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【公開ブラインドテスト】募集中、賞金100万ドル?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 04:46:29 ID:VS6V4pxp
ケーブル、アンプなどで音が変わるのか変わらないのか?それは聞き分けできるのか?
不思議なことに、こんな重要なことが、今まで日本では十分に検証されてきませんでした。
いっぽう、海外で行われた検証会では、「差はない」という結果が大勢です。
えー、オーヲタは騙されていたの?
商用雑誌では、永遠に取り上げられないこのテーマ。
自ら検証しませんか?オーディオ感が変わること請け合いです。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 03:55:49 ID:Y29FFo0p
>>602
だから第1案として別個に統計クンが納得するのをまとめて提案しろよ
>>601の第2案にケチつけるんじゃなくてね

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 08:08:54 ID:3IyXCGOG
>>601
とりあえず、賛成一票

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 09:41:33 ID:RMCXxNZ3
>>602
>開催そのものが出来ないってどういうこと?私の言う方法だと参加表明者が
>いないんですか?

君(達)の方法が受けいられるかどうか、君達3人や他の検証に造旨の深い人達で集って
はんぱは許さない別のブラインドテストを募集して確かめればいいじゃないか?
元々このスレではすぐには需要がなさそうなのでブラインドテストスレか別スレ建ててやってくれ。
検証もどきすら経験の無いような肯定派がその検証に乗るかどうかは今回のお遊び検証後に判断してもらってもよいかもね。
かなり正解率が高かった人間はもっと厳密な検証に挑戦しようと君達のブラインドテスト案に乗るかもしれないし
ねらっていたのに正解率が低かった人間も「集中できる環境でなら全問正解できたはず」と君達の案で名誉挽回をはかろうとするかもしれない。それで
?、厳密な検証になった途端全く判別できなくなった、なぜ??となるかもしれないしね。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 10:03:52 ID:PAi9SQce
ほんとここでウジウジやってるのが大好きなんだな。
実際に開催しないと分かるわけないだろ。
現場で試行錯誤するのが一番早い。
脳内でこねくりまわしても何も得るものは無い。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 10:16:04 ID:j5see+aB
いや、デベートを楽しむのが連中の目的
1日に100も進むスレは大体この一団の仕業

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 10:26:25 ID:l1UBB1It
>>601
>試聴は一斉に行う

官能テストの一番の障害は緊張やプレッシャーだからこれは良いね。
後は違いが大きくでる環境か。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 11:15:41 ID:esS9AsQw
そうですね、とにかくやってみなければ始まらない。
ブラインドテスト、やる前はあれだけ音が違って聞こえたのに、
やると本当に違いが分からなくてびっくりします。
まあ自分の糞耳のせいかもしれませんが。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 11:56:17 ID:n0WeqBbc
でだな。

  会場、日時、使用機材は?


     決まったのか?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:01:02 ID:cy9YFUcz
だから源氏香方式でやれよ。
5本のケーブルを使う。それらをABCDEとして、最初に同じソースでそれぞれを聞く。
その後の試験は、施験者が5本全部を使うもよし、ABAEAAと3本をランダムに使うもよし、AAAADと2本を使うもよし、それを15回やればよい。
これなら統計君の言うような膨大な時間を使わずに済むし、偶然に当たる確率を圧倒的に低くすることが出来るのだが、統計君はこの優れた方式の計算式を提出することが出来ないため、AB2本にこだわり、そのくせそのやり方では有意義な統計結果が出せないという。
つまりマッチポンプ。それならAB2本に拘る必要は無い。源氏香方式の方が優れている。
しかも、色々なケーブルの音が一度に聞けるのだから一石二鳥。
施験者が被験者にアイコンタクトで連絡を取るのも不可能になる。
統計君は自分の計算出来るフィールドでのみしか話を進めようとしないから2本のABXに拘る。
それと源氏香方式と、どちらが偶然で当たる確率を低く出来るか早く回答せよ。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:05:14 ID:n0WeqBbc
 会場、日時、使用機材は?

実施も決定してないのに、方法論など、妄想クンだ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:16:48 ID:rVeTrDVf
>>521の応募集計で参加決定◎印11人、予定〇印7人でいよいよ開催間近!

