるでしょう?

366 ::2007/11/25(日) 00:28:35 ID:7TXm5R/+
アームのポジションで変わる、摩擦係数(カッテイングレベル)でも変わる
もちろん針圧でも変わる

367 :295:2007/11/25(日) 00:33:53 ID:1EvvKsAp
>>363
> 線速度で変わる

スタイラスの摩擦力が変わるということ?
もしそうなら、(単純化した理論としては)それは誤解です。
摩擦力は動摩擦係数と針圧に依存するだけで、速度は無関係。

一定の動摩擦係数を持った平面上で、物体を滑らせて、あとは力を加えないで
自然に減速するままにしたとします。すると停止するまで加速度(負)は一定。
つまり、物体の速度に関係しない。

動いているのが盤面で、静止した針がその上に降りて滑っている状態というのは
ちょうどこの物体と平面の関係と同じで、つまり盤が早く動こうが遅く動こうが
針にかかる摩擦力は一定ということ。したがって、摩擦力に相関するIFも、針の
位置が同じなら盤の回転速度にかかわらず一定。


368 ::2007/11/25(日) 00:40:06 ID:7TXm5R/+
車で、コーナリングフォース(たぶん摩擦力)は少しドリフトしているときのほうが
大きいらしい、少し滑ったほうが摩擦は大きくなる???かな〜〜。

369 :295:2007/11/25(日) 00:41:01 ID:1EvvKsAp
>>361
共感します。

IFについては、高名な評論家でも間違ったことを書いていますからね。
でもこんなところで議論を深めても…どうですかねw

370 ::2007/11/25(日) 00:43:46 ID:7TXm5R/+
車で、200kmでブレーキをかけたときと、10kmでかけたときの
減速力はおなじ???。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:48:22 ID:z8LsZqls
>>367
>スタイラスの摩擦力が変わるということ?
そだよ。
発熱量も変わるよ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 02:24:31 ID:Sj/+K3wq
>>355 が大きなヒントになりました。
>トラッキングエラー30度でかなり音量が小さくなった
元の音量×cos30 と仮定したんですね
cos90 なら0ですから音はでないという理論ですね
聞こえなくなる音だけ対象にしてるけど、聞こえてくる音も有るとおもう
sin90=1 で通常再生では全く聞こえなかった音が聞こえるんじゃない?
答えは3だと思います。けっこう自信あり

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 05:40:42 ID:HCccVS9c
>>367(>>295)

>摩擦力は動摩擦係数と針圧に依存するだけで、速度は無関係。

これ、間違い。動摩擦係数は摩擦力を垂直加重で除して求める。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 08:17:25 ID:c5ejDEe0
針先の位置を同じにカートリッジを前後逆に付けたらインサイドフォースと逆になるのかな?
カートリッジとかカンチレバーは無関係説のように、そんなんでインサイドフォースは変わらないのかな?

375 :295:2007/11/25(日) 08:24:37 ID:BlC1QuX2
>>373
> 動摩擦係数は摩擦力を垂直加重で除して求める。

だから(摩擦力)=(動摩擦係数)×(垂直荷重[ここでは針圧])
なので速度は無関係でしょ?


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 08:49:16 ID:PZrBhmzc
>>375
じゃあ外周も内周もIFの量は変わらないの?

377 :K:2007/11/25(日) 08:59:50 ID:7TXm5R/+
E=MV^2でしょう
速度の二乗で効いてくる
ここで同じく200Kから190kに減速するのと
50kから40kに減速するので
E=40000−36100=3900
E=2500 − 1600= 900
速度が違うとエネルギーは桁違いになる。

378 :295:2007/11/25(日) 09:28:09 ID:ZzaZtY5Z
>>376
無音のプレーンな音溝だったら、摩擦力の絶対値は変わらないことになります。
でも、IFは スタイラス−ターンテーブル軸 と スタイラス−アーム支点 のなす角に
よって生じるので、この角の変化に応じて変化します。

実際のレコードだと、音溝の壁のギザギザ(刻まれた音楽信号)の密度が
外周と内周で異なりますから、これで摩擦の大きさが違うでしょうね。

379 :K:2007/11/25(日) 09:40:37 ID:7TXm5R/+
摩擦の単位はなになの、(いきなり天から降りてくるの?)
摩擦はエネルギーだと思ったけど、ブレーキと違うの。

380 :295:2007/11/25(日) 09:41:24 ID:ZzaZtY5Z
>>377
190km/hで動いている平面上で、10km/hで平面の進行と同じ向きに走っている車が
あります。この車は200km/hで動いていることになりますが、
今、この車がブレーキをかけてその動いている平面上で停止しました。

この車の運動エネルギーはどれだけ変化したでしょう。あなたが
(1)この動く平面上にいるとして考えてみてください。
(2)動く平面の外の、静止した地面にいるとして考えてみてください。


381 :K:2007/11/25(日) 10:04:07 ID:7TXm5R/+
なにを言いたいのか
ブレーキをかけた瞬間に190kで動いている平面は減速をはじめる。
ブレーキをかけ続ければ、平面は190kからゼロまで減速する。

382 :K:2007/11/25(日) 10:07:54 ID:7TXm5R/+
もし平面が大質量ならば、ブレーキをかけた瞬間に、車は190kに向かって加速を始める

383 :295:2007/11/25(日) 10:39:16 ID:ZzaZtY5Z
意図の伝達に失敗。
とりあえず>380は忘れてください。本筋と関係ないので。

摩擦力は普通に「力」です。「エネルギー」は考えないで。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 11:41:41 ID:xfhgJiuE
どうせ全員間違ってるのに延々と議論するだけ無駄。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 11:50:13 ID:j6zZB6wi
まだKは分からんのか
ノウミソぶっ飛んでるんだろうなw

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 13:00:26 ID:3h1kkcpc
>>374
変わらんよ。それで変わったらカートリッジのデザインでも変わるぞw
もちろんカートリッジボディの位置が変わって重心が移動して針圧が変わった
とかはなしね。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 13:03:05 ID:5mobc4eZ
>>384
理解できないヴァカとしてはそれこそが賢明な態度かもしれんな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 13:03:55 ID:HCccVS9c
>>375(>>295)

摩擦係数はどうやって求めるの?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 13:16:38 ID:QZkoymsc
摩擦力は普通に「熱」だよ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 13:34:11 ID:a/G7xL7w
ヒント:ベクトルとスカラー

391 ::2007/11/25(日) 13:53:49 ID:7TXm5R/+
熱はスカラーだよ〜〜、マイナスの熱もないし。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 17:18:48 ID:9tCexWEG
>>388

おまいさん、まさか、

摩擦係数が摩擦力と垂直荷重に依存するんであって、摩擦力が摩擦係数に依存するんではない

とか言い出すつもりじゃないだろうなwwwwktk

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 17:31:23 ID:HCccVS9c
摩擦係数は、摩擦力を測定して、はじめて得られるんでないの?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 18:33:32 ID:j6zZB6wi
どちらも間違ったことは書いていないが実用的に考えろバカ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 18:40:43 ID:HCccVS9c
>>394

摩擦係数に速度依存はないの?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 20:26:30 ID:HCccVS9c
>>375>>295:2007/11/25(日) 08:24:37 ID:BlC1QuX2

だから(摩擦力)=(動摩擦係数)×(垂直荷重[ここでは針圧])
なので速度は無関係でしょ?

動摩擦係数の速度依存性がないって、誰が言ったの?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 21:42:24 ID:t3t+DpGH
ttp://www.mod.go.jp/msdf/educ/2mss/html_kikan/reference/046_s2.htm

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 21:51:55 ID:HCccVS9c
よく読め!

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%91%A9%E6%93%A6%E5%8A%9B

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 23:40:41 ID:j6zZB6wi
んなの皆分かってるよ
だから何だっつーのバカが

400 :311:2007/11/26(月) 06:20:25 ID:SRTJNGUa
ご協力ありがとうございます
>>342の集計結果です(因みに私は3)
1
2
3 >>344 >>372
4 >>345 >>347 >>355
5 >>343

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 08:50:56 ID:47eQ+lfj
位相位相ディレイ言ってるヤツもちょっとは基本に戻れ
そういうのはディレイっていうんだよ
位相遅れっていうのは位相がある角度遅れることを言うわけで、
周波数が変われば波長が変わるわけだから一定の位相ならディレイは高周波数の方が小さい。
ディレイってのは周波数に関係なく一定時間の遅れを指す。

402 ::2007/11/26(月) 10:03:51 ID:lhYrfhTI

あれも(レベル低下)、これも(移送ずれ)、トラッキングエラーでないの。

403 :311:2007/11/26(月) 12:06:10 ID:SRTJNGUa
>>357 >>401
>>342 >>350 では丸針が音溝の両側をトレースする際の左と右の時間差は無視しています。
ですからディレイはゼロを前提としています。
明記したつもりでしたが...説明不足?
>私の問題提起は、針先やカンチレバーには無関係です。
>言ってみれば「発電機構のトラッキングエラー」でしょうか?

