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孔明に軍事の才能は無い

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 00:55:45 ID:Yg/+OHy70
北伐なんて無駄

2 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/22(土) 01:03:42 ID:Yg/+OHy70
孔明がやったこと

勝てない北伐を延々と繰り返す

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 02:08:30 ID:Y6xaLPsO0
コピペしてください。
日本人に危機が迫っています。
----------
ネトゲで対戦した中国人曰く
チベットの次の次は日本。
日本人の年寄は皆殺し。
日本人の男の9割は強制去勢。
日本人の女には中国人の子供を産ませる

冗談のようだけど、チベットでは実際にそれが行われている
チベット弾圧漫画「慈悲と修羅」 著:業田良家

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4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 08:34:38 ID:EjpT3xo30
お、復活しとる。
ちょっとは勉強してきたか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 10:30:54 ID:5S8XrzfB0
してないからこんな糞以下のスレを立ててるんだろう

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 11:16:30 ID:4ARw3qqV0
それまで南蛮制圧くらいしか戦の経験がなかった素人にしてはよく頑張ったほう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 11:44:45 ID:lnLgS0lK0
しかし、今の中国の気風は蜀が復活しそうな勢いだぞ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 13:04:20 ID:0y+XTTY10
>>6
おいおい入蜀戦は?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 20:28:40 ID:0iY7wRAnO
公明の乳食戦は実質的には張飛趙雲の草刈った後を通っただけ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 21:35:49 ID:EjpT3xo30
しかし大変だな。
そのうち諸葛亮は槍でもふるって敵兵をぶっ殺してないから大したことない、とか言われそうだな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 21:53:24 ID:VMwvlBC70
      \ │ /
       / ̄\
     ─( ゚ ∀ ゚ )─
       \_/
      / │ \
    ○○○   ○○○
   ○,,・ω・○  ○・ω・,,○
    ○○○   ○○○ o
 o〜(,_uuノ    とuu_,)ノ

     FREE TIBET

12 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 01:27:05 ID:hPl4H7TP0
孔明カルト信者は呉の方が蜀よりもったということを直視できない

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 01:41:28 ID:woEnYcn/0
呉厨の妄想癖は凄いな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 03:26:41 ID:jr4GopBg0
http://www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_12.pdf
昔の方が孔明礼賛も孔明批判も理性的に行われてた訳だ
儲もアンチも先人に倣え

W先生への質問。
諸葛亮の軍事に二つの見方がある。三国演義では軍事的成功がある。
三国志ではそれほど成功をおさめていない。赤壁の戦いでは、戦いは周瑜で
荊州をとったのも劉備・ホウ統で、諸葛亮は何もやっていない。
南征は成果でありますが、それは単に南蛮の人たちが弱かった(会場、笑)。
漢中を奪ったのでも劉備・法正で、諸葛亮は何もやっていない。
中国でもこういった二つの見方がある
(大衆は小説から諸葛亮を軍事に優れているとおもっているとのこと)。
W先生ご自身は史実の諸葛亮をどう評価するか。

回答。「『一流である』と言い張ることに」(場内笑)。
おっしゃるとおり負けてばかりだけど「負けっぷりが良い」とのこと(場内爆笑)。
諸葛亮は負けるときには兵を損なわないという兵法において最も難しいことを実践している。
曹操に勝てないのは仕方ない。曹操は超一流だから(場内爆笑)。
諸葛亮が超一流に勝てないからといって諸葛亮が一流でない証明にはならない。
諸葛亮を徹底的に擁護した人に朱子がいる。私の勤務校は朱子学の大学なので
朱子に反することはできないという政治的立場かある(場内爆笑)。

さらに質問。諸葛亮は確かに軍事的に優れていたが、
蜀という国の力が劣っていたという見方もあるが、W先生はどう見るか。

成都からいらっしゃっている先生の前で四川は国力で劣っているなんて言えない(場内爆笑)。

15 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 03:34:41 ID:hPl4H7TP0
敗北でそんな兵を損なうなんて無いと思うが

