5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【英国式】イングリッシュガーデン【賛否両論】

1 :花咲か名無しさん:2007/10/18(木) 21:40:41 ID:4zDVXaqB
イングリッシュガーデンを目指している人も
イングリッシュガーデンは恥ずかしいと思う人も
主張してください

2 :花咲か名無しさん:2007/10/18(木) 21:47:08 ID:4zDVXaqB
>イングリッシュガーデンは恥ずかしいと思う人

「日本で」が抜けていました

「日本で、欧米風庭園を目指すのは、恥ずかしいと思う人」
と、広く解釈してください


3 :花咲か名無しさん:2007/10/18(木) 22:19:19 ID:aNEBFLk6
ターシャの庭とかみると
素敵だな〜と思うけど
日本でやったらどうなんでしょうね?
恥かしい恥かしくないの問題というより
蚊が大量発生して大変なことになりそうw

4 :花咲か名無しさん:2007/10/20(土) 00:59:19 ID:dFfJcaXi
ターシャが日本に住んでいたら
日本の気候に合う植物で庭を作るでしょうし
「外国の庭に限らず、他人の庭」など真似したりせず
オリジナリティを発揮するでしょうね

外側だけ真似て、内面を見習わない人が、
日本には多いのですね

もっとも、そういうユルい人が作る庭って、
それはそれで、見ていて、なんだか、安らぐんですね

計算されつくした庭に感動するのもいいですけど
小人とかが置いてある庭のバカっぽさも悪くはない

ターシャのような鋭さ、知性もいいですけど、
ユルい人たちのユルさ、も、ある種の、魅力なのかな

5 :花咲か名無しさん:2007/10/20(土) 17:44:27 ID:xsyCpD5F
 >>4
ターシャはアメリカだし、、。
ネズニー小人がいっぱい、塀には白いプランターにパンジーが列挙。
しかも花色がこれでもかってほど混色。
ハンギングには、これまたぎっしり目いっぱいの花々。
今までは大嫌いな光景だったけれど、近頃はなんだかケナゲに見えて安心する。

6 :花咲か名無しさん:2007/10/20(土) 17:53:36 ID:y3yx2nYA
小人は嫌だな。

7 :花咲か名無しさん:2007/10/20(土) 18:09:26 ID:a8TFU1UN
>>4が良いこと言ったね
日本は日本独自のガーデニングを創造すべき

8 :花咲か名無しさん:2007/10/20(土) 18:10:55 ID:9+KcO8wO
すっぽんぽん調教師「お前も包み隠さず見せてみろ・・・」
         女騎手「赤ちゃん並みの包茎チンコ見せられても萌えないわ」
すっぽんぽん調教師「お前ひどいよ、ひどいよぉ、なんだよぉ〜、その言いぐさ。
              それって俺に対するセクハラだよぉ〜。訴えてやるぅ〜(涙」
         女騎手「訴えたけりゃ訴えなさいよ。
               そんなくっさい包茎粗チン弄るより、イングリッシュガーデン作りに
               励んだ方がよっぽど楽しいわ。」

本当に酷い話ですね。


9 :花咲か名無しさん:2007/10/20(土) 18:12:09 ID:9+KcO8wO
>>7
糞すれageんな、スカ。


10 :花咲か名無しさん:2007/10/21(日) 01:51:51 ID:6RssCveC
 >>5
ターシャはアメリカだし、、。

まだ、書き込みが4つしかない段階で、
1と同じIDの2を読んでないとは、、。

11 :花咲か名無しさん:2007/10/21(日) 03:08:36 ID:e7nHaDoZ
>>9
イングリッシュガーデン信者乙

12 :花咲か名無しさん:2007/10/21(日) 04:28:23 ID:1ciiHLTt
東京と北海道とでは、写真を撮った時の空気感が違う、
のだそうだ

それは、屈折率の関係で、緯度の高い地方ほど、
太陽光の青み成分が強く、透明感があるから、らしい

低緯度である、ということは、日本の欧米風庭園が、
あか抜けなく見える理由の1つであろう

バラは、園芸植物の1つとして、けして嫌いではないが
あの葉色は、北海道や、さらに北にある地域でこそ映える

しかし、悲嘆することはない、日本の緯度だからこそ、
美しさが映える植物だって、多いのだから、それを選べばいい




13 :花咲か名無しさん:2007/10/21(日) 20:42:20 ID:NAiUPGQQ
太陽光の赤に近い成分ほど屈折率が高いので、
高い緯度まで届きにくく、結果的に青に近い成分が
北国では、多いのですね。
おおざっぱに言って、
本州では緑、北海道では青、沖縄では赤、が、
引き立つ、みたいなことを聞いたことがあります、
もちろん、緑といっても、いろいろありますけどね。
日本(東海道圏付近のことを指しています)の人が、
「バラとかハイビスカスとか大好きなんだけど
ウチの庭では似合わないわ」とか言うのは、
ウチの庭、というより、その地方の自然光に合わない、
と無意識のうちに気付いているからでしょうね、
つまり、そういうセンスを持ち合わせているのです。
日本でバラや芝生、あるいは、ハイビスカスに凝る人は、
そういうセンスがない、つまり、センスが悪い、
ということではないでしょうか。
(東北以北、九州以南、高地、などは、別としての話です)

14 :花咲か名無しさん:2007/10/22(月) 01:25:56 ID:tvg70qkL
ポール・スミザー氏は、ギボウシの種類の多さに魅せられて日本にやってきたと言っていたが。
彼が八ヶ岳を選んだあたりは、イギリスに近かったということになるのかな?

15 :花咲か名無しさん:2007/10/22(月) 21:43:37 ID:skExL97p
英国には何度も行っております。
向こうに英国人の知人がおりますので、穴場的な英国庭園を紹介していただき、そこがお気に入りのスポットになっています。そこで黄色人の観光客を見かけることは、ほとんどなかったのですが、ある時、韓国人のようなカップルが来てました。
それを見た時「庭園の調和を台無しにしている」と感じました。「ピンクのパンツをはいたアメリカ人のおばさん」が庭園を歩いていても、なぜか「調和を台無しにする」ことはないのに、落ち着いた装いをしていても黄色人種だとだめみたいです。
そして、気付いたのです、周りから見たら、韓国人カップルの登場以前に「すでに私が、調和を台無しにする存在」だったはずだと。私の目にだけ、私が映っていなかったのです。
国内でコジャレた欧州風のお庭を作っておられるご婦人を知っておりますけど、お庭自体は仏国テイストで綺麗にまとめておられて見事だと感心するんですよ、ただ、他の人から見たら、そのお庭を動き回るその女性の姿が目に入るので、興醒めかも、です。
なんだかヒラヒラしたお洋服を着ては、おられるものの、マダムではなく明らかに日本人のおばさんなのですから、あのかたによく似合うようなお庭を作ったほうがよろしいと思うのですけど。

16 :花咲か名無しさん:2007/10/22(月) 22:12:08 ID:1EtgqXPO
外人が浴衣着てると滑稽なのも
日本庭園に外人が立ってると邪魔に感じるのもその類だな
海外ドラマで舞妓のコスプレしてた外人はキモかったし
後半の個人的な嫉妬以外は同意

外国の花で和風と言えばクリスマスローズ(ヘラボレス?)とか
あれは日本の庭にも似合うと思う

17 :花咲か名無しさん:2007/10/22(月) 22:22:00 ID:YFkUmsRO
そうかなあ
パリス・ヒルトンよりは雅姫の方が絵になると思うけど >@英国庭園

18 :16:2007/10/22(月) 22:27:59 ID:1EtgqXPO
クリローはちょっとスレチだったか?
外国風だが日本の庭にあっても変じゃないというか、そんな感じ
イングリッシュガーデン作るとしたら一番初めに植えたい

19 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 00:03:01 ID:aNJMarhB
イギリス人が日本に観光に来たのに、わざわざイングリッシュガーデンの真似事など見たく無いでしょ
かといっていわゆる日本庭園っていうのはプロの造園屋が作るものでガーデニングではない

日本のガーデニングというのはまだ未発達の域にある

20 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 09:34:08 ID:r03ip8X+
なんで個人の庭作りに他人が口出しするのかね。
だいたい何でイギリス人の観光客のこと考えて自分ちの庭作らなきゃいけないんだか。
庭作りなんて自己満足の世界でしょうが。
商売でやってるわけじゃないんだから、自分のやりたいようにやればいい。

21 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 09:45:20 ID:cEWAXgsr
かわいい鉢や置物がイングリッシュのいいところ

22 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 09:48:17 ID:7DXEWpBQ
>20
同意〜♪

趣味なんだから「自然光に似合わない」とか
大きなお世話w
好きでもない植物育てるなんて真っ平ごめん。
薔薇だろうがハイビスカスだろうが
好きな植物に手を掛けてやるほうが
植物だってうれしかろう。

23 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 13:02:15 ID:j5Ecbjy+
「それぞれの伝統的な庭にはやはりその文化圏の人間の姿が似合う」とか
一行ですむところを>>15の長文
ヒイタ
底意地悪い上に白人コンプすごすぎ

24 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 14:51:42 ID:BinEV7Vs
日本は、もともと新しい文化を生活にうまく取り入れて
発展してきた。庭にもガーデニングの良いところはどんどん
使っていったほうがいいと思う。

今ある有名な日本庭園だって、出来立てのころは中華やキムチ
臭かったりしたんだろうから何百年もすれば気に成らなくなる
んだろ。

「純粋な日本庭園が作りたい?ポリレジン樹脂製7人のコビト
の置物を手に入れろ話はそれからだ」って時代が永遠に来ない
とも言い切れん。

25 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 17:48:24 ID:cEWAXgsr
>キムチ臭かったりしたんだろうから

こwれwはwなwいwわwwww
ツボったwww

26 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 23:09:18 ID:2dDmU0Lo
「22」ってさ、最初のうちは、可愛い感じで、

>20
同意〜♪

なんて書いて「20」に賛成してるじゃん、
たった6行ぶん、時間が経っただけで、
年齢を重ねてしまったのかな〜♪

>植物だってうれしかろう。

老けた口調に変わってしまう、
その口調が、「20」と似ていることは、
言わずもがな(我が輩も、老けてしもうた)

27 :花咲か名無しさん:2007/10/23(火) 23:49:58 ID:7DXEWpBQ
>>22だよん♪

あんまり頭ごなしのレスが多かったから
うれしくて♪つけただけさw
♪一個ついてるだけで若いって判断するのも
>うれしかろう
の語尾ひとつで老けてるって判断するのも
また頭ごなしな人だねえ。
で、それが>>20の自演っていうのも短絡的だね。

自分で育てる植物くらい
(よそに迷惑かけるようなものじゃなければ)
自由でいいじゃないの。
それがイングリッシュガーデンだろうが
コッテコテの日本庭園だろうが
本人が楽しければそれが一番!
>>26の意見はどうなのさ。
それとももう上の方で意見を述べた人なの?

28 :花咲か名無しさん:2007/10/24(水) 00:26:23 ID:HtBSr6Ta
>>22

>趣味なんだから「自然光に似合わない」とか
大きなお世話w

= 悪趣味

>好きでもない植物育てるなんて真っ平ごめん。

= 薄情

26に対する22の反応

= 過敏


29 :花咲か名無しさん:2007/10/24(水) 07:25:22 ID:wkyB9ZtS
すげーイングリッシュガーデンとは全くかけ離れたところで
苦し紛れの反レス
読んでるこっちが恥ずかしくなってきた
好きでもない植物を無理して育てないと薄情者になってしまうとはw
じゃあ、君も薄情者にならないように大嫌いなデルフィニウムやラベンダーなどのイングリッシュ系植物を
一生懸命育ててあげないとね!



30 :花咲か名無しさん:2007/10/24(水) 08:18:01 ID:cWmwudyU
つ雑草

31 :花咲か名無しさん:2007/10/25(木) 00:17:34 ID:BSTIm88F
>23
15の長文 ヒイタ 底意地悪い上に

いまさら、ヒクほどのことか?
「ふだん仲のいい女どうし」が
相手のいないところで
相手を評するときって
たいていあんな感じだよ

32 :花咲か名無しさん:2007/10/25(木) 14:10:11 ID:DlQahWe9
オバちゃんの貧弱な人間関係の定義とかはどうでもいいから
イングリッシュガーデンの話をしようよ
バラとハーブなんだけど、露地植えの場合、あまり近くに植えてしまうと
水やりや土の配合が違いすぎてうまくいかない気がするんだけど
密集させて植えてる人はどうしているのか、とか聞きたい

33 :花咲か名無しさん:2007/10/25(木) 16:18:11 ID:DeVJIm15
>>32 オラは好む性質が似ているものを並べるようにしてるよ。
その上で、花色や草丈の試行錯誤してる。
多肥を好むのと嫌うのの組み合わせはうまくいかないんでない?
嫌う方が枯れるか、葉ばっかりワサワサする。
水は乾燥を好むのだけ、畑のウネみたいに高く盛って植えてるよ。

34 :花咲か名無しさん:2007/10/25(木) 22:27:49 ID:0KrebZ9a
>>32
>オバちゃんの貧弱な人間関係の定義とかはどうでもいいから

まったく、お年寄りってのは、
自分が興味のない話に、敬意を払わないものだね、

>イングリッシュガーデンの話をしようよ
バラとハーブなんだけど〜

ここでは、そちらのほうが、どうでもいい話、
賛成派のみの仲良し倶楽部なら、老舗が別にあるのだから
このスレは困らなくても、あちらのスレに対して失礼

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/engei/995829887/l50

>>33
オラは〜

仲良し倶楽部の存在に気付いてない人間がもう1人いたの?
たった2時間の間に。ふ〜しぜ〜ん。

35 :花咲か名無しさん:2007/10/25(木) 23:27:25 ID:M0gbeqeL
日本人参加者の憂鬱
ttp://www.japandesign.ne.jp/HTM/REPORT/london/15/index5.html

Show Gardensのカテゴリーに、「Miss Kay Yamada」という日本人が参加している
(日本では英国式庭園のススメみたいなことをしているらしいのですが)。昨年も参加しているようで、多くの観衆を集めていた。
恐らく過去に英国式庭園に魅了され、デザインし続けている方なのだと思う。
私はデザインがうんぬんという立場ではないのだが、BBCのチェルシー・フラワーショウ特別番組にゲストとして紹介された彼女の発言が気になった。

司会のAlan Titchmarshは
「日本には素晴らしい日本独自の庭園があるじゃないか!なぜイギリス風なんだ?」と聞く。
その問いの対する彼女の答えは、
「日本人は英国式庭園にとても関心があります・・・」。いや、そういう人もいるかもしれないけど・・・。

36 :花咲か名無しさん:2007/10/26(金) 00:14:38 ID:Dq3BTBGG
「日本には着物という日本独特の装いがあるじゃないか!どうして洋服を着るんだ?」




「そんなの個人の自由だろほっとけ」

37 :花咲か名無しさん:2007/10/26(金) 00:34:12 ID:76XLcm0R
庭には興味がなくて人間関係にだけ興味があるご様子のオバサンが
しつこく居座ってるけど、スレを立てた人なのかな?
どこか他の板に行ったほうがいいんじゃないですかね。

38 :花咲か名無しさん:2007/10/26(金) 00:34:58 ID:76XLcm0R
念のために言っとくと、ここは園芸板だから
よろしく。

39 :花咲か名無しさん:2007/10/26(金) 02:25:19 ID:/wHCyqc4
>>16、18
そうですよね、クリローは日本の庭にも合いますね
近場の山にハイキングに行って
道はずれの日陰に入ってみたら、あんなのが生えてても
不思議じゃないですよ

でも、クリローが紹介される時の決まり文句は
ちょっと気になります
「お花の少ない冬に咲く貴重な・・・」って、
日本の冬はツバキですよ

>>35
司会のAlan Titchmarshは
「日本には素晴らしい日本独自の庭園があるじゃないか!なぜイギリス風なんだ?」と聞く。

それは直訳で、意訳すると、おそらく、
「日本人みたいな者が、イギリス風庭園を作るのは、やめたまえ!」


40 :花咲か名無しさん:2007/10/26(金) 03:08:12 ID:PAurEeEb
句読点にクセのある人は椿がすきなのね
ヨーロッパには
椿の種を枕の下に入れて眠ると美しくなれるという
古いおまじないがあるそうですわよ

41 :花咲か名無しさん:2007/10/26(金) 20:39:29 ID:IslQz3Hh
>>40
残念でしたね、
それがクセではなく、テクだと気付かないので
マネぶ、ことが出来なかったようですね

どう書いても、本人には、よく理解できますが
玉石混交の読者を相手にする場合は、

>椿がすきなのね
>古いおまじないがあるそうですわよ

よりも、
「ツバキが、好きなのね
古いオマジナイが、あるそう、ですわよ」

の方が有効、という初歩的テクニックです
読者を想定しているか、どうかの違いですね

ちなみに、「書くとき、読者を想定できない人が、
女性のフリをしよう」とすると、なぜだか、
オカマっぽくなる、のだそう、ですわよ

>椿がすきなのね

どちらとも、言えないですねぇ、「日本の、
春はサクラ、秋はモミジ、冬はツバキです」けど

それは、「好き嫌い」とも「外国の事情」とも
関わりのない、ただの「現実」ですからねぇ

42 :花咲か名無しさん:2007/10/26(金) 23:50:34 ID:Dq3BTBGG
>>41
日本のガーデニング云々語る前に日本語の勉強してからいらっしゃい。
わかりやすく言うと

















半年ロムれ


43 :花咲か名無しさん:2007/10/27(土) 11:45:59 ID:+EtZBnTM
スレタイに賛否両論って書いてあるんだから賛成の人だって書いていいんじゃないの?
私は庭なんて自分の好みでイングリッシュだろうがヨーロピアンだろうが中華だろうが
秘密の花園だろうが好きにしていいと思うけど。

レンガで噴水とか壁とかつくって果樹を植えたりバラ園とかにしたいなあ。
コテージガーデンみたいにしてさ、キンポウゲとかデージーとかで芝生みたいにして。
シェードガーデンもきっちりみっちりびっしり。
そんで花に囲まれてお茶をするのさ。うあー、気持ちイイ&楽しそう。

・・・なんで本州にはムカデとかカマドウマとか蚊とかダンゴムシとかアブラーとかいぱーいなんだろう。
湿気ないように砂利敷いて風通し良くしとかないと大変なことになるよう><

44 :花咲か名無しさん:2007/10/27(土) 20:03:35 ID:S6yRPCpG
イギリスのナメクジは巨大で強烈

45 :花咲か名無しさん:2007/10/27(土) 21:01:18 ID:Zc5hiFTt
>>29

好きでもない植物を育てたいとは思わない

= 通常

>好きでもない植物育てるなんて真っ平ごめん。

= 薄情

29に対する今回の説明

= 恩情

46 :花咲か名無しさん:2007/10/28(日) 01:02:33 ID:RsCCemNH
>>44
そのナメをUPwwwもしくは、名前おしえて。

47 :29:2007/10/28(日) 05:18:21 ID:Zs5gwQgd
>>45
あの〜

好きでもない植物を育てたいとは思わない
好きでもない植物育てるなんて真っ平ごめん

上記の二文は
表現方法が違うだけで言わんとする内容は全く同じ意味なんですけど?

それともう一つ
「恩情」の使い方間違ってますよ。
念の為言っておきますが、あなたと私は別に師弟関係でも上司と部下でもありませんので。
もしかして「温情」って書きたかったんでしょうか?
やっぱり日本語の勉強した方がいいですよ。
でも

好きでもない植物を育てたいとは思わない

= 通常

と思ってるということは
あなたも私と同じく「自分の庭では自分の好きな植物を育てたらいい」と思っているってこと
ですね!



48 :花咲か名無しさん:2007/10/28(日) 17:04:42 ID:IPOmfxII
>>46
44じゃないけど、「ナメクジ イギリス」で画像検索しても
いくつか見られるよ。

49 :花咲か名無しさん:2007/10/28(日) 17:34:19 ID:UF8KDxHf
たしか、イギリスのガーデニンググッズにナメクジ入れって無かったっけ?

50 :花咲か名無しさん:2007/10/28(日) 20:31:39 ID:DWJOsoz2
イギリスのガーデニング番組で特集組んでたなぁ。
いろんな罠とかナメクジを食べる虫はこんな植物を好むとか
ナメクジに遭遇することが少ないので大きいかどうか分からなかったけど。

51 :花咲か名無しさん:2007/10/29(月) 16:56:12 ID:+Z47KlU6
>>43
私も家庭菜園やるなら、花壇で区画してキッチンガーデンにしたいなぁ。
畑みたいにするより、管理もしやすそうだし…。

>>35
日本庭園好きな西洋人も多いからなぁ…。
イタリアにもなんちゃって日本庭園を作っているお宅もあったし…。
ガーデニング雑誌にも、和風庭園のアクセサリーとして石灯籠とか
お飾り程度の赤いたいこ橋とか紹介されていたし…。

盆栽のコンクールに参加した日本びいきの西洋人に
何故トピアリーじゃなく盆栽?って言っているようなものかもね。

52 :花咲か名無しさん:2007/10/30(火) 13:11:03 ID:m99Ww7ki
自然の姿を様式美として庭に取り入れた日本庭園をヒントに
イギリスにある植物や樹を使って様式化したのがイングリッシュガーデン。
今の様式に固まって来たのが19世紀末あたりぐらい。
日本では近年、品種改良の技術も進化し、いろんな外来の草花や樹木も導入されて
鉢や花壇に植えるだけでは飽きて来た人たちが自然志向も手伝って
西洋風の庭に興味を持って真似するのは必然的。

53 :花咲か名無しさん:2007/10/30(火) 22:19:23 ID:V6/RTuCf
>>47

「はい」

= 肯定、ただし日本人の

「イエス」

= 肯定、ただし英米人の

「恩情」の使い方を確認する方法

= 辞書

54 :花咲か名無しさん:2007/10/30(火) 22:59:58 ID:RPLgE9qp
おれんち、イングリッシュガーデンだけど
結構イイセンいってるよ!
見所はまだまだ元気なサルビアのレッドカーペット
渋めなところで秋明菊かな

55 :花咲か名無しさん:2007/10/30(火) 23:35:17 ID:lKmzBtIh
写真うp!

56 :花咲か名無しさん:2007/10/31(水) 01:11:00 ID:91M5HVGx
良い写真じゃなくてもいいから、うp!

57 :花咲か名無しさん:2007/11/04(日) 20:05:05 ID:oOZO0sfn
「日本の狭い庭を欧米風にしても意味がない」と指摘されると
「イギリスにも狭い庭はある」のだ、というような類いの、
無意味な反論が出てきますが、

欧米風庭園を目指す日本人は、たいていの場合、
「欧米の広い庭園」を、イメージしているのですから、
欧米に小さい庭があろうが、なかろうが関係ない、のです。

広い敷地を英国風に仕立てている日本人もいますが、
「イングリッシュガーデンを目指している日本人」の多くは、
庭に「英国式庭園の盆栽」を作って楽しんでおられるだけでは?