どうやら私の問題提起を全く理解されていない様子なので、今さらですが
「発電機構のトラッキングエラー」とは、カートリッジを斜めにとりつけると
アナログ・フェーズシフターとして動作してしまうという意味です。
トレース時の時間差やトレース不良による歪みとは無関係です。
左右の位相差だけを問題としました。
これ以上解かり易く説明できなくて申し訳ないです。

でも、私と同じ意見の方が2名いましたので個人的には嬉しかったです。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 13:12:25 ID:4dI3M58k
考えるヒント
ステレオ溝の動きとは何か?
リサージュ波形とエンジンのピストンと回転運動を想像すると
針が忠実にトレースしたとして、アームが左右固定されているとして
(実際には90度エラーがあると溝抵抗でアームが回転するのでトレースできないが)
お馬鹿サンタの橇(架空の話)に乗って考えれば
針とアームは屈曲運動しながら縦方向に動く。
するとカートリッジ出力は逆位相の波形が左右に出るんだろうが、
前提がお馬鹿なので何とも。。。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 14:48:26 ID:Tfis0BNZ
ここは

Never Ending Story だな

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 18:11:41 ID:47eQ+lfj
>>403
位相と遅延の違いを理解しろってだけで、レコードの話ではない。
用語の正しい意味が分からないのに、話が通じるわけ無いからだよ。

407 :345こと295:2007/11/26(月) 21:38:13 ID:8RWhvLdh
>>404の意味がほとんど理解できなかったのですが、「逆位相」という言葉に反応して
少し考えが深まりました。というわけで意見修正です。

45-45方式ステレオの音溝では、横方向の振動は左右同相同レベルの信号で、
縦方向の振動は左右逆相同レベルの信号となります。ステレオカートリッジは
どちらもピックアップします。

縦振動だけの音溝、つまり逆相成分のみが刻まれた音溝だと、
カートリッジを傾けて取り付けても、正常に取り付けた場合とほぼ同じように
信号を拾いますよね。位相も特に変わらないでしょう。
ただし、90°傾けて取り付けると、音溝の進行方向はカートリッジにとって
コンプライアンスのある左右方向になりますから、カートリッジは音溝の抵抗の変化
すなわち摩擦力を拾います。これは左右同相同レベルの出力となります。
刻まれている信号に相関して摩擦力の変動がありそうですから、結果的に
本来の逆相の信号にこの同相分が合成された出力が得られることになります。
で、同相分は摩擦力の強さに相関するので、確定できません。

横振動だけの音溝、つまり同相分だけだと、カートリッジを90°傾けて取り付けた場合、
左右方向すなわちカートリッジにとって前後方向は拾えませんから、本来の音は
出ないでしょう。ただし、音溝の進行方向の摩擦変動は上の場合と同じく
左右同相の信号になって出てくるでしょう。でもこれは本来の信号と相関はするけれど、
相似形のものとは言えなさそうですし、そのレベルも摩擦力に依存します。
もっとも、周波数の高い大振幅の音溝は、横向きに取り付けられたカートリッジの
前後方向にコンプライアンスのない針に潰されてしまうのは間違いないでしょう。
完全にトレースできたとする、という仮定には無理がありますね。

最後に片chだけ信号が刻まれた音溝を考えます。カートリッジにとっての前後方向は
拾えない。でも上下の振動は拾います。左右逆相同レベルの信号となりますね。既に
本来の片chの信号ではないです。これにやはり音溝進行方向の摩擦変動による同相分
が混ざります。

というわけで、単純に位相が遅れるという話では済まなくなりそうです。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 23:28:40 ID:Yuuj+bP1
90°傾けたら、カンチレバー持ってかれて、再起不能。

あほらしい。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 23:33:19 ID:gb1WaGxK
今後一切の質問を禁ずる!

質問厨はすみやかに出て行くべし。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 23:41:49 ID:+EoBC5Av
移動先はどこが適当ですか?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 23:58:01 ID:gb1WaGxK
君は此処で100回ほど質問してきたまへ

http://jbbs.livedoor.jp/music/11602/#4

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 00:10:56 ID:iV8dFgl4
>>408
もうIFCによるカンチレバーの曲がりなんてかわいくなるなw

413 ::2007/11/27(火) 01:07:38 ID:mFGc0k7a
左右の位相差を使って、信号を送るのって、レコードの4CH、
ソニーのQSににているような気がする。
結局無音時のセパレーションが取れなくて、消えていったけど。
SQだったかな?。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 06:27:39 ID:vbL9h1ul
>>407
>45-45方式ステレオの音溝では、横方向の振動は左右同相同レベルの信号で、
>縦方向の振動は左右逆相同レベルの信号となります。
反対じゃ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 09:48:07 ID:EnayRv8i
俺の家のレコードは自動戻りが何か壊れてしまった。
そこで、実験。
レコードの真ん中の紙が貼ってあるところにレコード針を置いてみる。
溝の無い円盤だとインサイドフォースによって内側に引っ張られるというのを実際に見てみたいと思ったからだ。
ダイヤモンドの針なんだから、紙の上で滑らせたところで大した損壊は無いだろうと思い、
レコードの溝が終わったすぐ側の紙の上に針をおろしてみた。
あらら、見事に内側に引きずられていく。
なるほど、これがインサイドフォースか。
ということでキャンセラーをかけて徐々に強くしていったらちょうどバランスが取れてまったく微動だにしないポイントがあった。
規定よりも少なめで良かった。
しかし、レコードの特性を考えると、わずかに内側に引き寄せられる力は残しておいた方がよさそうだ。
というわけで、もう一度紙の上で実験して、わずかにインサイドフォースがかかるように設定した。
うん、心なしかすごい安定感のある音になったぞ。
以上、チラ裏。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 13:27:03 ID:9XWTsySX
>>414
チミは発言しないほうが恥をかかなくてすみそうだよ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 14:06:44 ID:kZTzbITE
>>416
横方向が左右同相だったらモノラル音源は縦振動になっちゃうじゃない。
モノラル音源をモノラルレコードと同じ横振動にするために
ステレオレコードは横方向左右逆相でカッティングされている。
>>414の言ってることが正しいんじゃないの?

418 :417:2007/11/27(火) 14:09:08 ID:kZTzbITE
あーわかったわかった。
>>414は「再生される信号」のことを言ってるのね。ごめんごめん。
ただそうだとすると縦振動が「逆相」に当たるのかが気になるけど。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 14:45:25 ID:6FSX8o4h
>407
>45-45方式ステレオの音溝では、横方向の振動は左右同相同レベルの信号で、
縦方向の振動は左右逆相同レベルの信号となります。ステレオカートリッジは
どちらもピックアップします。

正しいです。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 15:04:25 ID:PwDI8lz3
録音カッターとカートリッジのコイルでは414サンのいうように
片方のコイルが逆接続なんだろうね。
カートリッジでは互いにV字におかれたコイルのポール内で
左右偏移は片方が近ずくと片方が離れる。
上下偏移は同時にポールに近くなったり離れたりする。
一部の偏移比例型カートリッジで
一方の出力を反転する必要があるのも同じ理屈なんでしょうね

421 :231:2007/11/27(火) 16:22:09 ID:ZYMDy3Bq
何気なく検索していたら、5年ほど昔のスレで面白いのがありました。

http://ebi.2ch.net/pav/kako/1010/10108/1010845542.html

興味のある人は読んでみてください。

レス番 48 49 108 119 122 123 211
あたりが面白いと思います。

特に 122 211 では、私とほとんど同じ意見がすでに書かれていて、びっくりしました。

ただ、IFCの使用でダンパーに余計な負荷がかかる、と言う部分は間違いだと思います。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 17:32:55 ID:knQ9iP7V
私はレコードのことを知らないんですが、父がパナソニックのコンポを持っています。
レコードプレイヤーのカート針は透明アクリルの蓋の裏に付いていて、
レコードを置き、蓋を閉めて、タッチパネルを押すことで、針を電動で左右に動かしたり上げ下げしたりします。
カートは取り付け場所に遊びを持って浮かして付けられていて、再生中はカートリッジが、溝に沿って移動するのをセンサーで感知して、電動で断続的に追従させています。
これって優秀なんでしょうか? アームの慣性も加わらないし駆動系が軽いですよね? プレイヤーの音の良し悪しは私には全く分からないし、
アンプもスピーカーも音がコンポ然(20年前でセットで20万円しないコンポ)として全然良くないのですが、プレイヤーのコンセプトとしては当を得ているのかなと
このスレ読んで思ったので、お暇な方はレス下さい。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 18:51:56 ID:6tQ3hakk
>>422
>>レコードプレイヤーのカート針は透明アクリルの蓋の裏に付いていて、

リニアトラッキング系列のプレーヤだな。ピンキリあるから型番晒してみそ。
メーカーは「理論上インサイドフォースは発生しない」とカタログで書いていたが。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 20:01:14 ID:knQ9iP7V
型番ですね? 見てきます。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 20:02:36 ID:knQ9iP7V
テクニクス SLーQ6でした。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 20:08:41 ID:knQ9iP7V
http://audio-heritage.jp/TECHNICS/player/sl-q6.html
検索してきました。普及価格帯・廉価品なのは分かってますが、ベテランの皆さんにお話を伺ったら
音楽好きの父の為に、配線の交換など手を入れられる、良い調整が出来る、良い針が使える、等、手の打ちようがあるかなぁと思いつきました。
結構なスレ違いですけど、お願いします。これに絡めて話題も膨らめば、うれしいです。

427 :231:2007/11/27(火) 21:20:18 ID:x2OXJ2E/
>>340
私も同じです。

オフセットアームは音溝の摩擦力の変化、音楽のダイナミクス、周波数分布の変化に伴って
どうしてもカンチレバーの左右偏移、ブレ(変調)を受ける訳ですから
実質的には大まかな所で妥協するしかないのが現実だと思います。

具体的には発電回路を設計通りの位置に保つと言う事で、ダイナミックスピーカーに例えれば箱をまっすぐ立てて設置する事と
似ていると思います。

例えばSPを上向きにして保管していればいつしかエッジとダンパーがへたり、ボイスコイルは想定した位置からずれ、
結果的にはリニアリティが失われ設計通りの性能が発揮できないわけです。


