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☆☆ 昆虫写真総合スレッド 1枚目 ☆☆

1 ::||‐ 〜 さん:2008/03/13(木) 17:01:23 ID:MmEfY97P
昆虫写真について語りましょう

@昆虫写真家について語るのはOK(栗林慧や海野和男など)
A写真の機材について語るのもOK(特にマクロレンズの話は歓迎)
B昆虫の写真を撮るのに気をつけることもOK(例 マムシに注意!)
C昆虫の生態研究の話に写真が有効利用された話もOK

Ready? GO!!


2 ::||‐ 〜 さん:2008/03/13(木) 17:55:44 ID:/b+d5OUC
2ゲト

3 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/14(金) 15:29:20 ID:d2x/bPWQ

最近デジ一買ったからマクロレンズ欲しいんだけど・・たっ高い・・orz

4 ::||‐ 〜 さん:2008/03/14(金) 18:11:00 ID:lRzO+tFc
>>3

メーカーと機種名は?

5 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/14(金) 19:43:15 ID:d2x/bPWQ
>>4
ニコンD60のダブルズームキットです。
本日発売のAF-S Micro NIKKOR 60mm F2.8G EDが欲しいと思っております。

6 ::||‐ 〜 さん:2008/03/14(金) 21:13:44 ID:lRzO+tFc
>>5

タムロンというレンズメーカーの
サイトでマクロを探してみれ

SP90はマクロの銘玉だから、
ただ、D60は内部モーターだから
それに対応しているかはちょっとわからない。

シグマはこれからD40 D60対応のレンズを
出してくるので未対応のレンズは定価を値下げして
在庫処分をしている。

それよりもベローズとかはどうなのかな?
ニコンにいいのがあったかな?

7 ::||‐ 〜 さん:2008/03/14(金) 21:18:01 ID:lRzO+tFc
AF-S Micro NIKKOR 60mm F2.8G は
どちらかというと図面複写用のレンズの流れを汲んでいる
だから等倍は楽々クリヤーすると思うけど
虫の撮影は近寄れないことが多いからね。
でもSP90じゃかなり望遠という感じになるか?

8 :偽デザートイーグル50AE ◆XXV8P8Oqb. :2008/03/15(土) 16:06:16 ID:aoxJfl/F
スレ新築おめでとう。

誇り高きオレ様は、携帯電話に付いてる515万画素デジカメがあります。
PCの皆さんでも、まともに見れる画像を貼れるようやってみます。
確認ですが、あくまでも昆虫限定ですか?


9 ::||‐ 〜 さん:2008/03/15(土) 16:55:12 ID:2q58Y4En
SIGMA15mmF2.8が気になる。

10 ::||‐ 〜 さん:2008/03/15(土) 21:27:57 ID:0CdMXzhp
>>8

まあ、昆虫板だしね。
でも、昆虫は意外と撮るの難しいよ

動くから

11 ::||‐ 〜 さん:2008/03/15(土) 23:10:40 ID:UWPtHlMe
>>8
動かない状態にした上で、撮影すればいいでふよ(^^

12 :偽デザートイーグル50AE ◆vQOPPS/FGM :2008/03/16(日) 01:41:20 ID:O6frXnLn
>>11ゲットおめこ(^^
そうですね(^^
しかし、ここは昆虫板。H&K USPは使用不可と決めてまふ(^^
生きた静止画を目指します。でふ(^^

13 :インザピンク ◆vqEd1nCacM :2008/03/16(日) 03:43:38 ID:ujxedDFq ?2BP(3457)
>>12
>生きた静止画を目指します

コレは評価すべき

14 ::||‐ 〜 さん:2008/03/16(日) 21:31:11 ID:e46BEaNR
E-510使いです
3535マクロが天に召されたので

キットレンズに×2テレコン
70-300 

今のところコイツらで凌いでます

15 ::||‐ 〜 さん:2008/03/17(月) 04:01:51 ID:zkDqWJnP
だいじょうぶでっか?