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 10:04:46 ID:eISZVF3/0
敗走すると落伍者が大量発生するの。んで敵の捕虜になるのが通例。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 10:08:03 ID:8UYlAlrL0
撤退戦の強さは異常。というか、撤退してる時のほうが強い。
王双も張?も撤退中に討ち取ってるし。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 13:35:31 ID:xxlrcMMG0
渡辺センセイも軍事に関しては曹操>孔明だという訳ね

しかし赤壁の前に無位無官のままで呉と同盟したってのは
無職引きこもりが零細企業のバイト採用のまま営業に出されて
一部上場企業と大口契約取り付けた、みたいな感じ
その後社長になって業界最大手と張り合ったんだからこれはこれで凄い

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 14:19:43 ID:xxlrcMMG0
蜀漢は歴代の四川軍閥の中でも長持ちした部類である事を評価の対象にすべき
春秋から20世紀まで、四川に割拠した勢力の中で関中・中原に進出できたのがどれだけあったかって話
韓信の成功がいかに特別だったかが判る。要は入蜀の時点で孔明の軍事能力に関係なく9割方詰んでた
魏延が「韓信のマネしようぜ」と言ったのに孔明が反対したのもその点から理解できる

20 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 15:33:30 ID:hPl4H7TP0
王奴って誰?
魏ではほとんど活躍してないはずだ。

21 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 15:34:05 ID:hPl4H7TP0


劉備建国

長持ちした理由



22 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 15:34:29 ID:hPl4H7TP0
敗北で大打撃だらけなんてことは無く、殿がある程度やられるだけ

23 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 15:38:24 ID:hPl4H7TP0
劉備はたびたび大敗北をしたが、あれはあれで仕方が無かった。
孔明は余力があるうちに撤退しすぎで逆に攻勢をかけられただろというのが多い。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 16:11:40 ID:QqwEHtfy0
しんがりってのは、ある程度なんてなまやさしいやられ方ではなく、追撃を受ければ
ほぼ壊滅するもんだけどな。
敵前撤退中に潰走を起こし、本拠にたどり着いたときは、出陣前の三分の一とか
よくある話。
たまには、崩れず帰ってくるのもあるけど、数度に渡るのはちょっと特筆してもいいかな、と。

>>長持ちした理由

>>呉

は?

25 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 16:22:47 ID:hPl4H7TP0
ははは。

孔明信者の気持ち悪さ。

撤退を潰走に、敗北を敗走にする。

26 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 16:24:31 ID:hPl4H7TP0
呉に主軍が向いていたおかげで助かった。
蜀は劉備死後2回しか攻められていない。

蜀を建国した劉備、長持ちさせた劉禅。

あれ孔明は

27 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 16:26:30 ID:hPl4H7TP0
数度にわたる

1回目 惨めに敗走

2回目 王奴みたいなほとんど活躍してないやつを討ち取る。

3回目 撤退もクソも無い

4回目 成功

5回目 孔明が運悪く死亡

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 16:32:38 ID:QqwEHtfy0
なるほど、国にはトップのみで、宰相や僚佐は必要ないという発想か。
まぁ、ゲームならそうでもなんとかなるか。
いや、ごめん。君の言うとおりだね。今度から考えをあためr(ry

29 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 16:39:21 ID:hPl4H7TP0
蜀建国

劉備
法正
孔明
ホウ統

孫権

蜀建国は孔明一人じゃない

長持ち

劉禅
孔明
蒋延


一人じゃない

30 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 16:43:23 ID:hPl4H7TP0
王双の間違え立ったな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 17:05:19 ID:Q/qBgiH2O
どこかに蜀建国の功績、或いは蜀維持の功績を孔明一人に帰したやつがいるのか?
いずれにせよ、それらは孔明に軍事の才能がなかったことの証左にはならない。

32 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 17:13:14 ID:hPl4H7TP0
19 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/23(日) 14:19:43 ID:xxlrcMMG0
蜀漢は歴代の四川軍閥の中でも長持ちした部類である事を評価の対象にすべき
春秋から20世紀まで、四川に割拠した勢力の中で関中・中原に進出できたのがどれだけあったかって話
韓信の成功がいかに特別だったかが判る。要は入蜀の時点で孔明の軍事能力に関係なく9割方詰んでた
魏延が「韓信のマネしようぜ」と言ったのに孔明が反対したのもその点から理解できる