ワンポイントピボット式ピュアストレートでラテラルバランスを取ったIFC無しのアームが理想のように思えてきました。

ワンポイントピボット式アームの弱点はスタイラスとアームピボットを結んだ3次元直線で考えた場合、アームとカートリッジ全てを含んだ
上下の見かけ質量が違うとレコードの偏芯、低域大振幅でアームが回転してしまう事です。

これを避けるには上下の見かけ質量が一致していればOKで、具体的にはピボット軸の接点をアーム全体の重心にすれば
解決します。

この状態だとアームの水平を保つ事は出来なくなるので非接触式、例えばマグネットで水平を保てば良いのです。
このようなアームがあれば、良い音がしそうな予感がします。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 01:44:09 ID:qAT7zRmu
>>426
クォーツ制御系がまだまともなら、カートリッジ(T4P)もまだ作ってるメーカーあるから
いいんじゃない?普通に聞くのには十分だと思うよ。Technicsのプレーヤは超高級ではないが
おもちゃのクソプレーヤーとは絶対に違う。古き良き庶民向け高性能機。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 01:52:08 ID:er1SXSy2
どんな状態のレコードでも良い音で聞きたいなら、
ストレートのオフセットアングル0で、ダイナミックバランスのが良いんじゃね。
トラッキングエラーは増えるけど。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 06:48:52 ID:d1xO8amv
>>427

意味不明


>ワンポイントピボット式アームの弱点はスタイラスとアームピボットを結んだ3次元直線で考えた場合、アームとカートリッジ全てを含んだ
上下の見かけ質量が違うとレコードの偏芯、低域大振幅でアームが回転してしまう事です。

>これを避けるには上下の見かけ質量が一致していればOKで、具体的にはピボット軸の接点をアーム全体の重心にすれば
解決します。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 08:48:00 ID:wXX2TV5A
>>428
レスありがとう!

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 08:59:11 ID:j8Y1NrJf
>>429
トラッキングエラーによる歪の方が段違いにひどいよ。

433 :231:2007/11/28(水) 10:15:24 ID:McVUr/uH
>>430
昨夜は飲み会の後で書きこみしたので、読み返してみると改行はめちゃくちゃ、
意味不明で申し訳ありませんでした。
アームの回転とはラテラル方向の回転という意味で書きたかったようです(汗)

顔を洗って出なおしてきます・・・

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 11:38:57 ID:rPf/HrHM
酒は飲んでも飲まれるな。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 15:28:19 ID:mn2xx5XB
>>429
ピュアストレート・ダイナミックバランスは理想に肉薄しています。
丸針なら、トラッキングエラーも気にしなくて良いですね。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 15:41:25 ID:gpRvYdDc
>>435
>丸針なら、トラッキングエラーも気にしなくて良いですね。

そんなことないよ。
トラッキングエラーの悪影響より
ピュアストレートの好影響の方が大きいだけの話。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 16:26:59 ID:if4+/Eqt
でみなさん、どうしようというの

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 16:34:53 ID:mYJ9KpTw
>>435(丸針なら、トラッキングエラーも気にしなくて良いですね)
どう言う意味?丸でも楕円でもトラッキングエラーは同じでは?




439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 16:45:22 ID:iMShHOnu
>>437
中途で現れたリニアトラックが一番だが(理論的には)
マニアぶるためにはビンテージや変なPSAが必要なんだ!!
皆さん水平トラッキングエラーはよく問題にするが
垂直エラー角はほぼ無視。性格的には同種の2次歪

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 16:45:32 ID:/CkUubtl
位相歪みは針の形状には依存しないけど
耳の悪い人はきずかないからねw
30度ずれても大丈夫とか言ってた人もいたし

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 17:34:14 ID:UyXGcBLa
>>432
そこでフィニアルのレーザータンテですよ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 17:35:47 ID:UyXGcBLa
↑アンカー間違い。
>>437

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:31:04 ID:8z5GwxU3
>>438
丸針なら音溝に垂直な直径方向で接しているので位相は同じだからいいと思っているのだろう。
信号方向が傾いて波形そのものを歪ませていることが分ってないだけだと思う。
深い意味があるわけではなく思考が浅いだけ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 21:50:30 ID:mODsyYPv
>>443
程度問題ですね。
精密に言うと、カッターヘッドのカンチレバーの長さと
カートリッジのそれとは長さが違いますから、
この点での議論は古今聞いたことがありません。
ということは、トラッキングエラーと音質の関係は、
はなはだ形而上学の問題ではないか、などとわけの分からないことを言ってみる。



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 23:07:04 ID:Wa10PIbP
インサイドフォースもまともに理解できないのに、
今度はトラッキングエラーの話かよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 01:37:51 ID:tV9C45IE
しかし

日本人とは、こんなにも質がひくいのか
ここまでの経済発展はたまたまの偶然か

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 10:40:21 ID:6wvJ+0gS
>>443
音がビリつかなきゃ歪んでないって思ってる人は幸せなんだからw

>信号方向が傾いて波形そのものを歪ませていること
この歪みはビリつきじゃないからね耳じゃ判らないですよね、
訓練された脳でしか判別出来ないから難しい
「絶対に歪んでない!」とか言い張る黄金の耳の持ち主(評論家を含む)たちも
嘘つきじゃなく真剣だし。
相手にしない方が良いかも?


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 11:33:34 ID:L2mH+6i1
だいたい方形波を刻むと三角波になるんだから。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 12:07:30 ID:EwqzYpT6
だから何なの?

450 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/11/29(木) 15:35:47 ID:/7nqlajW
そんだけヤクザなものってことさ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 17:45:51 ID:Y7VdyuRr
その三角波をトレースすると方形波が再生されるのですよ。
辻褄合ってるじゃん。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 20:21:22 ID:+QKKJXxs
このスレッドは、まもなく煮詰まる模様。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 20:23:50 ID:SV0vcwvE
いやもう灰汁が浮いている

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:16:36 ID:9DKbQ6mQ
>>451
ヘッドフォンにも同じ事が言えるのを知ってますか?
密閉型と開放型。

カートリッジで言えばコンデンサー型で再生したらトラッキングエラーどころじゃない
波形の変形がある。  

わかりますか?

測定用マイクで無指向性マイクが使われる理由を知ってますか?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:19:22 ID:kpjuuCDd
今後一切のわかりますか?を禁ずる!

わかりますか?厨はすみやかに出て行くべし。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:20:21 ID:kpjuuCDd
移動先はどこが適当ですか?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:26:04 ID:kpjuuCDd
君は此処で1000回ほど質問してきたまへ

http://jbbs.livedoor.jp/music/11602/#4


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:34:30 ID:9DKbQ6mQ
トラッキングエラーがある場合の実際の針の動きは簡単な話じゃないですよ。
単純にする為に例えば同相で波形の頂角が90度の三角波を考えてください。

これでトラッキングエラー45度あったら、トレース不可能です。



459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:35:53 ID:9DKbQ6mQ
>>455
あなたは私の言っている意味が

わかりますか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:37:40 ID:9DKbQ6mQ
IDって

わかりますか?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:44:34 ID:+3+XhY+h
>>458 なんで?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:45:14 ID:+3+XhY+h
っていうか、コンデンサー型ってので思いついたけど、コンデンサー型カートリッジって無いの?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 22:39:34 ID:I8Suhjgd
>>462
昔はあった。
MC MM型カートリッジは開放式ヘッドフォン。

コンデンサー型は密閉式ヘッドフォンに似てる。

ちなみにリボン型、光電型カートもあったよ。
それより昔は圧電型。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 23:23:52 ID:kpjuuCDd
半導体形ってのもあったな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 01:41:55 ID:s5wgi8JZ
>>458


45°のトラッキングエラーって、どういうときに起こるの?
意味無いじゃん。

それと、トラッキングエラーが無くても、スタイラスのの曲率半径が有限なため
完全にはトレースできない。

466 :K:2007/11/30(金) 09:52:35 ID:Tvz3oH+k
圧電型って、MM,MCより高域が出そうな気がする、電磁変換より
圧電のほうが、なんたって圧電のフィルターは電波の領域まで動いてる。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 22:01:35 ID:6+xYiXjl
>>465
>それと、トラッキングエラーが無くても、スタイラスのの曲率半径が有限なため
>完全にはトレースできない。
だからと言ってトラッキングエラーが大きくいい加減なトレースしかできないことの言い訳にはならない。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 22:14:09 ID:9yYsBHgO
>>467
> 言い訳にはならない。

だから潔く謝れ、と?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 22:29:42 ID:IetzZZrR
そういうことだ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 01:50:41 ID:SnE1r2rY
でっていう

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 10:07:08 ID:Tu8bCaHn
>>440 >>443 >>447
位相ずれ、位相ひずみ、オーディオなら関係ないんじゃないか?映像だとヤバイけど
http://www.ne.jp/asahi/sky/ikuzus-h/Jiten/GIJYUTU/TR_GI_Jiten3.html#phase_shift
耳で気にならないひずみなら歪んでないのと殆んど同じだと思うけど俺は