58 :花咲か名無しさん:2007/11/04(日) 21:07:21 ID:3fht5AjT
グリーンフィンガーズ前も見たのにまた見てしまった
日本はああいうコンテストはないんかね
天皇杯みたいな

59 :花咲か名無しさん:2007/11/06(火) 11:28:53 ID:fP2tUJ/6
欧米コンプレックスの裏返しみたいなスレだな

60 :花咲か名無しさん:2007/11/06(火) 11:44:01 ID:wJafueln
どちらかというと
松なんかをめちゃくちゃに選定して100万とかボッタクリで年寄り騙して儲けている
悪徳造園業者の自演必死スレですよ。
最近洋風庭園が流行ってるお陰で仕事がなくて弱ってるんです。

それか近所の金のかかった洋風の庭が妬ましくてしょうがないチュプの
愚痴吐き場

61 :花咲か名無しさん:2007/11/07(水) 00:43:40 ID:QNsXKkbI
>>34
仲良し倶楽部の存在に気付いてない人間がもう1人いたの?
たった2時間の間に。ふ〜しぜ〜ん。

同一人物という読みは当たっていると思いますが
その者が「仲良し倶楽部の存在に気付いてない」というのは
違うと思います
一度「イングリッシュガーデンを作りたい」のスレや
イングリッシュローズのスレを読んでみてください
きっと爆笑できますよ

62 :花咲か名無しさん:2007/11/07(水) 21:00:03 ID:no/Zx53+
>>61=>>34
誰も相手してくれなかったからって、こんな遅レスの自演レスしないでいいよ。

>一度「イングリッシュガーデンを作りたい」のスレや
イングリッシュローズのスレを読んでみてください
きっと爆笑できますよ

読んだけどどこが爆笑のしどころなのか教えてよ。
全然笑えないんだけど。


63 :花咲か名無しさん:2007/11/07(水) 21:32:58 ID:rzleOXja
61ではありませんが、イングリッシュローズのスレ
で私が微笑ましいと感じたところは、相談者の父が
「ピンクの良い香りのバラを育てたい」
にオススメの品種がことごとくイングリッシュローズ
でない所。結局買ったのが

「ラ・フランス」

しかも、敢えて誰も突っ込まない懐の深さ。

64 :花咲か名無しさん:2007/11/07(水) 22:24:44 ID:R3vXo99Y
>>60
おいおいw
ここでいう日本のガーデニングと造園業者のつくる日本庭園は別物だろ
日本庭園はガーデニングじゃないし

65 :花咲か名無しさん:2007/11/07(水) 22:56:55 ID:jhvYgZok
>>57
盆栽の定義が違うぞw
確かに日本の洋風は規模が小さいが植物の性質、日本人の感性などで本場の素晴らしさは絶対に無理。
せめて家庭で可能なのはグリーンフィンガーズの最初の庭園だろうな、10坪くらいの(´_ゝ`)

66 :花咲か名無しさん:2007/11/07(水) 23:44:30 ID:no/Zx53+
>>63
どこのスレでもよくある単なるスレ違いの話じゃん
それのどこが爆笑もの?
「微笑ましい」くらいの話をいちいち挙げてこないでくれる?

>>64
>>60に日本庭園の話なんてどこに書いてあるのさ?
松が植わってる個人の家の庭とか見たことないわけ?

67 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 00:27:31 ID:gFNUQ9Ak
またコイツか。

68 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 01:07:47 ID:zw1O7l5d
>>66
>>60に造園業者の話が出てきてるだろ

69 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 03:53:27 ID:qZh5WvEF
蓼科高原のバラクラって素敵ですね
ああいう庭を作りたいものです
バラクラの支店は全国に点在しているようですが
行かれたかたの感想とかお聞きしたいです


70 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 08:43:05 ID:snVSehEF
できるかできないかは横に置き、イングリッシュガーデン的なものを目指して庭造りを始めました。
とは言っても、根は究極の怠け者。構想だけは周期的に浮かぶのですが、庭はいまだに空き地も同様。
いつになったら出来るのか。解っていることは、絶対に和風庭園にはならないことだけ。
タ−シャの庭の一部でも切り取って我が家の庭にそれらしきものが再現できれば嬉しいな。

71 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 13:30:21 ID:qwMv6NKm
今日発売の園芸ガイドにヒドコート・マナーガーデンが載ってますよ。
イングリッシュガーデンとはどれだけ「イングリッシュ」なのかという疑問に
ヘッドガーデナーいわく「イングリッシュガーデンとはスタイルというより
その庭を作った人のインスピレーション、創造力、歴史が溶け込んだもの」だそうです。

72 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 17:08:50 ID:Sog0lfOf
>>71その話わかる気がするな。
俺の貧弱な知識で論じて申し訳ないのだけど、ヨーロッパのガーデン様式
は大きくフレンチとイングリッシュに分かれると思うんだ。前者の代表は
ベルサイユ宮殿で、幾何学的に計算され、シンメトリカル。製作者の目線
が空中4〜5m上にあって、そこから見下ろすようなタイプ。一言で表現する
と「権威」。一方、後者は自然のたたずまいそのままの中に、人間と暮らし
が入っていった「風」に作る庭で、目線が人間の目の高さにある。そこかし
こに神が宿るというような日本的感覚がある。一神教と多神教の違いとでも
言うのかな。
イングリッシュガ−デンは、元々ジャパネスクが根底にあると思う。だから、
日本人がそれを逆輸入してるんだな。俺も含めて日本人一般はイングリッシュ
スタイルに共感とか親しみを覚えるのはもっともなことだと思う。
ただ、自然「風」にするってのがミソで、放ったらかしとは正反対。ものす
ごいエネルギーを注がないと維持管理できないよね。様式や型ありきのフレ
ンチとは違って、コンテンツはオーナーのイマジネーションだけだもんね。

73 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 21:04:09 ID:WKUP+lqd
>>72
その話わかる気がするな。

気の毒だが全然わかってない気がするな。

74 :花咲か名無しさん:2007/11/08(木) 23:26:04 ID:eN4mtkme
>ものすごいエネルギーを注がないと維持管理できない
>コンテンツはオーナーのイマジネーションだけ
武市の庭みたいだ

75 :花咲か名無しさん:2007/11/09(金) 13:20:27 ID:KBhjgEIY
庭造りは頭でするんじゃない、ハートでするんじゃないの?わけのわからん
理論や講釈はどうでもいいの。自分が美しいと感じたらやりゃいいし、表現
したいように表現すりゃいい。優れた表現は賞賛し、ダメだと思ったら無視
しべし。別に利害関係ないし、誰も損する人はいないんだから、他人があー
じゃこーじゃ批判する資格無し。
それとも何か。あんたらは、バイオリン弾いたりピアノ弾いたりする人を
見て、「琵琶弾けよ」とか「尺八吹けよ、この売国奴」とでも言うのですか?
カラオケ行って、皆がJ-POPや洋楽歌って、たまに演歌歌うヤツに対して
不快感を露にして攻撃したりするんですか?あほかてめーら。歌って楽しきゃ
いいでしょ、何だって。庭もそれと同じです。


76 :花咲か名無しさん:2007/11/10(土) 00:09:43 ID:kxMLiHcc
素敵だな、と思う庭もあれば、頑張ってるけどさえない、という庭もある。
何故か、と理論的に検討してみれば、その差は明白だ。
明度、彩度、色相を配慮し、その組み合わせを考え抜いた庭は素敵だし、
ただ気の趣くままに植え付けただけの庭は気持ちは汲み取れるけどさえない。
絵がそうだ。芸術大学にまで入学し、師について学び、留学して技術を獲得する。
我流で上手い人もいるが、それは天才。何事も理論を学べば上達する。
素敵な庭造りには高度の理論が介在する。ハートだけでなく頭が必要だ。


77 :花咲か名無しさん:2007/11/10(土) 00:44:42 ID:7S/3tJLP
>>75わけのわからん 理論や講釈はどうでもいいの。

まさに75こそが「どうでもいい講釈」の典型的な例だな
ごちゃごちゃ書かずに

>20>22
同意〜♪

と書けばすむだろうが

わざわざ書き直さなくてもてめーの言いたいことなど
ありふれた考えだからみんなよく理解している、
ただ賛成も共感もしていないだけだ






78 :花咲か名無しさん:2007/11/10(土) 03:09:08 ID:3GSn8Lwu
>20>22
同意〜♪

と書けばすむだろうが


そんな過去レス読んでるのここに張り付いてるアンタくらいだよ。

>ただ賛成も共感もしていないだけだ

へ?>20と>22が共感してるんじゃないのか?


79 :花咲か名無しさん:2007/11/10(土) 09:56:44 ID:k3iJBiUR
>>76
だったらプロの庭師になりゃいいじゃんよ。バカかてめーは。
普通の人は仕事しながら趣味でチマチマ楽しんでるだけなんだから
好きなようにやりゃあいいって言ってんだよ。その素人だって、
どっか実物の庭見たり、本や雑誌見たりして感動し、インスピレー
ションもらって実践してるわけじゃん。素人が絵を描いちゃダメ
なんか?写真撮っちゃダメなんか?先生につきたきゃつきゃいいし、
我流で楽しんだっていいだろ?大事なのは表現したいっていう
ハートだろ?違うか?

80 :花咲か名無しさん:2007/11/10(土) 20:43:19 ID:vqoeWdbC
>>65盆栽の定義が違うぞw

そのくらいに表現にはついて来いw、お子さまか(´_ゝ`)
「人間は考えるアシである」アシの定義が違うのかw

81 :花咲か名無しさん:2007/11/10(土) 21:59:03 ID:6xXDddJK
ハンプトンコート見てみてえ

82 :花咲か名無しさん:2007/11/10(土) 23:57:58 ID:kxMLiHcc
>>79
>だったらプロの庭師になりゃいいじゃんよ。バカかてめーは。

おだやかじゃないね。あんたが言うように庭造りなぞ好きにやれば良いと思うよ。
しかし、通りすがりの誰かが庭を見て、素敵だな、と思わず言いたくなるような庭は、
ちょっとばかしガーデンコーディネイトを勉強したなら可能だぜよ。ほんの数日。
庭造りが好きだと言う事は、美しいものに対する憧れがあるんじゃないのかな。
庭に美しさを演出できるかできないかは、理論、理屈を知ることだよ。
我流やハートだけじゃ天才で無い限り稚拙で美しいとは言い難い庭しかできないよ。
そのレベルで満足できるあんたならそれで良いと思うけど、
庭造りを志すこのスレに集まる人々は、あんたのレベルに満足出来ないと思うよ。

83 :花咲か名無しさん:2007/11/11(日) 00:04:01 ID:AJHytpxS
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

84 :花咲か名無しさん:2007/11/11(日) 00:39:31 ID:6J2sqnGH
>>76
>>明度、彩度、色相を配慮

なるほど、勉強になった。
thx!

85 :花咲か名無しさん:2007/11/11(日) 01:51:34 ID:wF8PFJRa
>>78
そんな過去レス読んでるのここに張り付いてるアンタくらいだよ。

たった2週間前のレスを過去と感じてるのは住みついてるアンタくらいだよ。

>>78
へ?>20と>22が共感してるんじゃないのか?

へ?>20=>22=>75=>78だろ?

86 :花咲か名無しさん:2007/11/11(日) 21:29:40 ID:zcJGi9x6
>>85
このスレに張り付いて相手してもらうことが生きがいの粘着ストーカー
なぜか1行空けたレスが大好き。
頭があまり働かないので、「自演!自演!」と騒ぐしかできない自演認定厨。
他人のレスを真似した書き込みしかできない。

どこでも見るようなつまらない煽りレス。
アンタあまりにも反応が単純でつまらないよw

煽り文句くらいちったあ少ない脳味噌使って自分で考えろよwww
そんでこのあとも頑張ってレスしてね!
次は楽しみにしてるから!


87 :花咲か名無しさん:2007/11/11(日) 22:55:04 ID:ggWfF5k8
>>86

君さ、花好きには珍しい、根性悪だね。

88 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 03:23:26 ID:/CbSMn3E
>>62
自演レス

はあ?そこで自演して何かメリットがあるのか?
それに俺=>>34 ということになっても別に困らないのだが

ああそういうことか自演だということにすれば
32=33という疑惑が弱まると思ったのか、なるほど

>>62
遅レス

はあ?
できてから1ヶ月もたたず100も行ってないスレで遅レス?
毎日欠かさず2ちゃんねるを見ている者だけが
ずいぶん前のことのように感じるのだよ

>>62
読んだけど

常連だけど、ではないのかい?もしそうでないなら
速効で読んだのか早ぇぇな、なぜだかやけに熱心だな

>>66
それのどこが爆笑もの?

俺=>>63 でもあるわけか?別に困らないがなぜ?
ああそういうことか何でもいいからたくさん投稿して
54から56あたりを過去の物にしてしまいたいのだな

89 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 05:31:06 ID:g3M+mc1e
どのくらいの面積があれば、イングリッシュガーデンと表現できる庭ができるのかな?

90 :22:2007/11/13(火) 09:21:33 ID:7eje8TDl
>>85
あのね。私>>22だけど
それ以外には>>27と一番最初の>>3しか書き込みしてないよ。
決め付けられるの気持悪いから一応言っとく。
自演してまで主張したいような意見ないし。
ただ好きなことを好きなようにすればいいと思うだけ。
あなたのレスは他人の揚げ足取りか
妄想自演認定でしかなくてスレ違いじゃない?
単に荒らして楽しんでるの?

イングリッシュガーデンが好きで
イギリスまで勉強しに行く人がいたっていいし
計算なんて無しに好きな植物植えたっていいじゃない。
誰に批判する権利もないと思うよ。

誰が見ても美しいと思う庭にはあこがれるけど
調和を取るためにあまり好きじゃない植物を植えたり
せっかく植えたのにバランスが悪くなってきたから
引っこ抜いて捨てる、っていうようなやり方は
私には出来ないからやっぱり好きな植物だけ育てるよ。


91 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 12:25:47 ID:g3M+mc1e
>>90
>計算なんて無しに好きな植物植えたっていいじゃない。
>誰に批判する権利もないと思うよ。

誰にでも自由に批判する権利はあるよ。
ただし、その批判に従う義務はないし、批判を無視する権利があるだけ。

>調和を取るためにあまり好きじゃない植物を植えたり
>せっかく植えたのにバランスが悪くなってきたから
>引っこ抜いて捨てる、っていうようなやり方は
>私には出来ないからやっぱり好きな植物だけ育てるよ。

園芸の基礎を学習すれば、調和を図るためにあまり好きでない植物を植えてみたり
バランスが悪くなったからと言って、せっかく植えた植物を引っこ抜くような
愚をする必要がなくなるかもよ。我流でやるから、そのような馬鹿馬鹿しい結果になる。
楽器でもスポーツでも、ちょっとしたコツを伝授されると
目から鱗が落ちるような感じで上達を実感し、嬉しくなるときがあるだろう。
園芸もそれと一緒。頑なに我流を押し通すより、柔軟に理論を学ぼうよ。
技術が向上すると目も肥え、園芸の奥の深さに魅了され、新たな世界の扉が開かれるよ。


92 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 12:46:26 ID:K6+GjvaV
>>91
批判する権利なんて誰にもないよ。
入場料とってるならまだしも自宅の庭ぐらい好きにさせて


個人的にはバラクラ批判されてもしょうがないと思うけど

93 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 19:05:09 ID:g3M+mc1e
>>92
批判する権利は誰にでもあるよ。日本国憲法は言論の自由を保証している。
実際に非難するかしないかは本人の常識の判断の範疇。礼儀の世界。対象が何かで行使するかどうかだよ。
おばちゃんが玄関先の狭い空間で精一杯草花を育てていれば、俺だって何も言わないよ。

94 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 20:01:03 ID:OCLycYKl
ageでしか書けないヴァカは精神病院にでも行って診てもらえよ?


95 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 20:19:50 ID:K6+GjvaV
>>93
言論の自由の行使は普通「権力、および関係する強大な組織」に
限定され、度が過ぎた個人に対する批判は、名誉毀損罪や侮辱罪
になるよ。言論の自由の前に、まず人権の尊重でしょ。

96 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 20:36:32 ID:g3M+mc1e
「う〜ん、この庭はちょっとね、改良の余地ありでっせ」で、
人権侵害、名誉毀損、侮辱罪ですか?
自尊心の強い人って、難しいですね。

97 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 20:55:53 ID:K6+GjvaV
「え?うちの庭に何植えようが勝手でしょ。黙ってて」で
言論の自由の侵害、言論統制ですか?
批評家の人って、ウザいですね。

98 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 21:06:28 ID:g3M+mc1e
>>97
>「え?うちの庭に何植えようが勝手でしょ。黙ってて」で
>言論の自由の侵害、言論統制ですか?

いえ、あなたの言論の自由も尊重してますよ。

99 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 21:17:38 ID:K6+GjvaV
>>98
>いえ、あなたの言論の自由も尊重してますよ。

あなたの言わんとすることが良くわかりました。
1ポン取られました。でも…ウザいですねw

100 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 21:31:39 ID:BvBhfTl4
バラと言論の自由になんの関係が?

101 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 21:32:34 ID:g3M+mc1e
声高に、作庭はハートだ、我流で良いんだ、と言われるから、
いや、理論を学べば、もっと良い庭ができ、もっと楽しい世界に浸れるよ、
と、言いたかっただけで、ウザいと言われても・・・・
知れば知るほど楽しいのが園芸だと思います。
失礼しました。

102 :花咲か名無しさん:2007/11/13(火) 23:06:18 ID:mVdZEhhq
>>23白人コンプすごすぎ
>>59欧米コンプレックスの裏返しみたいなスレだ

「白人や欧米に対するコンプレックスや憧れが強いのは
イングリッシュガーデン「賛成派」である」
という当たり前のことが、わからない奴もいるようだ
しかし、そんな珍しいやつが二人もいるはずはない

103 :花咲か名無しさん:2007/11/14(水) 08:06:01 ID:MMwxjFPC
>>102

19世紀フランス印象派の画家ピサロは「広重は素晴らしい印象派だ。
私とモネとロダンは、すっかり心を奪われている」と書き残している。
ポスト印象派のゴッホは広重や北斎の遠近法に大きく影響されたそうだ。
これらヨーロッパの美の巨匠達は、
日本や黄色人種やアジアに対してコンプレックスや憧れが強かったので
浮世絵版画の賛成派になったのだろうか?
そうではなく、純粋に浮世絵版画に感銘を受けたのだと思う。
美の求道者は人種や国家にかかわらず美しいものに美しさを感ずるのだろう。
私はイングリッシュガーデンを美しいと思う。私の心がそう感じるのだ。
もし君がイングリッシュガーデンを美しいと感じたなら、
それは単に白人や欧米にコンプレックスや憧れを持つ裏返しに過ぎない訳ですか?

104 :花咲か名無しさん:2007/11/14(水) 20:37:47 ID:hB7FTlph
>>75
あほかてめーら。
>>99
1ポン取られました。でも…ウザいですねw

なぜこいつっていつも上から目線なんだろ
1ポン取られるってのは
何本も取ってるやつがたまに1ポン取られたみたいな
つまり優秀な奴が見下ろして言うせりふだ
てめーの場合は
1ポン取られたんじゃなくて
他の発言者たちより、やはり遥かに劣る、と再確認されたのだよ

105 :花咲か名無しさん:2007/11/14(水) 20:44:48 ID:J9dcDpW7
ただのナチュラルガーデンではダメなわけ?
ただのナチュラルガーデンとは違うわけ?

106 :花咲か名無しさん:2007/11/14(水) 23:42:55 ID:GP5tMkTC
>>104
アホで日本語に不自由な、君にも解るよう説明にすると

通行人(96):「う〜ん、この庭はちょっとね、改良の余地ありでっせ」
主婦(97):「え?うちの庭に何植えようが勝手でしょ。黙ってて」
通行人(98):「うんわかった。おまえの話も聞くから、ワシの話聞いとくれ」
主婦(97):「ウザいですね」
通行人(101):「ウザいと言われても・・・・」

107 :22:2007/11/15(木) 00:08:24 ID:wow6j2ED
>>91
>園芸の基礎を学習すれば、調和を図るためにあまり好きでない植物を植えてみたり
>バランスが悪くなったからと言って、せっかく植えた植物を引っこ抜くような
>愚をする必要がなくなるかもよ

うーん、なるほどね、だからきちんと勉強しろというわけね。
そういう話ならわかるけど、
私の場合はある科の植物のみを栽培してるから無理だな〜
ほかの科の植物の興味がないんだ。
きちんと作ろうとしたら一種の植物だけじゃ無理だよね。
だから一生自己流だな。
そういう人間もいるってこともちょっと覚えてて
批判一辺倒はやめてくれたらうれしいな。





108 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 05:34:39 ID:C6r1GxsR
>>107

批判を誘発しているのはあなた自身に原因があることに気づきませんか?
「ある科の植物のみにしか興味がなく、その植物だけを植えてます」
って言えば、「ああそうなのか」って誰でも思うと思います。
なのに、庭造りは我流だハートだ、好きにやれば良い。
調和を図って好きでも無い植物を植えたり、せっかく植えた植物を抜くことはできない、
などと御託を並べ、説教や蘊蓄を展開してますよね。
だから反論と言う形で批判が戻って来るのです。
その挙げ句に言い訳で自己正当化をしようとしています。
あなたはそんな論法で話す人だと言う事を覚えてて
批判は批判を誘発するってことを覚悟してくれればうれしいな。

109 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 07:22:18 ID:rrpgo6tc
アホ

110 :22:2007/11/15(木) 16:16:55 ID:wow6j2ED
>>108
えっと、>>90にも書いたけど
他の人の発言とかなり混同していない?
まあ、似た意見の人が多いってことなんだろうけど。

スレの最初から
頭ごなしに他人の庭を否定するレスが続いたから
好きな植物を好きに育ててなにが悪いの?って意見を書いただけ。
それをあなたに反論するレスを全て同一人物視して
批判を誘発するのはあなただとか言い訳で自己正当化しようとしてるっていわれても・・・
私の意見は最初から「趣味なんだから好きなようにすればいい」ってことで
何も変わってないんだから言い訳もなにもないよね?

あなたも自分のレスに対するほかの人間の反応を見て
なぜまったく受け入れられないのか
考えてみたほうがいいと思う。
例え意見が正しくても他者を思いやることだとか
他人の意見に耳を傾ける姿勢がなきゃ
誰も聞かないと思うよ。
正直あなたは他人とのコミュニケーション能力に欠けてると思う。

>批判は批判を誘発するってことを覚悟してくれればうれしいな

そっくりあなたにお返しします。

111 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 17:12:44 ID:rrpgo6tc
禿げ堂

112 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 20:03:47 ID:qiL5nFhT
>>85
20=>22=>75=>78だろ?

と書かれて

>>86
粘着ストーカー

と答えたお前、そして、お前は固定ハンドルではない、
これが何を意味するのか

>少ない脳味噌使って自分で考えろよwww

113 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 21:16:09 ID:2nofCeBN
>12、13

緯度により「自然光」の色合いが異なるので、
地域によって美しく見える植物は違い、
美的感覚の発達した人ほど、無意識のうちに、
その地方の「自然光」と調和するような植物を
植えたくなってしまうようです。
「自然光」と聞いて、
「たかが、自然光、背景のようなものだろう」と
浅はかに理解してしまう人もいるようですが、
この世界で発光している物は、ごく一部に過ぎず
とくに日中に観賞するような物は、
ほとんどが反射光による物、つまり、
反射する「自然光」を色として見ている、つまり、
「自然光」を観賞しているわけです。
同じバラも英国で見るのと日本で見るのでは
「色」が違うわけですから、
同じバラを好む英国在住人と日本在住人では
「センス」が違うわけです。

あるバラ園の広告写真は、どれも霧がかった早朝に
撮影されているようです。年中無休ではありませんから
早朝しか撮影できないわけではなさそうです。
「霧」や「早朝の青っぽい自然光」を付加しないと、
絵にならない、のではないでしょうか。

114 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 21:53:52 ID:C6r1GxsR
>>113に賛成。

ところで>>110
>>批判は批判を誘発するってことを覚悟してくれればうれしいな
>そっくりあなたにお返しします。

それは100も承知ですよ。あなたと私の違いは、私は承知しておりあなたは承知していなかったようだ、ということらしいですね。
誰かが書き込んでいたけど、あなたは常に人を見下ろして物を言う。自分は正しい事を言っていると思い込んでいる。
確かに、「趣味なんだから好きなようにすればいい」、という意見は正しいですよ。
余ほどの天の邪鬼、馬鹿でも無い限り、誰でも認める正しい主張でしょう。
ただ、このスレで、真面目な顔してそう言われても議論にはならない。
私が書き込んでいる、「物事を学べば技術は向上し、もっと面白さが解り、ますます世界は拡がりますよ」
っていう意見も誰もが解っている常識でしょう。どっちが生産的か、っていう違いはありますけどね。
ともかく、あなたは高みから自分は常識を言っていると思うのに反論され、
思わず切れて、「アホ」とか「コミュニケーション能力を欠いている」とかの感情的表現を、
口走るだけで無く文字として書き込んでいる。
それがあなたですよ。
同じ常識論を振りかざすなら、
我流で良いんだ、好きで良いんだ、と言うより、園芸の面白さ、奥深さを探そうぜ、と私は言いたいだけですよ。


115 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 22:33:57 ID:rrpgo6tc
アホ

116 :22:2007/11/15(木) 23:37:08 ID:wow6j2ED
>>114
何度も何度も重ねて言うけど
「常に人を見下していると言われた人」も
「切れてアホと口走る人」も私じゃないですよ。
「コミュニケーション能力を欠いていると言った人」は私ですが。
事実ですし、批判を受けるのは承知の上なんですよね?