になったところで1日100レスの埋立て工事が始まってしまった。
VSスレの時と同じ阻止活動。あと4日で終了してしまう。間に合うか。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:26:49 ID:Y29FFo0p
>>611
ケーブルの音の差を見分けるテストという性質上、人間の記憶という要素がどうしても絡んできてしまうんだよね
人間の耳の記憶がどの程度のモンかは知らないけど、音が変わるとしても変わらないって否定派も居るような微々たる世界だし当てになるものなのかどうかすら分からん
たしかに偶発的な正解は少なくなるだろうが、源氏香方式の方が優れているとは言い切れないんじゃないかな
一長一短ってやつだな

個人的には、これをクリア出来なければ反論もしようがないだろwってトコにラインを設定するのがイイと思うんだよね
具体的にはミニコンポの付属ケーブルと高級ケーブルの2本でテスト
ケーブルで少なくとも音が変わるのか変わらないのか
変わるのであれば、最初のハードルをクリアしてステップアップでイイんじゃないかなと

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:46:55 ID:3c15YQcK
>>560
>ケーブル変えて音の品位の評価やブランド当ては要求していない。
>単に音が変ったか、同じかを当てるだけだから
>オーディオやってる人ならほとんどが聞き分けられる
>>566
>今回はA,B.C.Dの区別はつかなくても変ったことだけ当てれば良いんだろ。
>これでケーブルで音が変わるという事だけは証明できるわな。

こういう結果になりそうだから反対派はハードルを高くしたくてgdgdとwww

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:49:55 ID:+qp7N7fG
まー、あれだな。

開催にこぎつけたとしても、有意差は出ずケーブルによって音が変わりそれを聞き
分けられるやつがいたという結論も、有意差は出ず実質的に差はないという結論も
どちらも得られずにおわるなこりゃ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:58:44 ID:3IyXCGOG
>>611
2本より難易度は上がるが、肯定派が良しとするなら俺は賛成だ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 13:13:13 ID:jRGzgyTa
>>522
タムラジオ ◎(土、日、休日)
仕事が忙しくなってきたので、平日は無理となってしまった。
土、日、休日は何とか時間を作り参加したい。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 13:46:42 ID:cy9YFUcz
>>614
>源氏香方式の方が優れているとは言い切れないんじゃないかな

いや、優れているだろう。統計君がぐだぐだ言う問題をクリア出来る。
AB2本でやる方が優れている理由を示してくれ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 14:12:38 ID:1wb3NO/j
検出力

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 14:20:04 ID:+b/T1vU9
>>602
独立性は回りに悟られてはいけないよと言うルールと
監視役の設置で十分。
いくら厳密にした所で突っ込みどころがある以上全くの無駄。

>開催そのものが出来ないってどういうこと?私の言う方法だと参加表明者が
>いないんですか?
統計くんの算出で一人当たりの所要時間は70分。この見積もりも既に怪しいけど。
平日開催で現実的な線だと19:00-22:00の3時間。
仕込みとバラしの時間も込みだから順調に言って2人、手間取ったら1人しかテストを受けられない。
見学も出来ないわけだしそんなテストに人が集まるかい?
更にサンプルが全然足りない。
一人が決定的な優位さを出せれば問題ないけど出せなければ
次の人でテストしなければいけないがその時間がない。
はっきりするまで連日開催するのかい?
一斉試聴すれば同じ時間で参加者分のサンプルが取れるので
1日でちゃんと優位差のある結論が出せる可能性が高い。

結局、統計くん方式は独立性が高いのかどうかもはっきりしないし
C/Pを考えても実現性が低い。
ならば十分な独立性を確保しつつ実現性の高い方式を選択するのは当然。



622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 14:28:05 ID:+b/T1vU9
>>611
>5本のケーブルを使う。それらをABCDEとして、最初に同じソースでそれぞれを聞く。
これはABCDEが最初から違うと確定してるものをテストする場合ならいいでしょう。
御香とかお茶とかお酒とか。
ところが今回のテストはABCDEが違うかどうかわからないのが前提。
違うことを前提にテストをするのと思いっきりバイアスが掛かる恐れがあるから
普通にABXの方が適切だと思う。

>>612
>会場、日時、使用機材は?
レンタルスタジオ、備え付けのPAなら明日にも出来るわけで
なんでそんなに焦るの?