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 10:11:28 ID:CkTlUZpX
自分でやって、聞いてみれば一発でわかる。
カートのネジ一つはずすだけだから、やってみるべし。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 10:14:27 ID:H/2wKpmM
角度偏差が位相ズレを生むと思うのが間違いだ。
角度偏差で2次高調波が生成されると言うことなのだが
溝や再生歪を図形的に理解している人があまりいない。
10%以内の純粋2次高調波が気になるかならないかは
個人の問題。もしくは音響心理学のテーマだよ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 10:24:17 ID:Tu8bCaHn
>>473
>角度偏差が位相ズレを生むと思うのが間違いだ。
俺は位相ズレは起きるけど問題がないと思ってます。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 10:28:53 ID:H/2wKpmM
此処はカートリッジの話題の枝別れだよね?
あなたの言う位相ズレの原因は何だと思いますか?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 11:19:53 ID:Tu8bCaHn
>>475
トラッキングエラーが例えば、5度あったとすれば
針の動き自体が5度ズレた状態で発電されてしまうからです。

でもその程度の位相のズレなら問題がないと思っています。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 11:30:35 ID:H/2wKpmM
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/vta.htm
水平トラッキング角度エラーではなく
垂直トラッキングエラー(録音角VMAと再生針VTAの差)のページですが
どのように思いますか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 11:38:23 ID:Tu8bCaHn
垂直トラッキングエラーは、左右の位相ズレには無関係だと思います。
高調波ひずみが増えるだけではないでしょうか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 11:48:22 ID:H/2wKpmM
成る程、そう読みましたか

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 12:27:11 ID:Tu8bCaHn
高調波ひずみは自分で気にならない程度に追い込めばいいと思います。
位相ズレについては5度程度なら気にする必要が無いと思います。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 12:28:53 ID:H/2wKpmM
ヤマハのオフセット角の無いアームYSA-2の解説の6ページ目には
以下のように書かれています
ーーー
トラッキングアングルが10°ズレるとどうなるでしょう。
1)L-Rch間に時間ずれが生じる
2)トラッキングエラー歪が生じる

2)については主に2次歪が生じ
1)については楕円針の溝に対する接触点の傾きとして捉え
最も時間ずれが生じる内周でさえTe=7μsec
これは、左右のスピーカを前後にたった2.1mmずらしたことと同じこと
ーーー
2次歪=2次高調波の部分は同意できますが
左右の時間ズレ(位相差)については
<針が左右の溝を別々にpickupする>という誤解に基づいています。
丸針なら位相差が生じないことになってしまうからです。
本来の位相差とはトレーシング歪と言い換えた方が正確です。
"一波長内に生じる"伸縮する時間差であって波長=サイクルが変わったり
波が一方向にずれるのではありません。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 13:57:58 ID:gXuukP27
そのとうりなんだにゃ
針は常におんなじ1点が溝に接してるのでは無いのだにゃ
トレーシング歪をゆいいつ無視できるのはレプリカント100だけなんだにゃ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 14:03:47 ID:3VSPAlLj
>>481
><針が左右の溝を別々にpickupする>という誤解に基づいています。
丸針なら位相差が生じないことになってしまうからです。

誤解かどうかは別にして、丸針ではヤマハのいう(貴方の認識するそれではない)
位相差は生じませんよ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 14:21:21 ID:Tu8bCaHn
>>481
>左右の時間ズレ(位相差)については
><針が左右の溝を別々にpickupする>という誤解に基づいています。
>丸針なら位相差が生じないことになってしまうからです。
私が>>476で言ってる位相ズレとは関係ないです。全く別の問題です。



485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 14:31:47 ID:H/2wKpmM
では478での<左右の位相ズレ>の心は?
モノラルの原理=ステレオとの互換性を考えると
モノラル溝(左右の偏移)では左右の位相差は生じませんが。。。
トレーシング歪とごっちゃにしていませんか?
別の問題が成り立つ前提が私には分からない(馬鹿だから?)

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 15:28:41 ID:Tu8bCaHn
俺の説明が不十分だったみたい。たとえ話を考えてみた
以下は全て水平方向の話です。垂直方向はトラッキングエラーがゼロとします。
曲がってカンチレバーの実行長が短くなったのは無視して下さい。

トラッキングエラーがゼロのアームに丸針のカートリッジを
付けて再生すれば位相ズレは、発生しません

カートリッジの針を根元から5度曲げます。
この状態でステレオ盤をかけても位相ズレは発生しません。

自分で直そうとして逆に曲げたら、途中から曲がってしまった。
「く」の字にカンチレバーが変形した状態
この状態でステレオ盤をかけても位相ズレは起きないです

以上は全て「針先以外のトラッキングエラーはゼロ」ですから


何か余計に判り難く混乱させた?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 15:40:27 ID:H/2wKpmM
位相差は生じ無い時の説明ーお答えいただき有難うございます。
でも左右位相差がでたりモノラル溝でも位相差がでる?理由は
説明されていませんね

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 15:50:24 ID:Tu8bCaHn
>モノラル溝でも位相差がでる?
私の意見じゃないですよ。

左右の位相差がでる理由は簡単です。
磁気回路の中心線が音溝の接線と一致していないからです。
一般的に言うとトラッキングエラーが有る場合

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 16:16:40 ID:Ll8c5WGn
LPレコードの内周の最後の曲で大きな声の歌っているところで左側のスピーカー
からビビリます。これは何が原因?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 16:26:20 ID:H/2wKpmM
IFCの掛けすぎ、もしくは針圧が足りないだけだと思う

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 16:26:40 ID:xpDnpRmd
>>489
クリーニング不足

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 16:29:07 ID:Ll8c5WGn
ありがとうございます!
早速試してみまっす。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 16:31:35 ID:Tu8bCaHn
俺だったら先ず、最内周でトラッキングエラーがゼロになるようにオーバーハングを調整する。(メーカー指定値は無視)

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 17:34:26 ID:YBVF9bm2
カートを替える

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 17:36:20 ID:hhWJLW3A
五味が付いてる

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 19:04:43 ID:DlKtjVz3
ルーク フォースをつかうのじゃ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 20:28:54 ID:/45dfoZO
今後一切のわかりますか?を禁ずる!

わかりますか?厨はすみやかに出て行くべし。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 21:22:30 ID:yTo2SOnI
安上がりに金儲けを企んだガレージメーカーのおっさんがピュアストレートを売り出しにかかってこのスレにお邪魔していたわけです。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:48:33 ID:0nZXhcx4
|||
|○|
|  |


溝と針のそれぞれ接触している位置に印を付けてください。
そして、
トラッキングエラーが生じるように針を回転してやると、
溝の印はそのままで、針の印がずれていきます。
針の別の場所が溝に接触します。
針が接触している溝の位置を再生するのですから、
溝はエラーされても知らん振りなんですね。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 09:30:34 ID:2h/0wBr1
効果があると思えば使えばいいし、そうでなけりゃ使わなきゃいいだけだろ
個人の趣味の問題だからな。だれにも迷惑かけるわけじゃなし。
オーマニは原理主義のピューリタンが多いから困る

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 22:48:59 ID:U2QPJzV+
>オーマニは原理主義のピューリタンが多いから困る

原理主義ピューリタンというより....

音にかかわる要素なんてそれこそ山ほどあるのに
ただ単に脳みそが小さすぎる故の
哀れな視野狭窄馬鹿
ひとつのことにこだわるしか出来ない低脳馬鹿...って所なんじゃね?

フルレンヂ馬鹿とかデジアン馬鹿とか電線空耳馬鹿とか色々わんさか湧いてるじゃんwww



502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 22:50:22 ID:2h/0wBr1
103バカ、TypeIIIのE針バカもいるな

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 22:57:39 ID:2h/0wBr1
あー、俺は自分ではキャンセラー使ってるよ、
大レベルで左右のトラッキングの限界に差が出ないように調整してる。
でも、あくまで左右の実効針圧の差を小さくしたいという精神衛生的なもので、
普通のレベルの溝を聴いてるかぎり俺の糞耳ではわからないし、
キャンセラーない方が音がすっきるするという考えに異を唱えるつもりは毛頭無い

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:18:23 ID:++shsGzS
>効果があると思えば使えばいいし、そうでなけりゃ使わなきゃいいだけだろ

バイアンプ、バイワイヤリング、プラス・スーパーツィーター、トーンコントロール、
ナントカ・インシュレーター、ナントカ・スタビライザー、ナントカ処理、
ナントカ・タップ、ホスピタルグレードナントカ、そうでもないけどサブウーファー。

まだまだあるけど、それをいっちゃあ、お仕舞いよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:22:09 ID:2h/0wBr1
でも、オーディオってそういうところもあるし、能書きを楽しむのも楽しみのうちだからね
俺だって、自分の耳じゃわからんけど、原理的に良いはずだと信じて6NPCOCC単線を使ってる
こんなもんだろ、勿論耳で違いがわかった経験も多々ある、だからオーディオ趣味が続いてるわけだ罠


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:23:31 ID:U2QPJzV+
>キャンセラーない方が音がすっきるするという考え

そんな馬鹿まで湧いてきてるのかよw

どうせdqnだろうから
超重量級かつ重量針圧のコンプライアンス極小(動・静双方)のSPUとかを
ortofonの専用アームで使ってるわけじゃあるまいし

ま、安物オモチャアームじゃインサイドフォース以前の動作上の問題が多すぎて
キャンセラなんか飾り物にしかなってない、なんてこともあるしな
更に言えば使う側のスキルも(ry




507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:25:59 ID:2h/0wBr1
自分が信じてないのは例を挙げると、クライオ処理、
あとは、波動かな←これはもうwww

ホスピタルグレードはさすがに建て売りに使われてるJINBOよりは
信頼できるんじゃないかな?音はともかく・・・

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:29:35 ID:2h/0wBr1
>>506
103みたいに機械インピーダンスに比して重針圧でトラッキングマージンを稼ぐ
設計のカートリッジならキャンセラーの効果を実感できなくても不思議はないと思って書いたんだけど
トラッキングテストレコードを使えば違いはわかるだろうけど

