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【台湾】フォルモ【中国】

1 ::||‐ 〜 さん:2006/03/31(金) 12:56:34 ID:CXD6HbWd
皆で魅惑ワクワクのフォルモを語ろうよ。

2 ::||‐ 〜 さん:2006/03/31(金) 13:08:39 ID:baq9TYY8
フォルモとビノは普通に交配できるの?

3 ::||‐ 〜 さん:2006/03/32(土) 19:43:20 ID:fCJp45OB
いい感じで交配できます。

Cタイプは混雑種なんですか?知ってる人いますか?

4 ::||‐ 〜 さん:2006/04/02(日) 08:52:24 ID:wcmP9/HM
ホペイの交雑はかっこ悪いけどフォルモの交雑はなかなかかっこいい

5 ::||‐ 〜 さん:2006/04/04(火) 22:52:18 ID:7kX8OsyA
フォルモとビノの交雑はどんなフォルムになるのでしょうか?


6 ::||‐ 〜 さん:2006/04/04(火) 23:14:19 ID:Ey0fbEkb
>>3

現地でもC、Gともに採集されているので、交雑ではなく個体差かと思う。
台湾には近縁種いないし。

ちと違うが、ラオスのグランにもCがいる。
べつにクルビとの雑種ではないと思うが。

7 ::||‐ 〜 さん:2006/04/05(水) 12:39:36 ID:+hJvrN7n
アゴが太いイメージがあるのだが、基部が太いフォルモ少ないよな。
オレは極太フォルモが好き。皆はどうよ?

8 ::||‐ 〜 さん:2006/04/07(金) 17:45:06 ID:W7SIH73i
http://www.bidders.co.jp/item/65072120
これすごいな。こんな台湾は見たことが無い。
湾曲も内歯もボディもすばらしい
ホスイ・・・

9 ::||‐ 〜 さん:2006/04/07(金) 22:13:00 ID:HHgOdWIB
>>8
このサイズの台湾であれば中歯は当然。
しかもこの撮影角度でボディのよさわかるのか?
オレなら1000エソでもいらん。

もしかして釣られた?w

10 ::||‐ 〜 さん:2006/04/08(土) 00:33:53 ID:sZ5ce+DD
そうか気に入らんか。
俺はすばらしいと思うけどな。
大あごの形と艶やかなボディに勃起する。
ハアハア

11 ::||‐ 〜 さん:2006/04/08(土) 01:10:42 ID:mJIA24/Z
>>8
>>9
キモオタ君たち、こんなのは安物で満足できるなら早く落札してオナニーしてください

12 ::||‐ 〜 さん:2006/04/08(土) 09:45:42 ID:sZ5ce+DD
値段がかなり上がってきたな。
やっぱり評価している人がいるようでうれしいよ

13 ::||‐ 〜 さん:2006/04/08(土) 21:48:15 ID:RmdZ0EtR
>>8.10.12
虫基地の自演かい?ここで自演しても意味ないぞ。

俺てきには内歯が前方に向く昔ながらの台湾がいい。

14 ::||‐ 〜 さん:2006/04/10(月) 11:27:36 ID:zXFHFqY5
http://www.bidders.co.jp/item/65211416
http://www.bidders.co.jp/item/65267794

Gタイプ萌
でも高いんだよね

15 ::||‐ 〜 さん:2006/04/11(火) 21:10:27 ID:ydP912L1
>>14
どちらも安く落札されていますよw

16 ::||‐ 〜 さん:2006/04/12(水) 05:43:34 ID:vP16BW7a
エエー
タイワンにしては十分高いでしょ

17 ::||‐ 〜 さん:2006/04/13(木) 21:05:27 ID:ARQ2Z2Og
台湾オオって中国本土にもいるんですか?

18 ::||‐ 〜 さん:2006/04/14(金) 01:56:13 ID:/1WAMl6k
大陸産は見たことが無いな

19 ::||‐ 〜 さん:2006/04/14(金) 11:35:00 ID:CrHkHGis
>>17
DGGとDHHの交配

20 ::||‐ 〜 さん:2006/04/14(金) 13:24:15 ID:/1WAMl6k
グランディスとホペイは交配できたのか
それはすごいのが出そう

21 ::||‐ 〜 さん:2006/05/30(火) 21:12:14 ID:l2bgn1T9
>>19
この方法で極太中歯は誕生するのか?検証求む

22 ::||‐ 〜 さん:2006/10/12(木) 12:01:11 ID:53UIuTpo
中国フォルモは中歯と大歯が居るが数タイプ居るのかな?
今度、極太大歯買うんだが。

23 ::||‐ 〜 さん:2006/10/13(金) 01:22:29 ID:oGNVNYK1
>>19
> この方法で極太中歯は誕生するのか?検証求む

徳化産はホーペイとの交雑が居るが、安渓産チャイナフォルモはグランとホーペイの雑種とは全く違う独自の種類。
あとタイワンCタイプは偽物。

24 ::||‐ 〜 さん:2006/10/13(金) 20:24:51 ID:bbtBYEkF
いまだにクルビタイプが偽物と思ってるのか?
アナタの頭大丈夫ですか?

25 ::||‐ 〜 さん:2006/10/13(金) 21:10:36 ID:oGNVNYK1
>>24
> いまだにクルビタイプが偽物と思ってるのか?
> アナタの頭大丈夫ですか?

うん。吉田の本が全てだと思わない方がいいよ。

26 ::||‐ 〜 さん:2006/10/14(土) 11:06:37 ID:rwS33OXY
>>24
なんで台湾に「C」があんだよ!バ〜カ!
どっかで雑ざったからに決まってるだろw

27 ::||‐ 〜 さん:2006/10/15(日) 22:36:03 ID:JU7DRZgt
>>26
野外でも北部、南部問わず『C』が採集されてるのを知らんのか?

脳ミソにウジが湧いていませんか?

28 ::||‐ 〜 さん:2006/10/15(日) 23:52:12 ID:PKxpZkCr
誰か中国フォルモについて思う存分語ってくれ。
究極のオオクワだと思うんだけど。

29 ::||‐ 〜 さん:2006/10/16(月) 00:38:56 ID:sXWrG8s+
標本をみてもCタイプは大昔からいます。

30 ::||‐ 〜 さん:2006/10/18(水) 20:14:31 ID:vVTsfGDk
>>28まずはオマエが思いのたけを熱く語らねば始まらんだろ!


31 :28:2006/10/19(木) 00:18:51 ID:Pf/XNHL4
福建省安渓産F6の中国フォルモ76mmペア買ったぞ。
大顎の湾曲具合といい、内歯の発達といい芸術的で凄いね。全体も適度に太くてバランスもいい。
この中国フォルモこそキングオブオオクワ!

久々のオオクワ飼育だが、中国フォルモはもっと評価されていいオオクワだよ。

32 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2006/10/19(木) 00:21:36 ID:zdxGhXFn
中国フォルモいいねCの他にAとBとかも最高だよ!!!

33 ::||‐ 〜 さん:2006/10/19(木) 11:30:02 ID:Vp6C6N9h
流通してる中国フォルモはアゴの形状や前胸部がGやCなどバラつきが多い。
台湾フォルモより生態数が少なく、限られた産地しかないのに個体差が激し過ぎるよな。
実際フォルモの産地として中国は認められてるのか?

34 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2006/10/19(木) 12:55:39 ID:zdxGhXFn
>>33
台湾は中国の領土って主張できる証拠の一つになるからおk

35 ::||‐ 〜 さん:2006/10/19(木) 13:13:57 ID:Pf/XNHL4
業者に安渓産の先祖※WDの出所聞いたがホーペとは棲み分けしてるみたいだぞ。
徳化産のは明らかに混じってるのが何割か入ってくるそうだ。

36 ::||‐ 〜 さん:2006/10/30(月) 02:43:35 ID:DMFyDgUf
業界わかってないアホが多すぎるから教えてやるよ。

台湾フォルモサヌスの「クルビデンスタイプ」など本来は存在しない。

そもそもあんな小さな島で2系統もあるわけないだろうが。
同腹からC、G両方出たり、Cが出回ってるのは古くからの台湾ブリーダーによるホーペかビノとの雑種。

昔からの標本があるとか言ってるアホが居るが現地のことよく調べてから物言え。
日本の極太ビノよりずっと昔から交ざってるんだよ。

中国フォルモサヌスは分布域によってCとGが居る。
もちろんCはホーペと同所分布。

フォルモサヌスはグランディスの亜種。

わかったか知ったかのクズどもが。

37 ::||‐ 〜 さん:2006/10/30(月) 06:48:16 ID:Sxz2vecw
と、知ったかのクズが申しております

38 ::||‐ 〜 さん:2006/10/31(火) 08:55:46 ID:2pLIMyRb
>>36フォルモがグランの亜種という事は誰もが認識しているがグランにもクルビタイプがいるよな。

中国フォルモのクルビタイプはHOPEIとの雑種と言ってるのか?



39 ::||‐ 〜 さん:2006/10/31(火) 15:46:39 ID:QRGbT4H0
クルビ×グラン×フォルモ×ホーペ×ビノは全て交雑可能。アンタエウス×シェンクリングも可能。

グランディスの分布域には必ずクルビが居るよな。その中で棲み分けしてるのと同所分布が居るし。
ホーペと中国フォルモにも同所分布が居るし。

更にホーペの北限には中国ビノも居るし。
ハナムグリではトルクアータ4亜種は連続分布していて
その真ん中に生息するウガンの中にはインマキュコリスと混じってるっぽいのも入ってたしな。
ゴライアスなんかもっと凄いし。

こんなもんでいいか?

40 ::||‐ 〜 さん:2006/10/31(火) 21:54:06 ID:2pLIMyRb
>>39の回答だとインドやミャンマーのグランはクルビタイプだから雑種と言ってる事になるが。


41 ::||‐ 〜 さん:2006/10/31(火) 22:54:28 ID:Uki4W9cv
>>36
妄想乙

42 ::||‐ 〜 さん:2006/11/01(水) 08:05:21 ID:3feQmBhy
>>40
つまりそういう事だな。

43 ::||‐ 〜 さん:2006/11/01(水) 13:51:41 ID:r1oMYbsI
アンテxシェンクは初耳だな
見たことは無いけど本当なのか?

44 ::||‐ 〜 さん:2006/11/01(水) 20:50:38 ID:s50mPR+Y
>>43
インドアンテがまだとんでもない値が付いていた頃に、タイアンテ×シェンクを
混ぜると内歯が上がって、インドアンテみたいのが出る、なんて話があったな。
実際どういった形状になるのかは知らんが、ごく近縁な種族で、交配も可能で
あろうとは思う。

45 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2006/11/02(木) 14:20:37 ID:sHBppSpS
>>44
マジっすか!確かに♀がそっくりだけど。
シェンタエスオオクワガタいいね〜

46 ::||‐ 〜 さん:2006/11/02(木) 22:57:31 ID:lvtWEMP8
「C」

トパーズの月明かりあなたを追ってTシャツを脱ぎながら水辺に走る
見ないでね…約束よ水晶の波手のひらにもぎたてのりんごを隠して
クローズユアアイズ抱き締めてピアノのように優しくひいて
クローズトゥミーキスされて閉じたまぶたに銀河が残る
ちゃんと合ってるか自信無いがおるが知ってる二十年以上前のC
現在のCは十数年前に当時の国産オオの異常人気と併せて
各産地のクルビや台湾オオも人気でアジアアロワナとかの高額熱帯魚も手広くやってる
台湾ブリーダーが元々稀少種の台湾オオの水増しを計るためにビノと交雑→突然Cが出回り始める
シェンクもそうだが合望山だの六亀だの産地殆どデタラメで現地ブリードもんがWDとして入荷
それでCだのGだの言いだしたのが楢オオて話

47 ::||‐ 〜 さん:2006/11/03(金) 02:11:51 ID:zfBRdux0
>>46



トパーズの月明かりあなたを追って Tシャツを脱ぎながら入り江に走る
見ないでね約束よ水晶の波 てのひらにもぎたてのリンゴをかくして
濡れた砂のスロープほうき星が流れる私 夜空ただようガラスの魚みたい
Close Your Eyes 抱きしめて ピアノのように優しく弾いて
Close To Me ささやいてCから始まる恋のバラード
抱きしめて ささやいて抱きしめて
抱きしめて ささやいて抱きしめて

友達と話したの誰が最初に大人の階段を登かなって
不思議だわ幸せに抱かれてるのに
さそり座の赤い星 涙で曇る黙りこくる時間が愛を確かめるのよ私 孔雀みたいに綺麗になってみたい
Close Your Eyes キスされて閉じたひとみに銀河が残る
Close To You さりげなくCから始まる私の未来
抱きしめて ささやいて 抱きしめて ささやいて

48 ::||‐ 〜 さん:2006/11/03(金) 02:19:54 ID:uiVmQJqD
キモッ


49 ::||‐ 〜 さん:2006/11/05(日) 01:36:37 ID:U70Kaue2
中国フォルモの相場って今どんなもん?っていうか
この虫人気あんの?ホーペよりはあるんだろうけど。

50 ::||‐ 〜 さん:2006/11/05(日) 17:05:49 ID:QUOnSJCl
ミポリンナツカシスWWW

フォルモのCがビノとの雑種なら、ヒマラヤ系グランはどうなるの?
あれも雑種?
漏れ今年インドグランの幼虫採れたから、楽しみに育ててみよう♪
雑種なら中間型がDELLはずW


51 ::||‐ 〜 さん:2006/11/05(日) 23:53:15 ID:U70Kaue2
>>50
フォルモはやらないの?グラン好きな人は好み合いそうだけどな。

Gの定義はDGG限定でヒマラヤ系のDGMは雑種ではなく純血C。
但し、ミャンマー東部からはDGMのGが出現する。
現在確認されているグランの分布が断続的だから
恐らくタイ北部にも生息していると思われるが、
ミャンマー東部からGが出たことで、これを境界線にして
東に行けばフォルモも含めてGになるって事じゃないの。

台湾フォルモの天然Cは個人的には有り得ないと思う。

52 ::||‐ 〜 さん:2006/11/06(月) 01:39:20 ID:8w5fmnZL
レストン♪
もちろんフォルモ飼育してますよ♪
うちにはGしか出ない血統と、G、中間、Cと出る血統が居ますが、天然でCが有り得ないと言う事は、
ブリードして色んなタイプが出てくる血統は、雑種と言う事になるのか…OTL
台湾には、フォルモのCタイプの標本は無いのかな?モチ天然の。
国産ビノと掛け合わせして、あんな切れ込みになるとは思えないのだが…

53 ::||‐ 〜 さん:2006/11/06(月) 02:14:27 ID:ub7sPk+r
>>52
台湾に自称“大昔”のCの標本あるってさ。でも二十年以上台湾オオ入れてる人曰く、昔はGしか居なかったらしいよ。
ビノかホーペイかわからんけど混ぜて次世代で戻しやってるからなんじゃないの?なんせ金に汚い華僑が仕切ってるからねぇ。
吉田の図鑑なんか怪しいよ。
そもそも今やWD自体採れないらしいし。あの規模の島でCの出る新産地なんて考えられないと思うがね。

54 ::||‐ 〜 さん:2006/11/06(月) 10:46:10 ID:8w5fmnZL
それが事実なら、今フォルモやってる人の半分くらいは、
知らずに雑種を飼育してるんだな…
てか、もうフォルモの純血なんて存在しないかも…
なんか悲しい…

55 ::||‐ 〜 さん:2006/11/06(月) 18:22:55 ID:26Wbl6tD
クルビタイプが人為的な交雑ってのは絶対ない。
ブリードやってりゃわかんじゃん。

56 ::||‐ 〜 さん:2006/11/06(月) 22:09:12 ID:i6ZmFOEP
Cは自然界での交雑結果じゃないかな
グランとホペイの

57 ::||‐ 〜 さん:2006/11/06(月) 22:58:58 ID:eer6yWwc
たしか台湾でCが採れるのは一部の場所と昔読んだような・・・

58 ::||‐ 〜 さん:2006/11/07(火) 02:08:17 ID:6jubKuUY
アルキデスと同じような認識でインジャネ

59 ::||‐ 〜 さん:2006/11/07(火) 02:10:16 ID:t6x/6lKv
ここで「うんこ!」と叫べ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1161868188/l50

そうすればおまいらにいい風が吹く!
マジ効くよ!保障する!!


60 ::||‐ 〜 さん:2006/11/07(火) 12:47:27 ID:cuCctXnv
フォルモの人気タイプって、やっぱりG?
あと、ギネスって何ミリ?
ちゃんと管理してやれば80は出そうなんだが。
ちなみに、今年は瓶交換をサボっちゃったので、78しか出ませんでした…OTL

61 ::||‐ 〜 さん:2006/11/08(水) 12:12:58 ID:PipfmyWy
一般的にはGが人気だろうな。しかしC固定タイプは少ないからG以上に人気になる。

雄幼虫の大半が30gを超えるが77−79oで止まる個体が多い気がする。
このあたりが壁か?

62 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2006/11/08(水) 20:21:50 ID:+xZqZ/PL
>>60
俺の好みは、内歯が中間で前胸がガッチリしたCタイプが萌えますな
まあタイワンオオ飼った事なですけどね(^^

63 ::||‐ 〜 さん:2006/11/08(水) 21:57:19 ID:gxVC5Crq
オレはやっぱGがいいな
完全中歯のフォルモサ萌え

64 ::||‐ 〜 さん:2006/11/09(木) 14:39:12 ID:NAuxY3WG
中歯気味は多いが、内歯の上部と下部のラインが略同じラインを描くような完璧な中歯型は稀だよな
売りに出てる中歯フォルモの95%以上は中歯気味でしかないのが現状

65 ::||‐ 〜 さん:2006/11/09(木) 19:56:21 ID:cNugYKd1
>内歯の上部と下部のラインが略同じラインを描くような完璧な中歯型
オレは交雑を疑ってる。
国産以外交雑がクローズアップされて無いけどタイワンも可能だからね。

66 ::||‐ 〜 さん:2006/11/09(木) 22:29:09 ID:Owrntmvd
>>65
タイワンのCは肯定派?

67 ::||‐ 〜 さん:2006/11/09(木) 23:48:11 ID:cNugYKd1
タイワンのCはよくわからないな
自然での交雑だと思うけど・・・
実際のところ確証は無いから。

68 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 01:05:54 ID:4y2+gkPC
>>67
> タイワンのCはよくわからないな
> 自然での交雑だと思うけど・・・
> 実際のところ確証は無いから。

うむ。この見解の人結構居るみたいだけど、疑問なのが
台湾の野生下で混じるとしても近似種って居なくない?

69 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 02:09:49 ID:uk4DPn4d
タイワンってホペイがいるでしょ。
グランとホペイなら交雑するし子孫も残ると思うけどな。

70 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 09:57:43 ID:SaNhQC2n
>>69
>タイワンってホペイがいるでしょ。
初耳だが

71 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 10:53:27 ID:z3pL4TeM
ビノは何故日本に?
その昔 中国大陸や朝鮮半島と繋がっていたから。

台湾は何処に?
クワガタはいつ頃から?
ほぼ恐竜と一緒。

自然交雑の可能性?
考えるだけ無駄。

CもGも固定された個体が存在する=気が遠くなる程昔から存在。

C→G G→C 中間が羽化。
業者や個人がCやGの♀の選別が出来ず交雑の可能性大…?

離島や気候等 環境や条件で種類や亜種が存在するだけで 祖先は一緒。

人の手で交雑された個体が自然に定着しない事を祈ります。

72 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 11:13:10 ID:t0kDdbXx
ドルクスの分化って、中生代に終わってたんだ。。すげーな。
化石でC/Gタイプまで判別できるんだ…

73 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 11:33:27 ID:z3pL4TeM
クワガタと書いたはずだが?理解してもらえないようだね。

挙げ足とりで 答えが見つかるなら いつまでもやってなさい。ここ数年の目先の結果や知識で語らずに もっと考えたらと提案したつもりだから。

74 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 18:40:27 ID:4VvDFfiU
明確な証拠が無いと答えは出ないよね。
憶測だけど結局原種のグランにもGがCいるのだからフォルモにもGとCがいても不思議じゃないと思う。
GとCの両方が生まれる血統は入国時か、その後のブリード時に混ざったのでは?
でも同種なだけに住み分けしてるのも妙な話だし。

あくまで憶測だけどね。

75 ::||‐ 〜 さん:2006/11/10(金) 19:04:54 ID:8Ag18kZ1
Cタイプが交雑かどうかは気にするな、身体に悪りいぞwww

76 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2006/11/10(金) 20:02:13 ID:0K8QSXBj
この板の皆さんは、疑心暗鬼でノイローゼ気味なほど交雑の話題が
異常に好きですね。読んでいてとても楽しいですよ(^^



77 :かめきち:2006/11/12(日) 13:31:45 ID:wmsRBOhE
タイワンはグランディスとホペイが混じったんじゃないか。

78 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 14:34:58 ID:JnPr8vX2
タイワンが源種で、グラン、ホーペ、ビノにそれぞれ別れて進化していった…なら、GとCの説明が楽なような気がしますが…
やっぱダメかな?w

79 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 15:03:40 ID:REb2W+PE
ワハハハ
必死だな
もし違うと言われたら
オマイラは手持ちのCタイブ
を頃すのか〜〜?
きにしすぎ〜〜〜www

80 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 18:11:55 ID:REb2W+PE
Cタイブ固定で80うP連発、産地不明の血統あったらオマイラ買うか?

ホペイ混ぜ混ぜでな〜〜

愉快〜〜

81 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 18:32:35 ID:u5OgH5l3
同じ隔離された環境の日本の国産にもCとかGが居れば面白かったのにな。


82 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 18:43:33 ID:REb2W+PE
それなら〇木スベシャルも叩かれなかっただろうね〜
ウププ〜

83 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 20:06:58 ID:GwNGKvdo
G信者こそ必死だね大丈夫か?

84 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 20:28:54 ID:REb2W+PE
G儲〜〜?
何ならグランでも混ぜようか?
ブゲラワラッチョwwwwww!

85 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 21:15:36 ID:GcrvtmgH
どうでもいいが、熱くなるレベルの虫では無い。

86 ::||‐ 〜 さん:2006/11/12(日) 21:30:45 ID:UVp/WGA5
そうだね

87 ::||‐ 〜 さん:2006/11/13(月) 00:05:09 ID:441v7kRv
>>85
>>86

だったら君らにとって熱いの何?
俺は福建省フォルモGこそ究極のオオクワだと思ってるがな。
興味無いならくんなよ。


88 ::||‐ 〜 さん:2006/11/14(火) 13:09:07 ID:nvzZBmXV
GとCのフォルモ雌に違いはあるのか?
解明できればGとCに分けられそうだが

89 ::||‐ 〜 さん:2006/11/14(火) 14:00:45 ID:/FDbgYDD
人には解らんだろうね。
輸入当初からGしか出ない種Cしか出ない種をきっちりと分ける以外は人には区別できないやろ。 現時点では人が作ったCが大多数だろうから解決方法な無いな。

90 ::||‐ 〜 さん:2006/11/18(土) 19:37:07 ID:fAuxsIYf
Cタイプが人為的雑種と仮定して
何の目的で交配したのか理由がわからない。
量産しなくてはならないほど需要と供給に偏りがあるでもなく、
Cタイプにプレミアがつくわけでもない。
あまりにも不自然な仮説。
同種は同形態。と幼稚な固定概念があるのでは?


91 ::||‐ 〜 さん:2006/11/19(日) 11:22:22 ID:loeOm2Z+
需要?昔から普通に台湾フォルモの人気あっただろ。
国産人気に便乗してたんだからな。
国産、クルビ、台湾フォルモの交雑なんて
10年以上前から当たり前。

92 ::||‐ 〜 さん:2006/11/19(日) 12:39:37 ID:yTfwkrJJ
>>91
需要と供給と書いてあるだろアホwww
10年前なら国産の方が高値。
高値でさばける国産をわざわざ台湾と混ぜる
アホがいるのかよwww
お前いかれてるよwww


93 ::||‐ 〜 さん:2006/11/19(日) 13:04:10 ID:buH2/N/L
>>91に禿同
ビノやフォルモとクルビの交雑ができないのも知らんのか?
素人やなwww

94 ::||‐ 〜 さん:2006/11/19(日) 13:20:37 ID:EBsq0BNx
>>93
でも当時のKリスマ、K島Hさんはビノとクルビの交雑種が出来た
と書いてあるが。
自分も周りも出来なかったが。

>>92
10年前はフォルモの方が高かった気がするが。
初2令幼虫@5000円位だったかな?


95 ::||‐ 〜 さん:2006/11/19(日) 13:51:57 ID:buH2/N/L
スマソ>>92にだった
自分も試したがダメだった。
似てても、全然違う種みたいだなクルビは。

96 ::||‐ 〜 さん:2006/11/20(月) 00:44:17 ID:1YbawQKK
アンテ、グラン、ホーペが出回る前のオオクワ御三家といえば、

国産オオ、クルビ、タイワンオオだったなぁ…

97 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 14:41:46 ID:WhtjeZ98
台湾のCタイプがビノ、ホーペとGタイプの交雑なら極太阿古谷になるはずw
交雑厨の妄言にも、もう少し整合性がほしい。


98 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 17:05:54 ID:0yIQy/NT
フォルモはアンテ以外は混ざる。だから、昔グランが高級虫だった頃、フォルモのメスを使って、
偽グランを多く生み出した詐欺師が大勢いた。悲しいかな、台湾にいるブローカー自身がその行為を行っていたことが判明している。

99 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 18:16:56 ID:o5emDKUY
>>97
なに「w」とか付けて駄文書いてんのよ?

をまえの理屈の方が断定的でよっぽど整合性無いけど。

をまえび○く○昆○○とか知らねえべ?
そこがどうやって業界メチャメチャにしたとか知らねえだろ?

台湾C肯定派とか雑種極太好きって
何も知らねえのにもっともらしい情報があれば
何でも信じるバカばっかな。

マルチとかにハマってんじゃねえの?

ショップと専門誌なんてグル。
昔から売れりゃ何でもありの世界。

散々慨出だが台湾C型など
本来自然界には存在しない。

100 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 18:33:45 ID:a6kqeTua
>>99
涙が出たよ(笑)



台湾で二年ばかり観察してこい!