>>613
次スレ立てちゃいけないの?


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 14:46:58 ID:1wb3NO/j
統計的過誤

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:05:05 ID:cy9YFUcz
>>622
>ABCDEが違うかどうかわからないのが前提。

なんだそれ。じゃあ2本のケーブルが違うということをどうやって確かめるんだ?
最初に音が違うと皆が感じるケーブルを2本選ぶのか?
それなら統計君の心配が当たることになる。
「うんうん、この2本なら音が違うよね。じゃあ、この2本で試験をしよう」
この時点でバイアスかかりまくり。
有意差も糞もなくなる。
肯定派はケーブルで激変、ミニコンでもわかると言いながら、今度は同じ音のケーブルがあると言って逃げるのか。
いろんな言い訳を考え付くものだ。
つまり、最初に予備試験が必要で、持ち寄ったあらゆる2本の組み合わせを試してみなければならないんだな?
そして、その時点で差があると感じられる2本のケーブルを選び出すことが出来なくても、ケーブルに音の差はない、という結論になるのではなくて、持ち寄ったケーブルの音はたまたま似たものだったので違いが判らなくて当然でした、ということになるわけだ。
それではテストなどやる意味はないな。
統計君の言う通り、やるだけ無駄。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:14:16 ID:+b/T1vU9
>>624
????????????????
物凄く言ってることがわからない。
ABCDEで音が違うのがわかってるのなら
なんでこのテストするの?
ケーブルで音が違うのってもう証明されちゃってるの?
ケーブルが5種類あっても音が5種類あるのか音は一つなのかわからないのが前提じゃないの?
>つまり、最初に予備試験が必要で、持ち寄ったあらゆる2本の組み合わせを試してみなければならないんだな?
誰がこんなこと言ったの?
単純に2本のケーブルでいきなりABXしてその結果でいいんじゃんないの?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:20:03 ID:3IyXCGOG
まあ、5本は肯定派が適当に選べばいいよ。
もし、肯定派が似通った音と思うものがあればそれは外せばいいし
キャラが違うと思う5本が集まらなかったら4本でも3本でもいいんじゃないの

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:21:32 ID:3IyXCGOG
>>626
ただし、フィルター入りはNGね

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:24:22 ID:8/0G1P8Z
>>625
そいつ例の文盲くんだから相手すんなよ

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:30:48 ID:+b/T1vU9
>>626
それだとやっぱり音に違いがある事が前提のテストになるでしょ。
単純に2本のケーブルがあってこれを聞き分けられるかって事でいいんじゃないかなぁ。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:40:26 ID:3IyXCGOG
>>629
肯定派は、見て聴いたら音が違うんだよ。
だから、見ながら聴いて選べばいい。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:47:08 ID:qSlLiU/Q
今回は素直にABXでいいだろう。
源氏香方式が良い、というならそう主張する側が、明らかに音が違うとされている機器についてデモンストレーションしてみてくれ。
その結果をもって会場に集まった肯定派に要求すればよい。

「私は今から今日肯定派が持ち寄ったプレーヤー(その他の機器でも可)5種を源氏香方式で判別します
勿論今から初めて聴く機種ばかりですし、どれくらい音が違うのかも不明ですが
全ての音を覚えて完全に判別してみましょう。」

このように聴覚での源氏香で完全に判別した例を見せ付ければ
肯定派は受けてたつしか選択肢が無くなるよ。
それで源氏香はおろかABXですら外せば否定派の完全勝利だよ。

>>645をはじめ否定派はチキンでは無くブラインドテストから逃げる必要もない経験豊富な者ばかりのはずだから
源氏香で機器を判別など造作ない事のはず、期待している。
肯定派の鼻をへし折るってくれ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:49:55 ID:qSlLiU/Q
間違えた
>>645ではなく>>624だな

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 15:56:24 ID:3IyXCGOG
まあ、方式もケーブルも肯定派が選べばいいよ。
自分たちがやり易い、当てやすいと思う方法で意思統一してくれ。

ポイントは単に目隠しで当てられるかどうかだからね。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:04:38 ID:1wb3NO/j
群盲撫象

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:16:34 ID:cy9YFUcz
>>625
>単純に2本のケーブルでいきなりABXしてその結果でいいんじゃんないの?

