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■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ5■

1 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/18(水) 14:56:19 ID:VFMFi+Wq
ここの店では、こんな思いをした!などの、話をしましょう。
但し、トラブル防止の為に店の名前は「伏字を混ぜる、当て字」
で、これから購入される方の為のガイドラインです。
オークションの話題でも結構です。

前スレ
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ4■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1167296136/

過去スレ
●刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1121586290/
■■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ2■■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1136688936/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ3■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1148718473/


2 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/18(水) 15:19:48 ID:aJoz5yR5


3 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/18(水) 15:24:00 ID:yiPvhK27
糞スレ梅

4 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/18(水) 20:48:37 ID:FL8rffLR
見っ直そう〜 見直そう

 (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)
 ( ´・●・)つ ( ´・●・)つ ( ´・●・)つ
 ( 二つ    ( 二つ    ( 二つ
  \./ /、    \./ /、    \./ /、
    ∪`J      ∪`J      ∪`J

 >>1の人生を見直そう 糞スレ立てずに見直そう (サァ)
 く、そスレだ 糞スレだ

\\ シャバダバダバダバダバダバー    //
  \\ シャバダバダバダバダバダバー //

   (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)
   (  ´・д・.】)  ( ´・д・.】)  (  ´・∀・.】)<あ、もしもし>>1の糞スレの件なんですが
   (     ノ  (     ノ  (     ノ

 ♪電話ピポパポ 糞スレ24



5 :じーや:2007/07/18(水) 23:44:59 ID:3AnxNsSo
 話がそれてしまい薀蓄が長くなってしまい申し訳ありません。このスレの本題!
1.とにかく長く、きれいで安価なものが欲しい人は居合の会場へ!毎回30本はあるぞ。
  ただし、見ていても鑑定眼は上がらず。1本でいい人向き。
2.東京の通信販売の月報を出しているお店。押型、解説は勉強になる。年間5000円
  程度費用がかかるが、ネトオク見るよりはるかによいでしょう。買うときは、現物を
  見て刃紋・匂口が押型と同じに見えればOK。あとは信頼しかない。ただし無銘や
  高名なのに割安なのはパス。二流工の真面目な作を求め、見方を覚えると2本目が楽。
3.東京のお店(偏見かなり有り、書いていない店は記憶にないか、?)
   銀座  S田    東京の標準的価格。安いのから高いのまであるが、逸品は盆・正月の
            展示会に出る。ただし本が先に出るため、行くと売約多し(強者がいる)。
       T州屋   ご存知500以上が主体、○億買わないと上客としてお茶が出ないとか?
            お金持ちのお大尽向け、月報は下取り品の手頃なもの有り。
   八重洲 H部    アメリカ帰りが主体だが、7代続く由緒ある店。錆身の中にも堅実な
            物を見たことがある。(里帰りでもM屋は◇◇、地方の展示会は◇◇)
   目白  I・高遠堂 平均価格2〜300、ただし物はよい。(私ごときヒラリーマンは買えない)
   菊川  T幕府   ネットで書かれているが、そんなことはない。若い店主は好感が持てる。
            玉石混合の中でいいものを見つけられない奴の僻み。手頃な逸品もある。
   新宿  S田    銀座の店の弟氏、月報の通信販売が主体。お店はマンション4階の一室のため
            初心者は一人では行きにくい。親切で持つべき刀をきちんと薦めるお店。
   上野  S江    真面目な品が多い。50〜100の中に逸品を見たこと有り。
   池袋  S田    安いものから高いものまである。逸品は突き当たりに置いてあるが価格も相当額。
            初心者にも親切で、持つべき方向付けをしている姿を見たこと有り。
   刀博横 A美術   古くからアメリカ帰りをやっていた。最初のころは安くてよい物があったと記憶している。
            最近は、あまり行かないから不明。

   一部でもこんなに長くなってしまいました。従業員の多い店より店主一人のお店の方がカラーがはっきり出ていて
  好感が持てます。それと骨董よりガラクタ屋というお店にはよいものはありません。もし、引取りで入っても同業者に
  流しますから。
   最後に買う側は、できるだけ安く欲しい!に対し、刀屋さんは商売だからなるべく高く売りたいに決まっています。
  欲の皮を突っ張らずに相手を尊重しましょう。初心者が値切るよりその店の常連さんを通じたほうが安くなることも
  あるし、常連の知り合いを引っ掛けはしません。こういった味方をつくり、いろいろと教えてもらい見識を広めていかないと
  刀は買えないのです。本は誰でも見ることができますが、本以上の知識のほうがはるかに深いのです。それゆえ冒頭で述べた
  今までの経験が通じないのが「刀」なのです。本は「畳水練」でしかありません。実戦がものをいうのです。だから鑑定会!
   資本主義と経済の常識をよく考えれば、どの刀屋さんも客のニーズに応え、商売し生活しているのです。刀屋さんの良し悪し
  は、よいものを見つけられず揚げ足取りをしている私たちが作っているのではないでしょうか。

6 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/18(水) 23:51:42 ID:YYOZG67P
                    ,===,====、
                   _.||___|_____||_
..               ∧_∧  /||___|^ ∧_∧      
..               (・ω・`)//||   |口| |ω・` )
.             ./(^(^ .//||...||   |口| |c  )
.....            ∧_∧ / //  ||...||   |口| ||し      新スレです
.......        (・ω・`) //....  ||...||   |口| ||        楽しくしてね
         /(^(^ //  ....  .||...||   |口| ||        仲良くしてね
 ""    :::'' |/   |/ '' "  :::  ⌒  :: ⌒⌒⌒ :: ""  `
 :: ,, ::::: ,, ; ̄ ̄ ̄  "、 :::: " ,, , :::   " :: " ::::  "

7 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/19(木) 09:23:56 ID:DCbRSQSc
初心者で済みません…二流工の位置づけの基準とか?教えてください…

8 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/19(木) 21:53:21 ID:MNnyolSu
↑初心者歓迎、刃物質問&相談スレに相談したほうがいいんじゃない

9 :じーや:2007/07/20(金) 00:28:01 ID:yr5k0XN7
 初心者にわかるように!文字で表すには難しいな。鑑定会に参加し1年くらいの
実戦で体感するのがいちばんかな。
 例としてあげれば、鑑定本の同然表で大阪新刀では「真改・助広」はいちばん最初に
書かれている。これが代表選手ということ(一流)。二番手以降にずらずらと書いてある
の作者といえばわかりますか。全日本代表と、県代表くらいの差の感覚です。しかし
多くはここまで届かない。その道で県代表になるのも大変な名誉ですよね。

失礼な物言いをしましたが、有名刀工=名品が多い=後世まで評価=価格に反映と
なるわけです。刀を1本だけ出されて、一・二流を見分けるには、かなりの経験が
必要です。鑑定会で2本並べられて、解説を受けながらこれを覚え、1本でも応用
できるようにするのです。残念ながら、私もこの薀蓄のみで遠く及びません。
 
 他にも末古刀で言えば、備前・関あたりが本場(主生産地)であり、地方ではこれを
模写します(売れるから)。本場は、鉄の材質・焼土・工程管理のノウハウを持って
いますが、この差が結果(作品の)となって出ます。脇物と呼ばれる刀工群です。
これらは大部分が低い評価ですが、中には代表工や本場物に迫る出来もあるのです。

 ちなみに「国不明」とあるものはその特色がなかったり、混ざって特定できない
ものが多いです。野鍛冶や素人に近い作者の可能性も否定できません。
 通信販売の月報の中で、これらの表記を探すのも何かのヒントとなると思います。

10 :じーや:2007/07/20(金) 00:47:51 ID:yr5k0XN7
 県代表と全日本の差といえばわかりますか。代表になることは大変ですが、その
上を行くには更に大変。この結果が鑑定本の同然表でトップに書かれる。大阪新刀
で言えば「真改・助広」と、その下に書かれている刀工。

 名品が多い=高名となる=後世まで評価=価格・人気に反映

 ということです。ただ二流工にもトップに迫る出来の刀があります。
また、どのラインから下を二流と決めるのかはケース・バイ・ケース!
1本だけ出されて、この見分けはかなりの経験が必要です。

 残念ながら私は、遠く及びません。


11 :じーや:2007/07/20(金) 01:01:42 ID:yr5k0XN7
 すみません。じじいはメカオンチのため、調子悪いのかと思い、再送りして
しまいました。
 
東京の刀剣店・追補

表参道   S剣堂   昔は高かったが、あるときから東京標準に下がる。ただし、重刀の
           名品は強気の価格設定。100〜250位の中に素晴らしい物を見た。
           格安コーナーは、お奨めパス。

番外 
N潟N岡市 W敬堂   仕事で行ったとき寄ったが、レベルの高さに驚く。東京より良い物
           有り。

12 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/20(金) 12:37:19 ID:PVmqfbmc
>>5
「池袋 S田」は不親切でした。
結構、現金は持って行ったけど金持ってるような格好でいかないと刀も見せてくれかった。



13 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/20(金) 12:46:34 ID:SIqT3WqG
身なりでもうアウトにしたわけか・・・

14 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/20(金) 13:20:10 ID:Nd7LUXVi
本当の大金持ちは わざと汚い格好してたりするもんな。
てか 本物の大金持ちだったら店ごと買ってしまうかもな。

15 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/20(金) 16:09:01 ID:ghpErQS6
>>12
刀剣商に刀を見にいくときはやっぱしいそれなりのおかっこお?しってったほーがいいぜ
まず髪型はスキンヘッドを強く推奨
で髭はやしてえー、ばれない付け髭でも吉
あとー腕にタトゥーはいってればあばっちし!
タトゥーはあばれない数日で消えるプリントタトゥーでも吉
これ最強!銀座だろうがブクロだろうがどこ逝ってもお刀?みしちくりる

16 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/20(金) 17:10:04 ID:7/8n3v+e
>>12
お金の問題ではなくマナーの問題でしょう。

17 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/20(金) 17:15:55 ID:Ax2kyolZ
そうだよな 俺は何処行っても刀を触らせてもらってるよ。
それから色々質問すると面白いよな。

18 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/20(金) 19:32:43 ID:8s6J+VJV
>>12
大体刀屋は無愛想で不親切が基本です よって何処に行っても同じ

19 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/21(土) 05:48:30 ID:HZ8qbpPy
杉○は高すぎ。


20 :じーや:2007/07/22(日) 01:34:30 ID:4BqrNv1c
 高いと値が張るの区別は確実ですか。まず、お店のグレードとして常にまたは即売会で
千万単位の刀を扱えることは実力がある証拠です。万一、仕入れで偽物を掴んだら運転資金
パー!売れなくても同様です。売れる自信と信頼があるから扱えるのです。
 こういったお店では品質に対し、価格は正直です。安いのはそれなり、高いのは良い訳
があるのです。参考に長船祐定がこの店に5本あるとします。

 1. 30万・・・・・偽物か再刃で研減り多し、鑑定書は無いか昔の丸特。
 2. 60万・・・・・上記で減り少ないものか、良くて数打、保存付もあり。
 3.120万・・・・・数打で研減り少なめか十人並み程度、たまに特保付もあり。
 4.250万・・・・・俗名はないが注文打ちか俗名入りでも欠点あり、特保付。
 5.500万・・・・・俗名入り欠点なし、ただし与三左衛門や重刀はまずない。

 この1〜5の市場での比は1:2:4:2:1で標準偏差ができています。
つまり、お店でよく見るのは、良くない部類のほうが多いのです。
欲の皮が突っ張ると、より安いものが買えると得した気分になりますが、はたして
そうでしょうか。

 ここで問題です。1〜5のどれを買うのが正解でしょうか?

21 :じーや:2007/07/22(日) 01:48:34 ID:4BqrNv1c
すみません。書き忘れました。これは短刀の価格です。

22 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/22(日) 01:49:48 ID:Fdr/3JkB
俺様は3を買う

23 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/22(日) 02:45:15 ID:pNF3VXsb
俺は買わん。

24 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/22(日) 05:02:04 ID:uLp4VL2k
タッカスギーダタカスグダ

 (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)
 ( ´・●・)つ ( ´・●・)つ ( ´・●・)つ
 ( 二つ    ( 二つ    ( 二つ
  \./ /、    \./ /、    \./ /、
    ∪`J      ∪`J      ∪`J

 刀の値段が高過ぎだ、何処の店で買うか考えよお (サァ)
 タカスギダタカスギダ

\\ シャバダバダバダバダバダバー    //
  \\ シャバダバダバダバダバダバー //

   (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)
   (  ´・д・.】)  ( ´・д・.】)  (  ´・∀・.】)<あ、もしもし刀の値段の件なんですが
   (     ノ  (     ノ  (     ノ

 ♪電話ピポパポ 刀剣購入スレ24


25 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/22(日) 07:09:30 ID:EF6JHm4z
オイラは4かな
適度な需給バランスがあると思われ

26 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/22(日) 13:30:55 ID:QCACC/op
俺は2。

27 :じーや:2007/07/22(日) 19:17:55 ID:4BqrNv1c
 貴重なご意見ありがとうございます。刀は所有しながら鑑賞して楽しむのが本来の
あり方ではないかと思います。この観点から正解は「4」となります。3以下では刀の
特徴、品位が十分でないため目が肥えません。次のステップで応永備前・南北朝とつなげて
行くためには、自分の所持刀を教材とすることが必須です。「5」は価格の半分はブランド
名です。お金をいくらでも出せる人が求める最高級品といえるでしょう。

 しかし「4」でも一般人にはかなりの出費に思えるでしょうが、ここまで捻出しないと
良いものは手に入らないのです。巷では「3」以下が7割を占めています。それゆえ、
高いと思えるお店が存在するのです。

 「3」は1本限りでよく、鑑定・鑑賞に深入りしない人向きです。目が肥えないことを
承知で求めるのであれば、出費か少ないだけ良いでしょう。

 「2以下」は焼きの入った刃物の類です。金を捨てることにもなるので刀に対する
考え方を再考しましょう。「良いものはこちらの思っている価格の倍はする」です。

 「買わない」と答えていただいた方は、分かりきった方ですね。生活必需品で
ないものは、高いのです。もっていなくても人は生きてゆけます。

 参考までに「3」までの金は捻出できないけど、良い刀が欲しいと願う人は、
「末関」や「新刀のわきざし」を選べば正解です。末備前も長船は、ブランド
イメージがあるため割高であることも付け加えておきます。

 こんな感じで各店が価格設定している事をご理解いただけましたでしょうか。 

28 :じーや:2007/07/22(日) 19:51:37 ID:4BqrNv1c
 ちなみに刀屋さんに展示してあるものにこんな解説は付いていませんよ(あたりまえ)。
一流と思える店で、これだけお金を出せば、こんな刀が買えると私が今までお店を
見てきた経験と、鑑定会の諸先輩方の所蔵品を参考に漠然と記したものです。

 だから、難しいのです。ちなみに各店で結構値引きをしてくれます。「3」の刀を
100に値引きしてもらうより「4」の刀を気合で200にしてもらったほうが
はるかにお得な買い方。皆さん頑張って値引きしてもらえば刀は、もう高くない!

29 :25:2007/07/22(日) 20:14:58 ID:EF6JHm4z
うほっ!紙上鑑定当てるよりうれしいかもヽ(・∀・)ノ

でも正味な話、庶民がポンと払える値段ではありませんやね
だからこそ必死に勉強&ひたすら貯金するんです

いつかご縁がありますように…

30 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/23(月) 16:02:53 ID:ePacVVHK
店だけではなく現代刀工にも色々な人間がいるようです。
名前は消されましたが
http://www.touken-kasugado.com/blog/2006/10/index.html
で、二十○代兼○だそうです。
最初、○雲会にも入っているし注文希望でしたが一気に萎えました。
あまりに悲しく○雲会掲示板で本当か書き込みしたところ本人の
コメントはおろかすぐに削除されてしまいました。

31 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/23(月) 16:14:46 ID:lU1dbwaI
バス代の150円だって高いってやつがいるからな。

32 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/23(月) 18:14:51 ID:3AvJJeQu
>>30
事情はよくわかりませんが、掲示板で「本当か?」との問いに答えず、すぐ削除とは、、、
荒らしてもないのにね。

33 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/23(月) 21:16:31 ID:SExDZ4qK
>>30
鍛冶屋も自分達に都合が悪ければ削除は当然だろう。
都合のいい記事なら返事もするし討論もするだろう。
あそこは鍛冶屋に媚びた提灯記事ばかりだ。
写しばっかり造ってるんじゃ、偽物の材料が増えるばかりだな。

34 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/23(月) 22:15:57 ID:iBX/24Wi
本当にここはモラルもない低能の集まりだな

35 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/23(月) 23:02:15 ID:GX/Z3pd+
>じーや氏
脇物という手もあると思いますよ。
出来の良い物が割安で買えますね。

36 :じーや:2007/07/24(火) 00:21:50 ID:oWTIbKRN
29>>様 勉強&貯金、流石ベテランのお言葉に感服いたします。
35>>様 失礼しました。二流工のカテゴリーの中に脇物を書き忘れておりました。
   ご指摘ありがとうございます。このスレを読まれ、高いお店をご指摘の方に
   は、是非このお二人の考え方を参考にしていただきたく思います。

    小生も、宇多在銘の片手打ちを所有しておりますが、鑑定会に貸出した
   ところ、相州にしか札が入りませんでした。気に入っている一振です。

    また、無銘の脇物極めをよく見ますが、あれはいただけません。宇多・
   平高田など良く見かけますが、きちんとしたものは時代色、地方色の
   特徴が顕著に現れ、作者銘と釣合いが取れ納得がいくものです。
    刀工群の総領は技量が高く、中には本場物を凌ぐ作があるのは35>>氏の
   ご指摘のとおりです。

    ところが無銘には、これがありません。証書に権威があるからと思い
   がちですが、無銘で作者(刀工群)を極めることが困難なものは、昔から
   「避難刀・鑑定の捨て場」と言って適当にそう見える(と思える)脇物に
   極めてしまうのです。こういった物は多く見かけますが、逆に在銘は
   思ったより少なく、あまり見かけません。
    お店に展示してあるときは、よく見て評価出来る感覚を養いましょう。
 
    なんだか、お店云々の前に買い方の基本になってきているかな!
   

37 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/24(火) 03:32:41 ID:BvGADCrt
じいやさま、漏れはどちらかと言うと助平なので@狙いです。
最近入手の短刀もそのくちで、丸特が付いてます。
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29766024
刃長八寸三分強反りなし鍛え小板目柾交じり波紋直刃帽子掃き掛け刃区際うるむ。
鑑定よろしくお願いします。

38 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/24(火) 06:30:23 ID:Q/ShqIdW
>>37
素晴らしい物です。大事になさって下さい

39 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/24(火) 08:25:23 ID:8ayWpdNh
「何でも鑑定団」で安物が出てきた時の決まり文句だな。

40 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/24(火) 09:30:24 ID:ywrn4lma
いい仕事してますねえ。

41 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/07/24(火) 18:45:02 ID:uduMey9I ?2BP(1000)
>>30
職方との直接取引の注文刀は、注文主と作り手の相談の結果であり、適正価格というものは無い。

第一現代の職人に注文するという事は、その品物自体の価格にその職人への支援金が含まれる訳で、
その支援、どれだけ支援するかはその注文主次第だろうし、どれだけ支援してもらえばその刀が造れるかはその職人次第で有ろう。

むろん、日本刀というものは刀工だけで出来るものではなくて、幾多の刀職の手2よって仕上げられる。(この職人達も生活して行く必要がある)

刀で喰ってる商売人が刀を作る文化を潰してどうするよ。


42 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/24(火) 23:24:57 ID:PKOdWXpc
>>41
でもね、素人相手にボッタくる職人も現実にいるだよ。
肩書きは立派で知名度もあるが、案外普段はひどい仕事(おもいっきり手抜き)をする人がいるだよね。
そこんとこの見分けはどうするだよ。

43 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/24(火) 23:29:49 ID:yl0NVgeN
>>36
え〜と無銘物は鑑定がいい加減になりやすいので、鑑定眼が養われないから
有銘物に比べ駄目だと言う事ですか?鑑定眼と刀の出来不出来を判別する眼
は関係無いのでは?
すれ違いの話なので、日本刀スレにご高説を願います。

44 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 00:09:27 ID:kKJPxRnu
>>42
素人だから逆にいい仕事がわからないんだろw

45 :じーや:2007/07/25(水) 00:30:24 ID:x2lpngQH
 37>>様、すみません。リンク先をあけましたが終わっておりました。
ご自分が気に入って選んだものであれば、最善かと思います。大切にしてください。



46 :じーや:2007/07/25(水) 00:43:02 ID:x2lpngQH
 43>>様、刀屋さんの高いお店云々から飛躍してしまいましたが、あくまでも初心者の
方が最初に持つ物であれば、確かなものが良いと願い、このような説明になりました。
貴殿のように出来を見分けられる目をお持ちの方には必要ないことでした。
失礼しました。あとは日本刀スレにも少し書いておきます。

47 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 02:51:34 ID:IyT3girn
>>45
お手数お掛けします、リンク先Avi Banのページ下にENTERボタンから開けます。
実は現状丸特ですが、できれば保存審査の受診を検討中です。
出す以上鑑定料も無駄には出来ませんので、じーや様のアドバイスおながいします。

48 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 05:53:05 ID:6X1ADREf
刀博近所の青○でうってる刀はなんであんな中途はんぱなものばかりなのだろうか?
寸足らずや刷り上げ有名刀工のものはないし
名品とか逝ってるものも大洲利上げ無銘だったりあの長谷部はなに?あの茎?絶対重要に離れ疎にない
みな特穂か保存どまりの品オンパレード
ガラクタみたいな骨董品もあつかってて刀やとはよべないよなガタナ屋だ

49 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 11:12:10 ID:A44TPbfs
需要と供給

50 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 11:55:38 ID:A44TPbfs
47は平高田で正真。信用できる丸特ついているわけだから安心してもってよい。
新たに保存とるメリットまったく無し。

51 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 17:23:18 ID:IyT3girn
>>50
マジッすか、テカ其れって最悪じゃん。
保存審査出すだけ金の無駄宙意味・・・
銀着せハバキに騙されたかっ        ガック死。

52 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 21:14:43 ID:I4dP4Tk4
>>41 刀剣の里で小刀とか売ってるんですか?

53 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 21:27:35 ID:sCgmQw/V
>>51
がっかりするな。高田物の短刀って意外と少ないんだよ。
売るな、持ってろ、そのうちいいことあるぞ。


54 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 21:41:02 ID:x3tYr+SB
居合いの注文打ちをしたいんですが、
どこが良いですか、
重ければ何でも良くて安物で良いです、

55 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/07/25(水) 21:44:09 ID:4njmmtky ?2BP(1000)
>>52
現代物なら売ってるし、打ってる(注文も出来る)


56 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 21:59:51 ID:TalNYH8T
>>55
刀剣の里で小刀の製作体験ってありますよね?
あれって1日じゃ無理でしょうか?
近くに行った時にでもやってみたいのですが
関東に住んでるので何度も行かなければならないとちょっと厳しいので‥‥

教えてくださいませ(__)m

57 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 22:07:35 ID:x3tYr+SB
電話で聞いてみたらどう

58 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 22:35:43 ID:TalNYH8T
>>57
それは良い考えだ!

59 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 22:48:31 ID:IyT3girn
>>53
50氏には保存鑑定受けるだけ無駄(不可)と突き落とされ徒歩ホ
で53氏は(可)という判定?
いよいよ迷いは深まるばかりさてさてじーやさまの裁定烏賊に。

>>56
横から失礼、案として事前に相談しておき下拵え(鑢整形)までやってもらい
銘きり焼入れのみ体験で如何か?
ていうか、関東でも大野さんの弟子が小刀教室してるわ。

60 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/25(水) 22:58:21 ID:IyT3girn
ほれっ
ttp://www.budoshop.co.jp/Katana-Kozukakobo.html

61 :じーや:2007/07/26(木) 01:02:18 ID:BqS2sYmH
 37>>様、失礼しました。茎の銘を拝見させていただきました。よい切りかたに思えます。
もし、刀博が近ければ出す前に持っていくことも出来ます。この際、丸特を持っていかずに
聞いてみると良いでしょう。「保存くらいは通りますか」と。学芸員の答えは、
3通り「大丈夫」、「出してみないと分かりません」、「まず無理でしょう」
この中で感触をつかむとよろしいかと思います。
 
 ハバキは幕末ありそうな古いものですね、大切にされていたものでしょう。

 また、ご近所に刀屋さんがあれば思い切って売りに行く!(ふりをする)
下取り、引取りでいくらで買ってくれるか聞きましょう。買値の7割り以上ならば
OK、3割に満たなかったり、取れませんと言われたら・・・
 このときも証書は出さなければ、御刀と店主の実力が分かるでしょう。
よい刀屋さんにめぐり会って下さい。

62 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/07/26(木) 01:33:49 ID:RfoTHRAV ?2BP(1000)
>>56
ヤスリ仕事になれているなら一日で仕上げる人も居る。
ナイフ造っていた自分も一日で仕上げていた(研ぎまでは無理だが)

仙台から飛行機で通っている人も居ますよw
あと、銘切りタガネの練習をして行くと時間短縮になる。
大概の人は銘切りで時間かかっていますから。


63 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/26(木) 01:45:25 ID:RlRur2oC
>>61
おおっ じーやさま、忝のおございます。
ナルほど買値の七割ですか、では八幡以上と言う事になります。
昨年ビッタでの拾い物でした。


64 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/26(木) 02:36:26 ID:RXqmVQH7
>>62
ありがとうございます。
1日では無理そうですね‥‥
1、3土曜日だけだときついなぁ。

>>60
結構お値段しますね。
さすがに5万出すのはちょっと抵抗があります。

65 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/26(木) 03:58:57 ID:RlRur2oC
ttp://www.sanobi.or.jp/event/event.html
ほいっ ここなら散漫だ三島だから近いぜ。
まだ募集中

66 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/26(木) 20:37:50 ID:zNDz3Td7
最近「ジーヤ」様が登場して実に正鵠を得た書き込みが増えうれしい限りです。


67 :ばあや:2007/07/26(木) 20:44:01 ID:fBrf9vS9
その前からある。みるめがない

68 :じーや:2007/07/27(金) 23:38:12 ID:aa5fnkjJ
 よいお店についてやっと書ける様になりました。
毎年11月に東京で大刀剣市があります。日本国中から出店するので価格や品質の
比較をするには良いでしょう。
 また、正月と盆に銀座刀剣市があります。10店舗程度の合同ですが、レベルが
高く、価格が手頃な店が2軒あります。機会があれば探してみてください。
 どのお店にも、駄物は必ずあります。総体的に見て良い物を多く置いてあるお店を
選ぶことです。

 ちなみに、いくら出せばまともな物が買えるか、参考価格を書きます。

刀・二尺三寸程度 在銘 その時代の代表工の次点 1.5〜2流と仮定
 新々刀、区送り・磨上げなし・・・・150〜200
 新刀、区送り・磨上げなし・・・・・200〜250
 末古刀、区送り・磨上げなし・・・・250〜300

 これ以上古い物は、消耗・程度の差が大きいので「時価」また、短刀は5割、
わきざしは4割程度です。持って「良い」と感じるものは高いと思われるで
しょうが本当にこれくらいするのです。それと年記、彫物等はプレミアとして
3〜5割高くなります。
 
 そんなに出せないと思う人には、区送り・磨上げ(銘は残る)ならば半額程度で
求めることも出来ます。基本的には骨董の部類は生ぶい(うぶい:原形に近い)
物を珍重しますのでキズ、研減り同様に減額の対象となります。茎の先や、
ハバキ元の一寸がなくても十分に鑑賞でき、楽しむことが出来ますが、
買うときに安い分、売るときも叩かれます。承知で早く、安く欲しい人に
お勧めです。

 これを黙って、初心者に生ぶの価格で売る店もあり、要注意です。
安くて良い刀は、探せば数多くあります。買わせる事を急かす店は敬遠し、
長く所持できる物を買うのが最善の道でしょう。



69 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/28(土) 10:48:27 ID:jI3C8Zn+
出来のよい義助在銘保存不合格が銘を消して保存の当麻、その後重要行光
南無

70 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/28(土) 21:59:50 ID:V+njxZr6
じーやさま
妥当な意見と考えます。
脇指について、江戸時代の作品によいものがあると思うように感じるこのごろです。

71 :名前なカッター(ノ∀`):2007/07/28(土) 22:13:25 ID:yhIHspM6
じーや様
短刀5割、脇差4割は、昔言われていましたが、今は脇差の地位が向上し、同等の
出来なら、より長く、身幅広く、重ね厚い脇差のほうが高いようです。

72 :じーや:2007/07/28(土) 23:18:41 ID:7EjEOvzu
71>>様、ご指摘ありがとうございます。要するに俗に言う「ゴリッ」としたものですよね!
これに関係する言葉で、刀屋さんに下取り刀を持って行ったときの殺し文句集!!

・定寸(二尺三寸)を割ってますね
・直刃は、人気ないんですよ
・送って(区・茎)なければ
・脇物(二流工)はねー
・細身ですよね
・平造り(短刀)でないと
・これで年記があれば
・ほら、ここに疵が
・疲れが大きいですね
・今は丸特は、ないのと同じ
・重刀になる出来まで届きませんね

 買うときは、ほめ殺しでこんなこと一言も言われなかった経験はありませんか。
刀は、平安時代から偽作が、存在し、法令(国の)で作者銘の明示を義務付けられても
殆ど守られなかった経緯もあるそうです。すべて騙しの世界。

 売って儲けて、買い取って儲けて、みんながいいお客さんです。


73 :じーや:2007/07/29(日) 23:01:13 ID:va8/UqBG0
 このスレを見てこれから買ってみようと思っている方へ!
もし、格安コーナーの錆身を買うと、あといくらかかるのか。大体の目安

・研ぎ(安研ぎ)・・・わきざしまで5万、刀10万
・ハバキ・・・・・・素銅一重2万
・白鞘・・・・・・・わきざしまで2万、刀3万

これだけかかりますよ。刀の一般価格は、研上がり(錆、曇りのない状態)、白鞘
(壊れなし)、金属ハバキ付きです。
 買ってから、ドレスアップを試みたり、「研ぐと保存が通るかも」などの甘言に
より金をかけても、売るときの評価は「0」です、本当に!
 
 ですから、出来るだけ全部揃っている物を買えば出費はありません。安くても評価が
低くても、ずっと大切にされていたものは、これらもきちんとしています。
 刀を見なくても、感じる何かがあります。逆に変に新調してある物には疑念の感を
持ちながら接すると良いでしょう。

 売る方も、仕入れに加工料等が加算されるため、このリスクを客側に背負わせます。
当然、「未鑑定」と堂々と書いてあるものも同じです。正真で証書があったほうが
はるかに、高く・早く・安心に売れるのです。・・・参考まで!


74 :ピカレスク:2007/07/30(月) 09:25:19 ID:xQuQoLWb
そろそろ梅雨も明け本格的な夏を迎えようと言うのにまた銃刀愛好者が
臆面もなく人様の前に出てきたか。
そもそも趣味で集めた物に利殖性を期待するのが間違いで
あなたが亡くなったら骨董屋に只同然で買いたたかれるのである。

銃刀愛好者とはフロイト学説を引用するするまでもなくおのれの肉体的欠点、(異性
に対して魅力がない)精神的欠陥(異性、社会に対して自信がない)社会的不満足
(仕事、学歴に対する劣等感、不平)を殺傷力を有する銃刀を手にすることで代償行動
として自信を取り戻そうとするものである。更に心理学的に想定すればアジア系独身男性
やせの無力体質、またはデブオタアニヲタで現実逃避の傾向が強い。
この前テレビで14歳から自分の顔に劣等感を持って整形手術したいという女性がテレビに
出てた。10人並の若い女の子だが目つきが基地外だと精神科や心理学者は分かったはず。

さて、銃刀マニアにとって銃刀とは現実世界では現実世界では役に立つ機会のない
おのが男根の代わりを為すものである。おのが男根の仮託である。
故にナイフマニアは実生活では使わない大型ナイフとおのが男根をクライ部屋の中で
シコシコ磨きつづける。(サム
故に銃マニアは玩具の銃を部屋の中でなでまわしプラ玉をばら撒き続ける。
更に日本刀マニアは
1.金持ち年寄りの場合は自分で振り回せもしない国宝をタンスに仕舞い続けて死んだとき
ノンッケの息子家族に古道具屋に二束三文で叩き売られる。
2.貧乏な欲求不満の若者は安い刀や模造刀を振り回し世が世ならば・・・と考える。
もちろん、世が世でもへたれはいつどこででもへたれであり即効殺されるだけである。

おのが男根の仮託なのでナイフマニアの好きなナイフの論争は犬のマーキング争いみたいに下品で
熾烈である。まさにおのがポテンツを賭けてるのである。(ww
銃マニアの幼児性と排他性はヒッキーそのものである。
刀剣マニアの薀蓄の傾けかたは鉄道オタモ裸足で逃げ出すくらいである。難解なオ多用語を
駆使しやはり自分の刀(使いも出来ない男根/現実のじぶんのもそう)の自慢話(ww

レッサーパンダの通り魔候補諸君には早く社会復帰しておのれなりの有意義な生き方を確立してほしい


75 :ピカレスク:2007/08/01(水) 08:26:25 ID:10Fd7S2p
age

76 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/01(水) 12:02:28 ID:oUHOkUtO
74は有名なコピペにつき無視。

77 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/01(水) 12:55:52 ID:LNdyj+uj
>>74は真性の皮被りあほ丸出しにつき無視。

78 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/02(木) 09:21:17 ID:clMkSEQK
この前の土曜、地下鉄の中で聞いた会話。
見た感じ、新婚と言ってもいい感じの買い物帰りっぽいカップル。美男美女。

女「あ、次の駅にね、アンパンマンパン売ってるパン屋さんがあるんだよ」
男「あぁ、よくあるよね、ドラえもんとか」
女「買った事無いんだけど、やっぱりアンパンなんだろうね。見かけるたびにアンパンマン、だけでもいいじゃんってと思う。それくらいはお目溢ししてもって」
男「早口言葉みたいだね。中身ジャムだったらがっかりだなぁ」
女「まだジャムだったら関連あるけど…味が三つくらいあったら台無しかも」
男「クリームとか。人に旨いって紹介する時混乱して面白いな」
女「“アンパンマンパンのクリームパンが美味しいんですよ”って?」
男「そうそう。で言われた方は“アンパンじゃねぇの?”って」
女「“違いますよ、アンパンマンパンのクリームパンなんです。アンパンじゃなくて、アンパンマンパンでクリームパン”」
男「どっちだよ!みたいな」
女「いいじゃねぇかアンパンで!って」



アンパンマンパンクリームパン…試しに言ってみたら舌噛みそうになった(´・ω・`)

79 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/03(金) 02:13:50 ID:iV28VdTV
もじゃもじゃさん
他人に頼まれて人に仇なすと自らに返ってくるよ
美容整形ばかりにいそしんで、心の修養をする暇なかったか?

80 :じーや:2007/08/03(金) 23:02:25 ID:9MzdX9OC
 山手線の或る駅から3分くらいのお店に末備前より少し時代の上がる短刀を
見ました。2振とも200を切った価格でしたが、名刀の域にあるようでした。
あとは、財布と相談か。

81 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/03(金) 23:10:44 ID:hfyIwbQc
応永備前ではないのですね、寛正則光?

82 :じーや:2007/08/04(土) 00:14:03 ID:/603Kx+S
寛正よりもう少し下がります。平造り。

83 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/04(土) 00:31:05 ID:eKPARpWX
では右京亮と同時代ですね。

84 :じーや:2007/08/04(土) 00:39:15 ID:/603Kx+S
ピンポーンです。直刃でしたけど良かったですよ。私の行っている鑑定会は、
この手の良品を使います。重要・国指定より、勉強して貯金を頑張れば
買える物、現実味があるほうが本気になれます。

85 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/04(土) 00:54:00 ID:eKPARpWX
其れは貝ですなあ、数年前大塔剣市で深○氏から宗勝合作短刀250で
拝見しましたが、最高の地金で冴えた直刃が印象に残っております。
絶対に貝です。

86 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/04(土) 07:02:21 ID:bSwIOrF4
>>80
>山手線の或る駅から
メ○ロ?

87 :じーや:2007/08/05(日) 00:11:30 ID:L1eiRhye
宗・忠合作明応と忠作文明でした。もっと東の方の駅です。

88 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/05(日) 13:27:00 ID:EN5AnP+d
じーやは実は刀剣商とみた。
手の込んだ宣伝ですね

89 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/05(日) 21:49:26 ID:AJj/iT4l
刀剣商ではないでしょう。刀剣の世界はみんな売買に関しては
セミプロです。目が利かなくても紙がついていれば売買できちゃいます。
他の美術品だったら鑑定書なんか信用してくれないしこうはいかない。

90 :じーや:2007/08/05(日) 23:06:44 ID:L1eiRhye
88>>様、残念ながら私はただのヒラリーマンです。あえて店や刀を伏せても
そのように取られるのでは心外です。良い物を見るだけでも勉強になると思って
書いても(たとえ宣伝としてもあの金額で即買える人が何人いるか)悪く取られる
のはスレの性格上仕方ありませんね。お店に並んでいるものは書かないようにします。

91 :じーや:2007/08/06(月) 02:54:33 ID:rM2yoqMD
刀を買うときの鑑定書の意味について
真贋や出来で鑑定書のランクが変わってきますが、私見で簡単にまとめました。
某最王手の物を基準にします。

1.保存(在銘品)
  条件:現代刀物故者を含め、新々刀〜古刀で研減りによる波紋の消滅がなく、
     銘が正真と見られるもの。つまり、保存が付いていれば一応安心なのですが、

     1)古刀の再刃(研ぎ減っているのに刃がしっかりある)
     2)巧妙な偽物(高名なのに安い、古い鑑定なのに特保以上になっていない)

  この2点を注意して買いましょう。値段が一番正直!自分だけが得をしたと思わない!
  ことです。以前、「権威或る鑑定師が・・」とご質問がありましたが、「・・と鑑定
  する」であって、買い手の保護・保障は一切ありません。市場価格がすべてです。
  「買うのは証書でなく刀であり、茎の銘でなく刀身を求めるのです。」これが答えです。
   また、識者の方で「売るときの保険です」とのお言葉の通り、この証書があれば、
  或る程度の買取価格が保障されます。やはり買って安心は、二流工・脇物になりますね。
 
2.保存(無銘品)
  条件:現代刀物故者を含め、新々刀〜古刀で研減りによる波紋の消滅がなく、
     作者の特徴が顕著なもの。

     1)時代を上げる(地金が古く見えるものは多い、刃紋の特徴をでも判別不可あり)
     2)再刃(焼きの後で磨上げれば判別不可、古い時代の再刃もある)
     3)生在銘を消して、名・時代を上げる(ご丁寧に目釘穴も増やしてある)

  大体、幕藩時代に何故鑑定(折紙)が付かなかったのでしょう。鑑定の決め所が
  乏しかったり、複数に見えるからでしょう。買う場合はランクを2つ以上落として
  考えないと痛手を被ります。もっとも証書で売れるからいいのか。

   ちなみに無銘を他の鑑定機関に出してもほぼ同一なランクの極めになります。とすれば、
  落とさずに最高ランクを選択しているのですね。
   また、最王手にもう一度出してもお金の無駄です。現在は登録証番号で管理
  しているため、鑑定などせずに、以前出した鑑定で帰ってきます。

特保からは、また次回。    
     

92 :じーや:2007/08/06(月) 22:30:54 ID:rM2yoqMD
昨日の続き、特保
1.在銘品 (作者銘のみを基準)
  条件:現代刀物故者を含め、新々刀〜古刀で研減りによる波紋の消滅がなく、
     銘が正真と見られるもの。保存より出来が良いもの。但し、

    1)区・茎を送ってないこと、目釘穴が基本的に1個。
     2)疵・疲れ・匂切れがなく、帽子があること
     3)より古いものであること

  この条件は新しいほど厳しく、古くなれば多少甘くなります。つまり出来が良く
  オリジナルになるべく近いのが条件になります。また、加点の条件として

    1)脇物(二流工)より一流有名工であること
    2)年記があること
    3)伝来や旧所有者が有名であること

  以上の総合評価になります。例えば、末備前で年記のないものは特保にならない
  とか、新々刀の脇物(二流工)は年記があること、新々刀は送ってあったらダメ
  などがあります。

  無銘は、条件の2、3)と加点の1、3)でしょう。古宇多の特保は良く見ますが、
  宇多・高田は、見たことがありません。こんな感覚でしょう。

そして重刀、特保より更に出来が良く、現代刀はまずありません。そして加点の条件が、

    1)定寸(刀の場合)
    2)平造り(短刀の場合)
    3)ゴリッとした大きい造りであること

  現実に指定されているものは圧倒的にこの手が多いです。でもこの感覚って
  まさにシロート丸出しに感じるのは、私一人だけかなー?
  また、重刀に受かると売る人が多いって本当?愛着はどこにいくのかな。
  買えない者の僻みに取れるでしょうが、細身や定寸を割っているため特保止まりに
  一番良いものがあるように感じる方はいらっしゃいませんか。

93 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/07(火) 11:47:02 ID:poRsetNw
じーや様
ご教示有り難う御座います。ただ、解りませんのが、本〇吉〇倭という刀屋さん
のホームページに載っている、土州住秀近の刀です。行秀の弟子ですが、本人は
著名ではなく、それは90万という売価にも表われています。その刀が、明らか
に区送りしているのに、去年の特保に合格している事です。この画像をご覧にな
って、ご意見を頂ければ幸いです。

94 :名前なカッター(ノ∀`) :2007/08/07(火) 13:04:18 ID:60qcuwIB
区送りしていると特保に合格するのがおかしいのでしょうか?


95 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/07(火) 13:31:06 ID:sE+Qf/Hw
>>94
二流以下では普通は無理。
清麿は刷り上げ特保が有るし、金柑は大改造でも特保。

96 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/07(火) 15:41:44 ID:poRsetNw
93ですが、じーやさんのご教示に、『新々刀区送りは特保にならない』と
ありましたので、そういう疑問を持ったのですが、いま日刀保のホームページ
で特保の審査基準を確認したところ、そういった事は明記されておらず、ケース
バイケースなのでしょうね。

97 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/07(火) 19:02:57 ID:HiBRiAAO
>>96
見事なスルーであった。


98 :じーや:2007/08/07(火) 20:34:38 ID:/lUOr4Px
申し訳ありません。書込みなのですべての説明が出来ませんでした。絶対ではなく
「なりにくい」の表現が適切ではなかったかと反省しております。AとBの条件を
天秤にかけ、判断していると考えてください。この基準は鑑定機関側が主導権を
持っています。余程、師匠に近い良い出来か、一部の特別な人が持つといわれる
神(人)通力の成せる技のいずれかでしょう。私は前者を期待します。
 秀近を何度か見ておりますが、非常に上手です。刀ならば250くらいはしますし、
送ってあれば、基本的に半額ですから妥当ではないでしょうか。先の説明のとおり、
新しいほど加工に伴う減額は大きいのです。

99 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/07(火) 20:45:35 ID:E1xktntS
皆、刀が好きなんか証書が好きなんかどっちだべ。
保存になるとか、特保になるとかならんとか、そんな事が大事なんかねー。
そんな事を言ってるから、業者や協会のお偉方が甘い汁を吸うんだわ。

100 :じーや:2007/08/07(火) 20:54:52 ID:/lUOr4Px
ホムペ見ました。また手の込んだと言われてもいーや!全体的にレベルの高いもの
置いてますね。

101 :じーや:2007/08/07(火) 21:07:50 ID:/lUOr4Px
99>>様のとおりです。証書がいくら上のものになっても刀は変身なんてしません。
全く現状のままです。人間のように努力して試験に合格するのではありませんから!
「売る時に高くなる、ランクが上がる」などスケベ根性を植え付けられたら最悪です。
現状で十分楽しめる刀を手に入れるのが一番のコツでしょう。

102 :じーや:2007/08/07(火) 21:55:55 ID:/lUOr4Px
 言葉足らずで何回も書き込んですみません。私が証書について書きたかったのは、
「買う際の大まかな目安」と、捉えていただきたかったのです。どうしても価格札に
証書が記載してあるため、誰でも買おうと思った際に下手な先入観が働いてしまいます。
良い物は、価格とお店の信用の両立です。証書はそれを裏付けるための「オマケ」と
考えればどうでしょうか。

 仮に100萬の刀に保○が付いていたら証書価格は2.5萬ですから2.5%の
価値しかないようなものでしょう。かなり荒っぽいけど。でもこの刀が、特○に
なったら250、更に重○になったら500になっちゃう。

 刀がものすごく良くなるのだったら納得するけれど、何も変わらない。
いい思いをするのは、当然「売る人」、元から考えれば400萬は証書の値段!

 これが錬金術の正体?

103 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/07(火) 22:36:48 ID:HiBRiAAO
じーや様
質問よろしいでしょうか。
片切刃の小脇差しでも重要狙えるでしょうか?

ちなみに親国貞の小脇差しです。


104 :森王子:2007/08/07(火) 23:29:24 ID:n51cSgqF
SETOでジャングルキング2買った!
塗装のハゲがあるから9750だった!安すぎる!

しかもサービスでアーミナイフついてた!!!

http://www.uploda.org/uporg949101.jpg.html おまけでついてたアーミーナイフ1200円相当。



105 :じーや:2007/08/07(火) 23:40:05 ID:/lUOr4Px
103>>様、この条件だけでは何とも云えません。年記、由来、出来などかなりの
好条件が必要ではないでしょうか。過去に私も刀博に行って学芸員に「特○は、
通りますか」って堂々と質問したことがあります。「出してみないと判らないでしょう」
のニュアンスに無理と感じたこともありました。全くの初心者の気持ちで行けば
何でも教えてくれると思いますよ。準国営なのですからもっと活用しましょう。

106 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/08(水) 09:16:12 ID:AIoM8z44
有名刀剣商と懇意になってそこから審査に出すと
通りやすいよ。

107 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/08(水) 10:10:36 ID:QVjwQ3C7
>>100
いや、低めでしょう。。。。画像も地鉄見れますか?
刃紋見えますか?匂切れ等精査できますか?
刀工銘での判断ですか??