101 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 18:54:11 ID:WhtjeZ98
>>99
知らねーから教えてくれw
どうやってメチャクチャにしたんだ?


102 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 19:48:10 ID:9emkilvQ
>>99
http://www.geocities.jp/ken15254/DFF/DFF-Main.htm

ここにWDの♀からでも色んなタイプが出るとあるが…
99よ、早くめちゃくちゃの真相を語ってくれ。
めちゃくちゃ詳しくなw

103 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 21:04:18 ID:0Mq6X3q8
>>99
近年まれにみるアホ。

104 :99:2006/11/21(火) 22:50:09 ID:o5emDKUY
ガタガタうるせえ蛆虫が
ウジャウジャ湧いてきたな!

をまえらマジで何も知らねえのな?
あおられてまで誰がイチイチ説明するとでも思ってんのかバカが。

しかし何そのウサンくせえホームページ?
WDの証拠は?証拠出せるんだろ?

無知って幸せだな。

105 ::||‐ 〜 さん:2006/11/21(火) 23:44:27 ID:ePfGFcs/
>>104
近年まれにみるアホ。

106 :99:2006/11/21(火) 23:53:39 ID:o5emDKUY
をい!ついでにをれに向かって台湾行けとか言ってる奴。

フォルモやシェンクが居る場所が
どんな所か知っててほざいてるんだろうなぁ?

まさか台湾には福建省系三国人しか居ないとか思ってねえか?

台湾には元々高砂人とかの原住民が居て、
それが三国人移植者によって
山岳地帯に追いやられて
山賊みたいになってるのがウヨウヨ居るんだぜ。

そんなヤバい所でも大昔は三国人が護衛付けてWD採ってたが、
今は個体数激減でリスク犯して採りに行ってももう殆ど採れない。

そこで台湾ブリーダーが10年ぐらい前から
ブリードものをWDとして産地偽装、
交雑→戻し交配とか色々やったハイブリッドフォルモが日本に送り込まれてるようになった。

国内に入ってからも更に手を加えられてるし。

をまえらみたいなバカに
これ以上教えると
をれが誰かバレるからこれ以上は言わねえよ。

107 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 00:31:39 ID:TkvshwA0
>>106
をまえ馬鹿だと思っていたが真性だな。
高砂族とはもともと山岳民族、追いやられていない。
平地に住んでいったのは平埔族。


108 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 00:40:55 ID:9i90Fb3m
>>106
をまえ寂しい奴やな…
もうここに来ない方が良いよ。
笑われるからw

109 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 08:31:46 ID:RcwhtIfx
>>106
お前の話だと日本には10年前からGも雑種しか入ってないな。

110 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 08:52:06 ID:Yi/M2jCT
>>107-108
まともに反論できないあほ発見w
台湾の原住民がちうごくひともどきに追いやられたのは事実ぽいな

111 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 09:20:47 ID:+PsOgAKp
>>102

http://www.geocities.jp/ken15254/DFF/DFF-Main.htm

↑のHPの関係者がこのスレに紛れ込んでそうだな…

産地とかもっともらしく書いてるけどさ、
本人が直接各産地に行って
台湾の天然記念物を採集してきたのか?

な訳ねーよな!バーカ! 
このスレも国産極太スレと
似たような流れになってきたな。

俺も記念に言ってもいいかな?

タイワンオオクワガタのクルビデンスタイプは偽物です。

112 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 11:00:36 ID:k+zjcSaF
実際はどうか知らんがCが疑わしいのは確か
同じ産地で2タイプでるクワガタなんてタイワンぐらいだろ
大陸でC,台湾でGって具合に地域ではっきり分かれてたら理解できるけど


113 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 17:57:23 ID:EJB+ZvNA
>>112
同じ産地で2タイプでるクワガタなんてタイワンぐらいだろ

外産ヒラタ

114 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 19:52:17 ID:jt3tv6HK
>>112
ハチジョウヒラタのこと忘れんといて

115 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 20:10:28 ID:Qzzv6zPE
現実Cは存在してるわけだ。
存在してる物を否定するには皆が納得する証拠を提示しないと話にならないだろ。
又聞きの話を書いたところで何の証拠にもならんぞ。


116 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 20:14:14 ID:iIotQ11d
台湾オオクワなんてどうでもいいじゃん!
疑わしいものには興味ない。
正直日本のオオクワも偽装されてるから・・・

117 ::||‐ 〜 さん:2006/11/22(水) 23:13:24 ID:KRGwcPEp
ホルモンはG

118 ::||‐ 〜 さん:2006/11/23(木) 00:13:49 ID:kVNqITYd
>>113
長歯短歯の話なら関係ないから止めてくれな。

119 ::||‐ 〜 さん:2006/11/23(木) 01:09:37 ID:TT/LIDKK
>>115
詰まるところそうだが
連中は単なる釣り。
深く考える必要もない。
適当にあしらっておけばいい。


120 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2006/11/23(木) 03:02:53 ID:gQ1Lyyg+
このスレ、おもろい

121 ::||‐ 〜 さん:2006/11/23(木) 13:31:29 ID:7xp/yx7P
>>106
交雑、戻し交配と代重ねする手間を考えたら初めから純血でブリードするだろ。
ブリードものを天然と偽るだけなら理解できるが、ブリードすればどんな貴重種
でも代を重ねるごとに爆発的に数を増す。説得力に欠けるな。
阿古谷のようにプレミア価格がCに付くなら、それも理解できるがそうでもない。
交雑の必要性というか動機がそれでは不十分。
そもそもCが人為的に制作されていれば利にさとい中国人。新種発見と騒ぎたて
Cに付加価値を付けると思うが。それもない。
君に便乗してバカが湧いている。もう少しまともな事、説得力があることを言ってくれ。

122 ::||‐ 〜 さん:2006/11/23(木) 14:34:47 ID:kVNqITYd
もう諦めろ
故意にしろ過失にしろ現地(国内でも)で
手持ちのCの前胸持つ
別種が混じったんだよ
なんせ中間形態まで出るんだから
これはどう考えてもおかしいだろ
金が絡めばイミテーションが出回るのは
どの分野でも同じ


123 ::||‐ 〜 さん:2006/11/23(木) 18:26:15 ID:7xp/yx7P
>>122
中間形態の出現は交雑の証拠にはならないだろう。
固体差説で説明できる。
CとGの間に前胸以外の差がない以上
C交雑説には無理がある。特にクワの形態でもっとも変異
し易いアゴに差異がみられないのが不自然。
交雑の可能性をアゴ形態から考えれば同じアゴのCだけではなくGも
つまり種そのものが交雑種と考えるのほうが自然。
その交雑種に学名をつけているいじょう、Cも分類的に純血。

124 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 00:26:59 ID:/igPrOek
同血累代繰り返せば限界が出て産卵数減るだろ。
ただ、ホーペとの交雑なら確かに顎に変化が出るはず。

よって台湾ブリーダーが水増しに使用したのは
ビノ♀→戻し→フォルモの形状維持か。

上の方でも書かれているが、
Cが出回るようになった90年代後半にグランが
出回り出したのも興味深い。

125 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 01:01:04 ID:83L72gq9
>>123
その線だろうな。
ある時期に台湾に二種のクワが同居
混血化。先祖がえりタイプがC


126 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 14:00:10 ID:E7hk7at7
海南島のグランみたいなニセモノだろ?

127 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 14:20:47 ID:9fv0olsK
>>124
ビノとフォルモの交雑は阿古谷だろ


128 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 14:32:40 ID:hSR6cuVy
高い虫でもないので、自分自身で納得して飼育すれば良いことで、CでもGでも混ざっていてもいいんじゃない?
その虫が好きならそれでいいじゃん。

129 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 14:35:22 ID:/igPrOek
>>127
戻しと書いたが

130 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 14:45:59 ID:4kZD3BOY
台湾ビノ?
大丈夫ですか…?
見てみたい!

131 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 15:38:24 ID:9fv0olsK
>>129
なら、阿古谷とフォルモの交雑はCタイプとでも?

132 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 16:12:39 ID:XyCW66gt
台湾ビノが存在するという仮説で全て片付けるw

133 ::||‐ 〜 さん:2006/11/24(金) 17:16:06 ID:hI+075DB
去年オクで奈○大が中国フォルモを出品していたが、今年は販売しないのかな?
その時の産地を憶えてる人いる?

134 ::||‐ 〜 さん:2006/11/25(土) 01:39:04 ID:fQyvnrKc
>>132
かつて存在していた。
と考えれば納得だな。

135 ::||‐ 〜 さん:2006/11/28(火) 18:52:59 ID:FOldDmax
中国産フォルモはCですか?Gですか?


136 ::||‐ 〜 さん:2006/11/29(水) 01:45:25 ID:c8ITMMQD
ここに有りますよ、交雑個体が・・・。

http://hdm1.net/index.html

137 ::||‐ 〜 さん:2006/11/30(木) 01:31:56 ID:H2GHnjrt
>>135
こっちは福建省の各産地別で分かれている。
今、中国フォルモいくらすんのか知ってる人居る?

138 ::||‐ 〜 さん:2006/11/30(木) 01:47:35 ID:qH4U26Y5
そういや、ホペイのGタイプなんかも一時あったな。
アンテのCもあるし、よくわからんね。

139 ::||‐ 〜 さん:2006/12/01(金) 08:08:33 ID:IqzNLnn1
中山美穂にもCがあるし
ホントよくわからんね

140 ::||‐ 〜 さん:2006/12/01(金) 08:24:39 ID:YfnsVYFU
基本ってのは無いんじゃないの?

141 ::||‐ 〜 さん:2006/12/01(金) 12:09:37 ID:FbLqzDpj
正直言うと高すぎ。


142 ::||‐ 〜 さん:2006/12/04(月) 01:16:38 ID:194EzSQq
台湾?中国?
だからいくらすんのよ?


143 ::||‐ 〜 さん:2006/12/04(月) 02:30:50 ID:3xI6DmBO
>>137>>142
ピンキリだろ
国産オオいくら?と聞いているのと同じ
>>137
各産地で分かれているなら産地別に答えてやれば
星の数ほど産地があるわけじゃないだろ

144 ::||‐ 〜 さん:2006/12/27(水) 21:17:18 ID:cseigYNH
http://www.bidders.co.jp/item/79927489
このサイズでは中歯系は当たり前だろw
酷い出品者だなw

145 ::||‐ 〜 さん:2007/01/02(火) 22:07:23 ID:FloQR5Ml
>>144
http://www.bidders.co.jp/item/80263881
同じシュピーン者だが、コイツ馬鹿だな

146 ::||‐ 〜 さん:2007/01/03(水) 00:54:26 ID:8zfiaUgh
五月中旬ほぼ同時期羽化の福建省フォルモ。
♂は二ヵ月ぐらい前からネタ喰い出して
ギンギンに覚醒してパキってんだが、
♀がまだ寝てるよ。
気になるから出してみたんだけど、
しばらくは手足縮めててて
人肌で暖まったら
急に目覚ましてキョドッて
逃げ出そうとしてやんの。

それからも相変わらずホダ木の下で
じっとしてるよ。

ちなみに室温22度。
もうちょい時間掛かるかな?

147 ::||‐ 〜 さん:2007/01/03(水) 11:24:04 ID:c3H1W/mV
たぶんとっくの昔に成熟してるよ

148 ::||‐ 〜 さん:2007/01/17(水) 23:32:24 ID:b8gkl05W
ダメだ。福建省フォルモ、
エアコン管理のみだが、
冬は活性落ちるな。春まで待つ。

149 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 13:40:42 ID:4DIiahk+
まずほんとに中国にフォルモがいるのかが謎。

150 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 15:24:27 ID:Ity8ucOV
いないよ

151 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 15:56:12 ID:VHlL9PiL
C、Gの次のネタは中国フォルモ否定かよ。
ではグランとフォルモは
どこでつながる?
タイワンシカ〜スペキオススシカは
中国経由で見事なラインに
なってるな。

152 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 16:11:32 ID:RYUJyqEf
このレスにも奈○オオが以前輸入販売したとあったが......
あそこは未確認個体の販売しないだろ

153 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 17:39:57 ID:GPHV+tkB
俺さ〜ナラのその店でタイワンオオを通販で購入したぞ。
いまだに累代している。


154 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 17:54:13 ID:JC0gE8SZ
>>152
大手食品会社が産地偽装する時代ですよ。
根拠のない信頼は捨てなさい。
まして買い付け先は中国。世界的に偽物で有名な国。
ブリードものをワイルドと称して売るのは朝飯前。
台湾フォルモのヤスリあとはよく聞く話。
味をしめている連中が大陸に渡って商売していると考えると
見事に輸入時期が符合する。

155 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 20:49:03 ID:4DIiahk+
結局、中国フォルモは限りなく黒って事ね。

156 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 21:15:11 ID:MFh55hks
学者でもないくせに、勝手なことばっかり言う人達だなぁホント。
まぁ俺は中国フォルモ持ってないからどうでもいいんだけど

157 :151:2007/01/18(木) 22:47:42 ID:VHlL9PiL
>>154
まず台湾フォルモと中国フォルモの
現物を見比べた事があるのか確認したい。
内歯の隆起、厚みなどよく比較すると台湾とは違いがある。
H.7年型ホーペの個体群の中に
数頭のフォルモの♀らしい
個体が混入していたのが
福建省フォルモの始まり。
ちなみにシェンクリングの
♀も一頭混ざってたそうだが産まなかったとの事。
その後、福建省安渓により
中国フォルモの棲息地を特定。
ちなみにときどき北朝鮮産ビノが出回る。

これらを仕切ってるのが
俺が長年虫引いてる業者が
使っている日本人の商社マン。

これとは別に徳化でもフォルモが
確認されたがこちらは三国人経由で
この個体群は怪しいと思っている。

あと、現地の事情に詳しいと見たが、
台湾のCは偽物。国産ビノを
台湾に運んでせっせと混ぜてるって。

以上の根拠を以て中国フォルモは
生息している。

158 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 23:12:33 ID:4DIiahk+
台湾も中国も元の出所は同じだけどね・・・・。

159 :151:2007/01/18(木) 23:19:45 ID:VHlL9PiL
>>158
エージェントは複数居る。
日本人商社もそのひとつ。
コネが無きゃ北朝鮮の虫は
華僑では仕切れんだろ。

160 ::||‐ 〜 さん:2007/01/18(木) 23:22:51 ID:fGnvY+5u
> 内歯の隆起、厚みなどよく比較すると台湾とは違いがある。
それでは個体差の範囲です。

> H.7年型ホーペの個体群の中に
そんなものは存在しません。「平成8型」は商品名です。

> 数頭のフォルモの♀らしい
肝心要の部分が「らしい」では・・・・・

> ちなみにシェンクリングの
・・・・・・・

> ちなみにときどき北朝鮮産ビノが出回る
意味不明。

> 台湾のCは偽物。
・・・・アホ?

> 以上の根拠を以て中国フォルモは
> 生息している。
なにも根拠がありませんが・・・・・

161 :151:2007/01/18(木) 23:56:15 ID:VHlL9PiL
>>160
> > 内歯の隆起、厚みなどよく比較すると台湾とは違いがある。
> それでは個体差の範囲です。

・だから見たことあるのかよ?


> > H.7年型ホーペの個体群の中に
> そんなものは存在しません。「平成8型」は商品名です。

> > 数頭のフォルモの♀らしい
> 肝心要の部分が「らしい」では・・・・・

・まだ当時は未確認だから
「らしい」の表現で妥当。

> > ちなみにシェンクリングの
> ・・・・・・・



> > ちなみにときどき北朝鮮産ビノが出回る
> 意味不明。

よく読め。極東の虫を捌くエージェントは北朝鮮の
虫も入れてるという意味。

> > 台湾のCは偽物。
> ・・・・アホ?

・偽物

> > 以上の根拠を以て中国フォルモは
> > 生息している。
> なにも根拠がありませんが・・・・・     

直電で話しないか?埒か開かないよ。

162 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 00:29:11 ID:/rubeUCJ
ちょっと気になるのだが北朝鮮産はhopei hopeiじゃなくてhopei binoなの?

163 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 00:43:59 ID:nWcdi6UR
>>159
平成7年に入荷したのは
極少量。個人の密輸と聞いていたけど
どこの会社?


164 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 01:37:07 ID:qgb8xUpk
>>157
安い台湾になんでビノ混ぜるかな?
整合性がとれてないよ。

165 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 04:31:17 ID:/zSg7jYg
平成7年にはホーペイの入荷実績あったと思うよ。
自分、その血統持ってたし。出所は大阪のショップじゃなかった?



166 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 09:38:17 ID:9wmuyiOf
>>157はよく流通ルートを知らない人のようだから
これ以上突っ込んでも何も出てこないと思うよ?

167 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 09:56:40 ID:uLdNoXKK
>>161
直電で話しないか?

168 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 18:18:24 ID:9wmuyiOf
台湾のC物が偽物って・・野生下にもCはいますよ。

169 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 23:09:19 ID:/EFDfkIe
↑君がC採ってきたのかい?
本家グランは東にG型DGG、
西にC型DGMにきっちり分かれてるのに
なんで台湾フォルモだけCとか
切れ込みが変なあいのこが居るの?
前にここで馬鹿がエロそうに
つまり種として確立されてないのが
フォルモだとか言ってたけど
馬鹿もたいがいにしとけよ。

170 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 23:23:27 ID:trsTC+e4
あげあしとりばっかで、何がなんだかわかんない

171 ::||‐ 〜 さん:2007/01/19(金) 23:31:12 ID:/EFDfkIe
>>170
直電で話しないか?

172 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 00:34:18 ID:W58Gy2cR
>>171
番号おしえて!

173 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 01:23:25 ID:Dmxutk9r
>>169

>>168だけど、おたく>>157か?

いや自分が採集した訳ではないですよ。
分類がどうこうなんて話は学者でもあるまいし、
素人が云々言ってても意味ない&自分にも分からないけど、
標本では日本にブームが起こる遥か以前に確認(もちろん己で)
してしますし、現地で20年以上採集してる採集家(趣味で)も、昔から
両タイプ採れると公言していますよ。

それにね、おたくが言ってる分類ってのも現在の分類を鵜呑みにして
言ってるだけで、学者によってその辺は今でも食い違ってるんですよ。
なので素人が分類持ち出して蘊蓄たれてもあまり意味が無いように思う。
結局さ、なぜそう分類されてるか?は学者にしか分からないでしょ?

あと中国フォルモは偽物(雑種という意味ではない)ですよ。
ありゃ中国人が絡んでる紛い物です。中国にフォルモは分布してませんからね。
01〜02辺りから流通が始まりましたけど、その経緯を追えば分かるはずです。
↑で他の人も言ってたけど、大手業者だから老舗だからなんて信用できる
業界ではないんですよ。だってこの業界は昔から虚偽で成り立ってるんですから・・・


174 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 02:26:11 ID:Arb9GawU
Cタイプ=ホペイ
Gタイプ=グランディス
に分類して決着すればいいじゃないか

175 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 03:57:09 ID:tN+Eo9Zk
>>174
C=クルビ では?

176 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 06:02:28 ID:Arb9GawU
C=クルビと呼ばれてきたのは国産オオクワがクルビデンスの亜種だという昔の間違った分類知識に基づいているため。
だからCタイプと言う呼称を残すのはいいけど、クルビに分類するのはおかしいと思うよ。

177 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 06:22:34 ID:l4AEbDfy
>>176
昔の間違った分類知識って言葉が間違ってるね。
分類学というのは新しいデータと知見によって更新されるものであって
単純に過去を否定しているわけではないんですよ?
それに各論がそれぞれ相補的に主張する総合論的な学問だから
間違いだとかおかしいだとかはあまり使わないほうがいいです。




178 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 13:00:09 ID:EiyEYA3P
>>173

> 現地で20年以上採集してる採集家(趣味で)も、昔から
> 両タイプ採れると公言していますよ。



ん?採集?趣味?
台湾の天然記念物をか。

チャイナフォルモが存在しない根拠を出せよ。

179 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 13:26:14 ID:Sre0FA8k
>>178
台湾に生息してるからフォルモだろうが。
中国に生息しているならグランデスチャイナと命名しないと。
学名上未分類の種が存在しない根拠なんて・・・
バカですか?むしろ逆。新亜種の存在を証明するべきだろ。

180 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 14:56:24 ID:Arb9GawU
とバカが申しております

181 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 16:19:45 ID:Y2EbKbbc
新亜種の存在を証明するべきが正論だろ?
活き虫屋レベルのデータを鵜呑みにし
本物、偽物。居る、居ないと論じる事に無理がある。

本物だと信じて買った香具師らは必死になるしな。

182 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 21:37:12 ID:GW48AXTH
でCタイプは偽者なんでしょうか?
ハチジョウヒラタも2タイプが同所で出るけど?

183 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 22:46:59 ID:ksG8OJCs
>>182
ここでcタイプが偽物なんていってる連中は
ハチジョウヒラタなんて知らないビギナー。
相手にするだけ時間の無駄。


184 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 22:54:50 ID:0QCLyRO1
ハチジョウヒラタ??何それ知らなーい
外国産のヒラタですか?

185 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 23:01:33 ID:EiyEYA3P
>>183
台湾Cは偽物
中国フォルモは居る

ここじゃさすがに個人名出せんよ。

直電で話しないか?


186 ::||‐ 〜 さん:2007/01/20(土) 23:03:11 ID:PaHR3fe5
八畳一間で暮らす平田さんのことです

187 ::||‐ 〜 さん:2007/01/21(日) 00:28:42 ID:YnxrjdRk
>>185
あほですね。

188 ::||‐ 〜 さん:2007/02/03(土) 20:13:50 ID:x/POLtnK
中国のはうそ臭くないか。
ホペイと同所にいるのは変だよ。

189 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/02/03(土) 20:57:26 ID:cNzt5yri
>>188
仲良く暮らしてるんでしょうね(^^

190 ::||‐ 〜 さん:2007/02/03(土) 22:53:11 ID:5fTRHfvn
フタマタも同産地で住み分けしてるが交雑も確認されてる
中国フォルモの真相は

191 ::||‐ 〜 さん:2007/02/03(土) 23:21:13 ID:9Ov/hRxA
2系統居る。
フォルモの特徴を持ってるのと
※台湾産とは大顎の張り出し、
内歯の発達が違うのと
ホーペイと混ざってるぽいのが居る。

192 ::||‐ 〜 さん:2007/02/03(土) 23:29:05 ID:++fK2XbY
中国にフォルモはいませんよ。
日本で甲虫ブームが起こった当初から
台湾物もその後の中国物も元の出所は同じですから。
どちらもただの養殖物ですよ。

それと台湾Cは雑種ではありません。
Cが偽物という人は昔の事を知らない
飼育暦の浅い人だけでしょうね。

193 ::||‐ 〜 さん:2007/02/03(土) 23:48:42 ID:9Ov/hRxA
おまえしつこいんだよ
博物館だの採集家知ってるだのうぜえよ

台湾と福建省は対岸だ。

だいたいなんであんな狭い島に
2系統居るんだ?説明しろよ

194 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 01:23:47 ID:n8NbMIL1
これだから・・・飼育品をケースに入れて眺めるだけの輩は・・。

カワイソウだからヒントをひとつくれてやるけど・・
中国フォルモの産地とされる地域で採集されたものが
いったいいつから日本に入ってきてると思ってんのさ?^^
採集されたホーペの中にフォルモが混じるなんて話は、
日本で「飼育ブーム」が起こって以降の話なんですけどねぇ・・・。(笑


195 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 09:03:38 ID:KAv6U7gj
>>194
で?
それがどうしたんですか?

196 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 10:19:44 ID:n8NbMIL1
>>195
>>194を見て意味が分からないなら、
「中国フォルモ」とラベル作ってケースに貼っとけw

197 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 11:42:50 ID:KAv6U7gj
>>196
わかりました。
で、だから194がどうしたって
いうんですか?
人から又聞きしたりここの
過去レスに書いてあることを
再度書きこんだということで
よろしいんですか?

198 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 11:54:27 ID:rjHVJ5Rp
しったかは放置でいいよ

199 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 11:56:37 ID:KAv6U7gj
>>194
> これだから・・・飼育品をケースに入れて眺めるだけの輩は・・。

↑なんでクワガタごときで
人を見下したような偉そうな態度が
出来るのかも教えてください。
やっぱりインターネットの匿名掲示板だから
気が大きくなってしまうためですか?

200 :迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU :2007/02/04(日) 12:53:55 ID:wiM/n8HW
仲良くしろ!







200ゲト戦記

201 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 13:26:42 ID:Tkyh3ft5
飼育ブームが始まる前に大陸でフォルモの生息が確認されていない事で
大陸フォルモの存在を否定することは出来ない。
今でも新種の昆虫が毎年多数発見されている事実を無視している。
また十年前の中国の実情も考慮していない。極めて幼稚な発想。
そんな幼稚な発想を用いなくとも大陸フォルモの存在は否定できる。

202 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 13:40:28 ID:rOH6iNJm
ま、あれだ
この真実は、誰にもわからないが結論じゃね?
色々な考え方があると思うが、俺は疑惑・疑念・詐欺などの不安を抱かせた昆虫業界にあると思ってる
売れれば何でもするって連中のせいで、本物?偽者?産地偽装?などが蔓延


203 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 15:01:58 ID:rjHVJ5Rp
>>201
結局どっちが言いたいんだw

204 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 16:15:52 ID:n8NbMIL1
>>201
全く意味がお分かりで無いようで・・。

ブーム時以降に飼育だけをやってきた
人間には分からんだろうけども
中国フォルモの産地とされてる地域は
遥か昔に出尽くしてますよ。
偽るにしても・・・・
もう少し西の方がまだ真実味あったよね。^^

205 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 19:25:46 ID:yH3Z0V10
オマイラこんな天気の良い日にひきこもってアホまるだしでしね・・・・・・

206 ::||‐ 〜 さん:2007/02/04(日) 20:57:24 ID:KAv6U7gj
>>204
御仁が現地で採集してきたような
物言いですが、ブーム以前に
飼育以外に何をされていたんですか?
また、出尽くしたと言われる産地は
例えば福建省のホペイの事を
指しているのですか?