それで差が出ないという結果が出た場合、ケーブルの音に差は無いという結論は出ないだろ、と言っているんだよ。
単に2本だけ選んで試験をしたのでは、違いがないと判定されても、たまたまその2本のケーブルが似ていた、という言い訳が出てしまう。
だから5本でやれと言っているんだ。
5本もあれば、その中の2本が仮に似た音だったとしても、被験者の解答にはその傾向が必ず見て取れるはずだ。
2本を使うのと5本を使うのとどちらが偶然性を排除出来るかを考えてみよ。
>ABCDEで音が違うのがわかってるのなら
そんなものわかっちゃいない。
だから源氏香方式でやる方がいいと言っているのだ。
最初にABCDEを聞いてその音を記憶してから聞くのだからな。
最初に聞いた時点で5本全部が似ていて区別が付かないというのなら、それはもうケーブルによる音の差はないと判断して構わない。
本試験などやるまでもない。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:24:43 ID:1wb3NO/j
劣等検出力汝愚厨

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:29:42 ID:Y29FFo0p
>>635
>たまたまその2本のケーブルが似ていた、という言い訳が出てしまう。だから5本でやれと言っているんだ。
安物ケーブルと高級ケーブルの2本でやれば、その言い訳は通用せんよ。その言い訳が通用しないとなれば5本でやる必要がなくなったかい?

>>631がまさしく的を得てて、源氏香方式はちょっと無理があるな
スピーカー5種類並べて当ててみろと言われても納得いくまで聞き比べ出来ないとなると、そりゃー怪しいどころかボロボロだろう
十数人が納得いくまで聞き比べしてると1問に1時間かかるってのもあり得るし厳しいw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:35:03 ID:cy9YFUcz
>>637
なんで安物ケーブルと高級ケーブルでやるんだよ。
全部高級ケーブルでやれよ。銘柄ごとに差があるんだろ?
こちらはそれを疑っているんだ。針金とケーブルで比べるつもりか?
それとも肯定派はスピーカーをブラインドテストで当てることが出来ない、だからケーブルも当てることは出来ない。
だけど音には差があるという屁理屈を並べるつもりか?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:40:01 ID:FQKVWy5b
統計くんに文盲くん思いこみが激しすぎだな。

否定派って・・

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:54:23 ID:+b/T1vU9
>>635
>それで差が出ないという結果が出た場合、ケーブルの音に差は無いという結論は出ないだろ、と言っているんだよ。
出ないよ。あたりまえじゃん。
そもそも今回のテスト一回で世界中から認知される結論が出るとでも思ってるの?
同じテストをいろんな人がなんども繰り返し追試して初めて世界中から認知される。
この手順を踏むのが科学や物理の世界では常識。
差が出たら今回のテストでは出たと言うのが今回の結論。
出なければ今回のテストでは出なかったと言うのが今回の結論。
どんなテストをしたって一度で結論なんか出るわけがない。

このテストを何故行うのかの大前提はケーブルに差があるかどうか。
>最初にABCDEを聞いてその音を記憶してから聞くのだからな。
これはそもそもケーブルに差がある事が前提でしょ。
論理の破綻もいいところ。
あなたやろうとしてるのは科学的なテストではなくて勝負・対決でしょ。
勝負をするんじゃなくて興味がある人同士が集まって科学的に検証をしようって
発想じゃないとそもそも最初からバイアス掛かりまくりになるよ。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 16:56:13 ID:Y29FFo0p
>>638
ケーブルによって音に差がある前提でやるわけじゃないだろう
638の言い様だと、肯定派否定派共にケーブルによって音が変わるという認識で、その上で肯定派がどの程度の識別能力を持っているのかを試すブラインドテストになっちゃうよー

>スピーカーをブラインドテストで当てることが出来ない、だからケーブルも当てることは出来ない。 だけど音には差があるという屁理屈を並べるつもりか?
そんな屁理屈誰一人並べてないだろw
音の変化が明らかにあるスピーカーだとしても、5種類のスピーカーの音を記憶してブラインドで正解出すってのは至難の業
音の記憶術という至難の業を駆使しないといけないようだと音の差云々の話じゃなくなるって事

