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【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 17:18:51 ID:WCcNNLVa0
・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、
特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。
 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの
評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。
・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
・荒らし、煽りはスルーして下さい。
・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。
・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。
・質問する側も紳士的な態度をお願いします。
 以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 17:27:12 ID:WCcNNLVa0
・次スレはすぐ立てる
・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 17:29:29 ID:WCcNNLVa0
前々々々スレ
【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/
前々々スレ
【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/
前々スレ
【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 17:37:48 ID:WCcNNLVa0
前スレ
【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ!?】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 22:01:23 ID:GD2SEWTc0
《正史二十五史》
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
(サイト名 「漢籍電子文献」)

ユニコード変換サイト
ttp://code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:33:26 ID:CsAov2Lf0
定義変更になるかもしれませんが、
一応前々スレ〜前スレで適用されてた定義を再掲 (前スレ>>148の文章校正を反映 )

前々スレ>>777 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/07(土) 22:00:07 ID:G49b2+p90
そんでもって以前選定者の一人に選ばれたわけですが、
>>505>>761の折衷というだけでは具体的な形が見えないのでここに概論を書きます。
・基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。
 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか)
・異民族による(中華外の)他国家の武将においては、対中華国家に対する自国の防衛戦の功績は除外する。
 対して中国領を侵食し、土地を掠取する、またはそれに準ずる者は資格を有する。
 これにおける異民族国家とは中国式の国家システムに好意・理解を示し、採用・継承しつつも、
 民族としての独立性を失っていない、謂わば疑似中国国家である。
 (李継遷時代の西夏などの国粋主義時代の排中国国家は該当しない)
・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、
 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。
 ・・・こんなんで。

 俺の頭ではこれ以上波風立たせずに全員を納得させる案は立てられんです。
 ◆RQdk7scN8sさんや○さんがもっと洗練された定義案を出してくれるのを希望。

前々スレ>>788 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/09(月) 00:22:27 ID:7CdWDV6X0
>>777を全時代に適応できる汎用定義にすることについてアップデート。
・中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。
 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。
まだまだ完全な定義足りえないのは承知ですが、そこは諸兄に任せます。
本音を言うと他の人が完璧な定義を持ち出してくれると助かるんやけど、怠慢はよくないわな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:45:49 ID:CsAov2Lf0
ここまでのまとめ

【現在の確定武将】
楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾             (春秋戦国より9名)
韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰                 (秦・前漢より9名)
劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操               (新・後漢より9名)
ケ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪                 (三国・両晋十六国より9名)
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋Z(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶        (南北朝より10名)
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明       (隋唐より10名)
李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 (五代十国・北宋・遼より10名)
宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟珙(キョウ)、伯顔(バヤン)、拖雷(トゥルイ)、
阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル)                 (南宋・金・元より9名)
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳             (明より9名)
洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)
楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開                        (清より8名)

☆現在確定武将の総数は92名


【候補武将】
士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 (春秋戦国)
劉邦、曹参、彭越、鄭吉 (秦・前漢)
岑彭、周瑜 (新・後漢)
陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 (三国・両晋十六国)
李晟、李愬 (隋・唐)
海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊、拡廓帖木児(ココテムル) (南宋・金・元)
李自成、邵栄、秦良玉、胡深 (明)
劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 (清)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 00:12:17 ID:jSvvUxYmO
>>1乙。
で、新定義なんだけども今ある定義>>6の異民族〜以下バッサリ削除でよくないかい?
正史ベースといいながら異民族だから遼はだめ、ヌルハチだめ。とか先行政権、統一政権だのわけわかんなくしてるだけだと思うんだが
バッサリ切ってなんか困ることある?


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 00:37:08 ID:0tf2b6zK0
>>8
前スレの>>943あたりの流れを確認いただきたく
ここまでは反対意見はあまり出ていなかったけれど、様子見状態
ただ、単に正史に記述があるでokとすると、遊牧民族なんかも含めて
記述があれば何でもありになっちゃいそうだから、文言は少し推敲したい

「正史の編纂された王朝に属した武将、および建国期の国内競合勢力や建国後の国内反乱勢力に属する武将を対象とする」とか
これなら樊崇・石達開あたりも矛盾しないし、遊牧民族の武将が無秩序に入る可能性も排除できるかも
ただし、五胡と春秋戦国の扱いを上手く定義できるように追記する必要ありか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 08:10:03 ID:XJF3tj7Z0
原則的に

民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。

国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、
当然その場合は、その戦いも対象となる。
ただし、その人物、及び政権、王朝、国家が、中国の領土、
政治や経済、文化の継承をする意志がない場合、その対象より外れる。

これは参考にならない?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 11:07:29 ID:hY89Fmap0
ならんね。4スレもやってきて中国本土がどこまでかということさえ決められなかった
春秋戦国時代の燕の辺りの領土をもってた遼が駄目とか、荒れる原因にもなるし
政治・経済・文化の継承とやらもあいまいすぎるわ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 11:10:05 ID:LAr09pah0
班超は??

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 11:36:38 ID:XJF3tj7Z0
>>11
貴方の思い描く構想なり、提示されてる定義をより潤滑にする為の
改革案、補足案なりを示してくれないと有意義な議論に展開しないよ。

中国本土については現中華人民共和国の領域とし
あとその領域に支那風の国号を持つ王朝なら可とするならダメ?
新・旧の良いとこ(?)を取り入れていくのはダメかな?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 12:07:41 ID:0tf2b6zK0
>>13
今の段階では新案の骨格すら決まっていない状態なので、
旧案を生かすことを前提にしないで、自由に案が出せる状態にした方がよいと思います

旧案の見直し版を新案の候補として提案するのは特に問題ないでしょう(採用されるかどうかは別として)

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 12:10:08 ID:A2C9JNWE0
>>13
現中国の領域では、それこそ西蔵もはいるんですが。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 12:24:31 ID:XdWKsDPPO
この板で、中国周辺の遊牧民の話をするスレ立てても、板違いにならないと思う。
だけど、このスレ的にはoutなのは可哀想だとは思ってた。

ただ、>>11の案だと対象が拡大するので、もう一度、一からやり直さないとマズイ。
古参、新参の話もあるし、一回リセットするのも良いかもしれない。
そうすれば参加しやすいし、オナニー、オナニー煩い粘着も消えそうだし。

>>11自身はどう思っているんだろ?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 12:53:13 ID:XJF3tj7Z0
俺が提示した案は新案を練る為の材料の一つとして生かせればいいかな?
程度の意見なので取り敢えず提示してみました。
>>14氏の仰る様に自由に案が出せる状態にするのは賛成です。
ただ自分が改革案なり補足案を示すべきだと言っておいて
その俺自身が何かしら案の一つでも示さないのもあれだと思った訳で。

>>16
個人的には異民族にも寛容な手を差し伸べたいのでアホな頭を捻り考えてみた。
上手いこと定義が考えつかないのだが
定義の為に弾かれたモンゴル、遼、後金の武将たちにも資格を与えてやりたい。
しかし匈奴や吐藩などはちょっと違うと思ってる。
ここら辺の兼ね合いが難しいと考えてます。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 13:26:50 ID:4SNCN8Ok0
>>13
自分も、中国ふうの国号を名乗った時点で、中華王朝とするのがいいと思う。
契丹は戻したりしてややこしいが。
耶律徳光は入るが、耶律億は入らん、というあたり(徳光も中華風の国号にしたのは、死んだ年だけどね…)
あと、寨外に位置する中華風国号をもった国で、中華政権と直接干戈を交えたもの、とか。
陳朝とかは知らんw(知ってる人に説明を託します)
吐蕃は当て字だから、中華風ではないし。突厥、匈奴も中華風ではないよね。

人種は、この際無視して、前にも言ったが、所属政権に準じるというのがいいのでないかな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 13:37:45 ID:B/03r2Lp0
李継遷外さない?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 13:48:26 ID:z05ZLZzg0
話ぶった切って悪いけど
隋末唐初の秦叔宝って名将といえるの?
なんか講談めいた神格化の話ばかりで、関羽と同じ過大評価な香りがするんだが

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 13:56:50 ID:hY89Fmap0
>>20
>>7にある現時点での確定・候補にも入ってない武将の名前出されても困るわけだが

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 14:13:30 ID:XJF3tj7Z0
>>18
契丹は遼を名乗ったあと戻そうが、何しようが遼として扱いにするのはダメか?
突厥、匈奴、吐蕃については一応、釘を刺しとかないと揉める元になるから
一応意見を述べさせてもらった。
あと北元はどう扱うのかな?(念のため確認)
陳朝とはベトナムの陳朝?
例え中華風とは云え朝鮮半島の国とかと同じ周辺国扱いじゃないかな。
>>19
李継遷を外す理由は?
李元昊はダメなのはわかるが李継遷は外される理由が見当たらないのだが・・・

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 15:46:01 ID:B/03r2Lp0
李継遷が宋相手に戦った時はアンチ中国だったじゃん

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 16:04:19 ID:4SNCN8Ok0
>>23
李継遷は自分的には慮外の人物だったのだが、そもそもは中華政権の枠組みのいち軍閥であって、
脱中国をはかったときの縦横ぶりが評価できるかと思い至った。
特に推すわけではないけど、各時代においてバランスよく名将を挙げようとした場合の確定であると、
自分は認識している。
なもんで、はずさなくてもいいし、他にいいのがいればはずしてもいい。
…くらいの認識だなぁ。 他の人の意見も多くとりいれて決めるべきだが。

>>22
遼を大同元年(947)以降にすることには、特に異存はないよ。
ただ、神経質に考えると…
【大契丹】
神冊元年(916)〜会同10年(947)
【遼】
大同元年(947)〜乾亨4年(982)
【大契丹】
統和元年(983)〜咸雍2年(1065)
【遼】
咸雍2年(1066)〜保大5年(1125)
と、いうことになるww。 これではたしかに邪魔臭いからね。

北元は詳しくないから任せる(おい)。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 16:34:30 ID:jSvvUxYmO
遼も契丹もひとまとめにして遼史は編纂されてるんじゃないのか?
あんまり深く考えすぎると前の定義みたく言葉尻つかまえた言い争いになって深みに嵌るぞ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:02:24 ID:4SNCN8Ok0
>>25
そうだけど…
しかし正史をベースとする基本路線だが、中国政権と関係ないところで戦ってた人物もランキングするのか、となると違うでしょ?
なもんで、国号を中華風にした時点から考慮に入れるってことにすれば、まぁわかりやすいかなと考えているのだ。
晋書載記中の五胡の面々と、舊唐書などにある列伝中の突厥や吐蕃や南詔を一緒にするのも違う気がするし。
その線引きを明確にする話なんじゃないのかな。

…そう、深みに嵌るんだよな…
とにかくわかりやすい線引きをテンプレに追加しておきたい。
でないと、新規参加者が「なんでだよ〜」的な発言で、やはり場が荒れるし。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:18:33 ID:Od38z0iX0
@1840年以前の歴史において、
A現代中国の領土に首都を置き、
B中華風の国号を名乗った王朝に仕え、
C現代中国の領域内において、
D著しい戦功を有する人物。

前スレはロムってただけだが、というのはどうだろう。
Dはもっと細かく条件つけたほうがいいが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:36:41 ID:jSvvUxYmO
正史ベースで本紀や人名で伝の立ってる人物の中から選定すれば?
東夷伝やら西域伝みたいなのは駄目にして
>>25が言ってる資料は吐蕃なんかの人間も個人で伝が立ってるの?
だったら考え直さないかんが…
あと俺個人としては中国政権と関係ないところで戦った人物も正史に伝があるのならランキング入りも仕方がないと思ってる


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:49:33 ID:B/03r2Lp0
>>6で李継遷時代の西夏は該当しないっていってるのに入ってるのはなんでだろうと思ったんだけど

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:58:51 ID:XJF3tj7Z0
>>27
>@1840年以前の歴史において
左宗棠、李秀成、彭玉麟、宋景詩らが資格無しになるから反対だな。
1912年の清滅亡までの方がいいと思うよ。
1840年以前云々に関しては前スレで◆oOLAqFKRB.氏が個人的に述べただけだと思う。
俺は1840年以降も名将は居ると思ってるし。

>B中華風の国号を名乗った王朝に仕え、
これについて遼が契丹に戻したりまた遼になったり、北元の件などがあるので
引き続き煮詰めるということで。
Dのもっと細かく条件つけたほうがいいが。
これもBと同じく煮詰めるということでどうでしょう?

李継遷はアンチ中国っていっても孫の李元昊の様にあからさまではないと思うし、
無理に資格無しにするほどとは思ってないのだが・・・
李継遷についての論議はまた後程ということにしませんか?


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 18:07:04 ID:XJF3tj7Z0
>>29
前スレでは
>これにおける異民族国家とは中国式の国家システムに好意・理解を示し、採用・継承しつつも、
>民族としての独立性を失っていない、謂わば疑似中国国家である。
>(李継遷時代の西夏などの国粋主義時代の排中国国家は該当しない)
という項目は記載されてないよ。         
新たに今スレで追加されたと思われ。       

また確認せず投下してしまったorz

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 18:09:04 ID:0tf2b6zK0
>>31
>>6をよく見直してほしいのだけども、前スレ>>148で校正された部分です

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 18:24:17 ID:0tf2b6zK0
>>27
それだと北元もokになるという恐れがあるのだけど・・・

あとDはそもそも十分な戦功がないと候補にすらならないし、
戦功メインで比較議論するスレなので、わざわざ定義に含める必要はないと思う

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 19:01:47 ID:XJF3tj7Z0
>>32
確認してきた。確かにその条項が補足されてました・・・スマン

北元についてはメッチャ詳しくないけどやはり違うと思う。
扱いとしては匈奴やジュンガルとかと同じではないかな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 19:47:25 ID:0tf2b6zK0
>>34
過去、異民族入れるのに反対する派が定義の粗探しで難癖つけてられた実績があるのですよ
> そうですねたしかに「支那風の国号」という点からすれば冒頓は対象外ですね。
> しかし、エセンを始めとする明代のタタールやオイラートは後世からはともかく、
> 当人たちは元が北に移った政権、北元を国家として名目上は立ててます。
> これは支那風の国号になりますね。

>>27は現行の定義ベースで、過去に既に上記のような突っ込みできる穴があって、
明確に否定することができなかったのがわかってるので、個人的にはあまり賛成できない

反対論ばかりではなんなので、自分の>>9の案を若干修正して再提案
春秋戦国はこれでカバーできると思うが、五胡に関する定義がまだ弱い・・・
「正史の編纂された王朝に属した武将、および建国期の国内競合勢力や建国後の国内反乱勢力に属する武将を対象とする
 例外として、春秋戦国については、史記で世家を立てられた諸侯に属する武将を対象とする。
 また五胡については晋書載記に記述された武将を対象とする。」

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 19:53:29 ID:0tf2b6zK0
>>35
すまん、一行目日本語おかしいね。下記に訂正
>過去、異民族入れるのに反対する派が定義の粗を探して難癖つけてきた実績があるのですよ

37 :27:2007/06/30(土) 21:15:24 ID:Od38z0iX0
なるほど、すでにさんざん議論されてたわけですね。
横槍失礼しました。

でも、キタイはともかく北元の名将っているのかな。
あと35さんの定義だと清代が丸ごとNGなので、
「正史もしくはそれに準ずる史書が編まれた王朝」にしては?
(細かいことでスイマセン)

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 21:28:35 ID:0tf2b6zK0
>>37
>>35で正史って言ってるのは、清史稿を含んでいるつもりでした。
単に正史とするよりも二十五史(あるいは新元史も含む二十六史?)って明記した方がいいかもしれませんね。

>>北元の名将
実際のところ、北帰した後の拡廓帖木児とエセン・ハーンくらいな気がします

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:37:52 ID:XdWKsDPPO
>>35-36
異民族排除論は元々、ある人物を入れたいがために定義の拡大解釈をするべきじゃない。
そういう意見だったんだよ。それがいつの間にか頑なな異民族排除論に変わってた。


正史が編纂された遼、金、元に清は中華王朝とみなす。
非中華王朝の人物の場合は、上記の条件に当てはまる人物だけでは定員が埋まらない場合のみ、
特例として候補入りを認める。

このスレの解釈だと実績の判断において、守勢より攻勢が有利になる。
それを民族にも当てはめ、中華王朝の武将>非中華王朝の武将とする。
その場合でも各時代で1名を限度とする。

これなら北元の武将としての拡廓帖木児、後金からはヌルハチが入りそうだよ。

ただコレだと特定の武将を入れるための定義改悪だけど。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 23:48:04 ID:XJF3tj7Z0
ID:0tf2b6zK0氏ご教授有難う。
一応ですね、モンゴル武将の扱いで揉めた時も新定義採択の時も
その場に参加していました。
支那風国号で北元について突っ込みが入るのならいっそのこと
補足条項として『但し北元あくまで自称なのではこれを除く』と付け加えてみてはどうでしょう?
北元については納得してもらうしかないような・・・
あと二十五史(あるいは新元史も含む二十六史?)で氏の提案が完全なものとなるならいいじゃないですかね?
あと難癖という言葉は使わないほうがいいと思うよ。以前怒られた人がいたし。

>>39
定義改悪になるなら止めた方がいいと思います。
後々揉める原因となるし。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 02:30:40 ID:nQdNP9M8O
北元が自称にされるなら、元という国号じたいが本来、中華風のものじゃないって話になるよ。
正史だからとの判断で征服王朝を認めるのは、異民族の秩序、風習を維持してたとしても、
中国の歴史の一部だからだろ?
その判断が王朝には適用されて、人物には適用されないのは矛盾してるよ。

一個人としてなら、耶律阿保機に比べたら、冒頓の方がはるかに時の王朝との関わりは深い。
なのに阿保機は対象になり、冒頓は対象外なのは変だよ。

前の定義はかなり練ったもので、それが否定されるなら、
正史に記載された人物、戦いはすべて対象とする。
ただし、非中華政権、もしくは非征服王朝に属してる人物に関しては、
各時代の人員に空きがある場合のみ、対象となる。
ただし、その場合であっても、必要最低限の人数にとどめ、確定入りは1名までとする。
なんて、どう?

前の定義でも鉄木真は対象の範囲に入ってた。
同時期の人物で、鉄木真を越える名将はそうはいない。
ならば確定入りしても良いはず。なのに入ってないよね?

そこまでカッチカチに制限しないでも、そんなに無茶な選択はしないと思う。

42 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/01(日) 10:12:26 ID:mi7Hukbe0
ちょっと極論になるかも知れんけど失礼。
過去の定義を排して新定義を打ち立てるのであれば、
「かの将はかくかくしかじかの戦で戦いどれだけの功績を立て、
なおかつ中華式の思想・行動規範を遵守した」
というのを一人ひとりに当て嵌めて詰めていくのはどーやろ?
これやったらみんなそれなりに納得できるんやないかなーと思うが、
さすがに一人ずつ決めていくのは無茶か。
やっぱ前スレまでの定義に逐次改良、が一番無難で最良では? と思う。

あとどさくさまぎれに清のジョーホイの紹介。
ジョーホイ(兆恵。字は和甫)
 妹が後宮に入ったんで一応皇族。父は都統で若くして満州副都統にのぼった。
乾隆18年、西蔵に赴きジュンガルを撃破。翌年用兵の妙を見込まれて北路の軍務を任される。
さらに翌年ウリアソ台に駐屯を命じられたいジュンガル戦に備える。ジュンガルの
ガロクゾダルジ(葛勒蔵多爾済)を投降させ、同年アムルサナ(阿睦爾撒納)の反乱を平定、
イリを陥とす。21年、再びイリを占領。戦果の上がらぬ将軍ツェレン(策楞)のために
策を授け捷たしめる。アムルサナが北に逃げて乱を起こすと寧夏将軍ホーキ(和起)を派遣して
これを鎮圧するも、ホーキもまた死する。のち自らイリの将500余人をとらえ、
かつてジルガランが通ったルートを通ってウレィチャラツに至り、ダシツェリン(達什策零)と
戦って大勝した。乾隆22年正月、ウルムチ(烏魯木斉)に屯してニャオロゲルチ(葛勒蔵多爾済)ら
と交戦、賊軍と一日に数十戦戦い、馬が潰れては寒空の下市街戦を繰り返した。一度は賊軍に囲まれたものの
囲みを突破して大活躍し、勝利。一等武毅伯に任ぜられる。同年ツェリンの息子チャングン・ジャブとともに出陣し、
イリとチャガナルフを掠取。アムルサナが再度叛くと牛や馬を突撃させて敵軍の肝をつぶし、アムルサナと
その息子を捕らえた。同年、800人を率いて雅爾哈善(ヤルハシャン)にフオツァン(霍集占)を囲み、
撃滅するもフォツァンには逃げられる。さらに同年400人の兵を率いて羌族を討伐に出る。寡兵で大城を
攻めるに当たって挑発を繰り返し、敵軍を野戦に引っ張り出した上自軍の水を断って背水の陣を引き、
一晩で数千人を殺した。味方にも多大な損害を出しながら勝利を勝ち取り、武毅謀勇一等公とされる。
乾隆24年、フーデ(富徳)の副将としてコルマン(呼爾滿)に至り、イスラム教徒の軍と交戦、
五日間にわたって激戦を繰り広げる。同年フオツァンと交戦、アレイソル(阿勒楚爾)で戦い、
ついで伊西洱庫爾卓爾に追い詰め、砲撃により殺しついにその首を取る。のち将軍を辞して治水工事に尽力。
乾隆二十九年、没。謚は文襄。
・・・漢和辞典片手にカタカナ当てたんで名前とか地名とか違ってるかも知れん、つーか絶対違ってると思う。
さておき、乾隆期においてジョーホイの戦功は十分すぎるほど(ツェリンの後継やし)にあるし、
行動規範や思想に関してもこの時期の清将は中華の伝統的儒教道徳を身につけているから問題なし。
とゆーことで清の候補にジョーホイ、追加して欲しいなぁ。今更駄目か?

43 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/01(日) 10:37:14 ID:vG6Mk3oz0
訂正
「中華式の思想・行動規範を遵守した」
  ↓
「中華式の思想・行動規範を遵守したか否か」
 でよろしく。あと前レス長文失礼。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 11:16:15 ID:vGvIAZ7L0
>>42
>過去の定義を排して新定義を打ち立てるのであれば、
過去の定義を排してるのか?俺は新旧の定義も生かして
新々定義を提案、創作してるのかと思ってた。違うのか?
>あとどさくさまぎれに清のジョーホイの紹介。
兆恵(ジョーホイ)については
ジュンガルのアムルサナ(阿睦爾撤納)の乱と大小ホージャ(和卓)の乱の平定
てな感じで簡素ながら紹介文を投下してたつもりだが抜けてた?
あとどさくさにまぎれるのもどうかと・・・
今は新たな定義を思案、創作してる段階なんだし。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 11:35:38 ID:vGvIAZ7L0
◆oOLAqFKRB.氏
兆恵(ジョーホイ)については前スレの>>659で簡素ながらやはり紹介文を投下してたよ。
さっきはキツイこと言いましたが補足については有り難く思ってはいます。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 11:42:03 ID:I+SO5d520
>>42
なんだよ中華式の思想・行動規範って。わけわかんねぇ。
篭城したら人を食うとかそんなんか?
先行政権だとか統一政権だとか曖昧な部分を出来るだけ少なくしてわかりやすくしようって話してんだよ。
絶望していなくなるのは勝手だし戻ってくるのも好きにすりゃいいんだが空気だけは読めよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 12:26:11 ID:LK4wI4eT0
>>40
釈迦に説法でしたかね、失礼しました
粗探しとか難癖という表現はたしかにまずかったですね
穴をついた反論があったというのがよかったか


>>41
>その判断が王朝には適用されて、人物には適用されないのは矛盾してるよ。
過去スレの議論でさんざん既出のテーマなんですけど、人物基準で多数が
納得できるような定義を作成できるならば、その方が理想的というのは異論のないところです
ただし、そんなものをつくるは現実的には不可能なので、もしどうしてもこだわるなら
まずは希望する人が実現可能な定義案を出すべし、ということです


> ただし、非中華政権、もしくは非征服王朝に属してる人物に関しては、
> 各時代の人員に空きがある場合のみ、対象となる。
> ただし、その場合であっても、必要最低限の人数にとどめ、確定入りは1名までとする。
モンゴル帝国の武将とか、業績のある人でも1枠制限のために理不尽な削減をされると思うので反対です
あと、非中華政権もしくは非征服王朝が明確に識別できるよう定義していないと駄目と思います


> 前の定義でも鉄木真は対象の範囲に入ってた。
> 同時期の人物で、鉄木真を越える名将はそうはいない。
> ならば確定入りしても良いはず。なのに入ってないよね?
チンギスは推す人も何人かいましたが、旧定義に照合・議論した結果、中国領土を奪ったものの、
維持せずに放棄してしまっているので、定義上資格なしになったというだけです


> そこまでカッチカチに制限しないでも、そんなに無茶な選択はしないと思う。
今のスレ住人であれば、そう判断しても無理はなさそうなんですが、
後々新しい人が入ってきたときのことを考えると、できるだけ穴がなく、
解釈にブレが出ないように決めておかないと、揉める元になることが懸念されるのです


>>42
> 過去の定義を排して新定義を打ち立てるのであれば、
文章新しく見直すことになったとしても、基本的に目指すところは一緒でしょう
要はいかに穴のない、誰が見ても解釈に誤解が生じないような定義を考えよう、ってことです
かつ、旧定義では異民族武将の判定基準が不公平であると感じる人が多かったようなので、もっと適切な案を考えようってことです


> 「かの将はかくかくしかじかの戦で戦いどれだけの功績を立て、
> なおかつ中華式の思想・行動規範を遵守した」
> 一人ひとりに当て嵌めて詰めていくのはどーやろ?
なんというか今の議論の流れからズレてるというか・・・
現状は「中華式の思想・行動規範を遵守した」ってのはあまり重要な要素になってないです
むしろ、異民族武将への門戸開放すべし、という流れという認識です


> やっぱ前スレまでの定義に逐次改良、が一番無難で最良では? と思う。
上記の観点からすると、旧定義の維持改訂ありきではなく、色々意見を出して決めた方がよさそうってことです
あと、逐次改良はの逐次のタイミングをどう考えてるのかがこれだと不明ですが、
新しいサイクルを始めたら、そう簡単に定義改訂なんてできなくなります。
(改訂するたびにそれ以前の武将チェックかけなおすなんてやってられないので)
なので、根本的な膿を出すならサイクルの合間のこのタイミングしかないと思います

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 13:18:31 ID:vGvIAZ7L0
>>47
いやいやご教授は感謝していますよ。
粗探しはともかく難癖と言う言葉に過剰反応される方が居たものですから。
念のため苦言しました。
確かに少しでも門戸を広げる為に定義を思案、創作してる訳ですし、1枠制限については同意見です。
チンギスは資格無しじゃなく中華領域での戦績が芳しくなかったから
落選じゃなかった?