108 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/08(水) 10:15:27 ID:0/HT6iNZ
>>93>98
さてこの特保付き秀近90万を下取りに出しても良くて7割の60万で30万
の減額。
もし無鑑定なら店で40〜50万、ネトオクでなら20〜30万。
これをネトオクで叩き売っても20万程度。つまり減額は0〜10万円。
こう考えると無銘で無鑑定のなかから気に入った刀を安く買うのがサラリーマ
ンには向いていると思うのです。

109 :じーや:2007/08/08(水) 13:37:40 ID:Lba60+eg
107>>様、もっともなご意見です。私とて画像だけで買うなんてことは、絶対しません。
通販をやっている大手のお店に内容的に近いと感じたまでです。ちなみに視覚だけの
判断ではなく、触覚ともう一つも或る事をご存知でしょうか。



110 :じーや:2007/08/08(水) 13:44:10 ID:Lba60+eg
自分の目の肥えることを望まず、焼きが入っている刃物で楽しめる方であれば、
出費は一番少ないでしょう。あとは、個人の価値観に委ねます。

111 :108:2007/08/09(木) 00:00:53 ID:FC2WLOpF
>>110
じーやさんの為になる話はいつも感心しています。
ただ「目が肥える」と言われますが、何の目でしょうか?
鑑定眼(要するに骨董眼)ですか、それとも出来を判別する目ですか?

112 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/09(木) 00:15:29 ID:5cnQHVJd
目が肥えてくれば刀のランクアップを望みたくなることです。
目が肥えなければ最初のランクの低めでもずっと楽しめると。
ただ現実は博物館や刀剣店、鑑賞会等で素晴しい刀を見るとやはり
値段相応のものに見えてきていつかは○○刀をと思います。
そういった刀はすでにある程度出尽くしてほとんどが重要に指定されて
いるので掘り出し物はまずありません。
無銘重要の一部を除いてやはり重要刀剣はいい刀がほとんどです。
紙を買うわけではありませんが現実よい刀は重要指定されています。
資金があって妥協する必要ない場合は出来のよい重要をみんな買うでしょう。

113 :井上真改:2007/08/09(木) 01:07:33 ID:Rupy+7af
長文ウザ

114 :111:2007/08/09(木) 02:05:35 ID:FC2WLOpF
>>112
いやはや素晴らしい意見です。そうか私はぜんぜん目が肥えていない
のですね。
例えば正宗極めの大名刀でも国安作、志津兼氏作、水田物、氏房作等
がありますが、私には全て良い出来に見えてしまうのです。なかには
本物の正宗より良く見えたりします。

115 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/09(木) 09:36:22 ID:OHEvHAr7
>>114
それで良いのではないでしょうか。なにやら志津風だとか水田っぽいナとか
感じればそれでOKでしょう。

116 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/09(木) 09:41:16 ID:jleYW0gB
どうもこのスレは本筋から離れがちのような気が・・・

117 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/09(木) 10:32:20 ID:4LjPSM6P
>>112
俺らが不審に思うのは、毎年毎年重要刀剣なるものが指定され、
今後も永遠に指定され続けるだろうことだ。
一度出したものが落ちても何回も出すうちに合格する。審査の基準はあって泣きが如しだ。
いずれにしても、業者と審査員が癒着していれば当然の帰結だろう。
今月号の刀剣美術の口絵にある助広真改の合作刀など良い例だろう。


118 :名前なカッター(ノ∀`) :2007/08/09(木) 15:44:38 ID:EozBSea1
神田の○○堂のシャッターがいつも閉まっているけど
閉店したのかな?

119 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/09(木) 17:55:29 ID:nyoxnAL6
>>117
研ぎをやり直すと受かるってのも不思議。

120 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/09(木) 21:28:50 ID:+eY9jjVV
全刀商に加入しているお店と非加入のお店の違いは何ですか???

121 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/10(金) 08:28:22 ID:+dBra9c+
トイレの盗撮をネタに脅迫されました。
夜の草むらでレイプされ、強制的にフェラをさせられているときに、
彼氏から言われてた「咥えさせられたら噛み千切れ」という言葉を
思いだし、
男が油断している所を見計らって八重歯で「ギリィィッ!!」と
思いっきり噛み千切ってやりました。

男はものすごい悲鳴をあげ、切り口から吹き出る血を一生懸命止めようと
両手で押さえていました。
私は急いで盗撮に使われたデジカムを奪い取り
一目散に逃げました。
後ろから男の悲鳴がまだきこえます。

まだ口の中に入っていた 男のペニスを吐き出し、
踏み潰してやりました。

ちなみにデジカムは、いざという時の証拠品として
まだ私の手元にあります。
彼氏は私がレイプされたことを知っています。
私が自分から告白したのです。
その夜は彼に慰めてもらいました。
今では護身術を一生懸命学び、
彼が買ってくれた護身用のサバイバルナイフとスタンガンを常に
バッグの中に入れています。

122 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/10(金) 17:11:07 ID:aP5o7aXb
>>121
護身用にナイフを持つ事は日本では禁止されています・・・と釣られておきますね。

123 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/11(土) 02:01:34 ID:xdnBWBS/
>>119
これは不思議でも何でもありません。
刀は鍛冶と研師との合作です。
研ぎで駄刀に見えた刀が本来の美しさを見せる事は
当たり前です。

124 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/11(土) 02:07:06 ID:g/fMG5gD
>>121
何年か前に読んだ記憶がある

125 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/11(土) 05:53:50 ID:Kt2EbYul
エレベーターで前に立っていた姉妹。
姉は普通のOLっぽい服装、妹は大胆なアジア調プリントのスカート。

姉妹「ぼそぼそ」
妹「ええっ!じゃあおねえちゃんも『いってよし』?とか言ってるの!?」
姉「ちょっと!言ってないし!」

おねえちゃん(・∀・)ニヤニヤ


126 :ばあや:2007/08/12(日) 13:17:02 ID:L4RnU3B7
>>123
そうかなあ。繕いの可能性があるわけですよね。

127 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/12(日) 22:10:50 ID:MexQVQWI
砥ぎ師にかかれば、大抵の人は騙せるというからなぁ。

128 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/12(日) 23:30:37 ID:6EWZn4JI
>>117 曰く…
>俺らが不審に思うのは、毎年毎年重要刀剣なるものが指定され、
>今後も永遠に指定され続けるだろうことだ。
>一度出したものが落ちても何回も出すうちに合格する。審査の基準はあって泣きが如しだ。

長期的に見れば、これは深刻な問題だよ。
重要刀剣に比べ、特別保存や保存なんて年間かなりの本数に発行されている。
現存する古刀、新刀の数は一定で増える事は無い。 この勢いで日刀保が
審査料、折り紙代を目当てに鑑定書を発行し続ければ、やがては、古い刀なら
何でも特別保存や保存の折り紙が付く… と言う結果になる。

事実、保存刀剣なんて、割れや膨れのある新刀の並作や、昭和期の軍刀でも
旧受命刀匠の作で鍛錬されたものなら研磨さえしてあればパスするのが現状。

129 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 02:35:03 ID:LPLZ6IjJ
本当に鑑定書が必要なのは3流以下の業者と発行元だけだ


130 :阿修羅:2007/08/13(月) 04:30:12 ID:Hf3cIu2Z
ナイツ製のシルバーナイツ・ブラックナイツどちらでも構いません。
新品で売っている店を教えてください。

できれば年齢認証みたいなのが軽いところがいいです。

ところで、皆さんネットでナイフなど年齢によって販売規制のあるものを
購入する際はどのようにして購入しますか?

131 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 09:58:26 ID:umzBW1B8
>>127 だから打粉に異常に神経質な人まで登場
芯金と刃紋のつくろいは相当あると思う


132 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 15:45:42 ID:76t8qHB5
知り合いが環境関係の学校にいってるのですが、その実習で山を数日間
歩いて生態系の調査をすることになり、その際使用する山小屋がどうや
ら地元人なら絶対に使用を避ける場所らしくその人達にこんな注意を受
けたそうです。

1、絶対に1人にならず常に全員で行動する、トイレのときにも必ず誰
  かに周りを見ててもらう。

2、夜寝ているときになにかに声をかけられても返事をするな。

3、寝るときなども常に刃物を持っていろ。

4、なにか怪異があっても気持ちを崩すな。

特に4が重要らしいです。結局色々な事情でそこに泊まる事はなかった
そうですが……

133 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 15:52:23 ID:xsHPYcFo
>>132
誤爆なのか?

134 :じーや:2007/08/13(月) 18:15:30 ID:DgKOy58U
111>>様、ありがとうございます。出来を識別する眼のことです。但し刀の
時代の識別を明確化した上、その時代のものの中で優劣を比較検討するのです。
なぜかというと、古い時代の物を写して作ることは、現代刀だけではありません。

 例えば、新々刀で地鉄まで末備前そっくりなものを見かけるときがあります。
これを室町末期の良い物と見るか、新々刀の良い物と見るかで微妙に感覚が
変わるものなのです。時代とともに技術は進歩しますが、省力化と、特に鉄質は、
何故か古いものの方が良いのです。

 要するに刀工の技量の高さのみを良いとするのか、古い技術の中で説明しがたい
潤いを持ったものを良いとするかです。鎌倉期の刀が珍重される理由です。

135 :じーや:2007/08/13(月) 18:40:18 ID:DgKOy58U
 研ぎは刀屋さんに関係ないのですが、研ぎ直しを進められることがあるので
書きます。

 某○間国宝研師は、「重○研ぎ」というのをやっていたような・・・・
受からないものを預けると受かるとか???
でもハバキ上の鎬地とか帽子の峰にあるすじをつけたような識別マークも
鑑定の一部だったりして・・・・

 基本的に錆がなければ研ぐ必要はありません。すべて自己満足です。
それでは、悪い研ぎとは、

  1.工程を省略してあるため、研目(砥石のすじ、ヒケのようなもの)が目立つ。
  2.同じく、平地を平滑にしていないため、凸凹してみえる。
  3.肌を目立たせるため、硝酸を使用している。

などです。古研ぎといって全体が薄く曇って見えずらい物もありますが、パッと手に
取って見やすくする(初心者でも)のために高い金を払って減らさなくても、見る人が
働きや匂口が見えれば良いのです。

 審査に受かるため、なんていうのは営業の売り言葉?それとも鑑定機関の学芸員は、
素人受けするギンギンに見えるものでないと審査出来ないのでしょうか。
これも鑑定以前に、社会の仕組みを考えれば分かることです。

136 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 19:11:16 ID:LPLZ6IjJ
全刀商に加入しているお店と非加入のお店の違いは何ですか???


137 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 20:43:55 ID:89uHBo3G
自民党と民主党みたいなもんでしょ

138 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 22:33:16 ID:026S4y8e
>>134
それって今度票木院になった都議市Sによるもの?

139 :じーや:2007/08/13(月) 23:10:08 ID:DgKOy58U
>>138様、昔、一週間で個人名の鑑定書を作ってくれた(物故の先生)です。
重○審査は、蛍光灯の下で行うため、普通と違う研ぎが良い?とか・・・
写りのないものをいくら一所懸命やっても出るわけないし、直刃が丁子乱れに
なるわけありません。ただ、見やすくなるだけ!
 繕いを必要とするかも、個人の価値観、「痘痕はあばた、えくぼにならず」
自分で一生持つと決めた刀の研ぎが「この研ぎじゃ、かわいそうだ」と思ったときのみ、
出すのが正解!無駄な出費をせずもう一振り買いましょう。
 「審査のランクを上げるため」は確かに上がる事もあるが、バクチの一種です。
誰か「重○保証研ぎ」、落ちれば全額返金という商売を始めてくれたら私もお願いしたい
物があるのですが・・・・
 この落ちは、「審査に落ちて只で研げたらいーな!」ということです。


140 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/13(月) 23:36:13 ID:026S4y8e
じーや様、そんなに研はお高いのですか?
どこかいーとこないかしらん

141 :じーや:2007/08/14(火) 00:04:21 ID:DgKOy58U
 人が受験するときの替玉は難しいと同様に、刀剣の審査も管理番号のみで、公明正大に
提出者が誰か分からないように行われています。
 しかし、銘がある場合は、その銘!、無銘は登録証の長さ・刃紋等はさらけ出し、
これでは、神(人)通力は、誰の目にも見えるものでしょう。

 また、官庁では利害関係者(例えば発注側と受注側)は、一定区画は入室禁止等の
措置が取られていますが、刀剣業者の評議員等、利害関係者一体が一目瞭然、
また審査が決してオープンされないのでは、鑑定機関として信頼が得られないのは当然です。

 前置きが長くなりましたが、こんな証書をあてにせず、早く自分の眼で良い物を
選べるようにしましょう。そうすれば、神(人)通力で通った変な物を買わずに
済みますから。

 私が、書きだしたため、発展してしまったのですが、「各ランクの出来の目安」で
あって、証書を取るための手段ではないことをご理解ください。株券は倒産すれば
「すべてパー!」ですが、証書より上質の刀であれば絶対的に価値は残りますよ。

 早く、良いお店の続きを書きましょう。奈良のお店本当にレベルは高いと思います。
画像は、こちらの見たいところを100%提供してくれませんが8割方は、分かります。
最終確認は、自分の眼と手触りと鼻で錆の臭いを感じ取りましょう。


142 :じーや:2007/08/14(火) 00:44:43 ID:DMSXc0GH
>>140様、短いの10、長いの20は、覚悟しましょう。長くても10以下は、
ありますが、価格が一番正直!だから必要な物意外は出さない。良い研ぎは、
良く見せることと同時に減らさないこと!これは気づかないけれど本当に大切!

 お店を書くと癒着になるので、信頼ある刀屋さんなどに現物を見せてもらい、
紹介してもらいましょう。

143 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/14(火) 02:18:08 ID:pHAsFkTc
神(人)通力って、国会でも問題になっている、あの二店舗のことをさしているのかな

144 :じーや:2007/08/14(火) 12:27:40 ID:cVq+Q7Ap
>>143様、他にも少数派もまだまだあるでしょう。
重○の合格一覧が○剣美術に載りますがある人が、合格の多い「例のあの人」を
(ハリーポッターのボルデモートではありません。念のため)を知らずに
「変な無銘ばかりいっぱい持っている人もいるもんだ」と話題になったこともあります。
えっ!所有者名は、本名でなくても良かった?初めて知りました。
でも、何処にも芸名・源氏名不可なんて書いてありましたっけ・・・

145 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/14(火) 18:20:06 ID:OyGOKDfB
近頃の研ぎ師は、「減らさないこと」とかぬかすが、そう言う奴に限って凸凹にするんだよなー



146 :宝貝:2007/08/15(水) 08:32:59 ID:VUjP+cca
この刀が本物かどうか分かる人はいますか?
源清麿です。
http://www.tokenaizu.com/4_20.html
本物だったら絶対にほしいんですが。あと同一サイト内の短刀のところに
村正がありますけどそちらも本物でしょうか?
伝説の名刀が二振りもあるなんて信じがたいので。


147 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/15(水) 09:14:28 ID:8Dp+HEBm
『又偽物も多く造られ、偽物も人気があります。』

偽物でも人気があるから315マソ


148 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/15(水) 11:35:40 ID:vUE5oVfm
>146
もっと本物をたくさん見よ。


149 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/15(水) 14:31:20 ID:1vxR0Yaf
>本物だったら絶対にほしいんですが
絶対に買うと言わないところが(・∀・)イイ!!

150 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/15(水) 16:30:49 ID:VUjP+cca
大刀剣市はいつ??

151 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/15(水) 23:28:38 ID:21GNso8A
>>146
普通なら審査に出して特別保存の鑑定書くらい付けてから売りに出すだろな。
まともな刀屋なら、少なくとも正真保証くらいはしてくれるんじゃないか? 心配なら
問い合わせて正真保証を取り付けてから買えば良い。
審査に出してあぼーんなら返品。


152 :じーや:2007/08/16(木) 00:22:24 ID:1VmmtVxq
>>146様、刀と価格の釣合いが取れていません。ほとんどのもの!>>151様のお言葉が
正解です。上の出来が肝心なところは全く写っていないし、買う気であれば、
1000超は覚悟するのは当たり前。

ところで清麿のどこに惚れて買う気になったのか不思議です。
アッ、鎌倉時代の相州物の超有名工も良さ・見所は全くわからないか・・・

153 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/16(木) 03:06:41 ID:hNhya/Xf
大和物の室町前期応永頃までの刀が古雅さ地鉄の冴え、
刃紋の明るさが一番。底に沈む控えめでありながら存在を
示す地沸、小沸出来の刃縁に刃先。また神仏の総本山で作製された
ためか本当に神仏を信じて作製された為か何かを感じる。
山城の浮いた地沸はパァツと見は肥前物を見たときに感じる
清涼さを感じるが幽玄さが足りない。備前は本当に良いものは
数口。地鉄荒れず映り鮮明で匂がふっくらしたもの。

154 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/16(木) 09:44:26 ID:96u7x9b4
  昨日、久々に友人から電話がかかってきて、思わず笑ってしまったことが
   あります。

   その友人の家はとても古く、敷地も広いのですが仏壇も大きい。
   知り合ってもう10年以上のつきあいなのですが、昨日の電話でいきなり、



      「うちの座敷わらし見たことある?」と訊かれました。



   そういう話は彼女と普段しないので、「?」と思ったら、
   どうやら、やっと気配を感じたようなのです。
   もちろん遊びに行くたびに、私は会っているのですけどね……(^^)

   かわいらしい、つやつやの髪の毛をした女の子。
   いっつも玄関から、ふすまから、ひょっこり顔を出して覗いています。
   かまって欲しいのかな、とにっこりすると、照れて隠れてしまう。

   今まで気づかなかった友人も凄いけど、女の子も気づかれないようにしてた
   のかと思うと、茶目っ気のある子なのだな、と笑ってしまったさくらでした(^^)

155 :じーや:2007/08/17(金) 00:59:38 ID:yuYL20KY
 初心者は本を買って基本を学ぼうとするが、刀の場合はなんと、ここで既に方向性を
誤っている。素人のヨタと信じてもらえないが本当!本は分からないことを教えてくれないし、
例外な物については一切語らない。そして極めつけは、在銘が1振もない刀のでもさえも
分かるかのごとく書いてあるが、「昔、本○弥という鑑定組織がこのように決めた」と
言うことを省略してある。(故意か過失か不明)当然、何故という根拠には一切触れない。

 数学の定理や公式の間違いはまずないが、天文、地学などは時代とともに学説が変わるのは
良くあること。中には改ざんを信じて歴史の教科書も改訂している。
 刀は、鎌倉時代には偽物が存在したという由緒ある代物!本を読んでも常識でおかしいと
判断できる部分があるからよーく考えて見ましょう。

 こんなことを見る前から頭に刷り込まれ、本知識だけで刀のことを分かったと
思い込ませられるから勘違いしてしまう。

村正・・末関の中上品と出来は同等、驚くほどの代物ではない。
清麿・・なんで鍛疵が出たり、ムラ沸が多いの?弟子の作品の方が安定してる。

 こんな迷刀はいっぱいある。「今宵の虎○は血に飢えている」当時でも高くて下級武士では
買える筈ないでしょ。偽物でも本人が信じればすべて本物ダー!
 名刀の条件を本は語ってくれません。

 二流工や脇物でも真面目に作られた真に良いものと、若いオネーサンが喜ぶブランド品、
バッグ本体の価格でなく、ヘンテコなマークが価格の9割を占めているのは分かるでしょ。

 刀を買うの?茎の銘を買うの?証書を買うの?

さあ、どれが一番お買い得?お店の良し悪しの前にまず、買い方の勉強から。

 




156 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/17(金) 06:47:32 ID:+mF90u0u
>>155
ブランドに9割は言いすぎでしょう。
ブランドには歴史、素材、物語があります。
また一流工には突き詰めていく資料やよもやま話があり研究して
いく楽しみもあります。
武将や武士は刀と銘を買っていました。慶長以降は証書も。
当時のもののふ達の気持ちにもなりたいです。
刀の世界にお買い得との言葉は無いと思います。
あえて言うならば名刀にそれなりの価格で出会えた事が
お買い得ということでしょうか。

157 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/17(金) 07:50:56 ID:4TiW03Fk
売るときは二束三文だけどね

158 :じーや:2007/08/17(金) 12:59:57 ID:nUPfyqb1
うーん、極論で言ったため誤解されてしまいました。一流品は、技量・熱意(工程)・
素材の3拍子が揃った物です。そして刀では、幾多の戦乱を生き抜いてきたものが
最も賞賛されるものと信じます。>>153様が示されるとおりでしょう。

極論の村○や○麿は、はたしてそれを感じさせるものがあるでしょうか。
真改、助広は典型的な一流品です。最上作品はとてもすばらしいと感じます。
こういった作者はブランド9割とは思っていません。念のため。
村○は、同時代のノ定や与三を超えるものはない筈です。

刀の価格は需要と供給で決まるのは当然ですが、「今宵の・・」、「祟る・・」の
キャッチフレーズで需要が極端に増えたのではないでしょうか。
当然、価格は上がり品薄、そして相乗効果・・・儲かるのは誰!

考えれば簡単なことです。
作られたブランドイメージに乗せられるのは、常に客の方なのですから。


159 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/17(金) 14:54:23 ID:7VOuwCA0
>>158
清麿は荒沸、焼き崩れ、私も評価しません。大慶直胤、固山宗次などの方が腕は上でしょう。
村正は同田貫や金房一派と同格だと思います。
一流工も地方工も大差はありません。真改、助広は確かに沸の白さは格別ですが、
見掛けで刀の良し悪しは分かりません。

160 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/17(金) 15:09:51 ID:s6DBOWJC
なんか、日本刀スレより日本刀スレっぽくなってますね。

161 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/17(金) 15:17:01 ID:+mF90u0u
156ですが、村正にもちろん之定や與三を超えるものはありまえんが、
価格も超えません。之定短刀重要出来なら800万〜900万、
村正は数口傑作重要ありますが、500万程。
清麿は刀半分、人物半分でしょう。
虎は今宵のからの需要ではありません。司馬小説で著名になったのは
昭和でそもそも江戸から需要過多だったのですから。
平均点の低い刀工だと思いますが。

162 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/17(金) 16:00:06 ID:+mF90u0u
161は本来重要になるべき刀と言う意味です。
在銘生茎で知名度で重要になる刀も多いですし。
そういった意味では孫六、之定以外の関物、大和物で重要に指定されて
いる刀は本当に出来がよいものが多いですね。(在銘)
新々刀では自分も面白みが無いですが、固山一門、耐久テストでは
散々な結果だった直胤、肌物なら清水久義が上手と思います。

163 :じーや:2007/08/17(金) 19:04:58 ID:yuYL20KY
>>156様、ご無礼をお許し下さい。手錬の方だったのですね。このスレは結構
迷われている方も多く見られているようでしたので、過激に書いてしまいました。

>>161>>162のお言葉の通りです。「虎の平均点が低いこと」これは鑑定○○や
日本刀辞○というような本には決して書いていないことです。
世間一般に名刀・高いもの・一流工と言われていてもこういうものが存在するのだと
言うことを知っていただきたかったのです。

この世界は、素人でも長年のうちに裏を知るとイヤになってきますが、日本刀を
好きになってしまった立場から、注意喚起の意味で書かせていただきました。



164 :じーや:2007/08/17(金) 20:37:23 ID:yuYL20KY
お店のことをいくつか書きましょう。悪い店

1.ある店で買うつもりで下取りを2本持って行きました。1本は、無銘保存宇多、
 これは買った価格より1割も高い価格を提示され驚く。
  しかし、2本目、無銘・某有名先生鞘書・鑑定書なし、これは買い取り拒否!
 この店は、証書のみで商売をしていると感じる。
 もし高く取って失敗すれば損するし、安く叩けばあちこちで悪口を言われる。
 リスクは客に持たせる 堅実な商売。

2.大刀剣市にて、新々刀の最高の錆をした茎を見て店員が、「ワイヤーブラシを
 かける困った人がいる。と言っていた。
 (茎の錆が徐々に発生する過程の典型的なものだったのです。)

3.カウンター越の事務所で、電話を受けていた店員が責任者に向かって
 「すいませーん!虎○とか、一○字とか欲しいというお客さんなんですが。」
 
 いずれも都内某所のお店です。私が直接経験しました。
 3.はこれだけでは「悪」ではありませんが、お店の評判からして
 初心者であれば、まず良いものは持たせてくれないでしょう。
 カモにされないことを祈りつつ店を出ました。

恥ずかしながら私も過去に1のような物を買ってしまい、苦労しました。


165 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/18(土) 02:01:43 ID:+e0Db7QB
>>163
こういったディスカッションが参考になるのでは無いでしょうか。
そもそも刀剣は買戻しが当たり前の世界ですが、高級車なんて
3年落ちれば1000万が350万、最悪の場合廃車料支払いですから
消費者側としてはけっこうな制度(刀剣商にとっても)では無いでしょうか。
一度220万で購入した新々刀・特保が重要に合格して短刀購入時に下取り
に出した時に430万の値が付き、わずかな出費で短刀を購入できたことが
あります。それ以来重要は証書ではなく、刀自体を吟味してこの刀なら
証書代もやむなしと思う重要だけは認めています。

166 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/18(土) 08:54:40 ID:PtrkTC4j
みなさん買うとき値切りますか?

167 :破壊魔 ◆DestroyIDk :2007/08/18(土) 09:49:37 ID:TrDLv3UL
行き付けの店では値切らないが、店側から値引きしてくれる。
もう2度とココへは来ないだろうと思う店では値切る。
(嫌な意味で2度と行かないのではなく、遠い等の理由でね)

168 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/18(土) 23:18:34 ID:wGoM0sqD
現在保存以上の協会の鑑定がある刀は約8万本。200万本といわれる
3パーセント。
昔の貴重の証書のままの物で昨今お目にかかるものは怪しげなものばかり。
現在保存、特保は審査数の6割が合格。それも殆ど出尽くし感あり。
本当の愛刀家は15000人程度が関の山。それも一人で5〜6本は持っている。
つまり数はつりあっているわけです。
実際に動いている刀は2万本程度、それも多少観れる愛刀家の欲しがる物は
3000本あるかないか。つまり年期の入った刀やさんは「いつか見た刀」
が大部分。我々愛好家でも何度も見た刀が非常に多い。刀やさんの手の中で
踊らせれている孫悟空みたいなものですネ。


169 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 08:23:27 ID:GWXe0iG/
刀剣収集をされている方に聞きたいのですが
古刀などで研ぎ減りの甚だしいものは明らかに人を
斬っていると思うのですが気持ち悪くないですか?
また、霊体験ある?

170 :破壊魔 ◆DestroyIDk :2007/08/19(日) 08:33:08 ID:jGTlQ3SV
>>169
軍刀をもらった次の日、39度の熱が出て、下痢に見舞われたorz

171 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 09:39:09 ID:sw3lOv48
人よりも犬を切って食べていたからな。それは犬の零だろう。
大阪城や本能寺行ってなんともなければなんともないかと。

172 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 09:40:55 ID:GWXe0iG/
>>171
日本に犬を食べる習慣がかつてあったとは知りませんでした。
貴重な情報ありがとうございます。

173 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 10:26:01 ID:sw3lOv48
>>172
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AC%E9%A3%9F%E6%96%87%E5%8C%96
かぶき者は犬が好き

174 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 12:32:05 ID:hNXA6SbL
いや、研ぎ減りしているからと言って、必ずしも人を斬った刀とは限らない。
確かに何人も人を斬れば、研ぐ必要があるが、古い刀になると手入れ不足、
天災や戦争で保存が儘ならず現在に至るまで何回か研がねばならなかった物も多い。
寧ろ怖いのは軍刀だろう。

175 :169:2007/08/19(日) 12:35:18 ID:GWXe0iG/
>>174
近代戦争では銃が主力となり刀はお飾り的存在だったとも
言われますが実際使ったこともあったんでしょうね。

176 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 14:27:38 ID:ilUQ5yCm
>>175
必要性もなく生きた人を試し切りしたバカもいる

の闇の部分を御せないものが持つ物ではないはな

177 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 18:21:16 ID:Anovqd/l
>>169
先祖が、関ヶ原で敵を貫いたとされている槍が家宝ですが何か?

178 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 18:22:52 ID:Anovqd/l
と言うか、寧ろ血を見た事の無い刀の方が怖い。
性能が証明されていない訳だから・・・。

179 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/19(日) 18:49:50 ID:sw3lOv48
雑兵物語ってあるから読んでみな。咽が渇いたら死体の血をすすれって書いて
あるところがあるから。
戦場は食い物も水もろくに飲めない不潔な所なんだよ。だから野犬なんか
ごちそうの部類に入る。


180 :じーや:2007/08/20(月) 00:24:43 ID:6gC4neEm
斬った奴は呪われなくて、道具や武器に何で呪いが残るのか、分かりません。
誰が決めたのが、実例があったのか教えてもらいたく思います。
あまり深く考えなければ、霊障なんて怖くありません。考えてしまう人は、
新作の現代刀か、模擬刀にしましょう。

>>165様の証書の考えかたに大賛成です。また、>>168様のとおり、何か手放す
理由のある物だけが、市場→お店→客 を循環しています。人工衛星のごとく。

昭和40年代の刀剣ブームに買った方々が高齢になり、その中にある良いものが
たまに出てきますが、すぐに売れてしまい見る機会が少ないか、上得意のお客に
直売し、また収まるところに収まるのが実情でしょう。

181 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/20(月) 14:35:22 ID:EgYT1XiB
>>168>>180
刀の9割は市場にも鑑定にも出されずに眠っていることになりますね。
その殆どは死蔵でしょう。一家に一本はなんて感覚は今や50代以下には殆ど
ありませんから、今後遺産処分に伴って大量に市場に出てくると思うのです。
誰でも出品できるネトオクも盛んになっていますし。
その中には知られざる良い刀もずいぶんあるのではないでしょうか?

182 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/20(月) 16:33:06 ID:vwiB2lYj
>179
血液には催吐作用が有るので20ccも飲んだら吐くぞ。
少なくとも咽の渇きは止まらないよ。

183 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/20(月) 19:18:12 ID:9qvKhHyw
>>181
>その中には知られざる良い刀もずいぶんあるのではないでしょうか?

あまり期待しない方がよろしいかと思います。ほとんど出尽くしかと?
多少なりとも美術刀剣と呼べる物は200万とも300万本とも言われる物の
1割あるかないかと思います。
その中で「本物」と考えられるのが約半数。協会の認定数と大差ない分けです。
たとえば協会認定の重要を10本見て気に入った物が何本有るでしょうか。
良い刀は意外と少ないものです。
今後あまり魅力なく又しかるべき鑑定もないものや無銘品はますます
値下がりする危険をはらんでいると言うことになりましょうか。


184 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/20(月) 19:32:46 ID:FPt5L3RN
やっぱりAOIの敵う優良店は無いでしょ。
価格は安いし、見積もりは迅速だし、最高。

185 :じーや:2007/08/20(月) 20:09:15 ID:ALGtq0vb
>>183様、刀として、美術品としての品位のあるものの数です。
良いものはすべて出きっているのが現状でしょう。>>168様のお言葉どおりです。

蔵明けとか家の家財一式買取は、もう終わっています。情報伝達が早い時代
ですから、お宝は人に渡すまでもなく、一族で手に入れています。

ただし、よほどの家でないと、100萬以上の刀は出ません。門構えのある
庄屋クラスでなければ・・・

何!蔵から虎○が出てきた!この刀は?

1.真っ赤な偽物。
2.ご先祖様が大泥棒だった。
3.大名家であった。

それぞれの確率はどれくらいだと思われますか。


186 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/20(月) 22:04:22 ID:9qvKhHyw
>>185
じーや 様

「真っ赤な偽物」が限りなく100%に近い。
と、言うより確実に100%かな。


187 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/21(火) 09:35:23 ID:yFaU0htF
いや200%有り得ないな。この情報社会のご時世、蔵出しでこてちゃんクラスの大業ものが出回る訳がないねー。でも、金があったら、話の種に偽物承知で買って自慢するのもいいかも

188 :じーや:2007/08/21(火) 10:59:06 ID:h9cOF5De
素晴らしいご意見ありがとうございます。骨董、ガラクタ屋の片隅にある刀も
同様で宝くじを買ってその賞金が当たるくらいの確率と考えてよいでしょう。

ちなみに100円で1枚買って1満円が当たる確立は1萬分の1、その年に交通事故で
不慮の死を遂げるより低いんです。まして蔵明け、ガラクタ屋で10萬出して
1000萬になるなんて山師のような事を植え付けられたら最悪です。
逆に買うたびに騙され、金を毟り取られるのが関の山です。
余計な事を考えずに勉強して、変な店には行かないようにしましょう。

そういう意味で、昔からの大きく有名なお店、月報を何十年もやっていたり
骨董店であっても、刀が主体のお店が優良店といえます。
最初に変な店に行ってしまうと優良店が割高に感じてしまうのですが、価格が
一番正直です。

知らない町に出かけて飲み屋に入るとき、いきなり裏通りで階段を上がっていくような
店に行きますか?何が起こるか分からないのは頭では分かっているでしょう。

ところが、刀になるとこの常識がトンでしまう人が意外と多いのです。
日本人はお人好しで、詐欺にあう事が世界で一番多い事を認識し、
自分だけに幸運が訪れるなんて思わないようにしましょう。






189 :181:2007/08/21(火) 15:49:25 ID:LKnhAwrE
>>188
大銘の掘り出し物が出てくるのではと言う期待なのではなく(少し刀剣趣味
を続けていればそんな期待をする人はまずいないでしょう。自分の先祖が大
名か大商人や本間家クラスの大庄屋でもない限り)、無銘でも良い刀がたく
さんまだ眠っているのではと言う意味です。なにせ2百万本以上もの無鑑定
刀があるのですから。これらの殆どが数打ち刀とも思えません。

190 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/21(火) 21:52:05 ID:dlSdQ4es
>良いものはすべて出きっているのが現状でしょう

このあたりに日本と西洋の骨董なり美術品とのつきあい方の差
がでている気がします。
全部がそうだというのではないですが、彼らは新しい作者を
育てていくことや、知られていない新しい作者を発掘することに
喜びを感ずるみたいですよ。だから、新作刀も受け入れやすいのです。
こういう層が日本でも育っているように思うのですが、刀剣界は
これを育てていこうという姿勢が見られないように思うのですが。


191 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/21(火) 22:06:00 ID:e7nQLQPF
やっぱりAOIしかないだろ。
優良、ネットじゃ老舗、細工の安い。
AOI最高。


192 :じーや:2007/08/22(水) 00:53:46 ID:VPXXFssU
刀の流通、経済観念は、普通じゃありません。
私も古いものが好きで、バイクのレストア、クラシックカメラ、書画骨董と
手を出してきました。骨董から刀に以降した人が特に陥りやすいそうです。
経験で或る程度の品定めと価格を覚え、刀に応用しようとすると何故かハズれるのです。

巧妙な偽物・無銘・再刃は初心者にはなかなか分かりません。
逆に言えば、その他の骨董・古物より奥が深いんだそうです。今では何とかこの考えかたに
慣れてきましたが、最初はダマされ思うようにいかずジレンマに陥ったこともあります。

やはり、鑑定を通じて買い方を覚える(教えてもらう)のが一番の近道でしょう。
骨董では、自分で掘り出すことが一番の嬉しさですが、先輩から「あの店のあの刀を
見てみな」とか、鑑定会にお店の売り物が出ることもあり、その価格を聞きながら
物と値の釣合いを計れるようにしないと悪い店に引っ掛けられます。

先輩・先生・刀剣店主を自分のブレーンとして上手に使い、厚かましく行きましょう。

それから、刀は確実に特徴が出ていれば、まず偽物はないのですが、刀装具、特に
鍔・小柄の重○指定は、無銘重○と同様な極め所なので注意が肝要です。

193 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/22(水) 07:49:51 ID:swYGs1Ir
ジーや様
貴重なご意見まことに有難うございます。

なかなか刀剣趣味を持っておられる方に出会えずに自己の判断で
店の進められるままに買ってしまい、後悔しました。

あまりにもこの業界、悪徳店が多いのでまともな店を見極めにくい
現状があります。たまたままともな店を知ったのでこの趣味を続ける
ことができましたが、鑑定などの悪弊などを知るに至り、いささか
興ざめになっております。
しかし、みごとな刀を見ると魂が清められます。
いろいろ教えてください。


194 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/22(水) 07:59:37 ID:+Jf6jCI5
じーやさん何歳?

195 :じーや:2007/08/22(水) 09:46:23 ID:RZH6dLZw
64才ですじゃ。

孫はかわいいのお

196 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/22(水) 17:34:53 ID:IFGAcbbx
そんなの関係ねぇ! そんなの関係ねぇ!
おっぱっぴ〜



197 :じーや:2007/08/22(水) 21:14:46 ID:RZH6dLZw
重刀二振と重要美術品一振もっておるが孫の美しさには遠く及ばない。

洋画からすれば日本刀の国宝など安いものじゃが庶民の私は
この辺で満足しておる。
もっとも別荘を売り払えば買えるが道楽はこれくらいにして
女房孝行するかのう。苦労かけたからな・・・

国宝もよく考えれば国民全てで所有しているようなものじゃから、
欲しくない。まあ、負け惜しみじゃが・・

殆どの刀は所有者変更届けを出してないから遺産相続で課税されないし
準備は盤石じゃ。


198 :じーや:2007/08/23(木) 00:38:21 ID:EYUXRl24
>>195,>>197は、第2のじーやです。まだ孫のいる歳までは行っておりません。
ヒラリーマンなので重刀なんて買えない身分です。

今日は初めての刀の買いかた。

本を読んだり、鑑定会で勉強したり、月報を1年くらい取ってみると価格や自分の
欲しい刀の方向性が出てきます。最初の1本をどうやって選ぶか・・・

以前に述べたとおり、堅実路線で行きましょう。

1.念のため保存の付いた新刀わきざし、末古刀脇物(本国でも関まで)の短刀。
2.研ぎ、工作(鞘・ハバキ)の必要ないもの。

これらは、大きい儲けが出ないため悪徳店はあまり扱いません。優良店は
こういった刀を市場で見ると良心から自分の店で扱ってみたくなります。
30〜50萬で鑑定会で下手な重刀と並んでもヒケを取らないのが買えます。

逆に悪いもの

1.鑑定書のない錆身、英字新聞に包んである物。(当然、鞘・ハバキ無し)
2.すごくきれいに見える無銘、鑑定書はないか保存以外。(厳密には無銘はパス)
3.安くて高名な新刀わきざし、鑑定書はないか保存以外。(骨董店などに多い)
4.鎌倉・南北朝はあると店主が薦めるもの。
5.昭和の軍刀。(安い刀なら何でも良い人ならばOK)

これらの元値は5以下ですが、悪徳店は30〜50で平然と売っています。
また、適価であっても目や心が曇るため私はお薦めしたくありません。

最後に堅実そうに見えてあまり良くない物、新々刀の三流工。
国・師匠不明は野鍛冶や半素人が手がけたもので品位があまりありません。
地金にも焼刃にも下手をすれば軍刀の下作に近いものすら見かけます。
この時代は需要が多く、30〜50で江戸時代のものが買えると薦められるので
注意しましょう。

ダメな物は、すべてダメではなく、2本目以降、承知していればよいのです。
新々三流などは郷土刀という意味で求められいてる方も居られます。

199 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 01:09:14 ID:bQiBz65c
じーやさまは、どのレベルで新進党三流を語られて居るのでしょうか?
郷土刀と言えども、幕末には中央の高名な刀工の弟子に志願して全国から
入門者が集った例は幾らでも有ります。
その最たる例は水心子であると御存知でしょう、彼らの多くは三流と言う範疇
ですが、実に見事な作例を見かけます。
新進党三流侮り難し、四流以下は駄目だけれども・・・

200 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 01:12:52 ID:bQiBz65c
新進党三流 ずばり安くて良い刀は此処に有ります。
彼らの多くは、江戸の水心子の門弟です。
凄い名刀とは言いません、でも侮りがたい物です。

201 :じーや:2007/08/23(木) 01:29:28 ID:iqV5J/ZI
私が若い頃は震鱗子克一なども安かった。
幕末には技量がありながら地方でのむちゃくちゃな注文に応じるうちに
三流刀工として没する人が多かったんじゃ。

202 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 01:45:38 ID:bQiBz65c
そおです、その克一の弟子に英一と言う刀工が居ます。
かれは、鉄砲御用として藩に仕えたためか、作刀数は少ないが
腕は確かな者です。

203 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 02:04:17 ID:fcDuaWYe
>>198
30から50では駄目。
50から80万で良い真面目な刀がはじまり。

204 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 02:10:24 ID:fcDuaWYe
例えば葵の正勝は50万で本当に良い地鉄でよかった。
あと、重刀と並べても遜色ないような刀なら、
十拳から神戸の刀屋にいって150万まで落ちた2代国包脇差、
無銘ながら十拳の尻懸は抜群の出来も値段が高い。

205 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 06:45:22 ID:ALaXsA57
十○はやめたほうが良い。
後で後悔する。
あおいは店内では足元に注意しないとつまずいて怪我をする。

206 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 11:11:49 ID:Ydjg0ICd
新々刀でもエエもん 俺は祐永探しテル


207 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 16:51:56 ID:nZQjD3ui
>>205

なんで後悔するんですか?
そんなに怖いところなんでしょうか。
そんな話を聴くとちょっとのぞいてみたい気が。。。


208 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 22:42:49 ID:PskInLMt
青井は店が狭く煩雑なのは事実。でもケッコウいい刀有りますよ。奥に!


209 :じーや:2007/08/23(木) 23:05:45 ID:EYUXRl24
>>198に書き込んでいるとおり、国・師匠不明の物を指します。名鑑に載っていたり、
師匠がはっきりしたものは、きちんと修行をしているため上手です。
>>199様のとおり、新々刀は作者の幅が広いため、半素人作品は四流という
呼び名がふさわしく感じました。

保存の証書が付いていても、国不明や月報の解説にも士族が趣味で作ったとか、
名鑑漏れだが野鍛冶の作かと書かれているものは、出来が良いなんて褒めていませんよ。
こういったものを指すのです。実際に見てもまとまりがないのです。
決して郷土刀を悪く言っているのではありません。

また、名鑑漏れであっても作柄・茎・銘切り・名の一部から師匠や系統は
大体見当がつきます。こういったものであれば、きちんと評価それていますよ。


210 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/23(木) 23:15:39 ID:PskInLMt
刀でしくじった話 その1

末備前で3本。
清光短刀保存付 出来は当然特保、でも現状。なぜか気になる吉日の吉の字。
        茎の錆が妙に黒くかさつき有り、角は妙に光っていた。
        ハバキ下に筋、一見継ぎに見えるがそうではない。
七平祐定刀保存 出来は重要、特保審査は現状。刀は確かに古い?
        今考えてみても私の眼力では本物?
与三祐定刀保存 研ぎは古いまま保存。研げば重要ギリギリ?特保審査なぜか現状。
        おもしろい出来。銘に多少妙な所有り。
後日判明したことですがいずれも古参の業者は旧知の偽物で出戻常習刀剣。
内2本は自分が審査員なら必ず落とした刀を買ってしまった。
協会の保存は?がかなりある。末備前は裏の裏まで考えた偽物が多い。
老舗で大枚はたいて買うものだと実感した。しかし証書が有ったからか
下取りすんなり。不思議




211 :じーや:2007/08/23(木) 23:36:25 ID:EYUXRl24
うーむ!説明が悪いためまた誤解を生んでいるかな。
新々刀と新刀・古刀を一緒に比較できません。異種格闘技で「何が一番強いか」
論じるようなものです。各時代の技術・材料の質はそれぞれ違います。
それゆえ、基本的に同じ土俵(時代)の中で比較することが望ましいのです。

売っている価格は需要と供給のバロメータであり、時代を超えた比較の結果では
ないと思ったほうが間違いありません。

例に出せば、虎○と村○はどちらが良いかと論ずるようなものです。
程度の差を無視すればどちらが高いかは、すぐに答えは出せます。これを
「良いものは」と勘違いしている場合があるので注意しましょう。

それぞれの良さを研究し、見据えた上で自分が求めるべき刀を見つけましょう。


212 :じーや:2007/08/23(木) 23:42:57 ID:EYUXRl24
証書は眺めて喜ぶものにあらず!売るときの為に或るものなり。

くらいに考えましょう。あくまでも保険です。所有しいてる間は何も機能しません。

213 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 00:21:25 ID:DPMvF+2D
話が飛んで申し訳ないが
TAKA幕府の店長が店を閉じたと思ったら既知外っぽい行動してるんだな。
そのうち社民党か共産党から出馬しそうだね。

214 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 04:55:51 ID:W3BMVDD1
刀工のランク付けで私の基準ですが、上作工以上は一流と思います。
中上作工は二流 これ等は一流工の並弟子レベルでしょうか。
三流行となると、水心子系なら直胤や正義の弟子の城慶子辺りの弟子
この辺りが地方からのおのぼりさん弟子という感じでしょうか?