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:31:47 ID:U2QPJzV+
>ホスピタルグレード

音には全く関係ないよ  関係あると言う奴は業者か幻聴厨

ホスピタルグレードもミリタリグレードも人の命にかかわる道具ゆえの「信頼性」の証

例えば手術中に生命維持関連装置の電源コードが簡単に外れたり接触不良起こしたりしちゃマズイだろ

それだけ



510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:34:20 ID:lwj3KkMZ
>>506
キャンセラーなしのアームは?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 00:07:07 ID:b4jaO6zc
>>506
すっきりするとは言ってませんが、
使っちゃ〜いけない!!
というメーカーだって有るんです。
驚きでしょ!?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 00:31:51 ID:3+9d7YLC
ルミエールは重針圧、特に左右ローコンだし
ノイマンDSTだから、オリジナルを尊重したいんだろ
(だったらノイマン型逆オフセットアームも出せよw)

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 10:29:15 ID:B1wKDu1b
>ノイマン型逆オフセットアーム
スタンパーディスク[雌型]を再生するためではないの?
勿論ターンテーブルは逆転するわけだが

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:28:39 ID:FSuTiPSv
>>510
だからさ、ortofonのSPU用アームにはインサイドフォースキャンセラーは付いてないのだよ
「SPUは(現代的な感覚で言えば)異様なローコンプライアンス」だからインサイドフォースの影響は
ほとんどマスクされてしまう
影響が皆無というわけではないが、そこは欧米人らしい合理主義で「ほとんど影響がなければ実用上は不要」
と割り切ってる設計なわけだ

これが日本製なら「使わなくても良いものでもハイエンド製品らしく装備する」ところだろうがな
日本のキモヲタユーザーは些細なことにこだわるからね
高価ハイエンド製品についてないのはおかしい、とかなwww

ただし再度言うが、ハイコンプライアンス設計が常識の現代カートリッジには
必要なのは当然



515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:01:02 ID:S5++VQw3
めんどくせーやつらだな。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 01:00:50 ID:APezol2b
SPUはコイルが変位しているほうが、NS切り替わりの不感領域を回避することが出来て好都合だったりして・・・。
実際は、
キャンセラーが無いのは、ずぼらだったというのではなく、意識がそこまで達して無かっただけでしょう。
シェルとアームの勘合をみれば、およそ精密機械には程遠い。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 12:40:20 ID:ANdBd+BQ
まあオーディオが精密機械になるほど
音はどんどん悪くなってきたんだけどな。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 22:35:18 ID:3sb8T2m7
共同通信社の[AUDIO BASIC]別冊、「いい音を選ぶ 2」
アナログ特集ですけど、説明記事の写真の選択がひどいです。
また、インサイドフォースの話を意図的に避けたような感じがします。



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 10:21:45 ID:wEhlAG1U
>>518
>インサイドフォースの話を意図的に避けたような感じがします。

音に関係ないしどうでもいいから書いてないだけでしょう。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 00:45:14 ID:XZDkm6US
http://webupd.sv1.sp-land.net/up/201201.jpg

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 14:15:54 ID:lbrooTcl
フォースインサイド。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 23:54:42 ID:55uuj4mZ
インサイドフォースキャンセラーはいらないのです。
アホがいると言うから必要ないのにメーカーはつけているのです。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 20:36:13 ID:jAnp+bnO
>>506
よう!レコード演奏家!お前の講釈楽しみだぜ

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 17:40:42 ID:0scp6bNj
>>522
なんで要らないの?
かいつまんで教えてくれないか。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 22:24:46 ID:AJsMggFA
オルトフォンにはついていません
要らないからです

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 22:30:40 ID:wdZGMYTk
>>525
そりゃ昔の話。現行のアームには全て付いてる。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 13:58:23 ID:ma/qWkts
昔?ついこないだまであったがな
AS212i

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 14:11:02 ID:u7lWAfiz
114 :おならぶりぃぷーちゃん:2007/12/06(木) 22:04:52 ID:ZTXhdC6e
>>113
私もオルトのキャンセラなしのアーム持ってますが、どこかのスレでどなたか
が言ってたように、傾けてアウトサイドフォースをつけるとか以外には対処の
しようはないでしょうね。

ちなみに、DJ用タンテのキャンセラ付きアームにM44Gをつけて皆さんの
お好きなテラークの1812年をかると2.4gで問題なくトレースできますが、
別のタンテのキャンセラなしのオルトのアームでは2.4gは勿論、3.0gでも
針飛びしてしまいます。

聞いて音がどうだこうだとかの評価では主観が入ってしまいますが、こういう
事実はある意味、客観的な指標になるのではないかと思います。

さすがにオルトもこれではいかんと思ったのか、最近はキャンセラ付きのアーム
が出てますね。

※もっと早く出してろっ!!と言いたい。

が、このオルトのアーム(AS212i)、キャンセラーなくてもコンコルド
ナイトクラブやスクラッチがS字に良く似あうので気に入ってます。
形もシンプルですっきりしていて、美しさはSMEの3009R〜3012R系に
劣らず勝らず。SPUにも合いそう。



529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 14:12:15 ID:u7lWAfiz
115 :おならぶりぃぷーちゃん:2007/12/07(金) 21:48:25 ID:85hNRFo/
補足
>>114
> 別のタンテのキャンセラなしのオルトのアームでは2.4gは勿論、3.0gでも
> 針飛びしてしまいます。
3.5gかけても針飛びしました。
要するに、針圧を重くするとその分インサイドフォースも大きくなるので
針飛びする訳ですね。

ちなみに、キャンセラー付きでも針圧3.0gかけるとキャンセル量を2.0gの
ままでは針飛びしますが、3.0gに合わせると針飛びしません。

きちんとトレースするには針圧に合わせたキャンセル量が必要ということに
なりますが、キャンセル量は設定値よりも低めがよいなどと誰が言い始めた
ことなのでしょうか。
少なくとも私のアームでは、キャンセル値は針圧に合わせた方がトレース能は
良かった。
勿論、トレース能と音質とが必ずしも一致するとは限らないかもしれませんが、
それにしても、半分が良いとか言っている根拠は一体どういうことから来て
いるのでしょうかね。アームにもよるだろうに。
誰かが言い出すと、すぐに飛びつく。

こんな、理屈無視の思い込み、(積み上げたのではなく)横にならべただけの
経験、他人やwebの台詞を恥ずかしげもなく鵜呑みにするだけの、エビデンスも
理屈もひったくりもない驚くほど遅れた世界は、いまやオーディオの世界ぐらい
なものでしょう。




530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 14:14:44 ID:VeCbj462
>こんな、理屈無視の思い込み、(積み上げたのではなく)横にならべただけの
>経験、他人やwebの台詞を恥ずかしげもなく鵜呑みにするだけの、エビデンスも
>理屈もひったくりもない驚くほど遅れた世界は、いまやオーディオの世界ぐらい
>なものでしょう。


まさに自己言及的発言だな。
いかにも団塊世代の発想だ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 14:52:06 ID:ma/qWkts
ここに団塊世代はいねーっつーの。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 15:10:30 ID:ECtB4+0B
>>530
>理屈もひったくりもない

団塊の世代はへったくれをひったくり、なんて間違わないと思いますよ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 15:26:14 ID:FFZThpbY
「屁」は「屁」で、団塊とは違った意味で特異な性格だから。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 17:18:30 ID:z0xEVYUY
完全に外周から内周までのIFに対応したキャンセラーは作るのが難しいから
、ほとんどの物はだいたい有ってる、どこか一箇所で有ってる程度だと思いますよ。
だから規定通りがベストとは限らない、軽いほうが良い人も居るし、不用な人も居るし?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 20:02:23 ID:A60mU6Ib
>>534
オレもそう思うけど、
「針圧分かけるのが正解で、針圧の半分というのはいいかげん」
と主張して憚らない御仁がいるから面白くてな。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:37:07 ID:JgNHTQ6A
デンオンの放送局用のターンテーブルは、キャンセラー無しだったと思います。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:39:47 ID:TaCr9rex
頭出しするのに逆回しする時アウトフォースが強調されるのでキャンセラーがあると困る。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 02:37:41 ID:8HllQTOQ
>>537
なんで頭出しする必要があるの?
コンパクトカセットテープとかDATに録音しているの?
それとも、ネトラジDJやっているのかな?
デジタル化ならサウンドフォージのような波形編集があるので頭出しは必要ないよね・・・

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 07:58:40 ID:R4BoMo9q
537は放送局のこと言ってるとおもふ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 09:34:30 ID:/3KkEn4a
テラーク1812年でトレーシング限界テストしてる「気」になってしまうが、
あれはほとんど無駄だぞ。遊びとしては面白いが。
あれでシステムを追い込んだからといって、
普通のレコードがまともに鳴るとは限らん。
だってサブソニック領域であんなに異常な大振幅を刻んだ盤なんて
他にはないんからな。正式には「大振幅超低域トレーシングテスト専用」
レコードだな。
で、あの大振幅音溝がすんなり通る針だから、
普通のレコードならもう余裕でバッチリだろう、
と思ってるヤツがどんだけいることか。
機械インピーダンス特性を考慮すると、
カートリッジからみてキツいのはむしろ中高域の大振幅。
普通の音楽のレコードはこちらを重視しないと。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 09:56:24 ID:V1Ej0aVY
放送局用のアームはIFCの無い物が多かったのは、やはりシンプルで調整箇所を
少なくするのと、超高域再生の必要が無い、超高域まで再生してしまうと、隣の局
の周波数に影響するからと言うのも聞いた事が有ります。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 10:00:52 ID:sMgKXGBy
だからアホが要るというからメーカーがつけてるだけ。
売れるかどうかが問題で効果があるかないかというのは関係ない。