あとですね◆oOLAqFKRB.氏には今の流れをよく理解していただくのと
一人で突っ走らない様にお願いしたいですね。
一人で突っ走るのは氏の以前からの悪い癖ですし・・・
それと大きなお世話かもしれませんが歴史板以外のスレにも
参加してみてはいかがですかね?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 14:46:34 ID:SG5yx0Im0
現中国政府公認の「自分たちの国の歴史」みたいな資料があれば
それにしたがって名将を決定していくのはどうだろう。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 14:51:05 ID:9VetnPvj0
中共アレルギーの強い2chでなんと大胆な提案だろう

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 16:00:27 ID:x9QgJfps0
そうなるとモンゴル帝国・吐蕃が入ることは確実かも
以前買った『中華英傑トランプ』にもチンギスとソンツェンが入ってたし

ちなみに岳飛は入ってなかった

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 18:22:28 ID:GRzhvZla0
>>41
>>一個人としてなら、耶律阿保機に比べたら、冒頓の方がはるかに時の王朝との関わりは深い。
なのに阿保機は対象になり、冒頓は対象外なのは変だよ。

国号を中華風としてからを対象とするなら、当然耶律億は入らないよ。
で、耶律億についてそれなりに知っているからいうけど、耶律億は冒頓単于なみに、中華政権との関わりは深いよ。
たまたま中国は分裂期だったが、攻め取った土地は後世、燕雲十六州と呼ばれる地域の大半になるし、戦いもほとんどが代州や新州、幽州といった中国内地の要衝ばかりだった。
ときの政権は分裂しすぎていたので、わかりにくいが耶律億は晋王と後梁帝と燕帝らを手玉に取っていた。
兄弟の関係、父子の関係での講和もたびたびしている。

ので、冒頓単于のほうが「はるかに」というほどでもないと思うのだ。
しかしやはり、「遼」となってからいれるのが妥当と思っている。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 22:40:09 ID:yyltUk8n0
趙の武霊王を入れたい。
既出だろうし、人生の終わりは良くないけど、
中華思想の人々に胡服を着せて勝利させて、
戦術に変化をもたらしたのは勿論、
胡服を着せるために自ら反対派を説得していったあたり
名将と呼ぶに相応しい。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 23:31:04 ID:LK4wI4eT0
>>42>>53
兆恵も武霊王も>>7で最終候補に残ってますので、ご確認をば
確定に入れる推薦は、定義論が終わった後の次のサイクルでよろしくお願いします

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 21:28:21 ID:8WmMdrth0
徐札は入らないの?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 22:21:29 ID:pw8pdHc40
>>55
武将の推薦については、定義論が終わった後の次のサイクルでお願いします。
なお>>1をよくお読みくださいますよう重ねてお願いします。


57 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/02(月) 22:28:33 ID:BQnSEHSK0
>>48さん
一日空きですが、諫言ありがとうございます。
猪突しがちな自分を見つめなおして場の流れが読めるようになるまではROMに回ろうと思います。
空気を読まずに場を乱して諸兄に迷惑をかけたこと、申し訳ない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 22:50:01 ID:pnXqYp//0
>>56
定義論も停滞してるし、そろそろ本題に入りたいところなのでしょう。

で、契丹と北元の話だけど
・中華風漢字の国号をもって選考の対象とする。
・上記条件のうち、中国内地、いわゆる長城以南に領土を得ている北方政権も対象とする。
の、ふたつの条件を新設するとして、整合するのは、西暦947年以降の遼となると思うが。
で、大契丹は、選考外とするのがその条件にあてはまるけど、何を隠そうこのころの契丹こそ中華の主のような存在だったのが悩みの種…
西夏も北宋も半属国だもんな。

それと、北元の史料ってなにがあるんですか?
元史と新元史の本紀目録だけみると、順帝(恵宗)で終っているのですが…


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 07:26:43 ID:AXNrJOLhO
元成立前のモンゴルの武将を選考外にするんなら契丹除外でもいいけどね


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 22:45:06 ID:h6iiOv/60
中国歴代王朝及び長城内に割拠する王朝に準ずる政権に属した武将、
および建国期の国内競合勢力や建国後の国内反乱勢力に属する武将を対象とする
なお晋代に華北に侵入して国を建国した、匈奴・鮮卑・羯・テイ・羌の五胡が建てた13の国を含むものとする。
また北方民族が既存の中華王朝、前征服王朝の領土の一部または全部を征服して建てた
遼・金・元・清については始祖(太祖)の代の武将を含むものとする。
始祖(太祖)の代の武将については既存の中華王朝、前征服王朝及び長城内の王朝に
準ずる政権政権の領土内での戦績のみを対象とする。

中国の領土は解釈が曖昧なので既存の中華王朝、前征服王朝及び王朝に準ずる政権としてみましたが
それを含め手直しが必要な箇所についての助言、改訂のほどよろしくお願いします。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 00:21:10 ID:R7S04aCCO
いっぺんに全てを決めなくても良いかな?とりあえず確認したいのだが…

まず、唐代までに限定するけど、中国の歴代の時代区分があるじゃん。
あれに数え上げられてる政権に属してる武将は、すべて対象とする。
これらの武将については、戦った地域は限定されない。


これだけについてなら、みんな異議はない?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 02:26:44 ID:+XedIA240
>>61
五胡について問題が発生しないなら異議はないけど。
あと戦った地域に関しては限定しなくて大丈夫なの?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 03:29:28 ID:94NYMXnI0
どうせ何しても全員は納得できないし、どうしても細かい部分で各々線引きが違うし
正直、異民族問題は過食気味だわ。5スレ目になると疲れた。

個人的には1、2スレぐらいは「別に耶律休哥ぐらい入れてもいいじゃん」と軽く考えていたが
しかし知って調べる程、彼らの民族的意識の隆盛と、中国伝統の史書による意識誘導が鼻につくようになって
否定的にはなっていったが。しかし、もうお腹いっぱい。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 21:18:33 ID:R7S04aCCO
俺も定義に関しては一任する。
異民族を除外しようが、しまいが、こういうルールですと決めたのなら、それに従う。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 21:33:19 ID:7Ul5HRi6O
人はそれを「逃げる」と言う

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 23:32:10 ID:x0zmIGLM0
1:正史に本紀が立てられている勢力(先行勢力や後継王朝は除外する)
2:中国本土に本拠を置き、郡県制を施行した勢力

1、2のいずれかを満たす勢力を中国としたらどうだろう。
「中国本土」は時代によって変わるけど、基本は長城以内、西は敦煌、西南は四川盆地、南は広東までとして。

これらの勢力に属した人物であれば戦った場所は限定する必要はないと思う。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 00:35:30 ID:q6WjhWa40
戦国春秋は完全に入らないし、戦乱状態の中で王朝樹立できなかった勢力は完全除外か。
わかりやすい定義にはなるけど、当てはまらないものが全て中国外って言うのも抵抗が・・・

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 00:49:15 ID:/IW9rNVs0
よく言われるのが「遼」は二十五史に入ってるからアリ!という主張。
しかし二十五史を定めたのは乾隆帝じゃないかと思うんだけどなぁ。
中国側がアレは自分の国だと認めたら、それは中国になるのかという疑問がついて回る。
朝鮮じゃ新羅時代を南北朝時代と教えてるそうで。新羅は南朝で渤海が北朝なんだと。
しかし、渤海はどう考えても朝鮮の国ではない罠。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 01:19:42 ID:excf5KtF0
>>66がもし>>67の意図ならば、ちと厳しすぎる感があるね

>>68
もし乾隆帝が定めたから駄目だというのなら、その具体的根拠を提示してください
その後中華民国〜中華人民共和国と除外されずに残っているのだから、
中国人の感覚からしても遼を中国の王朝としても支障ないと考えるのが妥当と思うけど?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 01:52:17 ID:/IW9rNVs0
遼人の感情はドコヘ?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 02:09:52 ID:lzss6H1P0
>>67
第一条は「列伝、世家、載記」にしようとも思ったんだけど、冗長になっちゃうかと思って避けたんだ
ただ、戦国諸国は郡県をおいているので、>>66でも含まれるよ。春秋は完全に忘れてた…

>戦乱状態の中で王朝樹立できなかった勢力
ってのは、例えば後漢末の群雄なんかだろうけど、彼らの場合は一応後漢の郡県に従っているから
範囲内かと。
ただ陳勝呉広や黄巾勢力の扱いが難しくなっちゃうかな
でもそういう反乱勢力以外は結構上手いこと行くと思うよ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 03:04:48 ID:ia+aTnhv0
>>68
「ここは昔から自分の領土です」って言っておけば
領土問題の時に有利・口実になるからなー

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:37:29 ID:zanCv03l0
魏無忌(信陵君)は絶対入るはず

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 12:12:49 ID:IjtJ6EPU0
>>69
乾隆帝の話ではないが、元朝が遼史・金史・宋史を編んだときに江南の文人や
官僚から反対論がでた。
曰く「遼や金は中国王朝ではなく外国が中国を支配した。だから中国の史書を
編むのなら、宋史を編纂してその中の外国伝として遼伝・金伝を入れればいい」と。

中華民国以降は、>72氏の言うとおり、それまでと違う近代的な領土意識と政治が
関わってくるので一緒にはできないかと。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 12:55:34 ID:laQInOoPO
そしてまた異民族武将排除の流れへ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 12:56:44 ID:J1rifsAJ0
金の除外はちょっと無理じゃないか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 12:57:54 ID:PBFLt5QQ0
>>35の案を活かして>>60の案を提案したのだかダメっすか?
>>60の案なら春秋も王朝樹立に至らない勢力も五胡や
チンギス・耶律億・完顔阿骨打・ヌルハチらも資格を有するようになるのだが…

78 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/05(木) 21:57:14 ID:lKkyeG610
自己謹慎に入ってほとんど間もないんやけど、とりあえず5案。
・出自の如何に関わらず自らを中国の部将と定義して戦った武将を有資格者とする。
・中国の土地を自国のものにすべく画策し、実際に十分な領土を掠取したものを有資格者とする。
・支那に領土を取っても中国の文化・風習に理解を示さない純然たる侵略者は中国部将と認めない。ただし領土占有後中華文明に染まったものは資格保持者として問題なし。
・中国領土内に入っていない異民族王朝の始祖や初期の部将も、中華国家の軍を破り赫々たる戦功をたてれば資格保持者としてこれを認める。
・中国本土を統一したのちの外征で活躍した部将も有資格者とする。ただし中華統一していない状況での外征者についてはこれを認めない。
・・・こんなんはどーでしょ? 前スレで出したのとあんまし変わらんし、またバカとか叩かれそうやがまぁ覚悟の上。肯定否定どっちにしろ、ちょっとでも気にしてもらえれば幸せっす。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:12:34 ID:excf5KtF0
>>70
なんつーか、もうちょっと論拠を挙げるなりなんなりしてくれないと・・・
異民族の感情を理由にするというならば、契丹と女真・モンゴル・五胡で区別できる理由が明確でないと、
>>68で遼だけを殊更に特別扱いしている理由にはならないでしょ

>>74
虐げられてたし中華思想からしたら南宋系からの反対論が出るのは当然と思うけど、
それでは遼だけを除外する理由には不適切では?

領土面の政治的な理由としては、竹島みたく空白の状態があったならともかく、
清代で実効支配してる領土だし、その後モンゴル帝国の支配で上書きされちゃってるしで
あまり有効には思えないけどどうなのだろう・・・

>>77
とりあえず週末までで出た案を整理して比較判断しようと思ってるので、今は保留状態です

>>78
自らを中国の部将と定義して戦った>>まだざっと見ただけですが、これだけは解釈が曖昧で立証も困難なので、反対です

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:22:00 ID:/IW9rNVs0
しかし、実際「遼」が建国されてた段階で「遼」の土地は燕雲十六州を除いて中国に跨ってない訳だ
明らかに外国だし、十六州にいる漢人を除いて、自分たちが中国だとは住んでる当人達も思っちゃいないだろう
下手したら十六州にいる漢人ですら自分たちを中国人とは思ってないだろう

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:24:18 ID:/IW9rNVs0
日本で当てはめると、現時点で北海道は日本の領土だけど
過去の日本で北海道を日本の領土として認識してた期間がどれぐらいあるのかという話だ

82 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/05(木) 22:29:39 ID:lKkyeG610
>>79さん
78の自らを〜戦った
は北魏初期の部将達(五胡十六国期に流れ込んで来た異民族部将も)とか
高仙芝やら安録山とかを指したかったんやけど、やっぱ曖昧やね。
もっと確固たる定義を考えにゃならんなぁ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:35:51 ID:excf5KtF0
>>80
突っ込まれたことにまともに答えずに逃げ、次から次と別方向からの主張を挙げるのは止めて欲しいのだけど?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:42:39 ID:PBFLt5QQ0
>>78
>・出自の如何に関わらず自らを中国の部将と定義して戦った武将を有資格者とする。
>・中国の土地を自国のものにすべく画策し、実際に十分な領土を掠取したものを有資格者とする。   
>・支那に領土を取っても中国の文化・風習に理解を示さない純然たる侵略者は中国部将と認めない。
>ただし領土占有後中華文明に染まったものは資格保持者として問題なし。
 
>・中国領土内に入っていない異民族王朝の始祖や初期の部将も、
>中華国家の軍を破り赫々たる戦功をたてれば資格保持者としてこれを認める。
中国の土地、中国の武将、中華国家、中国領土内については曖昧だな、
どう判断されるのかな?
あと自らを中国の部将と定義してないであろう
遼・金・モンゴル・後金辺りの武将はアウトになりそう。
五胡辺りも微妙だな。
中国の文化・風習、中華文明に染まったなどにも突っ込みが入りそうだし
つーか>>46氏に一度指摘されたでしょ。
>・中国本土を統一したのちの外征で活躍した部将も有資格者とする。
>ただし中華統一していない状況での外征者についてはこれを認めない。
この二項は分かるがやはり中国本土とはどこまでをいうの?って突っ込みが入ると思われ。

あと適度に改行しましょう。前にも指摘されたでしょ(ry

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:43:00 ID:laQInOoPO
>>82
最後の外征云々は全くいらんと思う。
曹操の烏丸討伐は評価の基準外か?

武将が名将か否か判断するのにこの戦いは良くてこっちは駄目って分けたくないなあ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:49:13 ID:PBFLt5QQ0
>>79
取り敢えずは保留ということですね。おKです。
>>83
同意。ただ単に個人の心情で異民族を排除しようとしてるだけに聞こえるな。 
前スレの終り辺りからの流れも理解してないような気もするし…


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:50:27 ID:GF56qiz+0
戦歴について場所の如何を問わないなら
その分華夷のけじめを現行より厳しくする位はしなきゃならないでしょうね

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:03:04 ID:/IW9rNVs0
>>83
論拠を挙げてるじゃないか
>異民族の感情を理由にするというならば、契丹と女真・モンゴル・五胡で区別できる理由が明確でないと
って言うから
・中国に跨ってないから自分たちを中国人とは思ってないと
五胡や女真族は中国という内地に入り込んで、そこで世代を重ねた。土地っていうのは重要なファクターだと俺は思ってる

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:04:54 ID:80aYMyltO
>>81
発見されてもない時代の北海道のことを過去に日本の領土として
認識してた期間がどれぐらいあるのかと言われてもなあー。
遼の場合と混同するのはちょっと違うんじゃない?


90 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/05(木) 23:06:48 ID:Jl6nACwd0
>>84さん
自分を中国部将と考えていない部将達への措置として二項目
「中国の土地を自国のものにすべく画策し、実際に十分な領土を
掠取したものを有資格者とする」
を入れたつもりなんやけど、こー書き換えた方がいいかいな。
「自らを中華部将と認識していない異民族部将であっても、
支那本土攻略を目的として中華国家に攻め込み領土を掠取したものを
資格保持者とする」
これでも矛盾点は多分にあると自分で言わざるを得んけども。
>>85さん
外征云々はいらん
ご意見ありがとうございます。個人的にはまったくもってそのとーり。
でも、どっかで区切らんと延々定義論が続くと思うんよ。

91 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/05(木) 23:09:10 ID:Jl6nACwd0
追記。改行については本当に申し訳ない。
気にしとーつもりなんやけどすぐ忘れるんよ。ごめんなさい。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:09:52 ID:/IW9rNVs0
>>89
13世紀ぐらいから北海道島の存在は知られてたよ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:34:08 ID:excf5KtF0
>>92
なんつーか、誠実な回答は来ないかもしれないが・・・

・土地の広さを重視するなら、その広さはどこまで支配すれば十分か定義できますか?
 燕雲十六州の範囲は、春秋の燕の辺りに重なるわけだけど、
 その根拠に従うならば燕も除外だし、割拠状態の春秋戦国や五胡・十国あたりは
 当然資格なしの国がたくさん出てくるわけですね?
・当時の民族感情をいうなら、秦統一前の六国あたりは、中国人なんて
 意識はなかったわけで、あなたの論拠によれば当然除外だよね?
>・中国に跨ってないから自分たちを中国人とは思ってないと
異民族王朝は遼を含め北魏や金、清など大部分が徐々に漢化していったが、
どの民族もある程度の時期までは自分たちが中国人なんて思っていなかったわな。
どこら辺を境界にすればその辺の区別を定義できると思ってるの?
>五胡や女真族は中国という内地に入り込んで、そこで世代を重ねた
世代を重ねる前は契丹族とも大差ないね、五代なんか世代を重ねる前に滅んだ国が大半なわけだがどこから区別可能なの?

とまあ、異民族王朝をどこまで中国王朝として識別できるか、
という命題ところは複雑で多岐にわたり、人によってそれこそ人の数だけ解釈・主張が分かれる。
正史を基準に主張してる人は、別に正史が立てられたから中国王朝だと思って主張してるわけじゃないし、
遼は元号や支配地域その他で、中国王朝として微妙な存在というのは当然認識してる。

上記のような複雑でいつまでたっても決まらないような定義論を繰り返してもしょうがないから、
成立の経緯に元や清といった異民族王朝の正統性主張という思惑があったにしても、
曲がりなりにも中国の正当な歴史としての最高権威としての正史を判断基準にするのが、
解釈のブレも生じないし、異論をあげる人も少数にとどまるだろう、という判断に基づく主張なわけ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:45:52 ID:80aYMyltO
ID:excf5KtF0氏の気持ちはわかりますが
>なんつーか、誠実な回答は来ないかもしれないが・・・
みたいな物言いは控えましょう。
ID:/IW9rNVs0氏ももう少し冷静になりませんか?
>>1のテンプレに>・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。
とあるようにお互い紳士的に話合って下さい。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 00:04:30 ID:MyDKKfS90
>>93
>燕雲十六州の範囲は、春秋の燕の辺りに重なるわけだけど、
>その根拠に従うならば燕も除外だし、割拠状態の春秋戦国や五胡・十国あたりは
>当然資格なしの国がたくさん出てくるわけですね?
辺境の領土のとったりとられたりは当然あるわけで、一部を支配しただけで組み込む
のは乱暴じゃないですかね?

例えば、中国なり朝鮮が攻めてきて九州を支配したら、それで日本の一勢力とみなせ
ますか?逆に日本が、そうですね隋唐の頃に大陸を攻めて燕雲十六州を領有できたと
して、それで日本を中国王朝の一つなんてみなせますか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 00:10:16 ID:dWy4t1KZO
誰か詭弁のガイドライン貼ってあげて〜

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 00:12:39 ID:n6hc4YAw0
もう単純に中国の歴史に関係する武将とか
異民族の征服者も侵略者も敵として歴史にかかわってくるわけだし

中国の版図も時代によって変化するから
基本的に統一王朝は統一王朝の版図で、
分裂時代は長城内に領土を保有する勢力でとか

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 00:19:55 ID:O4kZoiUd0
>>93
>・土地の広さを重視するなら、その広さはどこまで支配すれば十分か定義できますか?
燕雲十六州を除いてと言ったんだけど、燕雲十六州なら春秋の燕の辺りと返されても困るんだけども。
まぁおいといて、大体、安禄山の辺りから中国の支配力は低下していってて、縮小の時代の中で当時の中国に住んでる人達も
中国の国境を大唐帝国華やかりし頃の国境と同じには考えていないでしょう。そういう時代が長く続いた延長に北方に遼が建国された。
遼の国土の範囲まで支配力が及んでいたものが独立したのではないと思うんだけどね。逆に五胡とかは晋の支配力が及んでた範囲が
中央の混乱の間隙をついて"流れ込んで”建国した訳で、つい最近までそこは“中国”だったと、俺は言いたい。
俺のコトを感情的と言ったけど、むしろ感覚的と言えばその通りで、線引きが難しいんだけど

>・当時の民族感情をいうなら、秦統一前の六国あたりは、中国人なんて
 意識はなかったわけで、あなたの論拠によれば当然除外だよね?
まあ、こういうのは前スレ辺りのティムールがどうこうっていうレベルの揚げ足取りなんで、こういうコトを言うと逆に貴方にマイナスな気がしますが
定義だって、別に全時代に合わせる必要は無いと思うけど。その時代時代の事情もあるし、俺がいってる国境なんてそりゃ変わってくるし。

>異民族王朝は遼を含め北魏や金、清など大部分が徐々に漢化していったが、
>どの民族もある程度の時期までは自分たちが中国人なんて思っていなかったわな。
>どこら辺を境界にすればその辺の区別を定義できると思ってるの?
ここでいう中国人はシナ国土という意味での中国人なんで。日本に住んでるから日本人よと。まあそうじゃない人も居ますがおおざっぱに
それに対して「漢字使ってるから中国人ね」と言うのはねぇ?まあこういう極端な例を出すと、また色々ツッコミが入りそうだけど(俺は例えが上手くないなぁ……)

>世代を重ねる前は契丹族とも大差ないね、五代なんか世代を重ねる前に滅んだ国が大半なわけだがどこから区別可能なの?
世代を重ねるってコトは定住する意志があるってコトだと思うんだけど。そして、その定住した場所が中国の外が内かというコト

>曲がりなりにも中国の正当な歴史としての最高権威としての正史を判断基準
それが怖いから、こういって違うんじゃないのといってる。
特に二十五史の制定はやっぱり国土問題や政治問題が絡んでる。そういうのを無視して権威あるから〜と決めるならば
ここの武将を決めるときに知名度あるから〜と武将を入れようとするのと同じレベルでの盲目さだと思う。




>>94
逆に聞きたいけど、俺冷静に見えないかなぁ?多少レスの応対が進むだけで加熱してるってみて、そうやって止めに入ると
このスレにレスが付かなくなると思うけど。それとも、俺がデフォで使ってる言葉遣いがここの人達にはそういう風に見られるってコト?
まあ
>なんつーか、誠実な回答は来ないかもしれないが・・・
とかは何様なんだろうと思うけど。
ケド、思ったんだけど、多分彼らにとって長文じゃないレス――俺みたいに2、3行〜10行程度でザックリ書くと
それが不誠実に見えるってコトなのかなぁと感じた。そういうのは中英板以外に行ってる板のそれぞれ各人で違うから
2chでの対応もそれぞれの基準点が違うんだろうと。俺は結構口が悪かったり、短めにどんどん進む板にもいってるから気にならないけど

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 00:41:38 ID:2KssXEQb0
>>98
取り急ぎ、後半部分について
>逆に聞きたいけど、俺冷静に見えないかなぁ?
自分は、特に熱くなってるとかは感じなかったです

>>なんつーか、誠実な回答は来ないかもしれないが・・・
>とかは何様なんだろうと思うけど。
こちらが怒ってた理由が理解してもらえないようなので少し補足すると、
そちらが主張したことに対して、こちらが反論したわけだけども、
それに対するレスは反論をすっとばしてなかったことにして
>>70とか>>80みたいに全く別の方向から主張していたように見えたから。
別に長文じゃなくても言葉遣いが悪くても、ちゃんと省略しないで
なんらかの反応を返してから別の主張するのであれば、特に文句はないです。

すみませんが、上でレスしてくれたことへは、また夜に返信させてもらいます。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 04:25:46 ID:Kv2k161ZO
>>98
多少レスの応対が進むだけで加熱してるなんて思ってないし
話し合いを止めるつもりは毛頭ないけど
>>88の>論拠を挙げてるじゃないかみたいな
荒い言葉は少なくとも冷静に見えないよ。
もう少し丁寧な言葉で返してもいいんじゃないかと…
それに相手は貴方が短文だからって不誠実ともいってないでしょ?
俺も短文だからって指摘するつもりないし。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 08:18:45 ID:uDi2iOt2O
結局>>98曰く“俺は結構口が悪い”から>>100曰く“荒い言葉は冷静に見えない”でFA?
そしてID:/IW9rNVs0における中国・中国人は土地という意味なのね?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 10:43:50 ID:Kv2k161ZO
>>101
荒い言葉は冷静に見えないつーかcasebycase

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 13:38:17 ID:HK5srojE0
とりあえず、人名を挙げてみてから考えたら


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 13:58:42 ID:NrLYpwYD0
なんでこうも理屈っぽい方ばかり揃っているのか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 16:00:59 ID:uDi2iOt2O
趣味板にあるけど内実は世界史板の住人でまわしてるから?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 16:34:11 ID:Kv2k161ZO
>>105
俺は世界史板にも出入りしてるが柔軟な姿勢で
このスレに望んでるつもりだけどね。
うーんなんつーか自己主張の激しい面々が揃ってるのではないかなとは思うけどね。
それだけ歴史スキーってことだろうし。(俺も含めてw)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 16:50:26 ID:uDi2iOt2O
理屈っぼいって姿勢じゃなくて性格・嗜好だから
柔和な姿勢とは共存できると思うな。
なんて自分もやっぱり理屈っぼいですねw


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 17:21:16 ID:uDi2iOt2O
あ、柔和じゃなくて柔軟でしたね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 17:58:35 ID:HK5srojE0
そのもめている定義づけにひっかかりそうな人物を
いったん挙げてみて、改めて彼らを入れるべきか
考えたら?