33 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 17:17:26 ID:hPl4H7TP0
曹操

呂布戦

袁家戦

劉備戦

全部勝っている

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 17:33:07 ID:QqwEHtfy0
なぜか曹操は曹操ひとりに功を帰したがるダブルスタンダード。

35 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 17:42:19 ID:hPl4H7TP0
曹操は、かなりの割合があるから評価するべきだが
孔明は蜀の建国は他人で、長持ちは呉が大半なので評価はしにくい。

36 : ◆cDxBKQcd4A :2008/03/23(日) 17:53:31 ID:hPl4H7TP0
http://hobby9.2ch.net/chinahero/kako/1184/11846/1184667658.html

曹操スレが見事に落ちる

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:07:01 ID:Q/qBgiH2O
なぜ曹操と比較したがるのかわからんが。
曹操の戦略の根底には「漢帝擁立」があり、
これは彼の勢力の戦略上の優位性に多いに寄与したが
これは荀イクらの進言。
呂布討伐・対袁氏戦に関しては、郭嘉・荀攸の進言によるところも無視出来ない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:29:15 ID:ee3v2YHQ0
http://www.google.co.jp/search?q=%E2%97%86cDxBKQcd4A&hl=ja&lr=&filter=0

39 : ◆1p9PW1ZyXE :2008/03/23(日) 18:37:20 ID:hPl4H7TP0
でいいだろ

40 : ◆adwxXDSpfs :2008/03/23(日) 18:38:24 ID:hPl4H7TP0
 

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:38:32 ID:ee3v2YHQ0
あぼーんリストが増えるだけ

42 : ◆Z9V/YmoqsU :2008/03/23(日) 18:38:45 ID:hPl4H7TP0
これで行く

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:39:05 ID:hPl4H7TP0
じゃあ名無しで行こう

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:57:05 ID:UORLbb0L0
>>37
つっても軍師達の意見を聞いたうえで総合的にプラスになる判断をするって言うのはトップとしては当たり前だから
そんなこと言ったってしゃーないと思うけど

曹操と比較したら戦い続けた期間とか勢力の拡大版図とか違いすぎると思うんだけどねぇ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 19:03:54 ID:hPl4H7TP0
戦い続けた期間

曹操
30年 たった3敗だけ
孔明
8年 4敗

拡大
孔明
2郡
曹操
中華の3分の2

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 22:42:24 ID:8UYlAlrL0
この連投からはキチガイ臭がプンプンする・・・

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 22:47:14 ID:dbWAZ/HS0
とりあえず曹操の3敗はどれとどれとどれ?
董卓に挑んで負け
張繍に負け
エン州乗っ取られて徐州から撤退
赤壁で負け
江陵を守りきれず
漢中を奪われ
漢中奪回に出たのに空手で帰った
最低でもこのくらいはあると思うんだ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 23:11:33 ID:UORLbb0L0
>>46さん
俺は44だけど45さんとは別人
ID見てから言ってくれ

それに45さんの意見も尊重すべきモンだと思う
むやみにキチガイ臭がプンプンする・・・とか言うもんじゃない


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 23:35:56 ID:hR+nD2hC0
>>48
そういう意味じゃないと思うんだ・・・。
妄信的というか、他人が引くような自論の展開というか
相手にするのがめんどくさいのよ。
水掛け論になるのがオチなんだから。
どうせ、自論を全く譲る気ないんでしょ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 23:37:07 ID:dbWAZ/HS0
そもそもなんで曹操との比較になってるの?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 00:01:35 ID:FRnau/yKO
>>50
むかしむかし蒼天航路という漫画があってn(ry

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 01:04:41 ID:qcrCxkzH0
簡単な質問。先生方の一番好きな登場人物は誰ですか?