215 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 08:23:29 ID:BjgZt/C5
新々刀の上位工の作品が優れているのは
技術もさることながら高価な材料を使っていることもあるのです。

パトロンのいない所謂低位と言われる刀工がいいとは言いかねる
材料を一生懸命まとめて作刀したものにはある種の感動があります。

作品の楽しみ方は人それぞれですよ。

216 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 10:33:53 ID:Ng+GUsqg
いいものをたくさん見て感動して、感動できるものを選ぶことですよね。
そうするといいものが手に残る。
刀屋は、売れ先がすぐ決まる高額品を流すのがうまい。仕入れたときには
もう納め先が決まっているのである。よいものを提供しようということは二の次。
だから自分でよいものをたくさん見て感性を養っておくおくことが必要。鑑定は
できなくてもそれほど困らない。


217 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 11:00:01 ID:Ng+GUsqg
>>210 下取りすんなり。不思議
こういうのは市に本物の値段で出す。そうすると
ひっかかる。


218 :じーや:2007/08/24(金) 12:51:35 ID:g9BEbIk8
お店の売値は、仕入れ(市場)の3倍が標準!こんな商売ほかにあるかと思われる
でしょうが生活に全く不必要なものは、こんな感覚です。

歩留まりの悪さや営業経費を含めると経営者も生きていくためには、
この価格設定にせざるを得ない。逆に言えば、すぐに資金が欲しい時は
大幅値引きの可能性もあり、それゆえ同じくらいに見える刀でも
お店同士で倍以上の価格差があっても不思議ではありません。

鑑定についてですが、作者を特定出来た事を自慢する「当て鑑定」は必要ありません。
しかし、出来については、先に述べたとおり、時代ごとの技術・材料でほぼ
確定しますが、同族の弟子作か頭領かを見抜く「技量の差」も鑑定の一部として感じ取ることは
最低限必要です。例にとれば、弟子が頭領の代わりに造り、銘も切っていると思われる
いわゆる代作も結構あり、これを頭領の価格で売りつけるお店もあります。
偽物ほどではありませんが、損をするのはすべてお客と言うことを忘れないでください。


219 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 13:43:01 ID:3WETykwI
刀でしくじった話 2
どんなに刀が好きでも懐はヒラリーマン。ある時二流ところの刀を買った。
抜群の出来で所載品。証書も確か。数年楽しんだが気に入ったものが出た
ので下に出そうとした。
なんと三分の一の提示価格。従来経験のないことで驚いた。数店あたったが
どこも二分の一まで行かない。
なぜそうなったか。
買った価格が特別高いわけではないし、当時は暴落の影響もまだない時期。
二流・三流工の買取価格はどんな良心的な店でもおのずからして限られる。
出来の評価は何処かへ行ってしまう。「売りにくい刀」の部類に入る。
二流・三流工や脇物の上出来は我らヒラリーマンの唯一の拠り所だが、楽しみ料は
ケッコウ高い。刀は何れ他人の手に渡っていくもの。証書さえあれば大銘のほうが
換金率は高い場合が多い。先般も一本処分したが買った金額の1.3倍。一本目はとも
かく次からはジット我慢で札束がたまるのを待っていたほうが賢明かも。



220 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 16:22:39 ID:z9T/6ea4
>>218
またも大げさすぎませんか。
3倍標準はありえないです。
新々刀一流工店頭価格300万から400万で
仕入れは約200万から300万弱です。
古刀出来よしで2倍無い。重要で売価の100万引きが基準

221 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 18:12:02 ID:Ng+GUsqg
鑑定は本来学問でして、協会でいう鑑定はみどころを覚えること、すなわち
鑑賞法。ですからこれを10年くらいやった中堅どころが一番偽物に引っかかる
わけです。
芯金が見えたり刃染みがあれば正真と見て、そこで思考がストップ。これでは
欠点だらけのものをありがたがって買う購買層ができてしまわないでしょうか。
鑑定が不要といっているのではありませんが、アマがやるのには限界を
わきまえたうえのほうがいいのではないかなと思います。

222 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 19:14:23 ID:TZ+l2FLD
>>218
じーや、何処で買ってるの?
三倍なんてあり得ない、精々倍付け、超有名店。
普通は2.5割増か3割増し、回転の速い店なら2割増し程度ですな。

三倍って何処の店ですか?
上記の店何件かは伏せ字でも何件か実名出せますが?


223 :じーや:2007/08/24(金) 20:55:27 ID:wizb4OZt
刀屋サンの下取り価格は、市場に投げても利益が出るようにします。
当然、買った価格の1/3以下が標準でしょう。

価格は「売値」です。3割引にしても210%、お客さんは大喜びです。
重○で、短期間に右から左(もしくは上客の依頼)であれば、
純利益は低くても可能でしょう。また売りづらいものはあまり乗せられません。

オーバーではなく、考えかたです。それでは、下取りの差金は誰が儲けるのでしょう。
市場の年会費、落札歩金、手間、店賃、その他経費は元値に入れていませんよ。
商売している人はご存知でしょうが、店賃の要否はかなりのウエイトを占めるはずです。
こういう諸条件を考慮して3倍と言っているのです。

また、売値を高く設定しすぎて客離れ感や、現在の価格破壊ではないですが、
最初から低めに設定するお店もあるでしょう。あまり値引きはしないはずです。

いつ売れるか分からないものは、高値をつけていると考えてください。
私が言いたいのは、こういう感覚で価格が設定されているから、高いお店と
安いと感じるお店があるということをご理解いただきたかったのです。
昔から地元の自宅で営業しているお店は、価格設定が良心的なはずですよ。








224 :じーや:2007/08/24(金) 21:11:24 ID:wizb4OZt
書き忘れました。店賃より大きいのは人件費。経理をしたことが或る方は
これが一番大きいことはご存知のはずです。仮に社員3人で東京山手線内に
お店を構えたら、月に何本売れれば3割乗せで利益が出るか考えて見ましょう。

225 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 21:24:47 ID:TZ+l2FLD
>>223
じゃ普通に下取り7割の店ってどうなんすか?

これは、2年くらい前、某刀剣店で\3,600,000-で重要、来國次が出た。
違う店で同じ刀が\5,700,000-で出てたんで質問した、帽子が飛んでるから売りたくない。
頼まれたんで暫く置いてるだけって話だった。

その年の暮れ、某有名大型店で\6,000,000-で出てた。

\5,700,000-万で売ってた店に質問した、あれって?「分かりやすいね、仕入れ値の倍だよ」
これで、引き出されるのは、仕入れ値\3,000,000-、最初の店は2割しか乗せていない。

当然これだけじゃ証拠にならない、普通に商売しようと思ったとき2番目の店は3割増なんだ。

証拠な、調べれ、出来ないなら俺が証拠出してもいいよ。
「真改の短刀」最初の某店で\6,000,000-で出た、委託だったのかすぐに引っ込んだ。
最近二番目に上げた店で\7,500,000-万で出てた、算数が出来れば分かるでしょ。

情報をこまめに仕入れてれば、三倍なんて糞は掴まない。
流通してる、それなりの刀なんて限られてるしトレーサビリティーが取れるでしょ。
まあ、ほんとに60過ぎの爺さんなら無理かもしれないけど。

ストーカーの如く一つの刀を追うなんて可能なんですよ。


226 :じーや:2007/08/24(金) 22:39:26 ID:wizb4OZt
手錬の方には説明しておりません。このスレを見ている約8割の方が持っている
疑問に対して答えております。手錬の諸氏は当然このシステムを熟知していますから、
3倍で買っている人がいないことも承知しています。それなのに俺は引っ掛からないと
言われても何もお答えできません。また、業者間の委託は手数料のみです。
展示会で数が集まらないときはよくやっていますよ。

少し前に書かれている或るお店や山手線の某駅のお店はバブルの頃、
その店で買ったものは下取り10割で、すごい店が出てきたと驚いた
こともあります。景気が悪くなった後、率は下げられてしまいました。

仮に客から買い取った刀をその店で3倍で売っているのを当人が見たら、
なんて言うでしょう。このスレの題名の「極悪店」と評判が立ちます。
そのため、昔は売らずにすべて市場に流したのです。(上客に直接以外)

私が買っている店も下取り7割を保証しています。しかし、その店で売ったもの
のみで、他店で買ったものはかなり安く値踏みされます。
3割増し程度で再び店頭に出ても、元の所有者は、「極悪」と呼ばないでしょう。
また、元値が分かっていること、すぐに売れる(売れればまた儲かる)事が
分かるから買取できるのです。更に新しいものを買ってくれれば更に儲けが!
ただ、このシステムで店頭で売るお店が増えてきたのは好ましいことです。

私は、刀屋全体を悪と言っておりません。すべてを書ききれないため、例外的なことを
指摘されるのは仕方ありませんが、考えかたは80%は合っているはずです。

しかし、このスレで「この刀どお?」と出てきたお店のホムペは、無保証、売切り!
また、昔からの通販月報のお店は下取りは絶対しない!月報の委託でしか対応しない。
2度出しだから価格は下げられ、客が付くと「売れるから少しまけてくれ」と言われ、
更に手数料。

買うときは惚れ込むけれど、万一の時も少しは考えておきましょう。

227 :じーや:2007/08/24(金) 22:58:37 ID:wizb4OZt
手錬の諸氏にお願い!

こんなクソじじいの揚げ足なんぞ取らずに、もっと業界の悪いところを思い切り
ブチまけて下さい。ただでさえ先細りになっていく趣味社会なのですから。

228 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 23:10:03 ID:TZ+l2FLD
>>226
>>227

じーや、すまんかった。
人格が豹変してるんだが?


229 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/24(金) 23:33:48 ID:3WETykwI
早い話がダー、みんな刀屋に恨みを持っているってことだナー

まともな精神ではやっていけない業界だよネ。

230 :じーや:2007/08/24(金) 23:53:25 ID:wizb4OZt
東京では刀屋が乱立しているせいか、ある月報お店で35で笠間繁○の短刀が出ていた。
電話すると「売れました」との答え。しかし1月後、別の店で60で出る。
売れずに35に下がっていた。それでも売れなかった。弟子の酒○作だったのか。

山手線某駅の店で3ケ月くらい売れないと月報の某店に行く。価格は1.5倍になるが
全国展開だけあって売れてしまう。3度見た。

上記はまだ良いほう。もっと悪い店は、山手線内にあり、新聞に小さな広告を出している店。
マンションの一室に有り、冷やかしで見に行くとやたらとまとわりつく。
極めは、某店で見た100の刀が200。市場は締め出され、仕入れは同業者からか。

私が極悪と感じたのは、この店と全国で展示会の無店舗(事務所はあり)の○○、
300の刀でも価格の下の解説に「銘は研究が必要と思われます」と堂々と書いてある。
証書はほとんど付いていないし、生出しと称する錆身はまともな店のきちんとしているものと
同じ価格。この2つは、ハイリスク・ノーリターン!

231 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 00:08:59 ID:RJ9md65b
話し変わるけど、健全なもので手の届きそうなのはやはり新々刀だが
清麿ばかりが突出している。上手さから今風に番付けをすれば

1.左行秀
2.御勝山
3.直胤
4.清麿
5.水心子

の順と思うがいかがでしょうかネ。刀屋さんも値付をもう少し考えたほうが
いいのでは? 今のままでは単純な骨董の世界になっちゃうよ。

232 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 00:29:50 ID:j3aEkHxH
まず考えがせこい。下取り前提で3割引きなんて当たり前。
100万で購入して数年楽しんで30万40万ならお楽しみ料として当然。
たとえばスポーツのメモラビリアなんてそんな制度無い。
100万でイチロー使用のバット勝っても半額でも売れない、ばからしくて
所持する。
所持する楽しみ料を刀屋に支払う気がない懐、器なら刀剣を趣味にする
資格がまず無い。

233 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 00:37:19 ID:Uyhf3YOV
そんなことをちまちまとここに書いている貴方の器の大きさに脱帽です。

234 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 03:09:32 ID:TuZyZw9c
なんか安杉
wii9800円、PS3も9800円
http://plus-u.jp/shop/index.php

235 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 05:04:38 ID:iW5Ww8Z2
>>233
基地外?

236 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 05:04:46 ID:YPnkp96j
>所持する楽しみ料を刀屋に支払う気がない懐、器なら刀剣を趣味にする
>資格がまず無い。

「所持する楽しみ料」が高いのは、一向に構わん。 
もしその金が刀剣と言う文化財や、職方の古典工芸技術の保護に使われる
税金だったら喜んで払おうじゃないか。

だが、何故その「所持する楽しみ料」を腐れ刀屋なんぞに払わんといかんのか? 
あんたは質屋まがいの下取り商法で金儲けをしとる刀屋の廻し者か何か?  

下取り価格は売った値段の15%引きで十分だろう。 200万の刀なら、
それでも右から左で30万だ。 3割なんてとんでも無い。
刀屋が食っていけようが、いけまいが、そんな事は知った事では無い。
刀屋も他の企業と同様に精々企業努力をして頑張れば良い。 それだけの事だ。

大体自分の所で売った刀を3割引きで下取りしないと遣っていけない程
資金が乏しいのであれば、刀剣を商売にする資格など最初から無い。
刀剣売買は既に裕福な優良企業が文化事業の一環として、無償に近い形で行うべきだ。
金儲けに必死な下衆な輩は、水商売か風俗でもやっとれば良い。

237 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 05:15:11 ID:iW5Ww8Z2
>>236
大基地外?困ったもんだ。

238 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 09:18:53 ID:Uyhf3YOV
ID:iW5Ww8Z2
何か不満でも?転バイヤーか業者さんですか??

239 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 11:54:02 ID:j3aEkHxH
世の中にレンタル料ってのが存在することお忘れなく。
軽を年間レンタルしたほうが高いよ。
下取りって甘えた制度だ。
売りたくなったら自分の力で売ればよい。
7割なんてありがたい金額では売れないが。


240 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 12:39:01 ID:IvJlVsx7

ID:iW5Ww8Z2

プ、コイツ刀屋だろ
必死さが笑えるww


241 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 12:55:11 ID:xHEXt/BW
しかし日本刀って変な世界ですよね。
例の等級?を決める団体の不透明さといい、
振るえもしない老人が持っていたり。
一時はIT長者の間ではやったそうな。
買うのはやぶさかでないが、中国の女子供とか切っていたらやだな。
骨董買う人は、その刀が切った人のこととか眼中にないのか???
新新刀と言う手があるが。

242 :じーや:2007/08/25(土) 15:46:07 ID:1sNGIfDk
良いお店を書くために、刀剣社会の仕組みを説明したつもりでしたが、手錬の方からは、
オーバーと言われ、初めての方からは信じていただけないように受け取られますが、
総体的に、昔の刀剣ブーム(昭和40年代)の流れを今に引きずっています。
売値・下取・鑑定書は、現代では理解しがたいシステムですが、刀剣商も数寄者も
70歳台であれば、バブルのように儲かったこの時代を今に伝えています。当然、この後に
入社した店員もこの感覚で仕込まれている人が殆どです。

刀を買おうとすると1本だけならば、こんなバカげたことも知らずに済んだはずです。
2本、3本と買ったり、下取りをするときにおかしなシステムに気づくのです。
しかし、後戻りは出来ません。勉強・研究して無駄な出費をしないようにするか、
すべて捨て値で売ってやめるしかないのです。

前述のとおり、他の趣味に比べて悪質です。損をする感覚も大きいですが、これも
社会の慣例として受け入れられないと頭がアレルギー反応を起こします。

良く考えれば、「刀剣商の利潤」、「証書の考え方」この2点に集約します。仮に

1.買うのではなく、自分が商売したらはたして儲かるのか?
2.自分が鑑定書を発行する立場になったら全責任をとれるか?

この2つを出来る人は殆どいないでしょう。クリアした人はプロになっています。

ですから私たちトーシロは、システムを理解したうえでお店や証書を上手に使い
こなすのです。今までダマされた腹いせに(失言)

今後、情報・ネット社会の急進で更にダマされる人が増え、ただでさえ高齢化、先細りが
懸念されています。加えて認定機関の?状態では伝統文化の一部から完全に排斥される
可能性も大です。

初心者から、安くて確実なものを入手できるようにしてください。業者の方!




243 :241:2007/08/25(土) 17:06:24 ID:xHEXt/BW
じーや様、ずーっと解説?を最初から呼んでいて奇奇怪怪、魑魅魍魎の世界だなと
思った次第です。東京新聞の認定期間追求シリーズも読んでます。
すみません「新新刀」ではなく「現代刀」です。
「他の趣味に比べて悪質です」と言われてしまうと初心者は引いてしまいます。
ところで「春○屋」ってどうなんでしょう。証書つきが少し安い気がしますが。

244 :じーや:2007/08/25(土) 18:03:01 ID:1sNGIfDk
「古い(江戸時代以前)ものでなければ絶対ダメ」にこだわらず、かつ切った物の心配を
されるのであれば、居合の大会・審査会場で売りに来ている居合刀専門店がいいですよ。
新作でも、拵がついて5〜60豪壮に見えるものが買え、価格に偽りはありません。

古いものにこだわるのは、「時代を生き抜いた証」と刀の場合は、古い方が麗質の
高いものが多い(鉄の精錬が合理化されていないから?)といわれ、
それを求める趣味なのです。何か憑いているなんて思ったら買えません。度胸です。

前述のとおり、古く見せたり、本物に見せるすることを余りにも当たり前に行い、
認定機関(国及び外郭団体で手数料以外に取って良い組織は他にありません)も
グルを組んでいるのがあからさまに露見したのが新聞報道の内容です。

この世界は、本や聞きかじりをすべて信用してはいけません。新聞にしてもある方向から
見たことだけを書いていると感じている人もいるはずです。
常識的な感覚に納まっているか、総合判断することが大切です。
肝心なことを伏せていたり、勘違いから(あるいは作為的に)表記するのはよくあることです。

昔から行われていたことですから、知っている人は平然としていますよ。

春○堂は、出てきたのですが「屋」は、じじいには見つかりませんでした。
もう少し、情報を。





245 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 18:07:58 ID:koZ7BSRt
>>242
じーやさん。

「骨董品屋の刀」
「悪徳刀剣屋の刀」
「真っ当な刀剣屋の刀」

この辺の事情を説明するとみんな納得じゃないですか?

あ、
真っ当でも
「大型店」
「個人店」

この辺で大分価格差があると思うんです。

じーやさんの見識、私もご指導とご鞭撻お願いします。

私の私見では

1.「骨董屋」で刀は買うな。
2.異常に安い無鑑定の刀は「刀剣商」でも買うな。
3.大型刀剣店は、当然従業員の給料分が乗っている。

By叩かれる真改

246 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 18:47:27 ID:iW5Ww8Z2
知り合いのお爺さん刀剣コレクターだ。最近ぼけてきたので刀危ないので隠したそう。
お爺さん亡くなったら骨董屋さんに引き取って貰うそう。
皆さんボケる前に処分しないと死んだら二束三文だよ。

247 :じーや:2007/08/25(土) 19:15:06 ID:1sNGIfDk
>>245様の素晴らしい見解のとおりです。初心者で「安いとか得した」と
思ったら見事にヤラれています。必ず大型有名店から見ることが大切でしょう。
個人店で優良か悪かの見分けは初心者には不可能です。
繁華街のまずくて2度と行きたくない店が潰れないのと同様に、イチゲンさんで
食っている店は沢山あります。良いお店も当然ありますけどね。

たまたま、家や職場に近いからと言うより、誰かの紹介が一番確実です。
知り合いがいない場合は、これから作ってください。ブレーンは多いほうが勝ちです。

>>246様と同様で「俺が死んだら博物館に寄付する」と豪語している人が結構います。

 1.給与所得者が買える刀を持ってこられた博物館が迷惑。
 2.安く買える刀が、封印されてしまう。
 3.一家の財産をドブに捨てるのと同じ。

私はこんな感覚です。自分の子供に趣味が無かったら、ボケないうちに現金化して豪遊し、
残りを孫への小遣いと葬式代としたほうが、「いい爺だった」と感謝されますよ。

248 :243:2007/08/25(土) 19:36:08 ID:xHEXt/BW
すみません。刀剣春(目)堂でした。
なるほど、切ったものを気にせず度胸で買うという見方はある意味納得です。

249 :じーや:2007/08/25(土) 19:55:05 ID:1sNGIfDk
二流工は釣り合いが取れていますが、肝心の部分が写っていないため分かりません。
このスレの1から読んでみてください。何か参考になるはずです。

必ず見て、五感を駆使して買うのが正解でしょう。

250 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 20:18:35 ID:koZ7BSRt
>>249
私は地金鑑定まで10年はくらい要しました、師匠もいないし。
じーやさま、そのへんのコツみたいなもんありますか?

わたしも感性で分かるくらいで説明なんて無理です。

わたしも総額200万くらいは騙されてると思います。
まあ買った総額が1000万位だから、被害は少ない方だと思いますが。

この騙されたは、下取りとかぢゃないですよ。
売ってないし、勉強後に自分で算出した額です、今でもお宝です。

刀身はゴミでも拵えが面白い、そっちに…そっちの方がよく分からない。

By嫌われ者の真改

251 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 22:03:20 ID:j3aEkHxH
反対意見や下取り制度をありがたいと言っただけで業者扱いしないでください。
素人です。
今まで刀剣を6回ぐらい下取りで出世させて理想の短刀に出会いましたが
差し引きで20万ぐらいの−で、あれだけ楽しませてもらって20万足して
理想の重要短刀を入手できました。
中途な知識や中途な危険忠告は刀剣趣味人を減らしまた損も大きくて
嫌になるでしょう。
きちんとした店できちんとしたものを買う。それだけ。
買う前に下取りや売却時のことを考えるような甘い人間には
良い刀は来ない。

252 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 22:12:52 ID:koZ7BSRt
>>251
凄い達人ぢゃん。
6回の取引で差額20万で重要短刀って。
是非、経緯を教えて貰いたい。

253 :243:2007/08/25(土) 23:13:52 ID:xHEXt/BW
すごいですね。
それで春○堂はどうなんでしょう。
最初のほうのお店もSだけではどこかよくわからないし。。。
よく書かれている優良店はどこやら。

254 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/25(土) 23:32:31 ID:j3aEkHxH
>>252
すでに書き込んでいます。新々刀が出世したのが大きいです。
一番大きな誤差は新々刀220万が190万でしたが十分楽しめて
刀工の研究も出来満足した下取りでした。
>>253
春日堂は山田さんが主人ですごく真面目な価格づけすると思いますが、
画像が下手なので実物を見るのが一番良いと思います。
刀剣祭りの時には名刀展をするのでそれを拝見がてらに見るのは
どうでしょうか。関物の出色の出来が沢山あります。

短刀は資料の徹底追跡で歴史的価値も認められた為か
重要では無く特重です。資料勉強不足の真面目な刀屋はこういった
事がよくあり所載品や江戸期資料に載っている事を見落としている
場合が多々あり歯軋りさせることも可能です。
長州屋は確実に調べ上げていますね。


255 :じーや:2007/08/25(土) 23:57:58 ID:1sNGIfDk
真改様、毎回素晴らしいお言葉非常に参考になります。
私も10年以上一人だけでやっておりました。参考までですか本は何も答えて
くれなかったです。(当たり前)鑑定会では疑問点を多く出し、先生や先輩に教えてもらう
ことが一番の収穫でした。当てることには執着せず、作者の作域・特徴を数多く見ることに
より、買うときの決め所がもう一段上がるかと思います。

また、良く当たるのを自慢されるから鑑定会に入りたくないと言われる方に、
目利きは「当たるより、持ち物で決まる」そうです。先輩の持ち物は機会あれば
見せてもらい、何でも使いましょう。

達人様、凄いですね!刀を買う人の8割以上が達人様のように出世するのであれば、
私は喜んで2割のカモになります。
また、○重が無銘であれば某団体と運命を伴にしないことを祈念いたします。

256 :243:2007/08/26(日) 00:14:28 ID:0wRqoqVG
真改様ありがとうございます。
資料を丹念にあたることと、実物を見るのが大事なんですね。

257 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 00:27:27 ID:PKf1yr0o
254です。
特重は大和在銘です。スレ読んでいただければ自分が
業者では無い事、また無銘は持たないことをおわかりいただけると
思います。
まだまだ最後に一言皮肉をつけるところに人間的弱さがありますね。
>また、○重が無銘であれば某団体と運命を伴にしないことを祈念いたします。
>初心者から、安くて確実なものを入手できるようにしてください。業者の方!
自分は27才で無冠包次短刀を重要に出世させてからは、こんな
おいしいことは2度とないと色気は一切だしていません。

258 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 00:35:14 ID:/pXrPbUp
>>257
すごいですねえ、ちなみに刃長は八寸前後ですか?

259 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 00:35:37 ID:PKf1yr0o
また店によっても玉石があるので一概に悪評がたっても
自分の目で確かめることも大切。
高吉は新々刀が高いが吉原刀は全般的に安いしのぎよりも
40万以上安い。ただ吉原の市の値は180万程度。
下取りをいずれ考える人なら高吉のほうが良い場合もある。
激安系の至誠堂ももちろん玉石混合。疵気等の印象は主観にも
よる。至誠堂の200万徳勝なら葵の徳勝220万の方が
確実に出来もよく中心も良い。
下取り買取も葵が断然有利。
初心者は店を選んで購入が基本もそれにとらわれすぎるのも
こういったことがあるので危険。
また刀剣趣味人が刀剣屋の耳が痛くなるような話しを大げさに吹聴
するのは愚の骨頂。刀剣屋も儲けさせなきゃ刀剣趣味なんて
ありえない。

260 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 00:44:39 ID:PKf1yr0o
ちなみにほとんど無い出世刀。
唯一可能性があるのはしのぎの清水久義。
あれはかなり可能性あるよ。
新々刀購入意志がある時期なら迷わず購入している。
価格も良心的。また大和短刀好きからの意見だが
葵にあった包吉重要短刀も希少で出来よく欲しかった。
2日違いで現代刀を購入したので来週購入しようか考えていた
ところまさかの売約。。

261 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 00:59:16 ID:PKf1yr0o
良い刀と思うもの

安東貿易 重要 為継(100万弱安ければ)
     無冠 包俊(差し裏の地鉄が惜しい)

イーソード 特保 10代兼定

美濃関鍛冶 脇物ほとんども価格と商品のバランスが秀逸

至誠堂 助宗 出来抜群格安も即売約

しのぎ 清水久義

葵 徳勝 正勝 堀井(直刃のほう)

十拳 大宮・尻懸(無銘ながら間違い無し)

Fuji刀剣 初代国助

262 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 07:28:57 ID:HlHGVE20
この元平はどう?

http://www.kenkodo.biz/webshop/goodslist.cgi?mode=view_detail&genre_id=00000001&goods_id=00000005

263 :じーや:2007/08/26(日) 08:20:11 ID:Q1ivU2hd
達人様、脱帽です。達人様の通われているお店ではどんどん出世するものが
買えるなんて最高です。是非このスレで紹介いただき、多くの趣味人が
これからも引っかからないようにしていただければ幸いです。


264 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 08:29:26 ID:PKf1yr0o
>>263
現在販売されている刀剣に出世する刀剣なんてほとんどありません。

>ちなみにほとんど無い出世刀。

265 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 08:38:07 ID:PKf1yr0o
また刀剣売買に謙遜はマイナスです。
しっかりした自己主張が必要と思います。
じゃないと、流され購入させられます。
疑問に思ったこと聞きたい事、気まずい事も購入者ですので
はっきり言って納得することが後悔しない買い方と思います。

266 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/26(日) 18:35:34 ID:dvHE7jrH
国宝の友成は再刃

267 :じーや:2007/08/26(日) 22:03:25 ID:TEjYQWcb
鑑定の本について、どこまで信用するか。

ほとんどの本が刀の見方について全く同様の記述をしています。何故でしょう。
著者が見つけた秘伝が共通だったのでしょうか。すべてに出典がかかれておりませんが
室町時代からの研師、鑑定機関の元締の本○○が系統だててまとめたものを
書いているのです。著者が新発見した鑑定法があればそこを強調していただけると
非常に参考になるのですが・・・

この中で功罪があります。鑑定の基本を世に広めたことは良いのですが、磨上げ・無銘に
ついては、確証が取れないものを自分たちで都合よく決め(作った)節があるのです。
郷○○、冷泉○○など在銘確実品がないものの鑑定書を発行し、稼いでいたのでしょう。
こんな昔の事の信憑性を論議するつもりはありません。問題はこの次です。

現在の鑑定機関の鑑定法は昔と全く同じ、つまり本○○の鑑定法でしかやっていないのです。
この方法も伝統文化と解釈しているのでしょうか、そのため無銘重○には、首を傾げたくなる
物が多くても、最後の決め手で科学的検査で立証しないのです。
最も、一部を削り取ったりしないで出来る非破壊検査の検査費との兼ね合いもあるのでしょう。
また神(人)通力は、昔から当たり前で今回の国会にしかり、何度も問題視されています。

結果、本来「刀の良否を保証するはずの鑑定書」の良否を鑑定せねばならないという
本末転倒の結果となっているのです。

当然、ほとんどの本は、このたてまえを基本に説明しています。本来100%信用し、
覚えていく過程の中でハメられている部分もあるのです。
私は、この考えかたを鑑定会で修正してもらいました。


268 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/27(月) 00:45:01 ID:E0ccV7Pi
中原先生の鑑定本は従来の鑑定を真っ向から批判した鑑定本。
初心者はこの本から読めばいいと思います。
また刀の買い方も日刀保批判本で極端ですが、参考になります。

269 :じーや:2007/08/27(月) 01:03:14 ID:rjaInp9Z
>>268様、「ほとんど」以外は、特定になってしまうので書けなかったのですが、
最近この本を見ました。私もこの方の考えかたが正解に思えます。

270 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/27(月) 11:54:31 ID:ir5OX0lS
中原先生の本てなんという本でしょうか。教えてください。

271 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/27(月) 12:58:34 ID:yX8KJvRk
詳説 刀の鑑賞(基本と実践) / 中原 信夫著

これですか?

272 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/27(月) 17:39:00 ID:/1ZDqiCx
日本刀豆知識 中原信夫 
ttp://www.token-net.com/faq/faq_index.html

273 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/27(月) 17:47:48 ID:ir5OX0lS
>>271 272
ありがとう御座います。

274 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/27(月) 18:37:54 ID:w5pSxbTs
資生堂で2尺2寸の来国光が73万‥‥‥

うさんくせーなー

275 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/27(月) 18:38:55 ID:w5pSxbTs
と思ったら説明にしっかり書いてあった。つまんね−の。

276 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/28(火) 00:05:15 ID:3Rq0yQfV
>>272
読んで見ました。ごく合理的な話で、なぜこのような意見の方が主流になっ
てこなかったのかその解明の方がはるかに刀の勉強に役に立つと思う。
このスレでも居丈高にブランド一本やりの言を弄する者がいるが、そう言う
者はまさしく中原氏の言うように「私の経験からいえば単なるブランド好き
は刀を解っていないし、楽しんではいない」のだろう。

277 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/28(火) 00:25:12 ID:55vDLUOI
ラブレススレの544ですが、ナイフの世界も>>276さんの状況と全く同じです。
じーや様、前スレの終了間際にお相手下さってありがとうございました。

278 :じーや:2007/08/28(火) 00:42:28 ID:Zg+AUxzf
典型的ですねー、お店が親切だから良かったものの。
極悪業者が業販価格で買い取ってしまうと新たな被害者が・・・
高名で安いものには注意しましょう。

279 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/28(火) 19:04:41 ID:1RIaaPVS
>>277
どひゃ〜ラブレスですか。

新刀二流どころくらいぢゃ平気で買えるでしょ。
最近ナイフの情報は見てないけど、今でも100万くらいする?

私はLAKEのフォールディングの姿が好きだったんだ。
で、50万ほど握りしめて買いに行ったことがあるんだ、新宿、定価の某店。
ガッカリってか、姿は美しい、でも私の手にはデカ過ぎる。

諦めた、で、\5,000-のアルマーシーレットサービスミニ買ってきたさ。
所詮、米人サイズ、通常サイズのフォールディングは日本人にはデカ過ぎだよね。

シースナイフならともかくフォールディングはMOKI当たりが無難だね。
あ、ゴメンなさい、著しくすれ違いでした。

By コテが出来ない小心者の真改

280 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/28(火) 21:05:19 ID:1RIaaPVS
鑑定団

赤松ぢゃねーの?

281 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/28(火) 21:10:18 ID:55vDLUOI
>>279 真改さん
>最近ナイフの情報は見てないけど、今でも100万くらいする?
現在はラブレスが死ぬのを待って、業者は切り札を隠して小康状態です。
岡安鋼材なんか、ショーウィンドから引き上げてますからね、本当に酷い連中です。
某雑誌の関係者なんか、岡安帰りに近くの千束で豪遊してましたからね。

あるカスタムナイフメーカーに和風のナイフを作ってもらったので、
備前現代刀工の横○先生に見て頂こうかと思い持参しましたが、
実際に刀を鍛える現場を見たら、もうこれ、恥ずかしくて出せずじまいでしたw
今のナイフってのはその程度のもんですww そのナイフも売っちゃいましたw

>シースナイフならともかくフォールディングはMOKI当たりが無難だね。
同意です。海外にもよい品物がありますが、実物がないと説明しづらいです。
まあ、刀剣界よりはわかり易い世界ではあります。

レスありがとうございました。よろしければ、またお相手下さい。


282 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/28(火) 21:43:26 ID:1RIaaPVS
>>281
ナイフも好きです、誘導頂ければナイフのレスはそちらに移ります。

283 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/28(火) 22:16:17 ID:dltPMpeC
>274
俺も一瞬びびった(w
でも,出来は良いよね。
来の大人しい系の出来に見えなくもない。
金象嵌銘だから保存の審査くらいは通るだろな。


284 :じーや:2007/08/28(火) 23:57:48 ID:Zg+AUxzf
本○○が作った掟どおりであればそこに極めざるを得ないでしょう。延寿を悪く言う
わけではありませんが「来」って大体その程度のものですよ。作られた世界ですから
重○なんてほとんど証書と自己満足の金額でしょう。

国宝にしてもしかり。しかし、その中の幾振かは本当に驚くような名品があります。
すべてに玉石混合で、見る人が判別しなければいけないという世界。
その幾振を基準に残りの駄作、偽物も一絡げであると教え込まれているのです。
悪く言えば、詐○師の作った教科書を信じて勉強しているようなものです。
本には、同一作者で出来の優劣が多いもの、平均点が高いものなどの解説は
していません。「鑑定法」に終始しています。それ以上は各自任せなのでしょうか。

どの国指定品を基準にすれば良いかは、鑑定会の先生(教会以外)か信頼或る刀屋の店主に
聞き、見比べることが大切であり、国指定、重○だからといって何でも
ありがたがることは禁物です。



285 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/29(水) 00:51:09 ID:AeQE98ty
>>284
じーやさん、そこで質問です。これこそ掛け値なしの名刀を幾振りか
教えてください。それを基準に刀の出来を比較して行きたいのです。

286 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/29(水) 04:47:23 ID:dSISVhZu
>>285
喋りたがりの年寄りを煽るんじゃないよ。

最近、スレ違いのネタが多すぎる。他所でやれ!


287 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/29(水) 07:37:31 ID:UUGZASNJ
>>274
あれ近年になって入れた金象嵌じゃね?
しかしあそこは不思議だね田舎なのに後から後からぽろぽろとよさそうに見えるものがでてくる
いったいどーいうルートで仕入れるのか?

288 :285:2007/08/29(水) 12:06:29 ID:AeQE98ty
>>286
すまなかった。じーやさん、そう言うことで名刀の話は今丁度日本刀
スレで相州伝と正宗不在論が始まっていますのでそちろでよろしく。

289 :じーや:2007/08/29(水) 13:35:13 ID:UwzMHund
買うときの知識のためどうしてもここまで脱線してしまいます。それでは刀の売り方

その前に刀の標準額を仮に決めさせて下さい。東京では銀○のS田が扱い量も多く、
月報で価格も全国に浸透しているため、これを標準にします。参考までに○州屋は
2割高、他の個人店は2割安位です。

通常、買取・下取りでは大体のお店で3〜5割です。「短い・脇物・人気等」のケチを
つけるため、叩かれた思いをしますが相手の立場に立てば「いらなくなったもの」を
押し付けられるわけですから、お互いに痛み分けでしょう。

次に、委託販売ですが、平均2割の手数料を取ります。自分が買った価格が標準価格としても、
他店より安くしなければ売れません。2割下げて更に手数料と、客がついたときには
委託品は原則として値引きしませんが、店も売れたほうが良いため、持ち主に価格交渉を
求めてきます。結果50〜64%となります。
最近は、写真代や基本料を取るお店も増えており客側の負担が増えています。

昔、刀博近くの青○は、委託1割で私も利用したことがあり重宝しました。現在は分かりません。
また、今もあると思いますが、新宿より少し西の駅にある剣○社は、同じく1割で
親切な女性店主に随分お世話になりました。価格もある程度自由に付けさせてくれたので
高めに設定し、売れなければ下げることも可能でした。

いずれにしても買ったときの価格が、標準より高かった可能性もありますし、
バブル後は毎年どんどん安くなっています。
出世できる手錬の方はごく一部と考えられるでしょう。参考までに・・・






290 :じーや:2007/08/30(木) 01:07:30 ID:pA2/EYJk
最近あまり刀屋めぐりをしてなかったけど、山手線の東側、某駅近くのSに末備前より
少し上がる短刀が2振、直刃だけれどスキッとしていた。価格はそれなりだから、釣り合ってるか
見ると良いでしょう。
もう1振は山手線の南西側にある「例のあの人」のお店、即売会で永享年記の祐光があったけど、
棒移りがくっきり出ている乱刃で応永備前の典型作、しかし時代が少し下がるためと、
価格が高めのため売れなかったみたいです。

自分の好みしか書けなかったけど、数多い備前物の短刀で質が高く、久々に気が
利いていると感じました。また、探しておきます。

もうすぐ、大刀剣市も近いですが、給与所得者で思い切って買える名刀は、少ないでしょう。
あれだけ多くの店が出ていても、自分の懐の許す範囲で食指が動くものは5振くらいしか
ないですね。また、出店料と売上げの歩金が高いから尚更買えると感じるものが
少ないのかもも知れません。

291 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/30(木) 01:12:46 ID:6fw0XBXC
>>289
葵なんてネットで出ているので調べましょう。
現在でもすぐにわかります。
すごくまともです。

6:販売規定
  将来購入された品物を売却される場合状態が販売時と変化していない場合に限り
  1:当社の買戻し金額は現金で販売価格の70%+消費税5%となります。
  2:委託販売をされる場合は販売された金額で委託販売が出来ます。手数料20%。
  3:下取り金額は80%で行いますが(委託品は御客様の要望による)金額が同等
    又は下回る場合はご勘弁下さい。


292 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/30(木) 12:02:20 ID:pIE7wghM
>>291
複雑な思考が出来ない単細胞の大バカ発見!
先物取引やダイヤモンド商法に引っかかるタイプだなw
まぁ、ブローカーを信じて幸せに生きろw
お前が売却時に泣いても俺には関係無い。

俺は葵そのものは知らん。骨董屋やブローカーの世界の常識を言ってるだけだ。
ネットに販売規定を明記していても、その行間を読めよ。
まぁ無理か、思考回路が単純だからな。素直な性格と言い換えてやろうかwww

293 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/30(木) 13:28:58 ID:XSWF/0rK
>>292
お前、相当アタマ悪いなwww
マジで馬鹿か?
ホント恥かしい奴w

294 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/30(木) 18:30:39 ID:7s5N7lNV
じーやさん
サム○イ日本ってどうでしょう。あとe-○ordも。

295 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/30(木) 18:31:31 ID:7s5N7lNV
↑違ったe-○wordでした。

296 :じーや:2007/08/30(木) 20:35:23 ID:pA2/EYJk
申し訳ありません。古い人間は、現実主義者のため実物を見ないと納得できないため
インターネット専門・重視のお店はあまり見ておりません。遠隔地でも最終的には現物確認に
行かねばならないため、ホムペも覗いておりません。

先日の奈良のお店のように、ネットでも見せるべき要所(私見では、切っ先・区・
茎・ハバキの拡大写真)まで留意しているお店であれば良心的ではないでしょうか。
最終的には現物にしても、見てみたいと思えるものがあったと思いました。

ほかに幅広くご覧になられている方に伺ってみてください。

297 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/30(木) 21:51:50 ID:N3TzA7Lg
>>294

サムライ日本は会長があれだってけど、社長(奥さん)以下スタッフが頑張ってるよ。
最近は娘さんもスタッフに入って接客してる、可愛い子だよ。

値段もそこそこだと思うけど、いかんせん、会長からして素人だったし、紙無しはNGでしょうな。
スタッフも親切だし、どこかの展覧会、即売会で買うんならいいと思うよ。

無理に薦めるようなこともしないし、冷やかしでも見に行けるよ。

298 :名前なカッター(ノ∀`)::2007/08/30(木) 22:14:48 ID:0XE9f3oW
じーやの言っている奈良のお店って○○○イ・ギャラリーでしょうか。
何回も読み返しているのですが見つかりません。

299 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/30(木) 23:17:26 ID:wj/x/UtB
ここです ttp://www.samurai-gallary.com/ 
じーやさんは、現代刀では誰の作品が好きですか
私は、堀井俊秀、丹波兼延の作品が好きです 

300 :じーや:2007/08/30(木) 23:27:22 ID:pA2/EYJk
本陣吉香○とありました。私は東京在住のため入った事はありません。すべての
お店が玉石混合であることも付け加えておきます。

高めに感じるものや区送り、茎尻を切ってあるものが良品に感じます。
後者は質の良い物を安価に持ちたいという初心者向けではありますが、
反面、売るときはそれを欠点として買い叩かれることをご承知下さい。

また、お店に行ったときも同じですが刀の裏側と全体の刃紋(連続した匂口・当然
匂切れ等も)や茎の鑢目・銘の鏨状態等、ガラス越や画像のみでは判断できない部分は、
多数あります。それ故、必ず手に取り五感で感じ取ることが大原則です。

私見ですがネット画像には、詳細の一部を見ただけで「絶対パス」と思う品が
普通のお店より多いと感じます。






301 :じーや:2007/08/31(金) 00:09:52 ID:hiJWWpol
>>300、すみません。茎詰めてあるもの・判別できませんでした。
やはり、こちらの見たいところは手に取ることが一番でした。

302 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/31(金) 00:21:44 ID:T41zPs6k
は、ネット通販でガンガン気になった刀を送付してもらって
気に入らない場合返却しています。
長州屋なら返送料も無料で、せこいところでも返送料の1300円
ぐらいで2,3日じっくり見て楽しんでます。
納得いけばもちろん購入していますが。

303 :じーや:2007/08/31(金) 01:01:08 ID:hiJWWpol
299>>様、全くの私見になりますが、堀井俊秀、遠藤光起、月山一門、酒井、
(笠間の正真は経験不足で未見)、源良近に良いものを見ました。みな上手だと
思います。一貫斎の戦前作を暫く持っておりましたが新刀石堂のような感じでした。

302>>様、素晴らしい買い方のご指導ありがとうございます。
この買い方ならば絶対に大丈夫ですね。参考にさせていただきます。
ちなみに50〜100位で名品を手に出来るがご指導下さい。
リスクが少なく利用してみたく思います。

304 :299です:2007/08/31(金) 01:23:27 ID:v0xM3/yc
返答ありがとうございます

305 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/31(金) 12:41:46 ID:T41zPs6k
>>303
通販誌を出している刀剣店でその値段で名品は見たことありません。
あ、一度だけ若狭守氏房短刀6,70万で地鉄に惚れたものが
ありましたが刃縁が冴えなかったです。それで刃も冴えていたら倍して
いたでしょうね。
前スレで言っていた刀が重要に合格したようです。
250万が次ぎに売品になった場合500万でしょうね。おそろしい。。。
スポーツメモラでも他の骨董品や美術品も証明書、箱書で倍、10倍なるので
仕方ないのでしょうかね。

306 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/31(金) 18:48:41 ID:h2+8xNZp
富国生命ビル立替で明倫が30%OFF閉店セールだとさ

307 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/31(金) 20:49:40 ID:m16IINw4
>302
9月号「古波平」はどうですか?

308 :ばあや:2007/08/31(金) 23:28:42 ID:foKBjeTJ
>>305 おそろしい。。。
これがマニアの世界。


309 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 01:00:30 ID:kupAAHnY
古波平、なんでこんなに安いのだろう?
もっと時代が下がるのでは…。

310 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 01:05:03 ID:fiW6TMfk
>>309
人気ないから

311 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 01:59:17 ID:vdiAiC6m
>>308
そうです。恐ろしい世界です。
刀剣なら一生自分で保存する覚悟がいります。
購入時に下取り等を考えているようでは危ないです。
それであれば鑑賞会でじっくり見る事のほうがいいです。
「500万で買ったけど数年経って売っても半額で買い取って
くれたラッキー」ぐらいの余裕が必要ですね。

312 :名前なカッター(ノ∀`) :2007/09/01(土) 02:37:11 ID:Ey/HVpA1
じーやは買ってひたすら愛玩・鑑賞なのでしょうか。
試斬はしたことありますか?

313 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 06:29:05 ID:0mHcK136
今月号の日本刀柴田「刀和」に、無鑑査・宗昌親の平成9年(無鑑査になる前の作)の作が出てる。
これは同年の新作刀展覧会で全日本刀匠会理事長賞を受賞した作品で、当時の刀剣美術で確認したら、
ちゃんと写真も載ってて、間違いなく受賞作。
価格は95万円だけど、高い?安い?


314 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 07:34:42 ID:Mg5UMUR3
青井の大慶直胤こ小刀を買うべきか??

315 :じーや:2007/09/01(土) 08:38:14 ID:LdDjW1qM
前にも書いたのですが居合は20年以上30年未満やってます。
試しは興味本位でやりました。(軍刀、錆身の無銘を使って)
良く切れることが分かったので今はしません。また「切り用」の
刀も今は持っていません。

316 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 12:27:36 ID:Qm6u3Emo
>309
人気ないとはいえ、南北朝を下らない太刀
無名は、こんな価格でしょうか?

317 :ばあや:2007/09/01(土) 14:52:28 ID:pW3KqQjz
>>313
買わなければ聞くだけヤボかと。

318 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 15:48:01 ID:y/SdnQwq
>>313
なかなかいい出来ぢゃないか。
高いか安いかは自分で判断するしかないだろ?

最近デカイ買い物して金がないからあれだが…
俺だったら住人の方がお買い得感がある。

319 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 16:22:34 ID:0mHcK136
>>318

よし、じゃあ買っちゃおうか。
ちなみに、現代刀の茎の錆というのは許容されるの?