いちいち相手してたらどんどん新手が現われるのかw
統計くん→文盲くん→次は誰?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 17:08:18 ID:+dFDQazT
否定派ったって、耳の遠い数人の粘着爺いが「全メンバー」だろw
有り余る時間をフルに使って、ケーブルで音は変わらないって騒いでいるだけの事だよ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 17:52:36 ID:JY0X5dnX
肯定派ったって、頭の鈍い数人の粘着爺いが「全メンバー」だろw
有り余る時間をフルに使って、ケーブルで音は変わるって騒いでいるだけの事だよ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 17:57:49 ID:8/0G1P8Z
>>635
> 最初に聞いた時点で5本全部が似ていて区別が付かないというのなら、それはもうケーブルによる音の差はないと判断して構わない。
> 本試験などやるまでもない。                      こいつ真性だな。
判断して構わないって、単にテストが不成立になるだけじゃんな。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:11:07 ID:mXOOK6yE
>ケーブルで音が変わるのか変わらないのか?それは聞き分けできるのか?
とりあえず、これを厳密にやったらどう?
肯定派といっても、温度差が有りそうだし。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:20:48 ID:jRGzgyTa
>>645
私も賛成。
ブラインドの経験から、以下の手順でいいと思う。というか、それが精一杯。
A. セットアップ後、ケーブルで音が変わることで意志統一を図る。
B. ブラインドにして音の変化を体験してもらう。
おそらくここで、あまりの変化の無さに唖然とし、そのあとにギブアップする人もいる。
C. 10〜12回くらい試行し、答え合わせしてみる。
D. さらに曲を変え、C.を繰返す、
E. さらに納得できない人には、試行で自分が納得できるまで、聞いて試験に回答してもらう。

万が一、優位差ありと判定できる人が現れた場合、後日本格的にテストを行う。

Aは時間予測は不可能。Bで全員脱落すると思う。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:26:31 ID:+b/T1vU9
>>645
>A. セットアップ後、ケーブルで音が変わることで意志統一を図る。
この段階で大前提が崩れてしまうと思う。
事前に試聴とか相談とかでバイアスが掛かるのは絶対に避けるべき。
単にブラインドでABXテストするのが
>ケーブルで音が変わるのか変わらないのか?それは聞き分けできるのか?
を検証する早道だと思う。

648 :647:2007/11/09(金) 18:27:04 ID:+b/T1vU9
>>646だった

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:34:02 ID:jRGzgyTa
>>648
いや、全くの逆。
肯定派は今聴いているシステムで、ケーブルの音が変わることを認識してもらう
ことが絶対条件。それが思い込みだろうがなかろうが関係ない。
とにかく、次は****に交換します。オー、低音が全く無くなってしまった、
と感じるどころか、周波数特性を測ったら10dBくらい減衰していると、思って
もらうことが大事。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:41:15 ID:+b/T1vU9
>>649
それは心理的バイアスの試験であってケーブルの差の存在を検証する試験にはならない気が。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:46:30 ID:jRGzgyTa
>>650
全く違う。
そもそもケーブルの音の差は心理的バイアス以外の何者でもない。
それを体験できなければ、ここではケーブルの差が出ない環境(心理的バイアスが
かからない環境)でthe end。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:46:38 ID:8/0G1P8Z
敵対勢力を叩きのめすのか科学的興味なのかはっきりさせるのが先なんじゃね?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:52:58 ID:+b/T1vU9
>>651
それは肯定派に心理的バイアスを体験してもらう会であって
ケーブルの差云々の実験ではなくなっちゃう。
はじめに結論ありきでは実験は出来ないよ。
たとえ最初から結論が出てるとしても。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:53:39 ID:esS9AsQw
たとえば2種類のケーブルを見ながら替えると音に差がある。
で、見ないで替えると、実に判んない(差がない)訳ですよ。
これやってみればすぐ分かります。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:56:34 ID:jRGzgyTa
>>652
>敵対勢力を叩きのめすのか
趣味ゆえ、叩きのめす、という概念すら存在しない。
悩んでもらうか、業者かを区別できれば上出来。

>科学的興味なのかはっきりさせるのが先なんじゃね?
こちらはすでに決着しているから、興味を持たない人が多いと思う。
これは否定派の出席率が低いの1要因と考えられる。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:01:23 ID:+b/T1vU9
>>655
>悩んでもらうか、業者かを区別できれば上出来。
すでにファイティングポーズじゃないw