それと手元に1975〜1990年代後半までの
昆虫図鑑が50冊以上ありまして、
記載されているタイワンオオクワガタは
全て所謂Gタイプなんですが、
何故ある時期の虫研の図鑑だけから
突然切れ込みの入った個体が
記載され、また業界の流れが
それまたは中間的な形状の個体を
認知し始めたのでしょうか?
二十年以上前から台湾の博物館に
切れ込みの入った個体が
存在していると書かれていますが、
証拠を出してください。

207 :松岡 ◆eF1bKcmfhk :2007/02/05(月) 01:50:57 ID:y3dj2ZPO
   /三ミミ、y;)ヽ
   /三 ミミ、ソノノ、ヾ、}        ズバリ言うわよ。
   ,':,' __  `´ __ `Y:}       
   }::! { : :`、 ,´: : j !:!        
   {:|‐=・=‐ i !‐=・=‐|:}
  r(   / しヘ、  )j
  g !  ` !-=‐!´ ,ノg
    \._ヽ _´_ノ ソ
  __,/ ヽー ,/\___
  |.:::::.《  ヽー/  》.::.〈
 //.:::.`\      /'.:::.ヽ\


208 ::||‐ 〜 さん:2007/02/05(月) 11:27:25 ID:HWPgbESb
ウルサイ松岡

209 ::||‐ 〜 さん:2007/02/05(月) 20:30:01 ID:cw6KE6Ul
やっぱ中国産フォルモは偽物かな?

210 :松岡 ◆eF1bKcmfhk :2007/02/05(月) 22:52:23 ID:y3dj2ZPO
   /三ミミ、y;)ヽ
   /三 ミミ、ソノノ、ヾ、}        ズバリ言うわよ。
   ,':,' __  `´ __ `Y:}       
   }::! { : :`、 ,´: : j !:!        
   {:|‐=・=‐ i !‐=・=‐|:}
  r(   / しヘ、  )j
  g !  ` !-=‐!´ ,ノg
    \._ヽ _´_ノ ソ
  __,/ ヽー ,/\___
  |.:::::.《  ヽー/  》.::.〈
 //.:::.`\      /'.:::.ヽ\


211 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 10:15:56 ID:iMql05rY
↓が入れた元から直接引いて
飼ってるが何か意見があればどうぞ


ttp://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage3.nifty.com%2Fsangaimatsu%2FH8chinaF.htm&_gwt_pg=0&hl=ja&mrestrict=chtml&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%82%B5&source=m&output=chtml&site=search

212 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 10:25:35 ID:khSy+E/y
交ぜるのは高い安いじゃないでしょ
遠隔地かけあわせたら巨大になるっていう
信仰が昔あった

213 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/02/06(火) 18:46:39 ID:L3wU779G
>>211
高い!!

214 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 19:01:44 ID:jIAK4t8p
>>211
又聞き話の嘘八百

215 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 19:34:27 ID:Yf/ErgbB
飼いたい人が飼えば良し。6代目じゃ選抜品種で金魚みたいなもの。

216 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 23:19:24 ID:iMql05rY
福建省の虫のWDって何年も入荷無いよな。

217 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 23:29:08 ID:iMql05rY
ttp://www.google.co.jp/gwt/n?mrestrict=chtml&site=search&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%A2&source=m&output=chtml&hl=ja&ei=wo_IRYe0DaLEJJyq77IB&ct=res&cd=2&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.amigo2.ne.jp%2F%7Esuzussa%2Fnewpage1.html

218 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 23:37:28 ID:iMql05rY
ほらよっと

ttp://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww5b.biglobe.ne.jp%2F%7Etritium%2Fnewpage41.htm&_gwt_pg=1&hl=ja&mrestrict=chtml&q=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD&source=m&output=chtml&site=s

219 ::||‐ 〜 さん:2007/02/06(火) 23:43:45 ID:mu6WOme2
ワイルドを何万何千と調査したわけでは有りませんが,同じ血統からいろいろなタイプが出現する
と言う事実がある以上,膨大な調査の必要性が有りません。
20年以上,台湾でワイルドを採集・ブリードしている T’s−Dorcus スタッフ&キャッチャーの


2002年ころから,中国産台湾オオクワ(D.sもしかり)なるものが入荷している様ですが,中国人
ブローカーあたりの悪徳商法

http://www2.odn.ne.jp/~ccr10000/dgf.htm

220 ::||‐ 〜 さん:2007/02/07(水) 00:18:05 ID:45o8Z9Bc
>>219

GからCや中間が出るのは
先祖にCを持つ別種の交雑によって
遺伝子汚染されてるから。

中国フォルモの偽物は本物の生息が
確認されてから後付けで
出してきた悪徳によるもの。
本物も居る。
ちなみにシェンクリングも居る。

221 ::||‐ 〜 さん:2007/02/07(水) 10:45:23 ID:rAhyOAti
っていうか現在日本に流通してるフォルモでGしか出ない血統なんてあるの?



222 ::||‐ 〜 さん:2007/02/07(水) 17:34:46 ID:wHmmdCT6
やっぱ大陸産は偽者なのか。大陸産を販売してる人は知ってるのかな?

223 ::||‐ 〜 さん:2007/02/08(木) 02:10:09 ID:S5Z+uUXm
ちなみにここ5〜6年ほどは台湾でもクワガタブームでして
地元ブリーダーの放虫が問題になっているようです
台湾産のフォルモも雑種化が心配されています


224 ::||‐ 〜 さん:2007/02/08(木) 02:23:14 ID:gWPVzyRN
>>223
今更そんなネタ書き込んでどうするんだ?
散々概出。しかも台湾に持ち込まれた国産オオの
台湾訪虫も問題視されてるんだよ。

225 ::||‐ 〜 さん:2007/02/08(木) 19:24:35 ID:VU4BCCl7
大陸フォルモが偽物だとしたら大陸フォルモ販売は詐欺行為になるの??

226 ::||‐ 〜 さん:2007/02/08(木) 19:44:35 ID:diZwGkkE
知らなくて販売してるの鴨

227 ::||‐ 〜 さん:2007/02/08(木) 19:56:29 ID:Gv4/+ETF
>>225
立証できるのか?

228 ::||‐ 〜 さん:2007/02/09(金) 19:34:20 ID:PQGBM5tW
で結論的にはやっぱり大陸産は偽者なのかな?
居るとしたらフタマタみたいに住み分けしてんのか?

229 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/02/09(金) 20:00:44 ID:oYhGrdHH
むし社に電話してみる?

230 ::||‐ 〜 さん:2007/02/09(金) 20:28:45 ID:PQGBM5tW
そうだね。是非むし社に聞いてみてください。よろしくお願いします。

231 ::||‐ 〜 さん:2007/02/09(金) 21:07:21 ID:OiCaOyOM
甲厨王子=酸っパンツは、松枝劇場の出張係
甲厨王子のキャラで安心せて、他のスレに殿松を紛れ込ませる為の工作員

232 ::||‐ 〜 さん:2007/02/09(金) 21:29:11 ID:WD3ghVHB
病的に猜疑心の強い奴がいるね。

233 :松岡 ◆eF1bKcmfhk :2007/02/09(金) 21:58:27 ID:U7JZF+2j
>>232 工作員、乙WWWWWWWW

234 ::||‐ 〜 さん:2007/02/10(土) 03:37:04 ID:F6HzhVKa
2000年のkuwataだったかに台湾虫事情の記事があった
その時の話ではワイルドから両タイプ出ると書いてあったが・・
Cタイプが雑種なら昔から台湾にホペイやビノがいたのかなぁ


235 ::||‐ 〜 さん:2007/02/10(土) 07:03:49 ID:dQywJt48
>>234
ホペイは普通に持ち込まれてるだろ〜
それも何世紀も前から。


236 ::||‐ 〜 さん:2007/02/10(土) 09:49:08 ID:E3WEXsWj
>>235
しったか乙

237 ::||‐ 〜 さん:2007/02/10(土) 11:47:45 ID:7QS/uK6L
知っている限り90年代半ば時点で
既に国産オオ、ホペイは台湾に
入って飼育されていた。
ラオスグラン初入荷も日本より台湾が先。

ここから先は推測だが、当時の
日本で外産の1番人気であり、
非常に高価だったクルビデンスも
台湾に入っていた可能性が高い。

C否定派なんだけど、百歩譲って
両方出るものだとして、
中間が出ちゃうのはさすがにヤバいだろう。

大昔からC、G両方居ると力説する人、
昔からタイワンオオは割と身近で
メジャーな外産種だったけど、
なんで99年の解禁以降になって
急にC、Gなんて始まったのかね?

あと前胸の型を問わず、この
10年の間で変な形のタイワンオオが
増えたな。

238 ::||‐ 〜 さん:2007/02/10(土) 14:43:46 ID:+Rg+CyPt
>>237
中間がでてヤバい根拠はなに?


239 ::||‐ 〜 さん:2007/02/10(土) 18:44:11 ID:a5cRijAc
むし社に聞いたけど分からないって。どこか聞ける所はないかな?
どうなんだろうな中国産タイワンオオ。皆の見解は?

240 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/02/10(土) 19:33:38 ID:YKI5MASE
>>239
むし社で聞いたの?藤田さんでた?

241 ::||‐ 〜 さん:2007/02/10(土) 20:36:16 ID:a5cRijAc
聞きましたけど藤田さんではなかったです。やっぱり藤田さんに掛けた方がいいのかな?


242 ::||‐ 〜 さん:2007/02/11(日) 02:07:48 ID:RVGXFtKu
甲虫専門の標本屋で聞け

243 ::||‐ 〜 さん:2007/02/11(日) 02:12:17 ID:RVGXFtKu
Gでもアゴの形が変で湾曲が緩やかだったり内歯上がりだったり
フォルモにしては体が細いのも居るな

244 ::||‐ 〜 さん:2007/02/11(日) 18:59:44 ID:pbI7sIBJ
中国産フォルモに関してどこで聞けばいい?むし社にも電話したのだが、、、、、、、、、誰かもう一度聞いてみて
それか適切な場所を教えてくれ、そしたら聞いてみるから

245 ::||‐ 〜 さん:2007/02/11(日) 23:08:43 ID:PTPuUXWe
20年以上昔からやってる標本商人にでも聞くといいのではないかな?

246 :244:2007/02/12(月) 11:49:33 ID:ARbvYeNl
自分が慕っている先生?に聞いた所グランも中国にいる事だし広大な国土の為いてもおかしくはないって


247 ::||‐ 〜 さん:2007/02/12(月) 12:04:02 ID:VLx83MCq
福建省はグランも居るな

248 ::||‐ 〜 さん:2007/02/13(火) 11:19:19 ID:gE5DEsJ1
中国のフォルモってCタイプ?Gタイプ?両方出るの?

249 ::||‐ 〜 さん:2007/02/13(火) 12:01:40 ID:GLPIK95a
初期はGしか見たことない。
後発のは台湾産の偽装だから両方居るし
形状もバラつきあり。


250 ::||‐ 〜 さん:2007/02/13(火) 13:24:57 ID:gE5DEsJ1
北から南下してきたホペイと南から北上したフォルモが中国で接触し自然に混ざった、ということはないのでしょうか?
サキシマとツシマが接触してホンドヒラタが産まれたように

251 ::||‐ 〜 さん:2007/02/13(火) 14:51:32 ID:koSjFbdm
孤島で独自に進化(亜種化)したと考えるべき。
長期にわたり隔離された環境での進化が
大陸と同じスピード、同じ道を辿る可能性はゼロに等しい。
遮断された同種が異なる形体へと時間をかけ
進化することはもはや常識化していることがら
台湾海峡を飛び越せる飛翔能力があれば別だが
フォルモの元種は大陸にも存在していただろうが
それが今のフォルモと同形状で今も存在することはありえない。

252 ::||‐ 〜 さん:2007/02/13(火) 15:35:47 ID:GLPIK95a
↑大陸ビノ、チョウセンヒラタ、ツシマヒラタetc

253 ::||‐ 〜 さん:2007/02/13(火) 18:44:10 ID:rpE0i9oL
フォルモはグランタイプであれば純血で間違いない!?

254 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/02/13(火) 23:39:24 ID:u76/JVoT
マジ!!

255 ::||‐ 〜 さん:2007/02/13(火) 23:51:33 ID:91htbfGO
>>253
GからCも生まれてくる。

256 ::||‐ 〜 さん:2007/02/14(水) 01:07:55 ID:hqOMKhso
君たちが架空だと決め付けている
福建省産フォルモをF2からインラインで
現在F5→※幼虫F6まで累代しているが
C、中間は一頭も出てきてない。
厚みがあって太めで顎の湾曲が
きつい発達した中歯が特徴の
ベーシックなフォルモだ。
出所もはっきりしている。
でも福建省産でCと中間が出るのと
顎が湾曲が緩くて細いのとか
内歯上がりは見るからに怪しいな。

福建省はホペイ、クルビ、グラン、アンテ、フォルモ、シェンクが
居るらしいけど、本当だとしたら
棲み分けはどうなってるんだろうな。
地理的に各種類の交差地点なんだろうけど。
福建省と台湾は九州と朝鮮半島
みたいなものだから従来の台湾固有種が
福建省に居ても不思議では無いと思う。

ここの人たちは中国シェンクリンゲも
否定なんでしょ?

257 ::||‐ 〜 さん:2007/02/14(水) 11:37:46 ID:32ybb6HF
>>256
中国フォルモを否定はしないけど、
中国フォルモの産地とされてる地域でホペイが採集されてるところを見ると、
ホペイとフォルモが完全に棲み分けされてなければ
あなたの持ってるGしか出現しない系統ってのは矛盾するよね。
現在の分類では別種とされてるけど、簡単に混じるものだし、混在して発生してると
なると、中間タイプやC,G両方出現するほうがより自然なんではなかろうか・・。

258 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 03:29:17 ID:DJw6FBpq
何回もここに書いてる者だが、
棲み分けしてるんだよ。
安渓は純血フォルモ。
ホーベイもクルビも居ない。
徳化とチャンプーは混ざり物か
台湾養殖物で形状バラバラ。

あと↑に島と本土では独自の進化を
遂げるのが普通…みたいな意見があるが
ツシマヒラタ、チョウセンヒラタ、
対馬産ビノと中国ビノ、
脚の赤みの出現率だけが異なるが、
台湾ではザウテルシカ、福建省では
酷似するチュウゴククロツヤシカが居る。


259 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 08:31:35 ID:RnRRt5It
何年か前の広告で福建の建陽で採取された♀から追い掛けなしでフォルモの特徴の出た固体が羽化したって載ってたけど本当なら棲み分けはしていないって事かな?

260 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 08:33:25 ID:RnRRt5It

ホーペの♀からですorz

261 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 09:26:57 ID:2z9Ws439
>>258
え?安渓にはホペイは居ますよ?
現在流通してる中国フォルモの産地で
ホペイが生息していないとされる地域は皆無ですよ。
棲み分けされてるとすれば、フォルモとホペイの
生態によって棲み分けされてる可能性はあるのかも
しれないが、台湾フォルモの現地での生態から推測するに
それも可能性は低いかと・・。(混在してると考えるのが自然)

262 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 10:47:20 ID:kzlB1s8b
>>261
混在してたら交雑するよねぇ〜
クルビと違ってグラン(フォルモ)とホペイって安定的には混在しえないでしょ?

263 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 14:43:03 ID:TPIxgC1k
>>258
その情報源はどこから?
持論であるならば根拠はなに?


264 :258:2007/02/15(木) 16:25:14 ID:DJw6FBpq
現地に行ってるから。
ホーペイとは違う場所に産地がある。


265 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 17:47:18 ID:2z9Ws439
なんだただの知ったかか・・・期待はずれ。

266 :258:2007/02/15(木) 23:30:45 ID:DJw6FBpq
しかしこれほど意見が分かれてるスレも
珍しいな。
ここの連中元は普通にフォルモ
好きなわけだろ。こんなポチポチボタン押して字だけの
世界じゃ無限ループだな。
オフ会とかいうのやるか?

267 ::||‐ 〜 さん:2007/02/15(木) 23:47:41 ID:vlJWZyyT
>>266
肯定派はそんなにいないよ。


268 ::||‐ 〜 さん:2007/02/16(金) 00:57:38 ID:JTNMEgOn
オフやるなら行く用意はある。

Ttp://www.gslb.mainichi-msn.co.jp/photo/news/images/20050928k0000e040054000p_size6.jpg

269 ::||‐ 〜 さん:2007/02/16(金) 00:59:15 ID:JTNMEgOn
間違えた

ttp://www.gslb.mainichi-msn.co.jp/photo/news/images/20050928k0000e040054000p_size6.jpg

270 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/02/16(金) 07:22:48 ID:8MCR2qF4
>>269
誰?

271 ::||‐ 〜 さん:2007/02/16(金) 14:32:43 ID:wEnGWgPn
リア・ディゾンだな

272 :松永太:2007/02/16(金) 14:42:55 ID:JTNMEgOn
オフ会やりたい人は

【事実確認証明書】

に署名してください。

ttp://mac.io/i.php?-_d=xfjeaejxjjnw8t1tcpkassmqg2ucwvay8h69zzu6cvsbwfrk3r8582vdy3e51i3eh6y317oe2ce6ubj01r8uuaqfrtto5r9i0kmsrfzchnkjkovbgbk0&-_u=http%3A%2F%2Fwww.japantimes.co.jp%2Fweekly%2Fimages%2F2005photos%2Fnn20050312a3.jpg

273 ::||‐ 〜 さん:2007/02/17(土) 19:44:40 ID:ycOgJKj5
フォルモはホペイとは標高とかで住み分けてんのかな?

274 ::||‐ 〜 さん:2007/02/18(日) 05:24:37 ID:ITFz1JQd
>>273
それは無いんじゃない?
どっち中低地性といわれてるし。
だから棲み分けされてるとすると
地域によって・・・って
事になるんじゃないかと・・・。


275 ::||‐ 〜 さん:2007/02/19(月) 19:49:23 ID:wCiktFgh
過去レス読むと中国フォルモは本物って意見が多いがどうなんだろう?
誰か信頼できる人に聞いた人いない?
あとホペイのH7ってクリー○かな?

276 ::||‐ 〜 さん:2007/02/21(水) 14:49:03 ID:wOHWzRJD
中国フォルモの記事書いてたサ○ジに聞いたら??


277 ::||‐ 〜 さん:2007/02/22(木) 17:41:36 ID:VO0MlcrR
どこか信頼できる人って居ないの?

278 :とのおか:2007/02/22(木) 17:53:41 ID:y0I9g+ea
ヲレらのスレ知らないか?

279 ::||‐ 〜 さん:2007/02/22(木) 18:39:57 ID:OEXBS0y5
>>275
いや肯定派の方が少ないじゃないか。

280 ::||‐ 〜 さん:2007/02/22(木) 20:35:57 ID:VO0MlcrR
どこで真意を聞くのが適切?

281 ::||‐ 〜 さん:2007/02/22(木) 21:42:37 ID:OEXBS0y5
>>280
現地に飛んで採集してくれば?

282 ::||‐ 〜 さん:2007/02/22(木) 21:51:17 ID:gKwSiJyo
パクられて法外な罰金請求されるぞ

283 ::||‐ 〜 さん:2007/02/23(金) 02:54:22 ID:cvyt7kfW
>>280
結局おまえが誰の意見を信じるか
ただそれだけ。

284 ::||‐ 〜 さん:2007/03/02(金) 16:52:58 ID:ZuIWgjPM
フォルモは冬眠するの?

285 ::||‐ 〜 さん:2007/03/02(金) 17:33:00 ID:vGsA/0ZU
国産と同じように越冬する。

286 ::||‐ 〜 さん:2007/03/02(金) 18:03:07 ID:tEOKkTZO
台湾と中国東部にのみ分布する動物ってわりとあるから、
フォルモもシェンクも台湾特産種と断言するにはちと躊躇してしまう。



287 ::||‐ 〜 さん:2007/03/02(金) 18:34:38 ID:ZuIWgjPM
シェンクも冬眠するの?

288 ::||‐ 〜 さん:2007/03/02(金) 20:27:52 ID:ZuIWgjPM
フォルモ飼ってる奴は成虫になってから最長何年生きたか
即効で書き込め!

289 ::||‐ 〜 さん:2007/03/02(金) 21:52:02 ID:vGsA/0ZU
シェンクも越冬する!
環境・個体差にもよるが単独飼育で3年は生きていましたよ。


290 ::||‐ 〜 さん:2007/03/03(土) 03:37:17 ID:o/XY1n31
タイワンは冬の気温は10度を下回ることがあるよ。
当然越冬できる昆虫は冬眠する。

291 ::||‐ 〜 さん:2007/03/03(土) 11:11:21 ID:D+LN9Re8
>>290
福建省はどうなんだ?

292 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/03/03(土) 15:10:17 ID:/HZVfzO1
>>288
1年、カッコイイから触りすぎた…orz

293 ::||‐ 〜 さん:2007/03/03(土) 15:57:11 ID:o/XY1n31
>>291
福建省は調べたことがないけどタイワンより北だから若干寒いんじゃないかな?

294 ::||‐ 〜 さん:2007/03/03(土) 20:57:45 ID:D+LN9Re8
>>293
今からちょっと福建省行って様子を調べてこいよ

295 ::||‐ 〜 さん:2007/03/04(日) 19:39:33 ID:nzEd/o5C
本当に中国に居るの?

296 ::||‐ 〜 さん:2007/03/04(日) 21:29:20 ID:CY1L4MX0
イナイ

297 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/03/04(日) 22:17:00 ID:59ericTN
>>295
中国フォルモはUMAでおk(^^

298 ::||‐ 〜 さん:2007/03/04(日) 23:03:02 ID:Oo/e0P4p
>>297
馬じゃんえよ。クワガタだろ

299 :(∩´∀`)∩ ◆ene//fiyyY :2007/03/04(日) 23:11:25 ID:OPqOFdfw
↑元学生乙!

300 : ◆eF1bKcmfhk :2007/03/04(日) 23:14:06 ID:KeluoqZ6
300ゲト戦記

301 ::||‐ 〜 さん:2007/03/05(月) 01:42:01 ID:FxiUyFXh
グランが出てきてからいきなりフォルモの台湾の北がCで南がGだとか某吉田誌で始まったんだよな


ここ信者多いね


中国産が嘘なら某誌と中国産を紹介した某氏は詐欺師になるが

中国産は台湾産の数倍の値段するしな

ところでこのスレ異様な流れだけどC、G認める考えの奴は中国産否定する傾向があるな

某吉田誌のグループではそういう事で話がまとまってんだろ?

302 ::||‐ 〜 さん:2007/03/05(月) 03:49:43 ID:qylJM9dt
需要とありと見れば
人魚だろうと、羽の生えた猫だろうと、羽毛つきの恐竜
だろうと作っちゃう民族性。
その中に本物も混じるから、難解答

303 ::||‐ 〜 さん:2007/03/05(月) 10:23:38 ID:R4zlUPSU
>>301
おまえばボーボーか

304 ::||‐ 〜 さん:2007/03/07(水) 19:14:12 ID:zowdyoKi
やっぱCもチャイナも偽者なのかな?

305 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/03/07(水) 20:06:29 ID:h63Fn8IC
テレビ朝日9月8日放送スイスペ!特番スペシャル藤岡弘探検シリーズ、
『中国奥地1500キロ!福建省の密林に幻の中国フォルモは実在した!!』
を見た感じは死んだフォルモらしき脚が発見されましたよ中国フォルモいますね(^^

306 ::||‐ 〜 さん:2007/03/12(月) 20:06:39 ID:iiwV1DxH
偽者かチャイナフォルモは

307 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

308 :チンポソイヤッサ!:2007/03/13(火) 17:55:39 ID:iQ2RPDMs
>>305 甲厨王子チンポソイヤッサ!

309 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/03/18(日) 09:15:15 ID:d/r17TN7
家の産地不明のフォルモを中国フォルモとして出品します(^^
いくら位つくかな??

310 ::||‐ 〜 さん:2007/03/18(日) 09:17:04 ID:40u1pUwr
それはいいね!その金で、また、ド普通種買えるじゃんw (^^ チンポソイヤッサ!


311 ::||‐ 〜 さん:2007/03/21(水) 10:32:11 ID:w+YOJc6d
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~shouhei/samurai/index.html

フォルモに関する話ならテクキカがいいこと言ってる。
記事自体はやや古いが書かれてあることは当時としては卓見であったというしかない。
しかも彼は退屈している。
行けばとても喜んでくれる。


312 ::||‐ 〜 さん:2007/03/26(月) 23:31:22 ID:vnmO8qPK
ホペイは専門店があるけどフォルモは無いよね??
ホペイのようなブランドも無いしさびしい


313 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/03/27(火) 22:16:15 ID:AUOKvxDW
それじゃあ、僕がフォルモのブランド血統を勝手に作ります(^^

314 ::||‐ 〜 さん:2007/03/27(火) 23:58:01 ID:62fjW2tk
専門店で♂75mm♀40台後半2頭のトリオが4000円
若干難ありだが羽先が少しずれてる程度で殆ど気にならない
Gタイプでなかなか良形
産地は桃園縣、累代F2

これってお買い得?

315 ::||‐ 〜 さん:2007/03/28(水) 11:44:38 ID:/bgeDkU2
いまさらタイワンなんていらねっ

316 ::||‐ 〜 さん:2007/03/28(水) 14:36:38 ID:j/VsrgeR
国産極太は台湾

317 ::||‐ 〜 さん:2007/03/29(木) 13:16:34 ID:Gf9epigO
>>314
台湾オオは最近値上がり気味なんで
お買い得なんじゃないかと。

318 ::||‐ 〜 さん:2007/03/29(木) 13:54:09 ID:5FlPJADC
>>317
サンクス
早速買ってきた
台湾オオを飼うのは久しぶりだが、やっぱり格好良いね

319 ::||‐ 〜 さん:2007/03/29(木) 18:02:45 ID:Ipfzakz+
台湾オオはどこで購入されたのでしょうか。
まだ安い個体はありましたでしょうか?

