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長安

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:09:41 ID:S43wRdQp0
周、漢、隋、唐の都として栄え、近代にも歴史上の大事件の舞台となった
長安について語れ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:30:10 ID:BRzJSrSn0
2get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:16:56 ID:DapCznq+0
近代の歴史上の大事件ってなに?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:26:05 ID:eijs2mmA0
>>3
「西安事件」でぐぐってみ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:31:22 ID:/HTksDHy0
大久保長安

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 12:34:49 ID:d+7+XujJ0
でも長安って、周りが開けすぎていて、都を置くには危ないよねえ。

中華の天敵たる遊牧民がすぐに侵攻できそうな位置だし。

7 :草中の豎子:2007/07/24(火) 12:54:12 ID:gj/ZhRKU0
周の都は長安じゃなくて
鍋京→洛邑(洛陽)だよ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 21:16:07 ID:9A52nO6N0
長安は秦が統一してから?
春秋戦国期は咸陽だよね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:48:16 ID:miEE0uhy0
鍋京の位置は確か、長安と重なっていたと思うので、
連続性に欠けるとは言え同一都市視できるんじゃないかな。

咸陽は少し離れた場所だね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 23:55:03 ID:C9AhC2Mu0
長安スレがあるなら洛陽スレも

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:22:15 ID:rYUPEvek0
首都スレのほうがよかったな
長安だけじゃ語ることがない
今からここは歴代王朝の首都スレでいいかね?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:54:20 ID:EvwynN0Q0
北京、南京、洛陽、開封♪(アジアの純真風に歌って)

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:34:00 ID:WzfxIdJt0
東洋文庫の『唐両京城坊考』が、『東京夢華録』なみに市井の様子に
詳しかったら満足できたんだが……ほとんど坊名の羅列だからなあ。
それでも、皇宮・大明宮・興慶宮の俯瞰図が見れたのは満足。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:31:20 ID:sPLD0G0Y0
唐代の長安城をまるまる復元したらいくらぐらいかかるだろう?
どっかに映画の撮影セットか何かで建設してくれんかな?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:56:47 ID:5kgm+IvL0
元の場所は西安市街地なので無理

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:35:47 ID:UFabgQR20
宋代の長安はかなり寂れていたんだろうか?
歴史上、ほとんど登場しない印象だし。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 00:16:26 ID:B2LQqfYG0
iii

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 10:59:15 ID:Jipg5bY50
>>16
一応、陝西の方面の中心地だよ。
ただ、西北が西夏にかなり侵食されたから、
全国的に見た相対的な陝西の地位は低かったかも。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 18:53:34 ID:WZ5NOkvp0
経済の中心地が江南に移ったのは関係ないんでしょうか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 15:20:18 ID:j+i3+VgM0
開封が都に選ばれたのは、江南と運河で直接結ばれた経済的要地だから。
明は最初から江南の中心である南京を都としたけど、
北方の軍事力統制の必要性もあって、北京に移った。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 06:46:09 ID:qVWNWg5N0
北京は北に偏りすぎているよね。
実際、モンゴルに何度か包囲されているし。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 13:26:35 ID:iOBaKcG70
>>21
まあ、そのモンゴル自身が首都にしていた都市ですからねぇ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 01:46:40 ID:VAPxlwhj0
邯鄲と北京て近いの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 07:48:06 ID:IeiPXXjU0
東京大阪間ぐらい?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 19:28:59 ID:grUOgybA0
>>23
距離的にそんなに離れているわけじゃないけど、
春秋戦国期には間に異民族の支配地域もあったみたいだし、
感覚的には相当に遠かったとんじゃないかと。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 14:09:47 ID:+gYI/b7+0
唐長安城の城牆は版築土塁だったんだね
http://homepage1.nifty.com/sawarabi/seian.rakuyou/22seian/seian22.2.htm

復元模型でいいから見てみたいなぁ。CGでもいい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 19:26:28 ID:BqxSmxOA0
東西9km×南北8kmって、実際に自分の住んでいる街に当てはめてみたら、
むちゃくちゃ広いよね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 22:42:55 ID:2lKimaML0
その範囲の全域が都市部なら、たしかに結構な都会だな
でもスラム街みたいなところはなかったのかな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:59:03 ID:v4I35wwv0
ある程度以上の大きな都市ともなれば、貧民窟のような場所は必ず生まれると思うよ。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 01:57:44 ID:el904k080
漢の長安城って一般の人間の居住区ってどこにあったんだろ?
唐の長安はちゃんと仕切りがあってそこに人が住んでいたけど。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:41:04 ID:yCTgqUO60
>>30
図面だけ見ると、よく分からないね、あれ。
城壁の外にも結構住んでいる人がいたとか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 23:26:19 ID:ltJPD4450
秦の咸陽城は、都市全体を包むような城壁はなかったらしい。
漢の長安城も、その影響が大きかったのでは?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:47:08 ID:ya+PITE50
漢代長安城は、全体の4分の3が皇城の領域で、
庶民の居住区になりそうなのは4分の1以下の区域。
実際は、城壁の外に、かなりの住民がいたんだろう。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 00:20:30 ID:6ggMm6Of0
>>18
当時の名は京兆府だっけか。
全然印象に残ってないな、この名前も北方水滸伝読み直してたら偶然目に留まった単語だし