16 ::||‐ 〜 さん:2008/03/18(火) 00:03:53 ID:8aZKRHME
>>14さんへ

どうやって天に召されたんですか?
淀亀館でテストしてきたけど
恐ろしく近くまで寄れるレンズだった。
50の2がいいなあと思うけど。

やっぱり最低でも510かあ
410(420が4月に発売!)よりも
いいみたいだなあ。

17 ::||‐ 〜 さん:2008/03/18(火) 00:23:58 ID:oRvH8rpJ
子どもがテーブルから落しました><
ピントリングがまわらなくなりAFも挙動がおかしくなりました。

3535たんの在りし日の画
http://crep.ne.jp/photos/public/znsv/qovoemsvkamgnhok_l.jpg

70-300だとこのへんが限界
http://crep.ne.jp/photos/public/ztli/amyiqopzptnktpni_l.jpg
まあチョウとかにはこっちのほうが撮りやすいんですけども


18 ::||‐ 〜 さん:2008/03/18(火) 04:54:22 ID:8aZKRHME
>>17

遠くの蝶とか撮るならタムロンの28-300が有名だけど
(画質は知らないけど)
フォーサースに対応していたかはわからない。
もともとタムロンはマクロレンズが得意なメーカーだったから
あれがバージョンアップして300mmでも50cmより寄れたことが
あのレンズのアドバンテージだった。それからシグマも追随して
何か出したのではなかったかな?シグマは対応している。



19 ::||‐ 〜 さん:2008/03/18(火) 05:09:21 ID:8aZKRHME
>>1

でもてんとう虫のマクロ、プロ並みとはいかないけど
結構上手だね。

見た感じレンズの先端から15cmくらいだから距離は
30cmくらいになる。30cmなら開放ってこともあるのかな?
正確な距離がつかめないから絞りも見当がつかない。
どうもストロボを飛ばしてるみたいだから
もう2絞りくらい絞ってもよかったかな?

かつてわたしは赤とんぼを
蓑の100-300(300側)で
手持ちで撮影して
みごとに玉粋したwww。

20 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/18(火) 18:05:57 ID:TyIbecpz
>>6
>>7
色々ググってみました。
ど素人なんでまだ性能云々じゃなくてカタチから入る事になりそうです。
皆さんのように慣れている人はメーカーとかじゃなくて純粋に性能で選ぶのでしょうね。
>>17
綺麗ですね。いつかこのような写真が撮れるようになりたいです。

21 ::||‐ 〜 さん:2008/03/18(火) 18:44:52 ID:UEA2Do22
_>>18
タムロンはフォーサーズマウントは出してませんね
一応70-300は90cmくらいまでは寄れて撮影倍率が0.5倍までいけます。
これは50F2マクロと同じ倍率!(3535は1倍)まあ画質に雲泥の差がありますがwww
次はオリンパスが100mmF2マクロを今年出す予定みたいなので
倍率が等倍までいくならそっちを買うと思います

>>19
1月に一眼デビューしたばかりなので文章の半分くらいしか理解できませんが・・・

レンズの先端からは10cmなかったと思います
絞りはF4かな 室内だったのでストロボ+卓上蛍光灯を使ってます。
今考えるともうちょい絞れば後ろがボケずに済んだんですけどねw
撮ったときは絞ると被写界深度が深くなるとか知らなかったwww

3535マクロもなんとかカメラを前後させてでなら使えることが判明。接写だけならなんとか使えそうです。
今日の撮影
http://crep.ne.jp/photos/public/zzze/ajlklmyjhqtuvwsg_l.jpg
http://crep.ne.jp/photos/public/zenj/ifseljpxykjkmzcs_l.jpg
70-300

http://crep.ne.jp/photos/public/zalt/yasljprervckxamn_l.jpg
35353マクロ+2倍テレコン


22 ::||‐ 〜 さん:2008/03/18(火) 23:42:20 ID:FgF7LI0C
>>21

フォーサースの100mmだったら、
35mm判換算で200mmと同じなので
虫撮りには重宝されそうだ。
等倍は難しいんじゃないかな、
(OMの90mmF2Macroで1/2倍)
それができたら奇跡に近い。

等倍ということになるとスペックで最低F3.5くらいになる。
だからもしF2で等倍が実現できたらすごいことになる
簡単に買えるような値段にはならないね。

たぶんがんばっても1/2倍だけど、
それでもそれがすごいことには変わりない。
エクステンションチューブをつけたら
いかにすごいことかがおそらくわかるから。
PIEの折のブースで詳しいことを聞いてみたいと思う。