320 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 16:49:57 ID:y/SdnQwq
>>319
赤錆つけちゃイカンが黒錆ならいいんぢゃね。
つうか、赤錆が付かないように黒錆を付けるんだが。
現代刀持ったことがないから手入れ方が分からん。
「じいや」の返事を待て。

321 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 17:01:03 ID:0mHcK136
>>320

了解。
基本的には無いほうがいいんだろうね。
ありがとさんです。

322 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 17:28:30 ID:8VeL5+sL
買ったらうPしてね

323 :277:2007/09/01(土) 19:05:05 ID:v5Vn3+Ds
たかが2、30万円程度のナイフでも、現物を確認するため新幹線で販売店まで行ってましたから、
じーや様の「現物主義」はよくわかります。まして、数百万円以上の刀剣ならなおのことです。

真改さん、ラブレススレが盛り上がってますので、
名無しでよいのでご参加下さいね。



324 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 19:28:00 ID:Mg5UMUR3
おたからやには素晴しい刀があるらしいよ。

325 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 19:55:38 ID:y/SdnQwq
>>323
誘導にはURL貼って貰えると嬉しいんだが…

今日の書き込みIDもばれちゃうし…

気弱な真改

326 :323:2007/09/01(土) 20:10:23 ID:v5Vn3+Ds
>>325
では、ラブレスもスレ違い気味なのでID変わる頃に、このスレでどうでしょう。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1115382603/l50

327 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 22:31:11 ID:y/SdnQwq
>>326
パンツ、騙されたよ。

328 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 23:12:27 ID:v5Vn3+Ds
>>327
ちゃんとID確認してよ。
ラブレス・スレのレスの書き方のくどさでわかるでしょw >オレ

刀剣愛好家の皆さん、スレ汚しすみませんでした。
ちなみに好きな刀は古備前や一文字です。


329 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/01(土) 23:45:34 ID:y1nfg/b9
>>328 コイツ、病気だから
関係ない人間までパンツに見えてるみたい

330 :じーや:2007/09/02(日) 00:02:46 ID:Ak66qXVw
柄を外さず、仕舞っぱなしで部分的にボツと出ているのであれば、週1くらいで
外してその部分を指で擦ってあげる。手の脂で膨らんでいた赤錆も徐々に
落ち着いて来ます。気長に半年から1年くらい。
新々刀の良品はそういう感じの錆が付いています。
決してワイヤブラシ、ガンブラック等薬品はダメ。価値を失います。


331 :じーや:2007/09/02(日) 00:19:34 ID:v84fR7/b
>>319様、すみません。追加です。
茎の錆は、無理に取ると凹んでしまい鑢目もなくなります。それ故修正は
効かないと思ったほうが良いでしょう。現時点での進行を止めるのが最善策であり、
こまめに手入れを継続する以外ありません。外したときには赤というより黄色に
近い錆ではなかったでしょうか。

手の脂が馴染んでくると赤錆から黒錆に変化してきます。
手入れを続けながら、戦前の現代刀や新々刀の柄を見て廻ると感じが掴めると思います。

332 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 01:35:24 ID:6DmlfNYO
年末に200万くらいの予算で一振り買おうと思うのですが、
茨城に住んでいるなら東京まで出て買ったほうがいいでしょうか?


333 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 08:29:06 ID:f9AOcjSk
繭山龍泉堂さんは古美術収集は経済、精神のゆとりのあるものが行う
最高の贅沢と言ってます。

経済的余裕がないものが安いものを買って偽だなどと騒いでいるのでは?

自らの経済的余裕のなさを棚にあげて名刀のあら探しをして
行き着くところは健全で偽のない現代刀だなんて貧しすぎる。



334 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 11:45:56 ID:R5E0+VhS
>>333
自らの経済的余裕につけこまれて、作られた名刀を買わされて
喜ぶのは哀しすぎる。喜ぶのは業者だけ。
半玉から一人前の芸者になる水揚げは3回は処女をよそおって
稼ぐそうだが、だまされる旦那にだけはなりたくないものだ。

335 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 13:01:00 ID:x/JwRJlf
>>333 偏った思考だな
今までもその偏った考え方で生きてきたんだろうな

336 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 19:59:05 ID:j6pcoYDW
>>319

じーや様、アドバイスありがとうございます。

宗昌親の件で昨日お店に電話したら、「傑作です」の連発で、聞く前から「値引きはできない」と言われ、
茎の錆については「よく見てないけど、確か無かったはず…」という曖昧な答え。

そして、ほんの5分ほどの間に「買いますか?どうしますか?」と急かすように3回言われましたよ…
良いものだろうし、売りたい気持ちは分かるけど、一方的な喋りにドン引きしました。

あまりの攻めに、「もう一回考える」ということで一時退散しました。
欲しい気持ちに変わりはなく、購入しようとは思うけど、こういうお店の態度って如何なものかと…


337 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 20:13:21 ID:cBBkCJIs
>>336
結構そういう態度とられるね。

そこの店じゃ無いけど、俺なんてリピータだったからいきなり品物が届いた。
気に入らなければ3日以内に返送してくれって、郵便振替の伝票付さ。

ええ、買いましたよ、迷ってる暇なんて無い、3日以内なんて…
差し裏の異鉄が少し気になったけど、真改正真が○○○万なんて、以後出会う自信がない。

どのみち、それ程欲しくないなら、様子見。
で、ネットでも何でも注視、その店から引っ込んだときに、他から出る。

但し値段が下がるとは限らない、高くなる可能性もある。


餌(真改)

338 :333:2007/09/02(日) 20:53:28 ID:f9AOcjSk
レベル低いね。

刀うんぬんより、収入をなんとかしろ。

339 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 22:25:03 ID:nTs7Epzz
>>316
古波平はいくらで出てるの?

340 :じーや:2007/09/02(日) 23:43:21 ID:v84fR7/b
うーん、刀にいくら金をかければよいか難しいですね。

ちなみに東京の有名店で買ったものを趣味人に見せ「素晴らしいですね」の言葉は、
300〜500以上でないと言われない。要するに刀の素晴らしさでなく、そこまで
金をかけられることに敬意を払っての意味が半分あると思ってください。
国指定品をたくさん見ている人はこんな感覚だし、趣味人にはお大尽が結構いて
中には、刀に億の金を使っている先輩もいて愕然とすることもあります。

だからといって卑下することはありません。
給与所得者であれば、家族や別の実益的なことにお金をかけるのは当たり前。

50と500の刀では質が10倍違うかというとそうではありません。
ベ○ツが軽の10倍するからといって10倍のスピードが出ないのと同じ位に
考えておけばいいのです。

給与格差は、昔の封建時代の方が現在より遥かに大きかったし、古刀はほとんど
上級武士しか持てなかった。下級武士(数十石取り)は粗悪刀しか持てなかった!
今ならば生活不必需品として当時の上級武士しか持てなかった物も買えます。

古刀の脇物・二流工は昔は高かったけれど、今は評価も低くなり狙い目、
150で売っている祐定と同じ出来の関物二流工は50〜75つまり1/2〜1/3
備前長船と裏年記が差の分。関二流工はうまくすれば注文打ちの部類です。

やはり、最初は出費を抑えるためこの手を見て比較し、某社の宣伝のように
「いつかは長船」などと思いつつお金をためて勉強しましょう。
その結果、次の刀に長船を取ればより良いものが買えるでしょう。
(目が肥えてくると150の長船では満足しないと思います。)

このように気の利いた一品は、目が利かないと手に入らないため褒めてもらえます。
しかし、中にはブランド至上主義もいるため茎を開けたとたんに「なんだ、関か」
とバカにする人もいますが、相手にせず我が道を極めたほうが得です。

勘違いされては困りますが、私は一流工を否定したり、脇物を買わせようとしている
のではありません。情報に流されず良いものを見つけて欲しいと思うからです。
私とて長船注文打2本持ってます。脇物にない素晴らしさも感じますが代償は大きいです。


341 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/02(日) 23:51:44 ID:cBBkCJIs
じーやさんはやっぱり古刀を薦めますか?

わたしは、慶長新刀(在銘)から寛文新刀がお薦めだと思いますが。
古刀大刷り上げはリスクが大きすぎる、新刀、保存付はそこそこと認識しますが。

確かに見事な枯れた素晴らしい地金も見ますが、ホントに希ですね

342 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/03(月) 00:11:29 ID:1T20o4fo
>>じーや殿

小生は長船出身だけどそんなに長船モノって凄いんですね。
やっぱし最高峰なのですか?

343 :じーや:2007/09/03(月) 00:40:21 ID:nrzc7eEh
>>341様、すみません。引き合いに出すのが分かりやすいため、末古で行ってしまいました。
新刀わきざし保存付が一番コストパフォーマンスが高いと思います。技量も末古より
格段に上だと思います。

私の持つ新刀寸延び・脇物二流工は、鑑定で必ず村正に入ります。
茎を開けると入札者は納得。こういうのっていいと思います。
価格は同程度の村正の1/10以下!貧乏人は努力のみ。

344 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/03(月) 00:49:47 ID:xxe/i4iY
だからさ〜。スレ違いの話題は迷惑なのさ〜。お店以外の話題はヨソでおやんなさいまし。
ネット掲示板にはそれなりの作法があるのだから、じ−や殿も気軽に釣られないよう重々気をつけるべし。


345 :じーや:2007/09/03(月) 00:54:49 ID:nrzc7eEh
室町初期までは他の追従を許さなかったと思います。「刀剣豆知識」を見ましたら
理由が理論的に書かれていました。

最終目標は鎌倉期の備前物に置いている方って結構多いのではないでしょうか。
私もその一人ですが、何処まで頑張れるか・・・・

346 :じーや:2007/09/03(月) 00:59:28 ID:nrzc7eEh
>>344様、じじい、つい釣られてしまいます。少しお店巡りの修行をしてまた来ます。

347 :チョパーリ:2007/09/04(火) 14:52:30 ID:UI29GolK
じーやさま.

はじめまして.チョパーリと申します.

是非じーや様に教えて頂きたいことがあります.

最近の現代刀,特に,今コテツと呼ばれて久しい河野貞●なんかは,
鍛え割れを防ぐ為に,電解鉄と呼ばれる,純度の高い鉄を混入させたり,
折り返しの鍛えの回数を通常16回するのを4回ぐらいしかしていない
と聞きます.
その結果,雪の様にきれいな傷のない刀が出来上がる代わりに,
錆びやすく,折れやすく,曲がりやすく,斬れない,刀になるという噂が
あります.

これらは,本当のことなのでしょうか?もしご存じでしたら教えて下さい.
お忙しい所申し訳ございませんが,
よろしくお願い致します.

348 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/04(火) 20:39:33 ID:SyyDuZQZ
日本刀柴○の宗昌親買っちゃいました!

これまで「現代刀(新作刀)はなぁ…」と多少偏見もありましたが、
古刀や新刀とはまた違った楽しみ方があると感じました。

当然ながら健全で、手に持った時のズッシリ感が何とも言えません。

居合刀などとは次元が違い、さすがに新作刀展覧会特賞受賞作だけあって、
出来は新々刀の著名工にも決して引けをとるものではないと思います。

古刀のような古雅な味わいはありませんが、これはこれでいいなぁ、と。

通常、現代刀(新作刀)はどうしても割高感がありますが、
今回は価格以上に価値あるものを入手できたと満足しています。

刀に時代(歴史)の息吹を求めることは、私も楽しみの一つとするところですが、
これからはもっと現代刀匠の作にも目を向けていきたいと感じた次第です。

以上、御報告と感想まで。


349 :名前なカッター(ノ∀`) :2007/09/04(火) 21:00:57 ID:qrRzhxvS
いかほどでお求めになられたか?

350 :今西:2007/09/04(火) 21:15:04 ID:ra1QEcgg
刀剣収集は年収3000万円以下のする趣味ではありません。

年収アップするよう努力するのが先ですよ(W

351 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/04(火) 21:22:31 ID:SyyDuZQZ
>>349

95万です。

352 :349:2007/09/04(火) 21:26:13 ID:qrRzhxvS
>>350 2ch見ているあんたは3000万以上?
>>351 ありがとうございます。これなら現実的だ。

353 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/04(火) 23:19:30 ID:9Bz23Pp+
>>348
息子さんの刀ですね。
お父さんの宗勉さんの刀なら銀座なら200万ぐらいします。

354 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/04(火) 23:46:13 ID:SyyDuZQZ
>>353

そうです、御子息の作品です。
受賞時の賞状もちゃんと付いてました。

去年無鑑査になられましたが、昌親刀匠にとっては初めての特賞受賞作ですので、
きっと御本人にとっても思い出深い御刀だろうと勝手に思い込んでいます…(笑)



355 :じーや:2007/09/04(火) 23:55:03 ID:W9wqzHfO
>>347様、電解鉄は、現代に作られた純鉄で鍛接しにくいと聴いたことがありますが、
たぶん、使いかた等は、刀匠の秘伝になるかと思います。残念ながらここまでしか知りません。

>>348様、おめでとうございます。刀は時代ごとに良いところの見所が違います。
自信作のようですので十分楽しめると思いますよ。価格も適価です。


356 :チョパーリ:2007/09/05(水) 06:37:53 ID:SbImTon6
>>355
じーや様

dクスです.

357 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 07:46:51 ID:WvWr/GwG
強度は鍛錬回数に関係なし。

358 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 07:48:12 ID:WvWr/GwG
聞かれてないから答える必要もないんだけどね。

359 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 08:38:38 ID:CO4/Cmio
数十万の物を買うより10回ぐらい我慢して、何百万かの買ったほうがいいと思うが。


360 :チョパーリ:2007/09/05(水) 08:43:16 ID:SbImTon6
>>357

では,鍛錬回数の多いことの利点とはなんですか?

>>359

正論と思いますが,刀に何百万も使いたくないなぁ

361 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 09:38:55 ID:m9/plfjX
鍛錬回数の多いことの利点とはなんですか
不純物の排除&炭素量の調整&鍛え肌の模様が出ること位

362 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 11:08:32 ID:jDXvORWs
>348
1000年後の国宝ですよ
無鑑査の前の作品はどの刀匠も気合が入っていてすばらしい作品と思います
楽しんでください
おめでとう

363 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/09/05(水) 18:10:08 ID:Wq2k9y5b ?2BP(1000)
刀剣商(店)に関する話題以外は

日本刀スレッド 25
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1186738376/

で、
あと、避難所を立てました。

日本刀スレ 25(避難所)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/28080/1188980897/


364 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 19:49:08 ID:GYecsvNP
>>355
>>362

ありがとうございます。
1000年〜はともかくとして、特賞を狙った無鑑査になる前の作品に
気合が入っているというのは同感です。
贔屓目抜きにしても長く楽しめると思います。

著名な刀工のものではありませんが、過去に何口か正真の刀(古刀・新刀)を
所持したことがあります。
出来がそれ程ではないものや傷が目立つものだったのですが、
こうしたものはどうしても飽きてきます。

一流刀工の凡作・駄作よりも、二流・三流刀工の出来の良いものを
求めるべきとはよく言ったもので、つくづくそう感じた次第です。

そこで今回は予算的なこともあって、新作刀でも出来・状態の良いものを…
と思って求めた訳です。

もちろん将来的には、古刀・新刀で出来・状態の良いものを持ちたいと思いますが、
当面はこれで満足です。

長く大事にしたいと思います…

365 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 20:22:31 ID:FXz1863g
>>363 仕切るなカス

366 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/05(水) 21:10:16 ID:8/HorrAm
よかったら書き込んで下さい
ザ掲示板 武家日本刀
ttp://hobby-collection.bbs.thebbs.jp/1188719565/

367 :じーや:2007/09/06(木) 00:39:30 ID:X56Uol2s
東京のお店の値引率(偏見かなり有り、買った店と値引きを迫ったが買えなかった店)
いずれも表示価格です。
 
 銀座  S田    1割が限度。後は本、刀掛等の品物をくれて値引きのかわり。

 目白  I・高遠堂 2割。でも下取りが折り合わず買えなかったので詳細不明。

 新宿  S田    1割。これは委託品を売るときに値引きしたもの。

 上野  S江    1割。2本目からは更に引くみたい。

 池袋  S田    1割。但し、買う意思があれば引きそう。

 刀博横 A美術   遥か昔2割。昔のカタログセール品は最初が安いのであまり引いてもらえず。

 表参道 S剣堂   1割。即売会で100マンを10引いてくれと金を握り締めていったが
           引いてくれなかった。最初から安目は引かない?

 中野  勝○堂   2割。でも1本買って終わりでした。


 概ね2割強を目標に頑張りましょう。仕入れや現金化を急ぐものはもっとイケそう。
 下取りがあるときは値引率を下げる店もある。やはり回転資金が欲しいため全額Cash!
 また、デパートの展示会や大刀剣市は会場費と歩金が高いので、馴染みのお客に
 なれば引っ込めて直接お店に・・・後は口と腕と顔次第でしょう。

368 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 04:52:53 ID:ekET233o
一流刀工の二尺1寸の刀や小刀をお求めください

369 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 13:08:43 ID:J/ZXSNRe
>じーや師

全スレから拝見するところI・高遠堂の評価が一番高いのですが、
200〜300の予算ならここが一番でしょうか?

370 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 19:23:25 ID:MrtSdtwa
A美術に藤安将平の短刀が出てます、無鑑査って説明されてますが本当でしょうか?

371 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 19:49:30 ID:JwdZ3/tG
>>370

明らかに違いますね。

372 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 20:58:09 ID:MrtSdtwa
>>371
ですよね、無鑑査の短刀が20万で買えるはずがないですよねw

373 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 21:51:12 ID:J/ZXSNRe
eソードってどうなんですか?
http://www.e-sword.jp/sale/0770_1102syousai.htm
助広250マソ

374 :じーや:2007/09/06(木) 22:12:49 ID:X56Uol2s
>>369様:そうですね、総体的に良品が多いです。他の店にも良品は当然ありますが
確率的には少ないです。但し、一品物ですので必ず他店との比較、識者に見てもらうことを

>>373様:送ってあること、茎尻を摘んでいること、直刃、肌の荒れ等の条件を鑑みると
この金額設定になるでしょう。この手はもしも売るときは叩かれます。

250ならば脇差の価格ですが、重要出来(ゴリッとしてないから特保止まり)は、
届かないと思います。その一つ下の出来まで。

375 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 22:26:54 ID:JwdZ3/tG
>>372
将平刀匠は平成14年の日刀保の新作刀展覧会で寒山賞を受賞されてますね。
その後はこれといった受賞は無いですが、体調でも崩されているのか、
それとも失礼ながら頭打ちの状態なのか…
でも以前、将平刀匠の小柄用小刀を持っていましたが、なかなか良いものでしたよ。


>>373
今は刀剣商を廃業したTA○A幕府氏が、eソードを推奨してましたね。
品数はそれなりに豊富だし、価格も標準的のような気がしますが、
私見ではそれ程食指が動くようなものは余りないような感じです。
少なくとも直刃で磨上の助広は、いくら正真でも欲しいとは思いません…




376 :じーや:2007/09/06(木) 23:36:08 ID:X56Uol2s
前にも書きましたが、乱れを作る作者の直刃は半値、磨上げも半値これを足せば
1/4と言うこと。但し、お店が売るときはここまで下げない。
売値については幅があるため範囲内にあるとしか言えないかな。

この感覚(瑕疵は半値)は刀剣商は誰でも思っていると見たほうがいい。
買取はきっちりこの論理で行うため、叩かれるという表現になります。

これが二流工で50を20で取られても、まだあきらめが付くけれど
高い買い物は万一を考え、損金総額が少ないものを選択するほうが良いでしょう。
自分が間違いなく一生持つと思えるものならば、我慢するけれど。

377 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 23:53:36 ID:qK1Lf9eu
そおやねえ、藍美術の蔓田社長はいい加減な人です。
以前の売品で人間国宝の正寿と言うのがあり、うけました。
立つ小山の親方も、本家筋の師匠の割りに恵まれませんねえ、
現状無鑑査は難しいでしょう。
社長も思い込みが激しいのか?
正確な商品説明を願いたいものです。

378 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/07(金) 00:02:35 ID:49WQKAPz
葵美術誰も指摘しないのかな?
社長は悪い人ではないんですが。。
無銘延寿売れませんね。
資料調べればびっくりするような人物の佩刀だったのに。

379 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/07(金) 00:13:36 ID:tVPIQkUC
そおですねえ悪い人ではないが普通の人でしょう。
延寿も無名が大杉で頂けない、来の出来損ないの気がしちゃう、
延寿の場合は在銘でありたい、数年前国時在銘太刀が850位で出たが
残念であった。

380 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/07(金) 06:26:22 ID:8vrwwYao
確かに刀剣商法にも問題あるが、「安くていいものを手に入れたい」という考えが土台間違い。
いいものは高いに決まっている。
そもそも古玩骨董は金持ちの道楽なんだから、貧乏人が手を出すもんじゃない。
古今東西のコレクターに貧乏人は無し。
金がなければ、ガラクタで満足するか、博物館にでも行くしかない。
というわけで、ガラクタが嫌いで、金がない俺は博物館、写真集で今のとこ満足。

381 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/07(金) 11:03:49 ID:YKPIKOcZ
雑誌 インターネット…日本刀に関わる歴史とか、職人の技…知れば知るほど買えなくなってしまいました…
最近思うのは、取り合えず現代刀で鑑賞重視で購入し、より刀を見る知識を得て、自分に最適な刀の出会いを待つ方がいいかな?まず一振り所有してからかな?

382 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/07(金) 16:14:59 ID:Mw7KVUZS
381は、どんな刀が好きなの私なら余計な刀を買わずに自分好きな刀を買うけど
それと日本刀の書籍ていいのがないよねムックから出ている千代鶴是秀みたいにカラー写真をふんだんに使ているのが欲しい 
それと鞘師による各刀工による地鉄の砥石アタリや匂いのつき方などの解説したのが欲しい
それとこの本ほしいぞ 通販で買える所があれば教えて下さい
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h53476773 
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/104145243

383 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/08(土) 10:34:44 ID:mI5gvO9d
まあなんだ掘り出し物なんてあるわけ無いし自分の目で直接(ガラス越しぢゃなくてね)手にとって見て
本当に感動するようなものぢゃなきゃ手はださんほおがええぞえ
懇意になったようにおもっていても売り手サイドからの「ほれこれええぞ」の買え買え攻撃に乗ってしまうのはリスキー
結局うらなきゃ自分たち御まんま喰えないからね凄い物つかまされる鴨

384 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/08(土) 16:06:27 ID:rG6GThm+
>>じーやさん
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210003/
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210002/
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210001/
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210000/

最近JSAで購入した太刀なのですが、
じーやさんの目にはどう映りますでしょうか?
出来る事ならば、この刀の欠点を指摘して頂けると嬉しいです。

385 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/08(土) 16:35:29 ID:XRBSFcNS
町田の旛屋さんは、いかがですか?武道家だし信頼できるかもって思ってます。

386 :ばあや:2007/09/09(日) 08:09:11 ID:mOiqXB1f
>>384
個人相手の相談ならメールでやって。マナー知らず。

387 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/09(日) 09:53:06 ID:bh5fry4m
残念です。

388 :じーや:2007/09/09(日) 21:23:01 ID:4YpHmGbK
もうすぐ大刀剣市、50店舗のうちレベルの高い店の探しかた。参考にしてください。
あくまでも私見です。

 1.商品が200〜500の特保を中心においてあるお店
 2.50〜千万単位まで均一な割合で置いてある店

1が狙い目、質の高いものを多く出している。このお店で安い二流工や脇物を見て
下さい。真面目な商いで店主の目が利くと感じられるはずです。

2は次によいお店です。但し、価格の低いものは玉石混合の可能性が1より高いでしょう。

リスキーな店

 1.100以下が中心で無銘、丸特が多い、生出しの錆身も並んでいる。
 2.千万以上で重要以上が中心のお店。

2は、お大尽専門店で論外!
1で掘り出そうと考えている人は葱を背負った人。中には取りこぼしがあり
当てる事もあるが、陳列の時に目の利く店主は1のお店を全部見てます。
その場で業販価格でで買って後で売るか、ひどい奴は更に乗せてその場で売ることも。
業者間でもまさに生き馬の目を抜く世界!

貴重な時間を変な店に費やさず、良店をまた紹介してください。

>>384様、じじいの目では4枚の写真では分かりませんでした。ご自分で選ばれたものを
大切にされてください。

 

389 :369:2007/09/10(月) 11:20:41 ID:eSzybWlC
じーやさま
お答え頂き有難うございました。

そこで同じ近江守法城寺橘正弘を買うなら
I公園堂http://www.iidakoendo.com/info/item/a017.htm
と某通販店http://samurai-nippon.net/V-284/どちらがいいでしょうか。
どちらも超健全なのは明らかなのですが。

390 :じーや:2007/09/10(月) 12:48:36 ID:K/VhMBAo
>>389様、300の品をこの写真だけで優劣をつける技量は持っていません。
ごめんなさい。写っていないところを手にとって見ることと五感を使って
選ばれることをお勧めします。

391 :369:2007/09/10(月) 15:51:32 ID:Rs36mhsM
じーやさま。
ありがとうございます。
ということはお店的にはどちらも問題無いということでしょうか。

小生も初の300クラス購入でかなり緊張しています・・・


392 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/10(月) 17:19:12 ID:yYtCPUms
今度、初めて刀を買おうと思うんですけど、赤松太郎作の刀ってどうですか?

393 :じーや:2007/09/10(月) 18:15:00 ID:K/VhMBAo
>>391様、お店の信用を買うのではなく、刀を買うのですから当然見てから決めるのが基本です。



394 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/10(月) 19:46:22 ID:rMqiYWf3
>>389

通信販売なら、どちらもクーリングオフがあるだろうから、
現物を送ってもらって比較してみれば?

あっ、でも2本同時だと600万円必要か…

395 :369:2007/09/10(月) 23:34:40 ID:eSzybWlC
じーやさま
仰るとおり!!そうします。ちなみにですが・・・300の予算があったらじーやさま
ならどんな刀をお買いになりますか?興味があるので教えてくださいw

>>394
アドバイスありがとうございます。
結構そうやって買ってらっしゃる方も多いみたいですね。

二本とも銘は同じなのですが、初代と二代で違うみたいです。
初代がいいかなぁと思ってます。

396 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/11(火) 10:27:56 ID:2FCVi33h
横浜のおたからやに重刀が300万で出てるよ。

397 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/11(火) 11:07:44 ID:Mhoijvkp
>>396
タケーヨボケ

398 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/11(火) 20:19:42 ID:2FCVi33h
>>397
眞没用

399 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/12(水) 23:56:57 ID:tz30H0zS
>>389
法城寺のように流通量の多いものなら
この人
http://www.geocities.jp/wbcjp/index.html
に相談するべき。50万は安いはず。
すごい人脈と情報をもっていはります。


400 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/13(木) 08:27:13 ID:S59ix0PL
精魂込めて本気で精進し、限界まで節約しても買えないなら、
答えは考えるまでもねえじゃねえか?
悩むっつうのは普通 半端にやってきた
がゆえに、もし本気をだしたらどうなるかって考える場合だろ。
おまえ限界までやったんだろ?
それともおまえの必死の精進ってのは余力を残した精進なのか?




401 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/13(木) 13:10:52 ID:cr1QFKkS
もしかして「盗め」って煽ってんの?

402 :400:2007/09/13(木) 20:18:47 ID:S59ix0PL
そんなこと言ってないでしょ。

貧乏人は美術品収集をやめろっていってんの!

403 :369:2007/09/13(木) 23:02:39 ID:3hVuLYcw
>>399
ご紹介有難うございます。50万も安く買えるのですか?
それは個人売買でということでしょうか?
確かにかなりの達人のようですが・・・
いきなりメールしても大丈夫でしょうか?

404 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/13(木) 23:47:04 ID:U56p6iil
>>403
私がメールした時はすごく親切でした。
お薦めしていただいた刀は現在でも一番輝いています。
ただ、業者嫌いで売買をお辞めになったので業者の方はNGです。

405 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/14(金) 09:05:14 ID:mTvzPILL
事実がだいぶ歪められてる気が・・・

406 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/14(金) 11:30:12 ID:pYvSRCYp
このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1189312271/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

407 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/14(金) 18:06:59 ID:x5NYSKYE
>404

幕末志士角田忠行が足利三代事件の際に使用した無銘伝兼光は都内の刀剣店で見かけたが。

408 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/14(金) 18:38:44 ID:TtwoADEX
質問したいのですが、買取りをお願いするのには東京だと何処の刀屋が信用でき高値でしょうか?よろしくお願いします。

409 :384:2007/09/14(金) 21:02:11 ID:NopopPOu
>>388
どうも有り難う御座いました、大切にします。

あと、大刀剣市でのアドバイスも参考にさせて頂こうと思います。

410 :違法?:2007/09/14(金) 22:48:06 ID:nZXclovb
刀を所持するには許可書が必要なんですよね? 刀に許可書らしき紙がついていますが、これってどうなるの? 許可書があれば自分は免許不要?詳しい人教えて下さい。

411 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/14(金) 23:12:14 ID:vfXj/4Dl
>>410
許可証ではなく登録証。
刀そのものに付くものなので、所持者の許可等は必要ありません。

412 :有難うございますm(__)m:2007/09/14(金) 23:38:41 ID:nZXclovb
もう一つ聞きたいんですが、登録書に徳川よし??って書いてあったんですが、ぶっちゃけ良い刀なんですか? ちなみに短刀です!

413 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/14(金) 23:45:28 ID:vfXj/4Dl
それだけではなんとも……
うp汁

414 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/15(土) 06:16:03 ID:1/aA96Ox
>>404

ホームページはだいぶ前のものを単に再アップされているだけのようですが、
現在でもホントに刀剣購入のお世話をしてもらえるんですか?


415 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/15(土) 16:39:15 ID:MRDo0j2C
目利きの刀剣商から買うのがベストだと思うがな。

以前、刀博横 A美術と池袋 S田は初心者を小馬鹿にするなんてレスがあったけど、あの二人なんてとても目利きとは言えないよ。

最近、始めたばかりのゴザなんてもっと酷いけど。

416 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/15(土) 16:58:48 ID:Gtntq/jE
だからその目利きは誰なんだよ??
知らないくせに偉そうに吠えるなよ。
A美術は「目利き」じゃないかも知れんが良いものは置いてあるんだから。

417 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/09/15(土) 18:31:42 ID:/wHKZwW/
>>415
何で葵美術と刀剣杉田が初心者を馬鹿にするんだ?
ホームページ見れば30万以下のお買い得刀を販売して
初心者相手の商売してる筆頭だろ

418 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/15(土) 19:30:32 ID:MYS4+R07
>>413
聞くまでもないような

419 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/15(土) 20:28:11 ID:Ko+5NvQK
堀川国広の値段っていくらくらいするんですか??
おじいさんが脇差を持ってるんですが・・・
初心者ですみません・・・

420 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/09/15(土) 21:21:54 ID:/wHKZwW/
>>419
そんな事は、おじいさんに聞けよ
おじいさんが持ってるんだから、おじいさんに聞けよ

421 :じーや:2007/09/15(土) 23:19:48 ID:w0MzIaPz
赤松太郎、居合刀の美○熊で43マソで売ってる。平成15年・二尺四寸六分、
少し良い出来の居合刀に見えた。

>>415様、そのお店も閉店しないし、高価格を仕入れて売ってるだけで十分な
目利きでしょう。

>>408様、まずお持ちの刀を東京銀座のS田価格に更正します。その価格の約3〜5割
でしょう。買った価格が全国平均より高かったか安かったかでかなりの開きが出ます。
買取は何処でも安い。まず大手から聞いてみることですね。

彼らは何でもやる。白鞘に古びた菊をデザインしたような尾張徳川家a宦宸ネんて
シールが張ってあるものも或る。そんなもの放出なんかしないよ。

そういえば、先日このスレに出てた特保、やたら字が与太っていたよ。
(銘文と発行日)

422 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/16(日) 01:28:53 ID:brA6n1jY
>>421 回答有り難うございます。買値は分かりませんので、銀座の刀屋に持ち込もうと思います。

423 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/16(日) 01:56:48 ID:IhAj6tBs
>>416
葵は良いものが少ない。安いものは多いけど。


424 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/16(日) 06:57:37 ID:p3MPErfC
>>367
じーや様銀座徴収○はなんで含まれていないのでせうか?
びた一文まけてくれないのでせうか?
逝った事もないとか???

425 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/16(日) 12:48:25 ID:35/pGFJG
>>419

堀川の脇差?モノによるんだけど、重文で250位じゃないか?
あんまり見かけないが。

426 :じーや:2007/09/17(月) 00:22:48 ID:ssP/B1bB
>>424様、行った事と手入れ道具はよく買うのですが、刀を買ったことがないため
詳細不明です。展示品を見せてもらったことはあり、さすがに良い物はそれなりの
金額という感じでした。月報に出ているお買い得品は店頭で見たことはありません。
また、馬券売り場近くで即売会をしますが高名・高価格が中心でした。仲間で
買っている人も多いので良いお店ですが、なぜか敷居が高くて・・・
(行く度にお茶を出されるには「億買わないと」は有名?私の僻み?)
でも素晴らしい逸品を扱うお店であることは確かです。

427 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/17(月) 05:57:35 ID:r5PDImOi
徴収屋は相場より高めの価格設定。

428 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/17(月) 10:29:36 ID:vJmN7Wn3
徴収屋なんで靴ぬぐのだろ

429 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/17(月) 10:38:33 ID:ZMFS0/v/
>428

客の足もとを見るためw

430 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/17(月) 10:40:41 ID:0hPnuOyC
俺よりIDに大文字のQが多い奴いたらフルボッキチンコうp
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189991623/l50

431 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/18(火) 04:56:01 ID:0SccVbr7
>>400
ギャンブルレーサー乙ww

432 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/19(水) 00:48:43 ID:F1TXJZmu
>>423
たまに持ち込みかどうか、名品でるよね。
直胤柾目の特保、出来最高だった。
でもみんな目がいいね。通販刀、良いものは確実にすぐ
売れる。

433 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/19(水) 05:39:14 ID:LQPZb7gm
しせいどうの備州長船康光はお勧め。

434 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/19(水) 06:04:54 ID:LQPZb7gm
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/85892266

435 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/19(水) 18:04:16 ID:ZURzEI3t
389<法城寺はでき不出来の差が大きいが、さほどの出来のようでないし祭壇名もないのでやめたほうがいいかと思う。
三つどう切り落としの正弘の脇差を持ってるが出来も良いいよ。刃ブチに金色のにえが三ミリもつき太い足が何本も入っていて金銭がよこてからハバキ元まで二重.三十にかかっている。
300万も予算があるならこの位のものを買える機会もあると思う。その二本はいつでも買える程度の物なので待ったほうがいいでしょう。

436 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/09/19(水) 18:45:08 ID:r9EJEUGm
死体を切った刀なんてキモイじゃん
罪人だろ
麻原とか宮崎勤とかの死体を切ったって事だろ
汚いじゃん

437 :389:2007/09/19(水) 18:46:51 ID:xcryqfrZ
>>435

ありがとうございます。そうします。
3つ胴落としですか・・・すばらしいですね。

しのぎの清水久義が上で話題になりましたが、どうでしょうか?

438 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/19(水) 22:17:54 ID:wZIXddWm
どれがいいと思います
1 村正  ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0710_3030syousai.htm
2 陸奥大掾三善長道 ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0770_2056syousai.htm 
3 常陸守宗重  ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0710_2061syousai.htm
4 近江守藤原継広  ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0710_1123syousai.htm
5 大和守安定 ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0770_2057syousai.htm

439 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/19(水) 23:06:04 ID:ZURzEI3t
437< 今見てみたが地沸が少なく力強さと味わいにかけると思う。新新刀のこのクラスでは仕方ないが。
私なら150以下で南北朝の相州ものか備前を狙います。傷とか欠点が在っても地金の透明感と力強さが比較にならないので。


440 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/20(木) 00:56:39 ID:MRZy5W92
>>433
もうこの短刀目垢つきすぎ。
なぜか、、、、
元部分の身幅減りすぎ鎌倉短刀並に減ってる

>>437
肌を古刀と違いわざと出していてちょっと、、、
ま、新々刀や現代刀の肌はすべてそうだけど

>>438
悪い。無い。

441 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/20(木) 01:07:04 ID:MRZy5W92
本当、中途半端の刀を収集するより名刀1本にしたほうが
いいよ。
満足感も質もすべて満たしてくれる。

442 :泉水:2007/09/20(木) 10:04:15 ID:Jb7RzZde
ZARDの坂井泉水さんが大好きです。経験からいうと一流の店でそれなりの金を使って気に行った物を買うのが正しい買い方とは知ってるのだが、いかんせん高いし売却すると半値しか戻らんでは買えん。
ネットでは落札金額くらいで出品すれば売れるから損しないし駄物ばかりとは限らない。ただし有名工は偽物なので南北朝のすりあげを勧める。

443 :泉水:2007/09/20(木) 10:13:59 ID:Jb7RzZde
欲しいと無理しがちだか上限金額を50万くらいに決めてその範囲内のものを捜す事。刀はいくらでもあるのだから今買わないと次の機会はないと思わない事。
はまると金銭感覚がおかしくなるので注意すること。中毒になって刀と言えばなんでも欲しくなると悪徳業者の餌食になるし金が惜しいと思わなくなるから自制すること。


444 :泉水:2007/09/20(木) 10:26:19 ID:Jb7RzZde
普通の人では金がかかりすぎるのでやめたほうがいいが、どうしても欲しい場合は無名の南北朝のおおす利上げを100以下で購入するすることを勧める。
綺麗なものは飽きるが力強いものは飽きない。地沸が厚く付いて透明感のあるものは名刀。
鈍重感のあるものは駄目→新刀以降は殆どそんな感じ。

445 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/20(木) 16:29:53 ID:I+kg/CX8
>>444
一寸聞くけど力強い刀ってどんな刀?鈍重感のあるものって?
地沸が厚く付いて透明感があつってどんなの?
具体的に書いてくれませんか。


446 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/20(木) 17:26:40 ID:Ai3HBPpz
俺の感覚だと 例えば刃長2尺3寸 元重7mm元幅30mm
先重6mm先幅20mm 重さ裸身800cの刀が2振あったとする
一方が鎌倉末〜南北朝 一方が新刀もしくは新々刀だとすると
両方を持ち比べてみると、明らかに古刀の方が手持ちが良い。
新刀、新々刀の方は手持ちがズシリって感じより重いって感じかな

447 :泉水:2007/09/20(木) 17:32:21 ID:Jb7RzZde
言葉では説明できないので多くの刀を今いったようなことを頭に入れながら鑑賞すると分かるようになります。
ガラスごしでなく手にとって見る機会を逃さないこと。
店で見るといい刀で家で見るとさほどに見えない場合も多いので注意する事。
刀は買ってしまってから90%以上失敗した気持ちになるので覚悟の上で買うこと。
刀を買値で処分出来る人は相当のめきき 普通の人では無理 良くて半値にしかならん。



448 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/20(木) 17:46:23 ID:RLkucWVW
http://tkhs31569.blog88.fc2.com/

449 :泉水:2007/09/20(木) 17:56:19 ID:Jb7RzZde
おおす利上げを薦めたが末古刀とか新刀でそれらしいのも多いので注意すること。600年も経ってるのだからいくら無名でもそう有るものではない 三原とか宇多は多いが本筋ものはめったに無い。
しかし無名ゆえ価値の知らない持ち主が安く手放すこともあるわけで、そこがチャンスとなるわけだ。


450 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/09/20(木) 21:04:30 ID:kcrVSlEB
大爆笑
刀剣高吉がヤフーオークションに参戦
使用IDは、touken_takayoshi (新規)

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m47797405

451 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/09/20(木) 22:04:56 ID:kcrVSlEB
あーさすが極悪店だけあって
オークションストア以外での消費税を取る行為は禁止されてるのに
消費税を払えと書いてるよ
しょうもねえなー

452 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/20(木) 22:52:52 ID:EL4oO3EN
>>451
違反商品の申告をしよう

453 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/21(金) 00:04:22 ID:rXCgkMqZ
刀剣ゴザの被害にあわないためのスレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1127393298/

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 01:30:29 ID:G+Voe2Bl
これは磨り上げですか
ttp://www.choshuya.co.jp/sale/sword/0705/sadayasu/sadayasu.htm

455 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/21(金) 08:44:51 ID:XKs8BoLO
>>454
そうですね 一寸程度区送りしてますから
その分中心尻も磨り上げてると思います

456 :泉水:2007/09/21(金) 21:25:33 ID:u6umbjRW
市政堂の買取保障25%引きで引き取るというのは本当なのかな。売値も高そうでないしこれでやっていけるのか。
あの康光はいいと思うのだが、なんといっても応永備前 持つことの満足感もあるぞ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 21:40:29 ID:dXJYjCrA
>>455
教えてくれてありがとう

458 :みんなで公安に通報しましょう♪:2007/09/21(金) 23:56:27 ID:8RiFIvOd
ハンナングループ浅田会長の逮捕に北朝鮮・旧朝銀信用組合と関係の深い杞●岳史!!

公安の強制捜査で必ずマスコミ関係者様・2ちゃんねら〜の皆様の御期待にそえます。

杞●岳史は家やマンションビルの中の様子を建物の外から盗撮しています!!
建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸のとんでもない盗撮機械を自宅に所持!!

名前は杞● 岳史(キヤマ タケシ)ユ タケシ

経歴は北朝鮮とつながりの深い旧朝銀信用組合と関わりが深く旧朝銀信用組合の青年会に所属。

東大阪市柏●東10の9から転居後の自宅に所持!!
※杞●岳史の自宅からすごいものがでてきます!!
家やビル、建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸の盗撮機械は杞●岳史の自宅にあります!!

あと一歩で杞●岳史逮捕なのでみんなで公安に連絡しましょう!!
公安の強制捜査・杞●岳史の逮捕で必ずマスコミ関係者様・2ちゃんねら〜の御期待にそえます!
※法務省 公安調査庁 0335925711 東京都千代田区霞が関1丁目1の1
※近畿公安調査室局(代) 0669437771 大阪市中央区谷町2丁目1の17

週刊新潮
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459 :じーや:2007/09/22(土) 00:28:40 ID:l8Bc2BWP
直刃は半値!自分がその価格で扱って売れたものならばまた売れる自身があるから
損せず、差額分がさらに儲けになる仕組み。ここのところ増えてきていますね。
ただし、他の店で買ったものは低いのが通例。市場の仕入価格の8掛くらいを提示されます。
まれに買値より高く儲かることがあっても宝くじに当たったと考えるのが妥当!

業者を儲けさせないといい刀は持てないと思う広い心がないと、逆にとんでもない
カスを掴まされるから要注意!

460 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/22(土) 00:51:05 ID:bz5YJTXU
>>456
だから、全体像の刃区上の急カーブが。。。
アップ写真の一番上の写真でも急カーブがよくわかるよ。
おそらく刃こぼれを除去したんだろうけど。。。
あれなら長州屋の千手院銘の短刀のほうがベター。

461 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/22(土) 11:00:43 ID:16II58Sp
>>じーや
直刃は半額の解釈、素人過ぎますぞ!



462 :じーや:2007/09/23(日) 00:45:38 ID:fR5JlXFS
乱れが本来の作者の場合!売るとき店は都合のいいことを言うため7〜8割と
いうが買い取りはこの原理で叩かれる。

あくまでも作位が同等の場合、直刃のほうが出来が上だったり地金がよい場合も
あり、これは例外あり比較になりません。

463 :じーや:2007/09/23(日) 01:11:55 ID:fR5JlXFS
今日、開店した上○刀剣会館に40以下でいいのが4振、末古1、新刀2、現代刀1
鑑定会にも使えそうな、二流工だけど時代・地方色が出ていて出来が良い。
当然、在銘正真。でもこういう物って素通りされるんでしょうね。

現代刀は、戦前の結構名の通った人でした。

464 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/23(日) 07:09:07 ID:3nt4idnn
助広の直刃は超よかった。

465 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/23(日) 08:00:53 ID:/Kkc7BO+
無銘(胴田貫)の直刃は最高によかった。

466 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/23(日) 11:58:51 ID:AzzFK/Cy
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  大刀剣市カタログ、まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


467 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/09/23(日) 14:31:11 ID:pSV/oPxW
大爆笑
刀剣高吉がヤフーオークションに
touken_takayoshi (新規)のIDで参戦したが、

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m47797405

消費税を要求するルール違反をしたのでチクったら、あっさり削除されちゃいましたー
ルール違反で削除される極悪店てどんだけ〜

468 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/23(日) 16:38:20 ID:JOd/3boS
>>467 GJ!おつかれ!(^0^)/

469 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/23(日) 16:40:09 ID:+J7vcPk9
やっぱりこいつに係ると不幸になるか・・・・・

470 :じーや:2007/09/24(月) 00:03:23 ID:Cmlv8UOo
いきなり極論をぶちまけるから、驚かれるようですね。

お店に行ったとき、助広・与三の直刃を見つけたら出してもらって
「うーん、乱れだといいなー、欲しいなー!出たらいくら位」と
聞いてみるといーですよ。勉強になるはずです。

お店はこうやって使うんです。素人だから大胆にできる技!

中古車査定士の点数表と違って、刀ってもっとアバウトに換算される。
例えば、直刃・区送りは半額、定寸割れ7分、新刀磨上げ3分とか、
この感覚で仕入れないと死活問題ですよ。自分で商売をしていないから
無責任にいえるけど、刀ってバンバン売れないからプロだってきつい仕事ですよ、
本当に。このネタ元は明かすつもりはないから、信じたくない人はご自由に。

でも、売っている価格を良く見ての傾向を捉えると近似値になると思います。

刀は、時代とともに消耗するため、何処かに瑕疵が生じます。これを売るときは
「痘痕もエクボ」のごとくこの原価率を素人にはかさ上げして売るんです。
良い店ほど市場の率を忠実に売値に反映しているでしょう。
このスレにお店ごとの価格差が書かれていましたがこういう一因もあるとお考えください。




471 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/24(月) 18:58:54 ID:helpIj+V
>>じーや
同じ銘を尋ねて乱れてたらなんて聞いたら、
「あったらもっと全然高いですよ!直刃だから凄く安いんです」
なんて営業トークが始まるにきまってるでしょ
乱れてるから倍は素人過ぎる!!
特別保存の刀で五郎清光が直刃で300万だとしたら、特別保存で乱れたのが600万なんてことになる。
五郎清光でも傑作の直刃で乱れの五郎清光より全然高いものもある。
助広も同じ。要は刀は見なければわからない


472 :じーや:2007/09/25(火) 00:28:56 ID:ICC1SkAw
>>471様、同じ出来・法量・状態が前提です。だから2倍!出来の良い直刃と出来の悪い乱れを
同じ土俵に乗せて考えたら混乱してしまいます。同じ出来同士で比較するから当然
価格で差が結果に結びつくと考えていただけないでしょうか。

一品ごとに違うのは当然です。ですから価格差を知る術として「仮定の上で同じ出来」での
比較を聞いてみることが大切だと私は思います。

教会の鑑定書は出来でランクも決まることが大前提ですが、磨耗、瑕疵、人気そして
素人的発想のゴリッとしたもの等の様々なファクターで決められているように感じます。

極端な考え方をすれば、証書のランクで刀の価格が決まるのが本来ですが、売値を考察して
ランクが決まる?なんて考え方を仲間内ではしています。

前記、清光は仮定で300の直刃が得保止まりの出来・実力ならば、同じと仮定した乱れは
重になり800は行くでしょう。
逆に金額が600で得保止まりならば、「重落ち何度か経験」で市場→業者→客の堂々巡りの
人工衛星の品物ととなる筈です。「落ち」の理由はファクター不足です。

一流の刀屋さんは価格設定が上手です。半端な金額のものは承知の上つけています。
プロですから・・・

それから、私も出来の良い直刃は魅力を感じます。決して下に見ているのではなく、
少しでも業者の甘言に対抗する術を微力ながらお伝えできたらと思います。


473 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 06:27:02 ID:R+xxqkeu
この刀どう思います
清麿弟子『源正雄』特別貴重刀剣(日本美術刀剣保存協会)万葉和歌(菅原夏陰書)
ttp://www.bidders.co.jp/item/93225723

474 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 06:57:45 ID:eYMmdhPt
>>473
定寸で状態もよく素晴らしい

475 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 08:09:22 ID:11xgGa4I
>>473
銀座定法には600で出ているが歌彫りが鎬に掛かっていて字体も良い。
さて件の刀は、こみ味悪いし刃文も?