320 ::||‐ 〜 さん:2007/03/29(木) 19:01:34 ID:5FlPJADC
購入店は秘密
近所の小さな店

安い個体はもうないみたい
数日前は60後の完品良形ペアが2000円台で売ってたけど、すぐ売れちゃったみたいだね

321 ::||‐ 〜 さん:2007/03/29(木) 21:48:42 ID:Ipfzakz+
秘密ですか〜
ヒントだけでも?もう無いのでしたら・・・・
70前半で3000円は見たことありますが細かったですね。
国産と変わらないつまらない虫でした。


322 ::||‐ 〜 さん:2007/03/29(木) 22:17:41 ID:5FlPJADC
ttp://www.f7.dion.ne.jp/~t-alive/
今回買った店ではないが、ここの台湾オオは結構お勧め
先日までビッダに多数出品されてて狙ってたのだが、何故か出品キャンセルされちゃった

323 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/03/29(木) 22:29:24 ID:TPF6f8eq
>>321
台湾オオは国産より、つまらないですよ(^^

324 ::||‐ 〜 さん:2007/04/29(日) 22:13:12 ID:1LDd9GJ8
http://www.bidders.co.jp/item/85956379
Cタイプは混血とうたいながらホムペで極太ビノとはワロス
この写真で中歯とはw

325 ::||‐ 〜 さん:2007/05/05(土) 01:40:12 ID:euAUtssf
そもそもフォルモ※グランの大歯なんて居ないだろ

326 ::||‐ 〜 さん:2007/05/05(土) 20:26:12 ID:eHlHPLG3
>>324
どう見ても中歯だが?

327 ::||‐ 〜 さん:2007/05/06(日) 14:07:45 ID:92oqm5fG
>>324

コヤツ、過去の取引見ても80mmとか7cm台後半で完全中歯を
かなり出品しとるな。コイツの「フォルモ」として出品しとるのは
フォルモ×グラン原名亜種の確立大だな。

328 ::||‐ 〜 さん:2007/05/12(土) 19:07:29 ID:Lon+WWbV
で、中国にフォルモはいたの?

329 ::||‐ 〜 さん:2007/05/17(木) 11:33:46 ID:sIgrnqlV
自家採集血統だそうだ↓↓↓
http://www.bidders.co.jp/item/87089839
Cタイプだね。

さぁ・・意見をどぞ。↓

330 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/05/17(木) 11:38:21 ID:5fCN5sYE
密輸したってこと?

331 ::||‐ 〜 さん:2007/05/19(土) 04:33:17 ID:Gf7E9a1Z
1000円なら欲しい
極太おおくわ作るのにいいんじゃない?

332 ::||‐ 〜 さん:2007/05/21(月) 05:53:35 ID:k0Z++6yh
>>329
前胸背板側縁見るとGに見えるんだけど…orz
チョット気になってる個体だから教えてくれ


333 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/05/21(月) 13:12:53 ID:dZ09GCQ/
>>329
安いしカッコイイし、どう見てもGタイプだし、
別にいいんじゃない?

334 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/05/21(月) 13:19:34 ID:aXYEikeV
そうじゃなくて自家採集血統ってのがヤバイんじゃないにょ?

335 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/05/21(月) 13:33:54 ID:dZ09GCQ/
>>334
俺は保護種のはずのフォルモ自己採集ってのが
ヤバいってことはわかってるけど、
『安いしカッコイイし、どう見てもGタイプだし、
別にいいんじゃない? 』って
言いたかったんス。 (^^
これが法外な価格だったり、Cタイプだったりしたら
別問題ですけど。

336 ::||‐ 〜 さん:2007/05/21(月) 14:07:51 ID:gvFA/bcT
おいおい・・タイワン飼った事ないのか? これどうみてもGタイプじゃねぇだろw
CとGの中間型でどっちかいったらC寄り。Cが雑種とかなんとか言われてるけど、
そもそもGしか出現しない血統なんてあるのか?今まで数多くの個体を飼育したけど
そんな血統一度も当たった事ない・・。


まぁでもCが雑種だとすれば、この画像の個体はGじゃないから、
雑種ってことになるんだろうね。

337 ::||‐ 〜 さん:2007/05/21(月) 14:28:39 ID:zvH5evj3
>>336
俺はF7、F8まで行ってるが、Cもしくは中間なんて一頭も出てないんだが。

338 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/05/21(月) 14:33:38 ID:dZ09GCQ/
>>336
まぁ、漏れはグラン系はラオスグランしか飼ったことないので…
ところであなたはCタイプ雑種派?肯定派?どっちですか?

339 :332:2007/05/21(月) 22:33:16 ID:k0Z++6yh
あの…結局>>329ってどっちなのでしょうか…orz

340 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/05/21(月) 22:45:50 ID:dZ09GCQ/
>>339
何が?前胸背板のこと?

オレはどう見たってGタイプだと思うケド。
スパっと切れているし、切れ目の下がちょっと
出っ張っているし。

341 ::||‐ 〜 さん:2007/05/22(火) 01:57:38 ID:ZIwGe4+o
これはCタイプだよ
フォルモスレのわりにわかんない奴が多いな
Gはもっとスパッと直線的に切れてる この個体はラウンド状だな
もっとフォルモ飼えよ

342 :332:2007/05/22(火) 07:33:12 ID:dZ5aIQn+
>>340さん
http://www.bidders.co.jp/item/86463361
これと比べるとGに見えるんですよね…orz

>>341さん
上がGじゃないとすると…何処か紹介サイト張っていただけませんか(T▽T)
フォルモ飼った事無いので分からないのです。申し訳ない


343 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/05/22(火) 19:38:41 ID:AbpOPgrn
変なCタイプで、よかよか(^^

344 :332:2007/05/22(火) 21:33:42 ID:dZ5aIQn+
http://www.bidders.co.jp/item/86945241
比較対象が出ました!出品者に感謝!

喉の骨が取れたようです。お邪魔しました (^^;;

345 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/05/24(木) 19:14:17 ID:PKVObDPR
>>344
な〜る〜ほ〜ど。。。
失礼致しました。。。

346 ::||‐ 〜 さん:2007/05/30(水) 17:55:03 ID:kKRDgIxI
タイワンオオクワの購入を考えているのですが、
お勧めのところはありますか。
間違いのない本物が欲しいのですが・・・・

347 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/05/30(水) 18:14:52 ID:6AkOoyGF
>>346
大手ショップ(^^
オクで個人で真面目な出品者もいるけど
オクで個人からは、恐いよ。
ちなみに僕のタイワンオオは産地不明(^^

348 ::||‐ 〜 さん:2007/05/30(水) 18:26:11 ID:Wv/BR1CH
間違いない本物ってなんだw
タイワンのCタイプは、雑種だ何だって騒がれてるし、
中国フォルモも怪しいとされている。
またGタイプもブリードするとCタイプが出現したりする
ものもあるし、結局どれが「本物」なのか自分も知りたいぐらい。(笑

349 ::||‐ 〜 さん:2007/05/30(水) 21:57:11 ID:PA86BDEb
マジレスすると
累代してもGタイプ中歯しかでないものを買っておけばまちがいないってのがFAだよ
グランとの雑種は目玉の大きさと顎の形で確認汁w
これで完璧純血だ!!!タイワンは国産みたいにあいまいじゃなくていいっw

350 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/05/31(木) 11:34:47 ID:PECveH64
月刊むし11月増刊号のマクロ・ウオッチングって記事には
台湾オオクワガタは、一つの親からC型もG型もでるよ。(^^
10年以上前の数個体の標本にも、同様の個体変異が
見受けられるそうです。(1999年発行だから18年前以上)
その記事に使われた台湾オオクワガタの出所は記者が
依頼して1997年10月に台湾の高雄県六亀で採集された
台湾淡水大学助教授の劉長輝先生の友人である茨城の
深谷氏って人だそうです。
っていゆう雑誌を読んだだけの知ったかだけど…(^^

351 ::||‐ 〜 さん:2007/06/02(土) 16:13:39 ID:i4w2hohI
今となっては・・・真相は闇の中。

352 ::||‐ 〜 さん:2007/06/02(土) 18:09:12 ID:pDKOpbX/
>>206を見よう。

353 ::||‐ 〜 さん:2007/06/02(土) 18:14:39 ID:i4w2hohI
見たけど、それでも真相は闇の中・・。

354 ::||‐ 〜 さん:2007/06/15(金) 21:24:58 ID:1TurLYqg
狭い中で中国フォルモとホーペイが住み分けてるとは考えにくい
H8年に輸入した中に紛れていたという話は有名だが、仮に本当だとしても持ち腹から現在まで繋げてきた事も考えにくい
個人的には極太ビノ同様に全てが曖昧過ぎて魅力無い虫

355 ::||‐ 〜 さん:2007/06/18(月) 13:28:16 ID:/qO03rZr
台湾は極太ビノを作る魅力的な虫でしょ
http://www.geocities.jp/dorcus40jp/breed2.html

356 ::||‐ 〜 さん:2007/06/18(月) 14:24:29 ID:bq5pShLH
中国フォルモは偽物ってことでおk?
・・・・ってシェンクも怪しいな。

357 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/06/23(土) 15:35:32 ID:ZSpd1bWO
タイワン購入age!モチ完全Gタイプ。
太くて格好良いな!

358 ::||‐ 〜 さん:2007/06/27(水) 00:32:26 ID:qYRCxa19
結局タイワンのCタイプって本物なの??
南投懸産のGタイプとCタイプ飼ってるんだけど、GからはG、CからはCしか生まれたことがない。
これってつまり雑種ではなく自然界で固定された本物ってこと??

359 ::||‐ 〜 さん:2007/06/27(水) 01:31:44 ID:ISlDYYev
君の飼育している南投懸産のGタイプは本物のフォルモサ、Cタイプは実はビノってことじゃないか?

360 ::||‐ 〜 さん:2007/06/27(水) 10:33:36 ID:1LjiWZyY
8年ほど前に台北に観光に行ったけど、そん時に露店で観光客向けの
お土産品等が売られてる店が出てて、そこでは普通に台湾オオクワの
Cタイプの標本が立派な標本箱に入れられて売られてたよ。自分は言葉が
分からんからそれが採集物なのかなんなのか詳細は分からんかったけれども、
台湾国内の中にもCタイプってのが存在するってのは確かなようだ。まぁそれが
ブリード物なのか採集物なのか、はたまた輸入したものなのかは分からんけどね。


361 ::||‐ 〜 さん:2007/06/27(水) 11:54:06 ID:qYRCxa19
>>359
いや、ビノではないと思う。
顎が太さ、頭幅(と言うか胸幅)、内歯と本歯の離れ具合などなど、胸の形状以外はタイワンそのものなんです。
胸の形状を除けばむしろCタイプタイワンのほうがタイワンらしいと思うくらいです。

362 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/07/08(日) 14:02:59 ID:SaTyGoi2
>>361
前まで俺はCタイプも本物だと思っていたが、
このデータを見て考えが変わった。国産♂×台湾♀で
台湾の大アゴを維持したまま前胸をCタイプにできるからね。

ttp://www.geocities.jp/dorcus40jp/breed2.html

363 ::||‐ 〜 さん:2007/07/08(日) 16:21:19 ID:0Wu1HEuG
そうだとしたら混ぜた意味はなんなんだろね?
外産正規解禁直後にはすでに普通にCタイプは流通してたし、
GタイプよりCタイプが希少視され付加価値がつけられたわけでもないし、
タイワン自体、当初から不人気虫で高値で取引されるようなもの
ではなかった。
その背景で混ぜる意味があったんだろか・・それとも混ざったとか?


364 :砂漠の虎 ◆vxIlIu3aNU :2007/07/08(日) 16:26:05 ID:AUjjeB2G
_□□_
(▼∀▼)__((_
つ目つ≡≡□≡≡≡≡==
|_)__)_||┘_/

モナーの相方:ワロタ兵
誕生日:7月8日
元は軍事板のモナーをベースによって設計された
主兵装:モナーライフル(当たると全員モナーになる。)
副兵装:対荒らし銃(これに当たった者は荒らしを完全スルー)
というアイデアで設計、試作、誕生(採用)にいたった

365 ::||‐ 〜 さん:2007/07/08(日) 20:16:38 ID:35ZwNOWe
グランにもCタイプいるんだから台湾にもCタイプいるべ

366 ::||‐ 〜 さん:2007/07/08(日) 22:03:47 ID:saEX5u00
ミャンマーを境に棲み分けしてる フォルモは同じ島内で2タイプはおかしい

367 ::||‐ 〜 さん:2007/07/08(日) 22:59:23 ID:0Wu1HEuG
でもグランのCタイプって眼上背板縁形状にだいぶ個体差がないか?タイワンのCタイプのように。
左右で形状の異なる個体もいるし、タイワンCタイプが偽物だとするとあれも怪しいと思えるのは自分だけかな。

368 ::||‐ 〜 さん:2007/07/08(日) 23:57:43 ID:FCZAXONX
>>366地形によっては島でも森が二つにわかれている可能性もある。

369 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 07:21:28 ID:R9Y2eyez
>>368
そりゃないな。島のほぼ中心に位置する玉山を中心に南北に山脈が走ってる。
あの島の規模と地形じゃ、棲み分けてると考えるのは不自然。

370 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 07:28:50 ID:n43IkBtW
>>369は実際に見にいったことがあるわけ?
ないなら不自然だ とか そういう憶測はどうかと思うが

371 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 07:45:16 ID:R9Y2eyez
>>368
あぁ実際に何度か行ってるよ。もちろんただの観光だけどね。
玉山という4000m近い山を中心にすべての山が連峰として連なってる。


372 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 07:46:04 ID:R9Y2eyez
あ、370だった

373 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 07:56:27 ID:59+lg3S1
>>371東西南北で少なからず気候が違うからその影響もあるかも。
場所によって木の種類が違う可能性もある。

374 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 08:13:26 ID:J9lJJNig
でも確かGの方が生息範囲が狭いんじゃなかったか?
Cの方が生息範囲が広かったような…

375 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 08:15:15 ID:n43IkBtW
>>371
なるほど 行ったことがあるなら納得できるな 笑
地域によって差異がでるのか…外産で例えるならタランとレギかな?あいつら実際 棲息地被ってるところもあるからね…

376 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 10:49:11 ID:R9Y2eyez
でもさ、日本に流通してる台湾オオクワの産地って、
ほぼ南投県と高尾県のものじゃない?
だいぶ後になってから、それ以外の産地のものも
ちらほら出てきたけど、それでも大半が台湾の中〜南部のもの。
台湾全土の面積が日本の九州ぐらいの大きさぐらいしか
ない事を考えると、採集地となってる場所は日本でいう
ひとつの県ぐらいの範囲しかない事になるけど、その範囲で
地域変異とか出るものなのかな? 


377 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 10:55:54 ID:VZE8v1yE
>>375
君はカメルーンあたりまで実際に行ってきたんだwww

378 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 13:29:34 ID:R9Y2eyez
いや原住民かもw

379 ::||‐ 〜 さん:2007/07/09(月) 23:38:26 ID:hZkAGdKT
台湾のクワガタムシ愛好家や専門家は、「野生のタイワンオオ」の前胸背板形状に関して、日本でいうところの CとかGタイプ というのが存在することに意義を唱えてはいない。
2002年6月10日現在の「台湾昆蟲共進会」の調査資料によると、タイワンオオの分布は、北は福山から南は佳樂水とあり、タイワンオオはほぼ全土に分布するもの考えてよさそうだ。
しかしながら、地理的に熱帯と呼ばれる「北回帰線」以南の個体は数えるほどしか発見されておらず、しかも全てが小型であることは興味深い。
棲息する標高は約200〜2000mで、発生期は3月下〜9月上旬。
ちなみに、野生の個体で70mmを超えるものを発見することは稀である。つまり、前胸背板形状の特徴が比較的みやすい(現れ)大型個体の発見は、少ないということだ。 
 自身、CとかGタイプ出現については意義無しであるが、「なぜ、同種内で背板のフォームが異なるのか?」に興味は向く・・・ご参考に。

380 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/07/13(金) 23:17:09 ID:Tx1nNsEF
あれっ、タイワンの裏っ側てどうなんだ?w
今俺の飼っている完全Gタイプタイワン(大アゴの形、頑丈突起、
眼の大きさからしてグランが入っているとは思えない)
のはホーペと同じ「山形」なんだが、
例の交雑サイト(中間タイプ)のは「台形」って書いてあったんだが…
(ちなみに今見たけどウチのラオグランも山形)
みんなのはどう?なるべく多くの情報を聞きたいのだが。
Cタイプ完全否定はしないが、ホペイ系との交雑が出回っているのも
事実なので“できれば”完全Gタイプ血統の裏側を教えていただきたい。

381 ::||‐ 〜 さん:2007/07/14(土) 08:31:06 ID:80zgUY1O
判別ってさ現地でいくつもの個体を何年かにわたって調べないと不可能だと思うんだけど。
日本にはいってきたグランで雑種だどうこういわれても信憑性にかける。

382 ::||‐ 〜 さん:2007/07/14(土) 11:29:02 ID:itAHwLVB
そだね、すでに養殖されとるしね。
業者とメディアが商売根性丸出しで垂れ流した情報を元にあれこれ
語ったところで無意味。ある意味、国産オオの純血可否より性質が悪いよ。
外産は付いてるラベルを鵜呑みにして買うだけで、消費者が判断できる
基準ってもんが最初から存在しないんだから。

383 :クワ男:2007/07/14(土) 18:12:38 ID:HuvtlFMd
>>381
文献ってのを読む知能がないのでふか?(^^
くだらねえ馬鹿スレだな。消えろお前等!!!

384 ::||‐ 〜 さん:2007/07/14(土) 20:25:22 ID:80zgUY1O
>>383
森に帰れ。

385 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 00:44:42 ID:aF/NoT77
フォルモに限らず、この手の話が出ると必ず「文献読め」とか
騒ぐアフォが沸いてくるけど、そもそも文献ってどんなものだか
分かってんのか?
とりあえず文献って口にしてりゃ博識だとでも思ってんだろ?w
そう思われると思ってんだろ?恥ずかしいヤツだなww

386 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 09:52:21 ID:YfKgNCLf
>>385クワ男は知的障害者だからしかたない。

387 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 17:50:25 ID:HFXUplAC
最近のクワガタムシ愛好家は、「個体」を ”固体”と記すようになってきた。
おそらく「姿かたちを固定する」というこのなのだろうが、
今のクワガタブームを静かに見つめる古い愛好家達や、
少し違った角度からクワガタムシを見ている愛好家達には、何とも不思議な現象
に思えるだろう。
個体を ”固体”と表記することや、
純粋種に ”F○”(F=雑種このこと)などと表記することにに抵抗を感じない愛好家達が
もたらした物はいったい何なんだろう?

タイワンオオに限らず、雑種を見分けることは容易でない場合が多い。

「疑わしきは入手せず!」まるで骨董・美術品の世界だ!  


388 :クワ男 ◆ZUJ/gjHaHo :2007/07/15(日) 18:33:56 ID:y0se+W6K
>>385
TSUISO515号に台湾オオクワガタについての、林氏が台湾にて1985年に
採集された多数の個体変異について記載されてるの読んだことないの?アホ?
お前の言ってる事は玄人連中からみると失笑かってるぞ馬鹿wwwwwwww
いい加減な知識しかねえ奴が、なに信憑性どうこう言ってるのwwwwさぶ〜
さっさと消えろ間抜け(^^

389 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 19:13:00 ID:aF/NoT77
>>388
ほんと恥ずかしいヤツだなおまえはw
だからそれだけを鵜呑みにして能書き垂れてるだけなんだろ?
言ってる意味が分からんようだから、これ以上は無駄みたいだなww

390 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 19:16:31 ID:YfKgNCLf
>>388これだから知的障害者は困る。
文献ってのは一説なんだよハゲ。いちいち読みましたよ。みたいな自慢はいいよ。

391 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 19:18:36 ID:YfKgNCLf
>>388
あとだいたいさ信憑性に欠けるだろ。こういうのは地元で何年かに渡って採集したりしないと証明は無理なんだよ。

392 :王鍬大使:2007/07/15(日) 20:03:53 ID:y0se+W6K
>>391
お前墓穴掘りすぎ痛いよwwwwwwwww
林氏は台湾淡水大学の李博士の1973年からの所蔵標本も含み考察してるに
決まってるだろ馬鹿ww
お前みたいな馬鹿な妄想レスみたいな事を書かねえよアホww
お前あれだろ、外来種が解禁されてクワガタをペットでかってる素人だろ
虫屋が、今時こんなアホなカキコしないぞ池沼wwwwwww
なんでもいいから、息が臭いから黙ってろよ。間抜け(^^


393 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 20:16:32 ID:0yAV2Ex/
>>392
王鍬大使のマジレス・・・
よっぽど腹立ったんだな

394 :王鍬大使 ◆6RQCIAKXwE :2007/07/15(日) 20:18:54 ID:eDgM+UNp

このトリ無しの偽者(包茎臭い)は誰でふか?氏ねよ(^^ボケ(^^

395 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 20:26:59 ID:YfKgNCLf
>>392
知的障害者か。
阿保だな。

396 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 22:45:43 ID:0yAV2Ex/
>>394
トリ無しってなんだ?

397 : ◆u35QE.AfIQ :2007/07/15(日) 22:49:42 ID:SessV0Pd
>>396
トリっていうのは#123
にたいにオリジナルでPasswordをうってつくる。

398 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 22:50:34 ID:ujb7nnEX
>>396
悪い事は言わない、半年ROMれ。

399 : ◆cAOhKEgFn2 :2007/07/15(日) 22:57:00 ID:SessV0Pd
           
         

400 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 23:07:11 ID:85SFxXyK


401 ::||‐ 〜 さん:2007/07/15(日) 23:09:08 ID:0yAV2Ex/
ありがとう。半年以上やってるんだが・・・
パスワードってなんか意味あんの?

402 ::||‐ 〜 さん:2007/07/16(月) 10:03:34 ID:npMB935P
トリがある事により少なからず偽防止ができる。

403 ::||‐ 〜 さん:2007/07/16(月) 13:47:05 ID:rp8of7bK
まぁトリがついてようがなかろうが、糞コテには変わりないけど。

404 ::||‐ 〜 さん:2007/07/16(月) 13:59:19 ID:EFnFo8EL
ツーイーソー等出版物を読むのは大いに賛成である。
参考になる最近の台湾の出版物
  自然観察図鑑4 台湾鍬形蟲  :NT$1160
  観察家Green Pocket 鍬形蟲54 :NT$380



405 :クワ男の弟:2007/07/16(月) 17:08:15 ID:3b1Ok92J
大型中歯の台湾フォルモは何処で買えますか?

406 ::||‐ 〜 さん:2007/07/16(月) 17:30:17 ID:rp8of7bK
グランと混ぜれば出来上がり♪

407 ::||‐ 〜 さん:2007/07/17(火) 23:26:28 ID:LSHgOifD
タオワンオオの中歯型出現は、野外個体では70mm前半あたりまでかと認識しますが、
それ以上の大型に中歯型を求めるのなら、オークションで探されてはいかがでしょうか。
もちろん飼育個体になりますが・・・ 
もし、お探しの個体が見つかった場合、
先述の出現のラインなどご参考にされ、慎重にご検討されることを提案いたします。

408 ::||‐ 〜 さん:2007/07/18(水) 01:28:29 ID:1P7muryJ
タオワンオオは雑種でおk?

409 ::||‐ 〜 さん:2007/07/18(水) 05:28:18 ID:eI+PvvRP
なんでそうなる

410 ::||‐ 〜 さん:2007/07/22(日) 18:29:03 ID:9USe6N7N
タイワンは耐寒性があると言われてるけど、
実際どれくらいまで大丈夫?試した人居る?
飼育スペースを他の種に使いたいから、
今年の冬は成虫を常温で越冬させようと思うんだが、
こちとら寒冷地住まいな為、冬季は最低2〜5度くらいまで
室温で下がってしまうと思うんだけど、これだと
さすがにやばいかな?

411 ::||‐ 〜 さん:2007/07/22(日) 19:03:28 ID:nHEoUgWP
>>410
常温で5度きったりしたけど冬も普通にいきてたよ。最近も元気。

412 ::||‐ 〜 さん:2007/07/22(日) 20:10:17 ID:wQLyjkc5
おそらく大丈夫です。
もともと野外でも休眠する種なので(10〜2月あたりまで)、
2度cくらいまでなら何とか生存するものと思われます。
それと、お盆を過ぎたころから、
トレハロースの入った餌など与えてはいかでしょうか。
昆虫の「休眠」と「トレハロース」とは深い関係にありますので、
生存の助けになる可能性があります・・・ご参考まで。

413 ::||‐ 〜 さん:2007/07/23(月) 07:52:32 ID:Z25V3pxv
>>410
幼虫も常温飼育で今年の最低4.3度まで下がっても全頭無事羽化


414 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 08:49:40 ID:K4xll0IQ
ttp://auction.jp.msn.com/item/90335942

↑これってどう?80mm近いのに内歯が真横を向いて大アゴがかなり短く、
グランっ気ムンムンなんだが。家のラオスグランにそっくり。意見求める

415 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 10:14:26 ID:VD3te7wZ
見ることが出来ません

416 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 10:27:17 ID:v1E3ZXHt
グランそのものではないけど、混じってるだろうねぇ。
このサイズでタイワンはこの歯型にはならない。
出品者は故意なのかそうじゃないのか分からんけど、
これをタイワンだと思って買う人が居るって事は、
落札者宅で増やされて、その子孫がまたタイワンと
して流通するんだろうな・・。

417 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 13:57:08 ID:K4xll0IQ
ですよねぇ?

今後天然個体の入荷の見込みが全くなくて飼育品に
頼るしかないフォルモですから
ホントにこうゆうのはヤメていただきたいです。

418 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/07/30(月) 14:06:42 ID:K4xll0IQ
おおっと、またコテ付け忘れていた。

ですがチョイと吊り上げっぽいね。
ttp://auction.jp.msn.com/item/bid/90335942
ttp://auction.jp.msn.com/item/bid/90336770

419 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 15:54:44 ID:v1E3ZXHt
吊り上げっぽいねw
評価0のヤツも一生懸命入札してるしw

420 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 19:08:59 ID:g79ud8zx
>>414
グランとは眼上突起の位置、および前胸縁の形状が異なる様に思う
内歯も写真の撮り方の問題もあり真横からの写真でもないとなんともいえない。
大顎は確かに小さめだが頭自体はあまり小さくなく見えグランぽくない

と思うんだが。

台湾とは断定できないが、グランとは全然言えないだろ
まあ晒すほどのもんでもなさげ

421 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 19:40:43 ID:N3J4sFT8
福建省グランディスと福建省フォルモは棲息地ダブってないの?

422 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 19:54:29 ID:GkY12EiS
ttp://www.bidders.co.jp/user/1338261

カッコいいので購入検討中なんですが。
どうでしょう?