>こちらはすでに決着しているから、興味を持たない人が多いと思う。
>これは否定派の出席率が低いの1要因と考えられる。
そんなことないよ。結果がわかってるからと言って
実験をしない科学者はいない。
私は純粋に実験がやってみたい。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:01:45 ID:jRGzgyTa
>>653
いや、結論は出ている状態で、ブラインドテストを行う意味は、肯定派に
心理学的効果を認識してもらう、が主目的。

万が一、超能力者が出たら、それは違う主旨のテストに以降する。
聴能略者ありきでスタートすると、成果は0だろうね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:07:24 ID:+b/T1vU9
>>657
目的の認識に差がありすぎて議論が成り立たないね。
この辺は全体のコンセサスを待つしかないかな。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:10:21 ID:jRGzgyTa
>私は純粋に実験がやってみたい。
それが無理なのは、多くの人が指摘している。
科学的興味は超能力者が現れた時点で十分。

個人的には最低限のブラインドの必要条件を満たしていれば十分だと思う。
例えば、レベルを毎回変えてしまうとか。まさか、と笑い事かもしれないが、
現実に某3流雑誌ではそのような方法を、堂々とブラインドと称している。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:13:53 ID:QIqGLqJZ
「ハイ、試聴しまーす」
10分後
「ハイ、試聴しまーす」
10分後
「ハイ、試聴しまーす」
10分後
「ハイ、試聴しまーす」

これの繰り返しだけで良い。
他には何も発言しない方がいい。

で、一人一人には記入用紙。
発言禁止。

これで終わり。

シンプルで良いと思うけど。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:17:12 ID:mXOOK6yE
> たとえば2種類のケーブルを見ながら替えると音に差がある。
> で、見ないで替えると、実に判んない(差がない)訳ですよ。
> これやってみればすぐ分かります。

これが、本当かどうかを、厳密にやれば?
否定派が方法決めて。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:31:24 ID:8/0G1P8Z
>>661
だからずっとその話し合いしてるんじゃん
なんの話だと思った?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:37:29 ID:WSMPpiDT
うーん

664 :Wevブラインドテスト:2007/11/09(金) 20:06:01 ID:vYj8/HCQ
ケーブルを変えた4つの音をアップしました。
TEAC VRDS-25のアナログ出力をHDレコーダーSONY NAC-HD1に入れてそのままアップ。
録音環境は共通、他のケーブルの影響もなしのシンプルな比較試聴ですが
肯定派ならどれが変った音でどれが同じ音かを当てられる?
否定派がもし当てたらケーブルでは変らないはずだからなぜ変った?
曲目はテストソースによく使われる「カンターテドミノ」
公開ブラインドテスト前のトレーニングとして挑戦してみてください。

http://www3.axfc.net/uploader/12/so/C_42809.zip.html
1111

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:15:37 ID:QIqGLqJZ
>>664
全く同じに聴こえます。本当にどうもありがとうございました。


↓圧縮音源(かな?)じゃ分からんとか難癖厨が湧くに1000クローネ。









666 :Wevブラインドテスト:2007/11/09(金) 20:18:00 ID:vYj8/HCQ
VRDS-25とNAC-HD1をつなぐRCAピンケーブルを交換しました。
同じケーブルの場合も着脱しなおして録音しましたのでバイナリは変ります。
カンニング不能ですw

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:20:19 ID:sb46/eEG
>>665
微妙に変ってまっせ。アコースティックがもろに違いますがな。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:25:16 ID:QIqGLqJZ
>>667
僕が駄耳である事に気付かせて頂き、
本当にどうもありがとうございました。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:25:41 ID:sb46/eEG
答は「同じケーブルではありません。違うケーブルです」

公開ブラインドテストでもこういう音を順番に鳴らして
A,BとかB,C,Aとか記入させて正解者多数なら
ケーブルで音が変わる(のが解る人がいる)という結果が出る。
テスト法でゴチャゴチャ揉める必要なし。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:30:50 ID:CV4Pc4xn
あんたらヴァカ?

同じケーブルは同じケーブル、違うケーブルは違うケーブルに決まってんだろ?