W先生の回答。日本では曹操の再評価というより学術的な話じゃなくて変な漫画?(場内笑)
の影響で曹操ファンが増えていたり(暗に田中先生のことをさす?)、
呉のファンがいたり(暗にゼミの学生をさす?)するので、いつも肩身の狭い思いをしていた
(後略)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 22:03:20 ID:/bOfERbM0
はち

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 03:06:01 ID:B0NVvjHMO



北伐なんて無駄

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 04:10:00 ID:hayKfPIpO
今度聞いとくよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 10:04:55 ID:bE3nkAPy0
>>1
軍事の才能が無い訳じゃないけど、
最終的な漢の復興という目標を達成するには足りな過ぎた。

これは目標の方が壮大すぎだねえ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 00:41:44 ID:jxvfJm4SO
戦術家ではなかったよね。政治家、強いては戦略家?ただなあ、軍事的才能は無いっていうのも酷だよね。国力的に大バクチも打てないし。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 21:18:57 ID:fDR7N/q2O
仮に軍事的才能があれば、どの程度の成果を残したんだろ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 21:52:33 ID:zNtWJF1d0
天下統一

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 00:43:31 ID:6qOXm7knO
諸葛瞻w

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 05:46:27 ID:K81rjEx40
魏延案を採用しなかったのは評価する。
長安が落とせるか(笑)

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:24:08 ID:CCqjiYOfO
だがちまちま削っていけるものでもない。
魏延の策を採らなかった時点で失敗は自明。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:28:23 ID:B3DY7clV0
>>62
第一次北伐は別に魏延案程過激でもないが、チマチマという程のものでもないんだが・・・

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 14:59:14 ID:CCqjiYOfO
>>63
一次北伐の戦果は魏延のお膳立てによる。
漢中督として10年にわたり事前工作を積み重ねた成果だ。
魏延が電撃作戦を主張したのも、その成算があってのこと。

逆に二次以降は事前工作を行っていないため魏領内にほとんど侵攻できてない。
どうせ乾坤一擲の戦なら、魏延案を採用すべきだった。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 15:01:13 ID:mHltKAU5O
「死せる孔明、生ける仲達を走らす」の故事は正史と演義、どちらにも載っている。
また正史で仲達は孔明の事を天下の奇才と評している。
仲達の過大評価か?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 15:12:38 ID:TB5orMPV0
>>正史と演義、どちらにも載っている

三国演義ねぇ。それにあるからなんなんだ、という。
大河ドラマでも歴史故事は採用してる、そういうのと一緒なんじゃないの。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 17:57:53 ID:hrWufYn10
兵力の所以外はある意味軍事の王道の人物だよな、兵站を整えて冒険しない。
兵力差の部分ですでに冒険だからそれ以上の冒険が出来ないってのもあるけど。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 18:54:36 ID:v3gmaEyy0
>>66
それは見解が狭すぎだな
幾ら語り合おうが所詮は昔の話
正史、演義にそれほどの差を設ける必要なんてないだろう
寧ろ、三国演義の方が常識として語られてる
正史なんてあってないような扱いだよ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 19:28:50 ID:VXvZ0+4s0
それは逆。
正史にもその故事があればこそ、天才軍師孔明は演義で作られた、
という意見にようやく反論できるというもの。
天才軍師はありえないが、少なくとも凡将ではない。
それは正史で孔明が死んだ時に、
司馬仲達が『天下の奇才』と言っている事からもわかる。