423 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 20:11:48 ID:v1E3ZXHt
>>420
グランとは全然いえないが、タイワンとも全然いえないだろ。
これをタイワンというヤツはタイワンをしらな過ぎ。
作ったやつにしか真相は分からんだろうが、まず雑種だろ。

424 ::||‐ 〜 さん:2007/07/30(月) 20:18:13 ID:ukMdpY+k
これを見た貴方は3日以内に死にます!!!■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに □
□10回貼り付けて下さい。1時間以内にです!もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 ■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね

425 :M4A1 ◆miYqL8L8Bo :2007/07/30(月) 20:30:06 ID:hqxr5qMM
>>424
ぷ!俺そのレスと同じレスをみて、3日経っても死んでいない。強者

426 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/07/30(月) 21:40:22 ID:K4xll0IQ
ウッホwただの雑種が11,500円w
とりあえず吊り上げっぽいヤツが落札したみたいだが、
別IDでまた出すかもしれないし、要注意だね。

427 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 15:36:05 ID:JB53nnwq
タイワンにしてもグランにしても混じりもの多くなってきたな。


428 :王鍬大使:2007/08/02(木) 15:58:05 ID:RR+nTPW+
>>427
どうでもいいじゃんw
お前等はペット感覚でクワガタ飼ってる素人なんだから(^^

429 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 16:28:02 ID:JB53nnwq
>>428
ペット感覚以外にいったい何の目的で飼うんだよw
まったくこの時期はこういう香ばしいのが沸いてきて困ったもんだ・・。

430 :深夜のどるくす:2007/08/02(木) 18:32:32 ID:RR+nTPW+
>>429
台湾オオクワのゲノムDNAの塩基配列、遺伝的地図、遺伝子の発現なんて
ペット感覚で飼ってるチンカス君には関係ないんだから、いちいちアレが雑種だとか言ってる
お前は頭の悪いチンカス中学生ですか?
まったくこの時期はこういう香ばしいのが沸いてきて困ったもんだ・・。まったくだね。死ねばぁ?

431 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 18:35:50 ID:64wKp+zE
>>430
死ね、クズ鍬王子

432 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 20:41:33 ID:0IMVQi0P
430 虫屋さんですか?



433 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 20:57:03 ID:2VtjvB7r
福建省グランディスと福建省フォルモは交じるだろ

434 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 21:42:28 ID:0IMVQi0P
仮に、福建省にグランディスの特徴を有するクワガタムシが存在するとして、
グランディスとフォルモサヌスが同種と考えた場合、
福建省には、どちらか1種のみ存在することになります。
したがいまして 混ざるとか混ざらないとかの問題は発生しません。
又、福建省にはポペイという近縁種(交雑可能)がおります。
この種の存在を考慮すると、福建省にグランディスが存在するかどうかに疑問までわいてきます。



435 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 22:32:42 ID:JB53nnwq
福建省産のグランディスって偽モンなんかな?


436 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 22:48:36 ID:2VtjvB7r
福建省クルビデンス
福建省アンタエウス
福建省シェンクリング

ってのも売ってるよな

437 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 22:53:03 ID:0IMVQi0P
真実はよくわかりませんが 434 の考えがもっともらしいと思う人は
先ず手を出さないでしょう。 


438 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 22:58:52 ID:0IMVQi0P
「クルビデンス」については、可能性無きにしもあらずだと思いますが、
「シエンクリング」は、「アンタエウス」という種の代替種である可能性がありますので
否定的にならざるをえません。 

439 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 23:13:58 ID:JB53nnwq
福建省クルビなんてのもあるんだ。それは知らなかった・・。

440 ::||‐ 〜 さん:2007/08/02(木) 23:27:45 ID:0IMVQi0P
そのクルビデンスというのはどんな形をしているのでしょうねぇ?
本当に存在していたら凄いことですが
結局のところ、販売者の一人歩きになってしまい、
こういうのが公式記録されることはほとんどないのが現状のようです。




441 :深夜のどるくす:2007/08/03(金) 01:29:16 ID:2zUZH/m9
>>440
それを知ってどうすんの?
低脳のお前には必要無し死ね

442 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 01:54:25 ID:2zUZH/m9
>>439
凄いバカでふね(^^
夏休みの勉強は終わったの低脳君プゲラwwwwwwwwww

443 :深夜のどるくす:2007/08/03(金) 02:25:57 ID:2zUZH/m9
知ったか雑種厨を見分けるチェックシート

5個以上あてはまったらほぼ間違いなく知ったか雑種厨と見て(・∀・)イイ!

□ 事実に対して仮定を持ち出す
□ ごくまれな反例をとりあげる
□ 自分に有利な将来像を予想する
□ 主観で決め付ける
□ 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
□ 一見関係ありそうで関係ない話しを始める
□ 陰謀であると力説する
□ 知能障害を起こす
□ 自分の見解を述べずに人格批判をする
□ ありえない解決策を図る
□ レッテル貼りをする
□ 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
□ 勝利宣言をする
□ 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
□ 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


444 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 07:50:39 ID:fqqV3VFF
夏だねぇ〜


445 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 08:00:34 ID:fqqV3VFF
>>ID:2zUZH/m9
おまえ、グランスレでも大忙しだなw

446 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 09:59:14 ID:IqZHFuLe
やつはグラン池沼厨でふよ(^^

447 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 12:17:54 ID:QLiL/2hd
↑犬畜生 松岡死んどけ〜

448 :そのまんまウンコパパ:2007/08/03(金) 12:21:10 ID:IqZHFuLe
↑てめえもウンコ溜めに落ちて死ね(^^

449 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 12:27:33 ID:QLiL/2hd
↑てか俺うんこだし〜

450 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 12:44:42 ID:zcmiCPSq
深夜のどるくすって、こんな奴だったの?
がっかりだわ。

451 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 12:48:04 ID:QLiL/2hd
ID:IqZHFuLeって人間のクズだね。

452 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 12:52:27 ID:QLiL/2hd
>>450
そいつは松岡だよ

453 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 20:04:36 ID:9PWe7gdG
なんかチェックシート出してきた奴がいるぞ! なんじゃ こいつ?

454 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 20:06:00 ID:Ya4jRNDr
チンポでふ(^^

455 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 20:10:59 ID:9PWe7gdG
ぷっ おもろい!

456 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 23:11:40 ID:c7/P5fvl
福建省て結構でかいのな…

457 ::||‐ 〜 さん:2007/08/03(金) 23:17:12 ID:IqZHFuLe
>>451          はい、その通りでごわすでふ(^^

458 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 12:48:49 ID:orJGLp47
台湾の対岸に位置する福建省に
交雑可能な「フォルモサヌス」と「ポペイ」が性的隔離された状態で混棲しているとは
考えにくいと思います。
ポペイの分布域内で「フォルモサヌス」に似た個体が発見されたことはあるようですが、
”近縁種が故に変異の幅”と考えることは、無理があるでしょうか。

ハッキリした結論が出なかったり、あやふやな一面をもっているのが分類学の特徴です。
そう思うとか、その考えを支持するみたいな・・・
だから こういった議論が絶えないのでしょうね。



459 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 12:58:43 ID:CfYi4Ie5
あなたは 分類学者 ですか?

460 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 13:02:56 ID:orJGLp47
いいえ違います
一般愛好家ですが、この方面には強い興味が御座います。
この板は、思い白い考え方が記されていることがありますので、
時に参考になります。 

461 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 13:22:39 ID:PdRpYbmD
中国フォルモはでっちあげの偽物でおk?

462 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 14:36:16 ID:zKBUdo+C
>>458
クルビデンスとホペイ、グランディスだって重なった生息域にいるんだぞ?
この3種、飼育下でペアリングさせれば普通に雑交する。

463 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 19:20:48 ID:SyMhK1L7
ホペイとグランって同じ所にいるの?

464 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 20:20:47 ID:PdRpYbmD
んなわきゃない

465 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 21:20:14 ID:vjtmKyVK
クルビってホペイやグランと交雑するの?

一応それらしい話を聞いたこともあるが
交雑しないとも聞いた覚えがある。

466 ::||‐ 〜 さん:2007/08/04(土) 22:40:44 ID:3Dxg0QIx
クルビデンスとホペイの遺伝距離は少し離れています。
ポペイとグランディスの距離は極めて近いものです。
しかし、ポペイとグランディスの混棲地域が現在のところ見つかってはいないというのが
学術的な知見です。
ということは、両種が別種であるとは言い切れないわけです。
ところが、クルビデンスとパリーとポペイは
それぞれ混棲しているため別種と考えてよいと思います。

福建省のタイワンオオに似た個体を、フォルモサヌスと称して市場に流通させるのは
問題があると考えます。
まわりくどい表現ですが、「福建省で採れたタイワンオオみたいな個体」と表現するのが個人的にはよいと思います。
こういうことは、それほど慎重を要することなのです。


467 ::||‐ 〜 さん:2007/08/05(日) 00:12:12 ID:Fxsu+89d
クルビとパリーとホペイが混生してるとこってどこ?

468 ::||‐ 〜 さん:2007/08/05(日) 00:42:14 ID:YcUB8/Xz
>>466
クルビとパリーは同所的に採れている場所はまだ見つかっていないと
思っていたので、両種は近いと個人的に理解していたのですが。

ホペイとグランについては、
以前海南島産の両種が市場にでていましたが、かなり疑わしいと思っているので、
ポペイとグランディスの距離は極めて近いには同意見です。





469 ::||‐ 〜 さん:2007/08/05(日) 12:39:27 ID:aq4FwuHX
466で 一部紛らわしい表現をしてしまいました(それぞれ・・・のところ)。
加筆とお詫び申し上げます。

タイのクルビデンスの分布域中央部あたりで、パリーの記録があります。
このパリーは、マレー産と同じ ssp.volscens として現在扱われています。

クルビデンスとポペイの両種は、中国の大揺山にて採集されています。
グランディスは、インド〜ラオス〜ベトナム〜 
これに続く中国雲南地方等にも分布するとみなします。

海南島のポペイ、グランディスについては 468 のとおり
中国の商売熱心な人物が絡んでいるため、私は保留しております。

交雑個体については(F1)、
どの組み合わせでも生殖能力があるか がポイントになるものと考えます。

470 ::||‐ 〜 さん:2007/08/05(日) 14:29:18 ID:trAGIEew
ところで台湾にはビノはいないの?
緯度的にはホペイがいそうだけど・・
もともと台湾なんて中国と地続きでしょ
中国大陸にフォルモがいないほうが不思議だと俺は思うんだが

471 ::||‐ 〜 さん:2007/08/05(日) 14:54:39 ID:Fxsu+89d
ってか、タイにパリーってほんとにいるの?


472 ::||‐ 〜 さん:2007/08/05(日) 17:23:56 ID:k3mJb6CY
台湾で「ポペイ」や「ビノ」の発見はありません。
ただ、面白いのは インドやラオスの「グランディス」をブリードしても、
「フォルモサヌス」のようなCとかG型が出てこないし、
「フォルモサヌス」のような内歯が前方を向く個体も出現しないということです。
このことは、 470 のいわれるような
「ポペイ」との関連があるのではないかと、個人的には考えています。

ここからは完全に私の想像となりますが、

フルモサヌス=ポペイ×グランディス ではないか(自然下での)
ということです。
これは、あくまでも個人の想像です。 あしからず・・・

タイのパリーにつきましては、以前から様々な議論があります。
タイからこれだけのクワガタムシ生体がもたらされているにも関わらず、
一向にパリーの顔が見えてこないし、
タイのパリーの産地であった 「カオヤイ(少し南に位置する)」は
採集禁止地区になってしまったりで、
 471 同様の思いを抱いたりもします。

473 ::||‐ 〜 さん:2007/08/06(月) 18:40:42 ID:9EwqMNtK
貴方は標本家ですか?貴方の回りに専門家はいますか? 貴方は実際に台湾や、その他の国に採集に行ったことがありますか? よろしかったらお答え下さい

474 ::||‐ 〜 さん:2007/08/06(月) 19:38:22 ID:67qCkJfZ
472 へのご質問でしょうか  
そのように思いますので お答えさせていただきます。

まず、標本は必要な分しか所有しておりませんので
胸を張って標本家とはいません

次に、私のごく身近なところには専門家の存在は御座いません

最後に、台湾には複数回採集に参りましたが
その他の国へは行ったことが御座いません

475 ::||‐ 〜 さん:2007/08/06(月) 20:35:55 ID:xJIdoWr7
中国、朝鮮ビノとホペイの関連どうよ?

476 ::||‐ 〜 さん:2007/08/06(月) 22:35:55 ID:Ek/W0HCZ
「ポペイ」と「ビノ」のメスや極小型オスを
完全に区別できる人はいないのではないか と思います。

それに加え、飼育個体で比較しても
出現した形態が血統的なものなのか、
地域の特徴なのかわかりません。
おまけに北朝鮮からは大型個体の入荷がほとんどないようですし・・・

しかしながら、大型オスになるとなんとなくそれらしき顔や
雰囲気を漂わせることが多いのも事実です。
一般的には「ビノ」は、「ポペイ」の亜種として扱われていますし、
私もそのように考えております。

両種の分布境界線みたいなものはいったいどのあたりなのでしょうね
黄河あたりで別れてしまうのでしょうか
山は続いてると言えば、続いているし・・・


477 ::||‐ 〜 さん:2007/08/07(火) 22:50:33 ID:5Nino1oC
ホペイ、中国フォルモ、朝鮮ビノを日本に入れたの同一人物って知ってた?

478 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 00:11:32 ID:ip/8+ZmU
海南島でこんなクワガタが採れたといって
「グランディス」を日本人に売り込んだ人のことでしょうか?



479 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 13:15:50 ID:U4rTRbmD
>>472 あんたの説明はようわからん
なんでグランもホペイもいない台湾に混雑種とされるフォルモだけがいるんだ?
あとグランの血が入ればもっと巨大化するはず 台湾の80mmオーバーなんて採れているのか?
またグラン同様メスの産卵が少量分散型になっているはず
この疑問に答えよ 

480 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 14:06:40 ID:iCLf8SVO
結局さ、中国フォルモも福建グランもタイパリーも中国でクルビとホーペが混在してる
という事も、どれを信用してどれが疑わしいかは個人の見解で語るだけで、事実を
確かめる事ができないんだから、>>472の話もあくまで>>472の個人的見解に過ぎないでしょ。


481 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 16:36:22 ID:y9Ud2hsp
>>479
>あとグランの血が入ればもっと巨大化するはず 

グラン×国産でも最大でも80mm程度にしかならないよ。
ホペイが入っても82、3mmがいいトコじゃない?

482 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 18:38:19 ID:kC64Cblo
現地では、シェンクのが優勢なんだったっけ?

483 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 19:53:31 ID:iCLf8SVO
生息地域が重なってる場所ではそうみたいね

484 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 22:38:56 ID:EGfbiTUy
479 への回答 
「タイワンオオ」は、「グランディス」の亜種だと今のところ考えております。
現在の台湾には確かに「ポペイ」と思わしきクワガタムシはおりません。

私が述べたのは、
台湾という地域で「ポペイ群」と「グランディス群」とが競合した過程、
或いはその結果を、現在、私達が見ているのではないか ということです
それは、地史ともつながる遥か遠い過去からの出来事として、推察しました。

個体の大きさにつきましては、
分布する地域の環境に支配されているものと考えます。

飼育では、野外では得られないような巨大個体も羽化することがあります。
国産オオクワガタなどは、ついに80mmを越えてしまいした。
環境のなせる技です(環境=外部環境・血統的なもの・飼育技術も含む)

産卵につきましては、上記同様のことが関連しているとも考えます。
大陸の環境と比較すればよいのですが、私にはそこまでは不可能です

台湾は、現在、周りを海に囲まれ、
大陸とは隔離された状態にあり、また特異な地形は複雑なファウナを構成するため
他の「グランディス群」とはかなり環境条件が異なるということだけは、
紛れもない事実なのです。

私の一連の書き込みは、480 の申されるとおり、個人の現在の見解に過ぎません

 

485 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 22:54:28 ID:ZAKWBL7i
あなた 何者?

486 ::||‐ 〜 さん:2007/08/08(水) 23:43:35 ID:Z2/k6+lQ
私 高く買うわ!

487 ::||‐ 〜 さん:2007/08/09(木) 00:10:50 ID:QX6uH+31
>>484
ちょっと気になったんだけどさ、

>台湾という地域で「ポペイ群」と「グランディス群」とが競合した過程、
或いはその結果を、現在、私達が見ているのではないか

↑は、中国側にもグランまたはそれに近い個体群が居ないと
これは説明がつかないんじゃない? 

488 ::||‐ 〜 さん:2007/08/09(木) 02:59:07 ID:Lr8RXsdu
>>486
関西人!KBS京都かサンテレビ

489 ::||‐ 〜 さん:2007/08/09(木) 20:20:26 ID:dbGBOL97
478 への回答
確かにおっしゃるとおりです。
中国側で時折採集される「フォルモサヌス」に似たクワガタムシというのが
まさに ソレと考えます。



「ポペイ」と「グランディス」がどのように種分化をとげたのかは判りませんが

「フォルモサヌス」は、「グランディス」の亜種と言う考えのもと。

現在知られている「グランディス」分布の北限はインドあたりで、
南限は台湾ですが、それは連続してではなく、
中国あたりで空白となっています
見方を変えれば、「ポペイ群」をはさむような分布です。
「ポペイ」のいないところに「グランディス」がいる、或いは、その逆

遠い将来、現在の分布図は勢力争いによって変化していると考えます。

そして、現在も微妙なの境界線域で
両種の遺伝子が生存競争(〜交雑個体)しているように思います

「グランディス群」の中で、
「フォルモサヌス」だけが2型発生(前胸背板)すること
内歯が前方向くこと
この事実はかなり意味深いと考えます。






490 ::||‐ 〜 さん:2007/08/09(木) 20:22:27 ID:dbGBOL97
487 の間違いでした

491 ::||‐ 〜 さん:2007/08/09(木) 20:25:10 ID:dbGBOL97
もう1つ訂正
南限ではなく 東側でした

492 ::||‐ 〜 さん:2007/08/10(金) 22:39:06 ID:TZG7ajqH
ウチの台湾オオ8a越えた(^O^)/

493 ::||‐ 〜 さん:2007/08/10(金) 22:48:44 ID:S75Awc3h
>>492
べ、別にすごくないんだから…

494 ::||‐ 〜 さん:2007/08/15(水) 23:34:28 ID:K0TKBKAi
中国のタイワンオオみたいなやつを
中国フォルモって呼ぶから ややこしくなるんだ!

誰だ 最初にそんな商品名付けた商売人は!

最初からタオワンオオみたいなポペイにしときゃよいものを!


495 :王鍬大使 ◆p/ZmPNLWYQ :2007/08/15(水) 23:40:39 ID:f6s0DQ5T
>>494
アンテ○でふ(^^

496 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 10:02:42 ID:xvi4HFeG
そうかアンテ○か!
困ったもんだ

それと最近よく見るベトナムの内歯が頭側を向くドルクスを
ベトナムクルビって呼ぶのもキツイなあ

おまけにそれを Dorcus ssp なんて書いてるやつもいる
ドルクスの不明種なら Dorcus sp だよ〜ん!



497 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 11:21:30 ID:eaUgRsp2
Dorcus ver.  かもしれんけどな

498 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 11:21:37 ID:GfosBRYA
中国フォルモって前胸GとCどっちタイプ?
それとも台湾産と同じで両タイプ出るの?
もしCタイプしか出ないならフォルモである根拠はないよね。

499 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 11:25:06 ID:eaUgRsp2
それ以前に中国フォルモの存在自体が怪しい件

500 :王鍬大使 ◆p/ZmPNLWYQ :2007/08/16(木) 12:20:36 ID:hC7WWCmT
500ばる戦記(^^

501 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 12:22:03 ID:FfM/IS67
ってか、ホペイとグランの中間みたいな個体群が
中国の南の国境辺りにいるんじゃないの?
それがフォルモってよばれてもおかしくない形状をしているのかどうかはわからんが

502 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 13:21:35 ID:ohiW+H4t
麗SPの管理者ほんとうに馬鹿だなやつ中卒に間違いないねそうかみんなもう知ってたか

503 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 13:48:16 ID:NjqZwCd3
501 のいうこと可能性はある
だが、中国物は信頼性に欠けるのが最大の難点!

産地データ改ざんなんて普通にする!

ホシイ チイキ アルナラ イッテクレ
トコテモ ツクルアルヨ!

こんな感じかな?


504 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 13:53:05 ID:kqnifuJ/
じゃあ北京のニジイロお願いします

505 ::||‐ 〜 さん:2007/08/16(木) 20:25:51 ID:eaUgRsp2
福建省のホーペなんか腐るほど入ってきてるのに、
なぜにフォルモ(とされてる個体?)は入荷が少ないんだろね?


506 ::||‐ 〜 さん:2007/08/17(金) 00:11:18 ID:uFfjkmED
誰かグランディスと台湾のハイブリットやった事ある奴いる?情報くれ!

507 ::||‐ 〜 さん:2007/08/17(金) 12:29:19 ID:70MuQ4XL
自分はやった事ないけど、それっぽいのはオクに腐るほど流れてるね。


508 ::||‐ 〜 さん:2007/08/17(金) 13:57:14 ID:uFfjkmED
そうだよな!台湾とグランディスのハイブリットやってみよう!

509 ::||‐ 〜 さん:2007/08/17(金) 18:30:33 ID:70MuQ4XL
いややらなくていいよw
やるなら個人の管理下だけでやって
雑種は市場には出さないでねw


510 ::||‐ 〜 さん:2007/08/17(金) 19:05:35 ID:uFfjkmED
何をいっちょる。
今や形、イケメン戦争勃発時代じゃ!
形良ければ売れるょ!

511 ::||‐ 〜 さん:2007/08/17(金) 19:28:16 ID:nuU9GLPU
交雑実験は、イタズラにするのではなく その結果を 出版物 にて報告すべし、  その際 得られた個体の行方まで報告すること このあたりが、これからの 生き虫屋 の課題であろう

512 ::||‐ 〜 さん:2007/08/17(金) 19:55:45 ID:70MuQ4XL
>>510
でも台湾×グランは売れてないよ?w
中歯で頭がちっこい台湾と、いかにも雑種って顎したグランじゃ
一部の物好きか素人さんが雑種と見抜けず購入するかしか買う人いないかも?

513 ::||‐ 〜 さん:2007/08/18(土) 09:49:43 ID:K696CzKk
だったらグランディスと台湾の画像Upしてょ。
オレ的には、かなりカッコいい個体がUpすると直感している。

514 ::||‐ 〜 さん:2007/08/26(日) 13:24:57 ID:agV1ud5R
タイワンの裏側って何型?
台形って良く聞くけど2度ほど山形も見たことあるし・・・

515 ::||‐ 〜 さん:2007/08/27(月) 21:37:11 ID:ukMsCcRu
台形と言われてるけど、自分も山形見たことある。
混ざってたとしてもかなり早い時期からのようだから、
今はもう真相は闇の中ってことだわな。

516 ::||‐ 〜 さん:2007/08/28(火) 08:59:37 ID:EnLxasCO
http://www.bidders.co.jp/item/91705210

↑これってタイワン?

517 ::||‐ 〜 さん:2007/08/28(火) 13:01:43 ID:Tq2JeS50
上からの写真やと国産風に見えるが、横から見たらエリトラは台湾やな
写真の撮り方で内歯が上の方に見えるだけやろ

518 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 13:05:17 ID:IZl8/o19
どうみてもタイワンじゃねーだろこれ。>>517は出品者本人か?w

519 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 16:18:03 ID:iOtw+jqx
>>518
おまえは、これをなんだと思うの?


520 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 16:28:16 ID:IZl8/o19
>>519
タイワンの血が入ってるホーぺ。
そういうおまえは何だと思ってるの!?

521 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 18:07:17 ID:iOtw+jqx
>>58
どの辺が?

俺はタイワンでもかまわないと思ってる。
写真なんて写り次第でかなりかわるから断定はできないと思ってる


522 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 18:08:20 ID:iOtw+jqx
>>58じゃねーやw
まあ、察してくれw

523 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 18:38:40 ID:nz9me3iO
入札数59で、1410エンってのが微妙w

524 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 21:12:18 ID:IZl8/o19
>>521
このサイズのタイワンでこの顎の形にはならない。
かといって、ホーペとしても内歯形状がありえない。

撮り方って・・ほぼ真上から撮っててこれ以上の撮り方はないと思うが?
この画像で判断できないのは、あまりにもタイワンをしらな杉。

525 ::||‐ 〜 さん:2007/08/30(木) 21:18:32 ID:csQsOxC7
>>521
眼が疲れてませんか?w
それとも酔っているのですか?w
どちらにしろ早く寝たらどうです?

526 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/08/31(金) 03:24:40 ID:1x/yGN8u
ttp://auction.jp.msn.com/item/92097160
ttp://auction.jp.msn.com/item/92096639

密輸入キタw
他にも台湾のクワガタのワイルドを扱っているが、マジなのか?
------------------------------------------------------
ところで>>516をタイワンと言ってる香具師って頭大丈夫か?
どー見てもホーペorビノの血が入っているね。

527 ::||‐ 〜 さん:2007/08/31(金) 07:13:30 ID:O1AZZGnV
なんで密輸入なんてするかな
出品者に「密輸入品なんですか?」ってダイレクトに聞いてみるわ

528 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/09/02(日) 23:34:56 ID:GPZe7E0n
>>527
サンクス!片ッポキャンセルされたけど
それが原因かな?w

↓ところで特徴のある、なかなか良型のタイワンハケーン!
 ブリードスペース満員だから買わんけど、
 オマイラ的にはどう思ふ?

ttp://auction.jp.msn.com/item/92228875

529 ::||‐ 〜 さん:2007/09/05(水) 13:48:16 ID:N7Q8bN1p
>>528
なかなか良いね。先端の湾入が特に。
でもやっぱり自分で育てたタイワンが
一番格好良いよ。

530 ::||‐ 〜 さん:2007/09/07(金) 12:01:25 ID:3Z2Os7ZQ
タイワンにホペイかけたらいいのに・・・
かっこいいのができるよ 大型化もしやすくなるしね

531 ::||‐ 〜 さん:2007/09/07(金) 13:37:51 ID:L9IUr9BW
グランとタイワンとホペイを絶妙な配合で混ぜ混ぜ

532 ::||‐ 〜 さん:2007/09/08(土) 22:33:37 ID:3lWox63t
http://www.bidders.co.jp/item/92497652

533 ::||‐ 〜 さん:2007/09/09(日) 03:30:27 ID:lT5PmzDU
いい感じで競り上がってますね
身内かなぁ?