なにごたごた揉めてんだかw


671 :669:2007/11/09(金) 20:54:34 ID:sb46/eEG
違うケーブルですだけでは当てずっぽとか妄想と言われるな。
A≠B B≠C C≠D D≠A に聞こえまっせ。

672 :669:2007/11/09(金) 20:58:48 ID:sb46/eEG
1≠2 2≠3 3≠4 4≠1

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:26:28 ID:E+VJE/m+
ケーブル変えたくらいで音は変らないよ。
もし変ったとしたら摸造加工したのだろう。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:44:31 ID:kb2gJD1I
>>664
波形ソフトで見たら確かに波形は違うね。耳でも違うわけだ。
どれとどれが同じかまでは駄耳とヘッドホンでは聞き取れない。

公開テストでは最初に全ケーブルを聞かせて特徴を覚えさせるのだろう。
その後で1、2、3、4と順に聞かせるならもう少し当て易くなるかも。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:56:07 ID:S2u+h/oT
今夜は否定厨や原理厨が湧かないで静かなのは
回答zipのPASSワード破りに必死になっているから。
ともかく静かなのは良い傾向だ。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:02:15 ID:JLskG7hp
>>673
もし変った「としたら」とはなんだ?w
現実に音が出ているから何番が特に変って加工に聴こえた
と具体的に指摘しないと何の反論にもなっていない。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:18:34 ID:vrcXGiKh
Webって... Webのつもり?w

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:19:29 ID:vrcXGiKh
訂正:Wevって

わざと間違えるのも難しいw


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:23:40 ID:CV4Pc4xn
ケーブルで音は変わりません。これ定説w

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:32:42 ID:m0CjtY9q
ヘッドホン界では変わることが定説だったりする
ウルトラゾネやゼンハイザースレで変わらないとか言ったら
アンチor糞耳扱いされるww

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:33:11 ID:DiC3KrRu
>>664
また似た様なケーブルばかり集めたものだ。
失礼だが高級ケーブルは入っていないだろう?
どんぐりの背比べで2と4がやや響きが透明かという程度の差。
公開テストではもっと音色差のあるケーブルを選んでねw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:54:10 ID:DiC3KrRu
ソースが古い録音でシビアな差が出にくいきらいがある。
カンターテ・ドミノは響きは現在でも十分に通用する優れものだが
音質や質感は最新録音に比べるべくもない。
公開テストではソースも最新高音質盤にしてねw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 23:06:54 ID:hLy09aCm
続けて聞いていくと1→2→3→4で変ることだけは解る。
それをケーブルで音は変わらないという>>679達がどう思うかだ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 23:39:35 ID:AyLd0gTF
>>603
テスト方法は>>145-147の内容に沿ってやればいい。内容も具体的です。
被験者の人数を絞ればテスト回数は増やせます。

>>605
「検証ごっこ」をやりたい人はやればいいと思います。ただし、それは検証とは
呼べないものですから、検証をやったと言わないように。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 23:48:36 ID:+b/T1vU9
>>684
所詮自分の主張する方法でもごっこに過ぎないのがまだわかんないかねぇ


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 23:49:32 ID:QIqGLqJZ
このスレの住民の中から世界初の100万ドルゲッター出るかも?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 23:59:41 ID:AyLd0gTF
>>685
結局、まともな検証はやりたくないんだね?
何か困ることでもあるの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:05:56 ID:a9MbYkNe
>>687
自分の方法じゃないとまともな検証にならないと言う学術的な証明をしろ
自分の方がどの程度優位なのか数値で示せ
それが出来ないなら黙れ

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:09:46 ID:FJNnKzRG
一見するともっともらしい実験をやって、その結果を見せて騙そうとしているのかな?
指摘されてるけど、適切でない方法で行われた実験は無意味だし後の議論の混乱を招く。
やらないほうがまし。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:11:19 ID:qCa20cD+
>>688
統計くんは完璧な検証がしたいんでしょ?
じゃこのスレじゃ無理だからどっかの研究室でやったら?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:13:34 ID:QRijYivl
噛み合わない不毛な議論がこのスレの目的・本質だとは言え
実現するはずのない検証の話でよくそこまで盛り上がれますなw