70 :68:2008/04/09(水) 19:40:22 ID:v3gmaEyy0
ああ、すまん
俺の文章の下2行が余計だったんだな

ようは正史、演義で温度差を設ける必要なんて
ないだろうと言いたかったのよ
結局は稀代の逸材として語られてるんだから

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 19:46:50 ID:TB5orMPV0
>>68

ほんとうに『三国演義』を読んだことがあるなら、歴史的考察の場(ですよね、ここ)に
ソレをもってくるのが、いかに愚かしいかわかるはずなんだが。
たしかによくできているし、ほかの「演義」に比べれば軍談してますが、
あくまで小説。講談口調だし。萌え要素なども入っている。
ただ、「三国志」というのが世間一般には「三国志演義」を指していることも了解しているよ。
世間一般では(中国)、射鵰英雄伝の郭靖なども実在と誤解してもいるくらい
人気と知名度は、それを詳しくない人には多大なる影響を与えているからね。
自分も演義は好きだけど、正史といっしょくたにはできない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 19:57:02 ID:v3gmaEyy0
それだけ分かってて何故そこまで頭が堅い
別にスレタイを見る限りでは正史、演義の区別を
つけるよう言ってる感じには見えないが?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 20:09:50 ID:sMT1cfxtO
よく魏延の策がどうのって言われるけど、ホントにそんなに凄いのか?
まるで採用されてたら、魏と蜀の力関係が変わるとか、
魏には全く防ぐ手だてがないとか、それほどの妙策なの??

軍事的な見地から解説してもらえると助かる。
もっとも、専門的すぎると理解できないけど。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 20:19:20 ID:TB5orMPV0
>>72
そうか?
『三国演義』ならば、孔明の才能は世を覆うが、惜しむらくは天のときを得ていないから
逆賊国家魏を倒せなくて、非業の、そして感動的な死を遂げるのでしょうが。
それを「軍才がない」とするところで、アンチ演義なんじゃないのかな。
と、思っていたが…?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 22:08:09 ID:CCqjiYOfO
>>73
軍事的な見地というわけではないが…

第一次北伐が破竹の進撃となったのには、蜀側による事前工作が奏功したといえる。
現地住民への根回し、魏側拠点の調査、街道や間道などの把握…
これら下準備を指揮していたのは前線司令官の魏延である蓋然性が高い。
その自分の成果に自信があっての長安奇襲策だろう。
逆に言えば、これらの算段がありながら正攻法を選んだ孔明の弱腰も明らかとなる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 23:41:26 ID:v3gmaEyy0
>>74
だとしたら>>66での意見が紛らわしいな

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 04:15:39 ID:m3qzQ2AkO
>>75
維持する事ができただろうか?
長安は守りにくいらしいし,かくわい?も回りに居たと言っている
落とせても維持出来ないだろうと思う

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 12:56:45 ID:DarlcGV8O
函谷関まで抜けば長安守れそう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 14:03:18 ID:IvwYSH3Y0
>>75
当時の長安は対北方騎馬民族対策に前後合わせた漢帝国400年の間、常に整備、拡張が続けられた巨大城砦
そういう砦は数万規模の大軍勢による守備に適し、寡兵による守備に全く向かない
魏延の策ではそんな長安を5000の兵で落とし、そんな長安を5000の兵で守るという代物

あとお前は大きく勘違いしてるけど、北伐当時魏延は前線司令官じゃないぞ
また、諸葛亮は北伐の前に年単位で準備してるので、そういう裏工作の主が魏延だという蓋然性も低い
というかわざわざ北伐1年前に諸葛亮は漢中入りしてるんだから方々と連携取ってたと考える方が自然

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 15:33:00 ID:pmJLF10JO
>魏延の策ではそんな長安を5000の兵で落とし、そんな長安を5000の兵で守るという代物

5000という規模だからこそ可能なのでは?
5万もいれば隠密行動もできないし補給も厳しい。
長安に万単位の常駐兵がいるのでもなければ5000で電撃作戦は不可能ではない。

>北伐当時魏延は前線司令官じゃないぞ

え?魏延の経歴調べた?

>諸葛亮は北伐の前に年単位で準備してるので、そういう裏工作の主が魏延だという蓋然性も低い
>というかわざわざ北伐1年前に諸葛亮は漢中入りしてるんだから方々と連携取ってたと考える方が自然

最高責任者は諸葛亮だろうが実施責任者は当然存在する。
219年から227年までの8年間、最前線の司令官て誰だっけ?
てか裏工作って一年かそこらで可能かね?