534 ::||‐ 〜 さん:2007/09/09(日) 11:29:59 ID:f/WgT5Bu
極太関係の店の産地ラベルほど
信用できないものはないよね。

535 ::||‐ 〜 さん:2007/09/09(日) 11:33:30 ID:52zDURAo
中国グランは相場は10万超えるぞ!

536 ::||‐ 〜 さん:2007/09/09(日) 12:24:58 ID:aSo/79I7
だから・・産地ほど適当なものはないわけで・・

537 ::||‐ 〜 さん:2007/09/09(日) 13:08:15 ID:8dYB+aHS
極太血統だって言ってしまえば金儲けのためにホペイや台湾と国産をかけあわせてるだけだからな。
そんな店が、このグランディスは希少産地の個体です、なんて言った所で信憑性が薄い。

538 ::||‐ 〜 さん:2007/09/09(日) 13:48:35 ID:TaWVCqkK
極太なんてやってる店の虫はすべてクズ

539 ::||‐ 〜 さん:2007/09/19(水) 13:33:34 ID:Ej1ErVhq
どーでもええけどタイワンは安いな〜
輸出禁止の種やのに二束三文で売買されとるがなwww
もう虫で銭儲けはできんのやな

540 ::||‐ 〜 さん:2007/09/20(木) 08:53:20 ID:I/D3h+wo
極太なんてやってる店の虫はすべてクズ

541 :大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc :2007/09/27(木) 00:57:06 ID:JDgEpCVh
ttp://auction.jp.msn.com/item/93257177

↑コイツの出品しとるのどー見たって台湾じゃないからw
現在ビノ、ホペイ、タイワン、この中で一番相場が高いのは
タイワンだからこんなことしたのか?
安さに釣られて入札した人御愁傷様。。。

542 :sage:2007/09/30(日) 12:59:13 ID:p3KP9EIU
>>541
64mmしかないのに内歯が完全に上
向いてる時点で気づくと思うんだけどなぁ・・・・

素人相手に詐欺やりたいだけなのか?

543 ::||‐ 〜 さん:2007/09/30(日) 17:01:25 ID:haMBHWzv
>>541
見事にビノ形状だねww
>>542
あがってまふ(^^


544 ::||‐ 〜 さん:2007/10/04(木) 03:01:17 ID:y2V1RNtX
>>543
すまん・・・

こうゆうのもタイワンやホペが混じってるよね・・・?
www.bidders.co.jp/item/93527004
しかしよくもまぁ国産カテゴリで・・・w

SF氏が以前ゆってたがHBのタイプは
ホントによく画像三枚目みたいな
特殊なディンプルが良く出るねぇ

やはり不自然なものをつくった反動かな?


545 :甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 :2007/10/12(金) 13:36:21 ID:yaquDzVs
ポパイとかいう60ミリ代のオオクワに、数万円のお金をよく出せるよね。
どういう人が買ってるんだろ?気になるん(^^


546 ::||‐ 〜 さん:2007/10/13(土) 23:58:15 ID:G8zbZI+n
・・・。

547 ::||‐ 〜 さん:2007/10/28(日) 16:26:41 ID:jiojZ2he
C型は偽物なの?

548 ::||‐ 〜 さん:2007/10/28(日) 16:33:36 ID:9SASAYmR
そんなことはない。

549 ::||‐ 〜 さん:2007/10/29(月) 19:04:57 ID:mPMyaMsa
じゃあ何故C型偽物説が出たんだ?ワイルド台湾オオ見ればCが偽か本物か分かると思うが。

550 ::||‐ 〜 さん:2007/10/29(月) 19:42:48 ID:q4QVtxvf
図鑑の標本写真(もちろんワイルド)でもCタイプは使われているよ

551 ::||‐ 〜 さん:2007/10/30(火) 00:55:51 ID:LnqrK99S
現地台湾では、C・G型いずれの「野外個体」も認知されているようです
野外個体の場合、資料が集まるにつれ、それまでの”説”や認識が変化していくことは珍しくありません
そのため
ある程度経験を積まれた方や、発言に少なからず影響力のあるような方は、
そのあたりの事柄についてもかなり慎重になられるようです

例えば、現在「オオシカクワガタ」野外生体は入荷数が少なく、非常に高額取引をされていますが、
ここ数年確実に国内入荷しているのも事実です
そのうち 過去の大珍品「ヒペリオン」のようになるかもしれません  
市場操作がなければの話・・・ですがね!

 



552 ::||‐ 〜 さん:2007/10/30(火) 12:24:32 ID:/LGkHk2f
チンポ

553 ::||‐ 〜 さん:2007/10/30(火) 17:55:38 ID:PqwKMF5y
>>552
ゴッ(^^

554 ::||‐ 〜 さん:2007/10/30(火) 20:25:16 ID:u1GkDQZI
>>550-551
じゃあC型も本物なのか。何故C型偽物説が出たんだろう?
C型がワイルドでも居る本物という事なので安心して台湾オオが飼えるわ。

555 ::||‐ 〜 さん:2007/10/30(火) 21:09:59 ID:wBEIn0lL
まぁ真実が知りたいなら台湾行って見てくるしかないね。
日本であれこれ考えたって結局意味ないよ。

556 ::||‐ 〜 さん:2007/10/30(火) 22:17:04 ID:LnqrK99S
2006年6月1日発行「鍬形蟲54」ーNT$380
2004年」9月発行「自然昆虫観察図鑑4:台湾鍬形蟲」ーNT$1160
この2本は、台湾で出版されているクワガタムシの最新図鑑です

どちらの図鑑にも「C」および「G」型の野外個体が図示されています
著者は、張永仁・李惠永という 有名な研究者です

個人的な見解ですが
これらの図鑑を見る限り、C型を偽物とする根拠は見当たりません



557 ::||‐ 〜 さん:2007/10/31(水) 00:03:38 ID:CAv92Gzd
中国産はクロっぽいね。

558 ::||‐ 〜 さん:2007/10/31(水) 23:17:56 ID:G3KkNIzi
>>557
福建省はホペイ・グラン・フォルモ・シェンクが棲息する不思議な地域となってるんだよな
一時の海南島グランみたいに棲息してない種を買い付けて産地偽装で販売してるような気がしないでもない。実際に現地に行ってみなきゃわからないけど、海南島グランの前例があるだけに…
Cタイプ・Gタイプ議論も>>556みたいなソースを示さずに「昔の図鑑はGタイプのみ、よってCタイプは雑種」という意見が力説されていた節があって今回のでスッキリした

559 ::||‐ 〜 さん:2007/11/01(木) 15:16:28 ID:t5KU5ct6
>>556
詳しい解説ありがとうございます。
昔の標本の中〔1900年以前〕にもC型の標本はあるんでしょうか?



あと中国フォルモについては個人的に偽物だと思っています。入荷ルートが大阪の某ショップからだけですし
ホペイと同じ地域にフォルモがいるのは可笑しいかと。

560 ::||‐ 〜 さん:2007/11/01(木) 15:18:28 ID:t5KU5ct6
↑追加です。
海南島グランと同じでブローカーと業者がグルになって出来た種だと思います。
この業界は結構こういう詐欺が多いですよね。極太オオクワや偽インドアンテなど

561 ::||‐ 〜 さん:2007/11/01(木) 20:43:16 ID:gV7Z60au
559
三輪博士によって「タイワンオオ」が記載されたには1929年のことです
1900以前の台湾で昆虫の研究がどのくらい行われていたかよくしりません

当方の手持ち資料のなかで、最も古いCタイプ野外個体図は
1993年発行「台湾鍬形蟲」著:張永仁ー320元 にある
1990年8月 北横上巴陵産 70mm後半個体です

 *図鑑では実物大として80mmを超えていますが、実際はそれより小さく、
 そうなった理由は印刷技術の関係によるものとされています
 そして、著者もこのことを認めているようです

中国の「グランディス」につきましては、個人的な考えではありますが
ラオス・べトナムに続く山塊には分布していても何ら不思議ではないと思います
しかしながら、福建省にそれらしき種が独立(ホペイと混棲)して分布しているとは考えにくいと思います
ただ、ポペイの個体変移の幅中に「タイワンオオ」に似たものが出現する可能性はあるかもしれませんが
それを「中国フォルモ」と称するには問題があるよに思います

562 ::||‐ 〜 さん:2007/11/02(金) 10:58:49 ID:61CO91Ds
>>561
詳しくありがとうございます。
日本の研究者が種として発見したのですか驚きです。タイワンのホソアカも確か日本人の研究者が種として発見したような。
張永仁という方は台湾では著名な方みたいですね。台湾のクワガタ関連の書籍の筆者としてよくこの方の名前を見かけます。
中国フォルモはやはり胡散くさいですね。ルートも一本のみですし中国人ブローカーが
作った新種でしょう。ホペイも新産地が続々入ってきてますし中国人は商売上手というか詐欺のプロというか
クワガタ関連まで偽装するなんて。

あとよろしければタイワンオオ&グランディスの日本に入ってきた経緯をご教授願えませんでしょうか?
グランディスは再発見したのは日本人でしたっけ?ミャンマーは日本人が発見したようですがインドグランについて
は自分は少し疑ってます。マニプールは外国人規制地域ですし。
そういえばグランディスが高かった頃タイワンオオと交雑させて売ってたなんて事もあったな。

563 ::||‐ 〜 さん:2007/11/02(金) 13:51:34 ID:eyBAy2/7
中国本土のフォルモも台湾のもけっきょく台湾産やと結論出たな
産地偽装なだけで同じものやということや
よって偽物あつかいは間違い どちらも本物の台湾おおくわな訳だ


564 ::||‐ 〜 さん:2007/11/02(金) 15:21:53 ID:/L2/Hbm6
大阪のCREEKが輸入元だが、近縁のSFらが中国産を一切扱わないのは
信憑性を完全否定しているかららしいな。

565 ::||‐ 〜 さん:2007/11/02(金) 22:03:13 ID:hv0edyjd
562
どのくらいご参考になったかわかりませんが とりあえずは ということで・・・

「タイワンオオ」の国内入荷経緯につきましては、ほとんど無知に近いのですが

1990年ころには、すでにごく一部の個人が ”こっそり”と持ち込んでいたようです
台湾旅行の帰りに、ポケットなどに忍ばせていたと聞いています(現在でも違法行為)
目だって持ち込まれはじめたのそれ以降だと思います
少なくとも1997年頃には「C」だの「G」だの騒いでいたと記憶します

「グランディス」につきましては
池田清彦・西村正賢氏が、「Dorcus grandis Didier の再発見」として
経緯など詳しく報告されています(月刊むし・292)
ただ、外国産の場合、どの種でも実際の採集者はご本人でない場合が普通のようで
入手した標本の中から発見されるケースが多いようです
つまり、発見者と報告者は必ずしも同じ人物ではないようです

補足としまして
 「たくさんの標本を見ていないのではっきりしたことは言えないが、
  南中国のオオクワガタは、だいぶ台湾産に近いようである」1990・河野和男
 *ここで言う 南中国 とは、台湾対岸の地域を指すと思われます

その他にも関連する報告類は幾つかあるようですが、いずれも一昔前の記事なので
現在では、見解や認識も変化しているかもしれません
そろそろ最新の ”もっともらしい” 文献が欲しいところですね

566 ::||‐ 〜 さん:2007/11/03(土) 20:37:47 ID:Ht7r7xiI
>>565
またまた詳しくありがとうございます。
グランも再発見者は日本人なのですか。日本はクワガタの人気が高いから飼育技術なども世界トップクラスだと思います。
タイワンオオはそんな前から持ち込まれていたのですね。台湾では保護昆虫で日本でも輸入は禁止の筈ですよね。
>南中国のオオクワガタは、だいぶ台湾産に近いようである」1990・河野和男
 *ここで言う 南中国 とは、台湾対岸の地域を指すと思われます
↑の記述が気になりますね。中国フォルモは偽物と思っていますが、、、、、

あとタイワンオオを購入するならどこがいいでしょうか?やはり老舗でしっかりした所がいいですよね。
ラベルの信用できる所となるとどこだろう?タイワンオオを扱ってる老舗で思いつくのはアイク○、○研、○社、ドルクス○ッズ
がパッと思いつきましたが上記のショップは信用できるショップなんでしょうか?
上記以外にもタイワンオオを購入するのに最適のショップがありましたら是非ご教授お願いします。
いつもくだらない質問ばかりで申し訳ありません。


567 ::||‐ 〜 さん:2007/11/03(土) 21:19:11 ID:RNKMpI49
どこも信用できません。

568 ::||‐ 〜 さん:2007/11/03(土) 23:16:06 ID:WyRX6h/i
566
おっしゃるとおり、日本のクワガタ研究ならびに飼育技術は世界一だと思います
最近では、台湾もかなり研究が進んでいるようです
又、飼育方面でも日本のすぐあとを追っています

当方の経験として
2000年ころに台湾の菌床ビンを見る機会があったのですが、それは、ひと目見て低品質と感じるものでした
添加マット作成技術もそれと同様で、威力を発揮していない と感じたりもしたものです
しかしながら、最近ではかなり進歩したようで、日本に追いつく勢いと聞きますし、
種によっては形のよい個体にも目が向けられたりもしているようです
良い悪いは別として、日本の影響は大です

「タイワンオオ」の購入の件につきましては、
当方、ショップのことをあまり知りませんので個人的な考えで述べさせていただきますと、
単純に、○社が認めた「タイワンオオ」  つまりギネス認定個体
もし、この筋が販売されているとしたなら、現在最も無難なものではないでしょうか
他には、台湾通のショップ、実際に現地に行った経験のあるところなど
そういったショップにはよいのもがいるような気がしますが、どうでしょう・・・
 




569 ::||‐ 〜 さん:2007/11/04(日) 09:33:17 ID:4xr3TniA
って言うか、台湾オオそのものがホペイ×グランの雑種ってことは考えられない?

570 ::||‐ 〜 さん:2007/11/04(日) 12:58:27 ID:o7S4tqVn
569
人為的な場合を除くことを前提に
自然界での「タイワンオオ」の位置を考えたとき
台湾の地理的位置や、CとかG型、あるいはその中間的な形態などの存在事実からすると
どうしても、ホペイとグランディスを無視できなくなります
「オオクワガタ分岐系統樹」でも「タイワンオオ」はポペイとグランディスの間にいますので
かなり接近した関係だということは言えそうですね 
個人的にも、中間的な存在だと思っています



571 ::||‐ 〜 さん:2007/11/04(日) 19:07:30 ID:5I7uqM+1
人為的に交雑させてGタイプ出た人いる?
Gタイプタイワンと掛けてもうちはCタイプしか出なかった。
それとナラオオから一昨年ぐらいに福建省産ホペイのGタイプっての販売してたよね。
内歯重なりのGタイプ。
まとめると…
わけわからん!

572 ::||‐ 〜 さん:2007/11/04(日) 19:39:49 ID:J6TY07Sb
grandisの亜種とするのはおかしいと思う。♂の顔上突起の位置が全然違うし、一応♀も区別がつく(エリトラの点刻くらいだが)。ゲニタリア云々になるとお手上げだが。
今は前みたく独立種にしとけば良いんじゃないかな?hopeiとの関係もよくわからないし。

ところでタイワンオオ(Dorcus formosanus)の基産地ってどこだっけ?

573 ::||‐ 〜 さん:2007/11/04(日) 19:43:27 ID:J6TY07Sb
追伸
>>571
ナラちゃんのって本当にワイルドなのかな?疑い出せばキリ無いけどね。

574 ::||‐ 〜 さん:2007/11/04(日) 20:26:18 ID:n39mOr48
>>568
またまたありがとうございます。
韓国でも結構クワの人気があるみたいです。

タイワンオオにかなり詳しい>>568さんでもショップについて分からないとすると自力で良いショップを見つけるのは茨の道なりそうだなorz
とりあえずショップ探ししてみます。あと台湾通のショップってあるんでしょうか?店長が台湾に採集に行った方なら知ってるのですが
>>570-572
どうなんですかね?ホペイじゃないですがグラン♂×国産♀の場合中歯で前胸は国産でしたが。
台湾オオはホペイとグランが自然に混じって出来た種なのかグランが島で独自に進化して亜種化したのか
皆さんはどっちだと思いますか?

575 ::||‐ 〜 さん:2007/11/06(火) 03:28:57 ID:n54zMFlT
あげ

576 ::||‐ 〜 さん:2007/11/06(火) 09:25:59 ID:G5mDq5OU
フォルモがホペイからグランに進化する過程で誕生した種なのか
ホペイとグランが混ざってできた種なのか
何にせよフォルモの正体を考える上でホペイとグランの存在を無視することはできないよね。
でもなんで台湾にはホペイもグランも生息していないんだろう?
俺が思うにホペイのほうがグランから進化した種で、フォルモはその過程の種。進化途中の種だと思う。
進化前のグランはそのまま暖かいラオス周辺に残り、ホペイとして進化した個体群は中国に北上した。
進化途中のフォルモは進化しきる前に台湾が大陸から分離してしまったため、進化途中のままの姿で取り残された。
そして南部のグラン寄りのフォルモと北部のホペイ型のフォルモが長い年月を掛けて交雑し、今のような状況に至っている。
ってことは考えられないかな?
グランを見てると内歯が下向きでどうしても原始的な感じがする。

577 ::||‐ 〜 さん:2007/11/06(火) 10:05:46 ID:0ZfJZvUb
>でもなんで台湾にはホペイもグランも生息していないんだろう?
海南島にはその2種にcurvidensがいるらしいね。昔のビークワ(1号や2号)には海南島grandisは存在するような意見だったのに、最近は海南島はなぜかいないことになってる。一体どっちが本当なんだろう?

島が氷河期やそうじゃない時期に、どのように大陸などと陸続きになった?海に沈んだ?なんてことを調べると、結構面白い。

上記の理由で俺は奄美大島や徳之島にオオクワガタにあたる種類がいてもおかしくないと思うんだが、記録は皆無なんだろうか?もしいるのなら、formosanus風のがいそうな気がする。

578 ::||‐ 〜 さん:2007/11/06(火) 11:54:54 ID:JlT5uPu+
リュウキュウコクワが居るじゃぬぇか

579 ::||‐ 〜 さん:2007/11/06(火) 19:53:44 ID:YRLyf0wd
最近の書き込みはまともだな ていうかケタはずれの頓珍漢野郎がいないのは大したもんだ

580 ::||‐ 〜 さん:2007/11/06(火) 20:05:45 ID:vU+UD+QP
>>578
それはオオクワガタの代置種としては苦しいだろう。
仮に本土のコクワガタと全く違うとしても、沖縄本島にもいるし、胡散臭いながら八重山にもいるみたいだしな。

581 ::||‐ 〜 さん:2007/11/07(水) 20:54:30 ID:3veI5Ore
南西諸島はヒラタの祖先系の侵入ルートからしてバラバラだから台湾〜九州までの中継点として考えない方が良いと思う。それに、いわゆる「オオクワ」達はヒラタに比べると適応範囲が狭いから南西諸島には適応できなかったと予測もできる
話は変わって、シェンクの存在も考えればタイワンオオは台湾で独自の進化を遂げたと考えるのが自然かな?と思う。個人的にはグランの亜種とするのは疑問が残る
台湾自体が独特な生物相を構成しているから難しい所だけど…

582 ::||‐ 〜 さん:2007/11/08(木) 10:37:29 ID:1NBn4cAm
まぁガラパゴスを思いだせ 離島は独自の進化をするもんだよ

583 ::||‐ 〜 さん:2007/11/08(木) 21:42:08 ID:vqzGVtr0
>>582
それはガラパゴスの島自体が独自の進化を遂げるべき環境にあったから。台湾など他の島と一緒にされるのは少々ムリがあろう。。。

584 ::||‐ 〜 さん:2007/11/09(金) 13:57:19 ID:gsabQ+1K
ないね

585 ::||‐ 〜 さん:2007/11/09(金) 14:12:58 ID:+Rg9YCM3
タイワンオオはやはりホペイとグランの自然界での交雑種じゃないか?
G、C両タイプ出るし。

586 ::||‐ 〜 さん:2007/11/09(金) 17:37:55 ID:5fvaVJKk
俺もそう思う。
ホペイとグランの自然交配種

587 :585:2007/11/09(金) 19:02:35 ID:NqHxMJYe
自己レスだけど国産とグラン掛け合わせるとタイワンオオみたいになるんだよな。
親が同じでも両タイプ出るし地理的にも混じって出来た種だろうな。本土ヒラタもサキシマ系とツシマ系が混じって出来た種みたいだし。

588 ::||‐ 〜 さん:2007/11/09(金) 21:47:02 ID:josjk6M7
grandisとhopeiでは♂の顔上突起の位置に大きな差があるんだけど、その辺はどうなの?
formosanusはhopeiとほとんど変わらないけど。
あと♂の内歯の出方で小型種でもgrandisとformosanusとhopeiとは容易に違いが分かる、♀もエリトラの点刻で違いが分かる。

俺はG、Cより顔上突起や♀の形状のほうが重要だと思うんだが。

なのでgrandis≠formosanus、hopei formosanus≒hopeiと思ってる。

俺は交雑実験などしてないから、標本や生き虫の形状だけで感じたことだけどね。

589 ::||‐ 〜 さん:2007/11/09(金) 21:51:12 ID:F7rJXW8T
ホペイとグランの中間的な感じではあるよな。
ただ、この二つの交雑種として、台湾にしか居ないというのも無理があるんじゃないか。

シェンクがアンテから変化したと仮定すれば、フォルモでも成り立つことになるし、
そもそもグラン自体謎が多い。

グランのC、Gが※棲み分けはされているようだが 鍵を握っているような気がする。

中国産フォルモはサンプルが少なすぎるから真偽は個人的にはグレーだな。


590 ::||‐ 〜 さん:2007/11/10(土) 02:12:13 ID:fAsIFIPA
ホペイとかビノとかフォルモとかのグループの一番大元がグランだと思う。
グランが進化するうちに内歯の位置が上に上がり、耐寒性がついたことによって北へと分布を広げた。
フォルモってのはグランディスがホペイへと進化する途中の状態なんじゃないかな

591 ::||‐ 〜 さん:2007/11/10(土) 18:03:58 ID:uyTFtbNQ
フォルモのGタイプ飼うならグラン飼った方がイイ!と思うの俺だけ?
グランのが大きくなるし太さは大差ないし。

592 ::||‐ 〜 さん:2007/11/10(土) 18:09:22 ID:fAsIFIPA
>>591
同じことを吉田賢治氏も言っていた。
でも俺もそう思うよ。
細いミンダナオ飼うならパラワンのほうがいい、みたいな

593 ::||‐ 〜 さん:2007/11/10(土) 20:55:10 ID:ZViA+gav
>>591
そういう問題じゃないとも思うが。似て非なるものだ。好き嫌いなら仕方ないけど。

594 ::||‐ 〜 さん:2007/11/10(土) 21:15:24 ID:ETxTiFqI
>>591
う〜ん…フォルモは個体差が色々あるのが魅力と思うけど、好みの問題だな。前胸はGタイプでも中歯型も大歯型も出るし
俺はフォルモ・グランどちらも飼育しているけど、別ものと認識しているから優劣はナシ
後は予算とスペースの問題なんだろうね

595 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 00:01:59 ID:7/1jcokb
グランデスの地域による前胸の違いの
ページがあった

ttp://www.interq.or.jp/osaka/hbc/gran-sa-%91O%8B%B9.html

ミャンマーのものはタイワンオオと同じく変異するみたいだな
こうみると近縁種であるタイワンオオに変異があっても不思議
じゃないな

8年前に台湾に採集に行ったときも現地の人間は両方取れる
って言ってたしね

596 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 05:12:28 ID:EUM3Eutm
>>595
各産地1個体のみ並べただけでは何とも言えない部分があるな。活き虫で入手した個体は色んな意味で怪しい点が無いわけでは無いし
ラシオはアンテ・クルビともインドシナ型だからラオスと同タイプでも不思議は無いけど、個人的な見解ではそもそもラシオにグランが棲息しているかが怪しい。これでタイにも棲息が確認された場合、連続分布で亜種が無効になる可能性すらある
と、スレ違いな話題はここまでにして、それがどんな意味を持つのかは別として、ホペイや国産オオクワならサイズで変化する前胸の形状及び歯型の変異がフォルモでは単なる個体差でしかない、って思うようにしている

597 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 09:00:28 ID:7/1jcokb
>>596
そうだな、形状比較は数百単位でやんないと
意味ないよね、早計だったわスマン

台湾に強いT's Dorcusに尋ねたら「普通に両方いますよ」
と返信くれましたがそんな回答をしなきゃなんないのも
一部の心もとないブリーダーのせいだっていってたなぁ

でもアジアの虫の連続分布は調べると面白いね。
特にマレーなんかはまさに研究の宝庫かも
(ディディエールやオウゴンの連続分など)


598 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 13:16:54 ID:lbOJjyY2
597 
 台湾に強いT's Dorcusに尋ねたら「普通に両方いますよ」
 と返信くれましたがそんな回答をしなきゃなんないのも
 一部の心もとないブリーダーのせい・・・

というのは野外個体も含めたお話でしょうか?
もしそうであれば、
野外個体にまでブリーダーが影響を及ばせているとは
考えにくいと思うのですがどうでしょう

2006年6月1日発行「鍬形蟲54」ーNT$380
2004年」9月発行「自然昆虫観察図鑑4:台湾鍬形蟲」ーNT$1160
1993年発行「台湾鍬形蟲」著:張永仁ー320元
これらの書物は、台湾のクワガタムシを知る上でとても参考になります

599 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 13:29:32 ID:0JvQxEg8
なんでみんなCが偽者だって言えるの?
GもCも本物だと思えない理由は?
逆にGが偽者って可能性はないの?

600 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 13:51:07 ID:lbOJjyY2
599
個人的には、「C・G」型ともにタイワンオオの出現型の1つだと考えます
上記書物等開ければ抵抗なくそのようんな考え方になるのですが、
おっしゃるとおり、根拠を示した上で見解や考え方を述べることが重要ですね



601 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 15:56:19 ID:Mm8WJFeI
何故Cタイプ偽物説がでたんだろう?