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 18:10:11 ID:3AT9P1b60
<古代:北朝>
周 姫氏  ○
<古代:南朝>
楚 熊氏  ×
<古代:南北朝統一>
秦 呂氏  ?
楚 項氏  △
漢 劉氏  ○
新 王氏  ○
漢 劉氏  ○

<中世:北朝>
魏 曹氏  ○
晋 司馬氏 ○
趙 劉氏  ×  石氏 × 
秦 苻氏  ×
魏 拓跋氏 ×  元氏 △
斉 高氏  △
周 宇文氏 ×
隋 楊氏  △
<中世:南朝>
呉 孫氏  ○
宋 劉氏  ○
斉 蕭氏  ○
梁 蕭氏  ○
陳 陳氏  ○
<中世:南北朝再統一>
唐 李氏  △
周 武氏  ○
唐 李氏  ○

<近世:南朝>
梁 朱氏  ○
唐 李氏  △
晋 石氏  △
漢 劉氏  ○
周 郭氏  ○ 柴氏○
宋 趙氏  ○
明 朱氏  ○
<近世:北朝>
遼 耶律氏 ×
金 完顔氏 ×
元 ボルジギン氏 ×
<近世:南北朝再々統一>
清 愛新覚羅氏 ×

<近現代:南朝>
国民党 蒋氏  ○
<近現代:北朝>
共産党 毛氏  ○

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 18:22:53 ID:aM5dQNg00
んじゃ取り敢えず怪しそうなのは
チンギスハン、耶律億、完顔阿骨打、李継遷、ヌルハチ、ホンタイジとかじゃないかな? 

ここから先はスルーしてくれてもいい話なのだが
そもそも正史ベースで行こうかって言うのが今の流れだよね?
二十五史を取り敢えずは基準にしようと言う前提なのに
二十五史の制定はやっぱり国土問題や政治問題が絡んでるとか
感情がどうとかはこの際、抜きで話合ってるんじゃないの?
遼についても一個前の定義を決める時に散々話合ったんだし
一応は遼も西夏とかも対象にしようよと言う結論に落ち着いたじゃなかったっけ?
正直、その件についてはお腹いっぱいです。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 19:02:39 ID:ZhkZxrSt0
>>111
なんせ、簡潔にわかりやすく、がこのたびの定義設定に必要なことなんだから、
そこをないがしろにしては、新スレの意味がない。
で、二十五史あるいは二十六史基準で国号を中華風、というのがそれに当たると思う。
そうなると、西夏建国以後は入らなくなるが…(あくまで外国扱いになってしまうから)

あと、遼については自分も契丹人自体の意識を慮って、中華政権ではない、とした時期もあったけど
北宋に与えた領土的影響力、兄弟の関係など、拡張した南北朝ととらえることができる面もあるから
その点で考え直した。
しかし、いったい遼を選考対象として、誰を持ってくるか?
耶律休哥あたりを入れたいがための措置のような気がしないでもなかった。
まぁ、自分はそれなら耶律徳光の方がふさわしいと反論し、今の確定状態となっているのだけど。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 19:06:21 ID:8iAllOhGO
濮議を思わせる論争中?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 19:28:20 ID:ZhkZxrSt0
そうすると名宰相揃いって?
小田原会議にならなければいいが…

>>100
2ch住人は基本、上からの物言いだから、染まるとそうなるね。
自戒、自戒。

あと、まとめサイトの件だが、誰か作る人いない?
自分とこのサイトの空きに入れてもいいのだが、ここにサイト晒すのと、自分の恥ずかしいレスをサイトで晒すのが怖い。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 19:28:38 ID:aM5dQNg00
>>113
一個前の定義を決める時も濮議を彷彿させる論争があったな…
だから遼については正直、お腹いっぱいですと言った訳で…

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 20:08:52 ID:O4kZoiUd0
>>100
つまるどころ「お前の言い方が気にいらねぇ」というコトですな(苦笑
つか>>88ぐらいで荒い言葉って貴方は上品ですな〜と思ったり
というか、「俺が荒い言葉だから?」という問いに対して「うん」と言えばいい所を
「少なくとも見えない」「もう少し丁寧に……」と念を押して言うのを見るに、本当に随分と相手の言葉遣いに対して気になる見たいだね。
その割りに、俺が色々そう言われる理由を考えて、いわば歩み寄ろうとして色々「冷静じゃない」と言われる理由を考えて
その内の一つとして「もしかして短文だから?」と聞いたのに、いつのまにか「俺が短文だから不誠実なのね。フンダ」と受け取ってる貴方に
一番イラっときますね、俺は

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 20:24:11 ID:Kv2k161ZO
>>116
》「お前の言い方が気にいらねぇ」
》短文だから不誠実なのね。フンダ
とも思ってないし。
そう言うつもりじゃないけど貴方にそういう風に捉えられても
俺はアホだから仕方ないね…


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 20:29:01 ID:Cw3DWnRYO
なんか心温まる展開♪

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 21:17:29 ID:aM5dQNg00
>>114
恥ずかしいとか晒すのが怖いとか言わずまとめサイト是非作って下さいよ。
マジでお願いします。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 00:26:13 ID:5HiPIiXM0
>>112
ナルホドねぇ。周辺国以上中華国家未満なのが現状なのかな>遼
しかし遼でここまで食い込めるんだったら、渤海の大武芸辺りも一寸間違えば怪しそうな連中に入るかも知れんね
遼以上に漢文化的で、地理的条件では遼の縮小版みたいなもんだし(そりゃ渤海を滅ぼしたのは遼だからね)
まあそういう条件よりも“史料が少ない”って所で弾かれそうだけど。
けどやっぱり伝と史の差は大きいね

121 :excf5KtF0=2KssXEQb0:2007/07/07(土) 00:53:10 ID:6ZsyStat0
まず誤解のないように、自分の本意は>>93の後半、「とまあ〜」以降の部分なので、
>>93の前半やこの後のレスのような各論は本意じゃないです。
しかし/IW9rNVs0(=O4kZoiUd0)さんがレスをくれたので、一応返信します。
(ただし、続けるならばメールでやり取りした方がよい状態になっていますね)

>>98
>燕雲十六州を除いてと言ったんだけど
何故遼除外論のみに都合よく燕雲十六州だけ除外した条件で議論しないといけないのでしょう?
遼が燕雲十六州を支配していたのは厳然たる事実なわけで、無視するのが妥当な理由があるとは思いません。

>まぁおいといて〜俺は言いたい。
あなたの中ではそれの解釈が正しいのかもしれませんが、それが他の人に理解されるとは限りません。
自分には、妥当な理由ではなくあなたの好みで勝手に線引きしてるというように受け取れます。

>俺のコトを感情的と言ったけど
誰もそんなことは言ってません。民族感情云々は、あなたが>>70で言い出したことです。

>ティムールがどうこうっていうレベルの揚げ足取りなんで
遼を除外する理由に支配地域の広さや民族感情を基準に挙げているわけでしょう。
遼以外にもそれらの基準から除外される対象があるのに、それを根拠なく認めないのは、
単に個人的な好みだけで遼を除外してると判断されても当然のことです。

>定義だって、別に全時代に合わせる必要は無いと思うけど。
>その時代時代の事情もあるし、俺がいってる国境なんてそりゃ変わってくるし。
1サイクルの周期が長く、新規参入や離脱など、人の入れ替わりが多いことが
これまでの実績から明らかなので、全時代共通で誤解のないような定義が必要だ、
というのがスレ住人多数の共通認識で、だからこそ定義論でいろんな人が意見出してるわけです。
あなたの望むような流動的な定義は、人それぞれの解釈基準や好みがある状況下において、
多数の参加で協議して決めようというこのスレの形態で成立させることは不可能だし、
また一部の武将を入れるがために改悪につながる恐れが高いので、不適切です。

>世代を重ねるってコトは定住する意志があるってコトだと思うんだけど。
>そして、その定住した場所が中国の外が内かというコト
世代を重ねた後なら特に異論はないのですが、あっという間に滅んでいった五胡(>>93で五代とあるのは、間違いでした。ごめんなさい。)
の異民族国家が、世代を重ねて定住する前の状態で中国国家としてあなたが認めているのは何故?と聞いているのです。
土地的にもあなたの基準に適合するような広さを支配した国はごく一部ですね。

>それが怖いから、こういって違うんじゃないのといってる。
>特に二十五史の制定はやっぱり国土問題や政治問題が絡んでる。
>そういうのを無視して権威あるから〜と決めるならば ここの武将を決めるときに
>知名度あるから〜と武将を入れようとするのと同じレベルでの盲目さだと思う。
その点は非常に同意ですが、細かい定義の各論は、限られた固定少数メンバーでするなら価値があるけれど、
このスレのような流動的多数メンバーですると議論が発散して、いつまで経っても結論が出せない確率が極めて高いので、
>>112さんが言ってるような現実的な解を求めていこうとしているのです。
正史の他に多数の同意を得やすそうな定義の基準が見つからない以上、理想的ではないけれども仕方がないと思っています。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 08:21:51 ID:1QZuKC2fO
現時点でも、征服王朝の始祖を強引に入れ、同じような経歴の異民族武将を排除する、
こじつけ定義をしてるから、揚げ足取りをされてるわけ何だが。

むしろ、その時代の確定作業に入る前に、その時代での基準を決めた方が良いんじゃないか?

>>121氏は長文で反論してるが、いつもトンチンカンなこと言ってるような気がするが。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 09:19:08 ID:6ZsyStat0
>>122
>>111後半、>>112前半、>>121の一部(> 1サイクルの周期が長く、〜不適切です。)
あたりの説明で、そのような方式はとても採用できないということが理解できないのですか?

そもそも時代ごとに基準を作るというが、その手法ならその作業自体が全く無駄な時間の浪費で、
個別の将ごとにいちいちみんなでありかなしかを議論すれば済むだけの話。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 09:36:57 ID:6yyMVFxZ0
>>122
征服王朝の始祖を強引に入れようとしてるのは俺ですが
それは征服王朝の先行政権の武将にも等しく資格を与えるべしという
声が挙がってると認識してるし、俺も与えてもいいんじゃないと思ってるからなんだけど。
あと同じような経歴の異民族武将を排除とは例えば誰のこと?名前挙げてみてよ。
それと長文で反論っていうけど場合によっては
2〜3行でなんか説明出来ないと思うよ。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 09:53:54 ID:TMez6hv4O
>>99で取り急ぎといって後半部分しか返答しないのは
後日前半部分に対して学術的にしっかりとした反論を用意する布石かと思ったのに
こんな相手のあげ足とりに終始するレスなんて
ちょっとガッカリだな

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 10:28:39 ID:6ZsyStat0
>>125
ごめん、そんな高度な能力は持ち合わせてない・・・

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 13:08:42 ID:ZgS+UEHF0
>>124
さすがに先行政権の人物までも中国人扱いは無理があると思う。明らかな外国人でしょう。
歴史としてみた場合、外国人が無視できない存在であることは確かです。日本史でもそう
ですし(ペリーやマッカーサー抜きに国内史も語れない)。
しかしこのスレの一応の前提として「王朝・国家」という基準ではやはり除かれるかと。

例を挙げると。
日本が中国征服して日本と中国を合わせた領土で新王朝を樹てたと仮想します。
そうですね日清戦争で山県の北京進撃論が通ってそのまま成功したとか(あくまで仮定
なので、可能性がどうこうはパス)。このとき、日清戦争で活躍した軍人を征服
王朝の樹立に貢献したと中国の武将扱いするのはともかく、明治日本(先行政権)の建国に
活躍はしたが日清戦争には関わっていない人物(西郷隆盛)などを中国の武将扱いする
のは、やはり違和感を感じると思いませんか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 13:17:20 ID:BnO2CoVa0
意味のない仮定話やめてくれる?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 13:53:02 ID:6yyMVFxZ0
>>129
始祖の代の誰でも彼でも資格を与えませんかと言ってる訳ではなく
>>60で>北方民族が既存の中華王朝、前征服王朝の領土の一部または全部を征服して建てた
>遼・金・元・清については始祖(太祖)の代の武将を含むものとする。
>始祖(太祖)の代の武将については既存の中華王朝、前征服王朝及び長城内の王朝に
>準ずる政権政権の領土内での戦績のみを対象とする。
と条件付きで与えてはどうかなって提案したんだけどね。
それでもダメかな?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 14:02:34 ID:5HiPIiXM0
>>121
>何故遼除外論のみに都合よく燕雲十六州だけ除外した条件で議論しないといけないのでしょう?

それは俺が遼の国土に比して燕雲十六州はさほど占めないと言うのに対し、キミが「燕雲十六州の範囲は、春秋の燕の辺りに重なるわけだけど」とチンプンカンな発言をしたから
いや、そうじゃなくて、いまは燕雲十六州だけに目を向けないでもっと広く遼を見てごらんと言ってる訳だ。
燕雲十六州を支配して中国に関わりが深いから中国だ!中国史に含めるんだ!と言うなら
戦前日本が韓国を併合して日本にしたけど、日本史の上で日本時代の韓国を主軸において展開はするのか?という話になる。

俺が判断材料にしてるのは土地だと何度も繰り返して言ってるよね。燕雲十六州が遼の全てですか?
むしろ遼から見て燕雲十六州は枝葉とまではいかないまでも、中国に取るか取られるかの危険を孕んだ土地であり
場合によっては破棄するという選択もあるわけだ。清が新疆を破棄しようとしたように、国土問題や統治問題を抱えるのは面倒だからという政治判断で。
遼の国土はモンゴル・旧渤海領(いわゆる満州)に跨り、首都は別に燕雲十六州にある訳でない。
そして、南面官を設置し二元統治をしたのは中国式の暮らしをする国民を抱えたからだけど、それは燕雲十六州の住人だけでなく、むしろ比率的には渤海国の方が多いと思われる。
渤海国が滅んだときに、国に殉じた人間の数が少ないのは渤海国の官僚等がそのまま遼に仕えたからと考えられている。
そのまま穏やかに(武力で滅ぼされてるけど)遼に吸収されたから渤海国の史料が少ないという意見も成立している。
遼という国はこのように他民族国家だ。当然中核は契丹人だし、モンゴル人もいるし、渤海系の人、当然漢人もいる。
そういう国が漢民族というアンデンティティに収まる筈は無いし、収めて国があんなに続く筈はない。
モンゴルに住んでた人はモンゴル人、満州に住んでた人は満州人、燕雲十六州に住んでいた人は漢人とそれぞれを認知した上で、「遼人」を共有していったのだと俺は考える。


>民族感情云々

感情的と言ったのは>>86で個人の心情で〜という発言に対してであって、キミに対してではない。
そこら辺は言葉が足りないようだった。
それで、さらに丁寧に言っておくと、ここでいう感情の主語が違う
論理展開してる俺の感情と、論理中における当時の人の心情論であって、メタみたいなコトなってるけど
感情で論理展開してる訳じゃないよと、基本的なコトを言っているだけ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 14:03:57 ID:5HiPIiXM0
>遼以外にもそれらの基準から除外される対象があるのに、それを根拠なく認めないのは、
>単に個人的な好みだけで遼を除外してると判断されても当然のことです。

別に遼以外は認めるとは一言も言ってない。
ただ、遼が一番目に付くし、同じ問題を抱える金や元や清はその後の代で華北以南の中国の土地を侵食しているので
そこでまた判断が変わる要因になりえることもあるだろうとも思う。対して遼はちょこっと中国を侵食しただけの周辺国家と俺は考えていて
これは明確に外国だろうとハッキリと前者との線引きになると考えてる。だから二十五史というカテゴライズが、中国の国家史だというならキナ臭くてしょうがない。
あとこれが一番大きいかも知れないが、元や清は詳しくないんで、俺が語れない。


>全時代共通で誤解のないような定義が必要だ

テンプレでキッチリ書けば問題ない。新規参入や出戻りさんには今こうなってるからと「テンプレ嫁」と言えばいい。
この時代はこのテンプレ、この時代はこのテンプレ……テンプレが多いのはあまり美しくないし、手間かも知れないけど不適切とまでは行かない


>あっという間に滅んでいった五胡(>>93で五代とあるのは、間違いでした。ごめんなさい。)の異民族国家が、
>世代を重ねて定住する前の状態で中国国家としてあなたが認めているのは何故?

だから五胡は内地に乱入してきたから。その土地は紛れもなく漢民族累代の地で、五胡が国家を立てた時に漢民族の比率を無視出来ないから
冉閔なんかの例を見ても判るように、五胡の時代では異民族と漢民族がバランスを取るコトで国が成立していた。五胡も基本的には他民族国家なんだけど
漢人の比率が高すぎる。異民族で一括りにしてようやくトントン。それに五胡乱入自体が、元々異民族を中国内地に入れようという後漢、曹魏、西晋の政策の結果としてある
慕容コウが「徳のあるものが天子になるのに、漢民族も異民族もあるか!」と啖呵を切るぐらい、五胡は漢文化の中で世代を重ねている。
東晋が滅びた後に劉宋を正統王朝と認めなかったり、そもそも劉淵が最初の国号に「漢」を使用したことからも十分伺い知れるコトだ。

>土地的にもあなたの基準に適合するような広さを支配した国はごく一部ですね。
“広さ”が重用だとは一言も言ってません。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 14:29:00 ID:z/QZd/+5O
もう主張の対立してる二人でgdgd言い合ってるようにしか見えない・・・

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 14:49:47 ID:qG3QZTYf0
>>131
言いたいことはよくわかる。
自分も何度も言うが、遼除外の方向だったから。その理由も、だいたいそんな感じだった。
ただ、キナ臭かろうがどうだろうが、今現時点での国史には《遼史》が入っているんだ。
そして我々はわかりやすく、このスレのみに通用するマイナールールを作らねばならない。

ので、国史として入っている遼を含めれば、新規の人にも簡潔に説明しやすいと思う。
ただそれだけの理由で、遼を入れると思っている。
歴史研究の論文としてならあるいは自分個人の意見としてなら、>>131氏の言うとおりなのだが、
誰も彼もがそれをわかるわけではない、ということもご一考してみてはどうだろうか。

それと、各時代適用のテンプレを一度聞かせてみてもらえないだろうか?
冗長になっては、また非難の対象となるからね。
自分は今回の新スレ、新定義論は、前スレの後半のグダグダの再来を最小限に食い止めたいためのものなのだと認識している。
その点、みんなはどう思っているのだろうか。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:04:08 ID:BnO2CoVa0
どこぞの辞めた防衛大臣じゃないが
遼は遼史として正史に入ってるんだからしょうがない。くらいの軽い気持ちで
いいんじゃないかねぇ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:23:30 ID:SYDY4vq70
「遼は正史に入ってるんだし、中国本土もけっこう領有してるんだから入れようよ」ってのと
「正史ったって後代の政治的意図が反映されてるだけだし、
 遼の版図全体から見ると中国本土なんて屁みたいなものだから入れるべきではない」

って争いなのか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:32:53 ID:1WniF8ePO
濮議と比べるなんて濮議に失礼だった

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:34:20 ID:5HiPIiXM0
概ねそれで合ってるw

しかし、軽い気持ち派がそんだけ居るのか……
まぁここ趣味板だし、軽い気持ちの方がいいのかも知れない。
このスレは中英を代表するようなスレだし、敷居を高くするのは中英の設立意義に反するか。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:35:53 ID:6ZsyStat0
>>130>>131
>それは俺が遼の国土に比して燕雲十六州はさほど占めないと言うのに対し
>>80その他では「さほど占めない」という表現はなく、「燕雲十六州は除いて」と言ってるだけなので、
そういう意図を込めていることを正確に読み取れというのは無理があると思いますが、真意は了解しました。

>感情的と言ったのは>>86で個人の心情で〜という発言に対してであって
>“広さ”が重用だとは一言も言ってません
上も含め、こちらが誤解していた部分は謝罪します。しかし必要な表現すら省略したり、
誤用(心情と感情)しているのは誤解を招くので、できるだけ注意をお願いします。

>テンプレが多いのはあまり美しくないし、手間かも知れないけど不適切とまでは行かない
こちらの説明が悪いのか、問題をちゃんと認識してもらえていないようです。
各時代で別々の定義を決めることの問題点は以下です
(1) 人の入れ替わりにより、各時代で判断基準にズレが生じてしまう、また不平・不満を招く要因となる
(2) 各時代ごとの環境条件を考慮していちいち定義論をするような時間はないし、そのように望む人は少ない
(3) 新規参入があるたびに定義論に立ち返ることになる危険性が高い
(4) 強力なまとめ役がいない状態であり、そもそもそのような詳細な定義を決めることは不可能


あなたが国家単位で中国王朝として認めるか否かを重視しているのはよくわかりましたし、
遼を許容する人も>>93でこちらが下記言及しているように、遼が中国だから入れろという主張をしているのじゃありません。
>正史を基準に主張してる人は、別に正史が立てられたから中国王朝だと思って主張してるわけじゃないし、
>遼は元号や支配地域その他で、中国王朝として微妙な存在というのは当然認識してる。

自分は遼を入れるべきという積極的立場ではなく、遼「だけ」を除外する論はおかしいという主張であって、
今の定義論の主旨に沿って他と共通する基準で遼を除外するなら何も文句はありません。
また遼将を認める場合でも、>>60その他で提案されているように五代・北宋との関連が強いことを条件に追加するべきで、
現状で確定入りしている耶律堯骨の他は、耶律休哥・耶律斜軫が入るかどうか?という程度だと考えてます。

念のため、5HiPIiXM0さんに質問と確認をさせてください
(1) 遼将は上記のような中国と関連が大きい将を含めて一切不許可という立場ですか?
(2) 主張されるような各時代ごとの詳細な定義論が運用可能であると、
   このスレの過去の経緯を考慮した上で、本心から思っているのでしょうか?
(3) (2)に関連しますが、スレの進行に支障が出ないよう、自らまとめ役を買って出る意思・覚悟はありますか?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:44:20 ID:bBCnS+Gf0
そもそも遼を入れたからってそこからそんなにノミネートせんだろうに。
プロレスで言ったら国際プロレスみたいなもんだろ。
時間の取りすぎだ。

>>137
軽い奴ばかりとは言わんが、議論に熱くなりがちな参加者はもっと足元を見た方がいいな。
横光三国志しか読んだ事が無い奴や田中芳樹が全てのネタ元な奴から、
専門的に中国史を勉強してる奴まで参加者は幅広いんだから。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:45:37 ID:q3yZZ/HC0
あんたら平行線だし、お互い相手無視で進行すれば?
一つのスレに二つ以上のテンプレがあったって別にいいじゃん。
それに責任さえ持てればね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:47:19 ID:6ZsyStat0
>>137
軽い気持ちというわけではなく、
・現実的に考えて、多様な価値観のメンバーでそのような詳細個別定義を定めるのは不可能
・定義論に時間をかけすぎるのはこのスレの主旨である名将選定の目的から逸脱する
などの理由に基づく消去法による結果と思っています
(名将スレの定義をどうするかの議論ではなく、遼が中国かの議論であるなら5HiPIiXM0の主張にほぼ賛同するのですが・・・)