さすが内視鏡のメーカーのことはあるね。

23 ::||‐ 〜 さん:2008/03/18(火) 23:58:52 ID:UEA2Do22
そっか やっぱり1/2になっちゃうんですかね

シグマの105mmf2.8を素直に買っておいたほうが良いかな

24 ::||‐ 〜 さん:2008/03/19(水) 00:00:14 ID:WtFGCSAP
>>21

ああ、絞り値を当てるヤマ勘、
さほど、ずれていなかったみたいだ。
ぱっと見て絞りがF4から5.6、
まあ開放より1絞りかな?っておもったけど
距離がつかめなかったから答える自信がなかった。
これがどんどん近くなるとF8でも同じような感じになるからね。

普通に写真を撮っているぶんには
被写界深度について考える必要はまずない
(カメコとか女を撮っている連中の一部に
絞り優先原理主義がいるが、こういう連中は
無意味に開放で撮りたがるだけwww)

でも、虫撮りになると相手が小さいから
近接する必要もあるし、そうなると絞りの値で
作風がガラリと変わる。面白いくらいにね。
そしてこの被写界深度の考え方は
レンズが広角レンズだからとか
望遠レンズとかという感覚的なものでなく
あくまでレンズの焦点距離別に
体系的に整理してみるといいと思う。

35mmマクロで(被写体から撮像素子までの距離が)30cmだったら
F4では何センチか?F8では?F16では?40cmの場合はどうか?
エクセルでその表をこしらえてみるか(どこかで拾ってくるか)して
感覚的につかむともともと持っている素質はよさそうなので
プロも驚く腕前になるのではないかな?

被写界深度のことは詳しく説明するときりがないのだけどねw

25 ::||‐ 〜 さん:2008/03/19(水) 00:01:57 ID:WtFGCSAP
ムムさんごめんね

コメント忘れてたwww

26 ::||‐ 〜 さん:2008/03/19(水) 01:29:24 ID:Hg/VUpt+
>>24
んー 難しそうだけど ひとつの被写体につきいくつか絞りを変えて撮ってみます
あとで見たときにそのほうがイメージがわかりやすそうですね

27 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/19(水) 10:52:08 ID:4xsiuFnz
>>25
エッ?あ、いえいえ。俺のカキコは大体呟きですからw

だいぶ暖かくなってきたしマクロレンズ買って頑張って虫撮りたいです。

28 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/19(水) 12:29:23 ID:4xsiuFnz
http://crep.ne.jp/photo.cr?owner=2406e812-46aa-102b-9b51-00114331ed99&photoid=ec8bb6ba-46b3-102b-9b51-00114331ed99

よく分からないのでテスト。


29 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/19(水) 12:32:37 ID:4xsiuFnz
>>21さんみたいに画像だけ貼るにはどうしたらいいのでしょうか?
どうかお教え下さい。

30 :深夜のどるくす ◆Dorcusv/V6 :2008/03/19(水) 19:55:39 ID:w6ogtFhl ?2BP(0)
http://crep.ne.jp/photos/public/zzrx/dekvxqjmrvpcbasg.jpg
こうですね

31 ::||‐ 〜 さん:2008/03/19(水) 21:50:49 ID:ND3t5+Ud
みんな同じとこ使ってるんだなwww

右の方にある「サイズを変える」をクリック

好きなサイズにする(オレはいつも「LARGE」を選択)

画像の上で右クリック 

画像のURLをコピー(C)を選択

2ちゃんのレスに貼り付ける

http://crep.ne.jp/photos/public/zzrx/dekvxqjmrvpcbasg_l.jpg?x=1205930710000

このままだと専ブラでプレビューが出ないので ?以降を削除

http://crep.ne.jp/photos/public/zzrx/dekvxqjmrvpcbasg_l.jpg

そしてこのアドレスをメモ帳に登録 
コクワガタの雌 http://crep.ne.jp/photos/public/zzrx/dekvxqjmrvpcbasg_l.jpg
っていうようにしておけばいつでも2ちゃんに貼れる



32 ::||‐ 〜 さん:2008/03/20(木) 05:03:49 ID:Sc4LHATV
ここいいかも?