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:15:26 ID:FJNnKzRG
>>688
テスト方法がまともでないと結果も駄目なんですよ。
科学的な検証をしたいんでしょ?そうであるなら信頼性を損なうような妥協を
してはいけない。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:16:23 ID:FJNnKzRG
いい加減な検証は、実現しては困るんだ。検証の皮をかぶったインチキだから。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:19:11 ID:qCa20cD+
>>693
もういいや。任せた。降ります。
あとは存分にリーダーシップ発揮してね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:35:01 ID:hkeB1Q0y
もう今や、肯定派がどんなインチキをするか、出た結果にどんな言い訳をするかだけが焦点だねw

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:48:20 ID:vW9AIDjB
>>684
では>>664のケーブル音源を使用してそれに近いことをやってみよう。

1)試験はケーブル交換役の人は 被験者と接触しないダブルブラインド
 =アップした人はリスニングルームにいないからこれで良いな
2)試験は一人ずつ行う必要があります
 =PCで1人で聞こう。回答レスはお互いに情報が伝わりあわないよう明日まで禁止
3)本試験の試行回数は30回
 =メディアプレーヤーのランダム再生で30回連続して試聴しよう
4)WMP画面で再生順序を誰かに見てもらって後で符合して1,2,3,4の回答表をつける
 =回答zipが開かれた時、正解数が23回以上ならP=0.0035で聞き分けられたことになる。

さあ、君もやってみたまえ。正解回数を後ほどレスしてくれ。
みんなで君の回答も例にしてテスト結果を語り合おうじゃないか。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 01:02:30 ID:eXazS3Gd
>684 ID:AyLd0gTF は方法論は出すが参加できないと残念がっていたヤシだね。
アップは参加できないおまいのようなヤシも救ってくれた。
ぜひ試聴に参加して回答レスしよう。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 01:08:36 ID:FJNnKzRG
できるだけ信頼性の高い方法をやろうとすると、簡単に実現できない。
だが、実現性が低いと言って切り捨ててしまっていいのかな?
難しいから参加しない・やりたくないと言うのではなく、その方法を採用して
どうやって実現させるかを考えるべきじゃないのか?

実現しやすい方法を選択しても、それが適切でなければテストにカウントされない。
質の不足を量で補えないのだから。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 01:39:50 ID:ISBWE6el
では本日の集計。応募は進展なし。upブラインドテストの予備試験あり。

>1≠2 2≠3 3≠4 4≠1
>1→2→3→4で変る
⇒交互に違うケーブルであるらしい。

>似た様なケーブルばかり。どんぐりの背比べで2と4がやや響きが透明か
⇒特殊構造などの高級ケーブルはないらしい。

>波形ソフトで見たら確かに波形は違う。どれが同じかまでは聞き取れない。
>同じに聴こえます。
⇒いずれにしろ違いは僅差であるらしい。

答は同じ方向で揃ったが正解か不正解かは回答zipが開けば明らかになる。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 03:52:14 ID:FJNnKzRG
>>696
それはABXテストじゃないぞ・・・

PCでやるなら、専用のツールを使うのが適切だよ。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html#Intro
foobar2000 ABX comparatorでやってみよう。インストールと日本語化は容易だ。
で、ファイルを作って実際にやってみた。
http://www1.axfc.net/uploader/13/so/N_32152.zip.html キーは1234です。
結果は20/30だよ。語って下さい。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 04:24:45 ID:FJNnKzRG
Up間違えたので、こちらから落として下さい。ゴメンね。
http://www1.axfc.net/uploader/13/so/N_32154.zip.html

私見だが、音質の差はほとんど感じない。この程度の違いに神経質になっても
仕方がないと思う。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 10:18:25 ID:cj6YW9fN
なんだ2案氏挫けちゃったのか。
>>698
信頼性があがるわけでもない無駄なテスト方法にこだわってたのが
統計クン一派wだっただろ。
ダブルブラインドの定義をなぜか統計クン一派は同じように勘違いしてたしw
方法論的には2案氏の提案通りで全く問題ない。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 10:18:32 ID:czZ8hi02
>>701
君が今回の検証に参加して
実際に電話線とスピーカーケーブルを判別してみせるのが手っ取り早いよ。
君が主張している方法を君が被験者となって実際に判別に成功すれば
肯定派も君の主張する方法を飲まざるを得なくなるだろう。
否定派のホープである君に期待が懸かっているよ。

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