こうやって自分に反論する全てのレスが同一人物に見えるのは
自分を批判するのは一人(ごく少数派)しかいないという
誰よりも「批判を受け付けない(受け入れない)証拠」であるし
病的であることに早く気づかれたほうがいいと思います。

どんな書き方をしても
>>107で書いたようにあなたの意見も聞こうとしました)
どうにも聞く耳がないようで
無駄なスレの消費になりますから私はもうROMります。
とても残念です。

>「趣味なんだから好きなようにすればいい」、という意見は正しいですよ。

と分かっているならなぜ・・・?

117 :花咲か名無しさん:2007/11/15(木) 23:49:15 ID:CPAkrIoa
「アホ」とか「ウザい」とか言うのは、礼儀に反するし幼児っぽくて
見苦しいので控えたほうがいいと思います。非礼は詫びるべきです。
それにもまして御自分の品位を落とします。

>>114
あなたの文章は、物腰も柔らかで一見相手の意見を尊重しているよう
に受け取れます。しかし、本質的なところで頑なに相手の意見を否定
し続けています。むしろ22さんの方が余程あなたを尊重してますよ。

仕事の形態や庭の環境、経済的な理由等で、誰もが制約を受けています。
庭に、時間や労力を惜しみなく掛けられるのはごく一部の方たちです。
確かに、物事を学べば技術は向上し、面白さが解り世界は拡がります。
ジェネラリスト大いに結構。
1つの品種だけストイックに極めたスペシャリストには園芸の面白さ
奥深さは無い?
1つの品種に情熱を傾けることがつまらないことでしょうか?
バラのみで構成する庭も立派なイングリッシュガーデンでしょう。

「人を見下ろして物を言う」点についてはあなたも同類です。

118 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 05:43:07 ID:BsX1alkU
>>117
>あなたの文章は、物腰も柔らかで一見相手の意見を尊重しているよう
>に受け取れます。しかし、本質的なところで頑なに相手の意見を否定
>し続けています。むしろ22さんの方が余程あなたを尊重してますよ。

承知してますよ。ただ、>>114にも書いたように、「趣味なんだから好きにやれば良い」
というあまりに陳腐な常識論に対し反論を試みているのです。

>1つの品種だけストイックに極めたスペシャリストには園芸の面白さ
>奥深さは無い?
>1つの品種に情熱を傾けることがつまらないことでしょうか?

私はそんなことを書いた覚えは全くないですよ。あなたの読み間違い思い違いでしょう。

>バラのみで構成する庭も立派なイングリッシュガーデンでしょう。

このスレで問題にしているイングリッシュガーデンの暗黙の定義は「ブリテッシュナチュラル」
つまり「ボーダーガーデン」や「コテッジガーデン」のことでしょう?
バラのみの庭はローズガーデンという別のジャンルで、それはそれで美しい庭だと思います。

>「人を見下ろして物を言う」点についてはあなたも同類です。

審判者として降臨し裁断する。これって究極の「人を見下ろして物を言う」スタイルですよね。
あなたも同じ穴の狢かな?



119 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 10:28:38 ID:mYMHPlAp
75です。いやー楽しいですな。好きな世界のことで喧々諤々議論することっ
て、これ自体楽しいことですね。自分はくそ忙しいので、通信教育の園芸
講座しか受けたことないし、NHKの本やDVD、あとは知り合いの庭師とか
花屋のオーナーとたまに情報交換する程度なんですが、時間さえあれば、本当
はコッテリ園芸や育種や庭造りの勉強したいんです。でもなけなしの知識でも
自分なりに楽しむことはとりあえずできているので、今のスタイルでいいや、
って半分諦めつつも折り合いつけているんです。今は早朝出勤前の作業しかでき
ませんが、それでも我が家の玄関アプローチは近所でも評判で、写真撮りにきた
り写生する人まで現れて、内心嬉しい限りです。
40代半ばの自分の10年先の目標は、早く会社を軌道に乗せ、家の敷地を300坪
位まで買い足して拡張し、最低週に1日は休みを取って、思う存分庭をいじくり
倒す生活を送ることです。


120 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 12:18:31 ID:BsX1alkU
>116
>こうやって自分に反論する全てのレスが同一人物に見えるのは
>自分を批判するのは一人(ごく少数派)しかいないという
>誰よりも「批判を受け付けない(受け入れない)証拠」であるし
>病的であることに早く気づかれたほうがいいと思います。

あなたが一人なのか、複数を被っているのかは私にとってはどうでも良いことなのです。
あなた的意見に対して反論を試みているのですから。
しかし、「病的である」という捨て台詞を吐いてROMるのは、
ちょっと、というより、かなり情けない退場ですよ。

>>「趣味なんだから好きなようにすればいい」、という意見は正しいですよ。
>と分かっているならなぜ・・・?

それが分からないあなたではないでしょう。本当に分からないなら、
好きな花を愛でて、また気を取り直して私の意見を読み直してみたらどうでしょうか。

121 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 12:30:01 ID:uACGSCai
イングリッシュガーデンにローズガーデンも含めるとすれば
沖縄でバラを育ててる自分などは、>13氏のような自然光論の方々から
してみれば悪趣味も甚だしいということになるんでしょうかね。

ラべンダーなどハーブ類は、地中海気候でよく育つ品種もありますし
バラもその源をたどれば、中国や中東、中欧由来の植物なので
必ずしも日本に不適当とは言い切れないと思います。審美眼の高い人には
自然光下の色彩も重要な要素になってくるのでしょうが、万人がその基準に
従う必要性はないというのが、個人的な感想です。

人に自慢したい庭を造りたいか、自分が満足する庭を造りたいかという
方向性の違いを無視して、庭のあるべき姿を論じてみても始まらないでしょう。


122 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 17:19:43 ID:BsX1alkU
>>121
>人に自慢したい庭を造りたいか、自分が満足する庭を造りたいかという
>方向性の違いを無視して、庭のあるべき姿を論じてみても始まらないでしょう。

この二律背反的分類はちょっと違うんじゃないのかな、と思います。
自分が満足するレベルが違うだけじゃないですか?
沖縄にバラが適しているかどうか私は知りませんが、
私は沖縄よりももっと暑い南の国に住んでいたことがありました。
庭には欅の大木のようなジャカランダの大木があり紫の花が咲き乱れていました。
ブーゲンビリアの花も赤、紫、黄、白、とさまざまな色の包葉に包まれていました。
そんなあでやかな庭を冬には雪に覆われる我が家の庭に再現したい思いはありますが、
とうてい無理です。現に、ホームセンターで見つけたジャカランダの苗を3度も枯らしたことがあります。
ジャカランダを愛育し何とか花を咲かせるのも園芸の醍醐味かも知れません。
しかし、鉢植えのちっちゃなジャカランダにぽつんと紫の花が咲いても私は満足できないと思います。
庭は大きなキャンパスです。自分の審美眼を満足できる絵を庭に描いてみたいのです。
自分の審美眼だけでなく、他人の審美眼をも満足できるなら、望外の喜びでしょうね。

123 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 19:22:38 ID:RzRCOr29
>>91
>園芸もそれと一緒。頑なに我流を押し通すより、柔軟に理論を学ぼうよ。
>技術が向上すると目も肥え、園芸の奥の深さに魅了され、新たな世界の扉が開かれるよ。

あなたの仰る通り、柔軟に理論を勉強してみようと思いました。

イングリッシュガーデンについての推薦図書をお聞かせ願えませんか?
できれば、明確なイングリッシュガーデンの定義が記述されている物を。
国内の文献・論文・洋書などの種類は問いません。
よろしくお願いいたします。

まさか

>>118
>このスレで問題にしているイングリッシュガーデンの暗黙の定義は「ブリテッシュナチュラル」
>つまり「ボーダーガーデン」や「コテッジガーデン」のことでしょう?
>バラのみの庭はローズガーデンという別のジャンルで、それはそれで美しい庭だと思います。

などと、表層のしかも目立つ部分だけを取ってイングリッシュガーデン
(英国式庭園)のすべてだと、本気で思っておられませんよね?

124 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 21:34:33 ID:uACGSCai
>この二律背反的分類はちょっと違うんじゃないのかな、と思います。
>自分が満足するレベルが違うだけじゃないですか?

自分の見たところ、そこでID:BsX1alkU氏と、我流派の方との間に意見の対立が
あるようでしたので。
「他人に見せて美しいと思える庭」と「自分の美意識が満たされる庭」は
あなたの中では対立しないのかも知れません。ですが、我流氏のレスを読むところ
「他人の目にどう映ろうと、自分が美しいと思えればそれでいい」というのが要件
かと思われます。確かに専門書を読んで、目からウロコが落ちることもありますが
我流を通したいっていう人は、現時点で自分の庭造りについて、さほど不満や問題を
感じていないんじゃないでしょうか。
そういう相手に向けて、我流では駄目だ、技術を磨かなければ美しい庭は造れないと
訴えても聞き入れてはもらえないでしょう。しかしイングリッシュガーデンと言うからには
一定の様式を満たしていなければ、それとは認められないわけですから、ある程度の知識と
技術が必要だとは思うのですが。

あと、他人には無益に見える努力でも、本人がやりたいならそれでかまわないのでは?
庭造りは個人の審美眼を満足させることなら、そこに他人の目を反映させたくない人も
いるんじゃないでしょうか。聞く耳を持たないという自由も尊重すべきです。

125 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 22:00:41 ID:BsX1alkU
>123
良い心がけですね。
しかし、私はイングリッシュガーデン学全般に興味があるわけではありません。
私の庭をどうするかという段階で、ブリティッシュナチュラルに共感を持ったのです。
したがって、
>などと、表層のしかも目立つ部分だけを取ってイングリッシュガーデン
>(英国式庭園)のすべてだと、本気で思っておられませんよね?
などとおっしゃるあなたと比べれば、初心者も初心者、教えられるような立場ではありません。
しかし、これだけは言えます。あなたが学びたい、という心を持ったなら
学ぶことは容易だと思います。芸事は教えられのではなく盗め、というでしょう。
あなたはすでに
>などと、表層のしかも目立つ部分だけを取ってイングリッシュガーデン
>(英国式庭園)のすべてだと、本気で思っておられませんよね?
と言うほどの知識があります。その知識を植えつけた書籍が身近にあるでしょう。
その書籍から今まであなたが表層的な知識を漫然と受動的に得てきたとは思いませんが、
学びたいと思った時に、今まで読みすごしてきた教えを能動的に捕らえることが可能だと思います。
安易にノウハウを伝授してくれる文献・論文・洋書を捜し求めるより
というより、そんなものがあるのかどうか知りませんが、
すでにあなたが持っている身近な書籍から学び取ることをお勧めします。
なお、私は、学びたいと思ったときに、通信教育に参加しました。
そして、その教本の内容のなさに最初は驚きました。
しかし、書かれている内容の相互の関連性を考え、
通勤途上に垣間見る庭の実態と関連付けていろいろと考えたときに、
最初は内容の浅さに驚いた教本の奥の深さを次第に感じ取るようになりました。
要は、学ぶ心の持ちようです。
あなたが満足いく学習が出来ることを期待します。


126 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 23:15:10 ID:RzRCOr29
>>125
学ぶことを、くどいほど諭されていたあなたが同一人物とは
思えないようなおっしゃりようですね。

>学ぶことは容易だと思います。芸事は教えられのではなく盗め、というでしょう。
個々人の、審美眼やスピリットを否定し、他人から盗んだ模造品の庭園を
見せびらかして悦に入るのは造園家としては下の下だと思いますが?

>安易にノウハウを伝授してくれる文献・論文・洋書を捜し求めるより
>というより、そんなものがあるのかどうか知りません

知らないということは調べたことも無いんですね?
それに、生きている天才的な造園家とめぐりあえるのは奇跡みたいな
ものでしょう?まず書籍に求めるのは当然の流れですよね?

127 :花咲か名無しさん:2007/11/16(金) 23:50:14 ID:BsX1alkU
>>126
>個々人の、審美眼やスピリットを否定し、他人から盗んだ模造品の庭園を
>見せびらかして悦に入るのは造園家としては下の下だと思いますが?

その通りです。プロの園芸家を目指すならその通りでしょう。
しかし、私はプロの園芸家を目指している訳では無いく、アマチュアレベルで園芸を楽しみたいのです。
だから、プロの園芸家の域に近づければそれで満足できます。
だから、学べて言っているのです。

>知らないということは調べたことも無いんですね?

そう言う訳ではないですよ。自分でもちょっとね、と思うほどには金をかけて書籍類を買い求めました。

>それに、生きている天才的な造園家とめぐりあえるのは奇跡みたいな
>ものでしょう?まず書籍に求めるのは当然の流れですよね?

そうでしょうね。私自身、書籍に金をかけた結果、共感できる作庭家もいるし、無駄な出費だったなというケースもあります。
そのいちいちを説明してもしょうがないでしょう。
私は初心者だからこそ、学び接したばかりのイングリッシュガーデンに感動しているのです。
あなたは人を試して喜ぶほどのベテランでしょう?
私の通り一遍の知識よりは
あなたが接した書籍から学び取る事を勧めます。

128 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 02:31:30 ID:VEMbmQJ+
>>127
つまり、こう言うこと?

「我流じゃイカン、向上心の無いブタども
俺サマちゃんみたいに通信教育でパチモン
ガーデニング楽しもうぜ。」

通信空手で俺TUEEEEEEEEEEEEEEE!
かよ、面白すぎるw

129 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 08:12:46 ID:YlwP82zT
>>128

ちょっと違うな。
オリジナルあふれた演奏をするジャズピアニストもバイエル、ツェルニーと
ピアノを弾く誰もが通過する基礎からピアノを始めています。
そしてちょっとした指使いでも助言を受けて上達していきます。
抽象画家の多くも最初はデッサンから始め著名な具象画家の模倣画を描いたりして基礎を学びます。

私はピアノは片手でぽつんぽつんと簡単な童謡の主旋律しか弾けないけど
ピアノ協奏曲を独自の解釈で弾けたならと思う時があります。

あなたの園芸は、両手で弾いているピアノ協奏曲ですか?
それとも、片手でぽつんぽつんですか。
それを我流だと言って楽しめているなら、幸せな人ですね。

130 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 09:28:23 ID:jpScuIWZ
審美眼とかいってもすでに個人の趣味が入るでしょうに・・・。
一色でまとめるのが好きな人、グラデーションがいい人、反対色を好む人。
同じ科の植物でまとめたい人、どれもその基準で美しいと言えると思う。
んで、あとは個人の趣味だと思うんだけどなあ。

教科書に載ってるそのままそっくり作れても自分がきれいと思えなければなんだかなーだし
そのまま作り上げることそのものに達成感ならそれはそれでいい。
隣の家とだって環境違うんだから園芸なんて試行錯誤。
1年みっちり教科書だけで勉強するより目についた鉢を買って何も見ずに1年育てる方が
少なくともうちの学校ではそうだったよ。
教科書通りにやっても枯れるときは枯れるんだよなあorz
冬休みなのにボイラーに灯油入れに行ったり頑張ってもさ・・・。

131 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 09:32:28 ID:jpScuIWZ
>1年みっちり教科書だけで勉強するより目についた鉢を買って何も見ずに1年育てる方が
ずっと勉強になるからとにかくまず育てろ。
です。

132 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 09:35:33 ID:4beqVuFg
75です。いやいや、面白いですなあ。なんか教育論みたいになってきました
ね。たかが園芸、されど園芸。たまにはそうやって突き詰めて論じて考えて
みることも意味がありますよね。
僕は、趣味でも仕事でも、それが自分にとってどういう意味があるのかを
ちゃんと捉えて、人生の限られた時間の中で折り合いつけて位置づけること
が大事だと思うんです。その意味ってのは、人が1,000人いれば1,000通り
あるので、他人がどうのこうの批判するのは他人の人格に対するリスペクト
が足りないと言うか、意味が無いことだと思うんです。
それが自分の子供だったり、上司部下の関係、師弟関係の中であれば思い切
り押し付けても良いんだと思いますけどね。でもリスクはありますよ。
僕にとっての園芸は、亡き両親、特に父親に対するアイデンティファイなん
です。生前さんざん迷惑かけ悲しませたから、やっぱ俺もあなたと同じ感性
してるんだよっていうレクイエムみたいなもん。一方、仕事はむちゃくちゃ
ワークライフバランス悪いです。自分で会社やってるから仕方ないけれど、
命かけて、健康を削って取り組んでいます。それは仕事ってのはそのくらい
コミットしなければ負けちゃうし、生きていけないっていう必要性からそう
しているわけで、何も自分の従業員に対してコンプラ無視で同じ価値観を押
しつけるわけではありません。
庭作りが、人によっては学問の対象であったり、アートであったり、癒しで
あったり、仕事であったり、ファッションであったり、色々するわけですよ
ね。いいんじゃないですか十人十色で。

133 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 13:13:00 ID:YlwP82zT
>>130
>審美眼とかいってもすでに個人の趣味が入るでしょうに・・・。
>一色でまとめるのが好きな人、グラデーションがいい人、反対色を好む人。
>同じ科の植物でまとめたい人、どれもその基準で美しいと言えると思う。
>んで、あとは個人の趣味だと思うんだけどなあ。

全く同意ですよ。ただ、趣味で選んだスタイルも、理論を知ればもっと楽しくなりますよ、
と言っているのです。

>教科書に載ってるそのままそっくり作れても自分がきれいと思えなければなんだかなーだし

全く同意です。教科書となる参考書は多様にあります。自分が興味の持てる教科書を探してみたらどうでしょうか。
それと、基本を学べばその後の発展は本人の能力とやる気次第で、
教科書が物足りなくなるのは当然のことでしょう。

>隣の家とだって環境違うんだから園芸なんて試行錯誤。

入学試験は公文式ドリルそのままの問題は出ません。
基礎を固めて応用力を培う事が肝要です。

134 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 15:37:41 ID:HxIr0gwY
>あなたの園芸は、両手で弾いているピアノ協奏曲ですか?
>それとも、片手でぽつんぽつんですか。
>それを我流だと言って楽しめているなら、幸せな人ですね。

あなたの我流派に対するスタンスは、上記のようなものなのでしょう。
しかしながら、

>私はピアノは片手でぽつんぽつんと簡単な童謡の主旋律しか弾けないけど
>ピアノ協奏曲を独自の解釈で弾けたならと思う時があります。

という程度の技量の持ち主が、上から目線で我流派に語る(ように見える)から
あなたの意見に否定的なレスが多いのです。

自分には学ぼうとする姿勢があるから、我流派より偉いのだ、だから彼らに意見する
資格があるとお考えになっているとしたら、思い上がりも甚だしいと思いますが。
それとも、議論で相手を打ち負かすことがあなたの目的なんですか?

片手でも本人が楽しんでピアノを弾いているところへ、「この程度で満足とはおめでたい」と
言わんばかりの態度で説教を垂れるのは、非常に失礼な態度だと思うのですが。
プロの園芸家ならまだしも、家の庭をイングリッシュガーデンに近づけたいと考えている
程度の素人に、どんなレベルを求めて「基礎を固めて応用力を」と仰っておられるのですか?

多くの人にとって園芸は娯楽であり、楽しみ方は人それぞれです。
入学試験のように、知識や技術が問われるものではないと思います。

135 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 22:43:42 ID:nMc70BgE
>>134
>という程度の技量の持ち主が、上から目線で我流派に語る(ように見える)から
>あなたの意見に否定的なレスが多いのです。

普通、賛成なら黙っていて、反対の時にレスをすると思いますよ。
しかしながら、技量の低い人間が正論を吐いても聞く耳持たない、というのは大変な権威主義ですね。
私は碩学のたわ言より学生の正論に耳を傾けますけどね。

>自分には学ぼうとする姿勢があるから、我流派より偉いのだ、だから彼らに意見する
>資格があるとお考えになっているとしたら、思い上がりも甚だしいと思いますが。

ふ〜ん、そう受け止めるのですか。失礼ながら僻根性が強いのではないですか?
例えば、あなたと似通った意見ながら、>>75の方のようにおおらかな反応もありますよ。
参考にしたらどうでしょうか。

136 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 23:02:12 ID:e72BKaSi
もういいよ…

137 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 23:15:29 ID:nMc70BgE
>>134
>片手でも本人が楽しんでピアノを弾いているところへ、「この程度で満足とはおめでたい」と
>言わんばかりの態度で説教を垂れるのは、非常に失礼な態度だと思うのですが。

私の対応をエバンジェリストと受け止めて下さい。

>プロの園芸家ならまだしも、家の庭をイングリッシュガーデンに近づけたいと考えている
>程度の素人に、どんなレベルを求めて「基礎を固めて応用力を」と仰っておられるのですか?

私はアメリカ3年イギリス1年の滞在経験があります。
当地で素晴らしいなという家庭庭園に頻繁に接しました。
持ち主に聞くと、例外なく知識や技術の修得に努めているのです。
例えば、アメリカの各郡にはcommunity collegeがあって、昼夜単位の切り売りをしています。
その園芸関係の単位を修得して庭造りをしている、という人にしばしば接しました。

日本で素敵な庭園に接し話をすると、ほぼ例外なく業者に頼んだという返事が返って来ます。
どうりで素敵ですが基本は画一されたパターンで、オリジナリティを感じさせません。
個性的で素晴らしい庭は本人が基本を学んだ上で試みなければ無理なようです。


138 :花咲か名無しさん:2007/11/17(土) 23:16:10 ID:nMc70BgE
>>134
>多くの人にとって園芸は娯楽であり、楽しみ方は人それぞれです。
>入学試験のように、知識や技術が問われるものではないと思います。

1つの常識としてはあなたのおっしゃる通りです。
しかし、学べばさらに奥行きが深く面白い世界が待っているのも別の常識でしょう?