メーカーは買い手が要らないといれば、本来は必要なものでも外すし
要ると言えばいらないものでも付ける。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 10:50:33 ID:sZyt+IzK
>>542
といいながら自分のにはちゃんと付いていたりしてw

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:42:32 ID:LPjYgzFY
オルトフォンも当時主張してたことなんだが,
テラークのレコードのほうが規格外の不良品なので
針飛びするカートリッジに問題があるわけではないんだよ。
規格から外れたレコードにたまたま強いカートと弱いカートが
あるだけのこと。それと普通の溝でのトレース性能や音質は別問題。
むしろ本来針飛びすべき部分でキャンセラーかけると針飛びしないとしたら
逆方向に強い力が働いていると見るべきで,普通の溝を
トレースする際にはバランスが崩れている可能性の方が高い。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 14:03:18 ID:d/G/iLKE
ピックアップの低域共振周波数付近の大振幅を安定にトレースさせるということは、
カートリッジの能力よりもむしろアーム共振の制御が重要だったりするわけで。
ちょうどその頃、電磁的に共振を制御するアームがDENONやVICTORから出されたけ
ど、
評価はあまり宜しくなくてね。人為的に抑え込むというか、ねじ伏せるというか、
そういう余計な事をしなくても良かったのにね。
まぁ反った盤にも強いという副次的なメリットはあったけど、
そんなの関係ねぇ、という人も多かった。
で、テラークだったら、音だけ評価すればマゼールの「春の祭典」の方が、
ずっと良かったな。でもスレ違いだからこの話ヤメ。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 14:08:43 ID:sMgKXGBy
>ちゃんと
ちゃんとじゃねーよ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 20:02:23 ID:u1qIz/1K
キャンセラ付きはクソ

548 :おならぶりぃぷーちゃん:2008/01/02(水) 17:19:47 ID:pXfRYeWN
たらいまっす。

まあ、マグネットやケーブルの違いが音で分かったりするシト
より、んなもん分からんという人の方が私には信用できますが(W



549 :おならぶりぃぷーちゃん:2008/01/02(水) 17:25:31 ID:pXfRYeWN

誤爆失礼しました。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 12:26:51 ID:k6CfpPpr
インサイドフォースという呼び名に惑わされるんじゃないのか。
S字・J字アームの支点と針先とカンチレバーの支点を図に書いてみれば
カンチレバーが外側に引っ張られる理由が分かるよ。

レコードが回転して針先が引っ張られると、この3点が1直線上に
並ぼうとして、その結果カートリッジ本体に対してカンチレバーが外側に
向いてしまうって事じゃないのか。
このままだと、Hi-Fi再生を前提にした場合に問題があるから、この現象を
キャンセルするために、アームを外側に振る方向に力を加えているんだな。

アームが内側に引っ張られる事の打消しが目的じゃないんだよな。
オーバーハングの影響で、内側に引っ張られるんだったら、カンチレバーは
内側に向いてしまうはずだよ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 12:31:50 ID:k6CfpPpr
>>550 続き
というか、カンチレバーは内側に向いてもアームが動いて追従していくから
カンチレバーがよそを向く事は無いよ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 13:56:13 ID:10oc4eEa
なんだまた振り出しに戻ったのか。
誰も過去レス読まないでカキコするからこうなるんだな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 14:43:18 ID:k6CfpPpr
2ちゃんねるクォリティ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 15:31:36 ID:k6CfpPpr
みんながインサイドフォースキャンセラーと呼んでいるのは、
実はカンチレバー偏移キャンセラーだという事。
ほんとうにインサイドフォースをキャンセルしようと思ったら
逆の方向にしないといけないだろ。

スタイラスチップはインサイドフォースを受けて音溝の外側から押されているので、
アームはレコード内側に引っ張られていく。 
ただし、カンチレバーは>>550のとおりで外側を向いてしまう。
理想とするのは、内外の音溝に均等に力が加わる事なんだけど、上記のとおり
外側の力を内側より大きく受けている事になる。
この時の水平方向の力は、針圧と比較した場合に無視して良い程度のものだが、
カンチレバーが外側に向くと左右の位相差が出て、不自然な音になる。

メーカーでも本当のインサイドフォースキャンセルをやったと思うが、
試行錯誤していく中で、装備するのはカンチレバー偏移キャンセラーとなり
呼び名はインサイドフォースキャンセラーとなってしまった。

本当にインサイドフォースキャンセルしようとすると、アームをレコード中心に
回す力を与えて、左右の音溝に均等に針圧がかかるようにするべきじゃないのか。
その場合、カンチレバー偏移がますます大きくなり、聴くに耐えない音になる。

というのはどうかな。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 15:36:50 ID:k6CfpPpr
>>554
【ほんとうにインサイドフォースをキャンセルしようと思ったら】 は
【ほんとうにインサイドフォースの影響をキャンセルしようと思ったら】
だった。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 15:47:45 ID:k6CfpPpr
>>555 の追加
カンチレバーが外側に向くとマグネットとコイルの位置関係もおかしくなるね。
こっちの方が影響が大きいかも。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 16:57:41 ID:10oc4eEa
>>554
だからまず過去レスを読めって。

558 :おならぶりいぷーちゃん:2008/02/05(火) 21:56:53 ID:kx+MOeRz
音溝による摩擦力は音により変化するからキャンセラーの調整は難しいなどと
言うのは収支千万計上。

一体、レコードの溝からくる動摩擦力と音による変化とどれくらいのオーダー
だと思っているのでしょうね。

例えば、前者を10、後者を±6としよう。
すると摩擦力=10±6として、10を基準に−6から+6と12の変化の
幅があったとしても、10だけ常に内周に力が加わっているのですよ。
そこに−6から+6の変化が追加されている。
摩擦力=10±6のうち、10キャンセルすれば、左右均等な圧になるのです。

しかも実際は、音溝の微妙な摩擦の変化はレコードの材質と針の摩擦による
動摩擦力に比べればもっと小さなオーダーになるでしょう。

1000±5としてもまだ大きいくらい。



559 :おならぶりいぷーちゃん:2008/02/05(火) 21:59:14 ID:kx+MOeRz
ちなみに、キャンセラー付きでも針圧3.0gかけるとキャンセル量を2.0gの
ままでは針飛びしますが、3.0gに合わせると針飛びしません。

きちんとトレースするには針圧に合わせたキャンセル量が必要ということに
なりますが、キャンセル量は設定値よりも低めがよいなどと誰が言い始めた
ことなのでしょうか。
少なくとも私のアームでは、キャンセル値は針圧に合わせた方がトレース能は
良かった。
勿論、トレース能と音質とが必ずしも一致するとは限らないかもしれませんが、
それにしても、半分が良いとか言っている根拠は一体どういうことから来て
いるのでしょうかね。アームにもよるだろうに。
誰かが言い出すと、すぐに飛びつく。

こんな、理屈無視の思い込み、(積み上げたのではなく)横にならべただけの

経験、他人やwebの台詞を恥ずかしげもなく鵜呑みにするだけの、エビデンスも
理屈もひったくりもない驚くほど遅れた世界は、いまやオーディオの世界ぐらい
なものでしょう。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 23:44:00 ID:ga1mNg8C
>>554
こんな人がオーディオに限らずメーカーの設計陣にいたら、目も当てられません。

オカルトグッズの叛乱するオーディオ界の現状を表していて・・・・ため息・・・。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 23:51:00 ID:bWNbD6EB
っていうか、もう終わったスレじゃん。
なぜ今更、話をループさせる?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 23:53:15 ID:mjZzAxSS
>>559
キャンセル量半分云々は知らんが、針とミゾの摩擦抵抗云々を語るなら、アーム内配線の支点部分の配線抵抗も考慮しないとダメだろ。
キャンセラーゼロでアームゼロバランスにした状態で、アーム内配線のクセでアームが外側に力が加わっている場合ねあるんだから。
あなたは、この現象を全く無視していますよね。


563 :554:2008/02/06(水) 01:06:27 ID:kQwd6hgi
もしかして、インサイドフォースのせいでアームが内側に引っ張られる事により
針が内側の溝に押し付けられてると思ってるのか。
針圧0gにして、どうすればアームが内側に向かって行くかやってみな。
レコード中心方向に針を押さなければ動かないだろ。 
つまり、針先は常に外側の溝からレコード中心方向に力を受けているんだよ。
だからこの力(インサイドフォース)をキャンセルしようとすれば、針が内側の
溝に向かうように力を与えないといけない。
しかし、この力は針圧と複雑に刻まれた音溝から受ける抵抗力に比べると僅かだし
力を受けただけアームが追従して動くので無視しても良い程度だ。
それに対して、オフセット角があるためにカンチレバーが外側に振られていると
トラッキングエラー角が大きくなるし、マグネットとコイルの位置関係がずれて
左右均等な出力が得られなくなり、この事の方が音質に対する影響が大きい。
だから、インサイドフォースキャンセラーという呼び名のカンチレバー偏移
キャンセラーが付けられるようになったんだ。

と、無い知恵を絞って寝言を書いてみた。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 01:13:37 ID:EOAzx3Kq
なにこのオカルトみたいなスレ
非科学的考察を長文で延々と堂々と語る意味って何なのさ