ついでに言っておく。
北伐は劉備の遺詔だ。それは諸葛亮のみならず蜀人士の悲願。
諸葛亮以上に劉備に傾倒していた魏延が、219年時点から
独断で裏工作を進めていたとしても不自然ではない。
諸葛亮は確かに不世出の人傑だ。
宰相として政務をこなし、軍議を行いながら前線で指揮するなど尋常ではない。
だが果断さでは劉備にも魏延にも及ばない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:17:33 ID:+K2EL42zO
>>80

> 5000という規模だからこそ可能なのでは?
> 5万もいれば隠密行動もできないし補給も厳しい。
> 長安に万単位の常駐兵がいるのでもなければ5000で電撃作戦は不可能ではない。


だから、仮に長安を落としても、確保し続けられないんでしょ!?
戦線の維持が望めないなら、そんな作戦を企画するじたい無理がある。

この件に関しては、正しい判断を下せたのでは?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 01:30:04 ID:rNCFRVXFO
それは史実が傍証になる。
蜀軍が隴西に出ると、隴西諸郡はこぞって蜀に降り魏は関西を失う危機に瀕した。
つまり魏延隊が長安を奇襲陥落させ、諸葛亮本隊が隴西に進出すれば
長安は孤立することなく蜀の頑強な前線拠点となりえた。
蜀魏両軍が街亭で前線拠点を争奪したのと同じ光景が長安を部隊に繰り広げられただろう。
その雌雄は予断できないが、蜀にとってはより有利な局面となりえたかも知れない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 02:13:01 ID:ZGwv8+MqO
なんか演義と正史を同じに扱えとか、演義を孔明天才説の根拠として認めろとか、無茶苦茶言ってる奴が居るなw
演義にもエンタメとしての価値はあるが、史実が問題なら正史の方が資料的価値あるだろフツー
「史実ブッチで孔明を天才だと妄想するスレ」なら別にいいが

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 05:07:23 ID:V5m1ioOy0
長安は落とせない

85 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/04/11(金) 06:54:48 ID:bDJw26nQ0
石原、日本のやくざわかっているだろな。よく知っているはずだ。
刑務所になぜいるんだ。お金もらって身代わりだ。みんなばらすぞ。
中国語でかくか。チイソルーペン。
しょうがないな。言語IMEが無理かな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 08:07:10 ID:bsgcxw1LO
>>82
関羽が襄陽を落としただけで魏領内で叛乱が相次いだから、
長安落とせば維持できるくらいの呼応する兵力は集まりそう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 13:59:44 ID:p/vJ6/7W0
>>82
史実は確かに傍証になるけども
隴西諸郡の内いくつかの郡は頑強に抵抗し続けて蜀軍に攻撃されるも結局、街亭戦後蜀軍撤退までずっと落ちなかった
隴西が全て蜀に靡いたわけではない
このことから判る事は長安に特攻してたら孤立する可能性大だった

>>86
包囲しただけで落としてないけどな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 02:15:24 ID:XoA65qikO
襄陽は呂常が守っていて、結局落としてないようだ。
ちなみに襄陽も樊城もは後に呉の陳邵が落としているのが、
火事場の泥棒みたいな行為なのであまり自慢にならんな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 04:09:52 ID:yXCarqdNO
馬謖がバカなことをしなければなあ。
出来れば兄の馬良に孔明の後継者になってほしかった。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:34:47 ID:MdmPTAaB0
>>88
維持できてれば自慢になるけど、維持できてないしな

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 15:36:52 ID:aLJeE+pnO
>>89
それは結果論。
ひとつ間違えば馬謖が大功を立てたかも知れない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:45:25 ID:5+VMpEEIO
諸葛亮は結果オーライにはしないんじゃないか?
仮に馬謖が敵を破ったとしても、何らかの処罰を下すのでは。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 22:13:39 ID:O+KeoWKlO
過去に散々議論したのにこんなスレ立ててる>>1って頭おかしいのか?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 08:33:22 ID:nIC6zWG50
じゃあ全部罵倒にまみれる曹操スレ削除しろよ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 18:46:04 ID:LVjW2Pbh0
北伐は勝つ事が目的なんじゃなく国防の意識を高めるための延命措置なのでわ

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