602 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 16:45:52 ID:7/1jcokb
俺もCもGも同タイプ出現はありえる
と思ってるよ

>>598
ワイルドでは元からC,G両方取れてて誰も疑問に
思ってなかったそうですが極太騒ぎの一件で
Cって偽者?の問い合わせが多くなったのでコメントしたようです

>1993年発行「台湾鍬形蟲」著:張永仁ー320元
SF氏にお願いして私も入手しました。そういえば羅錦吉氏元気かな?
台湾に行ったときにお世話になったけど・・

603 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 19:06:45 ID:lbOJjyY2
極太や、美形などといわれるような個体に興味のある方たちのあいだでは
偽物とか雑種などといった問題が浮上してくるこことが多いようですが
それらに興味を示さない方々の間では
タイワンオオの「C・G」型出現は、ごく普通のこととして扱われているようです

クワガタムシの ”ブランド化”が続く限り
こういった問題や議論も付きまとうのでしょうね




604 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 19:25:32 ID:EUM3Eutm
>>601
極太国産絡みだけでなく、今まで出版されていた図鑑等に使われた標本個体がたまたまGタイプだった事も混乱の原因だと思われる
本来ならば複数の個体で(場合によっては産地・採集された年も分けて)比較・検討を重ねて結論を導き出すべきだろうから、数少ないサンプルを見ただけでCタイプをいきなり偽物扱いするのはかなり短絡的な話じゃないかと
それに交雑の場合、メンデルの法則は当てはまらないので「飼育していたGタイプの子供からCタイプが出たから交雑」なんてのはナンセンスの極みな気がする

605 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 20:38:59 ID:e8tzXqxl
>>604
確かに大抵の老舗のショップもCもGも出ること自体は
否定していない。単に今人気があるのがGが多いから
Gを扱ってるだけだろうし

さすがに最近さっぱり話を聞かなくなった海南島や
福建省のものについては懐疑的な人が多いみたいだけど

606 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 20:50:04 ID:0JvQxEg8
ミヤマにもフジ型・エゾ型ってあるし、ヒラタの顎なんてそれこそ固定化してないし、タイワンオオもそんな感じなんじゃない?

607 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 20:53:06 ID:lbOJjyY2
もう一点述べさせていただきますと
タイワンオ(オス)の「C・G」型に相当するメスの存在(形状)は不明です
やはり、タイワンオオのメスはタイワンオオのメスでしかないように思います
クワガタムシの場合、どうしても大型オスに目が行きがちですが、
中〜特に小型オスとメスの形状は重要です(大型オスの大顎は特化の度合いが大きいため)


608 ::||‐ 〜 さん:2007/11/11(日) 21:08:04 ID:e8tzXqxl
>>606
顎の形なら納得するんだがどうしても前胸というのが気になる・・
進化の途上なのか?

>>607
メスの形が重要なのは同感、以前シェンクとアンタエウスの
HBを実験的にしたことがあるが交尾〜産卵まではいったので
メスの形状が似ていると種として近い位置にあるのは間違いないですね

609 ::||‐ 〜 さん:2007/11/12(月) 17:26:46 ID:Mn04PN3X
中国産のフォルモは偽物って事ですよね?

610 ::||‐ 〜 さん:2007/11/12(月) 18:43:58 ID:UViX2eJS
フォルモに限らないですがラベルとかしっかりしてるショップって日本全国でも10軒位しかないんじゃないんだろうか?
一部の老舗だけ。○○オオも密輸で捕まったし。
ちょいスレチすまそ。ただこの業界は胡散臭い所が多くて。

611 ::||‐ 〜 さん:2007/11/12(月) 23:03:34 ID:G/HaDgsr
>>609
まぁ、限りなく黒だろうなぁ。
100%?って聞かれると自信はないが
シェンクリングとアンタエウス
グランデスとタイワンオオ
さらにホペイが同居するといわれて
うん、そうか、と納得する人なんて
まずいないでしょうねw

612 ::||‐ 〜 さん:2007/11/13(火) 15:59:20 ID:buYATaYI
>>610
その10ショップってどこだろう?


613 ::||‐ 〜 さん:2007/11/13(火) 20:40:05 ID:qWwbVpUM
最近中国産はビダでも糞あつかいだな

614 ::||‐ 〜 さん:2007/11/13(火) 22:47:57 ID:rfYhF7Rk
そりゃあ誰も信用しないってw
海南島の時も最初から一部の業者は「偽者だよ」
っていってたじゃないか。

たまたまBEKUWAで海南島のホペイが取り上げられたから
なおさらkskしたけど、実態がわかればすぐに廃れた。

中国産というだけで怪しさ満点だぜww

615 ::||‐ 〜 さん:2007/11/14(水) 00:06:23 ID:c/tB+QmO
うちの中国フォルモはCもGも両方でる。
Gなんてラオスグランにそっくりなんですがね。
購入したのはホペイで有名な兵庫のお店。


616 ::||‐ 〜 さん:2007/11/14(水) 03:18:00 ID:LPneTa0F
>>614
海南省フォルモでもいたのかな?ホペイはいるが

617 ::||‐ 〜 さん:2007/11/14(水) 20:09:57 ID:12gbMY4G
>>616
いや、グランディスってことだったハズ。
あと奈良オオの昔のカタログに、いるものはいる!と海南島グランディスについて書いてある記事があったし、売ってた。
どこまで奈良オオを信じればいいのかわからんが。誰か海南島に行って捕ってきてくれ。

あと、フォルモサヌスについての前胸のCだのGだのはフォームだろ。同じ親からも両方出るよ。ただ大きくなるとCになりやすいが。

618 ::||‐ 〜 さん:2007/11/14(水) 21:00:41 ID:cluQqGOK
懐かしの記事をひっぱってみよう
ttp://www1.kcn.ne.jp/~do-0731/13.7repo-to.htm
実際に奈良の業者が海南島に言った記事だが現地人から
死骸を買い付けてはいる


海南島の最高峰の五指山は1800メートルぐらいあるから
アンタぐらいはいるかも。

でも実は海南島の面積って台湾よりも4000平方kmほど少ない
その狭い面積でグランディス、ホペイ、アンタエウス、クルビ
が同居できるのって?聞かれたら・・・・・

まぁ答えは言うまでもないわな。

>>615
もしかして先頭に数字がつくお店・・?
老舗の話題があったがPCファーブルやセナはもうなくなったんだっけ?
10年ぐらいある店ってのはかなり少ないね

619 ::||‐ 〜 さん:2007/11/14(水) 21:21:48 ID:hmXU/pAR
>>615
違うよ。桜なんとか。

620 ::||‐ 〜 さん:2007/11/15(木) 09:35:48 ID:pQw7hyEd
フォルモサヌスとグランディスくらい、見た目で簡単に違いわかるだろう?小型♂でも見分けつくぞ。
ホープとフォルモサヌスは逆に分かりづらいが。

621 ::||‐ 〜 さん:2007/11/15(木) 09:42:58 ID:AMMEzRUJ
>>618
両方ないよ。10年以上の老舗は奈良○○、虫○、むし○、アイ○○、R○N位じゃないか?

622 ::||‐ 〜 さん:2007/11/15(木) 09:43:52 ID:AMMEzRUJ
↑追加
KOBAY○○Iも老舗だっけ?

623 ::||‐ 〜 さん:2007/11/15(木) 15:28:29 ID:HY66uzg3
昔R○Nから買った台湾は全部Cで羽化してる。
でも顎とか頭とかはいかにも台湾らしいかっこいい血統だよ。

624 ::||‐ 〜 さん:2007/11/15(木) 21:17:05 ID:saegjHDj
懐かしい店名ズラリだなw
老舗のクリークの名前が出ないんで
調べてみたら店長の島田さん亡くなってたんだね・・

北峰8年型を最初に入れた人だったのに・・・
ここしばらく虫から遠ざかってたから知らなかったわ・・

かなりショックだわ、色々お世話になった人でもあるしね

625 ::||‐ 〜 さん:2007/11/15(木) 23:35:48 ID:FZ2Yghna
中国産のフォルモは偽物って事ですよね?

626 ::||‐ 〜 さん:2007/11/16(金) 16:24:15 ID:LS763BwK
多分。海南島にホペイは居るけどグランは居ないよな。

627 ::||‐ 〜 さん:2007/11/16(金) 18:35:37 ID:LS763BwK
関係ないがフォルモの美形コンテストとかってないね。
あと累代不明の個体が多くない?

628 ::||‐ 〜 さん:2007/11/16(金) 21:15:31 ID:E025VBqZ
中国にフォルモは居ないって事でOK?


629 ::||‐ 〜 さん:2007/11/16(金) 23:50:10 ID:pM39I8Hz
以前にも同類の書き込みをしたのですが
「中国ポペイ」の個体変異の幅内に
「フォルモサヌス」を彷彿させるような
個体は実際にいるかもしれませんが、
個人的には、それを「中国フォルモ」と称するには
いささか問題があるように思います。
強いて言うなら、「フォルモサヌスに似た中国ポペイ」
として、含みを持たせたいものです

しかしながら、分類学では考え方が自由なため、
それは「中国フォルモだ!」
と考えるのも それはそれでひとつの見解であります。

どの〈誰の)考えが最もらしいか みたいな あやふやな側面を持つのが
分類学の特長でもあり、又、面白いところではないでしょうか





630 ::||‐ 〜 さん:2007/11/17(土) 07:34:13 ID:0WFGyppn
カッコイイ虫だと思うけど疑惑が多すぎる。
極太国産を台湾として売ってたり数の少ない台湾オオを現地ブリーダーがビノと交配させてたのは事実だし。
グランが高額だった頃は台湾をグランとして売ってたり・・・・・何故こんな疑惑が多いんだ。

631 ::||‐ 〜 さん:2007/11/17(土) 08:03:14 ID:Arn+l231
>>630
中国人ブローカーがからんでるからだろうなぁ。
後台湾オオはそんなに数は少なくないよ。
実際に現地の山で灯火採集をしてみれば実感できると思う。

大変なのは持って帰ってくることと輸出だね。

台湾オオとビノを混ぜてたのは1980年代後半の頃の
が多かったんじゃないのかな?あのころは国産オオが
もの凄い高値で台湾オオを国産オオとして売っている人が
結構いた。

20年近く前は海外の外国産オオについて詳しかった人は
本当に極少数だったしね。

個人的には安くなってもタイワンオオは好きだから飼育続けるよ

632 ::||‐ 〜 さん:2007/11/17(土) 18:36:47 ID:sjcL/D97
中国フォルモは、偽物に一票。。。
国自体が、コピーみたいな国だからね...
中国に、フォルモがいようがいないが 偽物フォルモとしか思えん。。。

633 ::||‐ 〜 さん:2007/11/17(土) 19:12:44 ID:vVLhVYzi
>>630
現地ブリーダーがビノと交配させてた?
台湾にはビノはいないのに?
つまり台湾のブリーダーがわざわざ他国からビノを輸入してフォルモと交配させたってこと?
そんなことするなら普通に台湾オオブリードしたほうがよくね?

634 ::||‐ 〜 さん:2007/11/17(土) 21:10:49 ID:4EJ1Lqe1
「中国ホペイ」の大歯型野外ペアの価格が二万円〜のころ
台湾でも同じように中国人ブローカーによる本種の売り込みが盛んになっていました。
そのときの台湾での価格は、同クラスで1万円するかしないかでしたので
比較的良心的な価格とされた日本のショップの価格と比較しても約2分の1でした
この話は2000年のクワガタ事情のひとつです
これは、当時の台湾に「中国ホペイ」が日本からではなく、
中国から入っていた事実があるということです

だからといって、それらの個体が現地で交雑(F1=雑種)されたかどうかは
誰も立証することはできないわけですし、
飼育という、かなり特殊な環境下から作り出されるクワガタ虫は
少なくとも野生本来の姿形をしているとはいえないと考えますし、
当然のことながら、種によっては「交雑個体」見分けることも容易ではないと思います
近年のクワガタ事情は慎重を要するようになりましたね


635 ::||‐ 〜 さん:2007/11/18(日) 04:42:06 ID:aBGT8iVU
話ブッタ切りだけどフォルモ選ぶ場合皆どうする?
形と太さどっちで選ぶ?
今どっちにするか悩んでいるんだが・・・・・・・
A個体=形はNO1だけどB個体より細い。あとB個体より1mmだけサイズが大きい。
B個体=形はNO2だけどB個体より太い。
どっち選んだ方がいいんだろう?
フォルモ玄人の方達是非アドバイスよろしくお願いします。

636 ::||‐ 〜 さん:2007/11/18(日) 07:13:51 ID:VrJb9aNG
フォルモはやっぱ太さでしょ。
美しさとかはホペイに任せとけ

637 ::||‐ 〜 さん:2007/11/18(日) 08:37:38 ID:By9PG9Os
>>635
Gタイプでかつある程度太く
やや国産オオ的な雰囲気がある個体かな

単純にデカイのが好きならここにいる人も
グランだけを飼育してるわけで国産好きの延長で
太いのが好きな人が飼育してるんじゃないかな

638 ::||‐ 〜 さん:2007/11/18(日) 09:18:20 ID:aRAk2iL+
末永く付き合っていくなら形。
転売や子を売ったり下心があるならサイズ、太さ。

639 ::||‐ 〜 さん:2007/11/18(日) 11:02:51 ID:VrJb9aNG
形のよさを求めるなら台湾やめてホペイ飼ったほうがいいよ。

640 :635:2007/11/18(日) 19:48:39 ID:aBGT8iVU
皆さんアドバイスサンクス。
美形を求めるならホペイとの事なのでホペイの方を飼ってみます。


641 ::||‐ 〜 さん:2007/11/19(月) 22:42:10 ID:hHygLid7
まぁ、形の良さの定義も様々だけどな
太いのがいいのか流線形がいいのかって、とこだね

642 ::||‐ 〜 さん:2007/11/20(火) 14:28:45 ID:cK4EXBcu
美形は個人の物差し次第
自分の定義を押しつけてくる輩もいるが
自分が納得すればそれでいい

ただそれだけの事

それでいいのだよ

643 ::||‐ 〜 さん:2007/11/21(水) 12:52:58 ID:wd7n4cSk
ttp://www.bidders.co.jp/item/95863107

コレ本当に、タイワンフォルモかなぁ?

どーー思う?

644 ::||‐ 〜 さん:2007/11/21(水) 14:24:17 ID:ozb5udxI
↑オオクワの雑種に見える。阿古谷雑種と同系統かも。

645 ::||‐ 〜 さん:2007/11/22(木) 14:31:00 ID:n2WS51Uc
GタイプよりCタイプのが大型になるのかな?

646 ::||‐ 〜 さん:2007/11/23(金) 15:25:33 ID:qJcwc/lB
ゼ○スだって...こんな汚い個体が...

こんな汚いダサいタイワン見たことないわ

明らかに、雑種だよコレ...

647 ::||‐ 〜 さん:2007/11/23(金) 20:15:16 ID:QT/iZ7DA
中国便も昔なら信用できたんだけどね・・・・ラベルとか。
今は虫で儲かると分かってるから産地偽装しほうだい福建省フォルモ、グランとか。
虫に罪はないが中国人ブローカーの餌食になった可哀想な虫だよタイワンオオは。

648 ::||‐ 〜 さん:2007/11/25(日) 15:43:58 ID:GRLNWGK+
中国人ブローカーは言っちゃ悪いが
本当に信用できない。
>>647が言ってるように金儲け至上主義の国だから。
なので仮に福建省にグランやフォルモがいたとしても(多分いないと
思うが)だれも欲しがらない。

オークションなんかの福建省の虫の人気のなさを見れば
よくわかるはず。みんな表だって口にしていないだけだね


649 ::||‐ 〜 さん:2007/11/25(日) 20:10:21 ID:+eVHJW5z
って言うか、中国フォルモって特別太いとかかっこいいってわけじゃないんだし買う必要ないと思う

650 ::||‐ 〜 さん:2007/11/27(火) 01:05:19 ID:9XOzlikF
フォルモの産地なんかどこでもええやんけ
中国でも台湾でもフォルモはフォルモじゃ
あほやのお前ら

651 ::||‐ 〜 さん:2007/11/27(火) 07:37:57 ID:FbRzM4Ad
はいはいw

652 ::||‐ 〜 さん:2007/11/28(水) 16:19:18 ID:TaKJkyco
GタイプとCタイプどちらが大きくなるんでしょうか?

653 ::||‐ 〜 さん:2007/11/28(水) 20:57:20 ID:VxtsdOtV
646,いいこと言うな〜
これは、雑種AKOが売れなくなったんで台湾で出したんだよ。


654 ::||‐ 〜 さん:2007/11/30(金) 15:10:41 ID:AzG9yRHY
何故タイワンオオにはC型がでるの?

655 ::||‐ 〜 さん:2007/11/30(金) 21:22:52 ID:tL0K7Rk5
>>654
あまりCとかGとかこだわるな。単なるフォームだ。
前胸の形状がそんなに気になるのかい?だとしたら、お前ど素人も良いとこ。恥ずかしい書き込みは辞めろ。

656 ::||‐ 〜 さん:2007/11/30(金) 22:30:28 ID:RMbbG0re
654 その理由を納得できるように解説した人はまだいないと思います。
それも「タイワンオオ」の出現型(フオーム・型)のひとつであることだけは事実のようですが、
逆に、何故G型が出るの? という考え方もできるかもしれません
それは、「タイワンオオ」を「グランディス」群と考えるか、「ホペイ」群と考えるか・・・
いずれにせよ、「タイワンオオ」はかなり謎めいた種であることだけは確かようですね
又、専門家の考え方が必ずしも正解とは限りません
これから先、「タイワンオオ」が「グランディス」から切り離され
「ホペイ」の仲間に取り込まれる可能性もないとは言い切れませんし、
他にも分類上の位置に変化が見られるクワガタムシは結構いるように思います

例えばオウゴンオニなどは、ノコギリクワガタの特長を備えていますし、
日本のヒラタクワガタは細かく整理されていますが(されすぎ!)
アジアの隔離的地域(島等)にはそれよりもっと特長的オオヒラタがいるのに殆ど手付かずです







657 ::||‐ 〜 さん:2007/12/01(土) 10:18:14 ID:9mgtCHqs
G、C関係なくイイ虫だよ、フォルモは。

658 ::||‐ 〜 さん:2007/12/01(土) 10:58:10 ID:DivlWh8u
ホペイとかに比べ確かに謎めいた種だよな。
胡散臭い噂もあるし。。。

659 ::||‐ 〜 さん:2007/12/01(土) 14:12:07 ID:CTW9r+Z+
>>658
ホペスレみました?
ホペも胡散臭い噂ばっかw

660 ::||‐ 〜 さん:2007/12/01(土) 14:29:35 ID:DivlWh8u
胡散臭くない虫ってなんだろう?

661 ::||‐ 〜 さん:2007/12/01(土) 19:24:09 ID:9mgtCHqs
ニジイロみたいな一属一種の虫


662 ::||‐ 〜 さん:2007/12/02(日) 22:57:22 ID:ZI1y0uUe
まぁ、胡散臭いかどうかは本人が判断するしかないな
中国産のドルクスは全部胡散臭いけど

663 ::||‐ 〜 さん:2007/12/04(火) 14:54:50 ID:ABwKBm7w
ちょい聞きたいんだが親にGタイプ使ったら子供は皆Gタイプになるの?
それともバラける?

664 ::||‐ 〜 さん:2007/12/04(火) 19:40:59 ID:4lssgPc3
バラけるよ。Gタイプで固定するのは無理だよ!

665 ::||‐ 〜 さん:2007/12/04(火) 20:03:33 ID:ABwKBm7w
そうなんだGタイプ固定は無理か。。。。。
オオクワの美形固定するようなもんか。

666 :迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU :2007/12/05(水) 04:04:19 ID:Yei3jsfR
666ゲト戦記

667 ::||‐ 〜 さん:2007/12/05(水) 05:39:23 ID:x2/G2/a2
>>666
てめぇは氏ね!

668 ::||‐ 〜 さん:2007/12/05(水) 16:11:19 ID:8N4crO+f
フォルモって全体のバランスが悪い個体が多いような気がするが。。。。。
気のせい?

669 ::||‐ 〜 さん:2007/12/05(水) 17:35:10 ID:8N4crO+f
スマソ自己レスだけど個体差が多いような・・・・・
バランスがいい個体はいいけどかっこ悪いのはかなりかっこ悪い。

670 ::||‐ 〜 さん:2007/12/05(水) 17:35:49 ID:8N4crO+f
↑追加
タイワンオオは色んな交雑に利用されてるある意味可哀想な虫だよな。

671 ::||‐ 〜 さん:2007/12/05(水) 20:46:12 ID:zk6Owg9J
たしかに不安定な種だよなぁ台湾オオは
まぁだからこそかっこいい個体や安定した血統に価値があるんだけど

672 ::||‐ 〜 さん:2007/12/05(水) 20:59:24 ID:8N4crO+f
>不安定な種だよなぁ台湾オオは
そうだともだから形が美形だけど前胸がCタイプだと凹む。
正直タイワンオオはバラけるから掛けあわせが大変というか悩む。
家にいるタイワンオオ

76ミリ形はNO1
75ミリ形はNO2で76ミリとは別血統

76ミリと同系統の♀
76ミリ,75ミリとも別系統の♀
どの組み合わせが一番いいんだろう?
クワ飼育の先輩方にアドバイス求む。

673 ::||‐ 〜 さん:2007/12/06(木) 20:08:07 ID:LVAQPfqk
>>664
うちのフォルモ兄弟皆似たような前胸だよ(中間タイプ)
ある程度固定化は出来るんじゃないか?
兄弟皆同じ形の前胸なんて俺の所以外のでも沢山いるんじゃないか?

674 ::||‐ 〜 さん:2007/12/06(木) 20:37:42 ID:n/Y5e+DR
家はCタイプで固定してるよ

675 ::||‐ 〜 さん:2007/12/06(木) 21:10:19 ID:SszGRw6D
どうやら「タイワンオオ」は、計画的に繁殖させることでタイプを固定することが出来るようですね
その場合、タイプ(形状)を見分けることの出来ないメスが鍵をにぎるということでしょうか


676 ::||‐ 〜 さん:2007/12/07(金) 04:42:54 ID:sNw0EtfS
>>675
そうだね。♂親がC型でも♀親がG型の血統なら次世代はG型,中間型,C型と別れるだろうね。
逆に♂親がC型で♀親もC型の血統なら次世代は皆C型だろうね。

677 ::||‐ 〜 さん:2007/12/08(土) 19:22:32 ID:fe4DJlmu
国産オオが人気の頃はCタイプが好まれてたが
今は逆にGが主流だな

結局各人の好みによるが

ビダでF10のタイワンオオを見たときは
歴史を感じたね

678 ::||‐ 〜 さん:2007/12/09(日) 19:35:59 ID:jU4xHGX4
台湾だと日本のオオクワみたいな感じらしいね>タイワンオオ

679 ::||‐ 〜 さん:2007/12/09(日) 21:57:00 ID:LF75EUex
>>678
どういう意味でだろう?生息数は少なくないみたいだけど
「保育種」という天然記念物に相当する扱いだから向こうでは採集・飼育はできない。なのに日本で普通に飼育されているのが羨しくてしょうがないみたい。日本のオクで代理落札してもらって逆密輸?の依頼もあるみたいだよ
飼育していても大っぴらにはできないし、日本における国産オオクワとは大違いじゃないかと

680 ::||‐ 〜 さん:2007/12/09(日) 23:05:16 ID:uKNgfMol
678 確かにそういう感覚の部分もあるかもしれません
基本的には、台湾では「シエンク」「タイワンオオ」ともに保育種ですが
現地愛好家の多くが、採集〜飼育しているのも現状です
ただ、現地でもそれを口外することは”やや控えめ”のようです

棲息数につきましては、決して少ないとは感じません
”やや少ない”くらいではないでしょうか
保育種に指定された根源的な理由は、日本人にあると言われています
つまり、金〜乱獲〜国外には出したくないということのようです

現地愛好家が上記2種より遥かに過敏になるのは「テナガコガネ」です
テナガ自体は結構沢山いるようですが、
現地では、この虫につきましてはかなり神経質になります
標本ですら、「地震前(台湾での大地震)の採集個体だから」・・・・
みたいな感じです




681 ::||‐ 〜 さん:2007/12/12(水) 04:25:30 ID:cKf776YO
台湾でも放虫が問題みたいね。ビノが放虫されたみたい。

682 ::||‐ 〜 さん:2007/12/12(水) 13:29:31 ID:G8ENJEpM
現在、台湾では日本産オオクワガタも大人気だ
某ショップに数人でかけるけオオクワを全て買い漁り台湾に持ち帰る
台湾版BEKUWAの影響もあり人気急上昇中だそうだ

オオクワガタで有名な森○氏も台湾の業者へ売っているとかないとか

683 ::||‐ 〜 さん:2007/12/12(水) 20:24:25 ID:cKf776YO
なるほどでわ純粋なタイワンオオが台湾内で絶滅してしまうかも?
その可能性ってある?
逆に日本ではオオクワが絶滅してタイワンとのHBが生き残りそう。

684 ::||‐ 〜 さん:2007/12/13(木) 17:56:35 ID:qp9KcZJV
台湾でビノが殖えたらCタイプが本物なのか偽物なのかわからなくなるね

685 ::||‐ 〜 さん:2007/12/13(木) 20:27:00 ID:m4dMqESJ
どうなんだろう?
本当に台湾でビノが放虫されたらフォルモとの交雑個体で溢れかえるのだろうか?
台湾ではビノが人気でビノの放虫が問題になってると聞く。
野生下での純粋なフォルモがいなくなってしまうかも?
台湾だとフォルモ飼育者は一部だけらしいし。

686 :685:2007/12/14(金) 21:03:23 ID:hiEluB3w
ビノとの交雑でフォルモの絶滅心配age

687 ::||‐ 〜 さん:2007/12/16(日) 07:44:06 ID:7Pnm3EIW
今台湾で放虫が問題だからそのうち純粋なフォルモがいなくなっちゃうんじゃないの?
時間の問題のような・・・・・
普通にビノとフォルモは交雑するよ。

688 ::||‐ 〜 さん:2007/12/16(日) 15:49:24 ID:7Pnm3EIW
>>680>>687について是非聞きたい。
タイワンオオの生息が危険じゃないか?純粋なタイワンオオは絶滅してしまうかも。

689 ::||‐ 〜 さん:2007/12/17(月) 14:41:30 ID:eKjsOW76
交雑は人為的にやるからできるのであって自然界では珍しい現象。


690 ::||‐ 〜 さん:2007/12/17(月) 19:23:29 ID:JfVS0OOp
>>689
そうか自然下でも普通に交雑しそうだよビノとフォルモは。
累代もできるし。 


691 ::||‐ 〜 さん:2007/12/17(月) 20:18:18 ID:JfVS0OOp
本当に俺はタイワンオオの絶滅を危惧してるので詳しい人は是非教えてほしい。
自然下で交雑するか?否か?純粋なフォルモが絶滅しないでほしい。

692 ::||‐ 〜 さん:2007/12/17(月) 22:22:05 ID:FTKk/Byi
688  680です 
「タイワンオオ」の分布は、
標高約200〜2000m、ほぼ全土に及ぶそうです(南部では希少傾向)
台湾でも「日本のオオクワガタ(形のよいも)」が飼育さているのも事実です

当方の私見として述べさせていただきます

もし、それらの個体が人為的、或いは逃げ出すなどして野生で活動をした場合、
野生の「タイワンオオ」とめぐり合うこと、
そして、F1(異種間の雑種第1代目)の発生する可能性は十分あると思いますが、
台湾の複雑な地形や、自然の深さから考察しますと
完全に「タイワンオオ」の砦が崩されるこにつきましては
そう容易ではないことも予想されます。

しかしながら、一度交雑個体が発生すると 事は深刻です。
それらが子孫を残してしまう可能性がでてくるわけですから・・・
今 危機感を現地の愛好家が抱いていないのなら
危惧されているような状況が「訪れない」とはいいきれないと思います

すでに日本では
「能勢や山梨地方でオオクワガタを採集しても素直には喜べない」
という方もおられます

最後に名誉のため、台湾には立派な愛好家が沢山おられることも付け加えておきます





693 ::||‐ 〜 さん:2007/12/18(火) 14:37:48 ID:lMdpmmcC
>>692
そうですか。その分だと現地での純粋なフォルモの絶滅という最悪の展開には成らないようですね。
よかったです。日本では外国産が規制されそうですね。良い事なのか悪い事なのか・・・


694 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 16:25:10 ID:lVJTEQR+
332 名前::||‐ 〜 さん[] 投稿日:2007/12/11(火) 19:41:51 ID:pneJ6fDZ
↓333ゲトちんこ(^^

333 名前:迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU [] 投稿日:2007/12/11(火) 23:19:36 ID:rW3yskvU
333ゲトチンコ

695 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 18:16:24 ID:U6H/q6Bz
現地でもタイワンオオは大量に飼育されてるんでしょうか?