476 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 08:32:41 ID:oZAunwjV
この刀は地鉄が弱い。新々刀凡工の鏡肌で働きが少なすぎた。
何故長州屋に再売却しないかにヒントがある。
同じ価格で売れる自信がないからだろう。

477 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 10:24:26 ID:K+ALw+DK

5画めが「ノ」となっている正雄って珍しいな。
真っ直ぐか、内反りの押形は見ますが。

478 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 13:02:26 ID:iyL4+Fwv
>>476
長州屋の刀とは違うだろう。
彫物の位置が違うで。
偽物に決まってるだろ。

479 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 13:26:08 ID:d7OMUiVt
>>478

全く同感。
そもそも、出品のものは「安政4年」で、長州屋のものは「安政6年」。
少なくとも長州屋のものとは全くの別物。
ちょっと見りゃ、すぐ分かりそうなものを…

偽物かどうかはいろんな意見もあるだろうけど、まぁこの御時世に
「特別貴重」というだけで、限りなく偽物に近いんでは?


480 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 13:35:07 ID:OXKBlBT5
>>473

出品者ゴザじゃね〜か?!

解説文の感じと刀に光を透かしてる画像がそれっぽい。
もともと、この撮影方法は阿佐ヶ谷の政経堂が始めたように想われるけど真似してるんだな。

しかも、床がゴザじゃなくて絨毯になってるし(WWW


481 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/25(火) 15:19:13 ID:11xgGa4I
>>473
出ました、程度の悪いギプスとの結論でいかが?

でも親切な出品者だ、分かり易く本科と並べてくれてるなんて。

482 :じーや:2007/09/26(水) 01:19:45 ID:WY4lh81n
茎の匂いによる是非が必要では?
秘伝では誰も見ていないと舐めるのもあり!

483 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/26(水) 01:26:23 ID:iLowOUNC
舐めちゃまずいでしょ、砒素中毒。
舌がしびれるのか?

484 :じーや:2007/09/28(金) 00:10:48 ID:ZwdZ1XT0
しかし、ネトオクは酷いですね。開始価格で落ちても悪徳が儲かるように出来てる。
万馬券や宝くじはハイリスク・ハイリターンだけどこれはハイリスク・ノーリターン
日本国中で展示会をやってる○屋と同じ。係わるだけ時間と労力のムダ!
大刀剣市に期待しましょう。

「新々は光る茎が厭だから錆付けするんだ」なんて甘言を吐く業者がいるけど
名品は決してなっていません。何かを隠そうとする意図が・・・


485 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/28(金) 00:59:07 ID:Q8BLzeZf
狸ばっかだってことか

486 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/28(金) 08:25:48 ID:/1Eo1Yez
オークションに出品されてる「日本刀の残欠」は本物の日本刀なのでしょうか?
詳しい方、ご指導宜しくお願い致します。

487 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/28(金) 09:22:56 ID:XfHKJ8ko
>>486
だいたい本物だけど、刃文が失われているものがある。
鉄くずとしての価値しかないものだから、値段からいって
損な買い物。

488 :じーや:2007/09/28(金) 21:35:06 ID:ZwdZ1XT0
小遣い程度で買えるからといって手を出すと、識別眼が買う前より悪くなります。
飽きてオクに出して買値より高く売れたら最悪!
「俺って眼が利くじゃーん」なんて思うと更に手がつけられなくなり
業者にパチを買わされても引っ掛けられた感覚がなくなります。
相手はプロですから、好みの品をジャンジャン出してきます。

標準価格(私の得意の銀座S田)の何倍で買わされたら詐欺と言うか、
何倍ならば高い店というか微妙ですが

2倍まで    高い店
5倍前後    悪徳店    
10倍以上   完全な詐欺

でいかがでしょうか。ご意見お待ちしております。
オクの出品は安く感じても実勢は5とか10でしょう。もしくは誰も手を出さないから
比較対照にならないので分からないとか。

少し出費がかさんでも一流店で真面目なものを買いましょう。
小刀や離れ縁は古いものでも比較的良いものが安く買えます。
参考で鍔、目貫は結構高くかつ現代物も多い。小柄は高めです。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 22:36:05 ID:ndF/6Fwy
>一流店で真面目なものを買いましょう
審美眼を養える刀とは最低どのくらいの価格からですか?

490 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/28(金) 23:41:40 ID:AOBej3Vl
200万〜300万 新刀・新々刀
400万〜 古刀

491 :じーや:2007/09/29(土) 00:14:47 ID:th/vg1sd
>>490様のとおりです。本科の一流工(国指定品多数は超一流として)が買えます。
新刀二流工、脇物の「本造り・脇差・短め・細身」ならば健全で鑑定会に並んでも
十分に品位が伺えるものが20〜30で買えます。先日開店の刀剣会館でも3振!

見分け方は銘のタガネ枕がしっかり立っていて、鑢目が見え、波紋が下から上まで
均一ではっきりと見えるもの!安いのが2〜30本並んでいると1〜2本あります。
ただし、昔からの名の通った店が良いでしょう。ネットや悪徳と評判の店は当たりくじは
すべて抜いてあります。

出来は良いけど鍛疵があるものが安いです。価格の安い分どこを我慢するかです。
無銘・偽物・再刃は、後での鑑識眼が下がるからパス。
前にも書きましたが、区送り・磨上げ等を狙います。

これらの良品を鑑定会に出すと心無い一言居士か「○○だったら良かったのに」
とか無責任な戯言を言われますが我慢しましょう。言葉の中に出来を認めている
はずです。

仲間内には、この手の安くて楽しめるものを20本持っている人もいますよ。

492 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/29(土) 09:56:52 ID:ALEmzEkB
日本刀の残欠で錆びている物をナマクラか焼きが入っているか
判別する方法を教えて下さい。

493 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/29(土) 11:25:59 ID:hqeGuHnr
真鍮の目釘抜きや、番線が削れればオケ

494 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/29(土) 11:32:57 ID:ALEmzEkB
>>493
ありがとうございます。

495 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/29(土) 20:04:27 ID:XCSRTvC2
大刀剣市カタログキターーー!

こちらは、インターネットカタログみたい


http://www.zentosho.com/daitoichi.html

                   ∧∧∩
                   ( ゚∀゚ )/
             ハ_ハ   ⊂   ノ    ハ_ハ
           ('(゚∀゚ ∩   (つ ノ   ∩ ゚∀゚)')
       ハ_ハ   ヽ  〈    (ノ    〉  /     ハ_ハ
     ('(゚∀゚∩   ヽヽ_)        (_ノ ノ    .∩ ゚∀゚)')
     O,_  〈                      〉  ,_O
       `ヽ_)                     (_/ ´
   ハ_ハ            キターーーーー          ハ_ハ
⊂(゚∀゚⊂⌒`⊃                       ⊂´⌒⊃゚∀゚)⊃


496 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/29(土) 21:03:39 ID:6Ud7/3Ee
今年は則重と清麿買おうかな

497 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/29(土) 21:21:50 ID:fSx34/B8
>>496 どうぞ買ってください

498 :名前なカッター(ノ∀`) :2007/09/29(土) 22:44:01 ID:Y7Zuv8Ub
神田藤○堂って優良店ですか?

499 :じーや:2007/09/30(日) 01:00:23 ID:9wE2YdAL
蒼井の脇差、兼法40、兼自90とか素通りしそうだけど地金、出来は楽しめるもの。
末関にこんなに金を出したくないと思われるでしょうが、一緒に出ている同じくらいの
価格の末備前と比較すると出来の違いは歴然です。

銘を楽しむより刀本来の良いところを見分けていく事が大切です。
鑑定会では、法は堀川、自は之定までは届かないが上工に入るでしょう。
逆に自の出来の備前ならば300は覚悟しないと・・・
こういう上位作に喰らいつく二流工や脇物が魅力に思えます。

この手を長く持って勉強して、どうしても我慢できなければ気合で貯金して備前の
本科を買って楽しむのが一番の近道でしょう。また、価格が中途半端な備前に手を
出さずに済む眼力が養えると思います。

500 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/30(日) 01:40:37 ID:fomGJNxG
>>498
真面目なものを扱ってるけど値段は高め

501 :名前なカッター(ノ∀`) :2007/09/30(日) 12:56:05 ID:/cwArWzb
埼玉にある刀剣美術館もやっている「し○ぎグループ」ってどうですか。

502 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/30(日) 13:56:19 ID:gZ/S4PpK
表紙の村正合作ってタナゴ腹に見えないが?
こお言うのも在りなんかねえ。
説明では二代という事だが?

503 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/30(日) 17:20:22 ID:AIrdJzPU
>>501
いろんなものがあります。ばか高いものはありませんが。
価格は平均やや基準店(柴○)よりやや安め。
武州○と桶○の店長はいい人ですよ!


504 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/30(日) 22:55:28 ID:+FusjBow
刀剣業界は今、景気が良いのですか それとも悪いのですか。

505 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/01(月) 14:03:09 ID:MDWToyLh
悪い

506 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/01(月) 21:33:02 ID:VsAqXUc8
じゃー業界が景気悪い時は、買い時ですか

507 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/01(月) 22:13:36 ID:Zz0cM66z
というよりも良い商品が減って、中途な品がぐるぐる回転しています。
20万、30万では二流工でも楽しめません。
>>499
の両刀も備前であっても300万円もいく様な出来ではないと断言
できます。
あえて出すなら、
売却済みですが、
http://www.sanmei.com/shop_j/enter.html
http://www.sanmei.com/shop_j/enter.html
この両刀は50万円代とは思えないよい刀でした。
特に氏房は出色の出来でした。

508 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/01(月) 22:15:40 ID:Zz0cM66z
すいません。
売却済みの
脇差 銘 尾州之住氏宣作 元和五年二月日

氏房です。

509 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/01(月) 22:45:50 ID:u+i0rVK2
氏房、ギザヨロシスなあ。
河内大掾はいかがです?

510 :じーや:2007/10/01(月) 23:32:08 ID:7wCeNt7K
>>507様、手錬の方ですね。ご指導ありがとうございます。

現在の趣味社会は昭和40年代の刀剣ブームから始めた方が80代となり、
お持ちの優刀を手放し始める時代になっています。

しかし、多くの方は刀剣会に属しており、内輪で後輩に譲っていたり、また刀屋に
入ったとしても、常連のお得意さんに連絡し店に並んだり、月報に出る前に嫁ぎ先が
決まることが多いのです。

その結果、何処かに長く持てない瑕疵(出来・疵・加工・金額・上位に合格しない)の
ある中途半端なものが堂々巡りをしているのが実情で、私見では展示品の8割を超えると
感じます。(落ち着き先がないと感じるもの)

また、前出の後輩も刀歴20〜30年のベテランになっており、年代も50代後半が多いため
金に余裕があり、初心者には良品が見つけにくいのが現状です。

そこで、小規模な鑑定会に入ってこの50代の人に教えてもらったり、情報を分けてもらっては
いかがでしょうか。良いと思われる刀屋さんでも買ってくれたほうが得なので場合によっては
中途半端なものを勧めることもあります。

鑑定(当てること)を学ぶのではなく、良品の見分け方を説明しないところは、
初心者が行っても勉強になりません。国指定を仰々しく見せた挙句に「茎は押型に
出ているのでそちらを参考に」なんて所もあるので・・・


511 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/02(火) 10:10:53 ID:hNq978ss
>510氏
大兄のご意見を心地よく拝見しています。
年齢的に近いものがあるやも知れません。
作者当ての鑑定会について同意です。すばらしい刀を名前を当てることのみに
こだわり、他人からヒントを得たりとは何のための鑑定会、と言わざるを得ない。
10数年前知人から購入を依頼された刀は結局研ぎ、鞘等の費用で高いものについた。
ある意味、掘り出し物は適正な価格で、確かな店(人、先輩)で購入との結論です。


512 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/02(火) 23:22:38 ID:ZLANxtor
この刀どう思います 天田昭次作
ttp://www.nipponto.co.jp/swords/JT780485.htm

513 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/02(火) 23:29:40 ID:dmTan81s
掘り出し物は適正な価格で、確かな店(人、先輩)で購入との結論です

>>至言。最近じゃ、清麿なんてのも売りに出てるが清麿会から失格印出された
ものばかり。本当に確かな人、先輩からの情報で適正価格が一番。
刀屋は泣くだろうけど。俺もそんな先輩に恵まれたい。

514 :じーや:2007/10/03(水) 00:51:25 ID:Tc+XN2x7
>>511,>>513様ありがとうございます。昔は先輩や友人から買うと信頼や友情が
壊れるため、プロから買うのが望ましいと言われていたこともありましたが、
今はこれが一番の近道だと思います。

ついでながらこのスレを読まれている初心者の方に

刀剣界は、高齢化が進み、また若い方の新規参入が少なく頭でっかちの
ジリ貧状態にあります。今後この傾向は更に進むと思われます。
線香臭いじじいの説教じみた話はイヤでしょうが、私らの頃は三流の刀屋から
始めると鑑識眼が悪くなると言われるように、ネット情報から入ると(始めると)
同じ傾向にあると思われます。

すべてを否定するわけではありません。東京など大都市に在住の好条件があれば、
休日に刀屋を10件廻る事も可能ですが、家に居ながらにして日本中の情報を
仕入れられ、保障やクーリングオフも可能なネットは大変魅力だと思います。
しかし、それを逆手に取り小遣い+α位に思わせ、殆ど価値のないものを巧みに
売る商売が横行しています。これを「安いからいいんだ」で納得するか、
うるさいじじいにイヤイヤながら習って5年後に「本物」になれるか考えてください。
新規参入が少ない分、真面目にやればすぐに頭角を現せる貴重な時期にあると思います。



515 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/03(水) 10:17:28 ID:jOmzMUSH
じーやさま
511です
昭和40年代、某刀工の研究家を訪ねた際、「悪い刀は見ないこと
良い刀を見ていれば悪い刀が自ずから見える」と言われ
町場の骨董屋等で何でもかんでも刀を見ることを諌められました。
最近知り合いがネットで大阪新刀の偽物?、を高額で買い「高い授業」を払った。
私見では、刀剣を見るも勉強するも鑑賞会(個人、協会支部等)で3年位
本物を手にとって見ることとが早道と考えます。

516 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/03(水) 12:09:22 ID:2TErp8Zm
お?

517 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/10/03(水) 16:00:31 ID:Ugdtrtn2
勉強会の雰囲気を2chにまで持ち込むってどうよ?
私的な会合に止めておけと言いたい

518 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/03(水) 23:28:42 ID:GvWfZYZp
祖父から預かった刀を売却したいのですが、
関西圏の刀剣屋で信頼できる店をご存知の方は教えてください。

519 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/04(木) 07:03:08 ID:Rx4c7SDO
>518
お前のような屑が日本の文化を壊していくんだよ…
ちゃんと,手入れして孫子に伝えて行きなさい。

520 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/04(木) 09:36:26 ID:jmHFcCxW
家族の反対とか事情があるんだろう。クオリティが
わかんないものは刀屋でも引き取らないから
オークション出しちゃうのがいちばいいいいとおもうけど

521 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/04(木) 09:59:39 ID:QbV7Gh0m
とりあえず写真をここで見せた方が適切な判断をしてもらえるかと

522 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/05(金) 00:04:36 ID:WDmyzQOf
>519
お前こそ屑だな。
人それぞれ事情は違うことがわからないのか!

523 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/05(金) 03:01:19 ID:4tTxA1NG
>>519>>522
それで朽ちて行く文化なら日本刀などその程度の物。

524 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/05(金) 07:47:22 ID:0VDAX1R9
持ってみて軽い程、古刀、重いほど新刀、新新刀、現代刀・・ 鞘の古さは判断しにくいですよ 檜などでこすりまくるとかなり古く時代を感じさせるようにできますから

525 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/10/05(金) 19:45:25 ID:z3bq6TR8 ?2BP(1000)
というか、相続したとか譲与されたものなら兎も角、
預かったものを売ったらあかんて


526 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/09(火) 23:32:20 ID:KdkTNIlU
皆さん、大刀剣市のカタログご覧になりましたか?

個人的には、星画堂の来国俊、飯田公園堂の繁慶、精工堂の景光、つるぎ@屋の国広あたりが良さそうに思いました。


527 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/09(火) 23:40:05 ID:K/F61CCo
たしかにねえ、個人的には例年通りガラクタ漁りで終わりそす。
弁当なに買って行くかな?
去年はサンドイッチ喰ってたら、外人に羨ましがられたワイ。
外人多いんだから、サンドウイッチ位置いとけよ。

528 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/10(水) 00:05:16 ID:qrVoSuJ0
去年の弁当は不味かったですね。
歌舞伎茶屋とか言ったかな。
三日間通ったけど、最終日にはもう一軒のまい泉が速攻で売り切れてました。
私もそうですけど私以外にも結構三日間通ってる人が多いことに驚きましたよ。

529 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/15(月) 22:38:33 ID:xic1XNu6
あーあ、まだ誰も何も書いていない。

530 :じーや:2007/10/15(月) 22:49:43 ID:3q5DbNoZ
東微は出店料が結構高いらしくて、私が良く行く店(東京)でも3店舗が大刀剣市の
出店をやめてしまった。

地方の業者は年に一度の大商いと気合が入っているそうです。

どちらのお店も歩金の分を値引きしてくれたら嬉しいんだけど・・・

531 ::2007/10/15(月) 23:41:21 ID:+iAMhdw8
なにやら、パンツなんつう軟弱者がいるようだな。

532 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/16(火) 00:02:28 ID:Ezrnv+5U
やめた店有れば、柴田本店復活したねえ。
算盤大学社長の決断?

533 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/16(火) 00:05:49 ID:tmFB7byp
>>じーや

やめた店なんてあったんですか?
ちなみに、どこでしたか?

534 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/16(火) 00:17:00 ID:Ezrnv+5U
鶴ちゃんも撤退組みでした。

535 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/16(火) 21:06:09 ID:msarV3ME
鶴ちゃん1日おきにがむばってるよ。ねっとで。

536 :じーや:2007/10/16(火) 22:53:46 ID:wNOza/d1
皆さん、流石によくご存知ですね。もう一軒は上野のS江です。
今回の目録をまだ見ていませんでしたが、本家の復活は意外でした。

537 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/17(水) 09:46:04 ID:RS04Edja
鶴ちゃんは出店料どうこうではなくて、
辞めざるを得ない状況になってしまったんだよ


538 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/17(水) 12:48:04 ID:0h5ZqKEu
知り合いの業者に聞いたところ、鶴ちゃんは大刀剣市を出品料云々で撤退どころか、ある事件を起こしてで全刀商を除名処分になったんだよ。当然、大刀剣市にも出店なんて出来んわな。

539 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/17(水) 12:56:32 ID:0h5ZqKEu
まぁ、知ってる人は知ってる有名な話だ

540 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/18(木) 13:59:20 ID:fUdoVqCi
お前らもったいぶらずはっきり書けや

541 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/10/18(木) 16:43:29 ID:iF8UvfQ5
>>540
そう興奮するな鶴ちゃん

542 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/19(金) 10:27:45 ID:GD41tQ5B
>>540

つ ヒント:http://www.jga.or.jp/jga/jsp/players/profile_23142.html

543 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/21(日) 05:55:30 ID:cgSoG6bu
どっちがいい
泰龍斎宗寛 ttp://www.tsuruginoya.com/mn1_3/a00066.html
泰龍斎宗寛 ttp://www.tsuruginoya.com/mn1_3/f00023.html

544 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/21(日) 10:19:20 ID:S9eDoelb
大刀剣市は宗寛祭りですね。

545 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/21(日) 22:46:08 ID:JDEx9+Hc
>>543

大小のがお得感はあるな。

刀のが身幅と長さもあるし、健全そう。

両方とも買っとけば(w

546 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/22(月) 15:37:25 ID:1zTLdpSY
大刀剣市の二日目に行こうと思うんだけどやっぱり初日で良いものは売れちゃうんですか?

547 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/22(月) 19:57:50 ID:5hlJlMKQ
>>546
その通りです。

いい物見つけて、一周回ってる間に売れてることもしばしばある。

548 :じーや:2007/10/23(火) 00:23:07 ID:dMVKuN+7
地方の方は一度に沢山見ることが出来るため、ここにすべてを賭け、買いに来られる
方が多いと聞いております。気合の入った人は会社を休んでも必ず行きます。

当然、私も初日です。

549 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/23(火) 09:50:45 ID:E6vWisSO
私も初日から行きますよ。
「骨董品は出会った時が勝負!」というくらいですからね。

550 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/23(火) 15:31:14 ID:WJ3BO/2D
なつかしい90年の刀剣フェスティバルのカタログ見てみたら、当時は
総勢18店舗。
昔の産経会館の狭いワンフロアーで間に合ってたんだねー。

551 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/29(月) 09:25:58 ID:pj7NtXft
鎌倉とか、横浜など神奈川でよいお店、ない?

それから、研ぎに出したいのがあるんだけど、どこか信用できる人を教えてくれんかね?

552 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/29(月) 20:43:32 ID:1tkpl6bp
何を研ぐわけ?

553 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/30(火) 09:26:40 ID:fqPZQqDo
携帯からすいません、当方福岡在住の者で高砂に「刀苑」という喫茶店があるのですがご存じの方いらっしゃいましたら詳細を教えて頂けませんでしょうか。

刀を眺めながらコーヒーを飲ませる店らしいのですが怖くて入れません、どうか宜しくお願いします。

554 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/30(火) 18:37:25 ID:h4Akxq9s
刀をみながら寿司ごちそうになったことはあるな。刀屋で。

555 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/30(火) 18:47:11 ID:uyYI0oml
>>553
というか何が怖いのかが判らん
言い出しっぺがレポよろw

556 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/31(水) 10:50:29 ID:cV9SQC6Y
>553
ttp://uinversal.seesaa.net/article/30438167.html

557 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/31(水) 12:48:14 ID:8BVk2Xgv
槍って研ぎに出すといくらくらいですか?
錆を落とした荒研ぎ現状なんですけど、お金をかけて研ぎに出すか
そのまま放置で鑑賞か迷っております。
(刃の長さは20cm弱です)

558 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/31(水) 13:48:12 ID:K7y8Zz7n
>>556

おお、有り難うございます!

マニアの友人に早速教えます。

559 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/31(水) 14:15:12 ID:buIJNYBu
槍の研ぎは普通の刀の倍です、仮に刀が寸5千円なら1万です。
約七寸で七万と言う計算です。
錆身の槍なら2〜3万ですから工作費の方が高く付きますので、
槍好きな人は研ぎ身がお勧めです。

560 :名前なカッター(ノ∀`):2007/10/31(水) 16:06:59 ID:8BVk2Xgv
初心者にご教授ありがとうございましたm(。≧Д≦。)mスマーン!!

561 :じーや:2007/11/01(木) 01:07:02 ID:8BCMd52z
今は職人の手間がものすごく高いんです。
例えれば、無銘の脇差10万(白鞘・普通研ぎ・素銅ハバキ)と
の5万の英字新聞に包まった錆身(鞘なし又は壊れ・木ハバキ又はなし)を比較!

一見、5万で刀が買えると思うと大間違い!
鞘・・・・2万
研ぎ・・・最低5万
ハバキ・・1万

研いで疵、刃切れが出るリスクは購入者負担(取り決めれば別ですが)
加工代も含めた(原価償却して)価格で取引されているからものすごく損します。

自己満足を満たすには費用対効果は悪過ぎと考えたほうがよいでしょう。
特に研ぎですが、100万以上の物であれば価格の1割以上は見たほうがよいでしょう。
刀と短刀は当然長さが違うのでおかしいと感じるでしょうが価格が同じであれば、
短刀の品質は概ね2倍となり、研ぎも品質にあわせるのが一般的です。
長さは半分なので結果的に同額となります。1000万くらいまではこんな感覚で
動いているように感じます。

例に挙げた10万の無銘脇差は、実質1〜2万の価値しかありません。
10万近い工作費をつぎ込んでも売るときは0と考えたほうがよいでしょう。
自動車に付けたオプションが下取時に評価されないのと一緒です。

30万くらいまでは、そのまま楽しめる物を選択するか、手を出さないことが得策です。

562 :じーや:2007/11/01(木) 01:11:48 ID:8BCMd52z
すみません、計算間違いしました。訂正します。
短刀の研ぎで100万はかからないですね!売値500くらいかな。

563 :560:2007/11/01(木) 10:03:40 ID:I8eDJ6O0
じーや様ありがとうございました。
一度見てもらって研ぎに出す価値があるかどうか確認したほうが良いですね。
そこで質問なのですが、下取りに出すわけでもないのに「刀剣無料鑑定します!」
って宣伝出しているところに持ち込んで見てもらう事は可能なのでしょうか?


564 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/01(木) 12:48:17 ID:7cDoYydn
今現在のまともな刀剣商(例外もある)なら鑑定料を取らないと思いますよ。
ただ、そのお店の店主がどれだけ「刀が見えるか?」によります。
それから、じーやさんの書き込みが全て正しいとは思わないで下さい。
2chだからいたしかたないが・・・

565 :じーや:2007/11/01(木) 21:35:40 ID:8BCMd52z
そのとおりです。文面では包括的な表現しか出来ないため、例外的なものは
的が外れているときもあります。最終的には表記の内容を常識的かつ社会通念
に当てはめ、方向性として酌んでいただければよろしいと思います。
あくまでも参考意見であり判断するのはご自身であります。

くどいようですが、刀社会における常識を分かりやすく書いているつもりですが
刀屋さんの考えは一般の社会常識からかけ離れているところもあり、最初はなかなか
理解し難いと思います。そのうちに馴染んでくれば「なるほど」と思うところがある筈です。
どうぞ宜しくお願いいたします。


566 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/02(金) 15:13:06 ID:04y5cu5w
じーやは決め付けが多いって事じゃないか
刀の買い方とかどうでもいい所に拘るからな
何を買おうが、いくらの物を買おうが
どうでもいいではないか
しまいにゃ刀を買うためのお金の稼ぎ方まで他人に押し付けてきそうだもんな

567 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/02(金) 16:43:30 ID:XcOCW52y
これだから素人は困る
じーやはいいアドバイスしてくれてるんやないか

アホパンツ死ね(・∀・)カエレ!!二度と来るなヴォケw

568 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/02(金) 17:10:23 ID:04y5cu5w
人生は様々
刀の買い方も様々です
全員がじーやと同じ経済状況とは限りません
じーやの刀の買い方はじーやにしか通用しない

569 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/02(金) 17:51:31 ID:/jACQ3sl
パンツの言う事も解るが、かなりのベテランと思われる人の
買い方や経験則を、参考にするのは悪くねぇべ?
何が気にいらねぇのか知らんけど、無闇に突っ掛かるなよ。

570 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/02(金) 18:28:41 ID:Z+lYMIC9
パンツをあぼーんしてない人が意外に多いのにびっくりだ

571 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/02(金) 18:31:23 ID:04y5cu5w
じーやの書き込みを読んでねえからそう感じるのよ
あれはダメ、これはダメと
じーやは否定する事が多過ぎる
オークションで10万以下のボロ刀を買うのはダメ
刀は刀屋で買いましょうって押し付けるだろ
いろんな人、いろんな買い方があるだろ
10万以下でも初めて手にする銃砲刀剣類登録証に
本物の刀だと小躍りする人だって多いんだよ
本物の基準が模造刀じゃないというレベル
そういう人をじーやは頭から否定するような事を平気で書くから腹が立つんだよ

572 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/02(金) 20:20:51 ID:OMio8xtt
>>571
一桁の槍でぼやく馬鹿はスッ込んでろ。
俺の脇差しのはばきは15万円。

573 :じーや:2007/11/02(金) 21:35:37 ID:Dgvl+iK1
>>571、本物の刀だと小躍りする人だって多いんだよ
パンツ、このほうがもっと決め付けだよ。

この考えで駄物にいつまでも気づかなければ刀社会は滅びるぞ!

パンツはここをリードしているんだから、こんなじじいなんか無視して
みんなに良い物の買い方を伝授してくれ。



574 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/02(金) 21:44:41 ID:04y5cu5w
>>572
15万円のハバキがどうしたって?
お前の命は0円だ
殺す価値もないって事
ギャハハ

575 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/02(金) 22:06:45 ID:8ySU2Bqf
じーや様。いつも拝見させていただいております。このように特殊な環境にも
かかわらず激することなく、妙な誤字当て字もなく常に冷静なご教示貴重なご
意見と愚考しております。小うるさい時代錯誤とのご謙遜でしょうか。じーや
などというご尊名からは程遠い、後輩に対する懇切なお人柄と存じます。じー
や様といえど、すべてが正解とはお考えではありますまい。でも、貴重な実体
験として、この道の愛好家は耳を傾けるべきと存じます。多数の愛刀家は高齢
となり後継者は先細りの現状です。愛刀家後継者を育てられず、ブームを食い
物にした業者のつけが今まわってきたというところでしょうか。先達の意見も
うかがいつつ、今後はなるべく後継者が煮え湯を飲まされないようにしたいも
のです。それが刀剣啓蒙普及の大原則と考えます。

576 :じーや:2007/11/02(金) 22:22:44 ID:Dgvl+iK1
>>575様、貴重なご意見ありがとうございます。じじいはこれからも過激に
がんばります。

日本刀スレ26に祐定俗名を鰻丼に例えて過激に書き込みました。
買う際の参考にどうぞご覧になってください。



577 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/02(金) 23:13:26 ID:tfisT9Sx
15万のハバキ、金無垢ですか、大名気分ですねえ。
昔は御大家の家老クラスでも銀被せが多かったらしいですね、と言う
事は古刀最上作・・・にくいねえ

578 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/02(金) 23:38:18 ID:dEW13pDx
10万の刀に15万のハバキそれこそ粋ってもんだ、普段履きによれよれのジーンズに10万の靴履くようなもんだ。


579 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/03(土) 11:47:55 ID:TtQ+BZ8M
刀を買うとき何を基準に買うか??こちらが重要となります。
@鑑賞用 A試斬用 B何となくただ欲しい

鑑賞用やそういう趣味の方にはじーやさんの言う買い方が一番と思います
長く楽しむ為にも。

ただ2の場合は別です。斬ることを楽しむだけなら高価な刀は
お勧めできません。
研ぎ代自体高く、何かの拍子に刃こぼれ、もちろん
キズも段々付いてきます。

斬るだけならそこそこ斬れて、そこそこ丈夫なら十分です。

10万以下の刀が悪いわけではありません。(注:良いとは言えませんが・・・)
鑑賞用等や売買価値が無くても用途次第かと。

580 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/03(土) 12:27:13 ID:4xuugzBT
 初心者の私にはじーや様の御意見は大変参考になります。
考え方や買い方の違い、予算等人と違うのは当然でありますが、
諸先輩の意見を参考にして、自分の買い方や収集の中に生かせれば
少なからずとも、何の知識も無いよりは失敗も少なくすむはずです。
インターネットで、普段では知ることの出来ないような貴重な体験談などを
手軽に入手させていただき、こんなに有り難い事は無いと思います。
じーや様、今後とも稚拙な質問などすると思いますが宜しくお願いいたします。

581 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/03(土) 13:07:46 ID:brwBbLgt
歴史小説を読んだり、時代劇を見たり、
刀を欲しくなって刀屋を覗いたら
数十万円もする
買えるかと言ったら
ほとんどの人は買わないだろう
買える金を持っているとしてもだ
数十万円、数百万円がズラリと並ぶ店で10万円以下はないかと聞くのも恥ずかしい
結局、新聞広告に掲載されているよな正宗や村正の模造刀で我慢するしかないのかと
諦めかかけた時にネットオークションで10万円以下で真剣が買えるとなれば
猛然と買いにいくという気持ちは分かるだろう
数十万円、数百万円の刀と新聞広告の模造刀の間を埋めるのが
ネットオークションの十万円以下の刀だよ
20万円以下の価格帯にかなりの需要があると言っていいだろう

582 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/03(土) 17:12:38 ID:+QgT0b+U
>>581
摩り上げて、ナイフ加工用鋼材としか見れない。

583 :じーや:2007/11/04(日) 00:58:05 ID:lT/xuuty
>>579様のとおりです。
私は居合もしますので、観る、振る、斬るの3種類を使い分けています。

大は小を兼ねるのとおり、鑑賞用で居合、試し斬りは当然可能です。
但し、居合では鞘の抜き差しで刀身にヒケを生じたり、不注意から刃こぼれを
生じます。高額な研ぎ代、減りによる価格減、文化財の毀損を生じるため
通常は(常識人であれば)観るだけにします。

居合刀は現代の数打ちに類しますが、中古でも40万以上します。居合研ぎでも
5万程度かかり、減りの価格減と刀身のバランスに変化を生じるため、振るだけにします。

斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので60cm以上有れば使えます。
価格は10万代、但し出たとこ勝負で錆びてても、拵えがなくても金額に差が
ない場合があり、柄の付いているものを格安で探してきます。
錆びても刃こぼれしても、そのまま。

3種類用意すると金がかかるように感じますが、逆に一番経済的です。
当然、3種も嗜まねば、その用途のみで十分です。
ここまでは、用途と価格(費用対効果)はある程度釣り合いが取れていると考えられます。

問題は、この3つに当てはまらない安いものでしょう。
>>582様のとおり、材料にしかなりません。日刀保の玉鋼1kgで1万以下です。
パンツさんの言うとおり、証書の着いた本物を持つ喜びは大切ですが、価格のほとんどが
それでしょう。悪辣な業者は小遣い程度で買えると思わせて無価値に近いものを手渡すんです。

多分、初めて(これから)買われる方は価格が低くても「鑑賞」が出来るものと思ってしまう
でしょうが、本当に材料+登録証の価値しかないのは明白です。

パンツ、お前もちゃんと気付いて分かっているんだろ。こんなもの絶対に買わせない様に
じじい以上に力説してくれ!



584 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/04(日) 11:43:54 ID:bFXkPeSs
おい、おい、
一体じーやは何人いるんだ?

585 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/04(日) 14:12:41 ID:4mbCu/P3
目的にあわせて買うのが重要です。

安い刀が悪い それは大きな「間違いです」
高い刀が良い それも大きな「間違いです」

鑑賞用として買う人は、偽物、まがい物をつかまない為としての知識
は必要不可欠です。

材料鋼1kg1万 研ぎ10万 白鞘1万と考えても 刀加工賃を考えると
通常最低は30万はします。

10万以下の刀はまず無いですが20万程度の物が原価から考えると悪い物?
そうでは無いです、鑑賞用歴史的価値は皆無でも「斬る」「武器」としての性能
とは別です。そこそこ斬れ、そこそこ丈夫なら十分です
(中古となると価格は大きく下がる、銘や見た目で)

わかりやすく言いますと100円ショップのお皿と、国宝級のお皿数千万
しかし美術価値では雲泥の差ですが、実用用途という点では対等です。
100円ショップの物が悪いわけでは無い。
(ネットでヒケも酷く、鞘ボロボロで試斬用に25万の刀が研ぎにだしたら
刃紋等綺麗な300万だしても買えるかぐらいの代物もありましたが)

美術品として付加価値を追求する刀でしたら「刀匠」「見た目」「年代」
これでほぼ値段が決まります。どんな美術品も然り・・・

自分が何を求めて、何故それが欲しいのか明確にしないと刀は知識があっても
買わないほうが良いでしょう。意味なく美術的な高い刀を買うのはもったいないですし
 

586 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/04(日) 22:45:01 ID:foGhowSa
葵美術はホームページ作れる奴を雇えばいいのにな
トップの新着案内と商品のページが連動してないから
新着から流れて消えた商品が買えなくなる
本当はもっと商品多いだろ
ホームページの作り方がヘタクソ

587 :じーや:2007/11/04(日) 22:48:36 ID:poSPer/O
個人の価値観はそれぞれ違うし、干渉したり自分の考えを押し付ける気は全くありません。
私の攻撃目標は>>575様のご指摘のとおり、目先の利益を追求しこれから刀を
持ってみようとする方々を食い物にする悪徳商売であります。

刀を含めた工芸品、美術品は希少価値も大切ですが「出来」というものを追求する趣味です。
たとえば「切手・古銭」の趣味では「希少」が金額の大半を占めるでしょう。保存状態は刀と
共通です。

子供達の間で流行した「カードゲーム」はどうなったでしょう。あるカードの
ブームが去ると無価値になり、また新しいアイテムを次々と造りだしたり、業者はさっさと
商売換えをして平気で不良債権を客に背負わせる。

切手や刀は、長い歴史からお店の引き取りもある程度保障されていますが、新規のカードは
その極例と言えるでしょう(中には例外で世界的に確立しているのもありますが、それは運・・)

今はネットで「鋼材+登録証」もそこそこ売れるため、引き取りでもある程度は保障されますが、
いつ「あぽーん」になるか、私は不安でなりません。
犠牲になるのは知らずに買わされた初心者であり「刀社会」を恨み去っていくことでしょう。
または、逆に甘い汁の吸い方を覚え第二の悪徳業者へ変身するかもしれません。

じじいは古い人間で頑固ですが何かを伝えてゆきたく思っています。この社会で充分先輩方から
育てていただいた諸兄は同じ気持ちだと思います。

588 :じーや:2007/11/04(日) 23:01:49 ID:poSPer/O
薀蓄が多くてつまんねーな!それでたまにはお店の話。

今では結構当たり前な「保存保障」とか「下取り100%」を始めたのは青井だと
思います。

別の骨董屋に出入りしていた氏を名前は知らずとも結構見かけていました。
(ハスキー声に特徴あったから)

航空関係で外国の市場で里帰りを扱ううちにお店を始め、私の嫌いな刀剣商の
徒弟制度に浸かっていない売り方は、当時画期的であったことを覚えています。

                          おわり

589 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/05(月) 20:50:52 ID:reKBBLEc
じーやさん

それでは現代刀についてはどうお考えになりますか?私は下手な新々刀を買うよりは
現代刀をお奨めしますが

590 :偽パンツ:2007/11/05(月) 22:19:01 ID:+CIMXLaI
>>581

卸し鉄を精々集めて死の寸前に良刀を求めてね(はーと)

591 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/05(月) 22:29:42 ID:wYoRep/Q
>>590
ン?
10万円以下の刀でも簡単にお前を殺せるけどね
美術的に美しくなくても殺しにはお前の言う卸し鉄で十分
脳みそ飛び出しちゃうよ

592 :偽パンツ:2007/11/05(月) 22:37:11 ID:+CIMXLaI
>>591
で、おまえ住所まで晒した井上に会いに行ったの?

593 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/05(月) 22:49:27 ID:wYoRep/Q
>>592
井上?
誰それ?
俺に負けたチンカス?
会いに行く必要なんてあるのヒキコモリのカスに?
タモリとか有名人なら会いに行く価値はあるけど
素人参加型掲示板の一般参加素人に会う必要なんてないじゃん
俺は責任を取れない奴が嫌いなんだよ
他人に頼るようなマネは止めろ
お前のような弱虫はウザイだけ
軽く殺すぞアホンダラ

594 :じーや:2007/11/05(月) 23:32:32 ID:aTgFwcKL
様々な考え方がありますので参考にされてください。

刀は第一目的が武器であり、武家社会が存在した幕末までが本来の目的で作られたものです。
古くは戦場に刀鍛冶も赴き大将の刀が折れたときなど命に係わる責任体制で作られていました。
実際に戦火をくぐった歴史の証を持つものに価値を求める考えもあります。

また、鉄の質は近代(昭和中期以降)までは川で比重を用いたカンナ流しという採取方法を
とっていました。(川を汚染する公害問題になる欠点がある)
○刀保の電磁石を使った採取方法は、何故か地金の質に今ひとつ潤いがないと言われています。

以上の理由から主に観賞用として新々刀以前を求める考えがあります。

一方、現代刀作家も研究・研鑽を重ね地金の質感や備前丁子を見事に造られる方も居ります。
単純に「古刀は古雅を味わい、新刀は技量を楽しむ」の延長を考えればよろしいかと
思います。時代が結構価格に影響するため、現代刀は質に比較して安価になっています。

以上、天秤にかけても私には答えは出ません。ちなみに居合刀は本来は古いものが使いたいのですが
価格・重さ・バランスの良いものにめぐり合えないため、現代刀を使っています。
少し前に数打ちと称してしまいましたが、匂口は上手ですよ。自分にはとても造れません。


595 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/05(月) 23:35:59 ID:f9OmeGjd
刀を買うでしたら、試斬用は値段や見た目ははっきり言ってどうでも良いです
「斬れれば」良いですから。
国宝級でも安い刀でも斬るぶんには変わりません。

古刀等は「美術品」ですから。まして自己満足の世界です。
くだらない銘や歴史的価値にお金を払うのであって刀自体の性能ではありません。

もし刀をただほしいならネットで格安を。
鑑賞用や銘や価値を求めても、偽物も多いので初心者にはお勧めできません。
お金のあるひとの趣味の域ですので。

一番良いのは現代刀を中古ではなく、新品で製作してもらうのが一番かと
誰かの血を吸った刀、呪われるかもですよ?w

それはさておき、自分だけの自分用に銘も文字も彫ってくれるので思い入れも
できる気もします。
現代刀は刀匠と鞘等でかなり金額に差がでますが平均70〜120万で作ってくれます
上は400万等もあります。

昔の古刀と現代刀、同じ金額でしたら現代刀の方が鑑賞用としては大抵良い物が買えるかもしれません。


596 :575:2007/11/05(月) 23:42:46 ID:aTWc24oN
じーや様、ご高説と存じます。問題は、所有することに満足でき、なおかつ鑑
賞に堪える刀剣を購入したい初心者ですよね。卑しくも刀剣は武士の魂の具現
です。購入者にも業者にも品格が求められます。10万円程度で美術刀剣が所
有できると錯覚させるような業者は論外ですが、購入者も自己を省みるべき。
是が非でも貯蓄をして、目標金額達成までは勉強期間とする。新規購入者は自
分が一体どんな刀剣が好みなのかも漠然として、刀剣の見所もつかみきれてい
ないのが現状です。そんな状況で刀剣を購入することは不良業者の餌食になる
だけです。需要と供給のみで安価な鈍刀を購入することが、いかに高い代償と
なり、愛刀家の審美眼向上を阻害することか。初心者が好みを分別できるよう
指導して、刀剣の見所を説明する努力をしない業者から購入してはなりますま
い。当初は高価でも、生涯最初の一口に筋目の通った物を持てば、下取り損は
少なく、審美眼の向上と共に現金の足し増しも最小限で次の刀剣へのステップ
アップが望めます。こつこつと顧客の指導をして、たとえ割安でも愛着の持て
る、しかも良い出来の地元郷土刀を推奨するような業者を、小生は信用します
。何も古備前のみが刀剣ではないのですから。

597 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 00:38:24 ID:27y/aQq0
タモリ。
ワラタ

598 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 02:27:44 ID:t6poH350
>>596
オマイ、臭いゾ。
買いたい人がいて買いたいモノがある
それでイイじゃん。
いくらもっともらしいコト言ったって所詮趣味の世界
なにに愛着わくかなんて本人にしかわからんわな
やれ導いてやるだの、まずは勉強せいだのは、
相手が教えを乞うたらアドバイスしてやればイイ。

刀が欲しいって願望から手にしたボロ刀が結果として
刀剣趣味への入り口になるか、手にしたことで満足し興味がうせるか
あるいは、そのボロ刀に愛着わくかも本人の自由
別段周りから口出すことなかんべ?


599 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 08:32:36 ID:Isa7caqP
タモリに会う価値なんか無い
一般人パンツ乙

600 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 09:18:56 ID:rxBCit/D
只今ビッターズで出品されている箱入り刀3点セットhttp://www.bidders.co.jp/item/95147164
カナリ高値になっておりますが(業者が吊り上げしているように思いますが)
確かに興味がありますが、この出品物を皆様どう思われますか?
(初蔵出しと有りますが良いものなら、業者が自分で鑑定にでも出しそうですが・・・)
本物でしたら勿論問題は無いのですが、「オークションで安刀買ったんだから」
って言うような額ではないと思うのですが・・・・・・
さて皆様の鑑定は如何に?

601 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 10:55:23 ID:YbMV6Gz3
興味ないでつ

602 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/06(火) 12:05:04 ID:7Ynt6j5i
>>600
3本で120万だろ
1本は40万円だろ
騒ぐほどの値段じゃないよ

603 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 12:46:48 ID:fjR07PD2
>>592 お前が井上だろ

ゴミカス死ねwwwwwwwwwwwww

604 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 13:22:21 ID:RfhcbYoS
>>600
棒塗り鞘に名刀なし。偽物に決まってるジャン。

605 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 16:24:58 ID:rxBCit/D
棒塗り鞘に名刀なし(そういう格言があったのですか)・・・・・・
偽物に40万円は騒ぐほど高いのではないでしょうか?


606 :偽パンツ:2007/11/06(火) 18:18:40 ID:r3xzppRo
>>600
虎徹だけはガチで偽物、銘が鎬線からずれてる。
後は推して知るべし。

607 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 18:25:14 ID:rxBCit/D
推して知るべしってことは3振りとも贋って事ですかいね?