>>139
>横光三国志しか読んだ事が無い奴や田中芳樹が全てのネタ元な奴から
その程度ではさすがにスレ住人の賛同は得られず、論破されるだけでしょう・・・

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:51:36 ID:6yyMVFxZ0
>>133
その感はあるね。個人的にはここまでなら認めてもいいじゃんみたいな
ガイドライン的な取り決めでいいんじゃないかと思ってる。
遼を入れるに反対してる人がいるけどそこまで頑なに考えなくてもいいかと。
これが吐藩やウイグルを入れろって意見か出てるなら話はわかるけど…

>>134
俺の考えはその意見に近いですね。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:51:58 ID:BnO2CoVa0
>>141
気に入らなきゃ論破すればいいだろう
最初から排除する方向で行くのは良くない

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:55:15 ID:bBCnS+Gf0
>>141
 >その程度ではさすがにスレ住人の(略)
 スレ住人の知識量、レベルの巾は広い、という内容を書いただけだ。
 もう少し柔軟に読んでくれ。

 そういう参加者達が広く議論に参加できるように、あまり敷居を高くすべきじゃない、って事。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:55:52 ID:6yyMVFxZ0
>>141
>>139氏はいろいろな層の人が
軽い気持ちで参加してほしいと言いたいだけじゃない?
横山三国志や田中ヨッシーはあくまで例えかと。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:57:32 ID:bBCnS+Gf0
もう一つ付け加えさせてもらえるなら、高いレベルを求めるなら、議論なんぞ打ち切ってとっとと世界史板にスレ立てすべきだろうな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 16:11:34 ID:6ZsyStat0
>>143>>144>>145
ごめんなさい
過去スレの選定経緯からして、敷居は結構高いところにあると思ってたんで、
軽い気持ちで参加するには、かなりきついものがあるという意図でした
最初から排除すべきという意見ではありません

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 16:11:57 ID:bBCnS+Gf0
あ、>>144では少し言い方がきつくなったが、別に>>141氏を責める意図は無い。
俺は単に定義論に飽き飽きしてる一般参加者に過ぎん。
中国語は本格的にはわからんが史書は字面を追いながら読める程度。

・・・まぁ、早くスレに活気が蘇って欲しいもんだ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 17:32:50 ID:3oDruV8j0
無謀にもゴードン将軍を推薦してまぜっかえしてみる

一応清のために戦ってるし、太平天国との戦況には大きく
貢献してるし

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 17:50:12 ID:3oDruV8j0
第一このスレ、中国人名将じゃなく、中国名将だものね



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 18:40:05 ID:qG3QZTYf0
>>148
自分的には、今の定義論は結構有意義だったりする。
各人の征服王朝への認識やスタンスなどが見れるし。
とくに、遼については膝を打ったくらいだった。
世界史板がふさわしいとか、そんな排他的な考えはない。
結局は趣味で中国史やっているのだから。

>>ゴードン将軍
よく知らんけど、中国風の姓名と国籍(中国政権での顕職)があれば、この際… だめか。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 18:55:02 ID:6yyMVFxZ0
ゴードンはあくまでも英国軍人だよ。
(確か名というか称号の類は下賜されてるけど)
太平天国の乱の際に戦ったのは清の要請に従ったに過ぎないし。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 19:01:30 ID:3oDruV8j0
いや、そういわれるのはわかって名前だしてみたんだけどさ

あまり人物の出身や立場に拘泥することもないんじゃないかと
中国史にかかわりが深ければさ



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 19:15:48 ID:3oDruV8j0
ちなみ中国名は 戈登 ですね

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 21:26:11 ID:6yyMVFxZ0
>>153
スマン…>>151氏もちょっと乗り気だったし一応ねw
他意はないんでご勘弁を…
中国史にかかわりが深ければについては>>153氏の気持ちはわかるし
異民族武将容認派で且つテュルクとか好きな
俺がこんな事言うのもちょっと変かもしれなけど
一応は資格のガイドラインを決めとかくっちゃ
あの人物はおKだろ、こいつはどうだみたいな展開に陥りる可能性がありそうだし…
それと今まで幾つか定義案が出てるけどそろそろ結論だしてもいいんじゃない?どうでしょうか?


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 22:21:20 ID:1QZuKC2fO
遼の問題ばかりじゃなく、大元の問題もあるわけじゃん。
焦点はそこじゃないの?

元の武将はどこから入り、どこから除外されるの?

五代、北宋〜南宋・金、元が問題であって、他の時代は問題なくない?

過去スレ見ても、それ以外の時代には、そのての問題がないし。
だから俺は、全時代に関しては無理だとしても、この時代だけはピンポイント定義を作成しない?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 22:34:37 ID:6ZsyStat0
>>155
そろそろ結論出したいというのは非常に同感なんですけど、
その方針に反対している人がいて納得してもらえていない以上、今は無理なのでは?

>>156
五胡や清を忘れてますよ
そして定義は結局のところ異民族の取り扱いに関するものなので、
その意見は5HiPIiXM0さんが推す時代別定義の意見と同じです
かつ各時代ごとに過去や今回のような定義論を展開することになると思います

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 22:59:51 ID:6yyMVFxZ0
>>157
怒られるの覚悟の上で発言しますが、
頑なに反対してる人はぶっちゃけ1〜2名の様な気がしますし、
しかもいくら話合っても平行線をだどってる方も見受けられますが…
大多数の方がその論争にもう疲れ果ててるみたいなんですけど…
(俺もその一人)

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:03:50 ID:TMez6hv4O
五胡十六国時代って名前な以上、五胡を外すって選択肢はありえないし
そんな意見は一度も出てない。五胡を外すという意見はいつも
遼・金・元・清の異民族論争の鞘当て的に出てきてるだけだから無視していいんじゃない?
今必要なのはやっぱりピンポイントの定義だよ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:22:50 ID:q3yZZ/HC0
その1〜2名は協調性、社会性にかけた屑。
無意味にチンケな俺定義を主張し、くだらない論争を理不尽に長引かせて俺を疲れさせやがる。
もう俺は飽きた、飽き果てた。
だが絶対多数でその主導的な立場にいる俺が負けを認めるように身を引くなんてありえない。
妥協も不要、俺の主張が一番正しい。
必要なのは屑どもが空気読んで出てくことで、その結果このスレは俺にとって一番都合のいい状態に浄化されるだろう!

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:25:01 ID:6yyMVFxZ0
>>159
個人的には>>60で提案している定義案なら遼、金、元、清(喫丹、蒙古、後金を含む)
異民族武将は問題無いと思ってるんですがどうでしょうか?
>>60の案は正史ベースの提案を生かし征服王朝の武将にも
等しく資格を与える為に考慮していますし
統一前の征服王朝の武将は支那領域内で挙げた戦績のみが
対象となる様にも考慮してます。

あとですねピンポイントの定義が必要と考えてる方は
そのピンポイントの定義案を一度提示してもらえませんかね?
提示してもらわないことには検討すらできないのですが…

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:25:44 ID:q3yZZ/HC0
、なんてことを考えてる自分勝手なヤツがいたら悲しいね。
数の暴力で押し切ろうなんて甘い、甘いよ。
気枯れ力尽きるまでお互いに歩み寄る努力をしてこそ、
対話とその結論に価値はうまれるのだ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:33:01 ID:zCFcr/N00
(`・ω・')b <GJ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:36:09 ID:6ZsyStat0
>>158
当事者の自分自身、もう無力感で一杯ですし、
しかも周りに迷惑かけまくりになってますし、怒るなんてとんでもないです

ただ、従来想定してた全時代共通路線か、時代別に方針転換するか、
どちらがよいかの意思表示は必ずしも多く出ていないように思うので、
安易に多数/少数を決め付けてしまうのはよくないように思います

>>159
あなただけじゃないですし、>>133でも既に言及されていますけれど、
時代別定義を主張する方々は、議論できるように全時代分の草案を考えて出してください
(ある程度の時間猶予が必要になるでしょうが)

自分は特定時代しか出さないか、もしくは案は出さないというのであれば、
無責任極まりないので時代別定義の主張自体を撤回していただきたい

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:42:09 ID:6yyMVFxZ0
>>162
それは俺宛てのレス?それとも流れぶった切っちゃった?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:47:36 ID:TMez6hv4O
なんでピンポイントで作ってみればという発言に対して
全時代の定義を作れないなら去れと言うんだろう?
今、自分が打ってる文字と>>164がモニターで見てる文字は違うのだろうか?
だとしたら修理に出すか買い替えなきゃいけないな・・・

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:48:46 ID:ScQzdyUm0
>>161
北魏の始祖時代は含まないの?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:57:02 ID:6ZsyStat0
>>166
あなたの考えなら、遼・金・元・清の異民族論争それぞれの時代ごとの案と、
それ以外の時代の共通案作れば全時代分になるでしょ
その案をまず出す努力をしてくださいな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:57:34 ID:ZgS+UEHF0
>>161
私は、>60の案は「始祖の代まで容れる」という点以外は賛成します。
中国征服以前の武将までいれるのは範囲を広げすぎだと思うのですよ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:57:49 ID:1QZuKC2fO
>>167
当然、ふくむんでしょうよ。
自身はまったく矛盾がないと思ってんだから。

171 :ID:6yyMVFxZ0:2007/07/08(日) 00:03:10 ID:vj0BthwD0
>>167
>>60に華北に侵入して国を建国した、匈奴・鮮卑・羯・テイ・羌を五胡
13の国が五胡によって建国された。これに漢人の建てた3つの国を合わせた五胡十六国
と書いてるので拓跋珪は含めてるつもりですが
これじゃ拓跋珪は選外になりますか?

>>170
始祖はあくまで遼、金、元、清の話ですから矛盾していますかね?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 00:11:52 ID:37w6PJG/O
>>171
つまり、それらの王朝以外は、中華の王朝、政権以外と戦い領土をひろげても、
選考に値しないということ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 00:12:32 ID:vj0BthwD0
>>169
始祖の代の誰でもよい訳ではなく
あくまで条件を満たした人物を対象としてるのですがそれでも反対ですか?
所謂王朝樹立の礎を築く為に支那領域内で活躍した人物の意味なのですが…
(上手く伝わらなかったらごめんなさい)

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 00:18:46 ID:JE0AbZtS0
>>171
北魏の始祖は力微

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 00:23:36 ID:37w6PJG/O
伝わらないみたいだから素直に言う。定義、定義に飽き飽きした。
いま現在、春秋・戦国時代には関係がないのなら、一旦、論争を停止して、
確定作業に入りたい。ダメ?ピンポイントだなんて、半分は嘘。

定義なんて、この際どうでも良い。関係する時代まで無視しようよ。
コレが本音。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 00:44:47 ID:gjFNIZeQ0
>>175
早く選定作業に移りたいという気持ちは理解できるけれども、
本音をはっきり言えばいいものを、無駄にかき回したり煽ったりして
むしろ議論の邪魔をするという神経はちょっと理解できない

あと明清で2ヶ月停滞していたにもかかわらず、
懸命に進行の梃入れしてたのはほとんど○さん一人だけだった状況を考えると、
1週間ちょっとの定義論で文句をいうのはどうなのか・・・?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 00:53:46 ID:37w6PJG/O
かき回すも何も、問題ないんだろ?
ついでに、明の時代から早く終わらせて春秋・戦国時代に戻したい話は出てた。
それは無視か?
そんなに中国の定義をしたいなら別スレ立てないか?
で、そこの実りある定義をコチラでも採用する。

ハッキリ言う。
1〜2名が妥協しない限り、定義は確定しない。
彼らが歩み寄らない限り、妥結はしない。不毛だよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 01:00:39 ID:xfwb2vKEO
今は冷却機関で一旦選定は停止してるんじゃなかったの?
その間に定義をやろうかという流れでは?

179 :148:2007/07/08(日) 01:24:05 ID:/MSBK8J90
おいおい。
俺も定義論は面倒だと思うクチだが、せっかく活発に意見が出始めたんだから話の流れくらいもう少し見守ろうや

180 :148:2007/07/08(日) 01:25:12 ID:/MSBK8J90
>>179>>177=>>175

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 01:51:07 ID:xfwb2vKEO
定義分担案のメリットはその時代に詳しい人達がそれぞれ制定の担当になれるとこだろう
そもそもが時代によって条件が違うから必要とされた案だから、宋代〜清代にかけて
それぞれ知識ある人達が議論して決めればいい
全時代分一人で決めろというのは分担案のメリットを理解してない発言だろ
全時代を通じて共通の定義を設定するというのは逆に、制定者は全時代を十分に熟知する必要がある
分担案のデメリットは時間がかかるコトと時代によって不平等を感じる人が出ること
しかし後者は全時代共通案でも起こりえる問題

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 02:11:22 ID:gjFNIZeQ0
>>177
>かき回すも何も
あの流れの中で>>159みたいな発言をされたら、時代別定義をこの場で決めるための
それこそエンドレスな定義論争へ持っていこうとしているとしか思えなかったもので。

>明の時代から早く終わらせて春秋・戦国時代に戻したい話は出てた。
前スレ>>419かな?もしそうなら、あんまり引用しない方がいいレスだと思う。

>妥結はしない。不毛だよ。
不毛なのは同意、長くてもあと一週間で期限を切ってやるべきかもしれない。

>>181
草案を出してもらって、それをネタに議論して決めようと言ってるだけです。

>分担案のデメリットは時間がかかるコト
このデメリットがお話にならないくらいひどいから、定義分担案を望む人が少ない流れだったわけで。
定義分担案の方に大勢を持っていくには、まずはそれなりによさげな草案を出して、
賛同する人を増やしていくようにしないと無理だ、ということですよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 02:19:10 ID:xfwb2vKEO
望む人も少ないが望まない人も少ないっていう現実にまず目を向けよう
この七夕の夜にアンタは自分のことばっかりだ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 02:28:38 ID:gjFNIZeQ0
>>183
>>定義分担案を望む人が少ない流れだったわけで
は、時代別に方針転換する意見が出る前は
全時代共通路線の定義案を出す人が多かったことから判断した言葉

>>164の前半を読み返してくればわかるように、
現状はどっちが多数派になってるかは判断できないと思ってるよ


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 02:52:22 ID:gjFNIZeQ0
>>184に追記
忠告もらったことに感謝
しばらく返信必要なとき以外はROMにして頭を冷やします

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 02:57:17 ID:xfwb2vKEO
いいかい、分担案自体が昨日の今日に出た意見なんだよ
みんながみんな日がな一日スレを見てるわけじゃないんだ
朝しかカキコできない人、昼しかカキコできない人、夜しかカキコできない人もいる
休日ヒマな人もいれば、予定があって忙しい人もいる
かくいう僕だって明日予定があるから、このカキコが最後だ
みんながアンタの時間に合わせることはできないし、する必要もないんだ
すごく基本的なことだよ?わかるね?
今ね、分担案を現実的な議題としてスレの中で考えはじめてから一日経ったか経ってないかだ
それ以前に存在しない案と比して共通案が多いというのは詭弁だよ
そして積極的賛成者、消極的賛成者、傍観者、反対者が出ているけど、
今いる人だけを基準に強制採決でもするのかい?アンタはいつ、このスレの議長になった?自分が公平のつもりなら黙っていなさい、とりあえず
アンタは自分の立場をもう充分表明したろう?



春秋戦国に行きたい人は少し待ってほしい
前スレの時点で四周目を開始するかどうかという根本的な問題も出た
もう後八人だけ決めてしまおうという意見もあった
分担案で一周使うという選択肢だってあるだろう
もちろん、春秋戦国から四周目開始という選択肢だってある
武将も暫定九十二名が決まった五スレ目にいたり、次に何をするかを決めなくてはならない

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 05:04:42 ID:vj0BthwD0
定義分担案を望む人は草案を提示してほしい。
前にも同じ様なことあったが時間が欲しいならそう意志表示してほしい。
以前に意志表示すらなく揉めたことがありました。
定義分担案を望む方々はその旨ご理解願います様お願いします。
同時に次の段階はなにをするべきか各自の意見を
挙げていただくのはどうだろうか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 07:44:58 ID:8E2v/2pe0
結局定義論をしたい人が多いのでしょ?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 08:03:30 ID:8E2v/2pe0
歴史を語ることと歴史学をやることは別のことで、
歴史学というものは結局定義することだと思うから
中国にはどんな名将がいたかというよりは、中国の
名将とはなにかの定義そのものを重視してる気がする
ここの世界史板の人が多いとすると、みんな歴史学
をやってるんだなぁと思う

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 10:25:05 ID:ew+RtHXA0
>>188
あとで、なんでなんで? と場が荒れるから、改めて決め事しとこう、という話なのに、議論がしたいって
そんなふうにみているのね。

ところで、五代あたりでしゃべりたい自分としては、遼、金それぞれは入れる方向で考えたいと思う。
ただし、遼太祖・耶律億は入れず、遼太宗・耶律徳光から最後まで。
金は太祖・完顔阿骨打からいれる。
(あくまで国号の件を念頭に置いた)

が、仮に時代別定義を適用する場合、五代〜北宋・遼、
プラス金(実際には金は、南宋・金〜元にはいるが、元はよく知らんからパス)
の定義としたい。

飽き飽きするのは勝手だが、別人だろうとは思うが、必ずあとで文句言って難癖つけたがる人が沸くのは目に見えている。
それらを封じ込めるための措置なんじゃないのか。
この際、自分の言った言葉には責任を持つ必要があると思う(2chらしくないけどよ)。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 10:26:16 ID:vj0BthwD0
中国にいた名将を選んでいく上で時代に依っては
中国についての各自のとらえ方が違うから
線引を決めようかと話合うと自然と中国の名将とはなにかの定義に
行き着くのではないかなとは個人的に思ってはいます。
歴史学をやってるというかみんな東西の洋を問わず
歴史が本当に大好きなんだなーとも思う。
俺は中国史も大好きだが英・仏・欧州の諸国や中東とかの
歴史、人物にも強く関心があるし。



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 10:38:28 ID:8E2v/2pe0
それならもう名将を100人選ぶというのをやめて、中国とは
なにかということを考えることにすればいいのでは
なまじ100人選ぶという目的をたてているから、たくさんの将軍
たちの事績を浅く広く語りたい人々もやってきてしまう


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 10:46:38 ID:8E2v/2pe0
でも難しいね
中国人の名将、中国の名将、中国史の名将
それぞれでかなりニュアンスが違う
そのなかで、中国のっていうのがやっぱり一番線引きが難しそう

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 11:23:55 ID:vj0BthwD0
>>190
前にも言いましたが難癖と言う言葉はあまり使わない方がいいかと。
以前、岩城氏に忠告されてた方がいたんですから。

俺はもはや国号に拘ってません。だから>>60では王朝などという言葉で括ってます。
(遼が喫丹に戻したり、北元とかの問題もあるし)
確か元を名乗ったのは金滅亡後だったはずです。
元になるまえのモンゴルは金とも戦ってますが
(ちょっとややこしいんですが)
あと遼太祖・耶律億を資格無しとするなら
チンギス、ヌルハチ、ホンタイジらも選外になりますよ。
チンギスやヌルハチ達を推す声も考慮して始祖(太祖)を含めてはいかがと
提案してる訳なんです。
(十傑入りの有無は別として)
>>192
中国とはなにかということを考えることにするのはもはや趣旨が全く違うし
それは別のスレを立ててそこで話合うってことになるかと。
前に定義を決める時にも同じ様な意見が出たし。
あと浅く広く語りたい人々が訪れてもそれはそれでよくないの?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 11:28:26 ID:H3QGognp0
規模を一選⇒十選⇒百選と拡大していくのが本来妥当。
十選と引分ることも出来そうに無いのが百選に入るのは違和感がある。

時間的範囲は東周遷都(前770)〜阿片戦争(1840)
間に切れ込みを入れるのは進行上便利かもしれないが、
被る場合訳のわからんことになる。
偏りを避けるというが、その為にいびつになってる感が無きにしも非ず。
戦歴、戦例も一発屋を不当に軽視する傾向がある。
戦ってのはそもそも水物なのだが。
歴戦であることが加点要素になっても、そうでないことが減点要素になってはいけない。
周亜父まで議論されたのには流石に苦笑した。

空間的範囲は地球⇒東亜⇒支那と縮小していけば上手くいく。
当然耶律だの完顔だの愛新覚羅だのは東亜名将であっても、支那名将としてはアウト。

「支那人に著しく脅威を与えた云々」でエセンやアルタンを入れるのも、
日本名将にペリーだのマッカーサーだのを入れるようなもの。
モンゴル系も東洋名将なり蒙古名将であって、中国名将としてはこの際全部アウトでいいだろ。
ロバート・クライブが印度名将に入選するような違和感を感じる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:16:38 ID:8E2v/2pe0
>>195
だったらいっそ漢人名将としたほうがいいのではない?
清の満人や蒙古系もだめというのならさ
中国というのは、文明の定義であって民族的定義では
ないから(遼が中華文明国家か否か迷うのはわかる)
いっそ中国の名将とはしないほうがすっきりする

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:24:58 ID:PSih0thX0

外国人犯罪詳細統計(検挙件数)
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji29/H17_27.pdf
国内全犯罪認知/検挙件数
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji29/H17_02.pdf

平成17年の犯罪(上のデータが載ってる膨大な統計集の目次)
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji29/index.htm

●殺人は95%が、強姦は97%●が日本人自身。

犯罪のほとんどは●日本人自身●です。

ウソとインチキ印象操作に注意しましょう。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:30:01 ID:vj0BthwD0
>>196
前スレの後半でその話になったが却下され今スレに繋がってるんじゃなかったのか?
漢人オンリーなら別スレ立ててやっとくれって意見が出そうだし
漢人オンリーの方へ話が流れて行くならこのスレ立てたのと
今まで話合って来た意味がない希ガス…

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:32:42 ID:8E2v/2pe0
だってそうでもしなきゃみなが受け入れられる定義なんてありゃしないよ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:42:49 ID:PfGA5Ig60
>>199
貴方の提案が最も受け入れられないものじゃないか?
漢人以外排除、では南北朝〜隋唐の人間の半分がはじかれることになる
問題は漢人か否か、ではなくて華人(中華世界の住民)か否か、でしょ。
華人かどうかを見極めるのが難しいから議論になっている

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:51:10 ID:vj0BthwD0
>>199
そりゃそうなんだけどさ。
前の定義論争の時はなんとか一つの方向へと進むことが出来たんだから(多少無理矢理だった感はあるが)
やはり各人が歩み寄るしかないのかと思うな。
その為にあれこれ模索してるんだし、定義分担案の草案の提出も待ってる訳だし。

あとこんなこと言ったら叩かれそうだが
ぶっちゃけ異民族武将に反対してる方は漢人だけを推薦すればよくない?
なんて少し思ったりもする。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:57:56 ID:8E2v/2pe0
>>200
自分は>>195のようにするなら、いっそ漢人にすればいいと
書いただけですよ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 12:59:19 ID:8E2v/2pe0
むしろ漢人だけを持ち上げるのは嫌いです

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 14:08:46 ID:37w6PJG/O
このスレにはIDの違いに気づかないのか、なぜか同一人物だと思い込み、
反論してくる輩がいるが、気にしてはならない。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 14:23:55 ID:ew+RtHXA0
>>194
あのさ、各時代で定義を与える、という話なんでしょ?
だったら、遼は耶律億は入れない、とするのが自分の考えなのに
なんでそこでチンギスやらヌルハチやらにまで当てはめようとする?
それは元なりの定義で決めればいいのじゃないのか。
そのための各時代別定義だったのじゃないのかねぇ。

それともやはり、全時代共通定義でひとくくりにするか?
大契丹やモンゴルといった、国号に漢字をあてる前の政権は、いわば匈奴や突厥のようなものと考えれば
選考外に置くことは、そう難しくないと思う。
それでもいれるとするのであれば、単に正史準拠でいいのじゃないか?
正史編纂の思惑はこの際無視する必要がある。
また、数百年たって中国の政権が遼史は国史ではない、などととすればそれに従えばいい。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 14:42:52 ID:ew+RtHXA0
>>201
そうなってくると、漢人の選定で一波乱くるでしょ。
雑感、東晋などの南朝から、一気に五代後周まで飛んで、南宋、また飛んで明、という感じになるか?