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 23:57:05 ID:JG3fIDTo0
【世界】隋唐【帝国】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1190784441/

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 13:23:46 ID:uXEiVoVZ0
西魏の拠点はここだっけ?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 21:24:44 ID:YqdqxnTI0
西魏 …… 長安
東魏 …… 鄴(ギョウ)

洛陽は両勢力の境目に近すぎて、都を置きたくてもできなかったんだろうね。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 23:56:34 ID:uB/C9Avz0
洛陽伽藍記にあるように、北魏時代の洛陽は、城域も広大で、
多くの仏寺が建立されて、天下の中心として繁栄を極めていた。
ただ、北魏末期の相次ぐ戦乱で被災し、
東魏と西魏に分裂した頃には、廃墟も同然となっていた。
だから、両国とも都を置こうとしなかったんだよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 23:57:23 ID:uB/C9Avz0
もしかしたら、いずれ天下あるいは華北を統一した暁には、
北魏時代と同じように洛陽に都を置こうという想いはあったのかも知れない。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 18:28:00 ID:WJmVwFTR0
六鎮の乱と、その六鎮の乱の制圧に功があった爾朱栄の軍事行動だね。
爾朱栄が軍権を握ったら握ったらで皇妃の一族が蠢動して、逆に爾朱栄軍に黄河に放り込まれたとか。

その後爾朱栄が外で戦ってる隙に、亡命先の梁からはるばる帰還した北海王に取られたり。
まあこれは僅か7000の兵を使うのが上手かった陳慶之将軍の手柄だけど。
再奪回のために今度はまた爾朱栄が洛陽を攻め立てたりして、もうボロボロでしょうな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 19:26:02 ID:WJmVwFTR0
皇妃じゃなくて皇太后だったね、ごめん

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 20:19:19 ID:i0FnfqO80
後漢の安帝の時代から、長安含む関中地域は相当疲弊していた感じだからね
董卓が奠都した時期を除けば、最初に復興の端緒をつけたのは前趙の劉曜になるのかな?
その時代差200年以上だから、どんだけ見捨てられていたことやら

おそらく、劉曜が長安の優位性(堅牢な地勢、関中平野の生産力、西域交易)を再発見しなかったならば
五胡十六国における華北での東西対立は起こらず、関東軍閥による華北統一が
比較的容易に進行したのではないかと思われる

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 23:59:29 ID:QnLMSenL0
唐代には、朝廷が食糧不足で長安から洛陽に移動していたぐらいだから、
陝西地域の乾燥化はかなり進んでいたんだろうか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:02:15 ID:bXznn0N40
華北に広がっていた大森林地帯は、漢代にはほとんど伐採されたみたい。
人口の重心が後世に江南へ移動したのは、そういう事情があるのかもね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 20:58:18 ID:hmmhiuT90
長安の人口って、実際はどうだっただろうね?

中国の昔の都市の人口は、百万人とかよく言われることはあるけど、
ある程度確実に分かっているのは、南宋の首都杭州臨安府だけ。

長安が最盛期に百万人を超えたというのも、
そんなに確かな根拠があるわけじゃないんだよね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 17:26:54 ID:lvgXpmf80
一応、同時代の人間が「長安の人間は100万ではきかない」って言ってるよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 19:13:59 ID:Zj0LKyDY0
>>46
実際は七、八十万ぐらいしかいなくても百万以上と区別つく人間はいないと思うが・・・
しっかりと調べた数じゃないんだからさ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 20:14:01 ID:lvgXpmf80
もちろんそうだろうけど。とりあえず研究者では百万以上と推定する人が多いんだってさ。
講談社学術文庫の『長安』の182P以降を読んでみてくれ。わしは責任持たんけど。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 20:34:36 ID:Zj0LKyDY0
百万以上いないと主張したいわけじゃなく、
百万人以上いた“確かな証拠”として>>46みたいなこと言ってる愚につっこんだだけ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 23:25:05 ID:6QZRHWyi0
杭州に比べると長安は何倍も面積が広いからね。
杭州でさえ150万人も押し込めるんだから、
最盛期の長安で100万人は余裕でしょ。


なんてのも有力な根拠になっていたりするらしい。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 22:29:45 ID:K21W8HSh0
東の長安、西のバグダッド、当時の世界の中心地

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 23:23:14 ID:6gd5zS2Q0
アッバース朝時代のバクダッドの正式名称は、
マディーナ・アッサラームで、平安の都という意味。

つまり、長安と同義になっちゃう?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 23:47:24 ID:WiPjvQT20
平安京ということか。古今東西考えることは一緒やな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 23:51:06 ID:6gd5zS2Q0
平安京にいたっては、そもそものモデルが長安なわけだしね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/15(月) 20:15:12 ID:lGsQGp/Z0
長安を初め、中国式城郭は■が基本だけど、バグダッドは●に近い形状をしているね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/15(月) 21:09:14 ID:zoHDVn9i0
王宮を北に置いて碁盤の目が中国
中東以西は広場とかモスクを中心に放射状って感じがする

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 09:05:14 ID:GFpLF8tWO
昔西安に1人旅したんだけど、城壁に登ったら城壁の先が霞んで見えないのには圧倒されたよ。まあ黄砂か大気汚染のせいかもしれんけど。つうか今の西安て、かつての長安と場所違うんだよね?