608 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 19:04:08 ID:rxBCit/D
発見!fuji5000 fuji5005 fuji5026文章同じこいつらに入札してる
棄てID連中も決まったメンバー!中には素人さんが知らずに入札ガクガク
(ってここの住人は知っているのか)

609 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/06(火) 19:53:22 ID:yEiQ40un
現代刀ってたくさんメリットがありますよね。実際玄人の方は鎌倉後期の刀
がいいんでしょうけど、私も入門者には現代刀がお奨めです。超州屋でも
初心者には現代刀を薦めますから。
最初の一振りが現代刀で勉強できることも多くあると思いますし。

610 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 00:18:58 ID:Y2Wh5tpd
現代刀は作った奴の顔写真を見るとキモイ場合があるからな
やっぱりキモイ奴が作った刀はキモイじゃん
新保基平の小刀を買おうかと思ったけど顔がキモイからやめたもん

611 :じーや:2007/11/07(水) 01:13:21 ID:S+4b6G+1
うーん、誰をハメるために造ったものかなー。興味深々!
現代刀でないし、明治〜昭和初期ごろに地方の御大尽を引っ掛けるのに誂えた
もの。しかし、仕組んだように良く揃えたもんですなー。

中芯の錆かたからすると、引っ掛けられた家の蔵出し品と見た。

612 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 01:40:28 ID:Y2Wh5tpd
分からんぞ
どっかの成金オッサンが
ニセモノを3本別々に買い集めて
これを家宝にしようと自ら箱を注文して納めたのかも知れん

613 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 01:42:23 ID:YIySSmL8
>>600
出来がよければ偽銘刀でもネットで4,50万はします。砥ぎ代と拵え代を
考えれば刀身代はわずか10万程度になるわけです。
助広や虎徹や清麿みたいな大銘は百%偽物です。ネトオクを3,4ヶ月覗い
ていれば誰にも良くわかります。骨董的価値のある刀を安くネトオクで買え
る可能性は果てしなくゼロです。

しかし骨董的価値はないが美しい刀を安く買うことは出来ます。
ネトオクは、貧乏人だが、刀そのものが好きな人には向いています。
あなたが銘や歴史的由緒に価値を見出す、つまり骨董派ならネトオクはまった
く無意味です。信用あるお店に行くべきです。

614 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 03:06:48 ID:Y2Wh5tpd
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615 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 10:26:51 ID:SAnMXptU
クレオパトラの使った箸とか、
紀州徳川家伝来のオリンピック千円銀貨とかのが
なごみます

616 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 10:36:40 ID:EeNWC7gx
613>>
ご指導ありがとうございました。

ところで質問なのですが、日刀保の保存鑑定って言うのは、たとえ素晴らしい
刀でも偽の銘が切ってあるものは、保存は付かないのでしょうか?
(素人考えの個人的にはたとえ同じ刀工でも一生涯同じ作風ってありえないと
思うのですが・・)
 そこで落とされる刀ってどんな刀なんでしょうか?
ご存知の方教えてください。



617 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 14:04:20 ID:9CijGiZQ
偽銘の場合は、刀自体の出来がどんなに良くても落とされます。結果通知は、
「不合格」(偽銘)のみ。刀を引き取りに行く時学芸員に聞くと、初めてその理由
を教えてくれ、大体この辺りの刀と極めてくれます。偽銘か否か判断がつかない
場合は、「保留」で返事が返ってきて、この場合審査料は取られません。

618 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 17:35:10 ID:EeNWC7gx
ありがとうございました。
じゃあ例の3本セットを査定に出して判断付かず保留”
の場合には150万円→1000万円の価値に〜!って事かいな?
(んなわけないがコテッチャンの銘はよく出来ている気がするなー

619 :偽パンツ:2007/11/07(水) 17:56:40 ID:lZHRqCEx
>>616
偽銘 不合格って葉書が頂けます。

620 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 18:05:34 ID:Y2Wh5tpd
>>619
そんなもんとっくに他の奴が答えてるだろ
相変わらず他人の金魚のフンやってるのか小僧
住所調べてぶっ殺すぞ無知っ子

621 :偽パンツ:2007/11/07(水) 18:43:39 ID:lZHRqCEx
>>618
なんか出来は良さそうなんだが。
銘を潰せばそこそこの鑑定が付きそうな気がする。

622 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 18:49:35 ID:Y2Wh5tpd
いまだに3本セットが本物だと思ってる奴がいるのか
あんなもん出品者をぶっ殺しちまえばいいんだよ
くだらねえ

623 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 18:50:43 ID:Y2Wh5tpd
「この3本は本物だろうな、ニセモノだったら殺すぞ」
これでOK

624 :偽パンツ:2007/11/07(水) 20:30:22 ID:lZHRqCEx
>>622
本物、偽物以前に8万円野郎出番はない。

625 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 22:50:48 ID:Y2Wh5tpd
>>624
掲示板のスレ荒らししかできないのお前?
それと8万円の槍って何?
意味が分からない
みんなに分かるように説明しろよ
お前は本当の知的障害者か?

626 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 23:24:00 ID:jsJvXQfj
大銘の脇差し3振りと、白鞘と刀箱もおそろいで素人びびらすにはいいんじゃないでしょうか。
1振りでも本物があればもうけもんとか思ってるかな。

627 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 23:30:50 ID:TanRqBE4
>>625
>掲示板のスレ荒らししかできないのお前?
人の振り見て我が振り直せ
解ったかパンツよ

628 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/07(水) 23:38:40 ID:jsJvXQfj
銘が偽だと判明した場合、銘を消して審査にかけた場合、偽銘の刀工より上位に極められるなんて事はありえないでしょうか。

629 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/07(水) 23:53:08 ID:Y2Wh5tpd
なんだい3本セット
240万円で出品者がキャンセルかよ
http://www.bidders.co.jp/item/95147164
本物の値段で売りたいのかな

630 :じーや:2007/11/08(木) 00:09:07 ID:FDg+ylpD
たとえば保存の「無銘:新々刀寿命」なんかがついてる脇差、新刀の一流工銘の偽物、
無銘の無鑑定、この3つは同じ刀で作れる(変化させられる)。
でも実勢価格は、ほとんど差がありません。あっても証書代の26000円くらいかな。
証書がついていれば何でも有難がるのは大間違い!教会と悪徳が売れない駄刀を
売りやすいようにしているだけ。過激な考えだけれど売る側の都合ならこうなる。

偽物の銘消しで証書のでる場合もあるけど、かける金の割に価値はあまり上がらない。
工作代と証書代を毟られるだけ。

「保存、通りますよ」とは言うが、決して「価値が何倍になる」とは言わないはず。
例外を紹介される方も居るが確率がどれほどのものか考えて判断しましょう。

著名工の代表的作柄のものは、その価値が大きいため最初から無銘なんてないし、
在銘品の価値をドブに捨てるがごとく大磨上げなんか絶対にしない。


631 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/08(木) 00:26:43 ID:oXpe8hgP
では協会の大御所の極め付き無名清麿とは、どう見たらよいのでしょうか?


632 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/08(木) 00:41:28 ID:vOTar1ei
大銘三本セットは、まともな考えの持ち主なら駄目元で
鑑定出すよな〜万が一本物ならすげぇ事になるし。
これだけの大銘を無鑑定で出品するってぇことは・・・ハハハ

633 :じーや:2007/11/08(木) 00:53:13 ID:FDg+ylpD
>>631様、現代刀くらいに考えとけばいいんじゃないですが。九州に見紛う作と
いわれる刀匠も居りますし。

学芸会じゃなかった、学芸員も付けたことに本当に責任がとれるのかいな。
今じゃ、役所も説明責任や個人賠償は当たり前の世の中で、極楽蜻蛉は「いーな」

もし、お読みの方で目が利いて証書を発行できるお立場にあったと考えたら「清○呂」を
出せますか。

刀の世界は、本や言い伝えを固定観念として自然に取り込んでいるところが
多々あります。頭を真っ白にして「客側」でないほうの考えを基準にとってみましょう。


634 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/08(木) 01:59:02 ID:oXpe8hgP
なるほど、疑えばきりが無い事ですが銘が失われた以上作品にのみ
答えを求めると、兼定銘の清麿なども十分疑う余地有りと言う事ですねえ。
それらしい物に、清麿と入れても通らないので下手な兼定偽名をいれ
清麿改竄兼定で出せば通らない筈の物がああら不思議、ということかあ。

635 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/08(木) 18:36:46 ID:Ahy7sRdp
楽しみ3本セットは本当に取り下げてやんの!?
しかも入札履歴は、皆吊り上げ専用IDのように評価が少ない奴ばかりだね。
yahooと違ってビッターズは何で評価が少ない奴が乱舞してるんだろうね。
評価少ない奴=業者の吊り上げようIDと考えておいたほうが良いな。

636 :じーや:2007/11/08(木) 20:03:53 ID:PdrKDGDy
昨日の続きです。
保存界:正真の文字と鑑定員5人の印あり、会報にも審査員名は記載される。
富士代:正真保証の印、また出来が良いものは「優良作也」の印をタダで押す。
芝田:この証書に疑念のある場合はご来店ください・・・責任の所在を明らかにします。

記憶がハイマーなので文の詳細はこのような意味ととらえて下さい。
昔からしっかりと説明責任を果たすことを実行しておられます。

教会は「と鑑定する」こういうところだけお役所流の責任逃れをする。
しかもすべて密室!
聞けば学芸員の合議というが、何人のうち何表で有効など全くなし。
いつか、審査の基準が提示されたけど肝心なところは企業秘密。

当たり前の出来に当たり前の証書を発行することは素人でも出来る。
判断のつかない人の拠り所を公的組織として守るべきなのに・・・・

先日の「新々刀寿命」、これは無銘の安い刀を助けていると見るかそれとも、
悪の手下が落とし穴を掘っているか。儲かるのは誰と誰。

637 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/10(土) 09:57:06 ID:GJrDIicI
じーやさん上記の文で質問なんですが、保存界:富士代:芝田の鑑定は、
説明責任を果たすことを実行しているので教会の鑑定書よりは信頼が置けると
解釈してよろしかったでしょうか?
当方初心者で、まだまだ刀を見れる目を持ち合わせておりませんので、「正しく紙頼み?」
となってしまうのでこのあたりの事、教えていただけると助かります。

638 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/10(土) 20:51:19 ID:bqsyxqPx
至○堂から押し型集を送ってきたけど、俺の刀は
無銘だから載っていない。ショボーン…。

639 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/11(日) 05:33:10 ID:++ap7UJu
簡単に刀の値段とそのわけを書きます

現代刀以外では「歴史価値」「刀鍛冶銘」「見た目」
このうち見た目以外で値段が付けられてるものも多いです。

一般的な刀はそんなに高価ではありません。40〜80万円ほどです。

なぜ高価な刀があるのか?それは「鑑賞用美術品」だからです。
骨董のお皿とかと同じなのです。

現代刀も2種類に分けられ。「斬る為用」「鑑賞美術用」
鑑賞用はバランスや振ることを考慮してない為に厚みがあり長めで
綺麗で派手な刃紋を付けています。

この点を理解しないで刀を買うと失敗します。
(豆知識 古い刀が短いのは2尺2〜3寸な理由元々は長かったが、江戸時代で仕える侍では長さ規定で短いのしか持てなかった
その為に、長い刀をみな詰めた為に短い刀しか残らない結果になった)

現代刀も居合い用平均70万 鑑賞用200〜500万と用途で値段が違うのです。


640 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/11(日) 09:25:22 ID:++ap7UJu
さらに言いますと、鉄肌が古刀の方が美しいというのは嘘です。
刀店のセールス文句のような物です。

基本的に古刀は同価値の現代刀の「3倍」の値段設定です。
よってまともな歴史価値があり美術品と優れるとなると
最低500〜2000万です。
250万ほどで古刀をいいのをと思うならお勧めはできません。

同じ250万をだすなら現代刀のほうが圧倒的に良いものを買えます。

古刀は刀の価値に歴史価値を称して相当値段の上乗せがあります。

まともな美術品を買いたいなら
古刀 500〜1500万=現代刀150〜500万
だいたい古刀の500万程度のは現代刀ですと150〜200万で同等のを買えます

美術品で買うなら数百万。斬る用途でしたら数十万の刀を買いましょう。

用途と目的と刀の値段設定のしくみがわかったら、自分の欲しい物を考えて買いましょう。
そうしないとお金をドブに捨てるような形になります。

現代刀鍛冶は美術刀だけでは食べていけないので、数打ちの居合い用
を作ったりしてますが、お金さえ出せば、重厚で長い打刀や太刀も作ってくれます。
現代でも200万出せば古刀の500万相当なのを作ってくださいます。

641 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/11(日) 16:42:51 ID:KSRddxkc
刀剣杉田の社長の杉田侑司って
日本美術刀剣保存協会の人間なのか
自分で折紙付けて自分で売ってるって事か
こんなん普通なん?

642 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/11(日) 16:59:50 ID:KMCvyvhf
>>640
古刀の方が美しいというのは嘘、って言い切るのは如何なものかと。

643 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/11(日) 19:23:49 ID:zSDQugiU
居合い用現代刀70万!!
ワシの29万長光試斬用と50万貞光試斬用
金のない人は金のないなりに楽しもう
足を知るの足は、常に足なり

644 :じーや:2007/11/11(日) 20:06:38 ID:tpJGubHS
>>637様、うーん!信憑性については一概にどちらが上とは言えません。
初心者はどうしても鑑定書を頼りにするのは当然ですが、この考えをいきなり捨てて
しまうことは出来ますでしょうか。

何のために証書が必要か考えて見ましょう。「正真」は金を出す以上「当たり前」という
考えを持てば何も証書は必要ありません。それではなぜ「偽物」の可能性を捨てきれない
のでしょう。答えは「価格」です。たとえばあるお店で同じ様に思える刀が2本あった時、
その価格差が何の要因であるか聞いて、考え方を整理することが必要です。

土地を例に取ると南道路は東西道路に比べ1.5倍、北は0.8倍と評価が査定されるように
無銘・偽物・再刃・研ぎ減り・磨上げ・区送り・出来・年記・所持銘等の刀個々の持つ要因に
より標準額に対し、減額もしくは増額が行われます。

この標準額及び増減の率は一流のお店に聞いてみることが一番確かです。
ここで目的の品が上記の要因によって増減されていることかごく自然であれば
証書は必要ありません。もしくはあっても信憑性は高いでしょう。
(当然ですが偽物・再刃は論外です)

要するに物と金額のバランスが取れていれば、OKな訳で、この原理原則を無視して
証書に頼ることは完全に思い違いであります。

ごく当たり前ですが、掘り出しとか自分だけラッキーと思った瞬間にみんな詐欺に
嵌められていることは新聞報道を見れば誰でも解かり、引っかかる人は少ないはずです。

それでも「鑑定書」を頼りにするということは、何か不思議な魔力があるのでしょうか?

645 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/11(日) 23:50:24 ID:r0t9gLDH
>それでも「鑑定書」を頼りにするということは、何か不思議な魔力があるのでしょうか? 

現物を見れない通信販売の売買では、やはり鑑定書の有無は大きいんじゃない。

646 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/12(月) 00:05:59 ID:yy70OrLT ?2BP(1000)
鑑定書の偽物まで有るからなぁ。
それも、本物の鑑定書にあわせて刀を作っていたり・・・
登録証までそれにあわせて偽造してあったり・・・

647 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 00:16:52 ID:7VWUpIVB
>>639>>640
なんか自己中な発言ですけど、酔ってるんですか?
>だいたい古刀の500万程度のは現代刀ですと150〜200万で同等のを買えます
だいたい古刀の500万程度のは手放す時に悪くても半分位にはなりなすね。現代刀ですと200万で買ったら売る時いくらですか?
新作刀で200万が、刀屋で30万でしか取って貰えなかったという話を聞いた事があります。

648 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 00:20:14 ID:7VWUpIVB
646
刀屋も騙せる程の精巧な偽物なら良いんじゃない?
どうせ誰にも判らず本物として流通して行くんだから。

649 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 00:53:26 ID:8tWh9qB7
以前長○屋に天田昭次の備前伝の傑作が出ていた。
買うつもりで店に行ったら、古刀ではないが同じ値段で良い時代刀が出ていた。
どちらも出来が良かったから凄く悩んで、率直に聞いてみた。
同じ値段なら古い物の方があらゆる点で有利だね。同レベルの出来なら材料・工作費が掛かって無い分時代刀の方が安い。だから同じ値段なら古い方が出来の良い物が買える。
手放す時の条件も古い方が良い。それに現代刀は人間国宝でもそれ以上出世はないが、古い物で同じ値段なら出世する可能性がある。
>>640はまともな商品の在庫がないネット業者の受け売りみたいだな。自分とこに現代刀しかないから言ってる感じだね。



650 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 00:57:21 ID:8tWh9qB7
>>640
>さらに言いますと、鉄肌が古刀の方が美しいというのは嘘です。
刀店のセールス文句のような物です。

(笑 刀店→当店だろwww

651 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 01:03:17 ID:6ncyFeD6
>>644-645
現物みられても、よほど勉強していなければ真偽は難しいよ。
だから初心者が納得できるように鑑定書、というシステムがあるんでしょう。
刀屋や知人がいくら「本物です」って言ったって
相手がめくらならどうしようもないわけですから。
鑑定書の偽物まで出てしまうともう仕方ないかもしれないけども、
番号から問い合わせとか出来たんじゃなかったかな?
ある程度の用心は必要ですが、
全く何もついてないよりは信用されやすい=売買しやすいということでしょう。
魔力も何もない

652 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 03:18:03 ID:z6KapiMU
>>640
最初に買ったのが現代刀だと、現代刀は良いって刷り込みがされるかもしれないけど、単純に古刀とは比較できないよ。作り方だって古刀の方法は判ってないのだから。
640のように一般論で決め付けるのは間違い。
具体的にオレの場合だと、古刀から現代刀まで買ってるけど、やはり古刀には古刀の、新刀には新刀の、新新刀には新新刀のそれぞれの良さがある。
現代刀が良いと思えば現代刀を買えば良いだけ。古刀を落とす事で現代刀が良いように言うのはいけないね。

653 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 08:21:16 ID:KjnN3Mo7
>>647
500万が半分になったら250万の損か。200万が30万になったら170万の損か。
どちらが損かヨーク考えよう。

654 :637:2007/11/12(月) 09:03:12 ID:irTXuFkX
じーやさんご回答ありがとうございました。
確かに皆さんが言われるように、「自分の好きな刀を買えば良い!」と
言うのは判りますが、ネット売買の場合はお店より安く買えるというメリットはありますが、
写真だけでの判断が難しく、そこで判断材料の保険のような役割と、また買うときに鑑定書
を頼りにしている人が居る以上売るときにも売りやすいのではないでしょうか?
ネットで買っていれば刀剣商で購入したように半額って事も無いでしょうしね。

655 :じーや:2007/11/12(月) 17:54:13 ID:WUfLGsft
>>654様、「保険だ」と誤解して解釈しているだけです。
「刀」も危なければ当然「鑑定書」も危ないんです。
ただ、標準より安く買っていれば、売るときに証書があったほうが
損害が少なく(高く売れる場合もあり)なりますが、これは刀を
楽しむという本質から外れ、「転がして儲けを楽しむ」に変化しているのです。

後は、刀に対する気持ちと価値観の問題で各自のご判断に委ねます。

656 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 19:49:18 ID:irTXuFkX
 誤解なさらないでください、私は刀初心者ですしこれからも刀の転売を
楽しんでいこうなんて思っておりません。
 ただ、皆様の話を聞いていると刀剣商で買った200万円の刀を自分の趣味に合わ
なくなってきたから買取に持ち込めば半額になるのは当然ですが、ネットオークション等
で安く買った場合(刀屋以外からで)実物が届いて手にとって「実際思っていたのとは違うな〜」
と思ったときでも同じようにネットで手放せば半額にはならないし、次の人も鑑定書などが付いて
いたほうが無いよりは買いやすいのでは?と考えただけです。
なんだかじーや様の気分を害すような事を聞いてしまったようで申し訳ありませんでした。

657 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/12(月) 20:10:42 ID:KlqR+p7w
じーやに何か言われても気にする必要ないよ
かなり偏狭な攻撃的なジジイだから
買い取り価格が100万円で店で売る価格が200万円だとすると、
オークションで150万円で売りに出せば、
売る人は店で売るより高く売れて
買う方は店で買うより安く買える
今まで刀剣店の儲けだった100万円を
オークションで売る人と買う人とで山分けする
これがオークションの利点だよ
もっとオークションによる個人間の取引が多くなればいいと思うけどね

658 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/12(月) 20:23:41 ID:KlqR+p7w
店に持っていって「100万で買い取るよ」と言われたら
オークションで110万円で出品すると
店で売るより10万円儲かる
ビッダーズから2.6パーセントの場所代を取られるけどね
刀を売りたい人が店で売るより高く売れて、
刀を買いたい人が店で買うより安く買える
これがオークションの最大の利点であって
中古販売業者たる刀剣商など失業してしまえと言いたいところだが、
だが、しかし、
じーやのような偏狭ジジイが多く
オークションの利用を怖がって個人出品は少なく、
店舗を持たないネット専業の古物業者の巣窟になっているのが現状だ

659 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/12(月) 21:03:31 ID:lLyIXOM2
オークションで買った金象嵌の処分付いたのかなあ?

660 :偽パンツ:2007/11/12(月) 21:13:58 ID:fHEqNq4X
>>658
売る品物もない、買う金もない、特殊人は悲しいのう。

661 :じーや:2007/11/12(月) 23:51:47 ID:WUfLGsft
>>656様、こちらこそ申し訳ありませんでした。
一言居士の五月蝿いじじいが居る世界と思わず、徐々に楽しんでください。
そして最後に素晴らしい一振りをお求めになってください。

662 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/12(月) 23:58:44 ID:KlqR+p7w
>>659
ある愛刀家の方にお引き渡しいたしました。 Sold out. Thank you very much.


663 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 03:01:14 ID:UryE8+Yo
>>654
写真で買うのが怖かったら、返品可の出品者から買えばよいのです。
ネトオクで2,30万で安く買えたら、売りに出す時7割程度には売れます。
5割以下なんてことはありません。
豪刀(刃長>70CM、元幅>3CM、先幅>2CM、元重ね>7MM)で
砥ぎが新しく拵えが付いていればまず間違いなくよい値で売れます。
バンツも時々よいことを言う(>>657>>658)。これと>>639>>640は真実です。



664 :654:2007/11/13(火) 08:00:01 ID:dJCR4m3u
皆様ご回答ありがとうございました。
(今回はパンティーさんのまともな発言が一番ビックリしましたが^^;)
刀に首を突っ込みだしてまだ日が浅いのですが、本業がネットを通じて商売
をしている関係上ネットでの取引に頼りがちです。
そこで、買ってみて気づきましたが4万脇差→7万脇差→20万脇差(鑑定付き)48万円刀(鑑定付き)
→55万(鑑定付き刀)→80万(刀鑑定付き)とステップUPして買ってみたのですが、
素人の私が見ても、値段の差と出来が見事に比例!(興味の無いかみさんが見ても判ります)
私は、博物館や美術館によく行きますが見た感じでは50万円でも同等クラスの引き込まれ
方をしますが一桁の脇差では「何じゃコリャ?森の石松が振り回してたナマクラ?」
って感じでした。
刀ってヤハリ値段に比例しているのは当たり前なのでしょうか?
500万クラスだと失禁物なのでしょうか?

665 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 12:43:05 ID:WF410SEc
>>664
必ずしも値段に比例するとは限らないよ。
大銘物(虎徹とか)などは出来が悪くても
値段は高価だが、
位が低い刀工等は傑作でもそれなりの値段だ
そういった物の中には名工の作に勝るとも劣らない物もある。


666 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 14:29:51 ID:yccPKNE5
古刀には古刀の良いところがありますが。
同じ値段でしたら現代刀のほうが美術品として良いものがあります。

現代刀では刀鍛冶は2種類作ってますので、「美術品としての刀」
と「斬」用の刀。

ちなみに居合い刀として製作したものは、鞘等お金をかけて150万でしても
刀店に売りに出すとしたら40万程度まで下がってしまいまうことが多いと思います。(注:美術品として認められない刀

通常居合い刀70万ほどの刀でも売りでは20万まで下がると考えたほうが良いです。

現代刀では一部の無鑑査刀匠意外の美術刀は品が良くても、売るとしたら品質以下の
値段で今は取引されてますので。

刀の値段はあくまでも需要と供給で決まりますので。無駄に高い物や、その逆もあります。
値段=良い物とは限りません もちろん値段が上がるほど良くなるのが通常の市場原理ですが。
美術品故に偽物 ぼったくりも多々あるので気をつけましょう。

667 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 15:00:58 ID:yccPKNE5
美術品の値段に関して例で絵で考えればかわりますが。
いま高額な物も当時は安値で、段々値があがり有名になり全体的に
その画家の絵が高額な値段へとなって行きます。

日本刀に関しても似たような感じで評価されない銘は良くても安くという原理です。
刀匠は現在300名ほど日本に居ますが、美術刀だけで食べてる方は1割程度です。
無鑑査の方の刀は高いが、全く無名の刀鍛冶もいます。
一生のうちに数百本作るなかで、もちろん業物もできますが不当な値段になるでしょう。

また和美術品は昔の古い物、特定銘があるものほど評価が高い傾向があります。

第二次後GHQに接収された数多くの日本刀がアメリカに渡った時に
今では数百万もする物がバーゲンセール的にお土産やで売られた事もあったそうです。
(当時は海外で刀の評価が高くなかった為)

日本では刀自身に価値が主に置かれますが、海外では鞘等の装飾とセットでの評価で
美術品として取引がされます。

668 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 15:36:16 ID:M0uO1QmX
日本の場合、買う時にもう売る算段しているからおもしろいね。
持つ気なんてないんじゃん。


669 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 15:51:55 ID:e4jODbP6
絵画の場合は作者が生きてると安く 死ぬと値上がりする。
それと わざと雑に書いた味わいの有る絵画と 必至に考えて作り上げた抽象画で
どっちが芸術的価値が有るか判るかい!そんなもん。
ってわけで作者名で価値があらかた決まる。

670 :じーや:2007/11/13(火) 19:50:00 ID:U9AGqarP
刀の楽しみ方は個人によって千差万別でありますが>>665様の考え方が一番望ましい
形であり、私も多くの先輩方からこの考え方を教わりました。

それまでは安いけれど高名を血眼になって探したり、無銘の鑑定書を喜んだり、研ぎや外装に
金を掛けてみたりしていました。

掛けた金が戻らなかった悔しさよりも、もっと早く「本質」に気づいていたらという念が
強く心に残りました。

社会人としてそこそこの地位になったため、人の忠告が素直に聞けず、本や鑑定書を鵜呑みに
信じていれば、ものすごく遠回りをするか一生迷路にいると思って間違いありません。

「位が低い刀工等は傑作でもそれなりの値段だ。
そういった物の中には名工の作に勝るとも劣らない物もある。」
は最高のおことばであります。

刀も所詮物ですから金を掛ければいくらでも良いものは手に入ります。
格下が横綱を負かすのが王道ではないでしょうか。

付け加えますが「鑑定書」でいくら勝っても「ただの紙」絵に描いた餅でしょう。

671 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/13(火) 20:58:12 ID:Ek1mLJKC
じーやと鑑定書のどっちを信じるかと聞かれたら
鑑定書を選ぶ人が多いに決まってる
だから鑑定書はなくなりません
くやしかったら、じーやの個人鑑定書でも発行すりゃいいじゃないか
誰も鑑定を依頼しなかったりしてな

672 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 21:04:38 ID:yccPKNE5
高い刀は美術品です。

全ての美術品に共通することですが、銘や歴史等で買うのはお勧めできません。

美術品では収集しても無駄な買い物に陥ることが多いでしょう、偽物に
大金を出したり・・・

美術刀を欲しい方は買う前に一度、全国で多少刀の展示会や博物館で
良いものをまじかで観てからが良いと思います。

本当に良い物はなかなか少ないですが、刀店のウンチクや銘に縛られないで
自分が欲しい!!と思った物を買うべきです。
欲しい物がたまたま有名な刀匠であったら別ですが。

数何本も持っていっても愛着など沸かなくなってしまうので、自分が
欲しい物を買うべきです。
刀の場合は他の骨董品と違いある程度観て勉強すれば本質的に
何が良い物かわかります。

これから買う方は自分が納得いく物が見つかれば良いですね。
そうすれば自分にとって大切な名刀となります。

673 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/13(火) 21:18:56 ID:Ek1mLJKC
>>672
骨董マニアを頭から否定するような事を書くなよ
織田信長が生きていた時代の刀というだけで小躍りする人もいるんだから
とにかく古い物が好きなのが骨董マニア
500年前の刀を手に持つだけで幸せになれる人種だ


674 :偽パンツ:2007/11/13(火) 21:19:57 ID:b2r6rgrR
>>671
パンツとじーやのどっちを信じるかと聞かれたら
じーやの「意見」を選ぶにきまってる。
だから、パンツはいなくても構いません。
悔しかったら、じーや以上の見識を現せばよろしい。
誰も信じやしないけどな。

675 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 21:59:09 ID:ZhI4KRZw
>>668
そりゃ墓まで持っていけないからね。死後二束三文で処分されるよりも
できるだけ少ないロスでとっかえひっかえしたいのさ。一時的な自己満足の話だからな。

676 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/13(火) 23:34:15 ID:HwXJbiUs
吉原さんの刀って斬るの?

677 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 01:03:06 ID:zWFPOecL
この板に限らないけど皆値段とか市場の価値こだわり過ぎ
そもそも買う前から売るときの値段を気にするのが分かんない
すぐ手放す位だったら最初から買わなきゃいいのに
大抵の刀は店に売るときは買った値段よりは安くなる
だったら一生持ってても飽きないような刀を買おうとは思わないのかな?
仮に手放すときに安くなっても、差額は楽しみ代とすれば
納得いくしね

678 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 01:10:15 ID:wHSpGScz
>>677
たいていの人は刀の良し悪しなんて見てもわからない。
たいていの人は値札を見れば値段の高い安いはわかる。

刀が好きと言ってても、そんなモンだ。

679 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 01:18:00 ID:XhXrWOml
美術品が好きなのと骨董品が好きなのとの違い

680 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/14(水) 01:27:15 ID:VnS0eE7e
オークションで売る時にも、
400年前の品物です、と書いたほうがよく売れる
大事だよ
長州屋のページだって300年前だとか書いて売っているよ
それを買った人は家族や知り合いに
「この刀は300年前のだぞ」と言うんだよ
そうすると「刀は危ない怖い」と嫌な顔をされて終わる
単なる刃物好きのキチガイ扱い

681 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 02:39:18 ID:7flHOuMl
>>670
いやいや、王道は大銘の傑作正真を入手する事。
後の下取り価格・・・・とか考えるようであればその刀は手を出さない事。

大銘では無い二流工の傑作をそれなりの値段でと言うのであれば
若手や有名では無い現代刀工の傑作の方が見つけやすくもっと安い。
>>677
正しい。

682 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 02:41:11 ID:LUwEBz/T
剣山スーパー林道

683 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 02:53:56 ID:EJg1yHwk
>676

あの刀匠のは現在製作してもらうと刀身だけで400〜800万ほどです、
あれはもう試斬用ではなく、美術品としてみたほうが。
斬るにはもったいない>< 

現在であの値段と質ですから、この後良い刀匠出なければ死後値上がり
はするかもですが。
市場価値関係なく1本欲しい作品が多いかも、

684 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 09:40:50 ID:sWW+UA1u
吉原は言う。「切れ味が二の次という人もいるかもしれないが、刀の美しさはその機能美にあると思う。」
最強の刀だけが挑んだのが、『兜割り』である。鋼鉄の兜が見事に割れた。しかも刀は、刃こぼれひとつなかったのである
ttp://www.jump.co.jp/bs-i/chojin/archive/078.html
太刀  武蔵国吉原義人作之 昭和乙卯(五十)年十二月日  160万
ttp://www.premi.co.jp/k-yoshindo02.htm

685 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 11:29:10 ID:FQbSxeSx
>>675の意見に禿同!
677の「一生持ってても飽きないような刀を買おうと・・・」
そんな刀に、一振り目から出会える確率は低いし、もし一振り目のそこで
出会って他のものイラネってなったら、この趣味が詰まらないだろうし。
車と同じように色々と、とっかえひっかえしたい人も居るし、数を集めたい人も
居るだろう”そういう人には不要の刀を売るときのことも考えてしまうのも事実だと思います。


じーやの言っている「本質」って何ですか?
無銘は駄目って事?「格下が横綱を負かすのが王道」って事は無銘で大銘を負かすことと
矛盾が・・・・
国産車がいくら性能が良くても、ポルシェやフェラーリが欲しい人はフェラーリって名前
の車を、持ってるだけで幸せな事だ”って思う人も居るからねー。
無名の名刀なんかより、村正のナマクラでも鑑定ムラマサ持っているだけで幸せの人も居るって事だね。



686 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 13:25:52 ID:7flHOuMl
1振り一生持っててもあきない刀を所持しつつ
他の刀で色々回転させて楽しむのが最高の贅沢。

687 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 13:27:22 ID:7flHOuMl
>>684
この義人できが悪すぎる。
これなら今の義一のほうが数段出来が上。

688 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 15:16:18 ID:EJg1yHwk
古刀や有名銘の刀が欲しい方もいますが、鑑定書等では偽物も
あるのでご注意ください。
300万で買ったのが30万の価値しか無かったとかある話です。

吉原義人の最近の作品は400万はする高額品だけど、値段に見合う
作品が多いかと。
現代刀でも高額なのは最近多くありますが。
良いのは売りにはまず出ないので作ってもらうしか無いでしょう。

元々売り買いが頻繁な古刀や居合用刀と違って、1振り良いのを持つ
って感じですからね有名刀匠のは。

次期人間国宝候補の一人なのでそうなれば今よりさらに値段があがるのは
時間の問題。死んだらさらに上がる市場原理・・・

自分の用途とお財布に見合ったものが一番かな、
暇なら刀市とかプラリと観てきて楽しむのも手かと。

689 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 16:04:27 ID:roCGbJg9
ま、なんやかんや言うても備前ものには勝たれへんちゅうこっちゃ!

690 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 17:12:55 ID:EJg1yHwk
備前か〜
「刀剣杉田」(これで検索すれば出てくるはず)にある大野義光の作。
美術品としてならああいう乱れ模様の派手なのが個人的には好き。

現代刀で550萬でした(’’

691 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 19:14:33 ID:mus2phBN
太刀  於越後国義光作之 平成五年一月十日 250万
ttp://www.premi.co.jp/k-yoshimitu02.htm
俺は、こっちの備前が好き自然な感じがイイ 
太刀 平成六年五月日 杉田善昭作 180万
ttp://www.token-net.com/katana/3k180-yoshiaki0708/yoshiaki.html

692 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 19:26:30 ID:IQSsiZqg
なんか〇原さん関係者の方?の宣伝が見受けられる。 超〜必死杉。

次期人間国宝候補だったのは間違いない。が、・・・
知っている人は知っている。

693 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/14(水) 20:36:41 ID:VnS0eE7e
人間国宝って定員2名だろ
大隈ってのは動画で見たけどまだビンビンだぞ
もう一人は天田だっけ?
こっちは病弱なのか
天田枠を争うわけだな

694 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/14(水) 22:21:35 ID:u6vMUHXY
シミパンツさん病弱じゃないよ。


695 :じーや:2007/11/15(木) 00:05:17 ID:JNe2IniD
二流工の在銘品で無銘は対象ではありません。

無銘を100%排斥するつもりはありませんが下記の点について

1.末古刀の中直刃無銘、三原・高田・宇多・末手掻・筑紫了戒この極めを確実に分類
できますか、または極めの鑑定書を100%肯定できますか?
大和は鎬が高い・北国物は地金が黒い・九州物は地金が弱い等を言われていますが
これは決め手の1つであり、確定ではありません。加えて新刀の越前・尾張関・冬広・島田等も
末物に見える物も多々あります。

2.無銘重○の当麻・古三原・手掻等の区別も同様で、これらの刀は非常にきれいに見え品位が
あるように感じてしまいます。全体量の中で数少ない貴重な逸品てあるが故に指定されるのが
当然ならば、その何倍もの特補・補存とまりは全く見ないのはなぜでしょう。
ピラミッド構成はすべてにおいて共通な筈です。

じじいの鑑定眼云々より、この常識的な矛盾を解決するほうが先ではありませんか?
「パンツ!この説明、お前から上手に伝えてくれ!」

このスレで書かれる「いい刀」の定義は何でしょう「きれいに見えれば品位がある=いい刀」
で本当にいいんでしょうか。(研ぎで化けるんですよ)
ベンツを見て「このポルシェ、最高だね!」というか「この車、いいね」くらいのものでしょう。

初心者だから、素人だからで肝心要の部分を目線から外し、逆に変に植えつけられた固定観念で
判別して納得しているようにしか思えないんですが・・・・・

696 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 00:16:37 ID:pJe4CUOI
パソツよ、あれはOの謀略で親王様の守り刀受注を画策したときに
流布させたこと。
あえなく失敗して守り刀はAの作にて納品、目出度し。

697 :じーや:2007/11/15(木) 00:39:38 ID:JNe2IniD
書き忘れました。前にも書きましたが100%近く確実な無銘も中には存在します。
ごく少数であり、かつ確実性から在銘品と価格差が無いものもあります。

新刀二流工の磨上げは実勢価格100くらいですが好まれず、あまり取引されません。
出来の実力はかなりのものがあり、古く見えそうな物は当然、悪意な加工を施した方が
利益率、即売性が高まるんじゃないですか。

そのままで買えば「良いものですね」と賞賛しますが、化かされ5倍価格「重」になったものを
買った方には同じことばは言えません。当然補存無銘も似たような物がほとんどでしょう。

手錬の諸先輩方は、この「いい刀」の定義は確立されていることと思います。
即ち良いものを良心的な状態で適正価格で買ったものが答えであります。

698 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 10:16:06 ID:ite98LUU
じーやの意見だと、総合的には無銘はやはり歓迎できないと感じとれるが、
昨日届いた佐野美術館図録だと結構無名が掲載されてるね(重要文化財もあるしね)。
まー俺も個人的には無銘はがっかりだけどね。
 それより、三流工だとか二流工だとか400年後の人間に勝手に言われる
刀鍛冶もたまったもんじゃないな”

699 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 11:59:01 ID:wA/ESWsG
刀本体の実質的な美術価値と銘や歴史で値段が付けられてるのとでは
別とも思います。

無名が有名刀匠を凌駕する刀も多々あるが、価値が認められない物がある
本当に良い刀を欲しいなら、そういうのを低価格で買取一生物にする
のが本質的には一番ですが。

特に日本では良いものではなく、良い名前や鑑定書を好む種族ですから
そういう収集家が多いからこそ、逆に無名でも良い刀を安く買えるチャンスが
あります。

無名で200万以下でこ、これがこの値段か!!!作風では600万級の古刀を
凌駕する物もあります。
別に刀に限ったことではないですが、美術品の価格とはそういう感じです。


700 :じーや:2007/11/15(木) 13:12:48 ID:JNe2IniD
>>698様、結果として出ているもので見下したりはしていません。

前にも書きましたが、オリンピックの「優勝者とビリ」日本で言えば「県代表とビリ」
数多くの選手の中で地区代表に選ばれることでも大変な努力とセンスが必要です。
しかし、現実は更に上がいるのです。工芸・美術品の世界も同様ではないでしょうか。

私は素人ですからこういった外野的な表現しかできませんが、二流・三流とは書かれて
しまう刀工の技量を絶賛しております。

>>699様、どのように凌駕しているのか具体的に表現してみてください。
私は残念ながら見たことがありませんので・・・

701 :不肖:2007/11/15(木) 17:37:37 ID:NR2Nq5Rb
小生も在銘にこだわります。いくら固名の極めでも、鑑定者が可能性を最大限
に探った上の想像にすぎないのではないでしょうか。鑑定学のすべてを否定す
るわけではありませんが、無銘刀の真相は永遠に分からないと思います。それ
に、書風書体等から、いにしえの刀工の人柄に触れるという刀の大きな見どこ
ろが欠落してしまっているわけですから。刀身の出来は大切ですが、なかご千
両という先人の言葉には重みがあります。刀剣は姿の美しさも重要ですから誕
生した原形をできるだけとどめている、うぶいものが珍重されるのでしょう。
もちろん、最上作在銘など一般には購入できるわけはありませんから、小生も
新々刀二流工や郷土刀の真面目なものを購入するようにしております。

702 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/15(木) 18:00:21 ID:fKZUodaB ?2BP(1000)
個人的意見だが、
生無銘はともかく、磨上無銘は良いのではないかな。

結局の所、刀はブランドや紙を買う物ではなく、
刀自体の出来で選ぶのが良いと思う。

さすれば、市場価格の安い、無銘は排除する事は無いと思う。

同じ長さで、無銘の刀と、在銘の刀
同じ500万で買うと、無名の方が良いものが入るであろ?

むろん、転売目的や商売人は別だけど。

人がどう言おうとも自分の気に入った刀を愛で、後世に伝えていけば良いかと。

703 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 18:05:05 ID:ite98LUU
じーやさん、二流でいい物とか無銘は鑑定の結果が信用置けないって仰ることは、
結局は銘を重んじるって事ですよね!?
駆け出しの人が、鑑定に重きを置くというのもヤハリ有り”だと思います。
だって銘が切ってある”って言ったって鑑定と同じように、作為的に同じように偽銘
切って200年も経てば判らなくなっちゃうんじゃないですか?(筆跡鑑定ほど進んで
なさそうですし)
かくいう私も無名嫌いで、銘に拘りますし鑑定にも拘ります、どちらも無いよりは
有ったほうがいいと思いますので。(自分がいいと思った刀を、他の機関の確約も
取れているって事ですから。)
まー結局のところ銘入りにしても無名にしても鑑定結果こそ最終的に結論って
出ないですよね。
刀のDNA鑑定みたいなのが将来できれば別ですけどね^^;

704 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 20:10:54 ID:pX5q9yUI
見る目があれば、銘の有無はさほど関係無いのだとと思う。

705 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 20:21:03 ID:wA/ESWsG
本質的に良いというのは、個々の感性によって違います。

なぜなら物を観る時に個人的な経験や思いというレンズを通してみるわけです。

特に初心者の方にとっては何が良いのかわからない故に鑑定結果や
銘、時代を基準に考えると思います、それもまた良いですが。

ただあまりに銘や鑑定書ばかり見てると、刀のほう置き去りで紙切れや名前が一人歩きしてしまいます。
結局はそういう物よりは自分が納得して良いと思ったのを買うべきかと。

それが無名だろうが鑑定書付きの有銘なのであろうと。

シャガールの絵でもそれがそうと言わなければみな良いとは余り思わないで
逆に偽物でもシャガールと言えば良く見えてしまうものです。

刀も同じで正宗の刀と言わなければ本物だろうがみな、お〜〜〜とは
おそらく思わないでしょう。
偽者でも正宗と言えばお〜〜〜!と思う心理が日本の美術価値に繋がってますが

そういうの関係なくこれは凄い!と思える物を買うのが一番と思います。


706 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 21:04:03 ID:8/ue/qOl
他の分野だとニセモノ専門の収集家がけっこういるんだけどだれかやらない?


707 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/15(木) 21:45:28 ID:fKZUodaB ?2BP(1000)
偽物専門の収集家、結構居ますよ。
虎徹偽物収集家とか。

708 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 22:17:58 ID:nn2k+Re7
超人が集まる会では紙や銘なんてかんけーねーからな。
『いいもんはいい』それだけ。


709 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/15(木) 22:20:15 ID:tZSoGhQX
ゲーム音楽を一人で完全再現してしまう天才女性エレクトーン奏者・mai
これまでの奏者を遥かに上回る高いパフォーマンスにより
瞬く間に音楽ファン並びにゲームファンを魅了し人気を集めている。
今起死回生を狙うエレクトーン業界でも彼女は救世主的存在となっているという。

maiによる演奏の一部抜粋(Youtubeからの転載)
http://www.youtube.com/watch?v=WjyPNv41q3s
http://www.youtube.com/watch?v=hS1GkscDD5A
http://www.youtube.com/watch?v=c7-5MY8TGSo
http://www.youtube.com/watch?v=1BxcDru4eGo
http://www.youtube.com/watch?v=d2PK23DXlGI


710 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/15(木) 22:32:46 ID:oULLc5jC
>>708
何で銘が関係ないんだよ
銘があったら銘を見ろよ
何が超人だ
字が読めないだけじゃねえの

711 :偽パンツ:2007/11/15(木) 23:18:54 ID:WvhJUncD
>>710
お前みたいな無教養には分からないんだと。

鏨運びが、筆運びと同意くらいな差が有るらしい。

まあ、パンツには理解出来ない「雅味」の世界だな。
当然、保存会とかの詐欺じゃなくて、真面目に研究してるひとの談だな

712 :じーや:2007/11/16(金) 00:35:56 ID:RgUYRdB7
いい刀の条件として地金・焼き刃が均一なことが上げられます。
地金の鍛えにムラがあればきちんと焼きが入らないし、土置きと温度管理の
技量が最終的に結果(品質)となるのです。

当然価格の高いほうが良いものが得られるのは物事の道理であり、剣さんの
言うとおり無銘にも品質の高いものも当然存在します。

問題はその次です。「無銘は在銘より高い」といったら皆さん驚かれる
でしょうが、「無銘・時代、作者不明」と表記されていれば真の実力で価格が
決定し、無銘の分の減額があるため安く適正価格で買えると思います。
(この場合、時代、作者を気にせず刀そのものを楽しむことを前提とします。)

しかし、現実は鑑定書や極め「無銘○○、○○時代」が殆どではないでしょうか。
後は鑑定書、時代を100%確信・確定できるかです。ただの紙切れで誰も
買取の責任を負わない、私のような素人がNGだと騒いでも相手にされないことは
必須です。物に見合った金を出す以上100%本物じゃなければいけないんです。

無銘の価格は品質のほかに作者・時代が加味されて総合価格になりますが、ここで
作者・時代を誤魔化す為の加工がなされていれば如何に品質的に高くても、お買い得
にはならないでしょう。

大切先の「重○指定、無銘・南北朝、青江」500、慶長新刀二流工ならば在銘でも
200はしないでしょう。何度も言いますがピラミッド構成は自然の摂理であり、
「特補・補存」を殆ど見ることが無いのは明らかであり、この不自然さを無視して
良否を語ることはいかがなものでしょうか。

また、極めの基準は在銘であり、古文書等の伝えによりその刀工の存在が明らかであり
現存作品が複数存在し、いずれもその時代・流派の作風、銘文の鏨が同一であると
認識されていることです。

これを基準に無銘品を極めるのですが、「本」には云々と書いてありますが、現存在銘が
全くないもの(郷・冷泉某)や、作風がバラつく国宝等を無視している気がしてなりません。

じじいの戯言より常識を捕らえて対峙していただければ幸いです。





713 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 01:06:33 ID:EDIlVhcn
正宗余談だが、刀の性能と名刀は全く関係ないですから。
相州鍛冶衆の正宗は当時ほぼ無名、共通点は刃紋は派手で壮豪な作りで
芯が柔らかく曲がりやすい欠点があの地域の鍛冶にはあったそうな。

正宗は桃山終わり〜家康によって政治的な目的で正宗を持ち上げた
経緯がある、それ以前はさほど言われる刀でもなかった経緯もある
国宝正宗のは無名で本物かは全く不明なのが事実。

刀は折れないで斬れれば良いですからね、武器としては。
戦国途中から刀の有効性が少ない為に美術品になりかけて
武器としての本質より見た目、美術品として育っていった経緯がありますから。
地肌や刃紋で見た目凄くても性能とは別個ですしね。

武器性能としてなら整備や耐久性を求めた軍刀のが優秀なのは多かったかもですが。
(軍刀といっても種類が非常に多いですが 大量粗悪品も多いけど)

そんな軍刀も今では評価が上がって偽物まで出てきてますが・・・

財布でも堅牢で実用性優れるものか、多少不便でもブランドで見た目選ぶかの
違いと同じですが。

本質的な武器としての刀、本質的に美術品として優れた刀、鑑定書や銘の刀
何を欲しいのかが大事ですね(’’

714 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 02:36:03 ID:2xQ1YiH4
100%本物なんて誰も証明できないよ

715 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 02:37:44 ID:2xQ1YiH4
冷泉は在銘あるでしょ

716 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/16(金) 03:02:23 ID:7jZ48Scx
>>714
>>715
馬鹿かお前
一行レスを2連発もするんじゃねえよボケ

717 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 07:53:18 ID:ZelVaUgl
日本刀スレが荒れているのでここでお聞きしたいのですが、
幕末から続く2刀匠、月山、堀井。月山はよく拝見するのですが、
堀井胤匡刀匠の作品の出来はどうなのでしょうか。
受賞は無いもののかなり上手と聞いていますが。

718 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 08:37:24 ID:lsQdpKhC
>>706
銘が見える人になるとカジ平専門で集めたりする人も居る

719 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 08:54:03 ID:EQbGEPRN
>いい刀の条件として地金・焼き刃が均一なことが上げられます。
ホントニそおなのかなあ?
その図式で導き出される刀は新々刀〜現代刀の上作レベルでしょう、
新作刀展で受賞作がクリアする基準はそお言う事らしいですねえ。
少なくとも最近佐野美で拝見した一文字の作品群には当て嵌まらない
様に感じます、実際峰焼きだって有るし焼き刃の焼き崩れも有るのに
かえってそお言う所に味わい深さを覚えます。
>いい刀の条件として地金・焼き刃が均一なことが上げられます。
これは裏を返すとツマラナイ刀とも言えますよね、如何でしょうか?