草案、というのを出すのだが、今いる人の意見を、手間だが簡潔にまとめてくれると、
後から参加する人にわかりやすいと思う。
誰かも言っていたが、一日中ここを見て流れを把握できるわけじゃないのだし。

で、自分は>>190で、「五代〜北宋・遼」案としたい。
くどいが、何度も言わないと、上を読む時間がなくて参加する人もいると思うので。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 15:12:16 ID:vj0BthwD0
>>205
スマン…例の如く早とちりしてした。ご勘弁を…
てっきり遼にだけ強く拘ってるのかな?と勝手に捉えてました。本当に申し訳ない。
電話線で首釣ってきます…orz

>>206
インドで活躍したイギリス人まで持ち出して反対するなら
反対派はもう漢人のみを推薦するしかないんじゃないかなと?思った訳で…  
貴方の様に柔軟というか打開策を打ち出すつもりあるのかな?なんて思ったりしたし。
(あくまで今での流れを見ての話ね)       
あと反対してる人の頭の中では異民族以外が漢人として捉えてるのかなと思ったら
そう表記したんですが。
(漢人とはなんぞやという論争が起きるのは抜きにして考えてました)

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 15:18:25 ID:H3QGognp0
明らかに漢人じゃないやつを入れるのに揉めるよりも
漢人かどうか疑わしいやつを入れるかで揉めた方がマシだと思うが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 17:24:32 ID:tig4Ujbp0
要はするに遊牧民族の将を中国の将として受け入れられるか、どうかが一番
大きな区分じゃないの。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 17:45:50 ID:8E2v/2pe0
やっぱり中国とは何かじゃないかぁ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 23:14:15 ID:/ZAC5BuT0
契丹=遼は五代の時に進入してきたときも馮道に説得されて撤退してたりする。
そもそも開封乱入自体が、後晋の不義に対しての軍事行動だし。
行動パターンが遊牧民的で利益重視、波の様に攻めて略奪し波の様に去る
積極的に宋の領土を蚕食しようとした西夏の方がむしろ中国的ではないんじゃないかと。
耶律隆緒あたりから遊牧民的気質が失われていく気がするんだ、遼は。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 08:36:59 ID:n3Aqmahs0
>>211
占領地放棄は、別に馮道が何か言ったわけではないよ。
遊牧民にありがちな、南方の気候の不適切さと、レジスタンスの強硬さに嫌気がさした
それと、本国の不穏な動き、あたりが理由でしょ。 遼太宗が帰還中に死んだのも謀略の臭いがぷんぷん。
だけど、遊牧民特有の領土にあまり固執しない、というのはうなづける。
虐殺のあまり、占領した州城の人口が数百人とか… 統治する気ないだろw
(ちなみに、占領地の要所には一部守備軍を残していたが、恒州などでは馮道ら宰相や文官が
クーデターを起こして取り戻している。このとき主導した李穀は、後周の征淮南で先鋒を勤めた
枢密院の李穀なわけだけど、まぁ名将ではなく名臣だから関係ないか)

しかし、最盛期の祖である聖宗以降としたとして、北宋と関わる名将って誰がいるんだろう??
耶律休哥は対象になりませんからねぇ…

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:00:05 ID:B3ogV1lc0
遼の聖宗以降は北宋と関わった名将が見当たらない様な気が・・・
耶律休哥以外のめぼしい人物って耶律斜軫、耶律隆慶、韓徳讓ぐらい?    

遼はあまり詳しくないからこの三人には資格があるのかは判断しかねるけど・・・

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:16:56 ID:nve4hgMRO
今やってるのは、人物を選ぶ上での基準設定なんでそ?
だれそれが外れる、入るは話が別じゃね?

もし、まず人物ありきなら、入れたい異民族武将をあげ、
その人物は他の者と等しく、名将か否かを論じた方が良い。
定義なんて必要ないのでは?

とある人物を入れたいがために、それに合わせて定義を作るのか?
定義を作り上げ、その上で外れてしまうなら、それはそれで仕方がないと諦めるのか?

その辺はどっちなの?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:22:57 ID:n3Aqmahs0
>>214
いや、すまない。
ただ、>>とある人物を入れたいがために、それに合わせて定義を
拡大解釈、あるいは変更しようとした歴史(大げさ)があったから、ちょっと言ってみたのでした。

どっちでもなく、後者だとの認識ですよ、自分は。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:46:01 ID:B3ogV1lc0
>>214
>>212氏が>最盛期の祖である聖宗以降としたとして、北宋と関わる名将って誰がいるんだろう??
>耶律休哥は対象になりませんからねぇ…
って言ってるからめぼしい人物って耶律斜軫、耶律隆慶、韓徳讓ぐらい?
>>190で提案してる案なら取り敢えずこいつらは資格あんの?
って参考までに聞いただけの話。
他の人が草案挙げてくるの待ってる間の雑談程度に考えて置いてよ。
(無論>>212氏は悪くはない訳で・・・>>212氏スマン)

あと俺は定義を作り上げ、その上で外れてしまうなら、
それはそれで仕方がない諦めるしかないなと思ってる。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:57:40 ID:B3ogV1lc0
>>215
念のため聞きたいんだけど
>とある人物を入れたいがために、それに合わせて定義を
>拡大解釈、あるいは変更しようとした歴史(大げさ)があったから
とは>>60の定義案を挙げてるいる俺のこと?
もしそうなら>>60の案を修正または退けるけど。


218 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/09(月) 23:18:09 ID:Xm2L4lZA0
定義論じゃなくて定義とは何かという議論に移っているので、
僭越ながら方向修正のためにまた提案提出(つっても前作の焼き治しやけど)
「出自の如何に関わらず支那本土(中原・江南)で
戦った東洋人武将を有資格者とする。ただし
ベトナム・チベットなど独自の文化を持つ国の部将は除外」
「異民族でありながら中国の土地を自国のものにすべく画策し、
実際に勝利を重ねて十分な領土を掠取したものを有資格者とする」
「自らを中華部将と認識していない異民族部将であっても、 支那本土攻略を
目的として中華国家に攻め込み領土を獲得したものを資格保持者とする」
「中国領土内に入っていない異民族王朝の始祖や初期の部将も、
中華国家の軍を破り赫々たる戦功をたてていれば資格保持者としてこれを認める」
・・・これもやっぱり不完全やなー。
でも考えたら書かんと気がすまん性格やし、
今のところ確固たる新定義も出てないし、先鞭つける意味でとりあえず。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 23:20:24 ID:nve4hgMRO
>>215
了解。


では、時代ごとに定義設定をするメリットとして、この時代だけ適用される、
特別ルールを作れるんだよね?であれば、まず
北宋は歴代統一王朝の中で、最小の領土しか保ち得なかった。
この時期に独立した地域は、選考に入れる?入れない?

安南(現ヴェトナム)は、この時代をもって、実質、独立を果たしてるので選考外としたい。
唐代までなら、統一王朝から派遣された役人により統治されているため、
その時代の、その地域から10選する人物がいると思えないけど、
あくまで原則論として、入れるべきだと思う。

南方はこんな感じ。西方は?西夏は独立した国家と見なすや否や。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 23:32:42 ID:I6SPAWxV0
西夏は元々節度使だったのが独立した……と考えるべきなんだろうか?
元々役職もらってるだけの独立地帯と言えばそうだろうし。
李元昊までは帝号も州制も自分たちの文字も持ってないよな。こいつが分かれ目だろうか。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 23:35:31 ID:IERyfsRe0
個人的には、中国とは、北夷南蛮の言葉に尽きると思う。
北の遊牧民族は夷=野蛮人であり、中国と認められない。
南の農耕民族は蛮=田舎者であり、中国の一地方である。

そこから、中国に属した政権を定義すると。
1 定住した生産基盤を元にしている。(広義では農耕民族と同義)
 異民族達(遊牧民族)も定住した時点からは同じ。
2 中華思想・中国文化の影響が大である。
 当初は独自文化を貫いていた遊牧民族も漢化した時点からは該当する。
 独自の文化を貫こうとした政権は含まれない。
てな感じになる。
ただし、この定義で上手く行くかは検証していない。まあ、反発が
大きいだろうなと思う。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 23:35:38 ID:nve4hgMRO
>>217
時代別に定義を作りたいなら、とりあえず作って提示しろ。お前ら口だけじゃねえんだろ!?
という意見に対して、時代別の定義を作成してる最中です。

取り下げたいのであれば、それを止める権限はないです。
ただ、ご自身が自信を持って提示した見解であるならば、
私個人の意見で取り下げる必要はないと思いますよ。

時代別定義より、全時代統一案>>60が優れてるのであれば、採用すべきです。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 00:46:19 ID:L1fMfo3q0
1:正史に本紀、世家、載記が立てられている勢力(先行王朝や後継王朝は除外する)
2:中国本土に本拠を置き、郡県制を施行、もしくは継承した勢力

1、2のいずれかを満たす勢力を中国とする。
「中国本土」は時代によって変わるけど、基本は長城以内、西は敦煌、西南は四川盆地、南は広東までとして。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 00:56:57 ID:HHAFe3GA0
長城以内はかなり狭くなるぞ
そして二つあるぞ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 01:11:34 ID:Fw7LwilGO
時代毎に範囲変えればいいんじゃない?
各政権の最大版図内の戦いなら桶みたいな感じで

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 01:52:33 ID:L1fMfo3q0
>>224
長城以外はそもそも蛮地と見られてたんだからかまわんと思う。
二つある頂上は適宜新しいほうを参照してくれたまえ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 01:55:52 ID:Qvv75yOO0
>>220
倭の五王も南朝からいろいろと官爵もらってるけど、はなっから政治的に独立した
別物でしょ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 02:29:38 ID:HHAFe3GA0
唐代だと周辺国への官爵は△△郡○○王という形で△△には中国内地の地名が入る
しかし節度使と王を同一視出来るかといえば違うだろう

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 04:46:52 ID:pW2gANOj0
>>218
たとえ自身は不完全だと思っていても
草案を挙げてくれるのはそれはそれで有意義なことなんじゃないの。

>>219-220
西夏は李元昊からの時代からじゃない?独立勢力として扱うのは。
李継遷は反乱起こした程度ぐらいじゃないかと。

>>222
わかりました。 個人的には>>60の案がいいんじゃないかなと思っていますが
不都合のありそうな時代枠はそれに上手いこと適応する時代別の定義を採用したらいいのでは?
(例えば五代〜北宋、遼は>>190の案を適用するみたいな感じで)
と考えております。
こんな考えはダメなのかな?


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 00:29:45 ID:8IoUK23ZO
駄目だこりゃ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 11:23:06 ID:/Ng76/mV0
南は入れない
西は李元昊以前
北はどうしようか?

宋枠はこんな感じか

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 13:32:40 ID:ubH4cKAp0
>>231
>>190氏の提案に従って北は遼の太宗・耶律徳光から最後まででいいのでは?


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 00:17:00 ID:NNma9mDpO
時代別を標榜しているから、この定義は北宋期のみに適用される。


@太宗の即位以後は、たとえ国号が契丹のみとなっても対象とする
A聖宗の時代は以前に比べ、遊牧民的な気質が薄れている。
北宋から独立し、強い民族意識を持っていた李元昊以降の西夏や、李朝越国を外すように、
この時代の判断基準として、中華との差違が重要となると思われる。
Bこの時期の中国の歴史を語る上で、たとえ異民族とはいえ、遼、西夏は外せない。
よって、これらの国に属する人物は、すべて対象とする。
ただし、異民族無精であるがゆえ、各々の国と戦った戦績のみとする。
また、のちに北宋、遼を滅亡させた金との戦いも含むとする。
李朝越国は、たとえ北宋の正式見解が、その地域の有力者に統治を任せただけで、
あくまで自領土内である――としても、対象から外す。


こんな感じかな

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 00:29:34 ID:wE6ijmQj0
冗談抜きに濮議の様相を呈しているのを見て愕然

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 01:11:19 ID:rKGtxV5D0
意思決定の手法が全く確立されてないから仕方ないんじゃないか
前向きに誰かが方向性出そうとして主導しすぎるとすぐさま叩かれる
裏方に徹してまとめ役に向いてるような人は、率先してそんな役やろうと思うタイプではないだろうし
多数決しようにも日によってID変わるから難しい、また数で決めるのは横暴だとか絶対異論が出る

収集つくのは似た意見の人が集まったタイミングで結論出して、
運よく反論が出す人が来ない、相当な幸運が重なった場合のみという気もするけれど、
まずは>>186の後半にあるように次に何をすべきか、
各選択肢のメリットとデメリットを吟味して決める方がよいように思う

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 01:12:36 ID:PwHrmS+c0
@太宗以後の遼の武将は含める
A聖宗以後の遼の武将は含める
B太祖以後の遼の武将は含める

の三案?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 01:36:25 ID:Wyy/FdL30
>>236
まずは全時代を通した定義でやっていくか、時代ごとに定義を作るかじゃないか?

前者は極めて判りやすいルールにはなるが、各時代に合わせるとやや硬直した物になる
後者はそれぞれの時代に柔軟にはできるが、他時代との差異の正当性が問題になる

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 01:37:46 ID:Wyy/FdL30
というわけで自分としては全時代共通のルールを作りたいな。
「中国とは何か」を明確に表せればすっきりいくかと

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 06:17:25 ID:EVo/d+hs0
ttp://www36.atwiki.jp/chinatiku/pages/11.html

暇だったからまとめサイト作ってみた。
何載せたらいいのかよくわからんから見てくれた人は提案・指摘を頼みます。
俺としては確定者と候補者の紹介文・列伝を載せていきたい。
けど、過去ログがあまり無いことや紹介文が少ないこと、
そもそも俺自身がド素人という点から全然充実してないのが現状。
(三国・両晋十六国、南北朝、南宋・金・元の一部分しか出来てない)
簡単な列伝を書ける人は編集してくれるとありがたいです。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 06:25:07 ID:EVo/d+hs0
あと俺みたいなド素人は「劉秀?誰それ?」なので、
・諡号(教科書レベルの通名)
・生没年
・所属国
の三つだけは書いてほしいです。
編集の仕方がわからなければこのスレに投下しておいてください。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 09:45:08 ID:QnrBBx8vO
乙です。
しかし定義の方は着地点すら見えんね

242 :まとめサイトの中の俺:2007/07/12(木) 10:22:06 ID:yKQ1QCpqO
携帯から

定義ですが、理想としては「誰が中国武将か」と「名将とはどういうものか」の二つをはっきりさせるものを載せたいところです
前者のは4スレ目のはじめにテンプレみたいに貼りつけてあったものを転載しました
後者はわかりやすくまとめてある書き込みを見つけられなかったので今のところ放置してます
どちらも度々議論が起こるもので、単純に定義付けるのが難しく、それならば今すぐにwikiに載せる必要は無いのかもしれません

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 11:17:52 ID:PHE4IwnT0
その前に、前スレだか今スレだかで指摘があったが、「中国の武将」「中国人の武将」「中国史の武将」の
どれを扱うのかを決めた方がよくない?中国の定義、中国人の定義、中国史の定義はその後で。

例えば>233の
Bこの時期の中国の歴史を語る上で、たとえ異民族とはいえ、遼、西夏は外せない。
これは「中国史」で見た場合の話でしょう?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 11:51:10 ID:2G8qqDSt0
中国史上の名将200人とでもすればもめないかな?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 12:04:39 ID:NNma9mDpO
>>243

>>233案は
@今まであった定義
Aその言動より、今までとは異質な存在となり、中国に帰化した、または中国から独立を果たしたと
 見なしても、良いと思われる国家のみ対象とする定義
B中国史からみた定義


定義を決めたいのなら、
1:漢民族のみ対象とする。
2:中国史に登場する人物はすべて対象とする。
のいずれかにすればいい。

その間をとった、個人によって違いがある『中国』なんて概念を持ち出すから紛糾する。

みんなが納得するまで続けるらしいし、その上スッキリするものができるとは思えないが、
とりあえず、結論だすまで話し合うんでしょ?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 12:07:28 ID:QnrBBx8vO
100人選ぶのは個々の自由にして
まとめサイトを100人選ぶためのデータベース。このスレはその叩き台と
その後個々で選んだ100人を突き合わせて議論する場にするとか


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 12:14:42 ID:COe7V2ON0
>>245
かといってその1と2は両極端すぎるでしょ。
拓跋Zや李世民、李克用らと冒頓単于なんかはどちらも非漢族だけど、
とてもこのスレで同様に語れる存在ではないと思うのだが

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 16:25:18 ID:2G8qqDSt0
もしこれが「中国の文化人100人」だったら、元代の色目人や
明清時代の西洋人でもめたりするんだろうか

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 19:38:48 ID:PHE4IwnT0
>>248
元好問とか安倍仲麻呂とかマルコ・ポーロでもめたんじゃない?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 19:40:50 ID:2WAFNhew0
神である関羽がエントリーされていない時点でここの考察はもめる価値もないクソ決定!

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 20:04:42 ID:NNma9mDpO
>>247
なら、個人間の能力の差は?それだって百人が百人、同列に語れる?
同じ状況下で、すべての人物が同じ実績を残せるか?
何千年と離れた時代では、同列には語れない部分が出てくる。

中国名将と言った場合の『中国』で、イロイロな解釈が出来る。その時点でブレがでる。
絶対にブレたくないのなら、極端なモノにするしかない。

二兎追うのは徒労でしかないよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 20:26:33 ID:2G8qqDSt0
>>249
むしろ薩都ラとかマテオリッチでは?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 21:04:59 ID:LhfVjWGE0
>>251
ブレさせないためにしっかりした定義を作るんだよ。
しっかりと定義を作ったうえで、色々比較して楽しもう、って話だろ?
扱う範囲の固定と人物の査定は全く別の次元の話。敢えて混同しないで欲しいな

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:10:54 ID:cTsNUrXC0
テス

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:13:14 ID:cTsNUrXC0
ふぅ。 なんかアク禁くらってました…
まったく身に覚えがないのだけど。

>>239さん、乙でした。
こっちから編集できるのはいいかもしれんね。
どこぞウィキみたいになるかもしれんけど。
関係ないけど、三国志関連のウィキはすごい分量だね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:20:40 ID:NNma9mDpO
>>253
論点が違うな。
民族で同列で語れないなら、時代でも同列で語れないし、実績も同列で語れない。
それを敢えてしながら、一つを取り上げて難癖つけてどうするの?

中国史として判断するーーという線を引いてるんだぜ。
それで同列に語らないのなら、建国期と衰退期でも、その性質は異なるよ。

そんなの言い出したらキリがないし、意味がない。

前の定義も話し合いもしたし、妥当性があるものを作ったじゃん。それでも難はある。
誰かが妥協しない限り結論はでないし、妥協してだした結論は、やがて誰かに矛盾をつかれる。

ブレない定義が出来るなら、すでに決まってるよ。


一応、可能性があるのは地域を決めて、その内部の戦いは入る。
その内部の勢力が外に攻め込んだ場合も入る。
それ以外はダメとかか?

その場合も結局、人物、王朝ではなく、地域に中華を求めることになるが。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:35:45 ID:cTsNUrXC0
やっぱ正史に立伝されたもの対象でいいんじゃないの。主に個人名として。
それが一番ブレないし、参照しやすいと思うのだけど。
ところで、西夏や北元ってのは、どこに記載されているんでしょうか?


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:38:16 ID:gbY5eqPB0
>>257
西夏は宋史だと思う。
北元は明史に記載されてる。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:01:56 ID:cTsNUrXC0
時代が開けてくると、外国として扱ってるの多くて笑ってしまうな…
>>258 西夏は党項として載ってるアレ?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:12:31 ID:LhfVjWGE0
>>256
民族で同列に語れない?
スマンが何を言ってるんだかよく判らないや。

まずどういう範囲を中国、中国名将とするかを決定することが第一。
その次に、時代や周囲の状況を勘案しつつ誰が名将というにふさわしいかを云々するのが第二。

第一の条件がしっかりしないと話が成り立たないのに、「第二も話がぶれるんだから第一は決定し得ない」というのは
筋が違うんじゃないか?


ちなみに地域で中華を決定するのには山西だよ。>>223が自分の意見だし。
土中たる洛陽を中心として五服なり九服なりの構造を持った世界観こそ中華世界だと思うから。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:14:37 ID:Op4j3JYb0
>>259
宋史には「夏国」
遼史・金史には「西夏」で載ってる

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:00:32 ID:NNma9mDpO
>>260
まず、>>247にたいしての反論が>>251
とうぜんアンカーもつけてるし、それを踏まえての反論が>>253
で、それについての反論が>>256

この流れをちゃんと読んだ上での意見?
それによって回答が変わるんだけど。

でさ、ついでに>>260でもう一度、強弁してる定義は全時代を通してのもの?
なら、思い切り揚げ足取りが出来るけど、その辺はちゃんと理論武装してる?


俺の意見は、人によって基準が違うから、全員が満足する定義設定は無理。
だったら、極端な定義を持ち出して反対意見を押し潰した方が良い。
中途半端な定義は、必ず穴がある。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 01:18:29 ID:hEUNIS5v0
>>262
趣旨は誤解してるかもしれんが読んでるよ。
ただ教えて欲しいのは、「民族で同列に語れない」ってどういう意味?
それと、私が付けた難癖って何?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 01:30:56 ID:hEUNIS5v0
あと、自分で「揚げ足取り」というならしなくて結構だよ。
私は少なくとも揚げ足取りをしたつもりは一切無い

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 03:34:10 ID:s9khaIjl0
横から一言。
論を戦わせる事と罵倒し合うのは違う(´A`)

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 07:42:13 ID:yJcgTjxO0
民族で同様、同列に語れない…
非漢民族ではあっても、李世民と冒頓では全然違うので
ひっくるめて語ることができないという意味かなぁ?
自分は>>247ではないのだけど

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 16:40:26 ID:QCv+BM/90
元来、テンプレというものは簡便で素朴なものでなければ使い物にならない。
何行にも渡ってびっしり条文を書くようなものは、確認と解釈と適用の為の議論の手間が多すぎて、実用に耐えないのは今までからも分かっている。
247の提言した1か2かの選択肢は誰が考えても思いつくものだろう。
それに反対するものは、自分の選り好みで入選を果たさせる為に都合よく基準を為そうとしているようにしか見えない。
そして気に入らない候補にはその基準を盾に反対を主張する、これじゃあ反感を買うのも無理はないよ。
だから結論を言えば、1と2を両方やればいい。何スレも掛けて気長にな。
1−2間の定義は各々一人で好きなようにやった方がいいだろう。
自分の思い描く中国のカタチを他人に強制するのもさせるのも面倒なことになりすぎるし、なってるな。

そして、本当の超極論は「普天の下、王土に非ざるはなく、率土の浜、王臣に非ざるはなし」の論理をそのまま適応し、地球全土、全時代を該当範囲にするか、
または「”中国”や”漢族”なんてモノは、亡国の遺民がノスタルジーに浸るための学問上の道具に過ぎず、
 各王朝に手続き上の関係性はあっても、混血を防ぐことの出来ない地理的な制約から、歴史的文化的な民族の同質性は彼の地の住民には存在し得ない。
 よって”中国名将”など一人も存在しない」の二つ。
それに比べればまだ247の提案は十分納得しうるものマトモな定義の範疇だと思うが如何かね?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 17:00:50 ID:RN7+DQwbO
すべてに適用できる定義を作れる人がいるなら
全時代万遍無く造詣が深く語れる人であるべきだ
じゃないと誰かに必ず論破される隙をつくる

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 17:51:51 ID:TBfw69Rt0
>>267
本当に>>247でいいの?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 18:41:10 ID:QCv+BM/90
スマソ。245と間違えたデス

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 18:52:31 ID:9iZ894Vo0
@正史に立伝されたもの主に個人名とする。
A現中華人民共和国内の領土で活躍した人物。
あとは審査基準を決めればいいのでは?
で挙がって来た人物同士を討論すればいいのでは?
全時代万遍無く完全に網羅し万人に受け入れられ
全く論破される隙の無い定義など作るのは無理だと思うが・・・
ああだこうだ複雑にしようとするから抜け道を探そうとされるはず。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 18:55:39 ID:E54n8+on0
簡単簡潔にしたいのなら、「二十五史の中に〜(但し列伝の「外国」に載っている人物は除く)」でいいんじゃねーの?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 19:47:22 ID:TBfw69Rt0
>>272
おれも、紹介時に正史からの引用元を明らかにすれば、それでいいと思うんだが、妥協したくない人がいるようで。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 22:49:39 ID:f7gUceqd0
>>272
正史は成立の経緯で時の政権の思惑が絡んでるから納得できないってことらしい

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 02:09:47 ID:8G3G6KSU0
>>245の定義案にするとしても、1なら漢民族の範囲を決める定義がおそらく決められない
絶対ブレないようにというなら、五胡侵入以降は南朝のみ・隋以降は全て対象外、くらいまでしないと駄目じゃないか
2でも同様で中国史はどこまで含まれるのか、という定義で揉めるし、ブレるからあまり根本的な解決になっていないように思う

結局色々問題や異論はあるかもしれないが、>>272でも再度上がっているように正史を基準に使うしかないんじゃないかな?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 10:13:11 ID:Rb51hH9BO
その正史にすら、イデオロギーが介入しているのは事実だよ。
元に対してはかなり、グレーゾーンがある。
だから揚げ足とりならいくらでも出来る。
その道の専門家ですら、全く揺るぎない統一見解が出せてないのに、
何で素人が簡単に定義が出来るなんて思ったのか疑問。


>>272を採用するで良いんじゃないの?
過去にも中国人の考えに、なんで日本人が縛られるんだ?
というツッコミは入った。
でも、なんで単なるお遊びに『中国とは何ぞや?』なんて命題の答えを導き出さないとダメなんだ?
自己満だと言われようが、オナニーだとバカにされようがしょうがないじゃん。
事実だもん。そんなところにまで責任なんか持てない。

だから、なんかある度に『完璧な定義を作ろう』なんて止めようや。
いくら話し合っても答えなんてないよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 13:58:42 ID:8G3G6KSU0
>>240
まとめサイト管理者様

過去ログのhtmlデータを追加orアップロードしようかと思ったのですが、
どうもログインしないと新規ページ追加やファイルアップロードができないようです
gestとか適当なユーザー設定してもらえないでしょうか?