2ちゃんねるに
ブログのアドレスを載せたら
おそらく荒らされるし

33 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/20(木) 11:11:16 ID:JiWYxfR1
>>30
はい、そういう風にしたかったんですがw
>>31
詳しい説明ありがとうございます。俺のPCだと同じ手順では出来ませんでしたが
何とかできました。・・多分?

http://crep.ne.jp/photos/public/zozk/agfzrspfptgsghms_l.jpg
どうかな?

34 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/20(木) 11:14:29 ID:JiWYxfR1
で、出来た。ありがとうございました。
コンデジ使用の画像です。

35 ::||‐ 〜 さん:2008/03/20(木) 20:38:53 ID:Sc4LHATV
ムムage

36 ::||‐ 〜 さん:2008/03/20(木) 22:30:37 ID:JbTi6yJm
>>32
写真だけをサッと転記することができるんで重宝してる
うpろだみたく消えちゃう心配もないし
まあ調べられたら誰かわかっちゃうと思うけどw

37 ::||‐ 〜 さん:2008/03/21(金) 02:22:40 ID:ZsOuWLeR
スレチかもしれませんが聞いてみることにします

私も昆虫写真を撮りたくて前々からカメラを買おうと思っていたのですが、どうにも種類が多くて選び悩みます。
皆様のカメラを選ぶ基準はどういった部分でしょうか
メーカー?重量?値段?
よろしければご参考にお聞かせください

ちなみに予算はマクロレンズ込みで10万前後が理想です


38 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2008/03/21(金) 03:14:17 ID:79OCetIL
>>32
この板のねらーには、そんな元気はありません(^^
みんな枯れ果てた、おっさんの集まりですから

39 ::||‐ 〜 さん:2008/03/21(金) 07:17:32 ID:PYQ4LjLC
ブログ荒らしのキチガイが…うるせえなあ…。
オッサンだから忘れちまったが学生は今、春休みなんか?

40 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/21(金) 12:36:09 ID:3W5xqiPP
>>37
俺なんかはSDカード、手振れ補正レンズキット、その位できめてしまいました。
あと長く使う物だろうから愛着が湧くようにデザインを重視しました。
デザインの良し悪しは完全に個人の趣味ですね。
参考にならないでしょうが、この程度の決め方をする者もいるという事で・・。

詳しい方達の話を伺いたいですね。

41 ::||‐ 〜 さん:2008/03/21(金) 19:55:33 ID:8WKMP9IW
PIE2008で折の人に
100mmF2マクロの話を聞いたら
まだ正式発表されていませんし
話も届いておりませんといわれた…

それから1時間も係りの人と
何を話していたのだろう…orz

42 ::||‐ 〜 さん:2008/03/21(金) 19:57:57 ID:8WKMP9IW
続き、結局ベローズ早く出せ厨に
変身したのであった…orz orz

今の技術では光軸上の問題があって
難しいそうです…ハイ…orz orz orz

43 ::||‐ 〜 さん:2008/03/21(金) 22:29:37 ID:yBGLJj+7
>>37
オレは大きく撮りたかったのでフォーサーズ一本で絞って考えました。
35mm判に比べると2倍の大きさで撮れるんだとかなんとか。
んで手ブレもついてるE-510にしました。>>17>>21がE-510で撮った画像です。
昆虫写真家の海野和男氏も使ってましたよ(今はE-3みたいだけどw)
レンズ込みで10万となると

マクロなら
ボディE-510が6〜7万円くらい ZUIKO DIGITAL 35mm F3.5 Macroが3万円くらい
望遠なら
E-510とZUIKO DIGITAL ED 70-300mm F4.0-5.6で探せば10万でおさまるかも
もちろんオレはこれしか使ったことないのであとのメーカーはよくわかりませんw


>>41
聞いてくれたんですね ありがとうw
一応ロードマップには今年発売予定として載ってるのになあ

44 ::||‐ 〜 さん:2008/03/26(水) 01:46:51 ID:gOQ2Oz80
>>43

ロードマップって?