作庭1つにしても、親が学んで臨むという姿勢は子にも良い教育効果があります。
学生時代を過ごした京都には見ていて素晴らしい庭が多々ありました。
しかし、なぜ素晴らしいのか、その理由は解りませんでした。
園芸学の基礎の基礎を独修した時に、その理由を論理的に納得できました。

私は発展途上国という国々にも滞在した経験があります。
現地の人々の庭を素敵と思ったことはほとんどありませんでしたが、
植民地時代の支配者達の庭園に美しさを感じました。
庭園技術の有無の差なのです。

海外生活がある分だけ日本という国に愛着があります。
寺院金持ちの庭だけでなく、庶民のささやかな庭も素晴らしいと感じられる国になって欲しいです。
それを可能とするのは、英米のように、趣味の世界でも知識を増やし学ということが日常化する世界になることだと思います。


139 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 01:08:56 ID:qPRISjVA
>>138
ご自分を例えて布教者とは、またご大層な仰りようで。
学ぶ姿勢も方法も人それぞれで全くかまわないと思うのですが
なぜ専門教育が必要不可欠であるかのように仰られるのでしょうね?
そして植民地主義者っぽい言動も少々鼻につきます。

英米経験から考えを述べられるのは結構なのですが、あなたが例に挙げたような
コミュニティカレッジ並みの教育を日本のアマチュアに求めるのは、時間的にも
金銭的にも酷だと思います。園芸が富裕層の特権だというのならそれまでですけど。

140 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 01:09:47 ID:qPRISjVA
あなたが専門知識に基づく庭造りを信奉してるというのは非常に良くわかりますが
それが最善であるかのごとく布教活動を行う意義というものを、失礼ながら
自分は全く感じません。まあ、お好きならこのスレに粘着していつまでも布教なされば
よろしいでしょう。読む人にとって有意義かどうかはともかく。すくなくとも
ここ数日のあなたの独壇場とも言えるスレの流れには、誠にうんざりしています。
イングリッシュガーデンの日本での可能性や意義が語られるでもなく、ただ技術向上を
叫ぶ布教者が居座っているスレなど、議論ごっこに付き合う者以外に面白いと感じる
人などいないとは思いますが。

あと、趣味の世界で学が日常化してるのは英米の専売特許でもないと思います。
あなたの見る日本の庭というものは、金持ちが業者に丸投げした庭か、素人が
自己流で造る美しくない庭ばかりなのでしょう。それこそ「発展途上国」の庭のように。

141 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 01:10:25 ID:qPRISjVA
繰り返して言いますが、素人が素人に向かって布教活動などと見苦しいこと
この上ないです。アマチュア園芸家という点において、我流を通そうと
教科書に従おうと、所詮はどんぐりの背比べのようなものだと思えるのですが。

個人的なことを言えば、沖縄のような暖地にはバラの休眠期が存在しないので
冬の薬剤散布や剪定について園芸書に書かれているはずもなく、全くの手探りです。
自分に限らず、専門書の知識だけでは現実の庭に太刀打ちできないこともあり、それで
苦労している人も多いと思います。
個々人の経験で自分なりの方法を見つけるしかない場合もあるいうことを知らない御仁から
素人の片手ピアノ同然と冷笑されても、怒る僻むより相手の人格と見識のほうを疑わしく
感じるものです。

142 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 06:52:00 ID:4JILaFB/
>>139
>ご自分を例えて布教者とは、またご大層な仰りようで。
どのような立場で同じ事を繰り返しているのか、と問われたので例えたまでで「オウム」です。でもかまいませんよ。

>そして植民地主義者っぽい言動も少々鼻につきます。
さすが、熱心な園芸家だけあった感性も鋭いですね。
しかし、南方の国々で旧支配者階層の庭内にある庭を見ると「美しいな!」と思わざるを得ませんよ。強烈な原体験です。

>あなたが例に挙げたような
>コミュニティカレッジ並みの教育を日本のアマチュアに求めるのは、時間的にも
>金銭的にも酷だと思います。

学ぶ姿の一例を挙げたまでです。私も時間と金銭的な問題で、通新教育と書籍の衝動買いと
庭先で作業している人との語らいがせいぜいの関の山です。


143 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 06:59:51 ID:4JILaFB/
>>140
>イングリッシュガーデンの日本での可能性や意義が語られるでもなく、ただ技術向上を
>叫ぶ布教者が居座っているスレなど、

可能性を前提としてます。意義を説いてもそれこそ余計なお世話でしょう。趣味の世界の話ですから。
技術向上は、自分でも「くどいな」と思うほどに書き込みました。
本人を捕まえ目の前にしてくどくどと言えば怒る人もいるでしょう。ですから一度もした事がありません。
自由書き込みの2チャンネルだからしているまでです。

144 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 07:09:59 ID:4JILaFB/
>>141
>素人の片手ピアノ同然と冷笑されても、怒る僻むより相手の人格と見識のほうを疑わしく
>感じるものです

人に対する究極の非難は人格攻撃です。上に挙げた例だけでは無く、あなたはなかなかきつい物言いをされる。
なぜなのかな、と思っていたのですが、>>141を読んで納得しました。
あなたは熱心な園芸者であり、学習し、独修し、工夫して、かなりの自信家になられている。
だから、「釈迦に説教とは何事か」と怒られているのだろうな。
所詮2チャンネルですよ。園芸の面白さ目覚めた初心者の知ったかぶりを鷹揚に受け止めて下さい。
>>75さんのように。

145 :75:2007/11/18(日) 09:36:54 ID:54BaslrD
何だか、誰が誰と話していて、議論の争点がどこにあるのかよくわからなく
なってきましたね。登場人物もお二人だけじゃないような・・・
多少感情的になられているようですけど、各ご意見それぞれになるほどねと
思える合理性はあると思います。皆さんそれぞれ拠って立つ幼少時の環境
とか経験とかが全然違うんだから、それぞれの世界観があって良いのだと
思いますよ。皆、それぞれの過去と世界をひきずりながら必死で生きている
んですから、たまには尖がる部分が出てきても良いし、それが人それぞれの
個性だと思います。園芸好きの似た者同士だから、尖がる部分がヤマアラシ
のとげのように近寄れば近寄るほどお互いを傷つけちゃうこともありますね。
リアルの人間関係だって自分の場合、親や配偶者や親友にこそ、口角泡を飛
ばしてケチョンケチョンにやっつけちゃうことありますもの。
 それで、本題のイングリッシュガーデンて何なのかって問題ですけど、僕
の意見は、誰かが言ってたようなジャパネスク的な自然共生感を前提にして、
自分の庭に施す西洋的侘び寂びとでもいうべき抑制の効いた(等身大の)様式
と色彩と均衡の表現だと思います。これは僕の浅はかな知識と経験から抽出
したひとつの結論です。だから、あまり権威主義的な、ドグマティックな形式
論は相容れないような世界だと思うのです。僕は正直、バラクラはヤバイと思
う一方、個人のお家でこの人すごいセンスいいな、素敵だなって思う素人さん
たくさんいますよ。

146 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 12:22:15 ID:qPRISjVA
>>144
きつい物言いに関しては、その言葉そっくりお返しします。
あなたの我流派に対する傍若無人なものの言いようこそ、見るに耐えないものでしたから。
相手が初心者と見ればエヴァンジェリスト気取りで英米かぶれのご高説を放言し
一方相手に何がしかの知識があると伺えるや、「自分は初心者」と逃げを打つ。
あなたには「権威主義者」という言葉も、謹んでお返しさせていただきます。

>あなたは熱心な園芸者であり、学習し、独修し、工夫して、かなりの自信家になられている。
>だから、「釈迦に説教とは何事か」と怒られているのだろうな。
>所詮2チャンネルですよ。園芸の面白さ目覚めた初心者の知ったかぶりを鷹揚に受け止めて下さい。

自信家とはまた皮肉の効いたお言葉ですね。植物の管理は日々予測のつかないことだらけで
下手な知識や自信など、たちまち吹き飛んでしまいますよ。専門書を読んだって、自分の庭の
草木に施肥をするタイミングなど正確にはわかりませんから。確固たる自信をもって植物に
向かう人なんて、たぶん殆どいないんじゃないでしょうか。
またバラのことで恐縮ですが、当地でバラ園を営んでらっしゃる方も「毎日が試行錯誤」と
仰ってました。プロの方でさえそうなのだから、況やアマチュアにおいてをや・・・です。

147 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 12:22:52 ID:qPRISjVA
まあ、あなたは一見他人の意見を認めるふりをしながら、実のところ自説の優位性を
頑なに主張し続ける、多様性というものを認識できない方のようですので、自分がここで
何を申し述べたところで「釈迦に説法」でしかないでしょうけど。

人にはそれぞれのやり方というものがあります。あなたも英米の知識技術を生かして
ご自分が美しいと思う庭作りをなさったらよろしいでしょう。ただ、ご自分の主張に
基づく庭のみを美しいと見て、よその方が丹精した庭を悪しざまに仰ることのないよう
ご忠告申し上げておきます。あなたが旧支配者の庭を美しいと見るのは結構ですが
その美意識は万人共通のものではないということをお忘れなく。

148 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 16:02:44 ID:4JILaFB/
>>147
>あなたが旧支配者の庭を美しいと見るのは結構ですが
>その美意識は万人共通のものではないということをお忘れなく。

私が美しいと思った旧支配者の庭はイギリス人達によるものです。
イギリス本国には大きくあでやかな花はありません。それが南国には種々様々あったのです。
彼等はその素材を活かした大らかで華やかな庭を植民地に作り上げました。
しかし、彼等はそのような庭をイギリス本国に造る事は不可能だと悟っていたと思います。
私が最も共感したのはポール・スミザーのナチュラル・ガーデンです。
「その土地にあるものを使って作る形や色彩は、そこの空気に溶け込んだ自然で気持ちいいデザインになるんだと思う」
だから、旧支配者の庭もイングリッシュガーデンの南方版そのものだと思います。
一方、雪の降る地に住む私は、当地に合わせて、彩度や明度の低い色合いの庭を作っています。
私もバラは好きです。手入れの行き届いたバラ園でいつまでも時を過ごすことに幸せを感じます。
私も庭にバラを植えた事があります。しかし、週末園芸だけではバラには虫が集まり過ぎて満足できる花を咲かす事ができませんでした。
いわんや、南国でのバラ作りは大変だと思います。
しかし、美しいバラに魅入らせられ、困難を克服してでもバラ園を作りたい、という気持ちは良く解ります。
その気持ちに水を差す気も無く、冷笑する気持ちもさらさありません。
しかし、私はポール・スミザーのナチュラル・ガーデンに共感しているし、
南方のイングリッシュ・ガーデンに憧れを持っています。
私の夢の1つは老後は沖縄に移住し、
憧れのイングリッシュ・ガーデンを作る事です。南インドやケニアで見た旧支配者の庭です。
そんな庭はあなたには美しく映らない事が残念です。



149 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 20:41:54 ID:cNzgIJKx
>>138
>現地の人々の庭を素敵と思ったことはほとんどありませんでしたが、
>植民地時代の支配者達の庭園に美しさを感じました。

 現地の人々は、日々の生活に追われています。貧困によりその日の
食費や家賃の心配をしていて美しい庭を愛でたり、作ったりする余裕
があると思いますか?その様な時間があれば仕事をしているでしょうし
花を植える代わりに野菜や果樹を植えるでしょう。

 一方、支配階級の方々は自由になる時間もありますし教養もあります。
搾取した富を存分に投入できるわけです。なので、誰が見ても美しいと
思える庭園がそういう特権階級の所有する場合が多いのです。これは
本場イギリス・日本国内でも程度の差こそあれ、同様なことがいえます。

>日本で素敵な庭園に接し話をすると、ほぼ例外なく業者に頼んだという返事が返って来ます。
>どうりで素敵ですが基本は画一されたパターンで、オリジナリティを感じさせません。

 また、イングリッシュガーデンに興味があって素敵だなとおもっても
@時間はあってお金が無い人は、自由になる庭を持てないので作れません。
Aお金もあって時間も充分にある人
先程の特権階級にあたる寺院などにイングリッシュガーデンを作るのは
難しそうですし、代々名門・金持ちはすでに立派な日本庭園を所有しています。
どちらかと言うとこれらの方々は伝統を重んじます。それを壊してまで
作るとは考えにくいです。
Bお金は有るけど、仕事が忙しく満足に休みが取れない人は時間が無くて
作れない。もしくは業者に頼まざるを得ない。

 これが、あなたのお眼鏡に適うイングリッシュガーデンが国内に無い
理由だと私は考えます。だだ学が足りてないだけと安易に結論づけ
られるのでしょうか?

150 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 21:00:22 ID:cNzgIJKx
あと、C新に富を得て自由になる時間のある人を忘れていましたが
誰もが認めるすばらしい庭が僅か数年で出来ようはずもありません。

151 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 21:57:33 ID:/86yh/Gj
>>106
アホで日本語に不自由な、君にも解るよう説明にすると

アホで日本語に不自由な、君の頭の中で
どのように間違った解釈が展開しているのか、よくわかったが
次のような解釈の方が現実的だろう

高学歴通行人(96):「(う〜ん、この庭はちょっとな、改良の余地ありだな、
しかし、ここは無難にお世辞で良い気持ちにしてあげよう、
でも、世の中にはこのような駄庭を作って満足している気の毒な人が
たくさんいるだろうから、あとで2ちゃんねるに書き込んで、
失敗する人たちを救ってあげよう)、
素晴らしい玄関アプローチですね、写真撮らせてもらいたいぐらいです」
低学歴無職初老男性(97):「たいしたことないですよ、(内心嬉しい、
こんなに誉めてもらってるのに、なぜ、2ちゃんねるには、
オラの方針を批判する奴がいるのだろう、あいつら、黙らせたい)」

152 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 22:05:46 ID:Pekotwor
しょうもない、下らん書き込みをする奴って目立ちたいのかな。
いつもageで書いてるよね。

日本語が不自由の前に頭が不自由なんじゃない?
さっさと器恥蛾胃病院にでも逝けば良いのに。


153 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 22:08:20 ID:4JILaFB/
>>149
私は自分の庭は和風庭園よりイングリッシュガーデンにしたいと思いました。
しかし、学生時代を過ごした京都の寺院の和風庭園もとても美しい庭で、世界に誇れるものだと思っています。
私が寺院の和風庭園よりもイングリッシュガーデンに引かれたのは、より庶民性を感じたからです。
歴史的に美しい庭園が金持ち支配者階級によって作り上げられたのは悲しい歴史上の事実です。
庭だけではありません。歴史的には絵画も音楽も、そして学術も、金持ち支配者階級によって発展されました。
しかし、幸せな事に、日本は民主国家になり、基本的には誰でも昔は貴族しか享受出来なかった文化を誰もが我がものとして享受できます。
金と時間の余裕による若干の差はありますけどね。
昨日今日と私の住む地区では庭自慢の方々のオープンガーデンの催し物がありました。
私が最も感銘を受けた庭は60代の主婦の作られた狭い庭でした。
彼女は52歳の時にデザインスクールに通って作庭を学んだそうです。
ケニアに住んだ事があります。大家はインド系ケニア人で、
奥さんは40歳を過ぎて園芸学校に聴講生として在籍し庭造りを楽しんでいました。
まるでパラダイスのような素敵な庭でした。
同僚だったアフリカ系ケニア人は広大な土地の所有者で庭造りに励んでいるのは良く解りました。
しかし我流で、植え込む個々の植物はきれいなのですが、調和も糞もなく、あれまあ、と思っていました。
同じ植物を素材にしても、知識があるかないかで庭の美しさは全然違うのです。
美的感覚は天性の違いがあります。しかし、その差は学習で埋める事は可能だと私は思っています。
天才にはお呼びもつかないでしょうが、学習する事で、素敵な庭園を作れるはずです。
私には才能が無い事は私自身が良く自覚してます。しかし美しい庭に対して憧れがあります。
だから学び、人に聞き、可能な全ての手段を用いて素敵な庭にすることに努めています。
我流とか、プライドとかは論外の世界です。結果がすべてで、満足できる庭を目指しています。
私のような凡才が少しでも美しい庭を作るためには
基本的な庭造りの理論を学び、ある程度修得した後に、自分の創意工夫を加味して楽しむことだと思っています。

154 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 22:13:32 ID:3a/MyNWE
ちょっと置いときますね

つ「武市の夢の庭」小学館

155 :花咲か名無しさん:2007/11/18(日) 23:56:46 ID:J7vwuXzU
>>90
>>22だけど それ以外には>>27と一番最初の>>3しか
>>110
90にも書いたけど 他の人の発言とかなり混同していない?

君、22が=20=75=78=...であるかどうか興味がある人は
112を読んで判断すればいいのだが、
それよりも気にかかるのは、90や110などを読むと
君は1人の人間を相手にしているつもりのようだな

>>116
自分を批判するのは一人しかいないという
病的である

そうか、理由は自分でもわかってるのだな

>>116
私はもうROMります。

ゆっくりと療養したまえ

>>119
75です。いやー楽しいですな。

進歩しないやつだな
なぜ名乗ったことがない75が
22のROM宣言の直後に限って名乗るのだ、不自然だろうが

156 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 09:43:05 ID:a4+SV4Ur
>>146
>相手が初心者と見ればエヴァンジェリスト気取りで英米かぶれのご高説を放言し
>>147
>人にはそれぞれのやり方というものがあります。あなたも英米の知識技術を生かして
>ご自分が美しいと思う庭作りをなさったらよろしいでしょう。

この人って、自己撞着、矛盾だらけの書き込みをしているけど、頭は大丈夫なんかな
日本にバラ作りの伝統なんてなかったよな
ベルサイユのバラ、とか、ローズガーデンと言うように
フランスやイギリスで発展してアメリカに普及していったんだろう
そのバラ作りを条件的にも不利と自認している沖縄で励んでるなんて
英米かぶれの極みに見えるけどw
不利を克服するために我流だと言い張りながら駆使している園芸技術も
元をただせば英米起原のパクりだろうが
興奮してたけど錯乱しちまったんかな

157 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 10:31:49 ID:PkofCox5
>>156
バラ=西洋ってドンだけ浅はかだよw

日本庭園だって元から群生するナニワノイバラなんかの
原種系取り入れれてるところあるだろ

158 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 14:44:06 ID:mdNDS+lg
ID:a4+SV4Ur
「英米かぶれ」の一語に反応してらっしゃるようですけど、イングリッシュガーデンの
日本における是非についての場で、英米の例を殊更に挙げて、日本の我流、つまり
自己流の庭造りを否定されてる方がおいでなので、その方に対する反論として私見を
述べたまでです。

国によって事情は異なるにもかかわらず、イングリッシュガーデン造りを志すならば
日本のアマチュア園芸家も英米同様、すべからくコミュニティカレッジなどに通って
専門教育を受けるべし、という意見に大きな疑問を感じましたので。

159 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 15:05:44 ID:mdNDS+lg
現代日本におけるバラ栽培の技術が、もとをただせば英米由来であることは否定しません。
ただし、>>157の方が仰るように、ナニワノイバラ、ハマナスなど多くの日本自生種が
あることはご存知でしょうか?バラは古くは万葉集にも登場し、蕪村の俳句にも詠まれ
江戸時代から観賞用、薬用として栽培文献が残る、いわば日本古来の植物です。

また明治期に本格的な西洋バラ栽培が始まって以来、気候風土が英米と異なる日本で
数多くの育種家や栽培農家が独自の技術を模索し続けた事実もあります。
今の日本で英米作出のバラを栽培可能にしているのは、輸入された品種を流通前に
十分育成し、日本の風土に適したものであるかを見極めるバラ農園の方々の努力の賜物です。

それ全てひっくるめて「パクリ」と言うのは、先人に対して失礼ではないかと。
結局、バラに限らず殆どの植物の育成は、その土地の土壌や気候条件などに
大きく左右されるものであって、基本のそのままよりも独自性を生かした栽培方法を
各人が模索すべきだろう・・・というのが自分の考えです。

160 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 20:32:56 ID:a4+SV4Ur
>>159
>現代日本におけるバラ栽培の技術が、もとをただせば英米由来であることは否定しません。
>バラは古くは万葉集にも登場し、蕪村の俳句にも詠まれ
>江戸時代から観賞用、薬用として栽培文献が残る、いわば日本古来の植物です。

なのに栽培文化は英米で発展し明治以降に輸入した、という屈辱の歴史があるわけなんや

>今の日本で英米作出のバラを栽培可能にしているのは、輸入された品種を流通前に
>十分育成し、日本の風土に適したものであるかを見極めるバラ農園の方々の努力の賜物です。
>それ全てひっくるめて「パクリ」と言うのは、先人に対して失礼ではないかと。

先人がパクりだなんて誰も言ってないよ
あんたが、

>>158
>英米の例を殊更に挙げて、日本の我流、つまり
>自己流の庭造りを否定されてる方がおいでなので、

と、我流だ、自己流だ言っているから、
あんたは単なるパクリだろう、と言ってるだけ

>基本のそのままよりも独自性を生かした栽培方法を
>各人が模索すべきだろう・・・というのが自分の考えです。

基本を知った上で応用を、と言う事だろう
我流とか独自性とかでなく、単なるパクりやんけ
自己撞着じゃん


161 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 20:36:18 ID:E16ey+fh
>>94
ageでしか書けないヴァカは精神病院にでも行って診てもらえよ?
>>152
ageで書いてるよね。 日本語が不自由の前に頭が不自由なんじゃない?
さっさと器恥蛾胃病院にでも逝けば良いのに。

ageで書かれると
こいつが困るようなことが
直前に書いてあるのだろうな

と書いてageてみる

162 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 22:42:58 ID:pKvwnqLM
あの〜、これからはスパニッシュガーデンが流行るそうなんだけど・・、
イングリッシュはもういいよ。

163 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 23:16:04 ID:PkofCox5
>>160
>なのに栽培文化は英米で発展し明治以降に輸入した、という屈辱の歴史があるわけなんや

日本原産のバラは基本的に強健でメンテナンスフリー

西洋で品種改良されたHTなどは花色・多花・大輪・強香重視で
非常に虚弱。耐病・耐害虫性が低く農薬散布しないと満足に
成育しない。すべて結実するとそれだけで衰弱する。
これらの欠点を補う技術も輸入したことが屈辱の歴史?

>基本を知った上で応用を、と言う事だろう
暖地にはバラの休眠期が存在しないとあるから
基本や応用で対処できないイレギュラーについてだろ。

無知も、ここまでくると清々しいね

164 :花咲か名無しさん:2007/11/19(月) 23:46:09 ID:mdNDS+lg
>>160
>基本を知った上で応用を、と言う事だろう
>我流とか独自性とかでなく、単なるパクりやんけ

応用はみなパクリに当たるという認識の持ち主とみなしてよろしいですか?
あなたの認める独自性というのは、全く何もないところからスタートするような
非常にレベルの高いもののようですね。
「先人がパクりだなんて誰も言ってないよ」と仰ってますけど、その論法でいけば
パクリではないバラの栽培家など、明治以降日本に存在しないことになりそうです。
このスレ本来の話題であるイングリッシュガーデンも、あなたの厳格な認識に基づくなら
英国人が造ったもの以外、どれほど専門教育を積んだ作庭家の手になる庭であろうと
パクリになると思いますが。

あなたは要するに、私が沖縄でバラを育てられるのは、英米その他から技術を
ことごとくパクった結果によるものだと、私に認めさせたいお考えのようです。
たとえ英米由来ではない、日本独自の方法もあると説明したところで、私が
使うなら、それも「単なるパクリ」となるのでしょうし。

沖縄には自生の原種バラや、「琉球バラ」という名で出回っている園芸種が
あるのですが、それらを栽培することもパクリということになりそうですね。
また本土とは異なり、一部のバラは当地において成長を抑えるための
管理が必要なのですけど、それも他所からのパクリになるのでしょう。
何せ「あんたは単なるパクリだろう、と言ってるだけ」の方ですし。パクリパクリ囀って
他人のやり方にケチをつけるのが幸せなら、いくらでも言っていればいいですよ。


165 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 00:14:18 ID:d5mCtdeh
>121、113

121さんには誤解されてしまったようです、
113の最初の部分は、下のように書くべきでした。

緯度により「自然光」の色合いが異なるので、
地域によって美しく見える植物は違い、
万人が持つ自然な美的感覚で、無意識のうちに、
その地方の「自然光」と調和するような植物を
植えたくなってしまうものですが、
何かに執着していると、本来の美的感覚に反する、
「特殊な感覚」を持ってしまう場合があります。


それと、こちらは書き足しですが、
見る者が「自然光との調和」を望むより、はるかに切実に、
植物こそが「自然光との調和」を望む、と思われます。
植物の葉の色は、その地方の自然光と同調するために、
植物の花の色は、その地方で目立つために、
「その色である」からです。
違う環境に対しての調整機能なども、持っていそうですが、
少なくとも
「環境が合わないと、満足に生育しなかったり、衰弱する」
という「傾向」は園芸愛好家なら、誰もが知っていることです。
つまり、美的感覚に反する以前に「植物が可哀相」なのです。


166 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 05:40:56 ID:hGnx6eyn
>>121さんは>>158でも大変な誤解に基づく独自の御意見をされています。

以下、私が言ったという意見の>>158さんの解釈ですが

>イングリッシュガーデンの
>英米の例を殊更に挙げて、日本の我流、つまり
>自己流の庭造りを否定されてる方がおいでなので、その方に対する反論として私見を
>述べたまでです。

このcontextですと、彼の主張した我流や自己流は日本方式ということになってしまいます。
私は日本方式が悪く洋式が良いのだ、なんて毛頭考えていません。
個人の我流や自己流で無く、洋の東西を問わずに確立している園芸の基礎理論を学ぼうと言っているのです。

>国によって事情は異なるにもかかわらず、イングリッシュガーデン造りを志すならば
>日本のアマチュア園芸家も英米同様、すべからくコミュニティカレッジなどに通って
>を受けるべし、という意見に大きな疑問を感じましたので。

イングリッシュガーデンと矮小化していますが、私は園芸一般を念頭に書き込みました。
community college を持ち出したのは、英米ではアマチュア園芸家がそこまで園芸の基礎理論を学んでいる、
という一例を挙げたまでで、日本にはそのような安価で手軽な施設がないことは100も承知であります。
要は、基礎を学ぼうと言う事です。さらに言えば、
英米のような園芸文化が日本にも育つと良いな、という夢希望を述べているのです。
そのような園芸文化が日本にも育つ事に反対ですか?

それと、パクり論争、面白く読ませて頂きました。これも沖縄の方は誤解されているように思われました。
他人の技術を用いながらあたかも自分が開発したように主張した時にパクリと言います。
他人、例えば欧米から技術を輸入しさらに独自の創意工夫で発展させた、といえば、誰もパクリとは言いません。
パクリ論争の相方さん、そうでしょう?



167 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 11:54:09 ID:fSWMXwRD
よく解らん・・・

庭の設計屋〜現場を知らん
構造物職人〜植物を知らん
植木屋  〜草花を軽視
花屋   〜構造物の知識不足

分業された現代の外構屋より素人の意見の方が今を感じる・・・
ピカソって理解出来る???な論争に結論などw

イングリシュGを構造的に(重心や遠近、曲線直線、管理など)
プロと素人の違いを教えてもらいたい。

・・・ちなみに衣食住があっての庭と思うんだけど・・・
結局、日本人のプロもゼロの真髄と違うのでは???