720 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 10:17:49 ID:ZRh56j75
昔 スネークマンショーが似たような歌を出してたよな。
「いいものはいい」とかなんとか。

721 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 10:42:02 ID:Ybifd9Xr
>>719
例えば 満開の桜の花を見ても細部を見れば
ばらつきがあって まだ蕾みのもの もう散って
花弁が一、二枚しか残ってないものがあって
不揃いだと思う けど全体を見れば満開の桜

一文字の重華丁字には 細部を見ると不揃いだが
全体のバランスを見ると 素晴らしく出来ていると思う

現代の重華丁字には 造花の満開の桜を写し取った感じで
どれも均一で ある意味 無機質な感じがする と思う




722 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 11:03:23 ID:5jqw35rU
>>719
「品質」と言ってるし、>>712-713の文脈からして
武器としての「いい刀」の話では

723 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 12:27:26 ID:EDIlVhcn
補足だけど 現在の折り返し鍛錬の日本刀は江戸中期頃一般化され
有名刀匠でも素鍛えの刀も作ってますね。

土置きで綺麗に刃紋だせば売れるし。新刀でも西洋鉄と混ぜて製作とか
色々あるけど。

強度においても素鍛錬と折り返し鍛錬では同等の強度です実は。
ただ不純物を取り除く意味合いが大きく、調整された良い鉄なら
強度では差異は無いのが実状です。

古刀も素鍛錬多かったみたいですしね、ただ地方によって使う鉄
刀の作り方がバラバラなのでなんとも言えませんが。

刃紋があって折り返し鍛錬こそが日本刀だ!みたいな風潮があるけど
綺麗な刃紋なくても素鍛えで古刀で丈夫で性能面良い物は多かったでしょう。
あの時期は美術品ではなく実戦向きに試行錯誤された時ですし。

刃紋が無くて折り返し鍛錬で無いのは日本刀では無い!というのは
戦後の銃剣法で美術品意外許可証が下りないのと、江戸期に多かった
折り返し鍛錬がその後現在に引き継がれたからそういう風潮に。

そもそも刀が美術品しか認めないのは敗戦で武器の取り上げで
刀は連合国からしたら武器なので根絶させるようとしたが、
これは「美術品」であるからとしてそれを逃れ美術刀だけ登録書だすと
いう形に。なので性能良くても軍刀や化学刀なんかはアウトですね

724 :日本刀豆知識:2007/11/16(金) 12:53:23 ID:VLI1ScxV
「無銘の 極〔きわめ〕 について」ちょっと一言 中原信夫
ttp://www.token-net.com/faq/13_mumeikiwame.html
いいタイミング

725 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 13:03:18 ID:BBYHr9RA
>>723
ちょっと待て。細かい事をいうようだが

1、「調整された良い鉄」は20世紀入るまでこの世に存在せん。
2、不純物を取り除く折り返し鍛錬は強度に直接影響する。
3、従って当時の素鍛錬と折り返し鍛錬の刀の強度は同等ではない。

まあ、折り返し鍛錬こそ日本刀ってのはアレだけど
実際折り返し鍛錬した刀の方が遥かに多いしなあ。

726 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 13:35:18 ID:M1cQ6+VB
刀と脇差と担当同じ刀工が作って出来も同じくらいだとしたら、値段って
どのくらいの差が有るのでしょうか?
非常に出来の良い短刀を買い満足しているのですが、結構高値で買ったので
気になりました、ご自身の意見でも構いませんので誰か教えてください。

727 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 14:08:16 ID:yhzHgLkg
726ここ読みな
ttp://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2006/04nihontou28.html
尚,価格は,刀を100と致しますと,短刀は50,脇差は30位の格付けとなります。
こりゃ〜何でだ?,と申しますと,現存品の内,短刀と脇差の数が圧倒的に多くて,
総体の70%を〆,刀と太刀は25〜28%位,残りが薙刀長巻の類かと思われます。
短刀の方が脇差より価格が良いのは何故なんだ?,
これは短刀の方が入念作が多くて,保存状態も良く痛みも少ない。確かに天下の名物は短刀の方が脇差より圧倒的に多い。そんな訳で,価格の評価は@太刀A刀B短刀C脇差となります,薙刀,長巻,槍は,中間が無く,良いか悪いかのどちらかになりますので,現物次第です。

728 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/16(金) 17:33:19 ID:gM474lSl ?2BP(1000)
>>723
>古刀も素鍛錬多かったみたいです

まだ見た事ないです。
奈良時代の直刀も折り返し鍛練されてましたし。

729 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 17:38:21 ID:EQbGEPRN
>>722
>土置きと温度管理の
技量が最終的に結果(品質)となるのです。

まさに現代刀工の得意とする所でしょう、計測機器や統計学で
理論武装はばっちりの筈です。
鎌倉時代の刀工は遥かに大らかな作刀姿勢のような気がするのです。

730 :偽パンツ:2007/11/16(金) 17:56:45 ID:dJUQz87t
>>716
その程度の書き込み、一行に纏めろカス。

731 :726:2007/11/16(金) 19:19:44 ID:M1cQ6+VB
>>727
ありがとう”
キッチリ知りたいことを教えてくれました。
脇差が多いのは刀を研ぎあげていって最終的に脇差変身なんて事もあるからなのかな?


732 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 22:11:10 ID:9j+zzY9l
それに武士でなくても持てるからな。

733 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/16(金) 22:29:01 ID:gM474lSl ?2BP(1000)
摺り上げて脇指と言うのは余り見ないけど、法的に脇指サイズになっているのは有るね。
小柄な人や女性などが使ったのか?

唯物史観の弊害だが、刀狩りって、二尺以上の刀を庶民に禁止しただけで、
二尺未満の刀は農工商民が普通に持っていたようです。
それゆえに、数が多い。
そして大小の脇指以外は武士の持ち物でないという事で余り人気が無いが、
新刀以降、商人階級が武士よりも力を持ち出し、お金も持っていたため
脇指の方が出来の良いものも多い。ちと派手なのが多いが。

734 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 22:40:47 ID:EDIlVhcn
(訂正)
古刀で素延べと素鍛錬混同してた。
折り返し鍛錬後素延がほとんどで硬柔芯包み込みもあり、割金
そのた諸々。
現在の包み込みの構造は江戸期に主流だが江戸期でも素延べも存在する

もちろん昔から素鍛錬の素延べもあったでしょう、
鉄精製の段階で不純物を取り除けば素鍛錬素延べでも強度はもちろんでます。
精製悪くてそう作れば昭和刀の量産型みたいにナマクラになりますが。

735 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/16(金) 23:37:49 ID:wjh3wtdf
虐めに関するよくある勘違いと正しい見方 ver.071114

其の零「虐められる側にも原因がある」
 "原因の追究"を途中で止めた結果陥る、典型的な錯誤である。理由が何であれ、数ある選択肢の中からその行為を選択しているのは行為者自身。当たり前のことだが、虐める側が虐め以外の選択さえすれば、虐めは起こり得ないのである
 被行為者に己の成した行為の原因を求めるのは行為者の甘え・責任転嫁でしかない(虐待、差別、嫌がらせ、暴言、暴力の他、思考、解釈、期待、信頼、なども同じ)。行為者の言い訳を鵜呑みにしてはならない
 この錯誤を主張する者は「虐めの原因」と「虐め発生以前に起きた他の事柄の原因」とを混同しているか、さもなくば原因(客観)と理由(主観)の区別が付いてない事が多い。加害者へ上手く対処できない無能な教師が、教育責任を放棄する際の言い訳にもよく使われる
 虐めの真の原因は結局は唯一虐める側の慈愛心(包容力、想像力、表現力、忍耐、思いやり)の欠如に帰着する。つまり100%行為者(の心)に原因がある

其の一「学校を何度変わっても虐められる。これは虐められる側に原因がある証拠だ」
 この場合、本当の原因は「どの学校にも多様な個性を受け入れられない未熟者がいる事」である。「多数派は正しい」という誤謬を安易に盲信してはならない

其の二「虐められる側が変わったら虐めが止んだ。これは虐められる側に原因があった証拠だ」
 この場合、本当の原因は「虐める側に虐めたくなる理由・口実がなくなったこと」である。結局は行為者が変わらなければ行為は止まない。「被行為者が変われば行為を止める」というのは「自分が変わらずに済むための逃げ口上」でしかない
 これに似た勘違いに「祈ったら病気が治った→祈ったことが治った原因」等がある。目に見える事象のみで物事の因果は測れない

其の三「弱いから虐められる。強くなればいい」「この世は弱肉強食」
 同上で、論点のすり替えである。対処法として必ずしも間違いとは言えないが、これによって虐めの原因が無くなる訳ではない。なお弱肉強食は生物界の一側面に過ぎず、共生など異生物間ですら相互扶助している例は幾らでもある

続きは http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1186284398/378

736 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 00:29:32 ID:CZ9vPi0r
ちなみに現在の法にもとずく製法は江戸後期の製法の一部を
使ってるだけです。江戸中期以前はどんな風に作ったかの
製法が実際不明です。

現在法で定められてる製法の日本刀は江戸後期で今の製法が日本刀
ということ自体本来間違ってますが。そうしたら古刀は模造刀になってしまいますしね。

古刀も製法も使う鉄やその製法もバラバラで堅牢なのからもろいものまで様々です。

名刀と呼ばれる物も硬いものに当たれば、すぐ折れたり曲がったり刃がかけたり
そういうのも多かったそうですね、美術品としての道を歩いた故ですが。

刃を研げばたとえ折れやすくても一定硬度以下のは良くは切れますよどんな刃物でも。

現在の玉鋼が科学的に優れてるとも言いがたいですし。合金使えば
どんなに性能良い刀ができるのやら。

見た目すばらしい刀でも、絵に描いた餅のように実用的で無いものは
多かったでしょう。
実用性に優れた刀を作ろうとしたのは戦国時代、大戦中くらいでしょう。
優れていても美術価値は無かったでしょうが。

もちろん私も地肌綺麗で刃紋派手な美術刀は好きですが。
たとえ本質を忘れても、見た目良いとロマンを感じますね(’’
(注:見た目良くて実用性のある美術刀も存在する)

737 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 00:44:26 ID:CZ9vPi0r
大戦中でも、役に経ちにくい刀を武器として、性能高めたり
等したのは精神的な部分が大きいでしょう。

江戸時代ではその意味合いも薄れ武士の魂えとすりかえられたもしました。

現在もその美術的な精神的な部分に引き込まれるのかもしれません。
しかし日本刀だけが世界で刀本体に美術価値を求めた故にますます
ロマンカが(’’
(注:私は美術刀は好きですよ、ただ本質と離れて理想が世間で進んでる
ので補足を。店舗スレなのでもう書き込まないですが。、美術刀好きな人の
ロマン壊したかもですが>< 刀を脳内で美化するのも良いですが武器として
本質にもたまには目をやってください(’’  )

738 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 01:01:26 ID:p1xX62pg
初代忠吉なんかは最上作、最上大業物にランクされているから
美術的価値もあり実用性にも優れているってことでいいのかな。
重ねもそんなに厚くなる持っても軽く感じだ。


739 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/17(土) 01:02:42 ID:bIj64oWW
>>737
核ミサイルの時代に自衛隊が日本刀で戦ったらマズイだろ
そんな事はしていないよ
暴力団は武器としてピストルを使ってるよ
今時、日本刀を武器として持ってる人なんて誰もいないよ
日本刀は美術品です

740 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/17(土) 01:06:59 ID:bIj64oWW
自衛隊はガニ股で奇声を発しながら日本刀を振りかざして突撃する訓練してないだろ
武器として語るなら自衛隊を語らなければならない
民間レベルで言えば、暴力団と警察になるが、
暴力団も警察官もピストルを装備している
世界中を探しても日本刀を武器として装備してる人はいません

741 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/17(土) 01:14:25 ID:bIj64oWW
日本だと密輸品だからピストルの相場は70万円だっけ
日本刀を70万円で買うより密輸したピストルを70万円で買うほうがいい
武器として語るならね
外国だったらピストルは合法品だからもっと安く買えるんだろ
重要刀剣を買う金でアメリカで銃を買ったらすごいのが買えるんじゃないか
それこそお前戦争でも行くのか?というような物が買える
重要刀剣を買っても戦争に行くとは誰も言わないだろ

742 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 01:16:53 ID:Yl5LAefM
>>741
俺は自宅警備員だけどうちでは日本刀(模造)が主兵装だぜ?

743 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/17(土) 01:25:50 ID:bIj64oWW
免許を取れば日本でも銃を所持できるが、
ちょっと検索してみたら
初心者用で全部揃った初心者セット、
持ち運び用のカバンとか手入れ用品とか
全部入った新品の散弾銃が18万円だってよ
要するに居合いを始めるより、
銃の免許を取って、狩猟とかクレー射撃とかやるほうが安いんだよ
武器として買い求めるなら断然、日本刀より散弾銃のほうがお得なんです

744 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 01:37:09 ID:isO/Ls6c
よく斬れる刀を買い求める人はいても、
武器として刀を買い求める人はいないと思うけどなぁ?

745 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 01:44:04 ID:5t0KAo2u
>>739
居合で使ってる場合は「武器」とまでは言い難いだろうが、少なくとも単なる美術品ではないだろ。

現代兵器(武器)としては無用の長物だとしても、「武器としての性能」を無視しても語れないだろう。

746 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 02:07:48 ID:5t0KAo2u
現代社会で武器として使われないから武器ではない、武器として買うにはコスパが悪すぎる、
と小学生みたいな屁理屈を並べたところで、かつて武器だった以上その本質が消えるわけもない。

>>744
ついでに言えば武器として猟銃や競技銃買い求める人もいないよね。
キチガイ除いて。
狩猟や射撃やってる人からすれば>>743みたく引き合いに出されるのはさぞ不快だろうなあ。

ちなみに猟銃・競技銃の中には軍用ライフルの民間版が当然存在するが、パンツの定義ではこれは武器なのか?

747 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 03:08:05 ID:p1xX62pg
>>741
>重要刀剣を買う金でアメリカで銃を買ったらすごいのが買えるんじゃないか

12.7mmの対物ライフルや米軍が採用している狙撃銃が数丁買える。
日本でも少し前までなら無名重要下位の刀を買う金で
ドイツ製の狙撃銃PSG1が買えたらしい。
ちなみに銃にも美術的、歴史的な価値のあるものも存在するので
億単位の値が付くものもある。



748 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 04:45:31 ID:2mMC8KMw
>>739
そのピストルを持ってるヤクザ数人がチャイニーズマフィアの振り回す青龍刀に惨殺されてる

749 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 05:35:51 ID:WIVkniP/
>>748
ソースは?

750 :嘘パンツ:2007/11/17(土) 08:27:33 ID:c8/ep7lu
>>739-740
相変わらず否定文の連投か?
早く俺を捜し出して殺しに来なさいヘタレ
来ないのは解ってますがねwwww

751 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 13:56:28 ID:xLN22hOx
嘘パンツ…
コイツ、パンツよりもつまんねー
氏ねよ、ヴォケがっ!!

752 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 17:05:32 ID:X7YR2xkL
>>748
距離が5mだか3m以内だと拳銃抜いて撃つより
長めの刃物で斬りつけた方が先手を取れるらしい。


753 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/17(土) 17:43:36 ID:bIj64oWW
>>748
お前みたいな中国人最強厨房が2chには多い
中国人マフィアなんて簡単に殺せる
どうも2chのアキバ系オタクは
青龍刀を持った中国人が最強だと勘違いしているようだ
中国人マフィアなんて貧弱が多いよ

754 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 17:56:28 ID:X7YR2xkL
貧弱でも何をするか分からないから怖いってだけだな。


755 :偽パンツ:2007/11/17(土) 18:40:03 ID:grylET6g
>>751
パンツの子分乙。

756 :偽パンツ:2007/11/17(土) 18:59:35 ID:grylET6g
>>753

> 中国人マフィアなんて貧弱が多いよ

それより弱いパンツ最弱。

757 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/17(土) 20:34:09 ID:m9kkH+VA
734>>素延べと素鍛錬
いろいろ勘違いしすぎだね。あんたが言いたいのは合わせ鍛えと無垢鍛え
に強度の差はない、ということだろ。
さよなら。

758 :嘘パンツ:2007/11/17(土) 20:43:34 ID:ITTXJU4a
>>751
お前よりマシじゃヴァカ

759 :じーや:2007/11/17(土) 23:32:29 ID:t6JOU7DB
現代の技術を以てしても備前の丁子は焼けないんです。選び抜かれた感性によるものであり
誰でも出来るのならば高く売れる山鳥毛をみんな造ってます。
おおらかなで科学技術が発展していないにも係わらず、昔の職人の感性は素晴らしかった。

760 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/18(日) 08:51:28 ID:UPAQe6wK
>じーや氏
現代の技術を以てしても焼けないのではなく、
現代の技術だから焼けないのだと私は思います。

761 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/18(日) 09:20:37 ID:bSUpDj9Y
それを言うなら刀匠以外の現代刀職全てに言えますね。
拵え、鍔、ハバキ、研ぎの下地など、昔の職人の方が感性は素晴らしかった。



762 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/18(日) 10:19:14 ID:AAQpTD75
金どれだけ掛けれるかの違いじゃね?
鍔一枚作ったら一年悠々自適にくらせるお抱えと

763 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/18(日) 15:42:21 ID:hrPo1sys
じーやさんは居合もやっていて、試斬用の刀も持っていると書いていたが
いかほどでしたか?居合型用、試斬用と分けて持ってます?

764 :じーや:2007/11/18(日) 22:59:48 ID:u28kVxJV
>>760様、失礼いたしました。そのとおりでございます。

>>763様、前にも書きましたが、観る・振る・斬るの3種類に分けています。

大は小を兼ねるのとおり、鑑賞用で居合、試し斬りは当然可能です。
但し、居合では鞘の抜き差しで刀身にヒケを生じたり、不注意から刃こぼれを
生じます。高額な研ぎ代、減りによる価格減、文化財の毀損を生じるため
通常は(常識人であれば)観るだけにします。

居合刀は現代の数打ちに類しますが、中古でも40万以上します。居合研ぎでも
5万程度かかり、減りの価格減と刀身のバランスに変化を生じるため、振るだけにします。
形の演武のため、自分にあった長さ・重さ・バランスが重要であり、多くの中から
選択するには居合刀専門店で扱う現代刀が間違いありません。

斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので60cm以上有れば使えます。
価格は10万代、但し出たとこ勝負で錆びてても、拵えがなくても金額に差が
ない場合があり、柄の付いているものを格安で探してきます。
錆びても刃こぼれしても、そのまま。

3種類用意すると金がかかるように感じますが、逆に一番経済的です。


765 :じーや:2007/11/18(日) 23:35:58 ID:u28kVxJV
>>715様、存在しても1、2本では信憑性は全くありません。ある程度の大きな
族群で作例の類似があるからこそ無銘で極めることも可能なんです。

過激なじじいにご意見をいただき感謝いたします。
物事の判断には、鑑定の知識以前に一般常識、自然の摂理が大前提であります。
少数意見も大切ではありますが特殊で希なる物はそれなりの説明根拠を要します。

766 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 00:46:30 ID:M9ohX76u
自分は鑑賞用と切る用しか考えた事なかったな。自分は振る用と切る用は一緒だな現代刀の河野で兼用

767 :ばーや:2007/11/19(月) 02:10:20 ID:GaI3kV88
>>764
>斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので60cm以上有れば使えます。

何を斬っておるんじゃ?大根 人参 白菜?

768 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 02:52:54 ID:yMjIVrj5
>>764
>斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので60cm以上有れば使えます。

その軍刀や無名が後に価値が出たらどうするの?

斬りも現代刀が無難でしょ

769 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 02:57:18 ID:0qjTSUdP
その現代刀が後に価値が出たらどうするの?


770 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 03:25:24 ID:yMjIVrj5
>>769
自分自身が武の道を極めて逆にプレミアを付ければいい

なんて言ってみたい

771 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 03:40:53 ID:0qjTSUdP
別にどんな刀使おうが個人の自由だと思うけど?
国宝で斬ったらまずいけど・・・

772 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 06:36:44 ID:09SLk8qC
まずくはないだろ?
持っている人の特権!
ま、シネーダロケド

773 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 11:25:56 ID:88ExT+rB
国宝はまずいんです、文化財損壊で逮捕でしょう。
持ってる事が特権で、持ってる人の特権では有りません。

774 :763:2007/11/19(月) 20:47:58 ID:mcqUDMVg
じーやさん、回答ありがとう。
自分はそんなに余裕がないので居合と試斬用で1本にしたいな。
書いてあるようにヒケを生じたりするわけだから。
無銘の長さと重さの合った安いやつにします。

775 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/19(月) 23:33:06 ID:mHEceW4J
現代刀で柾目肌が得意な人を教えて。

776 :じーや:2007/11/20(火) 00:13:47 ID:DZ+akpoo
>>767様、今は主流は畳表が多いです。直径10cmくらいに巻いて一晩水につける。
芯に竹の棒を入れる人も居ます。
もっと手軽なのは新聞紙をギチギチにきつく1cmくらいに巻いて上から吊るす。
物足りないけどこれが安全。

>>768様、錆びてても軍刀の数打ちは判ります。売値や銘(長銘でない)、中芯仕立て
でも価値が出そうもないことは歴然。まー、失敗したら諦めます。

777 :じーや:2007/11/20(火) 00:35:44 ID:DZ+akpoo
日本刀スレで「直刃の無銘兼元なんてどうやって極めるの?」とありました。
末関、島田、因州兼先、安芸照広などの俗に言われる「来写し」でしょう。
鑑定では分かっていても3振するときもある意地悪な物。
完全な決め所がないため素人なら確率でしか勝負できないやつ。

鑑定は証拠をひとつづつ拾っていく積み上げ法と可能性を除外していく排他法で
無銘を極めるんですけど確実な絞込みは100%近く無理だと思います。
御馳走鑑定や敬意を払って1ランク上げるなんてことを昔も今も(今はもっと)やってる。
だから無銘は不確実だし、「いい刀」と思ってもランクが下(又は時代が若い)の物を
高く買わせる様に造られているんです。これが無銘の正体!


778 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/20(火) 00:54:03 ID:fdJZqv1O
必ずしもそうは言えないのではないですか。刀屋さんが、『これは昔は○○で極まって
いたのに、今の鑑定でそれより下位工になっちゃった』とよく言ってます。

779 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/20(火) 00:56:32 ID:0V3jn6Oe
>>776
>今は主流は畳表が多いです。直径10cmくらいに巻いて一晩水につける。
芯に竹の棒を入れる人も居ます。
もっと手軽なのは新聞紙をギチギチにきつく1cmくらいに巻いて上から吊るす。
物足りないけどこれが安全

何の為の試し斬りでしょう?自分の実力?刀の斬れ味?

780 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/20(火) 07:40:15 ID:4S/UC2YR ?2BP(1000)
>>777
>1ランク上げる
どちらか言うと、極めよりワンランク下げてるのが現状だと思いますがね。

781 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/20(火) 10:04:37 ID:mgSaIz1x
>>780
>>777の言ってる鑑定は鞘書き鑑定の事だよ
   寒山、光遜あたりの

   日刀保の鑑定は1ランク下げるね

782 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/20(火) 12:59:42 ID:uo+kJTdL
確かに補存は低く見られる傾向がありますが、それは減っていたり、作位をあまり
感じられないのが多いです。同じ刀工群で作位の上下はあっても鑑定(群としての)は
変わらないはずです。(作柄、特徴で極めているならば)

なぜ宇多の補存無銘は多いのに為継は重○が殆どなのでしょうか。
時代・希少性で重になっていることは認めますが、すべて健全な作しか
残っていないのはなぜでしょう。減っているため補存止まりの為継は
何処に消えたのでしょう。
こういった理屈を無視して、特異例のみを論じているだけでは・・・

よく、「注文と数打ちの差だ」といわれますが、在銘と無銘であればどちらが数打ちか
分かりますよね。また磨りあげるものはどちらか。
無銘の二尺三寸の大磨りは元の銘は何処に有ったのでしょう。
在銘品の多くはあまり長くないのに!

無銘重○は、作位を低く見ているものは殆どないように感じてなりません。

>>779様、遊びです。2、3回やればすぐに飽きます。刃筋と手の内の確認で
切れ味の差は私は未熟なためわかりません。

783 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/20(火) 13:04:24 ID:SBTAKY/4
やっぱ現代刀いいな!200万オーバーなら古刀いくけどそれ以下なら
現代刀がいいって親戚のじじいが言ってたよ。

784 :偽パンツ:2007/11/20(火) 21:26:13 ID:tkDYYbny
「補存」って表現がウザイ。

785 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/21(水) 12:36:57 ID:k/jVKerQ
>>782
>無銘の二尺三寸の大磨りは元の銘は何処に有ったのでしょう。
 元は三尺近い長さの太刀を、二尺三寸に磨り上げると
 刃区から七寸上がりますから、生の中心は切り落とします。
 その為 新しい中心に「古銘○○」と入れる事もあります。

>在銘品の多くはあまり長くないのに!
 元々生の姿で短い太刀もあります。
 この場合、銘が残ります。

786 :じーや:2007/11/21(水) 13:49:40 ID:lVOopQFG
>>785様、充分に折り返せる長さじゃないですか。問題は何故落とす時点でも充分評価されている
物を平然と捨てているかです。

本当に銘まで落とす必要性があれば、新規に切銘を入れるより遥かに信憑性の高い「額銘」を
する筈です。そうであれば大磨上げの現存品は「額銘」が比率的に一番多くなるのが自然の理では
ないでしょうか。
銘を捨てても価値が関係ないのであれば無銘の重○はすべて数打ちということになりますよ。

また無銘重○の中芯に「古銘○○」と入れてある率は如何ほどでしょうか、殆どが特例か
それ自体も信憑性がありますか。

攻撃的で申し訳ありませんが、本に書いてある事と刀屋のオヤジの言うことは本当の事と
買わせる為に都合よく作られている事が混じっています。

作者はこの世に居ませんので直接確認することは不可能ですが、作品は残っています。
これを自分の目で確かめ、作例が確率的に多いことで「正真」とすることが常識です。

もっとも現存品のすべての作例の異なり、正真がない言う特例もあるかも知れませんが・・
   ゴーとか○○とか・・・

787 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/21(水) 14:15:25 ID:WabPJVqu
じーやの言ううことのほうが信憑性が高いな。
俺いらもそう思うな。

788 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/21(水) 14:23:00 ID:k/jVKerQ
>>786
元々 古刀期においては、銘をあまり重要視してなかったと
考えます。実用性に応じて、三尺の太刀を二尺三寸にしたと
すると、当然のごとく生の中心を切り捨て、新しく中心を
仕立てただけの事だと思います。

時代が下るにつれ、刀の価値観が変わり中心を重視するように
なったと思います。目釘穴も生一穴(忍び穴除く)のように

江、にしても正宗、貞宗にしても元々生の中心には
銘があったのではないかと思います。

>銘を捨てても価値が関係ないのであれば無銘の重○はすべて数打ちということになりますよ。
これは少々 無謀な考えですね・・・


789 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/21(水) 14:50:31 ID:WabPJVqu
>>788
こういう人たちがいないと刀屋、鑑定家は儲からないですね。
無謀なぐらいの考えをしていた方が無難だと思う。

790 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/21(水) 17:53:31 ID:tl9xjwkU
だけど確かに昔は銘”銘”って騒がなかったのかもよ!?
銘による価値ってあとから付いて来たような気がする・・・・
じーやも、鑑定は当てにならない!とか紙を買うのか刀をかうのか?
とかなんだかんだ言って銘を買うのは好きなんですよね?^^;
まー俺もですけどね。

791 :じーや:2007/11/22(木) 00:12:09 ID:/g15XRsE
>>790様、銘というものは、確証を取るための最後の切り札です。当て鑑定でも同然までは中芯を
見なくても取れます。解説時に中芯を開けるのですが、これは答えあわせではありません。
中芯の形・仕立て・鑢・銘鏨・錆色・臭い等の最終確認を以てすべてが掟に収まっているか
確認をするのです。「銘」とこだわってしまいましたが中芯全体の事です。

全く絵の知識のない人がゴッホの絵をみて「このピカソ、素晴らしいね」と同じニュアンスを
刀でやっているようなもんですよ。
刀について云々言うんであればこの区別はつけないとまずいんじゃないでしょうか。

無銘重○の「手掻」を見せられたとき、刀の出来は当然褒めますが極めた個銘を賛同する自信が
いかほどあるか考えて見ましょう。素人の私には全くありません。

>>788様、銘を重要視しなかったならば最初からの生ぶ無銘がほんんどと考えたほうが自然です。
そうであれば国指定品は生ぶ無銘がもっと沢山なければおかしいですね。
また、打ち刀にしたのは江戸時代に入ってからがほとんどで、古名刀はとっくに
価値が出ていても不思議ではありません。

江戸時代からの大名家に伝わる古い太刀は「伝家の宝刀」でありこれでチャンバラなんか
しないでしょう。大事に仕舞っておき、指料は当時の現代刀(上級武士であれば助広とか)を
使うんじゃないですか。

当然、わざわざ高いものに磨上げ加工料を追加して指料にする人なんか希?
価値をなくすことより、手に入りやすく確実でいくらでも選べるものをとるでしょう。
私の書いていることも想像でしかありませんが、本などの先入観で造られた
固定観念抜きに自然と考えましょう。
じじいの戯言を信じたり否定したりよりも、本質を見極めるほうが大切です。

ちなみに鎌倉時代ならば古名刀も「現代刀」と言われたに違いない。

792 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/22(木) 00:41:14 ID:J9dJbg+l ?2BP(1000)
>>791
>打ち刀にしたのは江戸時代に入ってからがほとんど

どちらかというと、室町期の太刀から打刀への移行期が多いと思う。
武器携帯の移行期こそ、新造が間に合わず旧式兵器の改造が多く行われる。
幕末明治の先込め火縄銃改造、元込め管打ち銃や警察予備隊創設時の30式銃剣切断短銃剣など。
史実として(文書がのこって要るらしい)信長が光忠を多数摺り上げたとかね。

そして、額銘としてのこすのは江戸時代からとききます。


重要無銘ですが、
無銘兼長に、折り紙長義、藤代鑑定長義の物を見た事あります。
これなど一ランク落ちではないでしょうか?

793 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/22(木) 00:45:03 ID:J9dJbg+l ?2BP(1000)
>>792
>武器携帯

武器形態、若しくは武器体系に訂正

794 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/22(木) 09:42:03 ID:7wiSTzPA
 銘は確証を取るための最後の切り札”っていうのも判りますが、それだって悪意を持って
作られた銘の偽物を確実に見極めることも出来ないですよね?
また作刀の 中芯の形・仕立て・鑢・銘鏨・錆色・臭い等の云々」とありますが果たして
一人の刀匠は一生のうち毎回同じ癖の作刀を作り続けるのでしょうか?
という疑問も残ります。
実際今回の重要刀剣に指定されたものも半数以上が無銘ですよね。
最終的にはいくら著名な鑑定のプロが「コレは無名だが真贋間違いなく正宗です」
って言ったって、所詮推理の域を出ないって事ですよね。
刀は自分の好きなものを信じて買うしかないって事ですな。
かくいう私は無名は嫌いですからはじめから安値でしか買いませんがね。


795 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/22(木) 10:13:50 ID:iL61kfil
>>791
>ちなみに鎌倉時代ならば古名刀も「現代刀」と言われたに違いない。
 その通りです。実用刀ですから、中心はおろか刀身の研ぎにしても
 刃紋を重視した研ぎを施したとは考え難いです。

 後世になって、ブランド化され価値をあげられたと考えるほうが
 自然だと思います。
 近藤勇の逸話 虎徹、清麿にしても、今の時代ならどちらが
 高価とは言えません。
  
 ゴッホにしても、現役時代は不遇だったと聞きます。


796 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/22(木) 10:46:35 ID:UAxLv+xc
ゴッホとピカソ・・・

答え=イヤ

まさにすりあげは室町末期がほとんど。

797 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/22(木) 14:06:43 ID:iL61kfil
>>791
義元左文字なんかが 良い例だと思います。

元は宗三左文字 二尺六寸
桶狭間で義元から信長へ 一尺八寸に磨り上げ

一国の将の持ち物でも こんな扱いです

798 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/22(木) 16:21:33 ID:7wiSTzPA
じーやさんが「大名家に伝わる古い太刀は「伝家の宝刀」でありこれでチャンバラなんか
しないでしょう」って言ってるけど、その当時現代刀だった訳だし、刀鍛冶からあがってきた
ばかりの刀を大名家の人が「ウン、素晴らしい出来じゃ!コレを伝家の宝刀として箪笥の奥に
閉まっておこう”」っていきなり使わないものかね?大体ただの出来の良いか現代刀ってだけでは
伝家の宝刀にはなりえないでしょ!?(当時は刀なんて希少なものでもないし、お金持ちなんだから
いくらでも作らせればいいんだしね)

799 :じーや:2007/11/22(木) 19:47:55 ID:4rCYarlJ
>>798様、江戸時代から・・

反対の例題をご指摘いただきありがとうございます。絶対的な100%などないことは
誰でも承知しているんじゃないですか。100のうちの1とか2の例を出すのではなく
ほぼすべてじじいが間違いだと言える事例、根拠がないと信憑性ってないと思いますよ。
実際に買うのなら確立が高いほうを求めたほうがリスクは少ないでしょう。

室町の磨上げなんてタイムマシンに乗れなければ自分で確認することは出来ません。
本が正しく伝えたとしても、それに乗じて100の本物の磨上げに1000の香具師が
暗躍し、結果的に「悪貨は良貨を駆逐する」状態になっているように思えます。
この比率は私には断定できませんが、大切先、帽子たっぷり、ピカピカばかり店先に
並んでいることは事実ではありませんか。

また、新刀助広を例に取れば当時から名工で出来はすべて80点以上のものが大切に
残されていることは、売り物を見て納得するはずです。
これに対し、実用性から銘を落とすものであれば、磨耗したものや刀工群の中の
作位の低いものがなぜ多数残っていないのでしょうか。この回答はいただけておりません。
こういった実証は成されているのでしょうか。

何度も書きますが現存品の品質と数量の分布はピラミッド構成です。
良いものほど極端に少なくなるはずです。学校の偏差値のように真ん中が一番多くはなりません。

お店の話をしましょう。月報を中心の東京の某店の主人は誠実で有名です。
月報をずっと取っていて無銘の磨上げの押型をいろいろ見ますと区の上で刃紋が消える
ものと茎の錆の方まで描いてあるものがあります。押型は非常に正確に書かれています。

これだけですぐに分かるはずです。


800 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/22(木) 19:53:16 ID:h1zs3FbA
>>799

> 本が正しく伝えたとしても、それに乗じて100の本物の磨上げに1000の香具師が

じいやが香具師とかって云うとわおもわなんだ。

801 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/22(木) 19:55:43 ID:h1zs3FbA
まあ本来の使い方って云えばそうなんだが。

802 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/23(金) 00:37:07 ID:4jPRqfk2
漏れは無銘でも出来がよければ買っちまうなぁ。
確かに在銘で出来が良い物が最高なのだが・・・
みんなは銘を見て楽しんでるのかな?
銘を重視するより出来を重視した方が楽しめると思うなぁ。
無銘極めが100%じゃないのは分っているがね。
漏れは出来が良い無銘を2振り持っていて
それを詳しく見て自分で研究することで勉強している。


803 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/23(金) 00:37:38 ID:amae4Lqd
>>799
>これに対し、実用性から銘を落とすものであれば、磨耗したものや刀工群の中の
作位の低いものがなぜ多数残っていないのでしょうか。この回答はいただけておりません。
こういった実証は成されているのでしょうか。

これに付いては、歴史的にも証明されている訳ではありませんが
過去に幾度となく、刀狩が行われました。

この時、真っ先に槍玉にあがったのは、一般平民や農民、下層武士
などになったと思われます。(武器としての刀を没収した)

所が、時代は利休、光悦が武士階級と結び付いていましたから
必然的に彼らの言う、価値のない物は抹殺されたわけです。
(信長以降、家臣への武勲の恩賞として地領を安堵する事が
 出来にくくなってきた、したがってそれに見合う、茶碗
 太刀をその恩賞の代わりに与えた)
だから、その価値を高める為もあったと思われます。

事実、昭和の刀狩では30万〜50万振りと言われる刀が
海洋投棄されてます。残った刀は米国に持ち帰られたり一部が
赤羽刀として全国の博物館等に寄贈されています。

その意味では分母はドンドン削られたわけです。


804 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/23(金) 09:58:31 ID:/qvbkche
>>803
この説明は、すごーくよく判りました!
コレは非の打ち所の無い説明だと思うな〜、こんな講義だったら居眠りしないで
聞けたのに・・・・
 

805 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/23(金) 10:01:49 ID:w9Q+/1h0
何の講義の時に居眠りしているんですか?

806 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/23(金) 10:16:29 ID:/qvbkche
イヤイヤ遠い昔の話です^^;


807 :じーや:2007/11/23(金) 12:45:18 ID:7d/J6x2E
現存登録は200万、供出数より遥かに多いです。逆を言えば出さなかったものが多かった?
結果がすべてを語ります。史実の受け売りは私も一通り受けています。
人の考えであれば多数派が間違っていることもありますが、現存物が確固たる証拠では?

耐震偽装と同じで発覚しなかったり瓦解しなければ、みんな幸せで居れるんですよね。
素人の誰かもわからない人間より識者の言うことを誰でも信じるのは当然です。
最終的には刀業界の誠意がどれほどあるかに尽きるでしょう。

808 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/23(金) 14:05:33 ID:Q18BPDLn
ttp://www.geocities.jp/wbcjp/horiike.htm

剣さん、じーやさんこの短刀、本当にそんなに出来いいのかな?
昭和の刀っていいもの見た事無いので。

809 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/23(金) 18:03:54 ID:XJeynXI5 ?2BP(1000)
>>799
>室町の磨上げなんてタイムマシンに乗れなければ自分で確認することは出来ません

これは極論だとおもわれ、それを言い出すと全ての在銘は昭和に入ってから切られた銘だという人が現れても、それを確認する術は無い。

>>792に描いた事の補足となりますが、

慶長新刀が南北朝磨上姿をうつす。と言う話がある。
すれば、慶長頃には、南北朝期の磨上刀があったといえるのでは。
そして、名刀も摺り上げる、平和な時代の江戸期ならもったい無い事かもしれませんが、戦国期、大名家すら滅ぶ時代。文化財保護などに気が回らなくてもおかしくは無いかと思います。
武器がなく、家が滅ぶが、家の伝えた名武器は守り、保存するなどは、現代では美談かもしれませんがね。

>>791
>打ち刀にしたのは江戸時代に入ってからがほとんど
と言うのは明確な誤りであると考えます。むろん、室町期に名刀が摺り上げられ、無銘になっている事に目をつけて偽物造りをした人も多かったでしょう。


>、磨耗したものや刀工群の中の作位の低いものがなぜ多数残っていない
戦国期がおわり、平和な時代になれば、良いものは残すという動きが出てきてもおかしくない。
戦国期に摺り上げたものの中で、良いものは保存して、さほどの出来ではない物を使用に回したとしてもおかしくは無いでしょう。
じーや氏も安い現代刀を居合に使っているとのこと。
同じ事を江戸時代の人間も考えてもおかしくないのではないでしょうか。

>区の上で刃紋が消えるものと茎の錆の方まで描いてあるも
磨上の為方に、茎になる部分を焼き戻し、摺り上げたものと、焼き戻さずに摺り上げたものの2種類あります。
摺り上げた職人の手法の違いであり、なんら問題点は無いかと。


茎をいじるのを仕事にしているため偽銘の額銘を外す事が良くあります。
摺り上げた職人の良心なのか遊び心なのか、偽物を作った刀の銘を額銘の下に切ってある事があります。
埋鉄為て錆び付けし、審査にだすと、その銘になるがゆえに、自分は無銘鑑定がある程度信頼が置けるものと思っています。

810 :ドラダイです。(0_0):2007/11/23(金) 19:41:59 ID:kiLijPaX
額銘のイモ接ぎを持っている俺は神・・・orz
いっそぶった斬ってナイフの素材にしちまいますか!
イモ接ぎしたのは文化財かどーかは微妙・・・

811 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/23(金) 23:30:18 ID:CfgDjYPl
皆様、刀を初めて一ヶ月の初心者に教えてくだされ!オークションなんかの説明に「ゴリゴリ」ってどんな意味あい?あと先日刀剣屋で「これは真面目な刀デスヨ〜」って言われたけどどんな意味合いですか?くだらない質問ですがお願いします。

812 :じーや:2007/11/23(金) 23:45:38 ID:7d/J6x2E
剣さん、ズバリ無銘重○でどれくらいの比率で買ってもいいかなと思えるのがありますか。
じじいだってすべては否定していない。大金を払うにしてはまともな物が極めて少ないと
思うのが本音。銘の極めはともかくものすごく良いものも何例かあることは自身も認めてます。

813 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/23(金) 23:56:46 ID:XJeynXI5 ?2BP(1000)
>>812
いやぁ・・もう買う事は全く考慮してない。
ムリやし。
いいものは見れる環境なので、欲しいものは手が届かない。


確かに、何故重要と思われるものもある。
もっとも、刀の出来ではなく資料的に貴重なものもあるそうですが。

くれるというなら、今まで見てきた重要のなかでは5割かな?
もっとも厳選された重要である可能性もある。
好みもありますからね。
たとえば上杉の山鳥毛などは余り魅力を感じない。国宝だけど。

814 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/24(土) 00:55:27 ID:g7K9FL2n
>>809
ひとつひとつ根拠をあげての説明見事です。
>>812
挙げてくれた根拠に対して答えが無くいきなり飛躍した問い。

完全論破見事
じーやさん、剣さんが挙げてくれたものに対して意見を返すのが
礼儀では?

815 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/24(土) 01:09:40 ID:RbP/Z1u9
>>814 剣さんの自演ぽい。
前科あるし・・・・・

【武家】日本刀の斬れ味 〜二の太刀【目利】
974〜981
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/l50



816 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/24(土) 01:16:48 ID:QAbeTkXq ?2BP(1000)
>>815
それは儂ではないで、それに自分はTSURUGIだ、KENではない。


817 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/24(土) 01:26:12 ID:QAbeTkXq ?2BP(1000)
>>811
重が厚く、身幅が広い、幕末期にある武用重視の作りなどに、「ごりっとした」「ごりごり」とかいうね。
野暮ったいが好きな人も居る。(自分とかw)

>>814
まぁ一部納得してくれたらそれで良いし、読んでいる他の方に別の考えも有ると思ってもらえたらそれで良いのではないかな。
べつにじーや氏と争っている訳でも無いしね。

>>815
読んで見たけど、狭義の切れ味に硬度は関係ないって、で、広義の切れ味には硬度と靭性のバランスが必要。
ってのが持論ですから、名無しの人976などとは意見が違うって。


818 :811:2007/11/24(土) 07:05:24 ID:eogFBtDc
剣さをありがとうございます。真面目な御刀とは、どういう意味合いですか?偽細工などが施されて無いとかですか?