45 ::||‐ 〜 さん:2008/03/26(水) 23:23:37 ID:zz1IdoHx
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/accessory/lens/pdf/zuiko_lens_jpn.pdf
これ

46 ::||‐ 〜 さん:2008/03/26(水) 23:32:18 ID:gOQ2Oz80
>>45

おもったように開発が進んでないのでは?

47 ::||‐ 〜 さん:2008/03/26(水) 23:39:00 ID:zz1IdoHx
結構楽しみにしてるんだけどねw

ダメならダメでシグマの105mm買うからハッキリして欲しい

48 ::||‐ 〜 さん:2008/03/26(水) 23:48:09 ID:zz1IdoHx
http://crep.ne.jp/photos/public/zyeq/fhvvtgyupniisoix_l.jpg
3535マクロ+×2テレコン 3月25日撮影

49 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/27(木) 00:39:25 ID:lhllJ4MB
もうベニシジミが出てるんですか・・。とっても綺麗。
春ですねぇ。

50 :37:2008/03/27(木) 00:48:12 ID:U7T6W01a
>>37です
皆様ご意見ありがとうございます

先日ヨドバシ店員との相談の結果、オリンパスのE-510と35mmマクロレンズを購入しました
>>43さんが薦めていたのを覚えていたので割と早く決心がつきました
本体に手振れ補正機能があるのが魅力ですね
ポイント還元やらで合計10万切りました。
どうもありがとうございます

とりあえず近くにいたチョウバエ撮りました(笑)
http://up.2chan.net/w/src/1206544625000.jpg

51 ::||‐ 〜 さん:2008/03/27(木) 00:51:34 ID:rlgKACwn
うわw チョウバエに不覚にも萌えてしまったw

52 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/03/27(木) 00:53:51 ID:lhllJ4MB
>>50
ご購入おめでとうございます。

チョウバエって・・こんな綺麗な青色してたんですねw

53 ::||‐ 〜 さん:2008/03/28(金) 19:33:30 ID:uxcRS3v8
テレコンバーターとマクロレンズは何が違うんですか?

54 ::||‐ 〜 さん:2008/03/28(金) 21:11:40 ID:tEnTCSFO
>>53

どうせならエクステンションチューブと
テレコンバーターは
何が違うのかを聞いてほしかった。
そもそも名前からして
違うじゃん

55 ::||‐ 〜 さん:2008/03/28(金) 21:21:17 ID:tEnTCSFO
ちなみにマジレスすると

マクロレンズは被写体に
近寄って撮影できるというだけで
それ以外は普通のレンズとかわりない

テレコンバーターは望遠レンズを使用したときに
それ以上に狭い範囲をフレーミングしたいと思ったときに
焦点距離を1.4倍、2倍にするテレコンをつける。
なんか得をした気分になるかもしれないが
それを使用すると1.4倍のテレコンは1絞り分、
2倍のテレコンは2絞り分暗くなる。
ちなみにテレコンは元のレンズの性能を変化させないので
フォーカスの範囲は変わらない(解像度等の画質は劣化するが)

56 ::||‐ 〜 さん:2008/03/30(日) 09:06:55 ID:BKejBO90
ケンコーの、携帯電話用の「寄って寄ってクローズアップレンズ」で
撮ってみました。

http://crep.ne.jp/photos/public/zsfo/zozjyodtobnmnbio_l.jpg

57 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/04/01(火) 15:30:18 ID:+1sf4lkI
>>56
お〜、これいいですね。手軽だし俺も欲しい。値段も安いし。
とりあえず今はケータイのカメラが不調でムリですが。



58 ::||‐ 〜 さん:2008/04/03(木) 02:18:01 ID:p900zKUm
がんばれムム


59 ::||‐ 〜 さん:2008/04/06(日) 00:07:48 ID:0zslOTsr
↑なにこのトラップ感w

60 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/04/06(日) 01:09:48 ID:MSrtepo9
>>59
何かのトラップなんですか?よく分かりませんが。

最近忙しくてなかなか写真撮る機会を得られませんがボチボチ頑張りたいとは思っています。
とりあえずマクロレンズ購入ですね。今月中には買うつもりでいます。

61 ::||‐ 〜 さん:2008/04/07(月) 16:39:15 ID:Cb0yrSEO
きっとこのスレは
ムム氏常駐監理スレになってしまったんでしょうね