168 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 13:30:06 ID:8rp72XAM
>>165
言外に私がバラを可哀想な目に合わせている、狂った感覚の持ち主だと指摘して
いらっしゃいますね。
個人的には寒冷地向けとされるバラや、暑さその他に弱そうな品種は避け
比較的頑健という評価の品種を育てるようにしていますけれど。

バラの園芸品種のほとんどは、当然ですが英米や日本のような温帯での栽培を
前提として作られています。ですから彩度や明度まで考慮した庭を造る方にとっては
亜熱帯の太陽光下で見る濃色のバラが、生育状況はともかく悪趣味に映るのかも
しれないと思ったのが、このスレに書き込みはじめたそもそものきっかけです。

植物が自然光との調和を望む、というあなたのご意見には賛成です。
ただ、沖縄がバラにとって環境が合わない土地だとは思えないのです。

自分のしていることを、植物への虐待行為と受け止めておられるようですが
少なくともここ10年近く、水やりのミス(やり忘れ)以外の原因でバラが
枯れたことはありません。また個人の庭のみならず、公園や建物脇の植栽として
バラは用いられています。聞くところによるとマウイ島の島花はロケラニ・ローズと
呼ばれるチャイナ系やダマスク系由来のバラで、大規模なバラ農園もあるそうです。
とすれば沖縄でバラを育てることが、ことさらに非常識とは言えないように思えるのですが
いかがでしょう?

169 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 13:42:28 ID:v1zJQWhG
>>166
>要は、基礎を学ぼうと言う事です。さらに言えば、
>英米のような園芸文化が日本にも育つと良いな、という夢希望を述べているのです。
>そのような園芸文化が日本にも育つ事に反対ですか?
あなたこそ誤解していませんか?
「我流派」と呼ばれている人達は、それを否定・反対していませんよ。
そういうことを否定してないし、そうしている人を尊重しています。

望んでもいない人に、頭ごなしに他人から習うことを強要されること
を繰返し否定・反対しているだけです。

伝統や形式を重んじるトラディショナル・フォーマルガーデンでは
恐らく何の抵抗も無く受け入れられると思います。また、専門教育を
受けることは大いに意義があることで上達の近道でしょう。

登山道には最短ルートしかありませんか?
最短ルートで素早く登頂ないと登山ではありませんか?
自分の好きな道を通ってもいいじゃない。遠回りでも
たとえ行き止まりでも行かせてよってことでしょ?
道に迷って困っているならば助けてあげればいいのです。

イングリッシュガーデンはそれまでの形式美を追求する庭園を
否定し大自然のあるがままの美しさを取り入れています。

あなたの否定する「我流」を向上心のない自己満足と捉えず
他の人を師とするのではなくて英国式庭園の原点とも言える
自然と向き合い観察し、大自然を師事し学んでいると考えてみては?

170 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 14:28:01 ID:fSWMXwRD
園芸の基礎と庭の設計は違うぞ???

バラ組さんと山野草組さんと〜近所の花好きオバちゃん
庭の話盛り上がるw これも勉強!

冬、花の少ない庭だけどソコソコかっこ付いてるのが好き。


プロのGデザイナー・・・建築様式や文化がまるで素人〜なのに



171 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 16:19:49 ID:8rp72XAM
>>166
>英米のような園芸文化が日本にも育つと良いな、という夢希望を述べているのです。

自分が批判しているのは、あなたが英米の園芸技術を偏重しているからではありません。
>>138で述べられた「英米のように、趣味の世界でも知識を増やし学ということが
日常化する世界なることだと思います。」という姿勢です。

広く園芸文化一般の話をなさっておられるそうですね?自分はこれまで、あなたは
英米風の庭造りについてのみ述べておられると考えていたので面食らいました。
あなたが充実した海外経験から、英米の生活様式を愛好なさるのはかまいません。
イングリッシュガーデンなど英米風の庭造りにおいて、後発の日本が発展途上なのも
明らかです。

しかし日本の趣味人が、英米に比べて向上心を持たず、まるで学に親しまないかのごとく
言いなすのは、少々不当ではないでしょうか。日本の場合、個人の趣味に割く時間や
資金は欧米に比して少ないにもかかわらず、寸暇を惜しんで取り組んでおられる方が
多いように見受けられるのです。

日本の庭事情も、欧米と比較して一般的に狭さというハンデを抱えています。また、
先に述べたように、時間的金銭的に十分余裕があるご家庭も多くないと思われます。
下手をすれば自分の庭に手をかけられるだけ、まだ幸せと言えるかもしれません。
そんな中、個人が「自分のキャンパス」として庭造りを楽しむことについて、誰かが
学のあるなしを勝手に判断したり、まして批判したりすべきではないと思うのです。
個人の趣味について他人があれこれと批評し批判するという行為は、英米では無礼に
あたらないのでしょうか?


172 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 16:20:29 ID:8rp72XAM
>>169の方は簡潔にまとめておられますね。
蛇足ですが、もう少し。

また、英米の庭造りは常に他者から審判され、改良を求められるものなのでしょうか。
オープンガーデンやコンテストなど、個人の庭の美しさを公開したり競い合ったりする
場があることは知っています。ですが参加は義務でも強制でもないと思うのですが。
庭をよりよくしたいという願望は世界共通でしょう。しかし、英米人全てが基礎知識に
基づく庭造りを理想にしているというのも考えがたい話です。

庭造りにおける姿勢に優劣をつけ、優位の根拠に英米を置けば説得力も増すという
ものです。愚昧な日本人園芸家は、あなたのありがたい言説をこぞって拝読し
かくて世間には、基礎を学んだ向上心あふれるアマチュア園芸家の美しい庭が溢れる。
これこそ、エバンジェリストたるあなたの夢希望とする日本の庭のあり方なのでしょう。

そういう比較文化的な発想による日本批判は、昔から腐るほどありましたし
それに飛びつく日本人も大勢いるものです。英米から見た日本批判本が売れる
事例も多いですから、あなたもこれまでのレスをまとめて庭造り文化論など
お書きになっては?

173 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 17:04:10 ID:hGnx6eyn
>>169
私も反論としてはうまいと思いました。
しかし、2チャンネルに書き込まれ意見を

>望んでもいない人に、頭ごなしに他人から習うことを強要されること

と言う受け止め方に違和感を持ちました。
「今後、園芸を趣味とする者はすべからく園芸学校に通い、知識と理論を学ぶ事を義務とし、
違反者は取り締まり、園芸の継続を禁止する、という法律を作ろう」と主張しているならともかく。
「園芸もピアノや絵画と一緒で、学習する事で上達し、新たな楽しい世界に入れますよ」
と自由書き込み2チャンネルで力説しているだけです。


174 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 17:11:49 ID:hGnx6eyn
>>171
>しかし日本の趣味人が、英米に比べて向上心を持たず、まるで学に親しまないかのごとく
>言いなすのは、少々不当ではないでしょうか。

向学心高く、創意と工夫を凝らしている趣味人が日本にも少なからずいる事は知っています。
しかし、庶民は、庭造りを組織的に学んで実践する、というところまで行ってないでしょう。
あなたは熱心な園芸家だから園芸を例にしても解らないかも知れない。
だから、ペットの犬を例にします。
アメリカでは、ペットの犬が1歳になると、多くの人が犬の訓練所に通わせます。
犬にとって大事な事は、フレンドリーになって人間の世界に溶け込む事です。
大学生は自分のペットの犬を伴って家を離れ大学町に引っ越し、
授業中はペットの犬を 駐車場ならぬペット置き場に放して置きます。
これが成熟したペット文化です。
国情の違いもありますが、日本の庶民(勿論私も庶民です)にこの発想はまだないでしょう。

>個人が「自分のキャンパス」として庭造りを楽しむことについて、誰かが
>学のあるなしを勝手に判断したり、まして批判したりすべきではないと思うのです。
>個人の趣味について他人があれこれと批評し批判するという行為は、英米では無礼に
>あたらないのでしょうか?

面と向かって見ず知らずの人に言う人はいないでしょう。私だって言わない。
せいぜい、一般論として2ちゃんねるに書き込むか、酔って気の置けない連中に話すだけです。



175 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 17:19:57 ID:hGnx6eyn
>>172
>また、英米の庭造りは常に他者から審判され、改良を求められるものなのでしょうか。
>オープンガーデンやコンテストなど、個人の庭の美しさを公開したり競い合ったりする
>場があることは知っています。ですが参加は義務でも強制でもないと思うのですが。

参加は義務でも強制でもないです。庭自慢が人に見せて反応を楽しんでいるのであり、
見ている私も、良い点に感嘆の声を挙げるだけです。
コンテストもあることは知っていますが、私は遭遇した事はありません。

私も自由人を自認し、他者からの強制は嫌いです。したがって、今回の私の行為を
他者に対する強要とは思っていません。
じゃ、何だ、と問われたので、「園芸学習論」の布教かな、と言ったまでです。
ジョークですよ。ジョーク。


176 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 21:07:06 ID:8rp72XAM
あれだけの熱弁をジョークの一語で片付けるとは・・・
とりあえずパクリについてもご意見がありましたので反論を。

>他人の技術を用いながらあたかも自分が開発したように主張した時にパクリと言います。
>他人、例えば欧米から技術を輸入しさらに独自の創意工夫で発展させた、といえば、誰も
>パクリとは言いません。

自分がバラ栽培について「我流を駆使している」とか「自分が(技術を)開発した」と
具体的に主張した覚えはないのですが、もしあるならお手数ですけど指摘して
いただけないでしょうか。

そもそも自分は「我流」という語を、庭造りに関する方向性のひとつとして
用いてきたつもりです。そして「必ずしも教科書通りで上手くいくとは限らない」と
いうことを説明するため、自分の庭の主体であるバラを例に出した際、沖縄では
気候が本土と異なるので、剪定や薬剤散布については手探りだと書きました。
なぜそこで、自分が英米の技術をパクってまで、バラ栽培に苦心している
頭のおかしい英米かぶれと批判される羽目になったのか見当もつきません。
本土と違うと書いただけで、独自の栽培技術を吹聴しているように扱われ
パクリのくせにと非難されるとは、全く恐ろしい世の中です。

ともあれ地域差や環境の差がある状態で、その時々の最良を求める各人の模索を
パクリと関連付けるのは難しいと思うのです。

177 :花咲か名無しさん:2007/11/20(火) 22:40:20 ID:Nq5UYi9X
>>176
>あれだけの熱弁をジョークの一語で片付けるとは・・・
あなたに真意を伝えるのはなかなか難しい作業です。いつも、Aと言うとBと受け取りCと反応される。
私がジョークと言ったのは自分をエバンジェリストに例えた事で、書き込んだ内容がジョークとは言ってません。
>とりあえずパクリについてもご意見がありましたので反論を。
私はパクりの定義をあなたに伝えたまでです。
>>164
>応用はみなパクリに当たるという認識の持ち主とみなしてよろしいですか?
あなたの定義が間違っています。
それ以上の事は、あなたをパクリと言った本人に聞いて下さい。
しかし、私自身はあなたをパクリ屋だとは毛頭思っていませんよ。先人の技術を元に創意工夫されている。
しかし、その創意工夫を独自の工夫だ。個人の想像力だ、と強調されるなら、
言っている内容はパクリ屋そのものだな、と思います。
あなたをパクリだと指摘した人も、あなたが独自性我流を強調したからでしょう。

>自分がバラ栽培について「我流を駆使している」とか「自分が(技術を)開発した」と
>具体的に主張した覚えはないのですが、もしあるならお手数ですけど指摘して
>いただけないでしょうか。
あなたは言葉の端々で、例えば
>>159
>基本のそのままよりも独自性を生かした栽培方法を
>各人が模索すべきだろう・・・というのが自分の考えです。

と独自派の印象を吹聴し続けたと思います。そして切り返す太刀で、
>>146
>>相手が初心者と見ればエヴァンジェリスト気取りで英米かぶれのご高説を放言し
と英米かぶれだと相手を非難しているでしょう。
まるで自分は英米の技術思想に影響されていない、という印象を与えます。



178 :102:2007/11/20(火) 23:34:41 ID:pzI/rThx
「一般論に対し特殊な例をあげて反論する」タイプのバカが
紛れ込んでないか

一般論で「バラは」と、書いてある場合には、まず間違いなく
「典型的な栽培品種のバラ」のことを言っているのだろうから

>121 バラもその源をたどれば、中国や中東、中欧由来の植物なので
>157 ナニワノイバラなんかの 原種系取り入れれてる
>159 ナニワノイバラ、ハマナスなど多くの日本自生種が ある

例外的な原種系の話を持ち出しても意味がない

>102 欧米に対するコンプレックスや憧れが強いのは
イングリッシュガーデン「賛成派」である

「賛成派」と、ひと括りにして書いて、当然
「賛成派の中の典型的な多数派」のことを指しているのに

>103 モネとロダンは

「賛成派の中の例外的な存在」の話を持ち出しても意味がない

179 :102:2007/11/20(火) 23:41:14 ID:pzI/rThx
典型的な「日本におけるイングリッシュガーデン賛成派」は
コンプレックスゆえに欧米風の物を好み、庭も欧米風にしているくせに、
自分がそれに惹かれた理由について、次のように勘違いしている場合が多い、

>103 私はイングリッシュガーデンを美しいと思う。私の心が

普通なら、感性、感じる、センスなどという言葉を使いそうなところに
心、思う、ハートなどの言葉が登場するので暗示的である
「コンプレックス」は、まさに「心、ハート」の中にあるのだからね

彼らのコンプレックスは必ずしも、欧米に対する物とは限らない、
他の日本人を見返すために「欧米の威」を借りようとしている場合も多い
「バラも西洋の象徴である(一般論)」という「理由」ゆえに好まれる

彼らはイングリッシュガーデンを好む。彼らの「頭」や「心」が
それを好むのだ

180 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 00:22:57 ID:jrwCpDtH
イングリッシュガーデンて何十エーカーとか、日本でいえば何万坪とか
そういう規模のものでしょう? フランス国王程度の財力ではとうてい
果たせなかったものを、イギリスのブルジョワジーが具現化した、
いわば資本の本源的蓄積の結晶のようなものですよね。地形やら
川の流れすらも変えてしまうような大規模な工事がイギリス庭園の
本質ですから、もし本格的にやろうとするなら、学ぶべきは土木だと思
うんだけど。

181 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 01:37:10 ID:MFjSOTU+
なんでも地形改変しようってわけでもないんじゃ

182 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 03:27:10 ID:jrwCpDtH
そう、最初から絶好のロケーションならば問題はないんでしょうが。
でも日本でそれだけの土地があるのかなぁ。数千頭の牛や羊を養う
わけだから、基本は牧草地(芝地)ですよね。狐や狸もとなると
林や茂みも必要だし・・・自然の森を伐採すれば土砂崩れの危険も
あるし、何ができて何は無理なのか、最低限の知識は必要だと
思いますが。
城館のアプローチ付近の1haぐらいは、どうしてもフランス式の
整形庭園になるから、植栽の知識も必要かもしれませんけど、でも
それはイギリス庭園の本質じゃないですよねぇ。
巨大な温室も必須みたいですが、これは比較的最近のものでしょう。
あれは・・・はっきり言って悪趣味だ。

183 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 03:39:10 ID:jrwCpDtH
ゴメンナサイ。
日本で言うイングリッシュガーデンというのを知らずに投稿しちゃいました。
上記の投稿は無視してください。

184 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 06:39:44 ID:d+yBImlO
>>179

あなたは洋服を着てますか?靴を履いていますか?推薦便所を使っていませんか?
自転車に載りますか?自動車、電車、飛行機はどうでしょうか?
テレビは観ないのですか?映画は観ないのですか?

もし、上記の欧米で発明された物を利用しているとしたならば、
それはあなたが欧米にコンプレックスを持っている故なのでしょうか?

便利な物品は違うと言うなら、嗜好品はどうでしょうか?
肉は食べないのですか?パンを食べないのですか?コーヒーは?紅茶は?
外国産の花をきれいと感じたなら、それは原産国に対するコンプレックス故なのでしょうか?

イングリッシュガーデンを美しいと感じたならそれは欧米コンプレックス故なのだと解析するあなたなら、
外国産の花に美しさを感ずるのも、外国産の文化的物品施設を利用するのもコンプレックス故だと当然に主張されているのでしょうね?

185 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 08:41:10 ID:AAfuT00Q
>>178
>「一般論に対し特殊な例をあげて反論する」タイプのバカが
>紛れ込んでないか

>一般論で「バラは」と、書いてある場合には、まず間違いなく
>「典型的な栽培品種のバラ」のことを言っているのだろうから

>121 バラもその源をたどれば、中国や中東、中欧由来の植物なので
>157 ナニワノイバラなんかの 原種系取り入れれてる
>159 ナニワノイバラ、ハマナスなど多くの日本自生種が ある

>例外的な原種系の話を持ち出しても意味がない
オマエほんとに面白いw
必ず妄想や思い込みを根拠に反論してるしwwwぅぇw

現在の栽培品種がほぼ例外なく、中国原産のノロサ・キネンシス・
スポンタネアやロサ・ギガンティアの原種から中国で作出された
チャイナ系を交配親に持つことは園芸かじっていれば常識だろ。
バカでも、これ位は知ってると思って敢えて書かなかった。

ナニワノイバラは
>日本にバラ作りの伝統なんてなかったよな
の問いに対する答えだろ

イングリッシュガーデン賛成派はたぶん
「ジコドウチャク」とさえずりながら重箱の隅をつつく
小動物程度の害獣は駆除しないから安心しろw

186 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 08:42:11 ID:Ux2wdqrV
>>102
あなたみたいな包茎短小早漏素人玄人童貞コンプレックスに言われたくないですね。
読むだけで不愉快になります。(嘲笑



187 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 08:47:00 ID:K/zNunjs
プロの作った肉じゃがは、彩りもきれいだし、
煮崩れないように切られているし、出汁も効いておいしい。
プロに習ったら、おいしい肉じゃがができそうだ。

それでも、おかあちゃんの肉じゃがが一番好き。
ジャガイモの崩れ加減、にんじんは好きじゃないから少なめでね。

うちは作る時間がないから、デパ地下のお惣菜の肉じゃが。
見た目もきれいで、そこそこおいしいし、なんてったってお手軽だわ。

みんな肉じゃが好き。
肉なんか食べない、日本人なんだから。
ってのもアリ。

なに食べたってイイジャン。

188 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 09:14:28 ID:d+yBImlO
>>185 の以下の意見
>ナニワノイバラは
>>日本にバラ作りの伝統なんてなかったよな
>の問いに対する答えだろ

よりは、

>>178の意見
>一般論で「バラは」と、書いてある場合には、まず間違いなく
>「典型的な栽培品種のバラ」のことを言っているのだろうから
>121 バラもその源をたどれば、中国や中東、中欧由来の植物なので
>>157 ナニワノイバラなんかの 原種系取り入れれてる
>>159 ナニワノイバラ、ハマナスなど多くの日本自生種が ある
>例外的な原種系の話を持ち出しても意味がない

の方がまともだろう。
日本にはナニワノイバラがあって、それを利用した日本庭園がある、と言われても
盆栽文化が発展したようにはバラ栽培文化が発展したとは誰も思わないし、
バラ栽培の伝統があった、とも思わない。
ナニワノイバラの存在を知っていた人は博学だとは思うけど。





189 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 18:00:22 ID:BXiRa5O+
>>177
「Aと言うとBと受け取りCと反応される」と仰るなら、万人がAと理解できる文を
書くよう心がけられることです。書いた文の真意が相手に100%伝わるかなど
論文でもない限り難しいでしょうけど。

地域差などを踏まえて「創意工夫」することを「独自性」と書くのは間違いだと
仰りたいようですね。先人の技術に自分なりの変更を加えることこそ、園芸に
おける個人の独自性じゃないかと思うのですが。自分に限らず「あなたの手法は
先人の影響下にある、だからパクリだ」などと定義されたら、腹を立てる園芸家が
少なからずいるのではないでしょうか。

ピアノで言うなら、同じ曲でも個々のピアニストにより、異なった解釈がなされ
異なる響きで演奏されることを、独自性といわずパクリと指摘するようなもので
乱暴な定義だと思います。園芸をピアノに例えるのは僭越かもしれませんけど。

190 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 18:04:46 ID:BXiRa5O+
定期的な施肥と防除、そして適期の剪定というのは、バラ栽培における
ごく基本的な管理技術です。西洋バラが導入された明治期、その基本もまた
日本に持ち込まれたことは疑いようもありません。その意味においては
自分も含め、英米の技術にのっとってバラを栽培していると思います。
しかし基本の詳細と、その他様々な事態への対処については、諸外国は
おろか、日本国内ですら統一見解が出されていません。全国の園芸家は
そうした状況に基づいて、各自栽培法を模索しているのですが、それでも
独自性が無いということになるのでしょうか?

とすれば、栽培する土に何をどの程度混ぜるかということや、堆肥や活力剤などを
自作することも、「独自性」ではなく「パクリ」となるわけです。多数の園芸サイトで
公開されていたり農園で販売されている「オリジナルブレンド」と称する培養土などは
その論法でいくならば、不当表示につき「パクリブレンド」と名称を改める必要が
あるでしょうね。

英米かぶれについて言うなら、今の日本で英米の影響を受けてない人間など
いないでしょうから、自分も全くない、とは言えません。ですが自身の意見の
根拠に、ほぼ必ず英米の例を引いてらっしゃる方に比べれば、影響の度合いは
はるかに少ないと思いますよ。英米を引用して語りながら「英米かぶれ」と非難
されるのが不当だと思えるなら、そのほうが奇妙です。

191 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 18:57:47 ID:K/zNunjs
そうそう、肉じゃがの起源はビーフシチューって説があるとか。
伊藤博文だか誰だったか忘れちゃったけど、
外国に行ったときに食べたビーフシチューが食べたくて、
料理人に頼んだんだとか。
ビーフシチューを知らない料理人は、

ジャガイモ、牛肉・・・が入っていて、黒っぽい汁

という手がかりだけで作らされたとか。
で、出来上がったのがデミグラスならぬ醤油ベースの肉じゃが。
まあ、その料理人のおかげで、シチューにしようか、カレーにしようか、
肉じゃがにしようか、選択肢が広がって有難いことだよね。

しかし、一番好きなおかあちゃんの肉じゃがも、
ウダウダ火にかけすぎると、煮詰まってしょっぱくなったり、
ジャガイモが崩れすぎて、おいしくなくなるよね。
頃合を見て火からおろし、余熱で味をしみこませたのがんまいのにね。

192 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 23:33:04 ID:d+yBImlO
>>189
>「Aと言うとBと受け取りCと反応される」と仰るなら、万人がAと理解できる文を
>書くよう心がけられることです。

平均点数80点の問題で、20点しか取れなかった学生が、誰でも100点取れるような授業をしてくれ、
と言っているようなものなのだが。

>地域差などを踏まえて「創意工夫」することを「独自性」と書くのは間違いだと
>仰りたいようですね。先人の技術に自分なりの変更を加えることこそ、園芸に
>おける個人の独自性じゃないかと思うのですが。

普通に頭のある人間が基本に忠実に地域差に合わせて修正しても、それを独自性と自惚れることはないけどな。


193 :花咲か名無しさん:2007/11/21(水) 23:51:53 ID:d+yBImlO
>>190
>多数の園芸サイトで
>公開されていたり農園で販売されている「オリジナルブレンド」と称する培養土などは
>その論法でいくならば、不当表示につき「パクリブレンド」と名称を改める必要が
>あるでしょうね。

英米の技術を「英米かぶれ」と非難してオリジナリティーを強調しているならパクリ商品となるでしょうね。
しかし、普通は英米技術の上に地域性を加味した技術を使っていると自他共に認めているので
パクリ商品とは言われません。

>英米かぶれについて言うなら、今の日本で英米の影響を受けてない人間など
>いないでしょうから、自分も全くない、とは言えません。ですが自身の意見の
>根拠に、ほぼ必ず英米の例を引いてらっしゃる方に比べれば、影響の度合いは
>はるかに少ないと思いますよ。英米を引用して語りながら「英米かぶれ」と非難
>されるのが不当だと思えるなら、そのほうが奇妙です。

英米の柔道家が、日本の現状を語ったら「日本かぶれ」と非難されますか?
英米の柔道家が、英米の柔道は、創意工夫、我流の柔道と主張した時に、
あなたはどう思いますか?
何をパクっておいて、というのが普通の感覚でしょう。

194 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 01:30:55 ID:vS6gwi2k
>192-193
ID変え忘れ?