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 11:42:42 ID:SJstZPYn0
>>57
違うというか、昔の長安の一部。
上空から見ると、けっこうよくわかるよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 12:19:34 ID:GFpLF8tWO
一部なんだ。昔ああいう巨大な城を攻めたり守ったりすんの想像すると、ものすごいことなんだろーなーって思ったヨ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 13:44:19 ID:JRd48fGQ0
今の西安市は、明代の西安府城が元になっているけど、
西安府城が、ちょうど唐代長安城の皇城部分に相当する。

面積だけなら、唐代長安城の方が5〜6倍ぐらいの広さがあったんじゃないかな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 07:35:38 ID:QQje4r400
中国の歴代都城で、面積で最大なのは隋唐代の長安城かな?

元代大都城や明清代の北京城よりも広いよね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 15:46:45 ID:3l4UD9iZ0
長安一帯は平原地帯だから、城域を広く設定できるのが強み。
逆に防衛面で、地勢の助けを得られないのが弱み。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 03:45:22 ID:p7aXQVwN0
> 逆に防衛面で、地勢の助けを得られないのが弱み。
函谷関や潼関って唐の時代にはどうなってたの?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 11:50:30 ID:IxD28WO50
>>63
函谷関や潼関はあるけど、長安から100キロ以上離れている。
ここでは、もっと近接した狭い地域での話。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 22:33:18 ID:FyIyrUhc0
陳舜臣先生は、長安に都を置いた王朝はスケールが大きく、
洛陽に都を置いた王朝は手堅い、と評しているね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 00:06:28 ID:QAYPNhwL0
物資の輸送に関しては洛陽に都を置いた方が便利
長安は規模は大きいけど、何かあると飢えやすいと聞いたけど。
だから唐なんかは長安に都していても、洛陽を陪都としてそっちで
政治を取る期間もあったりした。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 22:50:47 ID:50VnLabT0
>>65
版図が狭い場合、長安は国境に近くなってしまって、危なくなり、
自然と中原の中心に当たる洛陽を選んでしまう。

都を置いた場所によって政権の性格が決まるのではなく、
政権の性格によって、都を置く場所が決まる方が自然だろう。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 17:49:40 ID:9SmV6RqA0
前漢だって唐だって建国当初は版図は狭かったよ?
長安から匈奴の最前線まで馬で1日で行ける距離だったらしい。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 23:26:30 ID:TgzzAQZy0
長安って吐蕃にも占領されたことあったしな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:17:44 ID:FSzDqs5f0
>>68
前漢は、秦の跡を引き継いだ関係、
唐も多分に成り行きによるところが大きいな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:32:49 ID:2JyPEdRo0
太宗が割拠して隠太子と東西で対立してたらそのまま東に都を置いてただろう。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 23:52:11 ID:GDNxpQSL0
李世民を洛陽に行かせて、そこで独立させるって具体的にはどういう事態になるんだろう。
東魏と西魏に分かれたような感じになるのか。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 12:15:11 ID:1iI9o2al0
互いの配下の武将への調略合戦が激しくなりそう。
戦績は李世民の方が上だけど、
正当性は李建成の方がありそう。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 15:53:42 ID:Rci35pu50
突厥がいるのに、そんなことやっていられんだろ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 21:33:17 ID:mgwKmNVX0
>>74
そして八王の乱状態へ
以下ループ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 14:21:19 ID:oPEJOKCD0
長安って、防御面では弱そうだな。
あっさり陥落している印象がある。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 10:53:17 ID:yrM6iGGR0
だだっ広い平原にあるからね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 00:21:13 ID:1tyBpEjW0
そもそも玄武門の変は、対突厥戦線の切羽詰った状況を打開しようとして行われたって話もあるな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 14:24:47 ID:tPwnFLprO
陰暦正月の元旦、群卿百寮の朝賀とともに長安の春は暦の上に立つけれども、
元宵観燈の節句のころまでは大唐の都の春色もまだ浅い。

…何度読んでも飽きない名文だよなー。
こないだ本屋で見つけて大喜びして買ったけど、昨日近所のブックオフ行ったら半額で売ってたよ…

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:55:18 ID:kplE09B60
楽游原の眺めを見てみたい。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 11:51:30 ID:F1Jx6doS0
楽遊原は小高い丘になっていたんだよね。
坊を仕切る城壁も、斜めに作られていたのかな?

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