278 :まとめwiki人:2007/07/15(日) 12:58:30 ID:VuKv0xfrO
さっそく何人かの名将が編集されてますね

>>277
たったいま設定変えましたので、誰でも編集可能になってるはずです
こっちのミスでせっかくの機会を無駄にさせてしまったようで申し訳ないです

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 15:04:05 ID:x7oUs9m20
>>278
ご対応どうもありがとうございます

試しに新しいページ作って初代スレの過去ログ前半をテキストで追加してみました
まだトップページとのリンクなんかは追加してません
若干、気になる点です
・新規ページ作成にすると、編集権限が自動的に「管理者のみ」に設定されてその後の編集・削除ができない
 →作成済みのページをコピーして新しいページを作成すればいいんでしょうか?
・改行が合わない部分がやや見にくいかも?

HTMLデータをアップロードしてリンクするのと、どっちがいいんでしょうね?

280 :wiki人:2007/07/15(日) 15:49:51 ID:VuKv0xfrO
>>281
指摘感謝です
新規ページの編集権限を管理者以外にも広げてみました
しかし、それでも>>281氏が作成されたページは編集できないかもしれません
その場合は「このページをコピーして新規ページを作成」をしてください

>改行が合わない〜
ちょっとよくわからないので具体例挙げていただけますか?

ご足労おかけします

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 16:12:55 ID:x7oUs9m20
>>280
ありがとうございます

なるほど、設定変更前に作った【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】(〜500)のページは編集できないようですね
ユニコード文字が?になってしまっているところを直しておきたいので、いったん作り直そうと思います
管理者以外ではページの削除はできないようなので、すみませんが一度削除しておいていただけませんか?


>改行が合わない〜
例えば1レス目の
> 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。
> 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの
> 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。

が文字サイズ中の設定だと
> 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼう
> というスレです。
> 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各
> 人それぞれの
> 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。

と微妙なところで改行された表示になってしまう、というあたりです
仕様上しょうがないっぽいですが、細かい改行見直すまではちょっと手が回りそうにないかも・・・

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 18:31:48 ID:x7oUs9m20
自分が持ってる分の過去ログデータをテキストモードで追加してみました
容量制限でひっかかってしまうので細切れになってます

ちなみに初代スレの827レス以降のログを持っていません・・・
どなたか持ってらっしゃる方追加よろしくお願いします

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:07:58 ID:a315jqTy0
結局新スレ立てたのか・・・
今、明清勉強中だからしばらく本題には入って欲しくないかな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:31:43 ID:EfFPmytWO
多分、明清行くまでこのスレもたないな


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:38:45 ID:a315jqTy0
3週目だから全体のバランス見ながら選定し直すんじゃないの?
全時代把握してなきゃ話にならんよ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:17:27 ID:JnLHvlCG0
赫連勃々
ソンツェン・ガンポ
耶律阿保機
完顔阿骨打
チンギス・ハン
愛新覚羅努爾哈斉
ドルゴルスレン・ダグワドルジ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 01:02:36 ID:g+JFW/7HO
全時代に精通しなきゃいかんてどんだけ間口狭める気なんだよ
よそでやれ、よそで。このスレにはいらん

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 01:06:02 ID:zQeLWCSZ0
日本人なのに中華思想に毒されてはいけない。
女真族だって契丹人だって今の中華人民共和国で逞しく生きているんだ。
仲間外れは止めようよ。
あ、モンゴル人はモンゴル国という立派な自分の国を持ってるから外してもいいかな。
モンゴル史に含まれる、チンギス・ハンと朝青龍(ドルゴルスレン・ダグワドルジ)は選定外だね。

匈奴などは疾うの昔にフン族となってヨーロッパに去ったから対象外かな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 01:09:35 ID:zQeLWCSZ0
>>287
勉強不足の君の方が分が悪いと思うなあ。
少なくとも勉強しようとしてる>>283の方が好感が持てる。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:19:25 ID:OUKkvdmi0
>>288
その五族協和が中華思想でなくてなんだというんだ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:21:39 ID:zQeLWCSZ0
違うよ・・・全然違うよ・・・
協和なんてしてないよ・・・差別がすごいんだよ?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:40:29 ID:OUKkvdmi0
いやね、その上っ面を高々と掲げる辺りが、キミが一番中華思想に毒されてるんだよ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:43:44 ID:zQeLWCSZ0
しょんな〜;;;;
ひどいよママン・・・

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:45:57 ID:zQeLWCSZ0
ぽっぽ、ぽっぽ・・・

ぽっぽ、ぽっぽ・・・










ぽっぽーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(キレたらしい)

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:50:19 ID:zQeLWCSZ0
ああ、そうさ!俺は中華思想に毒された国賊さ!
漢民族万歳!日本国民はダンボール入り肉まんで死ぬがいいにょ!
( ゚∀゚)ハハハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \



296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:54:38 ID:AmWynkQg0
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297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:55:48 ID:Ns/0f2kb0
>>296
なかなか渋い趣味だな

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 04:56:44 ID:FeumT/tQ0
>>297
マジ?そんなに渋い?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:21:06 ID:fRPxwZXv0
こんなショボイ連中しか見に来てないのか

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 16:16:56 ID:/zvOKzgL0
この中にアカデミックな板が一つも無いのはワロタ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 17:13:50 ID:GTi6duviO
専ブラ使いは登録されないからな

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 21:11:36 ID:nSvNXVkO0
あげ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 13:53:25 ID:AY15yDC20
>>295

189 名前:名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日:2007/07/19(木) 23:09:24 ID:ID3gtuC60
このまま本当の事が世界にタレ流しになるより
捏造って事にしたほうがイメージダウンは最小限に抑えられるからな。

なんつっても北京オリンピック控えてるしw取り繕うのも大変だなw


まぁ暴動で中止だろうな。断言してもいい。
今の中国は腐ってるからな。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 15:23:47 ID:zutRZ6u80
中国なんて所詮閉鎖的社会国家
清末以降ボロ出まくりだしな
過去の英雄などどうにでも持ち上げられる
項羽や曹操の才能は織田信長あたりとたいして変わらんよ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 20:21:11 ID:gMbYqx190
>>304
なんだと?中華思想を舐めるなよ?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 20:29:57 ID:F1xTgak10
>>305
心配するな、>>304は項羽と曹操の次は清以降しかしらん知ったかちゃんなのだ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 03:22:14 ID:ctXpR9aI0
国賊乙

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 15:32:00 ID:T5vcYKv00
そろそろ選考作業に移りませんか?
いつまでも選定基準を議論しあっても埒が明かないような気がしてきた…

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 16:47:32 ID:T447kK8GO
つーかみんな白けてやる気失せてると思うが…
このスレ自体もう終ってると思ってるし。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 17:12:40 ID:RzaQL/lsO
だな。もう1つのスレのほうがマターリ語れそうで良い
こっちはガチガチに懲り固まった考えの奴ばかりでめんどくさい


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 17:53:40 ID:VJC08X2m0
>>310
マターリ語りたい人間がこのスレ来るのがそもそも間違ってるわけだが・・・

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 20:35:38 ID:HVp+90Bo0
だから俺は前スレで潔く終わろうといったんだ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 20:40:54 ID:H7vFopL+0
終わりたい人だけ終わって、ここを巡回スレ外せばいいんじゃないのか?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:35:49 ID:T447kK8GO
最初はみんなやる気満々だったはずだし、真剣に話合ってたが、
頑固で聞き分けの無い数人がゴネにゴネまくったからな。
折角、善意でまとめてくれてた人も叩き潰しちゃったし。
あれじゃ誰も進行役なんてしたくない罠。
定義案に文句言ってた奴はやっぱ口だけだったし・・・

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:55:02 ID:Z55deMUU0
おまえもグチグチうるさい
続けたいなら進行しろ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:01:16 ID:T447kK8GO
>>315
進行したらしたでオマエみたいな奴にあれこれ文句言われるから断わる。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:01:51 ID:txqqVM5d0
>>314
頑固っーか、お前みたいに空気読めない・人の話聞かない奴が一名いたからな

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 01:36:19 ID:OqW77g380
>>310
ガチガチの100人のいう枠に中国名将を押し込めるスレで何を言ってるんだ、お前は

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 02:02:40 ID:i9sQ3LLSO
それ日本語?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 13:38:19 ID:kO+nJznU0
>>316
じゃあ誰も仕切らないってことだな
もうこのスレ落とそうか

皆様、おつかれさまでした

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 18:46:43 ID:6DxCCv7gO
北宋における境界線案は出てるじゃん
南は含まず、西は李継遷までで、北は三案あるみたいな
それを口だけで何もしてなというの?
それって自分はスレ読まずに俺、俺な人ですと自己紹介してるってこと?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 20:27:36 ID:sN+wtI0p0
321さんは、課された宿題や仕事のうち1〜2割をやっただけで、
100%やりましたと主張できるような環境で育ったのですか?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 21:24:50 ID:OqW77g380
この場合0%≠100% ⊆ 20%だと思うが?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 21:36:21 ID:xL8beVYt0
端から「定義なんてできるわけがない」なんてって極論叫んで荒らしてる奴よりゃ
20パーセントのほうがはるかに建設的だわな

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 21:38:13 ID:kO+nJznU0
やる気あるのかないのかどっちなんだ
定義決めるならさっさと決めようぜ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 02:59:26 ID:Tv5r9dCA0
>>322の反論はおかしいよな
1〜2割と100%もやったというコトには変わりない訳で、やってないの反対はやったなんだから
この自分勝手な解釈は誰かを思い出させるな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 05:36:20 ID:z9GSCBvD0
屁理屈はどうでもいい
やるのかやらないのかどっちだ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:20:53 ID:CJtvnccDO
時代別定義作成中に>>237-238で全時代共通定義論が再発。
で、全時代共通定義は出来ない論が出てSToP。

>>237-238の提案者には提案責任者として、何らかの意思表示が必要では?
それとも、その後に出た全時代共通の正史立伝者有資格論をもって、全時代共通定義にしたいのか?

それによって流れは変わるんじゃない?
宿題、宿題っていうけど、自身に出された宿題は無視ですか、そうですか。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:30:00 ID:Kt627+bx0
今の中華人民共和国を基準とするなら
耶律阿保機や完顔阿骨打も含めるべきだろうな
ソンツェン・ガンポは微妙だが

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:30:08 ID:erixh9qd0
全時代定義論は何度もでてるけど端から無視されてるか、
「揚げ足取り放題の荒いもの」と評価されてる。
まあ、後者の評を加えたのは自身の意見は出さずに「定義なんて出来っこない」っていってるけど。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:36:16 ID:rR2QzJAo0
>>329
またもとに戻るの?
自分が提案した定義案(つっても五代北宋遼だけだけど)は無視ですかそうですか。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 02:40:01 ID:R4WnfRt10
モンゴル国をもつモンゴル人は除外。
消息不明の匈奴も除外。アラブ系もまあ除外。
中華人民共和国に住む残りの民族は資格ありで。
亡命政権をもつチベット人は微妙。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 02:48:40 ID:6OKPKpEf0
五代十国の一つ、南漢を建国した劉隠(だったっけ?)はアラブ系って説もあるんだけど、除外する?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 02:57:35 ID:R4WnfRt10
そんなのいたなあ。

そういえば安禄山とかトルコ系か。
現在の民族分布で分けるのはやっぱり無理があるなあ。うーーーん。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 08:33:45 ID:qqd7EfZl0
>>333
唐の官吏ですよ?出身地も徐州ですよ?それでもはずすの。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 12:21:49 ID:oD5x2i0Q0
基本的に五胡十六国とか五代十国とかいう名前に国の数が入ってる時代から
どっかの国を抜かすのは違うと思うぞ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 13:29:56 ID:UT9qBoie0
〜系っていうけど中国人との混血なら除外する必要はなし。
純粋な外人なら除外すべきだが。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 14:45:20 ID:+Dyq/araO
>>332
>モンゴル国をもつモンゴル人は除外。 過去に自分の国を持ってた、チベット、ウイグルの立場は?
>それに中華人民共和国に住む残りの民族は資格ありで。
モンゴル人も住んでますが
そもそも中国人ってなに?
混血って言うけどこの国の歴史って融合の繰り返しじゃないのか?      
元から居た純粋な民族って何人?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 15:30:20 ID:b8RubZI40
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340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 15:32:05 ID:UT9qBoie0
それいったら日本人だって中国に住んでたりするじゃないか。
キリがないわなあ。
中国に純粋な民族なんていないのは皆分かってる。
君の意見はどうなんだい?


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 15:33:09 ID:UT9qBoie0
339ウザ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 15:46:47 ID:DpPPfGGY0
結局の争点は、耶律阿保機や完顔阿骨打、ヌルハチを含めるかどうかなんだろ?
ケチケチせずに入れてやれよ。
あと、西夏とか北元とか中華政権取れなかった王朝はイラネ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 15:54:57 ID:QuXG9Mxs0
>>あと、西夏とか北元とか中華政権取れなかった王朝はイラネ。

ケチケチすんなよ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:06:40 ID:oD5x2i0Q0
中華政権取れなかったのは遼も一緒なんだが
何故に耶律阿保機を入れるの?
つか、その三者全員中華政権取ってないよね?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:37:50 ID:IG9uXECf0
>>344
お馬鹿さんたちをいちいち相手しなさんな
子供達は夏休みの時期だからな

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:43:21 ID:z3N4QzDE0
じゃあ、子供向けに…。

>>344
遼と金は中原を取っているよ。清はのちの中華王朝だね。
西夏や北元は僻地(へきち)の際限(さいげん)王朝だよ。わかったかな?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:43:51 ID:z8ZpGK1oO
そもそも中華政権てなによ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:45:36 ID:z8ZpGK1oO
遼は中原なんて支配してないだろ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:45:38 ID:z3N4QzDE0
また、金にも金と後金とあるけど後金はのちの清だね。どちらも女真族だよ?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:48:39 ID:kE9njh1b0
これはひどいな…。無知にも程がある。
中学生には参加の資格はまだまだだな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:53:09 ID:gEZBOx6t0
チンギスハンとクビライハンがいないじゃん
中国どころか世界を支配したんだぞ?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:55:05 ID:qqd7EfZl0
そうか、夏休みに突入したのか…

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:26:35 ID:k+nbhe7MO
>>351
クビライは世界を支配してたんだ。知らなかったよ。勉強になるなぁ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:33:43 ID:f5fg8hzk0
張飛なんてひとりで100万の大軍を撃退したんだぜ?名将入り確定だろ!

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:40:18 ID:qqd7EfZl0
>>354
いや、「将」という意味をよく考えてみ。
それを夏休みの自由研究にするとよいぞよいぞ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:43:43 ID:f5fg8hzk0
泣く子も黙る張遼もいたなあ・・・くぅ〜かっけーーー!!

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:53:18 ID:/umSkL5K0
"際限王朝" に一致するページは見つかりませんでした。

検索のヒント:
キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
別のキーワードを試してみます。
もっと一般的なキーワードに変えてみます。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:55:14 ID:f5fg8hzk0
これ以降、大学生以上のオッサンの書き込み禁止なw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 21:26:09 ID:+Dyq/araO
ID:z3N4QzDE0とID:f5fg8hzk0は余りにも恥ずかし過ぎるのでさっさとお引き取り下さい。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 21:31:55 ID:f5fg8hzk0
ID:+Dyq/araO
老い先の短いオッサンはさっさとお引き取り下さいw

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:08:29 ID:+Dyq/araO
>>340
そもそも中国に純粋な民族なんてものは居ないと思ってるよ。
貴方はちゃんと分かってるみたいですが、
中には首を傾げたくなる方が混じってますよね?
>>332の言ってること変でしょ?
清滅亡の1912年以前の話してるのにたかだか60年位前に
出来たカテゴリーに当てはめて、
現在の民族分布で云々言ってるのって論点ずれてるでしょ?
モンゴル国をもつモンゴル人は除外でここで話合ってる時代には、
自分達の国家樹立してたチベット、ウイグルが範疇に入るっておかしくないか?
混血だろうが純粋な外人だろうが民族枠も隔てなく>>60で俺が主張している様に
中国歴代王朝及び長城内に割拠する王朝に準ずる政権に属した武将、
および建国期の国内競合勢力や建国後の国内反乱勢力に属する武将を対象とする
華北に侵入して国を建国した、匈奴・鮮卑・羯・テイ・羌を五胡
13の国が五胡によって建国された。これに漢人の建てた3つの国を合わせた五胡十六国

北方民族が中国の領土の一部または全部を征服して建てた中国風の王朝国家である征服王朝の
遼・金・元・清についてはは始祖(太祖)の代を含める。

始祖(太祖)の代の武将については既存の中華王朝、前征服王朝及び長城内の王朝に
準ずる政権政権の領土内での戦績のみを対象とし、
前漢代の匈奴、突厥、吐蕃、ウイグルは除外すべきだと思ってる。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:23:34 ID:BnB/OEbQ0
塞内民族として建国または一勢力となった時点で中国とする。
塞外民族の時点では中国ではない。

うむ、我ながら手抜きな定義だな。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:33:04 ID:+Dyq/araO
>>361に追記
西夏を含める。資格は李継遷までとする。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:33:56 ID:Bw7b9avh0
まあ俺は耶律阿保機と完顔阿骨打とヌルハチがOKで
チンギス・ハンや冒頓単于、ソンツェン・ガンポがNGになるならそれでいいよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:52:33 ID:M6tcUl5e0
>>364
耶律阿保機と完顔阿骨打とヌルハチがOKで
冒頓単于、ソンツェン・ガンポはともかくチンギスがNGだとID:f5fg8hzk0みたい奴が文句言うだろうな。 
冒頓単于、ソンツェン・ガンポはマジNGでいいが。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:03:10 ID:Bw7b9avh0
じゃあチンギスもOKにすれば。
少なくとも遼金清の太祖系が資格のない現状さえ打破できれば
納得する人間も多いだろう。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:05:48 ID:gIlwvN5v0
語れる範囲すら「各人の常識の範囲で」に任せられないスレじゃ、まともな議論できるとも思えんな・・・

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:08:44 ID:Bw7b9avh0
文句しか垂れない揚げ足取りはスルーで。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:11:09 ID:k+nbhe7MO
>>361
元の定義が曖昧すぎる。
元は中国全土を支配したから便宜上、歴代王朝にしたが、本心は別。
だから元が北方に移っただけで、明の革命成功したことに強引にしたんだよ。
どうせ元なんぞ、中華王朝でも、それに準ずる王朝だとすら思ってないから。

鉄木真の時代が入るなら、北元が入らないとおかしいよ。

正史で認定されている期間のみとする――みたいに、征服王朝に関しては、
何らかの制限を付け加えた方が良いよ。
こうすれば北元を排除できる。

特異な例を持ち出されて反論されると厄介だと思う。

以上のことを考慮してくれたら、>>60案に賛同する。
で、考慮するっていうのは、無条件で受け入れろって意味ではなくて、
十分に考えた上で、それは違うと思うのであれば、反論してほしい。
で、その反論を吟味して、納得したら>>60+反論を定義にしたい。

皆、落ち着かない?
まず、>>60案を検討したいんだけど。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:27:12 ID:k+nbhe7MO
>>368
定義を再検討するのは、荒らしであろうと、揚げ足取りであろうと、
皆が、納得した上で次に進もうって事でしょう!?

だから、定義を出してる人は頑張ってるわけじゃん。
一生懸命、考えてくれてるわけじゃん。

俺は、その人達の努力は認めたいし、最大限の敬意を表したい。
その人達のために撤回してくれない?

このスレを最初から見直すと、涙が出てくる。
たかが遊びだよ。遊びだから頑張ったって何も出ない。
なのにコレだけ頑張ってくれてる。こんだけの努力をしてくれてる。

時には妥協をしてくれてる。本心は違うだろうけど折れてくれてる。
その事を考えたら、>>368はゴメン、オレは見過ごせない。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:37:00 ID:lmcG3G1b0
>>330みたいな意見を見る限り、共通定義派と時代別定義派の妥協が不可能なのは明らかなんじゃないか?
このままお互い妥協するの待ってても停滞が続くだけだし、住み分けすることを真剣に考えてみた方がよくない?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:50:26 ID:k/aN/kr/0
100人に限定しようとするのが間違ってるんだな

373 :60 ◆wMU.5QOuQo :2007/07/25(水) 03:30:15 ID:bsO0oHbmO
>>369          >>60の案の征服王朝に関しての定義条項を追記すれば納得出来るものとなるなら
その条項を考えてみるけど。
俺はそれで納得出来るものが出来るなら異論はないよ。
(個人的には北元は匈奴、突厥と同列と思ってるし)
60の案を無修正で採用しろなんて言わないし。
一応聞きたいのだが問題有りのは元だけかな?
遼、金は北元みたいな状況になってないはずだし。

あと>>368は修正の為の材料にもならないこと言ってる上、自身は何もしないだけで
邪魔してるだけにしか見えないの奴はスルーしたら
と言ってるのでは?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 05:20:37 ID:yfgLxFlmO
北元が入るんならもちろん西遼入るよな?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 05:42:11 ID:YcM+RJMv0
オイラートもタタールもカシュガルもジュンガルも入りません

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 09:46:32 ID:2DwIC3xZ0
>>374
北元と西遼がなぜ資格有りになるのかその根拠を納得の出来る様に説明してくれ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 12:38:58 ID:BeVz8AOY0
西漢金山国とか麹氏高昌国はどんなもんでしょ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 12:57:31 ID:yfgLxFlmO
>>376
だが断る。首の上にあるものが飾りじゃないならたまには使いなさいな

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 14:49:04 ID:46HISGfp0
資格あり
春秋戦国秦前漢新後漢魏呉蜀西晋東晋五胡十六国北朝南朝隋唐五代十国北宋南宋金元明清

審議中
遼西遼西夏北元(オイラートタタール)

対象外
匈奴烏孫伊利大苑大月氏鮮卑柔然高車高昌突厥鉄勒タングートナイマンウイグルキルギスチベット
吐谷渾吐蕃南詔大理大越

対象外?
夏殷西周東周中華民国中華人民共和国


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 16:16:28 ID:TVo+idze0
ジュンガル部のガルダンやカシュガル汗国のヤクブ・ベクは?
渤海国は?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:22:40 ID:2DwIC3xZ0
>>378
西遼(カラ・キタイ)は金に滅ぼされた遼の耶律大石が西に逃れてトルキスタン建てた政権。
北元はトゴン・テムルが1368年にモンゴル高原に撤退したあとの呼び名だよな。
両方共に中華の領土を放棄時点で征服王朝ではないだろ。
東晋・南宋とも政権としての状況が違うし、西遼・北元に資格はない。


頭の中に詰まってるものが蟹味噌じゃないなら
ふざけたこと吐かす為になんて使わずもっと有効に使いなさいな。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:27:58 ID:KDArVqBj0
夏休みだから、あんまり真剣に相手することもないと思うよ。たぶん。
オヤジは書き込むなとのお達しだったから、夏の間はROM専してまつ


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:53:25 ID:8q5qtnzc0
同意
やっぱ夏が来るから冷却しようって意見は当たってた

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:58:18 ID:2DwIC3xZ0
>>382
了解。以後お子さまは軽くスルーすることにするわ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:59:24 ID:yfgLxFlmO
北元入るかどうかって話は何度も出てるけど
同じように国を追われて違う場所に拠点を築いた西遼はスルーされてたから指摘したまでで
北元、西遼入れろなんて一言も言ってないんだけどね
脳味噌使う以前の問題で目が悪いみたいだから新しい眼鏡買ってレスよく読んだほうがいいよ


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 23:17:22 ID:OhlGClt30
ええ年こいたオッサンが百選ごときで必死だなwww

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 01:40:24 ID:nrH/I3gk0
>>385
>西遼はスルーされてたから指摘したまでで
いや、過去に西遼のことは話に出てる。
カラキタイだからどうたらいってたがあれはイスラム史家が便宜上言ってるって指摘されてたし。
北元が何度も話に出てくるのは事情がややこしいから突っ込み入れやすいだけの話だろ?


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 06:09:28 ID:9TDMYztO0
靖康の変と土木の変の違いについて

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 06:32:09 ID:XJLV6sdP0
皇帝を名乗ってない国(単于やハーン)は資格なしで。
フビライ・西遼はOK
チンギス・北元はNG
どうよ、これ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 06:51:13 ID:nrH/I3gk0
大ハーンでもある訳なんだがな・・・フビライ
皇帝名乗ってるし・・・北元
天王とかもいるし・・・
春秋・戦国もNGになるな・・・

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 07:02:17 ID:XJLV6sdP0
すまん。適当すぎた。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 09:20:34 ID:xuBlrom/0
>>389
たとえばホンタイジは皇帝をなのっているけど、あれはモンゴル帝国皇帝の継承者の
名乗りであり、その意味では中華皇帝というよりは大ハーンとか天河汗の方が近い
というか正確。ただ、翻訳すれば「皇帝」になるというだけ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 11:42:55 ID:nrH/I3gk0
>>392

391ですまん。適当すぎた。って言ってるんだし、
そこまで指摘しなくてもいいじゃん。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 12:41:55 ID:KIZ2wdkZO
前スレの最後の方にもいたな。
スルーしてってレスにこれでもかって食い付いてた奴が
覚えたての知識を披露したくてたまんないんだろ
夏厨はいなくなるけど馬鹿はいつまでもいるから夏厨以上に迷惑

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:16:59 ID:onBnU1HO0
仮に西夏西遼北元含めたら100選に入りそうな人物は?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:30:04 ID:GV+6Bd8f0
含めんでよろしい。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:49:55 ID:QjOET/ub0
西夏 李元昊
西遼 耶律大石
北元 ココテムル エセン ダヤン あたりかな


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:54:22 ID:78yZT9U80
じゃあ、それらの評価すべきところを、資料等を明記して解説してください。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 15:04:51 ID:QjOET/ub0
あほか。知りたかったら自分で調べろよ
>>395の質問に領土広げるなりした名将っぽい奴あげただけだし詳しいことは知らん
逆に聞くけど無知な俺にこいつらが名将じゃないってこと証明してくれ



400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 15:47:54 ID:7Rnm8kGV0
夏の糞虫め・・・

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:03:37 ID:nrH/I3gk0
西夏の李元昊は対宋戦での功績は芳しくないな。
西遼の耶律大石は中華の領土内でほとんど功績はないし。
ココテムルは元に含めるべきだな。
北元のエセンの中華の領土内での功績は微妙。
ダヤンについてはよく知らないからノーコメント  
それと西夏の李継遷までは資格有りでいいんだろ?