819 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/24(土) 07:21:06 ID:N3p/MfXd
刀の斬れ味に狭義も広義もあるか?
刀の斬れ味と言ったら、切れる、折れない、曲がらないが条件。

820 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/24(土) 08:45:02 ID:PZOvwf8V
>>818
真面目な刀、検索でくぐってみれれ。


821 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/24(土) 11:36:32 ID:rWl7nDjy
>>819
あまり斬った事がないんでしょ?この人。どっかで刀の代金は預かり賃とか書いてたし。
試し斬りする人達は笑ってると思うけど、放っておきましょ?
あくまでもこの人独自の持論だから。スレチで他の人の迷惑だし。

822 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 04:30:22 ID:UcLGpDly
じーやとか剣なんとかはなに馴れ合ってんだ?
それぞれ居合何段なんだ?
剣は自衛隊崩れだっけ?

823 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 05:03:51 ID:B+McuAIS
>>822
朝の4時半から掲示板荒らしかよ
お前馬鹿じゃねえの?

824 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 05:41:25 ID:JuxoZt85
古裂会の今、発行中のカタログに短刀「左」が出ているけど
本物??

825 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 13:16:44 ID:+lsilZPX
>>823
その荒らしに朝の5時からレスを憑けているお前って…
アホ丸出しやなwww

826 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 16:17:36 ID:aRyp05in
>>817
南北朝体佩とか慶元新刀とか勤皇刀とか大段平はいかにも武器らしい豪快な迫力
のある美しさだと思う。けれどそれが実戦向きだから野暮だと言い、平安から
鎌倉初期の反りの大きい踏ん張りのある小切先の細身の儀礼刀こそ最高とする
ベテランが多い。その人たちには同田貫なんかは野暮の骨頂らしい。

「用の美」が刀剣の魅力と言うのならば、大段平こそその本道で、貴族の持つ
儀礼刀なんかは「不用の美」とも言うべき亜流なのではとぞ思う。

827 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/25(日) 16:47:02 ID:VuSGcDh7 ?2BP(1000)
>>808
画像では分からないです。

>>818
これも人それぞれの取り方があるから
技巧に走らず、派手でない刀を呼ぶ事が多いかな?
個人的には鍛えが良く、茎の作りの丁寧なものを。
清人とか

>>826
南北朝、慶長新刀などを野暮という人はあまり聞かない。
またそれらにごりっとしたと言う表現も余り。

まぁ自分は自分の好きな刀の評価の低い事を喜んでいますが。

828 :名無しの愉しみ:2007/11/25(日) 21:08:39 ID:EQSC3VAg
>南北朝、慶長新刀などを野暮という人はあまり聞かない。

「応永以後に刀なし」
なんて、昭和初期には良く言われていたそうな。

829 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 21:21:59 ID:c1sjLPTS
>>825
何を今更ww

830 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 21:29:44 ID:B+McuAIS
>>829
お前が今更じゃん
日本に住んでる無名の一般人殺すぞ
おい無名
おい一般人
殺すぞ一般素人

831 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 21:31:43 ID:B+McuAIS
一般人が俺にレスするんじゃねえよ
俺が2ch仕切ってる
いつでも管理人の西村博之を殺せる
2chやってる一般人
2chやってる一般サラリーマンなんていつでも殺せるベイビー

832 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 21:33:01 ID:c1sjLPTS
>>831
一度で良いから口にしたこと実行してみ?
口だけ番長の滓が。

833 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 21:35:19 ID:B+McuAIS
>>832
お前が実行すればいいじゃん
何で俺が他人のお前の言う事を聞かなきゃならないの?
お前は他人じゃん
どうして他人のくせに俺に話しかけてるの?
馬鹿じゃねえの?
友達ヅラするんじゃねえよ一般人
他人のくせに
礼儀を知らねえのか一般人

834 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 21:37:16 ID:B+McuAIS
>>832
あとな「口だけ」?
何百回、何億回と書いたかな一般人
掲示板というのは「口だけ」の世界だよ
掲示板は「口だけ」だ
その「口」の世界チャンピオンが俺なんだよ
分かる?
実行なんてクソだよ
実行は素人

835 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 21:39:55 ID:c1sjLPTS
>>834
出たね連発、待ってたよクズ。

836 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 21:41:24 ID:B+McuAIS
はい、はい、次、次
本当に一般人しかいねえなー
「無職」だからどうした?
「口だけ」だからどうした?
そんな一般的な価値観で書き込まれても困るよ
一般人掲示板じゃないんだから
「女房を質に入れて日本刀を買いました」というような
ちょっと変わった連中が集まってるのかと思ったら
一般人ばっかりだよ
職があるとか無いとか
何の関係があるんだよ
サラリーマンじゃねえんだよ馬鹿野郎


837 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 21:44:18 ID:c1sjLPTS
>>836
真っ暗な部屋でディスプレイ見つめてF5ですか。
随分と充実した人生ですね、私は家族と冗談云いながらの二重人格ですが。

家族で見てるテレビも満喫してますよ。

838 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 21:45:42 ID:B+McuAIS
>>837
部屋は明るいよ
なんならデジカメで撮影しようか?

839 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 21:46:35 ID:c1sjLPTS
>>838
是非、鶏付の写真でな。

840 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 21:58:27 ID:B+McuAIS
一枚撮ったぞ
どこに載せるか?

841 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 22:01:37 ID:c1sjLPTS
>>840
ここに決まってるだろ、で、またメールアドレスか?
ヘタレルのもいい加減にしろよ。

842 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 22:02:40 ID:B+McuAIS
ここに貼れないだろ
http://vista.x0.com/
ここは閉鎖しちゃったしなー

843 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 22:03:52 ID:c1sjLPTS
つか、チャンピオンがうぷローダも知らんとwww

844 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 22:06:22 ID:c1sjLPTS
>>842
そこしかしらんのかチャンピオンwww

845 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 22:07:12 ID:B+McuAIS
おっちゃんねるに貼ったよ
すげーだろー
http://up.nm78.com/dl/48886.jpg

846 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 22:11:00 ID:B+McuAIS
本当は玉が2つ焼いてあるんだけどな
下の玉は撮影した携帯の映り込みで消えてしまったよ
http://up.nm78.com/dl/48886.jpg
すばらしいだろー
刀工大鑑もいい味出してるだろー

847 :じーや:2007/11/25(日) 22:16:34 ID:Nu9Pbmq+
剣さんほどの方が教科書どおりの答えをするとは予想していませんでした。

磨上げた刀の茎を見て江戸と言ってます。末古刀までは茎にも反りが付いていて
いわゆる2本刺しをすると柄頭が下を向きすぎる。そのため、寛文頃の新刀から
茎の棟を落としている。末古刀でたまに棟を鑢で擦ってあるものを見かけるけど
加工されている分安くなっている。現存の無銘は末古と新刀の茎姿とどっちが多いか。
2回目を江戸期にやれば証拠は残りませんが、末古の在銘で擦られているものと同じ
比率になるのではないでしょうか。

また、刀屋のオヤジが良く言う「定寸」に近いものが多い。これは江戸期に決められた
とか言ってるけど、肥前・大阪新刀の良く見る長さでないかな。
勿論、背の低い人、高い人も居ただろうからこれは特注するでしょうけど。

室町で需要が増えてきた頃は刀が片手打ちに移行しているからこの長さの物も比率的に
多くて当然だけどあまり見ない。(当然、茎も片手打ちの形状でバランスも)

じじいは刀をバカにしたり、所有者の人格まで否定なんかしません。
金を出して買うんだから不安定要素を除きたいだけ。「石橋を叩いても渡らない」なんて
無責任なことはなく買ってます。

押型は、素人の本かじりから言われるかと思ってたけど、消えているのは生ぶ茎の疑念の
あるものです。これだけでは100%の確証にはなりませんが参考に記しました。
すべての業界人が誠実であれば教科書どおりで間違いありません。
法の網を潜り抜けるがごとく、金のために何でもやる奴が多いからダマされたとか
勉強代だとかが多いんでしょ。剣さんもこっち側の人間ならもっと悪の手法を公開してください。
無銘重○の半分は?ととっても良いのでしょうか。

848 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/25(日) 22:20:36 ID:B+McuAIS
何だせっかく貼ってやったのに
キモオタ逃げやがって
ちゃんと見れたかー?
素人はしょうがねえな
http://up.nm78.com/obj/48886

849 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/25(日) 23:40:29 ID:8liWxGcM
>>847
極論すぎる。
タイムマシンで確認しないと分らない。
片手打ちより中心延びた時代の方が戦乱から考えても分るだろうに。
こういった方が刀嫌いを増やすのでしょうね。

850 :ウンコ付パンツ:2007/11/26(月) 00:07:50 ID:qwvj42lw
パンツお前IEで2ch見てるとか言ってたよな?
画面にはJaneがwwww
それとそんな下らんおもちゃのナイフ見せるの恥ずかしくないのか?

基地外だから恥じらいなんて無いかスマソwwwww

851 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/26(月) 00:16:55 ID:uA90nD4J
おもちゃのナイフじゃねえよ
尾崎源五右衛門助隆の小刀だよ
東の水心子正秀、西の尾崎源五右衛門助隆だよ
水心子正秀の小刀も欲しいな

852 :じーや:2007/11/26(月) 01:18:22 ID:l2biock6
>>849様、現存品としてある一定の比率で残っている結果のことを言っているのです。
当時の割合はご指摘のとおり確認は出来ません。

長くて重い刀を振って見てください。危険を冒しても機動性を重視し相手の間合いに
入れば最高に扱いやすいのが片手打ちで集団徒歩戦でのもっとも進化した形態です。

斬り間は相手の体に殆ど手の届くくらいの距離でしかありません。


853 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/26(月) 06:51:48 ID:ztV1i3dQ
>>851
助隆の小刀で銘が行書の物は弟子の数打。

本人の物は楷書

854 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/26(月) 09:19:38 ID:fl1uaEVM
http://www.bidders.co.jp/user/6617472
妖刀だけにyahooで昨日落札されたはずなのに復活したね”

855 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/26(月) 13:13:34 ID:8gqz+xWP
>>852
〜形態です。
片手打ちは騎馬での操作性からと言う説もあるので。
断定は駄目です。
タイムマシンで確認できれば問題ないですが。
ちなみに擦上げの方法知っていましたか?

856 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/26(月) 18:13:53 ID:eUADtJbC ?2BP(1000)
>>847
定寸が定められたのは江戸期ですが、何故定寸となったのかと言う事がある。
一般的平均よりも短い(今までの刀は全て摺り上げたり、区送りしないと駄目)
だと、反発が凄いでしょう。
登城指しとして一般的長さのものを改めて指定したと考える方が自然。
近代の明文法も大概は不文法となっている習慣を追認したものが多い。

まぁ色々な考え方が有っていいのではないかな。
それだからこそ歴史にはロマンがある訳で。

>悪の手法を公開
なら一つだけ。銘切り師曰く、
「重要は無銘より在銘の方が危険。儂の作品もあるし、儂の師匠の作品もある。
その人の銘を真似るのと、その人の刀を真似るのと、どちらが簡単か。」
誰が見ても真正の銘が入っていると、やや刀の出来が悪くとも真正となる。
実際、一人の刀工、最高傑作もあるし、失敗とまではいかないが・・てのもある。
代作ってのもありますしね。(代作は偽物とは言わない)
鏨工の卵としては納得する。



857 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/26(月) 20:00:30 ID:t3sWhS+w
>>856
剣恒光先生、その手の話は日刀保のT先生に語って下され。

858 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/11/26(月) 20:13:00 ID:eUADtJbC ?2BP(1000)
>>857
いや確証があるわけでなくね。
じっさいその人の銘は本物と見分けがつかんらしいが、重要になったというのは吹いてるだけかも知れんし。

ただ、重要相当の出来の刀を作るより、銘を練習する方が簡単と言う事に、自分が納得しただけでね。


859 :じーや:2007/11/26(月) 23:13:08 ID:l2biock6
>>855様、合理的な推察ですね。ありがとうございます。勉強になりました。
刀は通常は両手で操作(斬る)するのですが、馬上からだと振り損なったら
手首が負けて落としてしまう。片手打ちなら軽いから大丈夫ですね。

磨上げは新刀で銘の残っているものを持ってますので大丈夫です。
茎の裏側を鑢で落とし茎を叩いて曲げる。このとき表の研ぎ溜りも落とさないと
柄の中でガタを生じる。そして表銘を残す。又は無銘の場合、この部分の鑢目と
錆を残すことである程度の証拠を保存する。江戸期のもので「いい仕事」のものは
この所作があります。ないものは?です。

刃を落とすとき非常に硬く砥石が効かないため、熱を加え(おそらく銅かませ)で
刃を少し焼き戻し状態にします。前記の刃紋が茎まであるものは元の刃があった証拠。
ただし悪知恵の働く奴は区を少し送り、見せているので注意。
確実なものは磨上げた茎の刃側に元の焼き刃が見えます。私の物もあります。
消えているものは熱で刃紋が飛んだか、生ぶを偽磨上げにしているかいずれ。
潤むものもある筈だけど、これはあまり見ませんね。

加工は「造る・銘切り」より簡単だから危ない。偽名にも幼稚なものがあるように
これも馬脚を現しているものとかなりの知能犯が混在します。

860 :ガソリンが24.3円下がる!?:2007/11/26(月) 23:18:46 ID:UGzQ7thF
〓海外、食料品の消費税は0%!〓
消費税20%前後の国でも、食料品の消費税率は0%〜5%程度です。

生活必需品(食料品など)とぜいたく品を、同じ税額にして年収400万以下が一番、負担が重くなります。
一番、税金負担が軽くなるのは政治家・社長・官僚などの高収入者です。

アイルランド :消費税21%でも、食料品の消費税は0%(無税)!
イギリス :17.5%→0%!
メキシコ :15%→0%!
オーストラリア  :10%→0%!
フランス :19.6%→5.5%
オランダ :19%→6%
ポルトガル;19%→5%
ドイツ  ;17%→6%


■消費税22%以上の負担率■(食料品にも消費税をかける事で)
税収に占める消費税の各国比較
日本22.7%  イギリス22.3%  イタリア22.3%  スウェーデン22.1%

861 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/27(火) 00:39:42 ID:b3Aqlskq
剣恒光氏なら銘切り(偽名)くらい簡単だしょ?
それで食っていけるダニ

862 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/27(火) 10:25:47 ID:i+5UITNy
銀座8丁目にビルを持っているS光堂ってどうなんでしょう?高い?
ttp://www.ginzaseikodo.com

863 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/27(火) 19:57:42 ID:tZGkcfXt
オークションに良く出ている「寒山鞘書き!」ってあてになるのかな?
当然偽の寒山鞘書きもあるんだろうけど・・・・その率ってそんなもんだい

864 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/27(火) 21:52:34 ID:ebR5bCzK
>>863
あれは単なるサインだよ
「サインください」と言うのと同じで鑑定でもなんでもない

865 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 07:15:38 ID:AOLJKdWH
マジで!?
シューマッハに愛車のカローラのボンネットにサインください”って感じの
意味合いなだけなのか?マジーな鑑定書無しの鞘書きあり作品が家には2振り有るのだが
審査に出すのが怖くなってきたよ。
しかし、寒山のサインも随分と筆跡違うものが存在するねー。

866 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 08:31:33 ID:dJ7n9u1l
>964パンツ氏
上手いこというなあ。
昭和40年代地方審査会場で「この間Kさんに頼んだ」と
鍔の箱書きを大量に持ち込んだ業者を見たよ。
鞘書で、寸法と銘など茎に刻したものしか書いてないものもある
(kさん以外で)
鞘書とは「私がミマシタ」と心覚えしたものと思われ、
正真とは書いていないよね。あるかな?


867 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 09:50:50 ID:4GelxJov
俺の刀の、寒山鞘書きは時代と所見もかいてあるが、正真かどうかは別なのか。

868 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 10:37:47 ID:NdUHYnJt
偽物寒山にはゴザ(刀剣高○)とttp://www.bidders.co.jp/user/6049867
グループの出品者が偽造してる寒山が主である

869 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 11:28:38 ID:AOLJKdWH
俺の寒山3振り見てみたけど確かに当たり前の事を上手い字で書いてあるだけだった!
ヤベー審査に出すの怖くなってきた(・λ・;)

870 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 11:37:25 ID:AOLJKdWH
>>868
ん?この人○吉さんとは別人だよね?
俺この人から買ってるけど良い物だったし、九州だったから完全別人だよ。


871 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 13:22:35 ID:g1eIhyfp
貴方のナイフを私の○○○に挿れて…


http://photo.awalker.jp/pup.php?ID=yaoh0222&serial=398282&c_num=8707

872 :じーや:2007/11/28(水) 13:54:47 ID:ceuL4Vyw
聞いた話だと、墨の濃さや名前の入れ方(俗名入りの末備前のように)により
出来、その他の区分けをしてあるとか・・・
理屈に合うと思いますが、興味がなかったため傾向は掴んでいません。
寒先生に近い人なら知ってるかも。新しい鑑定法が加わる可能性あり。

今をときめくT先生の鞘書きもいろいろな書き方で書いています。


873 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 14:00:28 ID:NdUHYnJt
偽物寒山にはゴザ(刀剣高○)とttp://www.bidders.co.jp/user/6049867
グループ
ということで二つのグループを示しています

874 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 14:33:01 ID:wPmlh5HW
ヒント
例えば
寒山識(極めた) 寒山記(見た)

875 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 15:36:01 ID:5ay4rxhA
それ以前に寒山鞘書で今だ特別貴重の刀はほぼみな偽物。
薫山は正真がほとんど。
Tは鞘書するほどの実績も生きた時代から出るオーラも
まったく無く鞘がごちゃごちゃするだけの無駄金。

876 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 15:41:27 ID:hleu19d+
>>875
寒山、薫山、が諸悪の根源だ。

877 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 17:31:50 ID:AOLJKdWH
>>873
俺二つのグループから買ってるけど、騙された感じは無いけどな〜
ただし、まとめて次回鑑定出す予定なので、もし1振りも通らなかったら、
ゴザ叩きの一味に加えさせてもらいます!
確かにどちらのグループも寒山鞘書きは多いよな、ウチのも・・・・・ヒェ〜書いてある”

878 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 19:10:34 ID:Y7vdAxw2
>>877
お大事に!

879 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 21:17:14 ID:dJ7n9u1l
>867
所見といっても「優品也」とかのもの多い
依頼者を面前にリップサービスもあるもでは。
T氏の鞘書は高いんだってね。
薫山先生の鞘書に住まいを書いてあるものと無いも物とあるが
区別あるのかな。

880 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 21:58:41 ID:4GelxJov
だれか、寒山の本物、偽者の鞘書きをアップしてくれないか。

881 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/11/28(水) 23:26:29 ID:D4ar2Qjd
鞘書は嫌い
鞘に字が書いてあるのは気分が悪い
白鞘は白いまんまがいい

882 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/28(水) 23:28:17 ID:hDh1s2zd
>>872
じーや様、商人の為のサービス鞘書きと本気モードの鞘書きとでは書体が違うのです。


883 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/29(木) 07:58:39 ID:/TqLvELS
882さん!本気モードとの違いを教えて下さい!

昨日柴田光男の刀剣ハンドブックを見たら調鑑定のところに鞘書きとは
焼き物の箱書きと同じで個人鑑定だと書いてあったけど、確かに本人を前にして
「あんたの刀は偽物だから鞘書きは出来ません!」って言えないよね。

884 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/30(金) 08:06:18 ID:80kUoicw
JSAオークションっていったい何?
ただの刀屋さんのHPかい?

885 :名前なカッター(ノ∀`):2007/11/30(金) 16:42:29 ID:jQ09lKhM
そう、オークションにしては掘り出し物も全くないし、何の魅力も感じないね。

886 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/04(火) 20:42:12 ID:kfLCOOUL
資生堂からお歳暮が届いた。
俺まだ刀を買ったことなんか一度しかないのに、何だか悪いなぁ。

887 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/05(水) 07:58:34 ID:jIdGbe+t
おたからやの重要刀剣を買うべきか??

悩んでます。。。

888 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/05(水) 09:53:57 ID:ri1P3YqF
>>887
その下の刀の方がいいんでないかい。

889 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/05(水) 15:11:08 ID:qL43fOmu
>>883
寒山の鞘書きは
ここで偽物だから書かない、といってしまうと、
この刀が処分されたり、偽銘を削られたりしてしまうから
刀剣の保存のためにあえてどんな刀にでも鞘書きしていた

ために全く鑑定のアテにはならないとは聞いたが
そういうポリシーがなければ
どちらかといえば自分のプライドの問題で
偽物には名前を載せられない、と言う事の方が
その道のプロならあり得るんじゃないか?

890 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/06(木) 22:49:16 ID:8gGRVcaW
うちにもリンゴが送られてきた。

891 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/07(金) 02:11:50 ID:cdCa/vLH
カミソリの刃が送られてきた・・・

892 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/07(金) 06:51:01 ID:FWtOuzr+
100万で買った刀も売るときは10万以下ですよ。

893 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/07(金) 14:46:41 ID:Y/EYULmz
年末ジャンボで三億当たったら日本刀100本ぐらい買っちゃおうっと

894 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/07(金) 18:11:57 ID:4SeQZOrI
刀屋と質屋開店

895 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 12:19:13 ID:80AEoRHV
皆さんに聞きたいんだけど、村正の刃紋ってどんな刀でも裏表がよく本に載ってるやつみたく揃ってるのかな?家にあるのは似てる程度でそうでも無いのだが…

896 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 12:43:29 ID:EeTDmjCG
表裏の刃が揃うと言う事は、量産の都合上波紋の土置きをべた塗りしてから
指で摘んでコゾゲ落としたから表裏同じような波紋に成ったんじゃマイカ?

897 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 12:54:36 ID:PR+0Xr9z
3日に市に行って来ました。刀剣暴落しています。
無銘重要の相場は80万〜200万が最高でした。
それが店舗では700万。。
古刀暴落(無銘重要は出来のみで相場がつく)
新刀も暴落。
新々刀はやや上がり、戦前の真面目な刀工、卍正次、堀井俊秀、
渡辺兼永等の
上出来はかなり急騰していますね。
あとしっかりとした証明のある伝来ものや所持刀は高値維持。

898 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 13:21:36 ID:PR+0Xr9z
すいません無銘特重が380万で落とされていました。
たしかに出来は最高でしたが鎌倉??と思うほど健全でした。
現役現代刀も上がりはじめていたのに日刀保との問題の為か
買い控えが始まって落札無しや居合用落札が目につきました。
業者連中の声からこれから上がりそうな刀は
新々刀の中上作以上刀工。
明治〜昭和前期の刀工(特に前掲した卍正次、堀井俊秀、渡辺兼永)この
3刀が一番白熱していましたね。
三工とも時代が合っていれば人間国宝でしたし知名度、出来の割には
今まで安値だったのでこの三工の上出来で100万前半あれば、
現在買いでしょうね。ただし年季は必須。

899 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 16:17:29 ID:XMcUSaIU
協会から離脱した無鑑査現代刀匠の刀は
価格が暴落してます。(無鑑査剥奪により)
下取りは期待しないで下さい。

900 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 16:26:32 ID:L+7GvDm8
3日の市ってどこの会?西の方かな

901 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 16:33:57 ID:PR+0Xr9z
東京
3日、10日、23日
>>899
本当に暴落していますね。離脱した人以外も。8割は落とされなかった
ですから。
義○刀匠なんて今や70万前後の取りひき・・・

902 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 16:39:01 ID:2ZzAdnvR
>>893


10本くらいにして良い物買えよ。

903 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/08(土) 19:58:20 ID:OhNLBUiw
剥奪された無鑑査刀匠はどなたですか?

904 :じーや:2007/12/08(土) 23:43:19 ID:1qfTJ+xy
>>895様、おおむね揃っていると解釈すればよろしいと思います。湾れ、箱乱れ等、
高低の位置・高さで、伊勢は関に近く出身地でもあると言われており、地金・刃紋は
ほぼ共通といえます。


905 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/09(日) 00:22:37 ID:ksKqRuwE
>>901
東京
3日、10日、23日


???
ガラクタ市じゃんw


906 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/09(日) 00:43:22 ID:Sm+JP22a
今は場代半額の刀剣交換会あるんです。
知らなかったですか?

907 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/09(日) 08:37:25 ID:EDiHsEL9
え?3日って場所は東京のどこでやってる会ですか?
東京で大きな会だと1日、15日、16日、24日ですよね。

908 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/09(日) 10:33:45 ID:Sm+JP22a
今のネット社会、大きな会での刀剣交換会は目垢のついたものばかりで
グルグル商品が回っておもしろみが全然無い。
良品は沢山出るが本当の名品でないしね。

909 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/09(日) 10:50:53 ID:Sm+JP22a
葵美術の堀井短刀65万にもかかわらず売れてるね。
その前の直刃の短刀のほうが出来はよかったけどあれも
売れてる。
でも刀の方は並作。
渡辺兼永売品情報あれば頼む。(上作)
関の産業センターにある兼永と昭和の兼吉は超名品。

910 :895:2007/12/09(日) 11:58:53 ID:F/L1Zuq6
じーやさんありがとうございます。
本等に掲載されている村正は凄く揃っている典型的な物を取り上げてると理解すれば宜しいのでしょうか?位置高さを考えると、所持品はちょっと真贋が不安になりますね。何処かに表裏そっくりな売り物情報って無いですかね。

911 :じーや:2007/12/09(日) 17:48:55 ID:eIs3GSJO
鍛え・土置き・温度管理等のバラつきにより結果として出るものですが、これだけで
出来の良否や真贋に直結するものではありません。あくまで関系特有の特徴の一端であると
お考えください。

912 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/10(月) 00:26:44 ID:AcAe8rAg
刀剣交換会が普及するといいね。徴収屋みたいに高いところはやっていけなくなる。
だんだんオークション中心になっていくのが時代の流れなんだろうな。
旧大蔵省の金コイン放出のときなんか普通の人が大勢押し寄せていたもん。

913 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/10(月) 16:34:46 ID:kTsYww4C
本当に高いですよね。
下取り、買取保証割合も無いし。
最低、下取り7割〜8割、買取7割〜7,5割の保証店で
買うとあとで楽。

914 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/10(月) 16:44:34 ID:gb+hCk8I
素人が参加できる市があるのですか?
是非覗いてみたいのですがそういった情報はどこから入手するのでしょうか?

業者さんの市はよく分かりませんが、
高いのは高いなりの訳があるんではないですか?
保証がしっかりしているとか。
そうでなければ今までやってこられたわけがないと思いますが…
取引価格が高い物であるし、セキュリティの面からも
普通の人が大勢押し寄せればいいというものでもないような。

915 :914:2007/12/10(月) 17:00:42 ID:gb+hCk8I
すみません、読み間違えてましたorz

高いというのは店価格ですね

916 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/10(月) 17:50:48 ID:iJe9sMkb
>高いのは高いなりの訳があるんではないですか?

あう゛ない、あう゛ない。こう考えてるとひかっけられまふ。
日本のオークションはエスティメート(予想落札価格)が
ありません。つまり専属鑑定人が下見しておらず、オークション
開催者は責任をとらないシステムですから、ある種の人々に
とってはいい稼ぎ場なのです。


917 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/10(月) 18:01:37 ID:iJe9sMkb
店頭価格はあってないようなものでして、書いてあっても
(私ごときには)売ってくれない物があったりしますよ。



918 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/11(火) 01:34:35 ID:udkUb2vS
銀座の長門国やは日本一格式が高い刀屋様のつもりだから。
気位が高い分値段も高くなる。

不動産みたいに値段を鑑定する専門家がいて、素人がオークションを安心して利用できるように
なったらいいね。

919 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/12(水) 17:48:43 ID:iLCM2/H1
許せない!組織ぐるみの隠蔽
ケンタッキーフライドチキンの横暴
http://members.lycos.co.uk/nec007/kenta.html

【ネット】 ケンタッキー”フライド・ゴキブリ騒動”で、mixiに書いた有名私大付属高校の生徒が「自主退学」★10
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197424040/

920 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/13(木) 00:14:11 ID:VtwU5mEI
べり霜の日本語カスタマセンタの携帯電話しようと思うんだけど
外国在住の携帯にかけると代金高いのかな?

921 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/14(金) 14:43:44 ID:LTSTnnh3
>>908
今はどうか知らんが少し前に国宝が3本売りに出てたぞ。
至誠○でも重文売ってたし。


922 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/16(日) 02:39:27 ID:K/yye4pn
>>896
むっな〜るほど、コロンブスの卵か!どうやって表裏の刃文をああも揃えられ
るのかと長い間疑問だったが。

923 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/16(日) 10:03:27 ID:K7+Q/7D6
>>922
俺も「几帳面な野郎だな」って思ってた。
真逆なのか。

924 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/17(月) 11:10:12 ID:MEcdQck7
俺も個人的に左右非対照は、だからゲッター2もザクも嫌いだ!

925 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/17(月) 12:10:40 ID:FHpnHYOj
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/m515624
グズグズ、言ってねーで、タンス買え。
俺様が選んだ自慢の商品だぜ


926 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/18(火) 16:41:18 ID:IKZiJKya
村正の売り物どこ〜?
合図屋とソード以外でお願いします。

927 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/18(火) 19:14:03 ID:IKZiJKya
コテッチャンでも良いな!

928 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/18(火) 21:07:45 ID:sOl+N0rU
そしてまた騙されるw

929 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/19(水) 21:32:00 ID:+MDbPZSQ
100万くらいで現代刀のいいやつ買えませんかね?

930 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/19(水) 22:05:44 ID:Wl7c1rtS
>>929
どういうモンが欲しいかによる。

使う刀、そこそこ眺めて悦に入る刀。

前者なら拵え付で50萬も出せばいいもん買える。

後者は、100〜でおK、金出したなり、上限はない。

931 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/19(水) 22:15:43 ID:fxnu2ic2
いいやつが欲しいと言うんだから
吉原義人とかじゃないの?
誰も名前を知らないような鍛冶なら100万円は出し過ぎだもの

932 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/19(水) 22:52:17 ID:fxnu2ic2
>>929
とりあえず
これなんか予算の半分で買えるけど
どうなん?
http://www.finesword.co.jp/sale/touken/htm/0704/310/kanetsugu.htm

933 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/19(水) 23:14:02 ID:5wvDAX2x
>>932
ぷっ ど素人!見る目無しか!匂い口の帯がだらしない締りがない
見えるか パンツ


934 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/19(水) 23:17:16 ID:fxnu2ic2
>>933
あなたには聞いてない
日本語分かりますか?
私は>>929と話してます
邪魔しないでください

935 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/19(水) 23:23:32 ID:5wvDAX2x
ここは2chだぞ パンツ
だれが見て 何を言おうと自由だろ
お前の言い分だろ 

936 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/19(水) 23:26:07 ID:fxnu2ic2
100万円でいい現代刀を買えますかと聞く者がいる
ボケた話だけども話を広げるには
まず軸となる基準を設けなくてはならない
そこで予算の半分の50万円の刀を提示する
これが果たして>>929の言う「いいやつ」に合致するのか
我々は>>929のいう「いいやつ」の基準を手探りで探していかねばならない
そのためのジャブが>>932で提示した刀だ
これを見た上で>>929がどう判断するかで話は変化していく
これがネットで馬鹿とコミュニケーションを図る定石である

937 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/19(水) 23:42:33 ID:uQFuIjGe
じゃ聞くが パンツこの刀
なに伝だ? 出来は何出来?


938 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/19(水) 23:44:09 ID:fxnu2ic2
一匹、ID変えてチョロチョロしてる雑魚がいるけど
どうして自分がID変えてチョロチョロしなければならないか分かっていないだろうな
それはお前が、人とうまくコミュニケーションを図れないからだよ
壊れた相手との関係をリセットしようとしてIDを変えるわけだ
IDは変わるが性格は変えられない
何度も同じ事を繰り返す
そういうのを馬鹿っていうんだ
誰にも相手にされないお前だよ

939 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/19(水) 23:47:06 ID:uQFuIjGe
やすい男やの 

940 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 08:10:40 ID:/R4aDd5N
>それはお前が、人とうまくコミュニケーションを図れないからだよ

ワロタ。
まぁ、幾ら「井上」でもお前にだけは言われたく無いだろなww

941 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 09:30:30 ID:iI5g8ycw
http://www.d8.dion.ne.jp/~y.noda/UJIFUSA.html
コレって元は長刀ですか?


942 :破壊魔 ◆DestroyIDk :2007/12/20(木) 10:25:51 ID:psNAgrIj
>>941
薙刀直しかと思ったけど、ナカゴ見るとうぶですね。
こう言う造りなんでしょう(菖蒲造り)

943 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 10:27:25 ID:5vSC+k3q
>>941
帽子があるから
薙刀直し造りだろな

944 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 12:44:56 ID:q2by0Iwo
>>930.931

どうもご親切にありがとうございます。
やはり鑑賞したいので少し派手な刃文のが好みです。
昨日武具屋さんで赤松太郎という刀を薦められました。
大体100万円くらいならそれくらいが良いかと。
斬って良し、眺めて良しなんだそうです。

945 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/20(木) 13:50:10 ID:klk18gUn
>>944
じゃあ、これは?
55万円
http://www.bidders.co.jp/item/97230582

946 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 15:14:47 ID:q2by0Iwo
>>945

わざわざお探ししていただいてありがとうございます。
55万円でも買えるのですね。うれしいです。
やはり綺麗ですね。刃文が気に入りました。
同じオークションで探してみました。

http://www.bidders.co.jp/item/97304424
http://www.bidders.co.jp/item/97295211
こちらの2本も赤松太郎ですね。今大変人気があるそうですね。

947 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 15:30:34 ID:YxWaztxN
パンツって喧嘩っ早いけど親切なところもあるんだなw


948 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 15:53:56 ID:KGTEHCMp
>>944
源盛吉は、どうかな昭和60年に無鑑査になってるし 
刀和 刀 鎬造り2.5.3盛吉熊本 昭和49年 85万 白鞘
同じ昭和49年だと平成名刀会だと150万であるよ今月のお買い得刀剣のページをたどっていたら在るから
ttp://www.heiseimeitokai.com/index.html
葵 ttp://www.aoi-art.com/sword/katana/05260j.html 
門弟の声 やはり無監査の熊本の源盛吉刀匠や竜義刀匠の父君、伊豆住貞吉刀匠の刀もよく斬れます
ttp://haga-dojo.operacity.com/koe-iframe.html

949 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 17:06:05 ID:q2by0Iwo
>>948
ご親切にありがとうございます。
なかなかよい刀がたくさん拝見できました。
目移りしてしまいそうで怖いですねwそれもまた買い物の楽しみなのでしょうが。
切れ味がある鑑賞刀というのも魅力ですね。
今のところ赤松太郎さんが候補ですね。オークションでもう少し
探して見ます。平成名刀会のお買い得も良いですね。

950 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 17:28:59 ID:2kStTTsK
>>948
刀身自体気に入ったものがあれば拵付がよいと思います。
>>945
の拵えは×ですね。
>>946
の光宏は拵えもよさそうですが、画像が遠めで拵えの状態が
不明ですが、本拵、平安城鍔が良いものなら中々の買い得では
ないでしょうか。

951 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 17:42:22 ID:x381Exhf
>>940
つうかIDってコロコロ変えられるのか?
つうか、パンツ以外の固定が見付けられないのだが?

952 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 17:49:45 ID:x381Exhf
>>945
おまえ馬鹿だろ、オークションから引っ張ってきてどうする。
じゃぁなにか、1円スタートの刀は1円なのか?
55万で「買えるかもしれない」刀だ。
誰か2人以上が100万でも欲しいって思えば「100万」じゃん。

953 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/20(木) 18:09:51 ID:klk18gUn
>>952
出品者の履歴を見れば分かる
ほぼ全てが入札数1で落札されている
吊り上げ入札なしの優良業者だ
まだ説明が必要か小僧?

954 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 18:31:40 ID:x381Exhf
>>953
あくまで「可能性」だ、クズ。

955 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 18:41:34 ID:x381Exhf
>>953
頭の悪さ、屁の臭さ。あ、パンツの臭さか。
だいたい、どっから「吊り上げ」なんつう言葉が出てきた?
猜疑心一杯のカスじゃなきゃ出てこない言葉だな。

その辺を説明して貰おうか、ニート君。

頭の悪い小僧は、今にも死にそうな年寄り相手でも「小僧」と罵る。

これビーンズ知識な。byルー。

956 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 18:43:30 ID:bNlPhe3K
>>948

○剣会「羽○道場」の良く斬れる刀、及びその刀匠銘を挙げてい
るところまでは良いのだが、読んでいくと・・・。

現代人の身長に合わせたという、刀の長さ(刃渡り)が余りにも
長くないか?

もちろん、流派によって刃渡りはまちまちだが、剣道の竹刀じゃ
ないんだから・・・って、よく見ると、始まりは剣道流派みたい
だな。

まあ、現代の平均的な定寸に関しては「武士の・・・目利き」
スレで何度も話題になってるんで、この辺にしておく。

957 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/20(木) 18:55:35 ID:klk18gUn
>>956
桜田門で井伊直弼の家来と斬り合いをした人の話だと
必死の斬り合いをする時には70センチの軽い刀は頼りないらしい
あとで重くて長い刀に作り直したんだとさ

958 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/20(木) 19:07:10 ID:klk18gUn
>>949
赤松太郎の顔写真
一応、作った奴がどんな顔か知っておくのも大事
買ってから顔写真を見てキモイから捨てたくなると困るから
http://www.katana-seiyu.com/osirase/taidan.htm

959 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 19:59:35 ID:q2by0Iwo
>>950

この3本の中だと光宏さんが良さそうですね。刃文も綺麗で体配も好みですし。
予算にも合います。拵えにもこだわりがあるほうが後々いいかも知れませんね。
なかなか良い拵と鍔も付いているようです。

>>958
これはこれはありがとうございますw
確かにどんな方が刀をお打ちになったか気になりますね。
個人的に刀匠の方は男気のある渋い方が多いように思います。

960 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 20:41:18 ID:x381Exhf
>>958
小僧w

961 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 22:08:12 ID:bNlPhe3K
956です。

刀の刃渡りだが、羽○道場がコメントした江戸時代(後期)の男性の
平均身長に間違いがあるからおかしくなってしまうんだな。

当時の平均身長は155cm〜158cmということが統計的に判明している。
他の資料でも男性の最低平均身長は155cm〜156cmとなっている。

たかが5cmの違いと言っても、統計を学んだ奴なら解ると思うが、
棄却域を完全にオーバーしている。

もちろん、当時の身長で2尺3寸を定寸とするのは如何なものかと
は思うが、仮に156cmを平均値とすれば、羽○道場の刀の長さの表に
は明らかなミスが存在する。

もしかしたら、女性の平均身長もカウントしたんじゃないのか。

962 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 22:40:47 ID:kg/hYhBT
赤松太郎でも、清麿写しの方が見てくれはいいし
手放すときも良さそう
もち 買うときも少し高め

963 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 23:31:13 ID:2kStTTsK
清麿写しは駄目
切先が不細工で刃文も地鉄も全然清麿じゃない
赤松一門は新人賞もとってる光宏が事実上一番上手
見た目も派手で斬れるのなら光宏、義人、宗勉が刃が堅いのに
いい。値段で言えば打ち卸で80万、300万、250万+研ぎ代+拵え代
ただ義人や宗さんの刀で実用は大金持ち専用
もちろん見た目が地味な刀匠なら他にも一杯いる

964 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 23:35:00 ID:wLEeDHfD
義人氏の刀は打ち卸しだともう少し安い。
細かい注文つけるといくらになるか分かんないけど。
でも折れたって話は聞いたことがあるな・・・


965 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/20(木) 23:35:50 ID:XfJKrf8u
赤松太郎は斬れない

966 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 00:00:56 ID:qHhI1irM
>>965
全く不便なく斬れますよ。
っていうか大抵の現代刀斬れます。でも戦いの場がなくなった現代で
斬れる、斬れないは語れませんね。
>>959
毎度の事なんですが師匠(勝手に名乗っています)
ttp://www.geocities.jp/wbcjp/index.html
のところで物故刀匠の傑作で拵えも素晴しいものが
100万前半でありましたよ。たしか刀剣○田で190万で
出ていたものです。メールすれば画像送信してくれますし
>>964
義人、今250万しますよ。光宏氏も今は100万だった


967 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 00:01:39 ID:qHhI1irM
>>965
全く不便なく斬れますよ。
っていうか大抵の現代刀斬れます。でも戦いの場がなくなった現代で
斬れる、斬れないは語れませんね。
>>959
毎度の事なんですが師匠(勝手に名乗っています)
ttp://www.geocities.jp/wbcjp/index.html
のところで物故刀匠の傑作で拵えも素晴しいものが
100万前半でありましたよ。たしか刀剣○田で190万で
出ていたものです。メールすれば画像送信してくれますし
>>964
義人、今250万しますよ。光宏氏も今は100万だった


968 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 00:02:24 ID:qHhI1irM
連投すまん

969 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/21(金) 00:11:41 ID:gscruyP8
>>967
だからこのボクサー崩れは何なんだ?
なぜ本人がここに来ない?
なぜお前はボクサー崩れの宣伝をする?
目的は何だ?

970 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 00:19:46 ID:qHhI1irM
言い忘れ
師匠の所で数年前210万円で購入した11代兼定、現在某極悪店にて
約倍の値段で絶賛発売中!

971 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/21(金) 00:27:50 ID:gscruyP8
日本刀が安く買えますと2chで宣伝してる関西人がいる
騙されないように気を付けて下さい
円天並みにあやしいですよ


972 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 00:36:00 ID:MBozcMcj
ttp://blog.auone.jp/yuji5050/?p=0&disp=entd_p&EP=10536147
何度か斬る内に横へ力が加わり、刀が真横へ曲がった
使用した刀は、現代刀で肥州国・赤松太郎刀匠の打ち刀。65万円で購入したもの。
重花丁子の波紋を焼き、良く切れる刃を持つ、そして、樋(「ひ」:鎬の所にある血溝)が入っている。
樋が入っていると、いとも簡単に曲がるとは
斬れる、斬れないはコチラでして下さい 
武家】日本刀の斬れ味 〜三の太刀【目利】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1195571136/1-100

973 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 01:18:54 ID:FZydq3Cv
どれが嘘でどれが本当か
やっぱりわからないから
主張する人は、画像を提示して欲しいな
俺のサイトでは、ちゃんと画像を出している

それと 少しくらいの脇道、目くじらたてるな

974 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 01:49:01 ID:qHhI1irM
師匠の宣伝?しているうちに今井刀注文お願いしてしまった。


975 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 01:55:11 ID:TOb7Eqmx
>>967
光宏は柴田で75万で売ってたぞ

976 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 01:59:27 ID:qHhI1irM
光宏刀匠75万円ならよくありますが、
あの模造刀と同様のような拵えははっきりいって
粗大ゴミです。
白鞘刀身のみならばあまり意味のない刀ですし。

977 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 17:28:25 ID:ljjA6D+J
ビッダーズで買った月山がある本の掲載の刀の銘の写しだという事が本日
発覚!
こんな巧妙に銘を切るとは・・・・ガックシ
骨董の世界だけだよな何十万何百万という金額を騙されても訴えることが
出来ないなんて・・・・・因みに現在ビッダーズで偽物被害総額320万円也

978 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 17:59:21 ID:6R3OGkg/
>>958
余程容姿にコンプレックスがあると見える。

979 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 19:26:15 ID:0dkN9xee
葵さんの長谷部国信の短刀が気になる。

国信は重要文化財の指定を受けたものも
あるのも気に入りました。
識者の意見をお願いします。

980 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 22:31:17 ID:b1QR+lF4
ブツは米国にいつのころか流出して、そこのアホがナカゴを小さく加工しちゃって、
あこりゃやばいってんでそんで3ヵ所スポット溶接して、、、、元通りにしてあると思う。

981 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/21(金) 23:15:45 ID:6R3OGkg/
1000%俺が国立博物館で見たのがパンツだな。
声掛けときゃよかったよ。

982 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 02:22:04 ID:NHBxy7Nn
>>979
アメリカでナイフに加工されるところだったもの。


983 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 03:00:37 ID:9nbFH3Ft
時々刀の世界に足を踏み入れたこと後悔する。
買った刀にはどうしても拵えを着けたくなるから
金が掛かりすぎる。

お前ら(経済的に自立してる奴だけね)年収いくらくらいあんの?


984 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 08:57:41 ID:ipJuo51I
労働収入400万チョイ
不労収入400万ぐらい

985 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 11:19:57 ID:XYNWbYcs
俺とさほど変らんが…
俺は100万以上の刀持ってない。つーか欲しくてもなかなか買えないよ。
で、どんな刀持ってるの?

986 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 12:20:37 ID:OlSxCZA8
>>977
バカの典型だな。


987 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 12:23:22 ID:D0drtZDr
そこまで来たらビッターズやめて
信用できる刀屋で買った方が良いかもしれないな
向いてないんだよ、オークション

988 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 14:00:05 ID:XYNWbYcs
オークションで現代刀以外の古い刀買う気はせんなぁ
胡散臭いの多杉
掘り出し物なんてそう簡単にあるのかよ

989 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 14:16:14 ID:ipJuo51I
俺平均50万前後の刀数十本持ってます。
100万以上とか重要刀剣とか値段が高いから良いとか紙を買うとかはしてません。
気に入った刀買ってます。

990 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 14:44:31 ID:XYNWbYcs
俺も今まで50万クラスの刀だけ買ってたよ。
経済的にもそれくらいしか一括払いで買えないし、
そのクラスの刀でも満足だったから。
でも、最近は以前よりちょっとだけ刀の良し悪しが
分ったてきたんで、今自分の気に入った刀の値段を見ると
120万くらいから150万くらいの物になってる。
そのくらいのになると結果的に自然に折り紙が付いてるし。
だから持ってた50万クラスの刀、3振りばかり手放したよ。

991 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 17:19:24 ID:vwk46Pmr
刀の好みも時間とともに変わってくるから


992 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/12/22(土) 17:47:37 ID:mL0SwxRE ?2BP(1000)
儂など年収60万以下だ。

993 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/22(土) 20:58:59 ID:ZdQRO/YX
埋めよう

994 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/22(土) 21:00:32 ID:ZdQRO/YX
994

995 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/22(土) 21:01:12 ID:ZdQRO/YX
995

996 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/22(土) 21:01:48 ID:ZdQRO/YX
996

997 :名前なカッター(ノ∀`):2007/12/22(土) 21:02:27 ID:ZdQRO/YX
997

998 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/22(土) 21:03:13 ID:ZdQRO/YX
998

999 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/22(土) 21:03:46 ID:ZdQRO/YX
999

1000 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/12/22(土) 21:04:18 ID:ZdQRO/YX
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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