195 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 06:26:20 ID:l70RJ+qd
>>194
忘れて無い。複数の人間に成りすますことなど、自分の趣味では無い。

196 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 07:21:05 ID:9TnFrdLd
プロの肉じゃがも、薀蓄聞かされてるうちに冷めて不味くなっちゃたってね。
こんな店はどんなにおいしくたって、二度と行かないだろうよ。


197 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 09:15:05 ID:fGt6XxeH
>>193
>英米の柔道家が、日本の現状を語ったら「日本かぶれ」と非難されますか?
>英米の柔道家が、英米の柔道は、創意工夫、我流の柔道と主張した時に、
>あなたはどう思いますか?
>何をパクっておいて、というのが普通の感覚でしょう。
では、東洋の中国式庭園や日本庭園の自然のあるがまま
の美しさや力でねじ伏せるのは無くて共生するという
東洋で発展した思想を取り入れた庭園を「英国式」や
「イングリッシュ」と語るのは「パクリ」ですね?

198 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 10:15:23 ID:l70RJ+qd
>>197
地表から植物を剥ぎ取り砂をまき紋様を施し
計算し尽くされた大きさの石を理詰めで配置した石庭・枯れ山水。
日本人の作り上げた形式美の極致だと思います。
これをあなたはイタリアやフランスで発達したフォーマルガーデンのパクリだと思いますか?
庭だけで無く、能、狂言、歌舞伎、お茶、お花、すべてが純化した形式美の世界です。
日本人は自然との共生を目指す一方で形式美も追求したのです。

欧米人も一緒です。イタリアやフランスで発達したフォーマルガーデンに飽き足らなかったイギリス人は、
イギリスの風土や気候に合った自然のたたずまいそのまま取り入れた庭を作り上げたのです。
あなたはイングリッシュガーデンを見た時に日本のパクリだと思いますか?

形式美が欧米人の専売では無いように
自然との共生の思想も東洋人の専売ではありません。

しかし、柔道着を着た欧米人や剣道の胴衣をまとった欧米人が
これは欧米人の創意と工夫でできた我流の武道です、
と言ったら笑っちゃいますよね。
日本のプロ野球の一流選手は素直にアメリカ大リーガーになることを夢見ています。
野球におけるアメリカの先進性を認めているからです。


199 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 11:16:20 ID:fGt6XxeH
>>198
>計算し尽くされた大きさの石を理詰めで配置した石庭・枯れ山水。
>日本人の作り上げた形式美の極致だと思います。
>これをあなたはイタリアやフランスで発達したフォーマルガーデンのパクリだと思いますか?
形式美の日本庭園、枯れ山水は自然を力でねじ伏せていませんよ。
これは、まさにあなたが仰る
>「Aと言うとBと受け取りCと反応される」
ですよ。

岩や飛び石等も西洋の形式美に擬えるならば、加工されたり
two-by-fourのように切り刻まれていればパクリであり反論に
なりえると思います。
しかし、これらの岩は加工されたものでは無く一般的に
山河で合うものを探すという手法が用いられています。
あるがままなのです。

200 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 13:42:06 ID:YKbbONlO
なんかややこしいスレだな。何を一生懸命争っているのかがまったくわからん。
外国のパクリなんざ、有史以来、どこの文化圏でも行われてきた、
人間の自然な営みなんだから、なんでそんなにコンプレックスをもつのかがわからない
どこの国民も、外国風なものには憧れを感じ、いいところは取り入れてきて現代に至ってるんじゃん

201 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 17:52:25 ID:grWqEmGq
ログも読まずに言ってみる

日本人なのにクリスマスケーキ食べてプレゼント貰った経験のある奴
日本人なのに教会で挙式、ドレス&スーツで指輪交換した奴
日本人なのに着物で生活してない奴
日本人なのに木造平屋の日本家屋に住んでない奴
日本人なのにベッドで寝てる奴
日本人なのに洋食食べる奴

はイングリッシュガーデン賛美者を否定する資格がない
馬鹿馬鹿しい

202 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 18:44:56 ID:rLqw/Rtl
>>193
>英米の技術を「英米かぶれ」と非難してオリジナリティーを強調しているなら

自分は別に英米の栽培技術を非難してませんよ?
自称エバンジェリスト氏の論法について「英米かぶれ」と申し上げたまでです。
そしてそれはパクリか否かという議論においては本来関係の無いことです。

バラ栽培の技術の基本は英米由来だと、>>190で自分ははっきりと認めていますし
その意味においては自分も英米の技術にのっとっているとも書いています。
「地域差を踏まえて変更を加えるのは独自性だ」という話をしていたつもりです。

例えば、イギリスでは高さ1m程度のバラが、日本では2〜3mまで成長してしまうから
イギリス式の管理じゃ上手くいかない、日本式の管理法を考えようっていう話です。
成長を抑えるにしろ伸ばすにしろ、それぞれ似たようなタイプの従来種と同じ管理が
可能かどうかも判別できないまま栽培を始める場合もあります。また、関東で栽培に
成功したとしても、他地域では依然として未知数の状態であり、新たな試行錯誤が
求められるため、結果として個々の独自性が生じざるを得ないと思うのです。

英米流じゃバラが育たないから駄目だ!という文脈ではないですよ。ご自身も
「20点」の身で、他人へ文意を理解しろとお説教するとは勇敢な御仁ですね。


203 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 18:49:10 ID:rLqw/Rtl
>>193>>198

日本の野球はアメリカの「BASEBALL」に由来するから、「日本流」や「オレ流」などと
称するのはパクリだと思われますか? 日本野球は日本独自のものと考える方は
頭が足りないんでしょうか?先進性は認めるにしても、規則その他にアメリカとの相違点が
ある状態は独自性といえるのでは?

個人的には、柔道が英米で根付いているなら、それはもう日本の「柔道」ではなく
英米の「JUDOH」だと思うのです。英米の柔道家にも、日本の流儀を尊重するものが
いれば、独自性を謳うものも当然あるでしょうし、自分はそれでいいと思います。
あなたが彼らの姿勢を笑っちゃおうが、それは単にあなた個人のものの見方でしか
ないと思います。
柔道にせよ園芸にせよ、ひとつの文化が世界的な広がりを持った以上、地域による
違いが生じるのはやむをえないことでしょうし、それに目くじらを立ててるのも発展性に
欠けるのではないでしょうか。

極真空手は沖縄空手とは異なる独自性を謳ってますけど、あなたは彼らを沖縄空手の
パクリとみなせるんですか?さらに遡って、空手は少林寺拳法などの中国武術を
祖としているからパクリである、なんてことを中国側から主張されて認められるんですか?
正直きりのない事態に陥ると思うのですが。

204 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 18:50:16 ID:rLqw/Rtl
あなたにとって自分の感覚は普通じゃないなら、ま、頭足りないとでも何とでも
思っていただくのがよろしいかと思います。感覚の違いについて説明はしますけど
他人様のレスを読んで改めるたぐいのことじゃないですから。

柔道の例を出したあなたはすでにご承知でしょうが、現在の柔道はヨーロッパなどの
勢いが強く、本家日本はカラー道着の容認など、彼らの圧力に押される事態と
なっていることを、蛇足ながら申し添えておきます。本家であっても、各地域との差異を
踏まえて、新しい形の柔道を見直す必要性に迫られていると言えるんじゃないでしょうか。

まあ、パクリの感覚があなたとは違うので
こんなこと申し上げても無益だとは思いますけど。

205 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 19:15:10 ID:YKbbONlO
なんだ、議論じゃなくて、ただの「わたしの知識と教養ってスバらしい。わたしのスバらしい文章を皆さん読んで」って感じの
長文愛好家が二人いて、交代で自説を延々と垂れ流しているだけ、ってかんじだな


206 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 20:07:05 ID:rLqw/Rtl
肉じゃがどころか闇鍋のような状態になってきましたね。肉じゃがの方にも
申し訳ないので、庭の話を。

イングリッシュガーデンというのは、すでに多くの方が先に述べられたように
それまでヨーロッパで一般的だった幾何学的構成の庭、いわゆるフォーマル
ガーデンに対し、一見自然の風景を切り取ったような田園式庭園、コテージ
ガーデンと位置づけられます。

そうした庭へ向かう背景には、産業革命以降に富を獲得した、イギリス市民階級の
貴族文化への対抗や、自然破壊で失われつつあった自然を保護する意味もあったと
思うのですが、それ以上に交易や植民地支配によって流入した、東方文化の影響も
確実にあったといえるでしょう。そうした影響をパクリと称することが可能か否は
別として。

当時の欧米社会で、シノワズリーやジャポネスクといった中国趣味や日本趣味が
大流行していたことも、人工的な庭から、自然の風景を住まいに溶け込ませた
庭造りへと変化する要因の一つであり、それゆえイングリッシュガーデンは
日本人に受け入れられる素地を持つのだと思います。

「市民階級の庭」というスタンスですから、何もブルジョワ的な庭ばかりを
見るんじゃなくて、労働者階級の庭や田舎の庭にこそ、日本的イングリッシュ
ガーデンにとって取り入れるべき要素も多いように感じます。ただ、現在の
日本でイングリッシュガーデンを志向する場合、前者の庭を目指す方々のほうが
多いような印象を受けますが。

207 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 21:27:14 ID:390+FFuL
>>193, >>198です。
働いているうちに、随分と私対象の書き込みが増えているので驚いています。
この間の書き込みで一番賛同したのは、>>200のYKbbONlOの書き込みかな。
>どこの国民も、外国風なものには憧れを感じ、いいところは取り入れてきて現代に至ってるんじゃん
沖縄のrLqw/Rtlさんとは、もうendlessの議論になりそうなので、休戦宣言です。
率直な感想として、あなたは真面目な人で、それなりに周囲の人に尊敬されているのでしょうね。
>>199のfGt6XxeHさんには以下で反論を試みたいです。あなたは沖縄の方とは違いますよね?


208 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 21:42:55 ID:390+FFuL
>>199
>形式美の日本庭園、枯れ山水は自然を力でねじ伏せていませんよ。
>岩や飛び石等も西洋の形式美に擬えるならば、加工されたり
>two-by-fourのように切り刻まれていればパクリであり反論に
>なりえると思います。
>しかし、これらの岩は加工されたものでは無く一般的に
>山河で合うものを探すという手法が用いられています。
>あるがままなのです。

以上の文章の意図する事が実は理解出来ないのです。
特に、「パクリであり反論に なりえると思います。」が。
私はパクリでない、と言いたいのですが。

ともかく、自然をあるがままの姿としたなら枯山水は自然の対極にある人工の庭です。
人工で自然を表現している形式美の世界です。
ついでに言うと、和風庭園はイングリッシュガーデンよりも形式美の追求です。
おっしゃるように、石の加工技術が未熟な時代には自然石が多用され、その極致が枯山水だと思います。
しかし、和風庭園の特徴は石の配置でリズムを作ることです。
石の加工技術が進歩すると割石や板石を用いて和風庭園に効果的な景を引き締めるための
延段を設けるようになりました。短冊型の石敷を飛び石の中間に設けるのです。
そして、飛び石も自然石から加工石に変わり、敷石へと分岐発展したのです。

209 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 21:43:56 ID:fGt6XxeH
西原町に住んでたこともありますが現在は沖縄県民ではありません。

210 :花咲か名無しさん:2007/11/22(木) 21:48:19 ID:390+FFuL
>>208の続きです。
京都の寺院の庭にあるtwo-by-fourのように切り刻まれた石を用いた敷石を見て、
あなたは何を思いますか?
あれはあなたが言うような欧米のパクリではく、
オリジナルな和風庭園の技法だと思います。
>>200の言うように
>どこの国民も、外国風なものには憧れを感じ、いいところは取り入れてきて現代に至ってるんじゃん
でしょう。しかし、形式美も自然との共生も、
基本的には日本でも欧米でもパラレルに発展して来たと思います。
つまり、パクリではないのです。

211 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 02:16:25 ID:OcStM+Qq
二十数年前、沖縄に目的もなく行った。
B52が飛んでいて、沖縄の住民が抗議していた。
そんな沖縄本土の夏空が、もっと南のバリやシンガポールよりも鮮やかに青
かった。北海道や東北でも見られない青さだった。
米軍用住宅の西洋芝の広い庭が外国みたい(当然か)で良かったね。

個人が造って楽しむ庭の機能は、スタイルが本物とかウソって言うわけでは
なく、お国柄と管理する人間で違うだけ。いかに英国風にしても、やはり日
本人が造ればどこか日本風だし、英国で英国人が日本風庭園を造ってもどこ
か英国風になるんじゃネ?

完全にイングリッシュガーデンが造れる日本人が居てもいいワケだが、そん
な香具師は少ないだろう。もし、日本で、純粋に英国風にしたければ、その
香具師に任せた方がいいかな。ただし、金はかかる。念のため。

212 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 06:12:55 ID:w8ExlxO7
???

213 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 06:25:56 ID:w8ExlxO7
>>207
>沖縄のrLqw/Rtlさんとは、もうendlessの議論になりそうなので、休戦宣言です。
>率直な感想として、あなたは真面目な人で、それなりに周囲の人に尊敬されているのでしょうね。

オモロ過ぎる
これ以上、見当ハズレとは付き合いきれないというわけかw
もともと支離滅裂だったがよw
パクリと言われて錯乱したもんな
最後は落合のオレ流に自分をなぞっちゃったりしてよw
井の中の蛙大海を知らず
沖縄のバラ作りのオッサン(オバハン?)身の程を知らず


214 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 08:42:46 ID:ctwEF5F/
ageるアホウは皆同じかpgr


215 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 09:02:11 ID:OcStM+Qq
沖縄でもバラはできるかなと。
冬とか春先が花期になってもおかしくはない。
それに、夏の日差しはさすがに強烈ではあるが、内地だって気温が40℃を
超えちゃうことだってある。それに比べたら、沖縄はバラが不毛な土地だと
は言い切れない。自分の庭には今、雪が積もっているが、部屋のフレームに
は、ファレノプシス原種が寒い寒いと良いながらも咲いている。同じ事だ。
線引きはナンセンス。

イングリッシュガーデンが日本の住宅地に、似合う、似合わないの議論にし
たって、似合わないからダサい、ヤメろでは夢が無さ過ぎる。
当の本人が大まじめでヤリヤリなら、空気を読んで放置した方が良いよ。

他人の夢は壊しちゃだめ。周りから浮くんで目障りなんだろうけれどね。
自慢げに迫ってくるのがイヤならその場から逃げてしまえば良いだけ。

216 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 10:12:52 ID:q6fRV4oz
>>213
馬鹿チョンチャンコロってしつこいねぇ。(嘲笑
どうでもいい書き込みをしてageげ、さっさと自国へ帰れよ、猿。(大爆嘲笑



217 :75:2007/11/23(金) 15:33:27 ID:Fu+nasTk
>>206
アナタはワタクシですか?っていうくらい認識の仕方、捉え方が一緒です。

 >イギリス市民階級の貴族文化への対抗や、自然破壊で失われつつあった
 >自然を保護する意味もあったと・・・

自分もそのように理解しています(先生についたわけではなくて通信教育
の教本から得た知見です)。

 >シノワズリーやジャポネスクといった中国趣味や日本趣味が(中略)
 >自然の風景を住まいに溶け込ませた庭造り(中略)EGは日本人に受け
 >入れられる素地を持つのだと思います

EGに憧れ、庭作りに励む日本人が多い理由は正にそこにあると思います。

 自分が目指し、イメージするEG(でもなんでもいいんですけど)は、
 ・全体敷地面積100〜200坪くらいの個人の庭で、業者を使わず自分で
  管理できる範囲にしたい
 ・庭にバカみたいに金をかけたくない
 ・基本的にDIYでやりたい
 ・イギリス紳士淑女風ではなく、Gパンにネルシャツ着たカントリー
  スタイルで、たまの休日には朝からビール飲んで酔っ払いながら
  植木の世話をし、刈った芝生に寝転んで昼寝を楽しむような、
  そんなレイドバックスタイルでいきたい
 ・人に指図はしないし、されたくない(他人が何と言おうが関係ねぇ)
 ・玄関脇の駐車場には園芸とは無縁のラリー仕様車「インプレッサSTi」
  が停まっていて良い(メルセデスSクラスとかだと嫌味だし、オン
  ボロジムニーだとはまり過ぎでチョット、と自分は、思うだけ)
 ・要するに自分がカッコいい、お洒落だと思うことをやりたいだけ
てな感じです。

218 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 15:35:46 ID:wRg0jsSA
似合う似合わないで言ったら
日本人はウエディングドレス着るな、スカート履くな、一生着物着てろって事だろ
他人の趣味なんかどうでもいいじゃん

着たい服着て、好きな庭にしたらいいのに

219 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 22:23:44 ID:E2yPcEji
>>217にまるっと禿げて同意。
がしかし、>>217は、本当に>>206と同じような認識なのかな?

「人に指図はしないし、されたくない(他人が何と言おうが関係ねぇ)」
「要するに自分がカッコいい、お洒落だと思うことをやりたいだけ」
という大人な217と、
頭でっかちでアタクシ的な206とは、まったく別の種類の人間に見えるが


220 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 22:36:51 ID:yptFOxEM
ポールスミザーさんを見習えばいいのに。

イギリス人は木も植物の種類も日本よりすくない島だったからこそ
必死で庭をつくったんだとおもうよ。
日本は植物に関してはとても豊かな島なんだから
いろんな庭があっていいとおもう

221 :花咲か名無しさん:2007/11/23(金) 23:12:50 ID:qq27einR
>>217

長文だからスクロールでとばしたのだけど
最後の方は目に入ってしまう

>自分がカッコいい、お洒落だと思うことをやりたいだけ
てな感じです。

それなのに、長文ですか・・・

222 :花咲か名無しさん:2007/11/24(土) 01:11:30 ID:vyOdM7xz
>>195
複数の人間に成りすますことなど、自分の趣味では無い。

実益だよな

223 :花咲か名無しさん:2007/11/24(土) 01:34:42 ID:vyOdM7xz
>>219
大人な217と、 頭でっかちでアタクシ的な206とは、まったく別の種類の人間に見えるが

217とか206みたいな、頭でっかちな人間の話はどうでもいいから
イングリッシュガーデンの話をしようよ
念のために言っとくと、ここは園芸板だから よろしく。

224 :花咲か名無しさん:2007/11/24(土) 19:20:48 ID:cQ4ciYc2
>>217
>自分が目指し、イメージするEG(でもなんでもいいんですけど)は、

私の現実とほぼ同じ。
庭は320坪でもうちょっと広い。
おかげで通勤に2時間かけているけど。
車はボロジムニーからサ−フに変えたけど。
でもガソリン代の高騰で反省しきり。

>>219
> >>217にまるっと禿げて同意。
>がしかし、>>217は、本当に>>206と同じような認識なのかな?

と私も思う。違うだろう。



225 :102,178,179:2007/11/24(土) 22:45:18 ID:okpZduY0
>>186
あなたみたいな包茎短小早漏素人玄人童貞コンプレックスに言われたくない

「言われた」のは184だが、185が書き込んだ1分後に186として再登場か
どうやらコンプレックスのことを指摘されると平静を保てないようだな
何でもありで差別用語を連発するオマエが、「チビ、ハゲ、デブ、低学歴、
ブルーカラー、貧乏、など」の「主力」差別用語を使わないのは、なぜだ?

>>185
>オマエほんとに面白いw

オマエほんとに退屈w、だが、オマエのおかげで1つ気付いたことがある

>例外的な原種系の話を持ち出しても意味がない

普通の人間なら「例外的な原種系の話」と書いてあるのを読んだときに
「例外的な原種系、の話」「例外的な、原種系の話」など
いくつもの発想が浮かび、その中から適切な物を選び読み取っていくのだが
オマエみたいなやつが混じっている場合には
「例外的な、原種系の話」と、読点を追加してやらねばならないのだな、
「たとえ見苦しくなっても、バカ対策のために、読点をたくさん打つ」とは
そういう意味だったのか、スッキリ納得したぞ、サンキュー

ここまでに書いたことを、もし理解できたのなら、以下の文も読めよ

>ナニワノイバラは 日本にバラ作りの伝統なんてなかったよな
の問いに対する答えだろ

しかし、その答えがどういう考えから出ているか、157を読み直せ
「引用する文章として相応しかった、理由」がわかるはずだ

226 :花咲か名無しさん:2007/11/24(土) 23:33:58 ID:cQ4ciYc2
>>225
恥ずかしながら、君の主張が解らなかった。
最初は、特種例を持ち出して一般化に言及する愚を指摘しているのかな、と思った。
しかし、最後の結論を読んでいると、そうでも無いような気がして来た。
「お前の頭が悪いんだ」と言われると返す言葉もないが、
読んでいて、結局は何を言いたいのか解らなかった。
君の過去の書き込みに対しては、
特種例を持ち出して一般化を試みるのは愚かだ、という主張には共感した。
しかし、イングリッシュガーデンに共感するのは欧米に対するコンプレックスあるからだ、
といいう主張には苦笑せざるを得なかった。
私は福島県人だが薩摩焼酎が好きだ。
だからといって、鹿児島県人にコンプレックスを持っているわけではない。

227 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 03:35:25 ID:aVa3A6vT
>168
言外に私がバラを可哀想な目に合わせている、狂った感覚の持ち主だと指摘して
いらっしゃいますね。

誤解させてしまったようですね、すみません、
被害妄想ですよ、
168さんがその前に書かれた物を読んでいません。

228 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 05:35:35 ID:lhru15Mk
最初は英国ガーデニングって、栄えるけど
でもその後、手をいれず、日本の雑草に埋もれ荒れてる姿をみると
やっぱり、お姫様的な西洋カブレだな〜と思う。

木材とか加工や見た目の維持管理を考えるとやっぱり文化的には合わないと思う。
それと、帰化植物化してしまうから管理に責任持てないなら正直やめて欲しい



229 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 09:49:36 ID:nLq9b+wH
ケイ山田みたいな如何物がいるからダメなんだよ。
しかもそれをチヤホヤするバカ企業やマスゴミと、
見抜く目を持っていない低脳チュプどもが多すぎ。

230 :75:2007/11/25(日) 09:57:42 ID:hCHwfoov
>>228最初は英国ガーデニングって、栄えるけど
   でもその後、手をいれず、日本の雑草に埋もれ荒れてる姿をみると
   やっぱり、お姫様的な西洋カブレだな〜と思う。

私もそういう面が多分にあるし、日本の雑草、害虫、病害にやられて最初
の勢いはどこへやら、しおしおのパーになっている御仁が多いと思います。

園芸やるのって結構農作業じゃないですか。普段ジム行ってマラソンして
体鍛えている自分だって、1日中芝刈り・植替え・剪定・誘因・消毒等を
していたら体がボロボロになって、次の日は筋肉痛に腰痛に両手豆だらけ
血だらけで、仕事にならないですもの。

それを押してまでやりたいっていう、本当にモノ作り精神やDIY精神が強い
人じゃないと、単にキレイだカワイイだだけじゃ、維持管理していけない
ですよね。

うちの廻りは旧農家と新興住宅地が入り混じってるような所なんですが、
同じ「初老の夫婦の家」or「おばあさんの家」を見ても、旧農家の方の
庭はしっかりしています。普段は稲作や野菜・芋作っているおばあさん
がきれいなEG風の庭を、自分できっちり維持管理されているお宅もある
一方、ホワイトカラーの邸宅に住む初老のお母様は、元気が無く体もダメ
みたいで(いつも風邪ひいただ膝が痛いだ骨粗しょう症がどうしたこう
した言って)、庭も荒れ放題、「今度ちゃんと御礼しますから、あなた
うちの庭の整理やってくださらない〜?」などど自分に甘えてきます。

私は手を動かして汗流してモノ作りをするのが尊いことだと思っている
のと、自ら泥まみれになって自然の息遣いを感じたい、確かめたいって
いう気持ちから、都会を離れ神奈川県西部の山あいの街(新宿まで通勤
2時間以上)に住み着いたものです。心から農家のおじいさん、おばあ
さんに対してリスペクトしております。


231 :228:2007/11/25(日) 10:49:42 ID:lhru15Mk
>>230
楽な維持管理なら、
日本にある野草を育てた方が手がかからなくて済みますね。
私はどうしても園芸種ってあまり美しくも思えないので。
あえて理由を言えば、花って学問的にいえば生殖器ですから、
それを不自然に肥大させた植物の花(生殖器)を人間に当てはめると…
…とても美しいとは思えないし(男性裸像のアレが信楽焼のタヌキサイズのそれ)