696 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 20:34:55 ID:802OqOMy
「タイワンオオ」の現地での飼育状況は、
日本の「タイワンオオ」人気に左右されている感があるように思います。
日本で「タイワンオオ」の人気が高かった2000年前後には
現地でもかなりの数が飼育されていたようですが、
やや下火となった現在では、以前ほど多くは飼育されていないと聞きます
その理由の一つは、金銭(売買)に由来すると想像します。

しかしながら、現地では「タイワンオオ」は今でも別格的な扱いをうけている種です。
台湾でも日本同様、外産の波が押し寄せる中、
自国を代表する種は捨てがたいようです。

697 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 20:52:25 ID:U6H/q6Bz
>>696
成る程。日本で売れるか?売れないか?で飼育するか否か決まるのですね。
たしか台湾でも採集,飼育禁止だったと思うのですが、、、、
それに台湾だと放虫が問題になって交雑種が増えないか心配です。

698 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 21:06:53 ID:U6H/q6Bz
追加です。
台湾でのビノ放虫による交雑化やその他の要因などで純粋なタイワンオオが絶滅する可能性は今の所は有り得ないんでしょうか?
少し心配です。

699 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 21:19:36 ID:gakl5V6X
「台湾は中国です」
板橋北郵便局局員断言。
「あなたのそうした発言は窓口に来るものによっては問題となる、気をつけた方がよい」
忠告するも向こうから念を押すように。
「台湾は中国です」


700 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 22:21:42 ID:802OqOMy
698 692でも述べましたが、
その懸念はないとは言えないと思いますが、
絶滅する可能性はかなり低いと思います。





701 ::||‐ 〜 さん:2007/12/19(水) 22:26:44 ID:nvWPxjgt
HB実験した人なら分かると思うけど(今はもうしてません)
まずペアリングが結構難しいんだよね、国産オオとタイワンオオ
相性が悪いと言うか・・・(幼虫は普通に育ちます)

で成虫のオスの性質も押しなべて気が荒い、純粋なタイワンオオ
と比べても。

何世代かは遺伝子汚染があるかもしれないけど人為的な環境で
ないなら雑種の汚染はそこまで深刻では無いのでは?と思ってます

ちなみになぜ実験をしたのかと言えば巷にでまわる国産極太が雑種
であると証明したかったからですね

702 ::||‐ 〜 さん:2007/12/20(木) 03:42:52 ID:rtamKNQe
>>700-701
それを聞いて安心しました。
タイワンオオはかなり好きなクワガタですので絶滅してほしくないです。
そして今の所絶滅する可能性は皆無という事なので良かったです。

あと現地でタイワンオオが飼育されてるとの事ですが現地でも採集,飼育は禁止ですよね?
どうやって飼育してるんでしょうか?



703 ::||‐ 〜 さん:2007/12/21(金) 00:00:02 ID:ExXKpc8D
702 確かに現地では採集・飼育をすることができない種です
しかし、実際には採集も飼育もされているのが実情です
採集は、主に灯火・フルーツトラップによるものです
トラップでは小型〜中型、そしてメスが、
灯火には70mmを超えるような大型個体が稀に飛来するようです
「タイワンオオ」や「シエンク」の場合、日本で行うような樹液や朽木での採集は稀です
飼育は、あまり口外しない程度に行われているようです
もちろん、このような行為は許されることではありませんが
それも台湾の現状です


704 ::||‐ 〜 さん:2007/12/21(金) 16:23:05 ID:sa/Tt3vW
現地でも普通に飼われてるんですね。日本だとヤンバルテナガコガネを飼育してる用なもんですよね。
台湾当局は自国人が現地で飼育する分には甘いが外国に輸出する事には厳しいという事でしょうか?

705 ::||‐ 〜 さん:2007/12/21(金) 19:06:25 ID:sa/Tt3vW
スイマセン追加です。
台湾オオに現れる前胸の形ですが同じ頭幅でもGタイプの方が幅があるように見えるのですが気のせいでしょうか?
Gタイプだと頭でっかち(頭幅が強調された形)に見えるのかな?


706 ::||‐ 〜 さん:2007/12/21(金) 21:02:52 ID:CQSaKLox
あまり深く考えないほうがいいですよ。今の物を信じましょう。

707 ::||‐ 〜 さん:2007/12/21(金) 21:06:42 ID:Eyms5Hco
>>705
タイプ別に差は感じられないですね
単純にグランディスが頭をよぎるからだとw

タイワンオオのペアリングしてて思ったんですが
国産より全般的に気が荒い気がする。

♀チョンパされた人います?
国産では経験無かったんですけど

708 ::||‐ 〜 さん:2007/12/22(土) 00:20:18 ID:t72dWQnF
>>705
単なる個体差ではないかと
3令時に肥満状態だった個体は成虫になると頭が小さくケツがデカくなる。初令からエサや環境が良ければバランスのとれた個体になりやすい
とは言ってもタイワンオオは肥満になりがちだから頭の小さい個体になりやすい気がする

709 ::||‐ 〜 さん:2007/12/22(土) 05:43:37 ID:B+kVJN14
>>707-708
d。自論だとGタイプだと頭部が強調されて見える様な気がするけどただの目の錯覚なのかな?
眼下突起が発達した個体は頭部が強調されて見えますよね。


710 ::||‐ 〜 さん:2007/12/22(土) 19:44:12 ID:j4t6S9Kz
>>701 嘘はいかんね〜 簡単に交雑するがな(^^)
しかも台湾同士より事故が少ない統計もでてる
初心者相手に適当なこと言うなよな

711 ::||‐ 〜 さん:2007/12/22(土) 21:07:50 ID:YBFDrJRV
>>710
うん?うちでも確かに交雑したが
701と同じく事故がかなりあったが・・・

幼虫に関しては普通に育つと言うのは同じ

712 :709:2007/12/22(土) 21:13:03 ID:B+kVJN14
>>709に(´・ω・`)レスほしいのれす

713 :709:2007/12/22(土) 21:14:50 ID:B+kVJN14
>>709について皆さんの意見が聞きたい。
自分は前胸がGタイプだと頭部が強調されて幅広に見える様な気がするけど。


714 ::||‐ 〜 さん:2007/12/23(日) 08:37:19 ID:kA5vYOc5
いや、俺は逆にGタイプだと頭が小さく見える気がする。

715 :709:2007/12/23(日) 19:15:47 ID:dnMe0+N9
>>714
そうですか・・・・Gタイプの方が頭部を強調した個体に見えるのは気のせいかな?
確かにグランもラオスよりインドのが頭幅があるように見えますね。。。

716 ::||‐ 〜 さん:2007/12/23(日) 23:54:16 ID:fJnFT888
背板形状による頭部の大きさについては、見解の分かれるところのようですね
ということは、個体差や、感覚的なものが影響しているのではないでしょうか
傾向的なことを知る1つの方法として
実測が最も確実で、説得力があるのですが
いかんせん 「飼育」というのはかなり特殊な環境下でもあります
野外個体とは多少なりとも異なる姿形の成虫が羽化することがあります
例えば、大きさもその一つです
羽化不全とか、ディンプルなども「飼育」の特長ではないでしょうか
このあたりを意識すると、背板のタイプによる頭部の大きさ傾向を見出すのは
なかなか難しいことかもしれません



717 ::||‐ 〜 さん:2007/12/24(月) 07:57:59 ID:ESB/B2Ku
>>716さんの見解としては前胸の形がG型とC型どちらが頭部が強調されて見えると思いますか?
頭幅のサイズは変わらないけど前胸の形によって頭が幅広に見える個体と狭く見える個体がいると思います


718 ::||‐ 〜 さん:2007/12/24(月) 11:36:42 ID:h3deC61M
716です
手持ちの図鑑類と標本で見た感想では
明確な答えがでませんでした(バラツキがあった)

感じたことは、G型の背板は広く”見える”ものがありました
頭部にかけての切れ込みが鋭いため、そう見えたのかもしれません
あいまいな答え方になりました あしからず・・・



719 ::||‐ 〜 さん:2007/12/24(月) 12:20:23 ID:ESB/B2Ku
>>718
レスありがとうございます。
G型の方が前胸が幅広に見えて頭部が目立たず逆三角形に見えないという事でしょうか?


720 ::||‐ 〜 さん:2007/12/24(月) 12:31:35 ID:GljOylky
Gタイプって体はでかくみえるけど頭は小さく見えるような気がする。
グランにも同じことが言える。
まぁどっちにしろ目の錯覚なんだろうけど

721 ::||‐ 〜 さん:2007/12/24(月) 12:49:24 ID:h3deC61M
切れ込みが強調されるほど、前胸と頭部のメリハリが出るように感じます
C型個体の頭部発達がよくない個体では、頭がやや貧弱にみえたりするようですが
逆に発達のよい個体になると、前胸から頭部にかけてズドーンという感じでしょうか
タイワンオオは「グランディス」というのが一般的な考え方のようなので
原名亜種(基産地;ラオス)の特徴に近い形のものが好まれるのでしょうね
ちなみに当方は、グランディスとされている群は、hopei群だと考えています

722 ::||‐ 〜 さん:2007/12/24(月) 12:55:51 ID:ESB/B2Ku
>>720-721
Gタイプ=頭部が発達して見えず逆三角系になりにくい。
Cタイプ=Gタイプより頭部が発達して見え逆三角形に見える。
という事でいいのでしょうか?
あと>グランディスとされている群は、hopei群だと考えています
同意です。オオクワ,ホペイ,グラン,台湾オオは亜種の範囲でもいいと思うほど近縁種だと
感じます。

723 ::||‐ 〜 さん:2007/12/24(月) 19:48:18 ID:UgUR8ld0
俺はグランディスとタイワンオオにはかなり距離があると思う。♂の顔上突起の位置とか、♀のエリトラの形状とかタイワンオオがグランディスの亜種にはムリがあると思う。
hopei≒formosanus≒binodulosus≠grandisと思う。

724 ::||‐ 〜 さん:2007/12/25(火) 01:15:47 ID:pAnQzzMF
タイワンオオ・ホペイ・グランディスの遺伝距離は、
かなり接近していることがわかっています
特に「グランディス」は「日本のオオクワガタ」より、より「ホペイ」に近いようです
外見上は、日本のオオクワガタの方がホペイに似ているのですが・・・
このあたりまでは、科学的根拠(塩基置換率でまとめられた系統樹)があるようです


725 :722:2007/12/25(火) 05:17:28 ID:ChtLDmxB
スイマセン。過去話題ですが
G型=頭部が発達して見えず逆三角系になりにくい。頭部が細く逆三角形に見えにくい。頭部より前胸が大きく見える。
C型=Gタイプより頭部が発達して見え逆三角形に見える。 頭部,前胸とも太く逆三角形に見えやすい。
これでG,C型の認識はいいんでしょうか?

726 :722:2007/12/25(火) 05:21:29 ID:ChtLDmxB
追加です。
グランディスとホペイは遺伝子上かなり近いみたいですね。
ビークワに載っていた五箇公一先生の系統図によるとですが。

727 ::||‐ 〜 さん:2007/12/25(火) 18:50:32 ID:bzdAgYGR
CでもGでも台湾オオなら それで十分
自分の好きなほうに力を入れてみたら?

728 ::||‐ 〜 さん:2007/12/25(火) 19:47:03 ID:qOxbeUNH
>>724
遺伝距離云々でわかるなら苦労しない。オサムシを見てみ。
貴方の言う「科学的根拠」とやらがいかに矛盾してるかわかるから。

729 ::||‐ 〜 さん:2007/12/26(水) 00:21:11 ID:q46/pvLv
728
「4つの種群からなるとされてきた日本のオサムシは、
9つの地域群に分かれ、形態分類の4つの種群は、その中に入り混じる」
とういあたりのことでしょうか
あまり深くはわかりませんが、このあたりまでは存じております




730 ::||‐ 〜 さん:2007/12/26(水) 20:11:55 ID:RUrcj25V
>>729
ちょっと考えすぎだね。もっと簡単なこと。見た目だよ。

731 ::||‐ 〜 さん:2007/12/26(水) 23:48:02 ID:q46/pvLv
730
当方は、オサムシついて無知の状態です
具体例を上げるなどしてご説明下されば、考え方の参考にさせていただきます


732 ::||‐ 〜 さん:2007/12/27(木) 03:53:27 ID:9UAhQxNz
つーか何が矛盾してるのさ

733 ::||‐ 〜 さん:2007/12/27(木) 18:10:49 ID:RvBqxC5z
ラオスグラン雄とホペイ雌の交雑種は内歯も大きく中歯フォルモ風だが産みシブる傾向がある
産卵はホペイよりグランに近い
雄はCG両方出た
勿論門外不出

734 ::||‐ 〜 さん:2007/12/27(木) 20:05:31 ID:abvYY3IM
>>731
>>728を書いた者ではないですが、概要としてはオサムシ(オオオサムシと他2種。ヒメとミヤマだったかな?)のDNAは遠隔地で採集された同種のDNAよりも同所で採集された他種のDNAの方が近い。という話だったと記憶しています
この研究結果からオサムシは現生種が分布を広げたのではなく、各地でそれぞれ同じ祖先系から現生種へ種分化していったのではないか?という見解になっているようです
クワガタムシ科ではこの手の研究がなされているのかは不明ですが、同じ結果であればクワガタムシ科についての現在の見解が一気に覆されます
まあ、私は研究者ではないのであまりこれについて突っ込んだ議論はできませんが、面白い話だとは思います

735 ::||‐ 〜 さん:2007/12/28(金) 00:04:51 ID:3z8eFC2i
734
ありがとうございます
日本のオサムシは、1つの共通する先祖から9つの地域群に分岐したそうですね
それが所謂「種」にあたるのようですが、
飛翔できない昆虫故に、そういった面白い分化が起こったわけですね

日本のクワガタムシは、幸か不幸か 飛翔によって分布を広げることができました
クワガタムシはもとをたどると
カブトムシ同様、コガネムシにたどり着くようです

736 ::||‐ 〜 さん:2007/12/29(土) 20:40:44 ID:7Iu+7L2s
>>727
う〜ん
G型かC型どちらか飼育しようと思うのですが・・・
どちらのが頭幅がある様に見えるか気になりまして。太く見える方を飼育してみたいです。

737 ::||‐ 〜 さん:2007/12/30(日) 20:16:48 ID:WFQ02RnO
↑あげ

738 :736:2008/01/01(火) 08:59:44 ID:twIeahRH
>>736
レスほしいです(´・ω・`)

739 :736:2008/01/05(土) 20:59:48 ID:IVtn3cYr
age
G,Cどちらが頭部が太く見えるかかなり興味があります・・
レス頼む。

740 ::||‐ 〜 さん:2008/01/06(日) 16:25:39 ID:t7dmRxCo
age

741 ::||‐ 〜 さん:2008/01/06(日) 20:19:09 ID:XY0Czq5X
>>739





























積 年 の 大 怨 に 灼 熱 の 裁 き を

742 ::||‐ 〜 さん:2008/01/06(日) 21:09:23 ID:t7dmRxCo
>>741


743 ::||‐ 〜 さん:2008/01/07(月) 22:38:39 ID:DFRtrErP
>>739
本来自分の好みで決定して飼うべきなのにそれを他人に決めてもらおう、なんて話に誰もレスなんてしないよ。
みんなの回答は>>727以外無いに決まってるだろ?いい加減にしろ

744 ::||‐ 〜 さん:2008/01/07(月) 22:49:44 ID:+yV3dIWw
>>739
>>743が結論出してるでしょ?
こう書くときつい言い方になるけど
ちょっとくどいですよ。

上で皆さんが趣味だから好きなタイプやればいいよって
いってるじゃん。それを繰り返し繰り返し話題にするから
嫌がって誰もレスしないだけ。

CでもGでも実際に手にとってピン、と来た奴を飼えばいいと思う。
他人の趣向なんて気にしちゃだめ、自分の趣味だから

745 ::||‐ 〜 さん:2008/01/08(火) 13:59:33 ID:V49EENEl
>>739
マジレスすると前胸がGタイプの方が頭幅があるように見えるよ。

746 ::||‐ 〜 さん:2008/01/15(火) 23:42:19 ID:DnpTcvZB
タイワンオオ安くなってしまったけど、好きだから
今年もブリードするか。

いつもワンペアだけ残して迷うんだよね

747 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 15:17:45 ID:FdZdbaHJ
タイワンオオって76ミリで頭幅28ミリ顎6ミリあったら極太?
それとも普通?

748 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 15:18:09 ID:FdZdbaHJ
タイワンオオって76ミリで頭幅28ミリ顎6ミリあったら極太?
それとも普通?

749 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 19:05:33 ID:Bf53yhep
76oで顎6oなら太い方だけど極太とは、言えない!

750 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 19:28:31 ID:FdZdbaHJ
じゃあ何ミリで極太でしょうか?>タイワンオオ。
7ミリなんているのかな?

751 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 19:37:58 ID:Bf53yhep
国オオ(雑種アコ)も、70o顎6oなら極太でしょ!タイワンも70oで顎6oなら極太!ようは比率ですなぁ!65oで顎5.8oとかなら最高!









752 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 19:41:45 ID:FdZdbaHJ
76だとどの位のスペックで極太なんでしょうか?
雑種アコはタイワンオオのハイブリだから純粋なタイワンオオだと凄いのがいそうだ。。


753 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 21:24:38 ID:hZDX6R0m
基本タイワンて細くね?

754 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 21:48:12 ID:/JbE2BJv
国産に比べりゃ全般的に太いよ
そりゃグランや雑種のわけの分からん
ブランド名ついた国産極太(笑)よりは細いけどさ

755 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 22:49:36 ID:1HqUZ2jq
個人的には太さとかあんまり気にしないなぁ。極太はちょっと不気味だから平均的な個体でサイズを追求しちゃうな
それに、極太阿古谷はホペイも使ってるんじゃん?太さならホペイの方が国産や台湾より一枚上手だし
極太台湾も雑種の線を疑っちゃうな、俺は

756 ::||‐ 〜 さん:2008/01/19(土) 22:54:35 ID:/JbE2BJv
>>755
極太タイワンかぁ・・画像ではなんともいえないのが多いね
あまりに中歯だとこれグランかかってない??と思うけど

国産極太はディンプルが前胸に全開な個体をみると
痛々しくてしょうがない・・

ホントあんな個体を国産とか言って出すのは辞めてくれ・・

757 ::||‐ 〜 さん:2008/01/20(日) 12:25:37 ID:e2ssYQvp
>>753
そうか?タイワンのがホペイより太いと思うけど。
76ミリで顎6,5あればかなり極太タイワンオオだと思う。
ホペイでも76ミリで6,5なんていないしね。多分。。。。

758 ::||‐ 〜 さん:2008/01/20(日) 18:11:00 ID:DWuOCv9D
Gタイプ、山形が出た。 交雑か?

759 ::||‐ 〜 さん:2008/01/27(日) 06:39:14 ID:RzCrO6BY
小さいだけ

760 ::||‐ 〜 さん:2008/01/27(日) 08:19:23 ID:hyLFj1aX
タイワンオオだけしか飼育してない。タイワンオオ馬鹿っているのかな?

761 ::||‐ 〜 さん:2008/01/27(日) 12:12:23 ID:L+RTx94r
80ミリでGタイプ、なのに腹部が山形。
これいかに・・・。

762 ::||‐ 〜 さん:2008/01/27(日) 12:34:02 ID:jz3/jvIn
↑考えすぎでございます

763 ::||‐ 〜 さん:2008/01/27(日) 12:53:32 ID:Q/SL9p8Q
コラコラ
思い込みすぎだw

必ずしも全ての個体がサンプル通りに仕上がるとは限らないでしょ

どうせなら写真をロダに上げてみては?

764 ::||‐ 〜 さん:2008/01/27(日) 14:01:05 ID:RzCrO6BY
前胸がGタイプだったらアウトだね

765 ::||‐ 〜 さん:2008/02/01(金) 22:45:50 ID:7jxRn9yh
関西でフォルモに力を入れているショップ教えてもらえませんか?


766 ::||‐ 〜 さん:2008/02/05(火) 16:43:54 ID:5XqTYabb
いやだね

767 ::||‐ 〜 さん:2008/02/05(火) 23:20:53 ID:XQlZZ4aa
性根が腐っとんの…

768 ::||‐ 〜 さん:2008/02/24(日) 01:54:39 ID:xdEj/O8/
保守

769 ::||‐ 〜 さん:2008/02/25(月) 00:42:21 ID:q7wzMS5S
もうフォルモて人気ないんかな。
極太湾曲の個体なんかホ−ペよりイカつくて惚れ惚れするけどなぁ。
どっか極太血統を持ってるショップ教えて!!

770 ::||‐ 〜 さん:2008/02/25(月) 10:00:19 ID:R7AcRexd
>>765


とりあえずきのこの山とかは??

771 ::||‐ 〜 さん:2008/02/25(月) 23:14:31 ID:q7wzMS5S
↑グローバル?
確かにカッコええ極太中国フォルモあったけどやっぱり15万ぐらい出さな上物は手に入らんのかなぁ…

772 ::||‐ 〜 さん:2008/02/27(水) 18:15:44 ID:WSOPAMnT
フォルモサヌスは、本当に奥が深いクワガタだ!!
とにかくサイズよりも、かっこいい形に拘って生きたいクワガタだぜ!!




773 ::||‐ 〜 さん:2008/02/28(木) 22:32:35 ID:2N4Wqd2E
中国にフォルモはいないので
売ってる時点で胡散臭い業者なのは確実

774 ::||‐ 〜 さん:2008/02/28(木) 23:18:38 ID:ydHenvjC
台湾フォルモサヌスは、魅力ある貴重なオオクワガタだ!!
累代を重ねることに面白いと思いますよ。

775 ::||‐ 〜 さん:2008/03/05(水) 00:52:28 ID:cOR0qbae
GタイプとかCタイプに、こだわる必要ないのかな?
ちなみにタイワンの極太血統はどこが有名ですか?
あまり見かけないんで…

776 :王鍬大使 ◆6RQCIAKXwE :2008/03/08(土) 23:11:25 ID:z2iwJdj7
777ゲトちんこ(^^


777 :迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU :2008/03/09(日) 01:30:41 ID:wOD+nGRI
777ゲトちんこ

778 :王鍬大使 ◆VmatWbHkhk :2008/03/09(日) 23:08:13 ID:8r5J3zxk

777ゲトちんこ(^^


ボッキング!(^^

779 ::||‐ 〜 さん:2008/03/09(日) 23:30:49 ID:5cc1DVVm
>>775
ここは、有名です。

http://www.bidders.co.jp/item/100075332

本物のDF知ってる人は、笑うでしょうが

780 ::||‐ 〜 さん:2008/03/10(月) 09:31:13 ID:iVzwA58z
↑何処にあるショップ?
オークションで見てましたが訳アリの虫ですか?

781 ::||‐ 〜 さん:2008/03/10(月) 15:36:01 ID:RNGsOLOR
これ台湾じゃないでしょ。
雑種阿古じゃねーか?

782 ::||‐ 〜 さん:2008/03/10(月) 19:59:02 ID:8c5I/0Hd
>>777
てめぇだけは頃すんだ罠!

783 :けるぶす ◆KERUywoXCI :2008/03/18(火) 16:48:48 ID:Lr72QHXz
あげ

784 ::||‐ 〜 さん:2008/04/16(水) 20:52:39 ID:Mt8K80ON
中国にいるわけない
金亡者の策のひとつ
ふつーに考えればわかる

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