565 :おならぶりいぷーちゃん:2008/02/06(水) 01:49:46 ID:1mZOqs0v
インサイドフォースとか、カンチレバーが曲がる方向については、
小学生にも理解できることです。

それについて必要な知識はただ一つ。
1)曲がった針金や紐の両端を引っ張ると、一直線になろうとする。
これは知識というより、原理、もしくは自然の摂理と言うべきもので、理解
できるとかできないとかの問題ではなく、子供でも間違いなく実感できること
です。
そして、大学入試レベルの力学では、これと次の常識さえ知っていれば、値を
計算することは別として、大概の問題は理解できる。

2)物は、遮るものがなければ落下する。
これも理解するとかしないとかの問題ではなく、自然の摂理です。
万有引力の法則など、この自然の摂理から考え方が導かれ、自然現象に照らし
合わせてある程度(かなりの程度だが)あてはまると認められたに過ぎない。
しかも、この、物は落下するものであるということだけから、値はともかくと
して質量間に引力が働くかもしれないことまで思考実験で導くことができる。
が、それについては今回は横に置いといて、ここまで述べておくだけにします。


566 :おならぶりいぷーちゃん:2008/02/06(水) 01:51:09 ID:1mZOqs0v
では、
1)曲がった針金や紐の両端を引っ張ると、一直線になろうとする。
から、何が導かれるか。

時計の針が4時を示していて、その針先を下方向に糸で引っ張る場合を考える。
そしてそれらを、一連の針金もしくは糸と思い直す。
すると、針の支点と下にのびた糸の端を通る直線になろうとする。
6時に来るまで一直線になろうとしますね。
この場合の針の動きだけを見ると、針は6時に来るまで回転しますが、透明の
糸で針先を左に引っ張った場合と同じにも見えます。
この現象を見て、誰かがインサイドフォースと名づけただけなのです。

ついでに言うと、8時に針先があった場合、針先はさっきと逆の回り方で6時に
向かうので、アウトサイドフォースになります。
(なお、時計の針の支点はアームの支点であって、レコードの中心とは別)



567 :おならぶりいぷーちゃん:2008/02/06(水) 01:53:27 ID:1mZOqs0v
ニュートンは、リンゴが木から落ちるのを見て思いついたと言われていますが、
もしそうだったとしても、その次に彼はきっと地面に落ちた石を持ち上げて見た
(あるいはその状況を思い浮かべた)と思います。

2)物は、遮るものがなければ落下する。 が、ありましたね。
では、石を持ち上げたらどうなるか。 重い。 次に、石よりも大きく地面を切り取って持ち上げたら
どうなるかを考えたことでしょう。
もっともっと重い。
次に、切り取る地面をもっと大きくして地球の半分ほどにしたらどうなるかを考えた。
とてつもなく重い。
ここでニュートンは考えた。持ち上げるもの、あるいは切り取るものが小さければ落っこちる。
しかし、地球を半分に割って切り離した場合、どっちが落っこちるか分らない。どっちもお互い
に落っこちると言えるが、これは即ち、お互いに引っ張り あうのと同じことではないか。
ここでまたニュートンは考えた。

地球で考えたが、今の地球より小さい地球ではどうだろう。少しぐらい小さくても やっぱり、
同じことが言えるのではないか。 少し小さくて成り立つなら、もっともっと小さな地球でも
成り立つのではないか。・・・という調子で、質量があればその間に引力が働くのではないかと考えた。


568 :おならぶりいぷーちゃん:2008/02/06(水) 01:54:39 ID:1mZOqs0v
ここでさらにニュートンは、石を持ち上げた時の重さを思い出した。

重かったなあ。あれが2個あったら2倍重かっただろうなあ、あっ、こりゃ
当たり前か、あっはっは。
ん?石が2個で重さは2倍か、じゃ、3個ならきっと3倍だろう。
ここで、また地球を半分に割って持ち上げたときを思い出した。
持ち上げる半分の地球が2個分の重さなら、2倍の重さになる。

・・・ここで、万有引力は質量に比例することに気が付いた。

なお、以上はフィクションであって事実とは異なるかもしれません(が、きっと
そんな感じだったことでしょうW)。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 08:19:03 ID:n9+idf1X
2ちゃんねるだと、言いたい放題を言えて時間つぶしに最適だね。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 14:22:52 ID:n9+idf1X
実際のところ、インサイドフォースキャンセラーの有無でのメリット・デメリットってどうなのかな。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 15:15:44 ID:ZMC21eMN
オーバーに書くと
インサイドフォースキャンセラー有り=定位や音場あいまい、音質が濁る、
 直接音のピュアなクリアさ苦手でクセのある雰囲気になる・・・等など。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 15:33:15 ID:ZMC21eMN
だからといってリニアトラッキングやピュアストレートを推薦するわけではない。
ピュアストレートでもインサイドフォースは発生するし取付け位置とトレース位置によって
アウトサイドフォースまで発生する。
ダイナミックバランスなら寺垣EPSONのように傾けるとか方法はあるだろう。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 15:36:44 ID:ZMC21eMN
↑あ、寺垣がインサイドフォースのために傾けていると誤解しないでくれ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 15:43:43 ID:ZMC21eMN
↑ダイナミックバランスなら→ダイナミックバランスでなければ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 15:48:53 ID:I5pFoVX7
>>570
オーバーに書くと
インサイドフォースキャンセラー無し=定位や音場あいまい、音質が濁る、
 直接音のピュアなクリアさ苦手でクセのある雰囲気になる・・・等など。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 15:54:03 ID:I5pFoVX7
>>572
ピュアストレートは取り付け位置に因らず(最内周でエラーゼロにする事は無いので)
インサイドフォースもアウトサイドフォースも発生する。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:06:13 ID:DVb61J0E
(インサイドフォースキャンセラーの有無でのメリット・デメリット)
メリットは針を外側に押す力を相殺して左右の音溝に均等に針圧を掛けられる事
ただし、どの機構のIFCも外周から内周まで正確にIFCの力を掛けるのは難しい。
デメリットは糸による重し構造だとアーム後方からの加圧なので針の動きに敏感に反応ではない
し、邪魔をする、結構音質に悪影響が有る。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:19:12 ID:Veei+3a8
針を外側に押す力(笑)

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:25:39 ID:ZMC21eMN
>どの機構のIFCも外周から内周まで正確にIFCの力を掛けるのは難しい。
それなんだよね。
一定に掛けるのはダイナミックバランスでなければプレーヤーの左奥を持ち上げるw
しかし例え一定のIFCの力に成功してもインサイドフォース自体が溝の状態
強音か弱音か、高音か低音かや盤のセンターズレまであって刻々と変化するから手に負えない。
そのタイムラグ、フォースラグが上記の音の悪さを出している。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:31:03 ID:KGLG8Bwr
まだトラッキングエラーがインサイドフォースの原因と思ってるヤツがいるのか

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:37:19 ID:ZMC21eMN
(インサイドフォースキャンセラーのメリット・デメリット) のレスになってから
そんな会話は見つからないが。。。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:51:06 ID:ZMC21eMN
しかし一般的には
インサイドフォース=摩擦係数×針圧 sinθ(トラッキング角)だよなw
ま、この議論をやり出すとキリがないけど・・・

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 17:16:35 ID:HcRhkfyW
インサイドフォースとキャンセラーの
>タイムラグ、フォースラグが上記の音の悪さを出している。

ふむふむ............


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 17:53:19 ID:Veei+3a8
タイムラグ、フォースラグ(笑)

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:05:52 ID:oJFJ3Suy
綱引きのようにオーエス・オーエスと脈動する力で
摩擦力は決して時間的に安定した力にはならない一方
キャンセラーは一応安定した力だとするとその時間差・力率
は変化するでしょう

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:19:50 ID:caUKY7Mt
付いとるんなら、ごちゃごちゃ言わんで使えばええやんけ。



587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:24:24 ID:8lu8B0r9
お助けマンのはずのキャンセサーが
引き戻し過ぎ⇒引き戻し不足 を時々刻々と起こしてしまう。
お助けマンの役にたってないどころか足を引っ張っているw

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:26:14 ID:8lu8B0r9
(上のレス キャンセル)
お助けマンのはずのキャンセラーが
引き戻し過ぎ⇒引き戻し不足 を時々刻々と起こしてしまう。
お助けマンの役にたってないどころか足を引っ張っているw

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:26:18 ID:W33HSXue
キャンセラーが無かったら無かったで、所謂インサイドフォースは厳然とあるのです。
そのインサイドフォースが掛かっている状態でダンパーは均衡を一応保っている。
「一応」というのは、インサイドフォースは刻々変化するので、ダンパーの均衡点も刻々と変化する。
その一瞬一瞬「一応」均衡を保つ。

上記の状態と、アウトフォースを与えた状態に如何ほどの違いがあるのか ということ。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:44:10 ID:R5sTrmMw
ラッシュアワーの駅で乗客の背中を押して詰め込むアルバイトがいるだろ。
押してくれるタイミングの下手な新米は上手く乗せられないし
女に遠慮してオッサンばかり馬鹿力で押して乗れるはずの女性客を弾き出してしまう。
キャンセラーの殆どは新米アルバイトみたいな働きなんだよw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 21:27:38 ID:aILB+uMQ
よく分からない例えだがIFCは
オヤジどものような客には役立つが繊細な女性のような客には役立たない
という結論になるのか

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 01:21:14 ID:xwjvhvBO
パラレルリンク式(ダブルウィッシュボーンサスを横倒しにしたような)の
トーンアームなんてのが実現すればオーバーハングなしでもトラッキング
エラー角は少なくて済み(サスで言うアップライト部分にカートをつけてやれば
角度変化はおこらないから)、インサイドフォースも発生しない気がします。