あとは>>399の指摘通り自分で調べるんだな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:37:13 ID:7Rnm8kGV0
中華の領土内で明の皇帝を捕縛したのに功績が微妙とは・・・やるな、エセン

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:39:28 ID:78yZT9U80
>>399
過去のこれまでの経緯で、それら人物は慮外ということで、詳細な検討はなされていない。
ならば、それを挙げた>>397に、どうしてそう思うかを聞いているのだ。
名将かそうでないかは、それを踏まえたうえで検討する段階に進むのだろうに。
それをこっちが調べるのか? 本末転倒という言葉を辞書で引け。
つか、そもそも議論する気ないだろ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:46:20 ID:78yZT9U80
>>401
李継遷は「宋の節度使」として、ランキングを許されているから、正確には西夏ではない。
今後、周辺国はランキング範囲の拡大縮小によって、西夏も入るかもしれんがね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 17:42:13 ID:KIZ2wdkZO
>>305のような質問は普通に有りだろう
仮にそれらの国を含める。とした場合に候補入りしそうな武将が一人もいないなら
今までの議論はなんだったんだってことになる
>>307の挙げた人物はなんだかんだでその国を代表する将じゃないか?
ダヤンはよく知らんがそれ以外は俺でも名前と代表的な功績くらいはわかる
人材0でないと言うことがわかっただけでまずは良しとすべきでは?
そいつらの詳細な功績は西遼、西夏、北元込みで決めようって時でいいだろう
つかみんな脊髄反射しすぎ、先走り過ぎ、だろ

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 17:44:29 ID:KIZ2wdkZO
>>305>>307>>395>>397の間違いね。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 18:49:25 ID:nrH/I3gk0
ダヤンについて調べてみた。
蒙古・タタール部中興の英主にして、北元第19代皇帝
分裂弱体していた内蒙古を再統一し、所領を子弟に分封。
彼以後、蒙古は再び勢力を盛り返した。
とのこと。
エセンについては土木の変で英宗を捕縛出来たのは明側のミスに依る部分が
大きいと捉えてるのでそんなに評価してない。
(あくまで個人的にね) 
耶律大石が活躍したのは主に中央アジアだからなぁ。
これどうみてもは中華領域内での戦績ではないでしょ。
やはり北元はモンゴルの政権、西遼はトルキスタンの政権として扱うのが妥当かと。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:36:55 ID:FR2OXNfl0
さっさと西遼北元排除しようぜ
誰も異存は無いだろ?

409 :60 ◆wMU.5QOuQo :2007/07/26(木) 22:21:24 ID:gFU1FmOoO
>>369
征服王朝である遼・金・元・清は以下の期間に限り資格を有する。

遼は太祖(耶律阿保機)〜天祚帝(耶律延禧)まで
金は太祖(完顔阿骨打)〜哀宗(完顔寧甲速)まで
元は太祖(チンギス)〜1368年の順帝(トゴン・テムル)が北走によって
征服王朝としての地位を消失するまでとする。
清は太祖(ヌルハチ)〜王朝滅亡の1912年までとする。
また西夏は李継遷の代までに限り資格を有する。

>>60の案の補足条項として考えてみたけどこんな感じでいかがかな?     
まだまだ手直しが必要な箇所があれば指摘、改訂のほどよろしくお願いします。

西遼、北元を含まないことに俺は異論はないけど。
みんなはどうなんだ?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:54:00 ID:xuBlrom/0
西遼、北元に関してはたぶんないと思うよ。
定義について一番もめたというか争点になったのは、征服王朝をどこから入れるか、だと思う。
遼や金や元をいっさい排除しろという意見はほぼ無かった(もしくは極少数)。中華征服とそれ
以後のみとするか、あるいは先行政権の開国の祖たちまで入れるかで分かれていたと思う。
遼や元(モンゴル)については、また微妙に細かい点で議論があったけど。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:43:17 ID:tDjjmq2U0
太祖ばっかだなw

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 06:04:26 ID:Jgqj4XdB0
耶律阿保機・耶律休哥・完顔阿骨打・完顔宗望・チンギス=ハン・フビライ=ハン・ヌルハチ・ホンタイジ

これでめでたく100人確定だな。皆様、おつかれさまでした。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 06:25:07 ID:5+dGYjul0
完顔宗望は既に選ばれているな。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 07:11:40 ID:OpwVkGOAO
ドルゴン入れて終了〜

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:07:32 ID:iFow5hkV0
チンギス・ドルゴンは最初から資格ありで協議の上
落選してんじゃん・・・
耶律阿保機・完顔阿骨打・フビライ・ヌルハチ・ホンタイジは推薦文すら挙がってなったはず。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:27:05 ID:axhyE0kP0
耶律億の推薦文挙げてもいいけど、中国内地戦(長城以南のことね)では負けてるんだよ。
一時、山後の地を荒らしまわっても、最後は引き上げる、敗退するなどで
南に向けての遠征は、領土拡大というより略奪目的が強かったように思う。
ただ、そのときの契丹との連戦があり、後晋の領地割譲につながる。
まぁ、それくらい抗争が激しかったので荒れていた側面が強いということ。
幽州などは周徳威が耶律億に包囲されたときは、城内数万人あたりにまで激減していたとかいう。
その後、幽州割譲でそこを足がかりの拠点として整備したのは耶律徳光なので
やはり評価すべきは遼太宗ではないかと。
ただその遼太宗も、後晋朝廷に桑維翰が座ると、自らの出征でさえちからで撃退されてしまっている。
地団駄踏み、周りの諸将を鞭打つくらいの悔しがりよう。
華北を得られたのは、桑維翰が後晋の佞臣の讒言で失脚し、地方に転出させられ
遼の南下に対する明確な戦略、戦術がなくなってしまった面が強いことも否めない。

では桑維翰を推すべきか?
いや、彼は軍政官。帷幄にあって謀をめぐらし千里の外に勝利を決するタイプ。
ゆえに戦場で優れた戦略を完遂させる戦術能力を発揮してはいない。
しているのは、中国王朝に対し北朝としての地位を不動にした耶律徳光ではないか。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 13:52:41 ID:iFow5hkV0
>>416
貴方が別に推したくない人物なら推さなくていいし、推薦文も挙げなくてもいいかと。
俺は推したくない人物なら推薦文は挙げないね。
なんか資格を与えられたと同時に確定入りみたいに考えてる奴がいるみたいだから、
推薦文すら挙がってないと指摘した訳。
ましてや協議するのは推薦文が挙がってその後の段階だろ?
選ばれる、選ばれないはまた話が別だし。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 14:06:39 ID:axhyE0kP0
>>417
そりゃま、推したい人が推薦文を書くのは、当たり前ですわな。
といって、落とすなら落とすでも、ちゃんとした事績を知っている必要があり
その事績、たとえば正史や他の資料等から読み取ったもので、自分はこれこれこう思う
と主張していくのが、良いありようだ。

推薦文というより、まずあれか。事績を知らしめる必要があるかな。
名前を知っていても実際、細かい戦績知っている人は少ないと思うし。
もともと皆が知っておるなら、推薦文投下だけで議論が沸くけどな。

>>別に推したくない人物なら推さなくていいし
と、言うか。 推したくない、推すほどでもない理由と受け取ってもらえれば。
それを上回るこちらが知らないすごい事績が明記されてあれば、
議論のうえ、それを撤回することに拘りはないし。

つまり、名前だけの羅列じゃなく、もっと文章を書いていこう、ということ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 15:18:03 ID:ZNlQvcJv0
おまえらつまんねーんでやんの、ケッ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 17:12:31 ID:ewQW+We1O
遼だとやっぱ休哥が頭一つ抜けて時代を代表する名将と感じるが
休哥の代わりに徳光なら別に入れなくてもいいかなーと思うんだが
素の戦術もなにもない状況で農耕民族と騎馬民族がガチったら騎馬民族が勝つだろうし
遼という国が強かったじゃ駄目なんかね?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:02:39 ID:axhyE0kP0
>>420
>>遼という国が強かったじゃ駄目なんかね?

前にも同じこと言った人がいたけど、それでもいい。
しかし、その遼を強くしたのが太宗とも思えないものか。
むろん、彼一個人だけでないのも確かだが、過渡期で大きく前進させたのは、耶律徳光だと思っている。

>>419
予想通りのユニークなレスありがとう。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:14:47 ID:ewQW+We1O
政治家としての徳光は評価するよ(略奪の進退も含めて)
でも将軍としての徳光はピンとこない
なにか指揮官として光る采配とかあったか?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:30:08 ID:OpwVkGOAO
>>414で適当なこと言った俺が言うのもなんだけど
今、武将の業績を詳細に検証するときじゃないぜ?


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:22:01 ID:iFow5hkV0
>>423
適当に言っただけかよw
俺は推薦文も無し、協議も無しで確定入りしようとしてたのに異を唱え、
推したいならその本人がまずは推薦文なり紹介文を挙げるべきだと述べたまでのことで、
誰かを今協議しようよと言う意味で言った訳じゃないしな。
気持ちはわかるがまずは次になにをすべきか話し合うのが先じゃないかな?

ところで>>60>と>409で 60 ◆wMU.5QOuQo氏が提案している定義案にはみんた賛成なのか?
俺は異存ないんだか。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:30:21 ID:hkvtZtmz0
>>421
夏の糞虫め・・・

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:42:06 ID:axhyE0kP0
>>422
そうだなぁ。国主としての耶律徳光だから、ただ戦術手腕だけ、となると判断が難しい。
彼が桑維翰失脚後の南下では、後晋の杜重威や張彦澤を懐柔するという策を行っている。
滹沱水の戦いでは、趙延寿にニセの内応をさせ瀛・莫二州に隙ありとみせて、杜重威軍を誘引した。
瀛州を守っていた契丹将はあわてふためいた風を装い、追撃した杜重威軍の一将を逆撃した。
おどろいた杜重威が恒州へと退こうとすると、易・定州から繞回した耶律徳光が恒州東南を占拠。
滹沱水を挟んでの対峙となった。
後晋の将、王清の攻撃を受けつつ、後晋軍の食料の欠乏を見越し、杜重威をして「中国の帝にする」
と勧誘。よろこんで杜重威は降った。ついでに恒州節度使の張彦澤も誘いに乗った。
これが契機に後晋朝は降伏した。

こんなとこ?
相手の杜重威が腰抜け、というのもある。
一戦場に花を咲かせたのとは、ちと赴きが違うかな。
政略、戦略をもって相手を凌駕したかな。

>>432
そりゃそうだ。しかしスレの動きのなさは…

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 21:27:30 ID:0DbxjPkZ0
チンギスや阿保機が名将じゃないって平然と馬鹿発言が通ってるのって
ネット広しといえどもこのスレくらいだなw
そりゃ人来んわwアホすぎ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 21:49:31 ID:cQT/dONd0
>>415
なんか勘違いしてない?
チンギスやドルゴンは、旧定義に照らし合わせて資格があるかなしかの議論の結果で
資格なしで外れたのであって、実績不十分で外れたのではないよ?

その他の始祖達(フビライ除く)は最初っから資格なしだった
正確には、旧定義確立前ではヌルハチ・ホンタイジは確定有力になってたけど

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 21:54:55 ID:iFow5hkV0
>>426
だから定義案にはみんた賛成なのか?
そして次になにをすべきか話し合うのが先じゃないかな?
と話を振ってるじゃん。
それでも動きがないなら仕方ないわ・・・
>>427
一体誰がチンギスや阿保機が名将じゃないって平然と馬鹿発言してるんだ?
人が来ないのは今はおかしな奴が沸いてるからROMってんだろ?


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 21:55:54 ID:cQT/dONd0
>>424
全時代共通の案としては、>>60+>>409でほぼ問題ないと思う
時代別定義派の反応がどうかは知らないが・・・

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 21:58:30 ID:axhyE0kP0
>>429-430
とすると、耶律億の渤海遠征も考慮に入れるってことでおk?
なら、ちと変ってくるな。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:02:32 ID:cQT/dONd0
>>431
渤海遠征は>>60
>始祖(太祖)の代の武将については既存の中華王朝、前征服王朝及び
>長城内の王朝に 準ずる政権の領土内での戦績のみを対象とする。
に適合せず、アウトと思うのだが、どうなんだろ?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:11:46 ID:axhyE0kP0
>>432
定議論は各時代個別割当の線を踏まえて意見したが、誰も取り合ってないので却下なのかな?
>>60>>409の線でいくに異論はないよ。意思表示しない人が多いのかね。
となると、長城内での戦いでは中国諸勢力を「苦しめた」だけの耶律億はアレだな。
名将でない、といえるはずないが、このスレに限っては、評価するにはもっと突っ込まなければならないな。
つうかね、>>427のような熱い人にとうとうと語ってもらいたいのだが。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:23:44 ID:iFow5hkV0
>>428
確かチンギスは中華領域内での活躍がパッとしないから、
ドルゴンは総司令官と判断されたから落選したはずだよな?
それに旧定義では資格有りだったはずだが。
その他の始祖達(フビライ除く)は最初っから資格なしだったのは合ってる。
でもいくら旧定義確立前ではヌルハチ・ホンタイジは確定有力になってたとは言え、
資格を与えられたからといって無条件に確定にするのは少し乱暴すぎやしないか?
残り枠を決める時辺りに協議をした上で確定の是非を決めるべきかと。
たから推薦文なり紹介文を挙げてほしいと述べた訳だし。
(あくまでその段階が来た時にね)

>>431
渤海は塞内なのか?もし塞内ならおKじゃだよな?
それに耶律阿保機は始祖(太祖)だよね?違うの?


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:39:51 ID:cQT/dONd0
>>434
チンギスに関しては、其ノ四の147あたりが外れた理由と思ってる

ドルゴンは、長城入る前にホンタイジの下で働いた塞外の実績が
含まれてれば全く話は変わってくるので、広義の意味で資格なしとなってる、という解釈
資格ありの長城超えた後の範囲のみだと、総司令官と判断されたから落選で正しい

ちなみにヌルハチ・ホンタイジは、>>60+>>409なら、
耶律阿保機同様長城内の実績ないから結局資格なしになると思うな

436 :60 ◆wMU.5QOuQo :2007/07/27(金) 22:47:45 ID:JryKrlGrO
>>433
ちょっと待ってくれ。
ここに名前を挙げ推薦するぐらいなら名将には違いないでしょ。
例えば高歓や宇文泰や元英、于謹なんかもここではここの基準では落選してたりするのだが
個人的にはそれはそれで仕方ないと思ってる。
だからそう言う言われ方すると
なんかみんなで話し合った意味が無い様に感じるな…

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:54:24 ID:5yB/m0jx0
チンギスとか時期や地理的に当てはまらないから名将じゃないとか
人物ってのはそんな断片的なものじゃないだろう
一目でわかるようにもっと単純明快にいこうや
窮屈でつまらないんだよ

438 :60 ◆wMU.5QOuQo :2007/07/27(金) 23:08:19 ID:JryKrlGrO
>>437
では俺なんかの定義案は却下してくれれば結構ですので
一目でわかるように単純明快な定義を貴方が挙げてみてください。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:11:33 ID:5yB/m0jx0
渤海遠征したのだって億の立派な功績だろうに
中華外だからその時期だけ功績除外とか激しく反対!
人生とは連綿としたものなんだ
勝手に切り取ってくれるな

結局、人物本意か、国家本意あるいは時代本意かの考えの違いに繋がるのかもしれんが

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:12:51 ID:7+7mFU0o0
そういう人には歴史難民の世界名将百選スレが合っていると思うよ
もうほとんど死に体のスレだけど

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:15:24 ID:cQT/dONd0
そういえば中英板にも、東洋の名将二十選なんてスレがあったような・・・

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:16:42 ID:5yB/m0jx0
そうか、邪魔したな。
言いたい事言ったからもういいや。

まあ定義でガチガチに縛り上げながら最期まで頑張ってくれ。見守っているよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:23:38 ID:JryKrlGrO
結局、文句だけ言って実際はなにもしないのか…  
口先だけじゃないんだろうなと期待してたのに…

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:29:39 ID:5yB/m0jx0
>>443
なぜコテを外す?
もう来ないからそんなにおびえることは無い。
おまえを嫌いに成る事も無い。安心しな。じゃ!

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:31:15 ID:axhyE0kP0
>>439
むろん評価できるよ、耶律億の大契丹建国と隆盛の上でね。
だがそこからが問題。だからこそ定義案でいろいろ意見百出していると察してくれ。
渤海遠征入れるなら、渤海側も検討する必要あるでしょ。
際限ないわけだ。どこで区切るかに腐心しているのは理解できるでしょ?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:39:24 ID:axhyE0kP0
>>436
すまん、自分の>>433のどこが、これまでの努力を水泡に帰す言い方してるのかな?
まじでわからんので、指摘をお願いします。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:40:43 ID:++0/354U0
>結局、人物本意か、国家本意あるいは時代本意かの考えの違いに繋がるのかもしれんが

要するにここは人物本意の人間向きのスレではないということだな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:41:33 ID:Y+rsU2tPO
皆、落ち着こうや。
たかがお遊びスレで、なに真剣に語るの!?

妥協できるところは妥協しよ。
どうしても引けないところだけ、話あおうよ。

いったん、落ち着こう

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:55:29 ID:q2erSRGL0
>>渤海遠征入れるなら、渤海側も検討する必要あるでしょ。
すればいいじゃん。

>>際限ないわけだ。どこで区切るかに腐心しているのは理解できるでしょ?
際限ないってアメリカやアフリカまで広がるわけじゃなし。

さては明清苦手で勉強もせずに敬遠してた輩だな?コラッ!(ポカッ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:00:29 ID:aqrOb7cVO
遼・金を範囲に含めると言うんなら塞内、塞外関係無く
その国の建国なり隆盛に導いた戦いはカウントすべきだろう
そうじゃなかったら各太祖含めるって言葉は単なるお飾りだぜ?

451 :60 ◆wMU.5QOuQo :2007/07/28(土) 00:01:06 ID:wekDofqvO
>>444
コテ外したんじゃなく入れ忘れただけで他意はないよ。
>>446
>つうかね、>>427のような熱い人にとうとうと語ってもらいたいのだが。
これがなんかそう感じた。気に触ったらごめんよ…

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:12:35 ID:NPHsx2LH0
>>450
元々>>60が主であって、>>409はあくまで補足条項
もし始祖の代を含めたいならば、正史基準の定義案がいくつかあったから、そっちにするべきかも



453 :60 ◆wMU.5QOuQo :2007/07/28(土) 00:20:22 ID:wekDofqvO
>>449
アメリカやアフリカまで広がることはないが
チンギスとかの代なら中央アジア辺りやモンゴル高原までは広がる可能性はある。
征服王朝樹立後なら問題は無いんだけどね。
征服王朝樹の始祖(太祖)の代の補足条項を練り直した方がいいの?
>>450氏の言う様に塞内、塞外関係無くその国の建国なり隆盛に
導いた戦いも含めると追加しようか?
それとも>>452氏の言う様に正史ベース案に切り替えるかい?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 01:20:12 ID:tbnpF8SUO
この流れだて大武芸にもチャンスが出てくるのか?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 07:18:26 ID:qTsjYnqF0
>>449
なるほど。じゃあ、本紀列伝の記述は全部含むということで。
寨外内関係なしね。
対戦相手でも、正史以外の国の武将は含まない、ですね?

>>さては明清苦手で勉強もせずに敬遠してた輩だな?
まぁ、そういうことです。

>>451
気にはさわっていない。ただ、より詳しい人が、詳細に書き込んでくれると
その人物への認知度が高まって議論に発展できるのではないかと思った。
能書きより文章投下していくのが、このスレのこれまでだったから。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 08:13:19 ID:wvIsUXLPO
>>450
遼・金を含めるのは、あくまで遼史、金史があるからで、ない渤海は外れる。
資料上、元とは別の政権である北元も外れる。

すべての国や王朝が入るわけではない。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 21:34:45 ID:qTsjYnqF0
>>456
結局、二十六史準拠になるんだな?
もとに戻っただけだが、まぁ会議が踊り回ったのだから、それで良とするか。
では以下、《史記》から思い思いに語るべし。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 21:48:52 ID:e2jeGJcv0
え?ID:wvIsUXLPOってそんなにエライの

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 22:38:05 ID:K2aiSwJX0
耶律阿保機・耶律休哥・完顔阿骨打・チンギス=ハン・フビライ=ハン・ヌルハチ・ホンタイジ・ドルゴン

460 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 01:07:59 ID:e1K9lwUM0
完顔宗翰(ネメガ)は?

461 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 06:47:21 ID:gMjTE/490
スレタイに「選考対象論争中」と入れるべきだったね

462 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 10:09:23 ID:hQFck3Zm0
ヌルハチ・ホンタイジ・アバタイ・ドルゴン入れたら清12人になるぞ

463 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 10:15:28 ID:HuOodmkW0
わざとやってるんでしょ。
過去スレも今スレもろくに読んでないみたいだし。

464 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 10:27:44 ID:cFsRtGC70
>>462
遼・金も枠が足りないな。誰削るの?

465 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:38:30 ID:wcXispQe0
>>462
仮にアバタイやドルゴンあたりが資格ありで確定入りになるなら、ドドは間違いなく外れるし洪承疇も微妙

466 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:22:49 ID:da1OBFEl0
明末清初の戦い
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~kosak/chinese.htm

467 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 18:02:17 ID:MMYOsjFH0
>仮にアバタイやドルゴンあたりが資格ありで確定入りになるなら

資格ありだろう?この流れでまだ異存があるのかい?

468 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 18:16:32 ID:wcXispQe0
>>467
結局最終的な定義どれにするのか、明確に確定・合意されてないから
「仮に〜」という書き方になっただけ(個人的にはどっちでもok)

>>60>>429の案なら、戦績のほとんどはカウントされないから実質比較なし
>>455>>457あたりで皆異論なく結論になるなら確定入りになるが、
その場合は定義の文章はきちんと推敲しなきゃ駄目だろ

469 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 18:22:48 ID:FVcdIz2TO
定義の最終案はなに?
それが分からない。これでは誰を入れ、誰が外れるのかすら判断できない。

470 :468:2007/07/29(日) 18:30:22 ID:wcXispQe0
ごめん訂正、実施比較なし>実質資格なし

正史ベースで地域関係なしの定義にする場合は、
>>35とか>>272あたりを元に少し推敲すればよいのかな?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 21:33:22 ID:HuOodmkW0
>>272の案でいいんじゃないのか?
272の案は定義をシンプルにしろって流れの中で提示されたんだし。
272の案に地域関係なし、戦った勢力関係なしと追記すればどうだろうか?

あとさ、賛成なら賛成、反対なら反対とみんな意志表示していこうぜ。
積極的に意志表示してるのは数名だけな気がする。
同意を得たかどうかわからない段階で先走ったり、
方針が決まり動き始めて暫らくしたら急に反対したりする人出て来るし。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:12:43 ID:7fFdRuWC0
いつまで論議のための論議を続ける気なんだ
Wikipediaの中国の歴史に書かれてる国でいいじゃん
当然、伝説の時代や中華民国以降はナシだけど

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:28:34 ID:Tc7w3gm00
じゃあ俺、反対してみようかな。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:35:20 ID:gMjTE/490
>>472
wikiにどんどん追加されても知らんぞ

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:45:52 ID:r0CMkEJRO
・正史等に記載されている実在の人物
・確かな実績
これだけ押さえてればいいだろ


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 00:05:58 ID:gIGkTyecO
>>60の定義でヌルハチの推薦文書くと
・山海関で袁崇喚にぼこられて死亡
てことになるのかw

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 00:37:22 ID:5eGZ4v0T0
>>475
じゃあ木下人秀吉とか平信長とか大久保利通とかもOKだな

478 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/30(月) 00:37:50 ID:s3zUr8w/0
ひさしぶりに書き込みます。
>>475さん
・正史等に記載されている実在の人物
・確かな実績
概ねそれでいいと思うけど、上記二つに
「寨外民族でまだ中国本土に領土を持たないない時期にある
始祖(太祖)の代の将は、直接中華国家と交戦し勝利しているものに限る」
という条項を設けたらどーやろ?
際限なく全員資格あり、はちょっと問題ありやないかなと感じたので。
確か阿骨打は中華国家と直接には戦ってないような気がするし。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 00:48:49 ID:4pQXzmE+0
阿骨打だけ外すと後でまたややこしくなるだろ
単純明快にいこうや

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 00:52:59 ID:5eGZ4v0T0
阿骨打だけ外すってんじゃなくて、力微やらエスゲイやらも外すんだろ。
要するに長城のお外の国は含みません、と。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 00:57:30 ID:4pQXzmE+0
>要するに長城のお外の国は含みません、と。

結局またもとの論争か?せっかく丸く収まりかけてたのに…
やれやれ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 00:59:48 ID:xGPsH+c60
俺も後金や阿保機、阿骨打は資格なしに一票かな。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:00:14 ID:5eGZ4v0T0
>>478の意図を推測しただけなんだけどなぁ

484 : ◆oOLAqFKRB. :2007/07/30(月) 01:01:17 ID:s3zUr8w/0
>>480さん
別に長城内だけが中国って言いたいわけじゃなかよ。
ただ、中国名将スレなんやから、
中国の将にからんでない武将は将才が傑出してても
涙を呑んでもらうのが正しいかなと思っただけ。
俺の文章が中華万歳って感じに読めたなら謝ります。すんません。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:04:11 ID:5eGZ4v0T0
>>484
別にあなたの意見にけちつけてるわけじゃないよ。
ただ、「中国本土」ってのが曖昧な言い方だから、長城以南と言っただけ。それ以外の面ではおおよそ賛成できるし。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:06:17 ID:xGPsH+c60
じゃあ、ヌルハチホンタイジは資格なしでいいですか?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:07:39 ID:+wemLzAE0
塞外勢力に対して制限を設ける>>60+>>409案か、
設けない>>272案(ちゃんと文章足さないと駄目だが)か、どっちかでしょ
今は>>60の方が優勢か?