だからハーブ類とか実用性のある植物は鉢にするだけで
それ以外は地植はしないようにしてます。


232 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 10:53:09 ID:ywxC0P+2
最初は見よう見まねでも、続けていくこと自体は大切なことなんですよね。
どんなにイヤミを言われて嫌がらせされたとしても、悪いことや迷惑を掛け
るわけではない以上、続けることが大事かな。そして、結果を褒められて喜
ぶなんて考えは捨てて、だんだん綺麗になっていくとか、なかなかうまくは
いかなかったが最近は改善されて嬉しいとか、自分自身で納得、経過を楽し
んで毎日を過ごすほうが楽しいはずだ。維持するための経費稼ぎとかの商業
ベースとしての庭園だったら、そりゃあ完璧を求められても仕方がないけれ
ども、生活する上での潤いと考えてやるんであればそれで十分かと。

イングリッシュであろうとスパニッシュの庭であろうと、おのおの、好き勝
手に楽しめば良いんじゃネ?そして、満足したならウェブでお披露目の画像
でも貼ればいい。楽しみってそういうモンだよ。

233 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 11:17:02 ID:rHcqo4ET
>>232

勉強嫌いの馬鹿は馬鹿なりに、低レベルの世界で、自己満足をすれば良い、ってことね。
それが趣味の世界だよね。

234 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 11:32:33 ID:lhru15Mk
オランダとか欧州のガーデニングは、
ちゃんとその家が管理してないと社会的に馬鹿にされる風があるので
日本でいえば、家前の掃除ができてないみたいな感じ

235 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 12:39:07 ID:hCHwfoov
>>234
217=230です。自分が留学し住んだことがあるメルボルンの郊外、ヤラリバー
に沿う住宅地でも、まさにそんな風潮がありました。自分たちの手で街の景観
を創るんだ、生活の文化性(民度)を上げるんだ、と当時の隣人は主張してお
りました。自分は欧米賛美でも日本賛美でもなんでもないんだけど、そういう
能動的な生活態度は素晴らしいなと思いました。誰かがやってくれる、国が自
治体が面倒見てくれる、うまくいかないのは社会が悪い、会社が悪い、学校が
悪いと見当違いの台詞を吐く人が多い一方、自分の生活を豊にし、地域社会に
貢献し、民度を上げていくんだ、それはやるのは自分なんだという当事者意識
を持った方は、随分少ないように思います。庭をきれいにすることは、地域
社会に対する態度表明のひとつだという側面もあると思います。別にイングリ
ッシュでも何でもカテゴリーはどうでもいいんですけど・・・



236 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 12:56:58 ID:lhru15Mk
日本の家では風呂場とか見えると困る所にはツバキなどの常緑樹
便所にはナンテン(葉を入れるとウジが沸かない)キンモクセイ(匂いで臭いをごまかす)
武家屋敷にはヤダケ(矢の材料)松(ヤニ利用)とか植えてて
生活利用の面があるけど、
欧州のガーデニングにそういう役割分担ってあるんかいな

237 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 17:55:13 ID:TZqNCoN0
>>233


続けることにも学習効果はあるんじゃね?
他人のすることに勉強嫌いとか低レベルとか言えた義理もなくね?
つか趣味の世界に自己満足以外の要素はあんのかと。

238 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 18:08:37 ID:TZqNCoN0
>>236

ハーブとか植えるのは生活利用に入らんの?
調味料以外に薬草や洗濯物の香り付けとしても使うし

239 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 18:30:27 ID:ywxC0P+2
続ける事だと思うんだよね。他人が見たら低レベル、ヴァカっぽい庭を造っ
ているオーナーがいたとして、恥ずかしいレベルの庭を自慢げに他人に見せ
ていたとしても、どこか、他人の圧力っていうかその空気がそのオーナーに
伝われば、考え直して次第に向上する場合もある。いろいろ自分なりに改善
したり、他所の、その香具師の魂の揺さぶられるようなのイングリッシュガ
ーデンとかを参考にする機会があれば、それなりに、しかも急激に良くなる
可能性はあるんだよ。経過を楽しむ庭は重厚さが増して良い庭になる可能性
は大きい…かな?。まあ、前向きに考えた場合の話。

Xマスが近くなってくると、電気代を心配してやりたくなるような庭が増え
てくるし、そうなったらワケがわからないね。庭なんだか飲屋〜歓楽街か区
別が付かない。

240 :217:2007/11/25(日) 19:50:09 ID:hCHwfoov
>>219>>224
私(217)は206さんとは知り合いでも利害関係があるわけでもありませんの
で、違うと言われても、違うのか同じなのかよくわからないです。ただ、知識
レベルで認識している内容が一緒だと思います。人間性の違いはわかりません。
206さんのは、評論家的なコメントですけど、たまたまこの場で評論家チック
なだけであって、日頃のメンタリティがどうなのかは覗い知れないことです。
一方、私はこうしたいあーしたいって明言しているだけなので、206さんと比べ
て大人であるかどうかもわかりません。

ただ、ひとつだけ確かなのは、206さんの表現はバランスが取れていて、平易
でわかりやすかったと自分が感じた、ということです。

どうでもいいことですけど、いちおう文章の上手な206さんの名誉の為に言及
しておきます。


241 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 19:51:04 ID:rHcqo4ET
日本の大学は、経済に直結した分野は国際的だそうだが、
直結してないとローカルだそうだ。
経済性と言う指標がハッキリとしているとあきらかに優秀な教授を選ぶそうだが、
指標が恣意的に判断できる世界だと、学閥だとか個人的関係が優先するそうだ。
我流とか独自性とかは、下手をすると低劣化を正当化する論理に使われる。
4回生の時に分属した研究室は将棋が盛んだった。
先生や先輩の大学院生と接するためには将棋をできる事が必須だった。
全く勝てなくて面白く無い状態が半年以上続いた。
気を取り直して将棋の初歩的入門書を購入した。
400ページぐらいの極々基本的な手を解説した本だった。
80ページ程読んだ段階で勝てるようになった。
三間振り飛車を覚えたのだ。
150ページぐらいを読んで研究室では無敵になった。
それまで苦痛だった将棋が私の人生の最大の楽しい趣味になった。
園芸は一見相手の無い世界だから勉強せずに自己満足でもやっていける。
しかし、ちょっと勉強すれば、奥深い世界が見てて来て、増々楽しくなるだろう。
知るということは世界を拡げる。
低レベルで自己満足しているよりも高い世界を知ると面白い世界が一気に拡がると思う。


242 :確率論者:2007/11/25(日) 20:51:59 ID:zYDADVIi
>>217
(206と)認識の仕方、捉え方が一緒です。
>>219
大人な217と、 頭でっかちでアタクシ的な206とは、
まったく別の種類の人間に見える
>>224
私も思う。(217と206は)違うだろ
>>240
私(217)は206さんとは知り合いでも
利害関係があるわけでもありません  
文章の上手な206さん

コイツなぜこんなに取り乱しているのだろう、確率論的に推理すれば
206=75(217、240)=219=224だな、つまり



243 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 20:53:16 ID:zYDADVIi
217や224に書いてある、つまらない作文は、あれでも、
217自身にとっては大切にしたい「こだわり」だし、個人特定要素も含む、
それなのに、217として206と「同じ認識だ」と書いてしまった
217=206だとバレると、このスレや他のスレで今までに何度か
「206と似た意見」を書いてしまっているので
イモズル式にすべてが217(240)の書いたものとバレてしまう
206を切り離して217を保護したいが、217本人が
「やっぱり206とワタクシは認識が違います」と
書くと見え透いているので、別人として、219や224を書いた上で
時間をおいてから240を書いた

いずれにしても、217(224)の「こだわり」って、本当に、
ツマンネ
あんなくだらない作文を読む他人など、いるわけないのに
219、224みたいな別人を設定するからバレるのだよ

以上、確率論的な推理でした
(こんなつまらない長文でも犯人だけは読むんだよな)

244 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 20:54:51 ID:/WvV4zzQ
>>241
肉じゃがに模しているのか?
しかし、ただの長文に成り下がっているぞw

245 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 21:00:25 ID:/WvV4zzQ
>>242-243
どうでもいいような推理はコナン君にまかせて、
あんたの庭の話でもしてちょーだい。

246 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 23:32:49 ID:TZqNCoN0
>>242-243

>>217(75)氏の名誉のために言っとくと、206は自分。
つか、自分をとことん貶したいような意図を感じるけど、沖縄に偏見でもある人?
他人のやりたいことは自由にさせとけって、先のレスでも散々言われてるのに。
頭でっかちだろうが何だろうが放置しといてくれんかな。

247 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 23:37:45 ID:TZqNCoN0
>>241
>しかし、ちょっと勉強すれば、奥深い世界が見てて来て、増々楽しくなるだろう。
>知るということは世界を拡げる。

勉強勉強うるさい母親かお前さんは。

248 :花咲か名無しさん:2007/11/25(日) 23:55:55 ID:rHcqo4ET
>>247
反抗期の高校生でもあるまいに。
母親の言う事は聞いておけ。
後から後悔しても始まらんぞ。



249 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 00:22:03 ID:nBKwQhR4
結局は、
手入れしやすい庭=日本に自生する植物の庭
になるとおもう。
キボウシももともとは日本のものだし。


250 :102:2007/11/26(月) 02:45:26 ID:AOme5e4+
>>226
私は福島県人だが薩摩焼酎が好きだ。
だからといって、鹿児島県人にコンプレックスを持っているわけではない。
イングリッシュガーデンに共感するのは欧米に対するコンプレックスあるからだ、
といいう主張には苦笑せざるを得なかった。

それは「考え」ではなく、ただの「思考の破綻」に過ぎない
低学歴や低偏差値の人に、よく見られる「思考回路の接続ミス」だよ
その手の「ミス」が習慣になって、オマエの特徴になってしまっているから
話に付いて行けてないし、自演してもすべて見抜かれてしまうのだ
理論的に説明すると、説明している者が頭悪そうに見えるから、しない
まあ、無理して考えようとするな、以下の2つ

「庭を欧米風にしたがる日本人のほとんどは欧米コンプレックスを持つ」
「欧米コンプレックスをまったく持たない日本人もパンを好む」

の両立に何の問題もない、ことを直感的に理解すれば事足りるだろう

251 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 06:43:08 ID:zVZriFeI
>「庭を欧米風にしたがる日本人のほとんどは欧米コンプレックスを持つ」
>「欧米コンプレックスをまったく持たない日本人もパンを好む」
>の両立に何の問題もない、ことを直感的に理解すれば事足りるだろう
>理論的に説明すると、説明している者が頭悪そうに見えるから、しない

なるほど、頭が悪そうに見える説明だな。
2つの論理間に矛盾はないが、
後者は真理で前者は錯誤という矛盾がある。



252 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 06:53:29 ID:zStnUjbv
まぁ単直に言えば知識不足だと思う。
いわゆるガーデンは芝生が基本になっていると思う。
"複雑な感情"が敗戦に基因するものか、やはり力づくの完成力の異国情緒なのかは知らないけれど、
芝生にあった庭というのがキーポイントだと思う。

すっきりした空間が出来るから求められるんだとは思うよ。
が、いかんせん我が国は水の国でもある。
千草という言葉が示すように、庭にもさまざまな草々が生えてくる。
観察しているとあきらかに芝生にもやがて千草が顔を出す。

そしてそれをこの国の特性だととらえない、ある情景に目がハートになった、つまり疑似恋愛的になった人々が
挑戦を繰り返すが敗れ去ってゆく。

253 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 06:57:40 ID:q7mz8iOA
勉強しろと五月蝿い人。
人に自分の主義主張を真に伝えたいのなら、
論理的かつ明快な文章と
アプローチ・コミュニケーション術を
勉強しろw
そうすれば、奥深い世界が見えてきて、増々楽しくなるだろう。

254 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 07:13:04 ID:zStnUjbv
251! やめなさい。時代錯誤だよ

そして何を勘違いしたのか、ただ反対したい人物たちが権力の誇示をしたいのかはわからないけど、
街の借景から、自然環境を残すべく保護されているはずの公園に至るまで一日の長がないトラ狩りにせっせと励んでいる。
国の中央で自国の環境を叫んでいるにもかかわらず、だ。

千草たちもそこに住む小さな生き物(小鳥たちのご飯にもなろう)たちも暖かな日差しと、
風をさえぎってくれる木立や建物たちの狭間が好きだ。
人間も生き物として例外ではないと思う。
おおげさな環境でなくとも、そういう場所に行くと「いい環境にお住まいですね」などと言う言葉がでてくる。

なにを勘違いしたのか、いま老人会や地域ボランティアたちがせっせと千草撲滅に精出している。
種の多様性がいまや国策であるのに・・・


255 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 07:24:22 ID:zStnUjbv
私は前に書いていたこととは違うよ。
どちらかと言えば触発された方。
253の言った言葉そのまま253にお返ししましょう。

家庭の平和か誰かの関心を引きたいがばかりに心まで売ってしまおうという小心者が。

生命というものが広いと思われる地球上や宇宙上でどれだけ貴重であり循環の無駄のないゼロ回転なのか
やはり見ただけでなく他人の意見も取り入れる、つまりおべんきょうも必要であり、
誰が言ったかではなく理論的に矛盾がないことは少しずつ課題として残しておくべきであろうと思う。

256 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 07:34:50 ID:zStnUjbv
"いじめ"の根本思想を内蔵していることがらであるかもしれない

257 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 07:38:42 ID:q7mz8iOA
スルー検定か。
それは失礼したw

258 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 16:18:13 ID:ZuAMtxrz
情報量の少ない、面白くない上に読みにくい長文を、連投するのはスレ汚しを通り越して、
社会悪です。自分の文章を、最低3回は読んでみてから、投稿したらどうでしょうか?
長文連投愛好家のお爺さん方。

259 :花咲か名無しさん:2007/11/26(月) 21:36:18 ID:K3A6LL79
>>258
面白くない上に読みにくい長文を、連投するのはスレ汚し

とくに恥ずかしいのは長文よりも連投ですよね
本日も、朝の7時前後、たった1時間の間に
全く面白くない書き込みが、7つもありますよ
他の人たちにとっては、忙しい休日あけの朝なのに

260 :花咲か名無しさん:2007/11/27(火) 00:08:42 ID:cCycm5dk
>>258,>>259
若い衆よ。受け身で文句を言う前に、能動的に建設的な書き込みをせいや。

>>253
>人に自分の主義主張を真に伝えたいのなら、
>論理的かつ明快な文章と
>アプローチ・コミュニケーション術を
>勉強しろw

同じ授業を受けて同じ試験を受けても100点の学生から限り無く0点の学生までいる。
万人に主義主張を伝えるのは到底無理だ。
特に、お前さんや沖縄のバラ作りのように、読解力に問題の衆には匙を投げたくなると思う。

261 :花咲か名無しさん:2007/11/27(火) 00:32:19 ID:E7S3ExaR
またコイツか

262 :花咲か名無しさん:2007/11/28(水) 01:08:58 ID:YHn7pDKc
>>260
> 同じ授業を受けて同じ試験を受けても100点の学生から限り無く0点の学生までいる。
> 万人に主義主張を伝えるのは到底無理だ。

上から目線は不治の病。
お前さんがここに常駐して、他人の文章を好きなように解剖しつつ自分語りに酔っている間は、
誰が建設的な書き込みをしても無駄だろうな
コミュニケーション能力の低いお山の大将の長文ばかり。こんなスレは機能しないな・・・

263 :花咲か名無しさん:2007/11/28(水) 05:37:19 ID:EcHFwoY7
>>262
またコイツか

264 :花咲か名無しさん:2007/11/28(水) 09:51:26 ID:Ipgtn9+z
残念ながらケシの花がNGな日本で、イングリッシュガーデンは有り得ない。
代わりに菊でも使う気か?

終了。

265 :花咲か名無しさん:2007/11/28(水) 20:45:02 ID:EcHFwoY7
んんん

266 :花咲か名無しさん:2007/11/28(水) 23:23:04 ID:svdnIaDk
>>260
お前さんや沖縄のバラ作りのように、

コイツ、相手が「沖縄のバラ作り」ではないと、なぜ確信しているのだろうね
「沖縄のバラ作り、はコイツが作った架空の人物だから」だろうか

267 :花咲か名無しさん:2007/11/29(木) 00:45:35 ID:MBlZCO6j
架空の人物扱いされてますけど、いますよ一応。
長文レスに飽きたので、もっぱらROMですが。>>260氏とも>>266氏とも
レスを交わす気は毛頭ありませんので、お二方ご勝手にどうぞ。

268 :花咲か名無しさん:2007/11/29(木) 08:07:46 ID:z8RIZ1CU
>>262
>コミュニケーション能力の低いお山の大将の長文ばかり。こんなスレは機能しないな・・・

あの程度を「お山の大将」と感じる悲しさ
お馬鹿さを曝すよりは
>>267のようにROMるのが賢明だろう

269 :花咲か名無しさん:2007/11/29(木) 14:38:23 ID:3AX10VmA
268も馬鹿さらしてないで、半年ROMってろ

270 :確率論者:2007/11/29(木) 20:22:18 ID:CXZWrFe+
>こんなつまらない長文でも犯人だけは読むんだよな

と243で予想したとおり、即座に>>245-246の反応がありました

>217や224に書いてある  個人特定要素も含む

と書いたのですが、「個人特定要素」といっても
217や224に自己申告してあることが
正直な「個人情報」だと信じているわけではありません

「敷地面積100〜200坪、庭にバカみたいに金をかけたくない」と
書いてあれば「土地がカネを産む、都会の感覚」を持たない者だろうし、
このスレでも他のスレでも「地価の安い地方の敷地面積ごときの件」が
自慢の種になると思いこみ、頻繁に自慢している可能性が高いし、
聞かれてもいないのに「自分の趣味やこだわり」を述べている奇人だから
「自分の趣味やこだわり」を述べられるスレには積極的に参加していそうだし、
園芸板なのに車の名前を並べるくらいだから自動車板にも書き込んでいそうだし、
「手の届かない欧州外車」の替わりの第2希望が「国産高級車」ではなく
「低価格国産車ではあるが、よく目立つ車種のオタク仕様」であるということは
欧州風庭園への動機も「ただ、他人と違うことをして目立ちたいだけ」だろうし、
述べている「趣味やこだわり」には同居家族の影が全く感じられず孤独そうだし、
〜などなど、の意味で、カッコ悪い「個人特定要素」が、たくさん晒されている
と思ったわけです、
自己申告してある情報、年齢、居住地域、車種、敷地面積、在職状態などを
信用したわけではありません

271 :花咲か名無しさん:2007/11/30(金) 00:34:47 ID:YSUxGSs8
>>270
暇だからあんたにつき合うけど、私は>>224です。
>>217ではないし、>>206でもないです。
>>217は恐らく夢を語ったのであり、それに応えて私は私の現実を描写しました。

>聞かれてもいないのに「自分の趣味やこだわり」を述べている奇人だから
>「自分の趣味やこだわり」を述べられるスレには積極的に参加していそうだし

参加してません

>園芸板なのに車の名前を並べるくらいだから自動車板にも書き込んでいそうだし

書き込んで居ません

>欧州風庭園への動機も「ただ、他人と違うことをして目立ちたいだけ」だろうし、

目立ちたいだけで通勤時間のかかる田舎に土地を買って欧州風庭園(ナショナルガーデンですが)を作っているわけではありません

>述べている「趣味やこだわり」には同居家族の影が全く感じられず孤独そうだし、

いくら田舎といっても高い金を払って土地を買うためには女房の協力が必要でした

>〜などなど、の意味で、カッコ悪い「個人特定要素」が、たくさん晒されている
>と思ったわけです、
>自己申告してある情報、年齢、居住地域、車種、敷地面積、在職状態などを
>信用したわけではありません

信用するかしないかはあなたの勝手ですが、あなたの思い込みが、様々な段階で間違っていることを認識して頂けたら幸いです。



272 :花咲か名無しさん:2007/11/30(金) 01:05:48 ID:R28wWJkD
>>268
他人と接する態度を2種類しか持ってないようだなw

一つめは、自分を認めてくれそうな人(或いは認めた振りをして、持ち上げてくれる人)に
上から目線で偉そうに講釈を垂れる

二つめは、自分を認めない人に対して、バカだの読解力がないだの言う

気の毒な人だな。あんた孤独だろ

273 :花咲か名無しさん:2007/11/30(金) 19:09:27 ID:YSUxGSs8
>>272 :花咲か名無しさん:2007/11/30(金) 01:05:48 ID:R28wWJkD

2ちゃんねるに常駐し、深夜に、
>気の毒な人だな。あんた孤独だろ
と書き込む人って、どんな人かな?

>他人と接する態度を2種類しか持ってないようだなw
>一つめは、自分を認めてくれそうな人(或いは認めた振りをして、>持ち上げてくれる人)に
>上から目線で偉そうに講釈を垂れる
>二つめは、自分を認めない人に対して、バカだの読解力がないだ
>の言う

この極めて単純化した結論に酔い、
上から目線で偉そうに講釈を垂れていることを、
自覚してない人って、どんな人かな?

目屎鼻糞を笑う、って知っているよね。
それが君だよ。
ここでは、イングリッシュガーデンについて語ろうよ。


274 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 00:09:52 ID:uix+OFAY
>>272-273
規模はどうでも良いんですよ。
自分なりに納得できる庭でも造ってさ、6角のちっちゃなガゼボに香りの良
いツルバラでも絡ませて、ダージリンやキーマンとかの好きなお茶でも入れ
て、せんべい?や手作りクッキーでもかじってさ、休日は陽射しを避けたベ
ンチでゆっくりくつろぎなよ。
ガゼボ、パーゴラは単なる自分の願望ではあるけれども、庭は良いよ〜。

275 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 00:47:14 ID:AsUU3cdZ
ガッツ石松:大毅君、我流は良くないよ。基礎と理論を学ぼう。
亀田パパ:じゃっかしい。我流でいいんじゃい。
ガッツ石松:基礎と理論を学べばもっと強くなるよ。
亀田パパ:ウザいやっちゃな。余計なお世話や。
ガッツ石松:大毅君の将来を考えれば。
亀田パパ:相手はいつも違うんじゃ。教科書通りにはいかん。創意と工夫、我流が一番。
ガッツ石松:基礎と理論を学んだ上での創意、工夫だよ。
亀田パパ:コミュニケーション能力のないオッサンだな。基礎や理論を学びたい奴は学べばいいし、学びたくない奴は学ばない。放っときなはれ。大毅の人生や。
ガッツ石松:私の経験から言えば。
亀田パパ:上から目線で偉そうな講釈を垂れるんじゃねえよ。あんたの人間性には問題があるんじゃねえか。
ガッツ石松:な、なにを馬鹿な。馬鹿は死ななきゃ治らねえ。
亀田パパ:自分の意見を認めない人間を馬鹿だって。あんたは気の毒な人だな。孤独だろう。
ガッツ石松:ほらみた事か、内藤君に負けちゃったじゃないか。
亀田パパ:内藤のファイトマネーは一千万円。大毅のファイトマネーは一億円。どっちが勝ちや?

スレ違いだったかな?


276 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 07:22:39 ID:uix+OFAY
庭をつくるなら基本を学ぶ事は必須。正解だね。
しかし、所詮は遊びだ。自由にやったら?

少しずつ手を加えて、家族の意見も取り込んで自分なりに考えて楽しむ。
基礎を念頭に入れながらも後は自由に、っつう程度かな。趣味に於けるスタ
ンスというものを考えれば、自分はこの程度。プロはだしは何処でも目だっ
てかっこいいよね!んでもタダでさえ、仕事で疲れてがんじがらめだから、
そんなときには見栄も何もかも捨てて目立たず質素に楽しみたい…。

277 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 07:51:44 ID:KrUoJexF
例えば、極端な例を挙げれば、武家屋敷や昔風の長屋や
農家がある町並みに一軒だけレンガ風の洋風建築物が建ち、
家主が「ただやりたいから」と洋風庭園を始めるという事について
しかも、欧州にあるように道路面まで園芸花を植え、
その結果、オオキンケイギクなど道路の割れ目に帰化している現状について
捨て犬に対する責任意識と同じように外来植物に対して、
管理責任と町の景観価値の意識感覚が薄いのでは?