・・・リニアトラッキングの方がいいか

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 12:26:58 ID:VPBFRzEs
>>592
それは、カートリッジの向きが一定になるというだけ。
ある支点を中心にアームが回転するという構造がある以上
レコード中心を通る線からはずれれば、インサイドフォースか
アウトサイドフォースが必ず発生する。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 12:35:13 ID:xgy2TkPC
>>593
誤:レコード中心を通る線からはずれれば
正:アーム回転中心を通る線からはずれれば

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 16:17:07 ID:K9vPwUp6
IFC付いてるアーム使ってる人で外して聴いたこと有る人は居ないの?私なんか
外したら、その音質の良さにビックリして、なんでこんなもの付けてるのか疑問に感じたけど。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 16:28:01 ID:HiAvVik5
糸吊りを外して聴いたけれどキンキンして聴くに耐えなかった。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 16:33:52 ID:/H8oAWec
>>596
アームがちゃんと鳴ってないのに合わせてチューニングしてるから
アームがちゃんと鳴りだすとキンキンに聴こえる。
キンキンとか堅い音になったってのはたいがいはよい方向なんだよ。
そこからセッティングやチューニングを詰めていくと
前よりずっとよくなる。

しかしSME好きとしてはキャンセラーもSMEのデザインのうちだから
はずすのには抵抗があるよなあ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 17:01:28 ID:xgy2TkPC
>>595
こんなもの付けてる
その
アームの銘柄を知りたい。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 17:05:15 ID:K9vPwUp6
>>598
言えない、メーカーの悪口書かれてもイヤだし、IFC付けた方が良い
人も居るだろうし。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 18:04:48 ID:2ZVFeakS
>SME好きとしてはキャンセラーもSMEのデザインのうちだから
>はずすのには抵抗があるよなあ。

メカ事態をはずさないでもいい。ゼロに調整するだけ。
ちなみにSMEからキャンセラーのメカをはずすとこんなデザイン
http://www.ne.jp/asahi/my/maple/album/sme.htm

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 18:21:34 ID:2ZVFeakS
あ、そうそう
欧米ではインサイドフォースをキャンセルという仰々しい呼び名でなく
アンチスケーティングの機構だとサラリと解釈しているんだねw

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 18:24:56 ID:2ZVFeakS
「海外製品の説明書ではアンチスケーティング、バイアス・アジャスター(偏り調整)
などとも呼ばれるが、キャンセラーという振りかぶった説明は少ない。」

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 18:46:29 ID:VPBFRzEs
皆さんごきげんよう、トンデモ理論の>>554です。

今度は別の見方をしてみましょう。
もしカンチレバーがダンパー無し・フラフラ状態で取り付けてあったとする。
すると>>550の理由で、アームの支点とカンチレバーの支点と針先の
3点が1直線上になるはずだ。
この時、カンチレバーの向きはカートリッジ中心線と音溝方向に合っておらず
レコード外側方向にずれている。

インサイドフォースが加わった状態だけれどもアームが自在に動く事により
インサイドフォースの影響力は吸収されるので、上に書いた3点は1直線上
に並び、カンチレバーが内側を向く事は無い。

この状態では、カンチレバーの向きが音溝方向(接線方向)からずれているので
正常な再生が出来ない。
そこで、カンチレバーの向きと音溝の方向を合わせるための方法を考えてみると
アームを外側(レコード中心と反対)に回す力(バネや錘)を与えれば良い事が分かる。
これがインサイドフォースキャンセラーと呼ばれている物の正体だ。

ここまで書いて>>554に表現の間違いがあったのに気付いた。
カンチレバーは上記の3点を通る直線からレコード中心方向に、角度を付けてゴムで
固定されているので、針先が3点を通る直線方向に戻ろうとする力(レコード外側
方向の力)の反力を受けて、音溝の内側を押している事にもなる。
その時のカンチレバーの向きは、両方の力のつり合った位置に向いている。
そして、音溝の内側の力を外側より大きく受けているので針圧が左右の音溝に均等に
加わらない。

つまり、音溝の内側を押す力はカートリッジがオフセット角を与えられて取り付けて
あるために、アーム支点・カンチレバー支点・針先の3点が1直線上に並ぼうとする
力の反力として生じるのであって、インサイドフォースの影響ではない。


604 :554:2008/02/07(木) 18:59:31 ID:VPBFRzEs
あっっ 
オーバーハングは関係無くて、この事こそがインサイドフォースだったのかな?

>つまり、音溝の内側を押す力はカートリッジがオフセット角を与えられて取り付けて
>あるために、アーム支点・カンチレバー支点・針先の3点が1直線上に並ぼうとする
>力の反力として生じる

大きな勘違いでした。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 19:31:02 ID:sBqzIpWH
どんな理由であろうと無かろうと完全にインサイドフォースはキャンセル出来ない。

前レスのように海外の大らかな使用者を見習って
単なるアンチスケーティング、バイアス・アジャスターの装置だ、気休めだ
それで気が治まる人は使ったら良い、止めないよと割り切ったらどうか。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 20:50:37 ID:oRDMedTD
以後無限ループ

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 21:08:24 ID:YoIkqKNP
しかし、これで気が治まる人ってノー天気だと思うなー

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:07:58 ID:V4r9wB1f
test

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:18:23 ID:V4r9wB1f
お、規制解除になってる。

まったく、オーディオマニアの連中はどんだけ暇なんだよ。
どうでもいいことをグダグダと書き込みしてるより、家族サービスに知恵絞った方が幸せになれるぞ。
まっ・・、そんなオイラもちゃんと家族サービスしてなかったから、嫁から邪魔者扱いされ、子供にも疎まれ、皆が寝静まってから2ちゃんねるを見るのが楽しみなんだけど。
そうそう、最近の読み物でおもしろかったのは、38cmウーファースレのウーハー風がおもしろかったな。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 13:02:24 ID:bcI4xfyy
Wikiの説明より

>回転するターンテーブルにトーンアームに取り付けられたカートリッジを接触させると
>中心方向へ針先がのに引き寄せられる力が働く性質をインサイドフォースと呼ぶ。
>インサイドフォースによって針先が音溝のピッチよりも早く内周へに引き寄せられて
>正しくトレースできない。
>錘などを用いて外周へ引き戻しインサイドフォースの力を打ち消すことによって正しく
>音溝を追従させるトーンアームの機構をインサイドフォースキャンセラという。

これまで見てきた雑誌やメーカーの説明書にも同様の事が書いてあったが、良く考えて
みると、この説明中のインサイドフォースというのは、レコード針の先端が溝無し盤の
ような平らな面での説明だよね。
実際の音溝では、レコード針は先端が接触しているのでは無く、針の側面に近い部分が
V字型のレコード溝の左右の中腹に接触している。 

この事を考えるとWiki説明の 【錘などを用いて外周へ引き戻しインサイドフォースの
力を打ち消すことによって正しく音溝を追従させる】  というのも怪しい気がする。

V字型の溝に挟まれた針が内周へ引き寄せられているなら、外側の溝から受ける側圧が
内側よりも大きいはずだが、これを打ち消すために外周へ引き戻すなら、さらに大きな
側圧を受けてしまい左右のバランスが崩れてしまうと思うのだが、どうなんだろう。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 13:08:33 ID:4SpxeRDQ
だから過去スレ読めってんだ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 15:16:49 ID:FgEY5r/u
>中心方向へ針先が引き寄せられる力

この表現が諸悪の根源。
「アームを回転させる力」
とすべし。

回転するから引き寄せられるように見えるだけ。
やだそれ「だけ」さ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 15:18:04 ID:FgEY5r/u
>中心方向へ針先が引き寄せられる力

この表現が諸悪の根源。
「アームを回転させる力」
とすべし。

回転するから引き寄せられるように見えるだけ。
ただそれ「だけ」さ。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 16:36:44 ID:yGBv4rXI
613は、まったく理解出来ていないみたい?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 17:53:17 ID:hvd75PeK
>>75がわかりやすいと思います。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 20:02:51 ID:8VjyhU/t
IDが「75ペケ」である件について

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 21:42:56 ID:wAUeyfzc
75もコピペ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 21:43:52 ID:wAUeyfzc
ごめん、勘違い。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 12:47:32 ID:d/17h/Wt
>>615 はネ申

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 03:08:16 ID:EaTQiRTr
漏れのチンコも左向いてるんだが、キャンセラーは必要でつか?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 15:53:48 ID:tynlbreI
女キャンセラー付いてるからOK

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:49:59 ID:xMzEU6IX
アンドロ何とかというの使え

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 21:52:29 ID:+D5+ztZr
セクサロイドのことか?
八頭身だし。
データをロードしてくれるし。
いいことしてくれるし。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 09:50:12 ID:U8TtbqFN
インサイドフォースキャンセラーの最大針圧が2.5gのアームに
3.5g針圧(Mono cart)で使いたい場合どうすればよいでしょう。
2.5g最大値で使用しても問題ないでしょうか?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 12:39:58 ID:xcvfP+75
かけすぎると問題あるが足りない分には問題ない。
そもそもモノカートだったらキャンセラーなしでも
何の問題もないよ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 13:36:47 ID:U8TtbqFN
>>625
ご助言ありがとうございます。
おそらく大丈夫だろうと思っていたのですが、確信がなくて^^;
これで安心してモノカートを使えます。m(__)m

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 00:02:27 ID:F8YXU1qm
age

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