早く買え!マクロスwww

62 ::||‐ 〜 さん:2008/04/08(火) 01:14:29 ID:wCF407dx
日本語でおk

63 ::||‐ 〜 さん:2008/04/08(火) 02:32:06 ID:WdAy4LUJ
50mmF2マクロ買った いいね楽しい
http://crep.ne.jp/photos/public/zwzx/atzcytbrzfqvzgnn_l.jpg
http://crep.ne.jp/photos/public/ztvo/jznhhhhrtcktxvvy_l.jpg

64 ::||‐ 〜 さん:2008/04/08(火) 22:56:55 ID:vsB9LVhd
>>63
多摩動物園くさいな

65 ::||‐ 〜 さん:2008/04/08(火) 23:03:05 ID:esY2r9bg
>>64
な  ぜ   わ   か   っ   た

66 ::||‐ 〜 さん:2008/04/09(水) 00:44:34 ID:exmDPykz
>>65

昆虫の種類で。俺もよくいくから。

67 ::||‐ 〜 さん:2008/04/09(水) 00:49:45 ID:tMmAt56H
>>66
近ければもっと頻繁に行きたいんだけどね
http://crep.ne.jp/photos/public/zxam/jiaspjciavcgkuot_l.jpg
http://crep.ne.jp/photos/public/zhhh/brkecrjrdlwsjswm_l.jpg
http://crep.ne.jp/photos/public/zziq/eodsnxxmdiwpnlhv_l.jpg

しかも子連れだとなかなか撮るのに集中できない

68 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/04/09(水) 15:24:53 ID:g95npDZ0
マクロレンズ、俺も買いました。結局中古のAF60/2.8Dマクロにしました。

http://crep.ne.jp/photos/public/zkjx/fvggauilhkbcuroc_l.jpg
http://crep.ne.jp/photos/public/zgtr/toinvauxoqsdocmd_l.jpg
http://crep.ne.jp/photos/public/zxks/weanwpnhjrlqwrqn_l.jpg

69 ::||‐ 〜 さん:2008/04/09(水) 21:54:33 ID:Saw6Lp06
3枚目はオオクワの眼かな?

70 ::||‐ 〜 さん:2008/04/09(水) 22:45:38 ID:vzyHtfLU
>>68
目にピントをあわせるといいよ

71 :ムム ◆EUWMd7muMU :2008/04/10(木) 14:00:48 ID:W0UWmsxE
>>69
そうです。飼育クワを撮りました。
屋外で撮りたかったので庭をうろついてみたけどこれといった昆虫が見つからず・・。
>>70
はい、アドバイスありがとうございます。
実はこれ、目にピントを合わせたつもりだったりしますorz
見てビックリしました。全然合ってない・・orz
シビアなんですね。

72 ::||‐ 〜 さん:2008/04/11(金) 00:22:54 ID:Cp1CAByb
同じような感じで・・・
ウチのコクワたん

73 ::||‐ 〜 さん:2008/04/11(金) 00:23:36 ID:Cp1CAByb
http://crep.ne.jp/photos/public/zobg/zexvanzoamqofoln_l.jpg
画像忘れた><

74 :パンスト股間かぶりつき裏筋大使 ◆G7D6eMdHoY :2008/04/11(金) 00:25:41 ID:6je9Wr3C
>>73
白髪の陰毛が付いていまふよ(^^


75 ::||‐ 〜 さん:2008/04/11(金) 02:17:21 ID:Cp1CAByb
>>74
いや これは幸福の毛だよ(^^

76 ::||‐ 〜 さん:2008/04/11(金) 12:56:05 ID:yKVeFzyg
http://p2.ms/80jy9

77 ::||‐ 〜 さん:2008/04/11(金) 16:57:36 ID:07FfDGmU
↑グロ画像

78 ::||‐ 〜 さん:2008/04/11(金) 23:34:52 ID:s5ful9qg
>>73
あんたVIPの人だろ

79 ::||‐ 〜 さん:2008/04/11(金) 23:38:49 ID:yKVeFzyg
http://imepita.jp/ad/226
カコイイ!

80 :73:2008/04/12(土) 19:31:43 ID:OCIzxsQ+
そう思っても黙っておくのが大人のマナーだ

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