278 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 07:57:48 ID:ChL+U/es
>>275
一生懸命考えたのねん。
でも彼らは、‘プロ’だから。
あなたの言う‘基礎と理論’は必要でしょうね。
スポーツは、それがないと怪我しちゃうし。
庭造りはスポーツじゃないから。
残念!!

って、茶化しは終わって。
基礎が大事なのは、みんなわかっているんじゃないの?
学ぶ気持ちもあるのよね。
だから、こんなところでも役に立つかも?って、覗いたりしてる訳で。

議論という名を借りた、ただの言葉遊びが好きな人が出てこなければ、
もっといいスレになっていたのかも。


279 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 09:14:42 ID:ChL+U/es
>>277
そんなに極端な例でもないよね。
例えば、原爆ドーム近くに高層マンションだとか。
国立の駅近マンションの例だとか。
実際にある話だし。
小さいところで言うと、うちの隣人はうちとの境界ギリギリの
道路から丸見えのところに、はたはたとはためく洗濯物を干してらっしゃるw
(植栽がんばっても、どぎつい色が透けて見えてがっかりだよ。
リビングの前だし。勉強爺さん、隣に説教してよ)
景観を守るには、条例を設けるか、周辺の土地を買い占めるしかないよね。

外来種は↓かな?
ttp://www.niaes.affrc.go.jp/project/plant_alien/book.html

で、問題定義はよくしてくれるけど、具体的にはどうしろと?
勉強しろはわかったから、このスレでも勉強できるように、
有意義な啓蒙活動をしてよ。



280 :279:2007/12/01(土) 09:17:10 ID:ChL+U/es
↑イングリッシュガーデンに絡めて
が抜けてました。

281 :277:2007/12/01(土) 10:03:06 ID:KrUoJexF
>>279:有意義な啓蒙活動をしてよ

有意義って具体的に何?

基本的に英国庭園を楽しむ側&提案する側が配慮・考慮すべき事
その当事者がそこまで至ってないから、
貴殿の言う“問題定義”レベルの啓蒙・啓発が現状
               ^^^^^^^^^^


282 :279:2007/12/01(土) 10:44:27 ID:ChL+U/es
そうだな〜。
例えば
『外来種は、在来種を脅かすんだよ、ゴルア』
って言うよりは、
『イングリッシュガーデンを目指す方が好むような○○は、
在来種を脅かすので△△を使うといいよ。』
とかね。
正しいことを言っていても、耳をふさぎたくなるような言われ方だと
何も聞こえなくなっちゃうからね。
声を張り上げても、無意味になっちゃうでしょ。

今は一人叫んじゃってて、イングリッシュガーデンの話が聞けないから、
有意義な場になってないなと思うわけ。
75みたいな話がもっと聞きたいな。

283 :279:2007/12/01(土) 10:53:15 ID:ChL+U/es
あ〜、またやっちゃたorz
75じゃないよ72あたりのだよ。

284 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 11:19:03 ID:LxI985zQ

【政治】 「放置すると、日韓関係にヒビ」 外国人参政権付与、成立への流れ加速も…公明に各党同調、自民反対派は沈黙、首相次第か★22
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196464973/l50

創価はただの宗教団体ではありません。 カルト集団です。 ぜひこちら
も見てくださいね。
日本の危機が迫ってます。


285 :277:2007/12/01(土) 12:26:52 ID:KrUoJexF
>>282
72見たけど、
俺は日本人が西洋建築とその生活の延長線で、庭園にも憧れもってるものの、
ベルサイユなどの左右対称とかの幾何学的な美には抵抗あるという感覚が
半自然形式のイングリッシュに向かってると思うな。
日本庭園は日本人が考える象徴的な自然を、
植物を曲げたり剪定したり、岩や池を恣意的に配置したりで日本風の美意識に近づけるもんだから
72の見解には共感しない。
日本庭園ってのは恣意的な人為的な自然であるから、日本様式にも英国様式にも共感するという感覚は
その点に無意識に馴染んでいる感覚が錯覚して、半自然様式を受け入れてると思う。


286 :279:2007/12/01(土) 13:00:46 ID:ChL+U/es
あ〜、ごめん。
せっかくレスくれたけど、難解な言葉が多すぎて
わかるようなわかんないような、だな。

別に72に共感しろって話じゃないよ。
277の考えは277の考えでいいと思うよ。
それについて、私はこう思う、ああ思うと議論をすることが有意義であって、
『違う、あんたの考えは間違え』
だとか
『そんなことは自分で勉強しろ』
では、いろんな人の話が聞けないなとおもってさ。

私はね、狭い庭だけど野山にいるような自然‘風’がいいなと思ってて、
雑誌なんかで心惹かれる庭のタイトルが、イングリッシュガーデンだったりするから
興味をもっただけ。
子どもらには『またお母さん、雑草植えてる』と言われてますw
(ハーブなんだけどさ)

イングリッシュガーデンの真髄なんか、なんにもわからないから
277の難しい話の相手にはなれないよ。

287 :277:2007/12/01(土) 13:50:28 ID:KrUoJexF
>>286
そういう事ね、概念的な見解を語り合いたいのかと思ったよ。
相手を全否定する極端な主張は話半分に聴いとくもんだ。

プチセレブ的な雑誌内容だとハーブだとか洋式庭園とか確かに目に付くからね
かといって、極端な日本庭園特集には敷居が高くてとても手に負えない感があるとか。
実益かねてプチトマトとか作ってる程度の意識なら、それが御宅の庭の景観になるんじゃない?
庭園という視点からみればカオスだけど

典型的な少女イメージが強いバラは、管理がめんどいなら植えない方がいいね。
肥料食うし虫が付いて葉も汚い。
日本の庭に何故サクラは植えてないのか?とか、機能的実害的な面から日本庭園を学んだほうが
日本で英国式風の庭園する際にも応用できると思うよ。
具体的な疑問がなかったら本屋で調べたかいいね。
〜でないと貴殿の要望は捉えどころがないから答えようもない







288 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 14:04:31 ID:agz9c2VU
今日開局したBS11でケイ山田の番組はじまるね

「ケイ山田の英国庭園便り」

毎週土曜日12時00分〜12時25分
毎週金曜日15時00分〜15時25分(再)

英国式ガーデニングの第一人者、ケイ山田さんを案内人に、ガーデニングの思想と自然とともに暮らす素晴らしさをハイビジョン映像で紹介します。

289 :279:2007/12/01(土) 15:19:32 ID:ChL+U/es
バラはうちにはないよ。まさしく管理できないからね。
桜もないよ。しょっちゅう消毒しなきゃいけないし、
大きくなる木は、うちには植えられないしね。
葉やら花びらやらで近所迷惑になりそうだし。
広い庭があって、庭師に管理してもらえる経済的余裕があったら、
植えたいけど、まあ生まれ変わらないと無理でしょね。
他にもイングリッシュガーデンをする上で、日本庭園を学べという
理由がある?あったら教えてよ。
それから、この寒さでコリウスが萎れちゃったんだけど、
銅葉で丈夫なものってあるかな?


290 :279:2007/12/01(土) 15:43:06 ID:ChL+U/es
>>288
今日はやってないみたい?ですよね。
見逃したかと思いました。
楽しみです。

291 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 17:53:02 ID:EjSofanX
>>278
>一生懸命考えたのねん。

おばさん。僕は>>275だけどさ。一生懸命考えた訳でもないよ。このところのスレの流れを要約してみただけ。
で、思ったんだけどさ。このスレのトラブルメーカーっておばさんかも知れないね。
>>276の知的で穏やかなレスに比べれば、おばさんのレスは単なる挑発だよ。寝たこを起こしてしまうよ。
>>276のレスを良く読んで、おだやかな対人関係の作り方を学んでね。
そしたらさ、お隣さんも洗濯物の干し方を気持ちよく改めるかも知れないよ。
これって、貴重なアドバイスでしょう。成功を心より祈るね。

292 :279:2007/12/01(土) 20:56:36 ID:ChL+U/es
あら、挑発しちゃったのね。ごめんなさい。

トラブルメーカーって、278以前は書いてないから、
そんなこといわれても困るわ。

隣はね、引っ越して直ぐからだから、
私のせいだとも思えないんだけどね。
それこそ桜でも植えて、毛虫攻撃をしたいぐらいだわw
まあ、その場所は一番日当たりがいい場所だから、
洗濯物も干したくなるよねって、(直接)文句も言わず、
うちで工夫をしているのさ。

で、291はどんな庭なの?

293 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 22:18:13 ID:g5HhF+Vu
>>292
>トラブルメーカーって、278以前は書いてないから、
>そんなこといわれても困るわ。

女性はこれだからな。でも、これも女性の属性だそうだから、どうでも良いけど。

>隣はね、引っ越して直ぐからだから、
>私のせいだとも思えないんだけどね。
>それこそ桜でも植えて、毛虫攻撃をしたいぐらいだわw

庭造りを通して、穏やかな気持ちになって欲しいな。イジワルなんて考えると、美しい庭はできないと思うよ。

>で、291はどんな庭なの?

僕の庭は家屋を除くと、約200坪くらいかな。
この広さを確保するために、職場までは電車、地下鉄、バスを利用して片道1時間半の田舎に居住を定めた。
目指すはポール・スミザーのナチュラル・ガーデン。
とは言っても、土着種だけにこだわってはいない。
たまたま日本には侵入する機会がなかっただけで、我が家の庭の環境に適応する外来種で庭を彩どる種ならば、積極的に取り入れている。
ガーデンファーニチャーやガーデンアクセサリーは極力排除している。採用した物は全て手作り。
勉強学説には痛く感銘している。創意工夫は勿論のことだけど、基礎理論を学んで素敵な庭にしたい。
これすべて自己満足のためだけどね。
目下の計画は、平家ホタルの来る池作り。


294 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 22:40:41 ID:pAi1Wv4w
>それこそ桜でも植えて、毛虫攻撃をしたいぐらいだわw

実際にそういうことをされて困った事があるから、当時を思い出して辛くな
ります。トラウマになってるよ。

ここに引っ越して5年くらい経過した頃のハナシ。隣接したクソオヤジのし
だれ柳に付いたアメリカシロヒトリが、終齢幼虫になって毎年ボトボト落ち
てきます。でかい幼虫が自分の敷地内に侵入、徘徊されて困っていました。
でも、いつまで経っても消毒しないのでたまらずそのことを抗議したら、相
手は平静を装ってこう言いやがった。

「おまいら、なんでワシらの隣なんかに引っ越して来たんだ?何故、此処の
土 地に来た?」って…。

自分は予想外の反論に一瞬絶句しましたが、その直後に思わず、辺りに響き
渡る大声でそのクソオヤジに再度、激しく抗議した事は言うまでもありませ
ん。いくら目上でも、ガマンの程にも限界があります。

今、それを思い出しながら書いていても、ホント無性に腹が立ちます。以前
から生息していた数軒の近所のう゛ぁか年寄りは、妬みからか、よそからや
ってきた(同県内)我々住人を見下していたんです。おちょくり半分で故意
にやらかしていた事なんですよね。自分らは引っ越して住んでいるだけで何
も迷惑はかけていないはずです。理不尽な行為は心外です。それに、経緯は
どうであれ、元々、金欲さに土地を売ったおまいらが悪いんだよね。
スレチと知りつつ書かせてもらった。スマソ。

ヤラれた方はたまったモンじゃないですよ。冗談でもヤメて欲しいです。


295 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 22:50:57 ID:ChL+U/es
アハハ、だから意地悪はしないって。
妄想、妄想w
だけど、隣のおかげで一層庭には熱が入ったから、
結果オーライかな。

庭だけで200坪ってすごいね。
でもサラリーマン?でしょ。
普段の手入れは誰がやってるの?奥様?
私だったら、怒っちゃうね。
今の狭い庭だけでも、手入れが大変だから。

その庭でお気に入りの組み合わせは何?

基礎理論を学んでっていうけど、何で学んでる?
書籍?WEB?それとも以前出ていた市民大学みたいなの?
日本庭園についても学ぶの?

質問攻めだなw気が向いたら、教えてよ。
特にお気に入りの植物は聞きたい。
効果的な配置なんかも。

296 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 22:55:23 ID:ChL+U/es
>>294
ごめんなさい。嫌な記憶を甦らさせてしまって。
冗談でももう言いません。
本当にごめんなさいね。

297 :花咲か名無しさん:2007/12/01(土) 23:23:03 ID:g5HhF+Vu
>>295
>庭だけで200坪ってすごいね。
>でもサラリーマン?でしょ。
>普段の手入れは誰がやってるの?奥様?

共稼ぎだよ。だから購入できた。手入れは週末だけで、樹木や宿根草が主体だよ。

>質問攻めだなw気が向いたら、教えてよ。

気が向いたらね。
でも、>>294が怒っているように、あなたの言動は人を挑発していることを認識できたならば、このスレに参加したかいもあったということだよね。隣人と仲良くね。


298 :102:2007/12/03(月) 01:38:48 ID:JiU5QYiI
>>251
2つの論理間に矛盾はない

「それが理解できた」だけでもオマエにしては上出来だが
それ以上、考えを進められないのが、やはりオマエなのだな

>頭が悪そうに見える説明だな

頭が悪いオマエは、そもそも、
「それが、何を説明しているのか」を、読み取れていない
それは理解力の低い者に「250の本文を説明」するための
「ただの例文」なのだ、
「オマエにも理解できた、冒頭のこと」を踏まえて
250に何が書いてあるのか、もう一度、よく考えてみろ

オマエには難しい内容だろうが、もし理解できたら
オマエにとって有益なことが、250には書いてあるのだぞ

299 :花咲か名無しさん:2007/12/03(月) 05:14:24 ID:8PBt1Acp
>>298
暗い書き込みだな。もう止めたら。
君が欧米コンプレックスだ、ということは充分に伝わったよ。

300 :確率論者?:2007/12/07(金) 22:46:58 ID:9F6wgrIn
>>271
私は224です。 217ではないし、206でもないです。
217は恐らく夢を語ったのであり、それに応えて私は私の現実を描写しました。

上のように「217を読んでいる」と書いている224なら
「270において、引用され分析されている文」は
「217からのものであり224からのものではない」と分かるはず
それならば224は、
「自分が217ではない」ことだけ主張すればいいはずなのに、
なぜ217ではない224が、
「217から引用され分析されている文」について
271で具体的に細かく解答しているのだろうか?確率的に考えると、
いや、確率的に考えるまでもないな

いずれにしても、
「206=75(217、240)=219=224なのか、それとも
206=75(217、240)=219であるのか」ということは、
>>270の推理において、重要なことではないと思える
「206、75(217、240)、219という個々のキャラ」ではなく
「206、75(217、240)、219を書いた1人の人間」のことが
270でプロファイリングされているのだから
224が加わろうが外れようが大差はない

でも、やはり
「270の推理の中でも特に正解している可能性が高いもの」は
「271が反応している項目」と考えるべきなのだろうね

301 :花咲か名無しさん:2007/12/07(金) 23:06:42 ID:5WgS6wi7
数字の羅列は読みにくいです。レンガの羅列の方が楽しいですよ。
オススメ。

302 :花咲か名無しさん:2007/12/08(土) 15:34:12 ID:3wSbjVsI
レンガいいね。
でも、欲しいなーと思うレンガは高い。
数がいると思うとどうしようかと悩むからいまだにうちの庭は土の道だけ。
でもホームセンターで悩んでるのも楽しいんだよなー。
買っちゃったらあれこれ妄想が出来なくなるw

303 :花咲か名無しさん:2007/12/08(土) 15:46:20 ID:PFW4b+os
レンガを敷き詰めた小道とボーダーの花たち.......いいなあ

304 :花咲か名無しさん:2007/12/09(日) 17:10:26 ID:kwPiJNgC
217=75です
レンガは重要なアイテムですね。自分はDIYがポリシーなので、レンガ
はフランス産のBrick(英仏混交?)を軽トラで300枚買いに行って、
自分で敷いたんだけど、超大変だったけど結構面白かった。
 レンガは下地が重要で、結構深く(最低15cm)均一に掘って路盤材入
れてインパクターで叩いてから、セメントで固めてその上にレンガを敷いて、
白砂の目地を入れる。
 最初土の上に直で敷いたら、人間の歩く重さでさえ沈んでしまい、ハンプ
打っちゃって無残な姿に。それで一度全部引っぺがして、掘ってからきっち
り路盤材入れて固めた。日建のレンタルに行って、ユンボとインパクターを
2週間ぶっ通しで借りて、何とか工事完遂した。
 庭造りって、やっぱ土方仕事と農作業ですよね。コテコテに肉体労働な所
が自分は好きです。

305 :花咲か名無しさん:2007/12/12(水) 17:42:57 ID:YKLKyikX
レンガは日本にはあわないとおもう
組石のほうがいいとおもう。

306 :花咲か名無しさん:2007/12/17(月) 00:14:40 ID:YTcUt65X
ケイ山田の番組始まったから観てるけど庭は兎も角
どうもこの人好きじゃないな。。

同じように上品ぶっててもマダム高木は許せるんだけどなぁ

307 :花咲か名無しさん:2007/12/17(月) 08:26:59 ID:CtGNuRwL
見る人の主観が、どうしても入ってしまいますが庭にも出るね。
上品ぶってるだけに見えるか、にじみ出る様な上品さか。


308 :花咲か名無しさん:2007/12/19(水) 14:36:02 ID:RRlZRBWr
このスレは、上品な人が集まっているのか

309 :花咲か名無しさん:2007/12/19(水) 14:41:32 ID:8JOq7VS0
>>306
K 田舎育ち
Mme. 街中育ち
って雰囲気。

310 :花咲か名無しさん:2007/12/19(水) 23:24:45 ID:OZ0uQcKd
ここは隔離された田舎なので、Kの番組があるのかさえわからない。

311 :花咲か名無しさん:2007/12/20(木) 06:24:57 ID:0hYbiLpI
>ケイ山田の番組始まったから観てるけど庭は兎も角

美しい庭は美しいものを美しいと感じる心があって初めて創れます。
あなたもケイ山田の庭が美しいと感じたならそれで十分じゃあ〜りませんか。

312 :花咲か名無しさん:2007/12/20(木) 17:11:45 ID:bTLcX6gn
イングリッシュだろーが
日本式だろうが
一つの手法に過ぎない。
どっちの手法を誰がどーの言った所で
終わりはないよーな。
個性がない庭が一番もったいないとは思うけど
街中の下品なネオンに比べれば
花や緑にはやはり癒される。

どっちがいい悪いでもないし
日本人が英国式をやってなんも悪くない。
フランス式は幾何学模様だと思ってる人が多いようだけど
ハッキリ言ってそんなことないしなー
イギリスもフランスもドイツも色の好みの違いはあれど大差ない気がする。
何を持ってイングリッシュガーデンといってるのか
そっちの方が気になったりしてる^^。

植物の特性を知らず
植える場所をわきまえず
手法だけ真似ればそれは悲惨なことにもなろうが
それはイングリッシュガーデンに限った事でもないし。
そこはやっぱり日本ではない場所の形式を取り入れようとするが故
絵ではないのでそっくりそのまま切り取って持ってくるわけにはいかんので
知識・経験なしでは苦労もあるわな。

って何の話だったっけ?



313 :花咲か名無しさん:2007/12/21(金) 17:11:16 ID:KCWpVgNH
イングリッシュガーデンに憧れて衝動的に隣接地を買い足した。これで敷地は150坪。
だけど貯金はすっからかん。ローンの払いだけが残っている。
知識・経験は皆無。
来年の夏はどうなるんだろう。広大な雑草生い茂る空き地が出現しそう。


314 :花咲か名無しさん:2007/12/24(月) 12:56:16 ID:lqtG4cZt
次のステップはカルチの購入。それと焚き火が出来る環境だったら草や木の
枝を燃やして灰作り。コンポストを2〜3個設けてリサイクル堆肥の準備。
此処に市販堆肥を混ぜ込んでブレンドしても良い。良心的な牛などの家畜業
者がいればトラック一台でいくら、の無臭堆肥が手に入る。
ローンの支払いは他人事。心配出来ない。自分も額面は比較できないが、
ある。おまいがうらやましいから後は書かない。

315 :花咲か名無しさん:2007/12/25(火) 23:39:03 ID:vLqvMII6
>>314

まあ、そう言わずに教えてちょうだい。
たき火はできるので(条例はどうなっているのかしらない)
灰作りはできる。
コンポストを買おうか堆肥置き場を作ろうかは迷っている。
現在、敷地の多くは、シャカと冬苺がはびこっている。

316 :花咲か名無しさん:2008/01/03(木) 07:49:40 ID:x4aXFGbE
>たき火
七輪でも持ち出して、「調理だ!」と言い張りながら
焚き火するというのはどうだろう。
量は捌けないだろうけど。

317 :花咲か名無しさん:2008/01/06(日) 22:44:02 ID:fp80cB2C
焚き火台を買って、今日は一日中、焚き火をしてた。
しかし、灰はちょっとしか出来ないな。

318 :花咲か名無しさん:2008/01/08(火) 22:41:31 ID:+glTTuCl
イングリッシュガーデンに興味がある人って自尊心が強いのかな?
議論が噛み合わずに非難合戦があって、
最後はスレ自体が休眠状態だ。

319 :花咲か名無しさん:2008/01/09(水) 14:13:51 ID:Lht2aaFa
イングリッシュガーデンに興味がある人はマルチ好きなのかな?

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/engei/995829887/
439 名前:花咲か名無しさん[] 投稿日:2008/01/08(火) 22:40:27 ID:+glTTuCl
イングリッシュガーデンに興味がある人って自尊心が強いのかな?
議論が噛み合わずに非難合戦があって、
最後はスレ自体が休眠状態だ。

320 :花咲か名無しさん:2008/01/12(土) 21:36:01 ID:HlDIn+4g
なんというか・・・ストレスフルなスレだね。長々と議論しても結局見ないとわからないしね
いっそのこと、「イングリッシュガーデンをうpして袋だたきにされるスレ」にすればいいんじゃなかと?
ここの、とくに男性陣の手にかかれば、どんな庭でも血祭りだね、間違いない



321 :花咲か名無しさん:2008/01/12(土) 21:38:34 ID:HlDIn+4g
園芸板の人って、あまりうpしないんだね
アクア板やインテリア関係の板だと、自分のセンスを信じてうpする猛者が結構いるよ
糞味噌に言われるか、神と呼ばれるかは運と実力次第

322 :花咲か名無しさん:2008/01/12(土) 23:48:51 ID:hFrNVjqP
自尊心が強い、って言うより、幼いんだよ。

323 :花咲か名無しさん:2008/01/13(日) 11:34:03 ID:DLK1II6Z
>>322
おいらも思ってたけど、敢えて言わなかったことをww

324 :花咲か名無しさん:2008/01/14(月) 00:48:47 ID:wM+abYLx
323だが、読み違えたような気がしてきた。

>>322は「自分の庭を人に見せる勇気もない癖に屁理屈ばかり延々とこね回してる奴ら」を評した言葉だと
解していたが、もしかして、自分の作品をうpする奴らに対する言葉だったのかな?だとすれば、それは
当てはまる場合もあればそうでない場合もあって、一概には言えないよ
傲慢で自信過剰で井の中の蛙なのはむしろ・・・(ry


325 :花咲か名無しさん:2008/01/14(月) 19:43:21 ID:NIZ62JuO
うん。後者の意味だよ。

326 :花咲か名無しさん:2008/04/15(火) 09:27:07 ID:mzRXf9gi
ローマ人が『葡萄も育たぬ不毛の地』といっていたブリタニアで、
諸外国から集めてきた植物を頑張って育てるのがイングリッシュガーデン?
イタリアでイギリス人の伯爵夫人のヴィッラの離れに住んでいたのだけど
ハラン、ボケ、柿、桜、アジサイ、モッコウバラ等東洋のものが多かった。
住み込みの庭師が手入れしてたよ。
日本では育ちすぎないように努力するのがイングリッシュガーデン秘訣?

327 :花咲か名無しさん:2008/04/15(火) 09:33:55 ID:b3PsxKqr
「自国にない植物を無理やり根付かせるのが好きな人の庭」がイングリッシュガーデンか?

328 :花咲か名無しさん:2008/04/15(火) 22:09:06 ID:7JW8u4hi
そよそよゆれる草花と照る緑の樹木
風と陽光と知的で穏やかな人物との調和

イングリッシュガーデンてこんなイメージだなぁ




実際はスノブで鼻持ちならない差別意識の人柄と調和してるのかもしれないけど
庭は好きだよ
無料公開ならw

192 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)