自分はどっちかといえば>>60支持(こだわりあるわけでもないが)

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:08:56 ID:5eGZ4v0T0
>>486
そういう聞き方じゃなくて、「塞外勢力を認めるか否か」と聞くべきでしょう

自分は認めない方向で。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:09:42 ID:xGPsH+c60
>>488
OK
じゃ、その方向で検討頼む。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:15:58 ID:sE1qzTB00
ヌルハチやドルゴンがいないなんて欠番だらけの感がして腑に落ちない。
俺は反対。>>272案を強く推す。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:23:18 ID:yYC4cfVF0
特定の人間を入れたいから法を作るのか
法に従って人間を選ぶのかの違い

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:30:20 ID:0aWwrsq+0
人物本意か国家本意かの違いもあるな
埒があかんな

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:30:20 ID:Cj5kaVTD0
>>490
そんなことを言い出したら、参加領域の定義を決める意味がなくなる。
最初から名将として上げられ人物が名将百将にふさわしいかを議論する時に
中国の人物かを個別に判断すればすむ問題になって今までの議論の意味がなくなる。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:31:56 ID:0aWwrsq+0
>>493
じゃあ今までの流れはなんだったと言いたい

もうスレ分けるか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 07:23:55 ID:SIh9xH9p0
英雄板なんだから人物を主体にすべき
みんな功績を語りたいんだろ?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 07:43:24 ID:dHIXYJvU0
それはおまえの押し付けだろう。

そして俺は「塞外勢力は資格なし」に一票。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 08:21:24 ID:/2rPm6QE0
また振り出しに戻っとる!!

>>みんな功績を語りたいんだろ?

そうだ、それを書けばいい。完顔阿骨打だって、中華国と認められる遼と戦っているんだ。
なんかもう、わざとひっかきまわしているようにしか見えん。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 09:11:07 ID:goINtXzv0
今の選定だとチンギスとかヌルハチとか有名どころが入ってないから
初めて来た人がパっと見、違和感を感じたりするわけよ。
で、それを納得するにはスレを遡って選定基準から外れる功績とそうでない部分をいちいち探らなければならん。面倒だろ。
逆の場合ならそんなことはない。人物の功績を全て含める。単純明快だ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 09:28:05 ID:zGHJQ5dJ0
>>397
アルタン・ハンもいるぞ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 11:30:32 ID:OBNxy5GM0
塞外勢力は認めない。至極明快じゃないか。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 12:28:55 ID:gIGkTyecO
人か土地か。妥協点がみつからないならスレ分けるしかないな
↓からどっちが出ていくか決めようか

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 12:34:44 ID:yYC4cfVF0
なんで初めて見た人が違和感ないよな作りにしなきゃならないのかわからない
素人や著名人優先傾向なら田中の百選でも見てろと思うんだが
浅い人は初めて見た時に関羽の名前が無いと違和感があるんで関羽を入れようって言うのかね?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 13:04:08 ID:gIGkTyecO
玄人きどりは世界史板なりどっかほかの場所でやりなさいな
ほんとこのスレは上から目線で偉そうに語るやつが多いわ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 13:07:15 ID:Dvglkn/A0
>>502
同感。初めて見た人がそれを納得するにはスレを遡って
選定基準から外れる功績とそうでない部分をいちいち探らなければならん。面倒だろ。
ってなんだよ。そんな理由で反対してる方が余程か違和感を感じるわ。
参加するならそれ位努力しろと言いたい。
それに特定の人物を確定入りさせる為に定義を思案してるわけじゃないだろ。



505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 13:13:33 ID:AWI66P5kO
もともと樊崇とかだってパッと見「なんで?」の部類だし
新規の参加者の為を優先させることは今までのスレの歴史の否定だろ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 13:16:43 ID:gIGkTyecO
俺は太祖の人をいれたいがための定義変更求めてるわけじゃないけどな
歴史の流れを長城や土地で断ち切りたくないだよ

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 13:41:30 ID:AWI66P5kO
はいはい
わかったわかった
誰も君をイジメてはないからダイジョーブだよ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 14:09:48 ID:gIGkTyecO
ああ、俺もいじめられてると思ってないから。心配してくれなくていいよ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 16:41:42 ID:MwqyZLHS0
>>506
それだったら中国英雄板以外でやるべきでは?
この板は中国の英雄を語る板だよ

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:15:37 ID:s+bacLM+0
ヌルハチやドルゴン、阿骨打あたりが中国の英雄・名将でないと?
異民族でも長城越えたとたん中国の英雄・名将?



本気で言ってんのw?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:36:27 ID:gIGkTyecO
>>509
なんでそんなに排他的なの?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:40:38 ID:pUPz68c30
好みの問題で埒があかんから
別枠設ける?番外的な

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:47:10 ID:MwqyZLHS0
>>511
>歴史の流れを長城や土地で断ち切りたくないだよ
と言っている以上中国という範囲に区切られたくないんだろうな、と。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:49:00 ID:4pQXzmE+0
新参排除したらまた馴れ合い同士のオナニースレと言われるのがオチだな
広く融通利かせていきたいね

>>494
スレ分けたら、排除された方が負け組確定だから反対

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:54:23 ID:CuBUSdcK0
塞外勢力もOKの方向でまとまってたのにまた元に戻ってる!!

嫌がらせとしか思えんなw

あきれるわ・・・

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:58:45 ID:MwqyZLHS0
OK派が勝手にまとまったって言っているだけだろ
自分と違う意見を嫌がらせ扱いとは恐れ入る

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:03:51 ID:fru0ftS90
自分も塞外勢力は排除派だなあ。容れるとしたら、中華に征服王朝を打ち立ててから。
(中華の範囲とか征服王朝の定義でまた議論はあるだろうが)

いっそのこと、多数決でもやるか?もうこれ以上議論を続けても決着はつかないと思う。
どちらも自分の定義をぶつけるだけになってるし。

やるのなら、結果には従うこと。自分は最初にあげたとおり排除派だが、結果が塞外
勢力を先行政権まで含めて範囲に容れるとなったらそれには従いますよ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:07:53 ID:CuBUSdcK0
>>516
じゃあもっと早く口をはさめよ・・・w
流れせき止めてると言われても仕方ないぞ・・・w

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:09:45 ID:CuBUSdcK0
俺も塞外勢力は排除だな。
今更容認はないだろ。枠が崩れる。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:10:40 ID:CuBUSdcK0
ID変えるの忘れた・・・orz

オワタ\(^o^)/

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:12:47 ID:b9XZHMpZ0
自分も塞外勢力は排除で一票

>>520
ドンマイ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:18:32 ID:s+bacLM+0
自演乙

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:22:53 ID:dHIXYJvU0
塞外勢力は排除でいいが、歴代王朝の始祖は含めるに一票

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:29:02 ID:5d+8wYhW0
チンギス・ヌルハチ・阿骨打を容認派は排除に1票

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:32:11 ID:s+bacLM+0
うわ。勝手に投票始めちゃったよ
このスレの住人って突っ走る奴多いね

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:38:53 ID:Dvglkn/A0
ID:gIGkTyecO氏
>↓からどっちが出ていくか決めようか
>玄人きどりは世界史板なりどっかほかの場所でやりなさいな
これは目線で偉そうじゃないのですか?
参加の是非は個人が決めることで話合いで決めることでは
無いしましてや押しつけることでも無いと思うよ。
あと排他的では無く明確な線引きしようよ
って話し合ってるんじゃないの?
元々太祖の代つーか征服王朝樹立前の段階の人物には資格すら無かった状態を
話し合いで資格有りの状態に持って来た訳だし、
参加領域を全て含めるべきと主張してる人は歩み寄る気は全くないのですか? いつまでも堂堂巡りになって先に進まないのですが…
俺は>>517氏の提案しているに多数決で決めることに賛成します。
そうじゃないといつまでも先に進まないと思うし。

俺も塞外勢力は排除、しかし歴代王朝の始祖は含めるに一票
仮にこの場合は始祖の塞外での功績は認めるのか?
俺は塞内の勢力と交戦していれば場所を問わないとしたいのだが。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:45:02 ID:Dvglkn/A0
>>525
突っ走る奴多いねもなにも反対派は同じことばかり繰り返して言うだけで
流れ積き止めることしかしてない風に見えるよ。
いつまでも堂堂巡りになるだけだし。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:45:38 ID:PgVzZ4ZX0
>俺も塞外勢力は排除、しかし歴代王朝の始祖は含めるに一票
>仮にこの場合は始祖の塞外での功績は認めるのか?
>俺は塞内の勢力と交戦していれば場所を問わないとしたいのだが。

私もこの意見に一票。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:53:40 ID:ziwsy2fZ0
自演乙

そして俺は始祖系排除に一票

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:00:11 ID:AWI66P5kO
始祖ってするとチンギス・ハンも入ってしまわないか?


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:01:40 ID:ziwsy2fZ0
>>530
おまえも排除に一票投じればすむことだ

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:10:33 ID:Dvglkn/A0
>>526を一部訂正
塞内の勢力と交戦していれば場所を問わないを
塞内の勢力、前征服王朝及び西夏と交戦していれば場所を問わないとしたい。
>>528氏これでも一票投じてくれる?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:14:48 ID:yYC4cfVF0
結局の所、阿骨打・ヌルハチ辺りを入れたい人が駄々こねてるようだから
意を汲んで
「二十六史の中で中国式の国号を名乗った時点で資格を持つ」
としよう。そうすればチンギスは含まないで済む
ただし
「国号を名乗った以後の戦績のみで判断する」
とすればいい。どうせ輩は大した知識も度胸のもないだろう
“流れを絶ちたくない”とか何かを背景にしなきゃ語れない小人だ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:15:35 ID:juHbefBG0
地域の枠を排除して人物の功績すべて含めたら郭侃とか扱いどうすんだよ
ペルシア軍や十字軍まで検討しなければならない
中華外にも程があるだろう

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:24:14 ID:Mu+0PU3X0
>阿骨打・ヌルハチ辺りを入れたい人が駄々こねてるようだから

功績を語りたいんだよ功績を。入れるかどうかは功績を語り合ってからでいい。
広く容認した方が人物を多く語れて楽しいとは思わないか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:28:37 ID:Ofao4b1z0
>>535
それを駄々をこねるというんだ
おまえはこのスレ向きじゃない
さっさと中国名将列伝スレに消えな

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:33:54 ID:yYC4cfVF0
功績語りたいなら
この板の東洋二十選や歴難の世界百選もありますのでどうぞ

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:43:21 ID:zIGbbGtW0
このスレのせいで阿骨打やヌルハチが大嫌いになったよ
中途半端な存在のくせしやがって、こんなスレまで迷惑かけやがる・・・
排除だ排除!

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:48:47 ID:yYC4cfVF0
工作乙

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:56:08 ID:zIGbbGtW0
>>539
おまえどっちの味方なんだよ!
排除したいんじゃないのか?援護射撃しろよボケ!

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:01:46 ID:yYC4cfVF0
どう考えてもチミは自分が粗野に振る舞うコトで排除派の人間の品格を落とし
中立派を自派閥に入れたい容認派の工作員です
本当にありがとうございました

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:03:00 ID:zIGbbGtW0
>>541
ちげーよハゲ!wwwww
おまえも排除だ排除!

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:05:51 ID:4pQXzmE+0
>>542
てめえ!阿骨打やヌルハチを馬鹿にするとは何事だ!
勝手に流れ変えようとするんじゃねえよ!ヴォケ!


俺は容認に一票だな

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:07:47 ID:pUPz68c30
夏だなあ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:13:07 ID:Dvglkn/A0
ID:zIGbbGtW0マジうざい
取り敢えずzIGbbGtW0はスルーがこのスレの住人の相違じゃないの。
ID:yYC4cfVF0氏、ID:4pQXzmE+氏も相手にしなさんな。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:26:27 ID:54NFPw4W0
>517 ですが、うーむ火種を放り込んだだけになってしまったか?すまない。

私の意見としては始祖排除派になるのかな。理由は、阿骨打やチンギスやヌルハチの
頃はまだ塞外勢力だから。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:34:52 ID:PgNHoupF0
自演がいくらでもできるところで票取っても意味ないと思うが・・・

まあ一応私は始祖容認派に一票。やはり広く語りたいから。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:38:06 ID:a6B/poHj0
>>547
広く語りたいだけなら列伝スレへどうぞ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:47:32 ID:c8b2rCGM0
またそういうことを言う…
自我の強い糞ばっかだな、ここの連中

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 21:06:39 ID:yYC4cfVF0
さっきから単発IDばっか

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 21:07:21 ID:+wemLzAE0
定義を1つに絞らず、>>60>>272それぞれの定義ごとにリスト作成するのはどうだろう?
まずは各時代で>>60に沿って空き枠埋めと入れ替え検討して10人確定させて、
その後>>272に拡大して始祖などの名将を入れる代わりに誰を外すか議論するって流れになる

2つリストあっても、まとめサイトを上手く活用すれば混乱しないですむんじゃないかな

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 21:29:58 ID:Dvglkn/A0
始祖(太祖)入れたい人は挙げればいいし、
入れたくくないなら挙げなくていいんじゃないのか?
あとは範囲を定めたらいいだけの話なんじゃないのか?
始祖(太祖)は塞内の勢力、前征服王朝及び西夏と交戦していれば交戦した場所を問わないみたいに。
これなら534氏の言うような郭侃とかみたいにペルシア軍や十字軍との戦績は入らないし。
チンギスの西征も含まれないし。
ダメなら却下してくれればいいよ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 22:39:04 ID:Eu2DIs4YO
前の定義を決めたとき、ここまで頑なじゃなかったよ。
少なくとも皆、妥協するべきところは妥協し、建設的な意見を出し合ったよ。

始祖を含めたいという気持ちは分かる。
この板でヌルハチを語っても板違いにはならないのに、選考外になるのはおかしい。
ずっと思ってる。

でもさ、始祖を入れたいのであれば、せめて何故に始祖が『中国』の中に入るのか!?
それを説明して欲しかったな。

始祖について語りたいなら、語れば良いじゃん。
なぜ彼らを推薦するのか? それに説得力があれば入るよ。

最後まで迷ったけど、俺も始祖は排除の方向で。


正直、まだ迷ってる。始祖を入れたい人が、俺を説得してくれることを期待してる。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:12:17 ID:Dvglkn/A0
始祖を絶対入れたい人は人生全ての功績を配慮してんじゃないですかね?
俺が始祖も資格を与えるのに賛同してるのは、
入れなきゃ後々ごねる人がいるのを考慮してるんだよね。
確定入りの是非はまた別だと考えてる訳だし。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:18:23 ID:Dvglkn/A0
始祖は後に樹立される征服王朝の礎を築いたことを配慮してんじゃないですかね?たぶん。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:18:53 ID:lEeiVz8j0
ちょっと確認というか整理というかをすると。
中華王朝として、正史二十六史(外国伝は除く)ってのはほぼ統一されてるんだよね?
ただ遼金元(モンゴル)清については、どこまで含むかで異論百出、ただ大きく分けると
始祖(先行政権)を含むかどうかってことで。
で、定義によっては北元とか西夏とかどう考えても中華じゃあないだろって部分まで
入ってきてしまうと。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 00:52:43 ID:3V32YIbe0
>>553
そもそも「中国」の定義ってなんですか?
皆が納得できるよう説明してください

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 01:19:06 ID:nEz7WoqY0
郭侃なんて幅広く活躍しすぎたせいで、漢人なのに名将の資格もない(候補どまり)ってのが悲しすぎる。
始祖を排除したいがために国家の枠で決めるってどうなの。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 01:20:11 ID:/t68K8Uy0
ウィットフォーゲルの影響が強いのか、遼以降の征服王朝ばっかり注目されるけど、
北魏の始祖神元皇帝力微を忘れないでね

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 01:21:53 ID:/t68K8Uy0
>>558
「始祖を排除したい」じゃなくて、語る人物の範囲を明確にするために
「中国」と「それ以外の勢力」を確定したいんだよ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 01:22:02 ID:nEz7WoqY0
>地域の枠を排除して人物の功績すべて含めたら郭侃とか扱いどうすんだよ
>ペルシア軍や十字軍まで検討しなければならない
検討すればいいじゃないか
単に無知だからというのはいいわけにならない

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:15:27 ID:Uw5tR1iv0
中国じゃなかったら一体どこの国の名将として扱ってくれるんだろうとは思う。漢人なのにね。
しかし実績はいくら素晴らしくても、今の定義じゃどうしようもない。>郭侃

上手く再定義ができれば文句ないのだが。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:24:20 ID:IxW/BLf20
>>561
渤海の話出た時と同じ主張しないでくれる。
堂堂巡りになるけどわざとかな(ry
上の方のレスをよく読もうな(ry

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:27:23 ID:/t68K8Uy0
>>562
モンゴルの名将、でしょ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:46:53 ID:IxW/BLf20
>>562
どこの国の名将かといわれれば中国の武将でもあり西征で活躍した蒙古の漢人武将かと。
だって元王朝樹立前の段階での遠征だしな素晴らしい実績>郭侃
しかも対金・宋戦での功績が大したことないからな>郭侃
だから特定の人物を確定入りさせる為に定義を作ってるのかい?違うでしょ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:54:50 ID:Uw5tR1iv0
ID変えて何度も言わなくてもいいよw
君が郭侃嫌いなのはわかったからw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 03:01:14 ID:sXc9WH970
お互い噛み付き合ってたら絶対進展しないなこりゃ
定義のひとつでも挙げろよ
オレモナー

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 03:05:02 ID:IxW/BLf20
>>566
普通に別人だし・・・別に郭侃嫌いじゃないし。
>>559
じゃあ北魏の始祖神元皇帝力微こと拓跋珪はどう扱いたいんだい?
北魏樹立後だからいいじゃないのか?塞外勢力との交戦。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 03:17:44 ID:IxW/BLf20
>>567
>>60>>429の案に>>532で主張してるの塞内の勢力、
前征服王朝及び西夏と交戦していれば場所を問わないが俺の意見。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 03:20:39 ID:boIemeBt0
定義決めてるのか票取ってるのか流れが分からん
もうグダグダだな・・・

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 05:29:22 ID:Nip3EixO0
名将はおろか定義すら決める気ないよこのスレは
決まりかけたらに面白半分に反論して荒らす奴が今後も出てくるだろうね。
ようするにもう終わりって事です。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 09:40:11 ID:8ObXM+bQ0
普通に萎えたから終わりでいいよ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 09:59:36 ID:Ly8oskoa0
塞内とか塞外とか言葉だけ変えて議論の中身は今までの
先行王朝だ中華王朝だとか言ってた時とまったく一緒
何回同じ事繰り返すんだろう


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 10:34:56 ID:8ObXM+bQ0
【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/

こっちの方が楽しそうだな

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:19:07 ID:wbH9iUQOO
昨日は自演の嵐が吹きまくってたんだな

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:25:13 ID:1FtIwLBf0
自演乙

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 21:21:25 ID:kCsRPK600
保守

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 22:02:44 ID:q50ZQKci0
趙雲

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 14:10:23 ID:bca81bBv0
関羽

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:46:44 ID:54Pb9Nm7O
【国際】 新作「ハリーポッターと中国帝国」発売…実は中国で作られたニセ物、原作者激怒
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187611247/

2007年8月20日の報道によれば、上海のある出版社がハリー人気で一儲けしようと、
「ハリーポッターと中国帝国(Harry Potter And The Chinese Empire)」と題する本を 出版した。
中身はハリーポッターの登場人物と中国歴史文学の有名人をごちゃ混ぜにして、
そこに中国の武侠小説と西洋魔術の要素を取り入れた、というお粗末なもので、中国のある無名の作者の作品。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 23:45:51 ID:71csGcs60
三国篇 歴代名将譜
http://club.book.sina.com.cn/yuanchuang/chapter.php?id=227890

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:09:23 ID:CeL7pLsA0
某掲示板の書き込みで見かけた中国の古典名将排行榜なるものによると、

不朽名将

1 孫武
 世界第一兵書『孫子兵法』の作者にして中国軍事学の父。

2 呉起
 亜聖、軍事政治両面における奇才で、戦国第一名将。
  
3 李靖
 唐初第一名将で騎兵戦の天才、『李衛公兵法』『唐太宗李靖問対』の作者。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:10:21 ID:CeL7pLsA0
半人半神的名将

4 韓信
 漢初第一名将にして西漢建国の最大の功労者、また古兵法を整理した。

5 李世民
 唐の事実上の開国皇帝で、有史以来最速で天下を統一した中国第一名君(但し部下の助力、晩節を汚した部分などあり)。

6 岳飛
 常勝の名称で、南宋の救った英雄。
  
7 劉秀
 東漢の開国皇帝で、昆陽の戦いの奇跡を引き起こすなど、数々の勝利を収めた。
    
8 曹操
 魏の事実上の開国皇帝で、『孟徳新書』の作者。勝利と共に敗北も少なくないが、輝かしい戦績を収める。

9 陳慶之
 南北朝第一名将で、田中芳樹氏強力推薦(中国でも有名なのか?w)

10 柴栄
 五代十国最高の英主で、天下統一の事実上の最大の功労者が、惜しくも短命。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:10:57 ID:CeL7pLsA0
天才的名将

11 項羽
 東方のハンニバル、最強の武将だが戦略頭脳に大きな問題があった。
  
12 霍去病
 中国騎兵戦三大天才の一人。

13 衛青
 中国騎兵戦三大天才の一人。

14 班超
 世界で最も早期の植民者の一人で、「夷を以て夷を制す」策の先駆者。

15 孫臏
 『孫臏兵法』の作者で、二度に渡って魏軍を破って斉を隆盛へ導いた戦略戦術の奇才。

16 韋睿
 南北朝第二名将で、鍾離の戦いにおける梁軍の事実上の指揮官。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:11:28 ID:CeL7pLsA0
儒将的典范

17 周瑜
 若くして優れた武将で、人望もあったが、惜しいことに短命だった。

18 徐達
 明初第一名将、北伐を成功させた。

19 郭子儀
 唐再興の功労者で、「不戦而屈人之兵」理論を最も実践した。
  
20 李牧
 戦国四大名将の筆頭。その戦いぶりは後世に多大な影響を与える。  

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:11:59 ID:CeL7pLsA0
超群的名将

21 劉裕
 南朝宋の建国者、北伐で大きな戦績を収める。
  
22 戚継光
 岳飛に匹敵する名将だが、歴史への影響力は及ばず。
 
23 諸葛亮
 諸葛亮は第一には政治家であるが、軍事面での功績も多大である。
  
24 楽毅
 戦績は輝かしいが、五国を連合させれば敗北の可能性は少ない。

25 檀道済
 南宋の名将で、用兵の達人、北伐後の撤退の手際が鮮やか。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:12:33 ID:CeL7pLsA0
26 拓跋Z
 北魏皇帝で、華北を統一した。  

27 王猛
 政治軍事両面に優れていたことから諸葛亮に匹敵。

28 王陽明
 思想家で陽明学の開祖であると同時に用兵の達人で、寧王の乱を鎮圧。

29 陸遜
 その功績において周瑜に近く、夷陵の戦いで劉備を破った。  
  
30 袁崇煥
 明朝最後の名将で、大砲を実戦投入した。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 15:13:47 ID:Q77VhOAQ0
李靖って凄く評価が高いんだな。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 14:53:08 ID:+ZZaLYPh0
范レイが入らないのが不思議
孫武と伍子胥を足して2で割らないくらい凄いと思うが

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 17:25:47 ID:IMbCi+tV0
李靖の対騎馬戦術は世界一

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 14:22:56 ID:17s73Egd0
>>589
范蠡はあくまでブレーンであって実戦指揮官ではない。
よって、このスレの名将入りの条件から外れている。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 14:27:22 ID:PQOfhG0W0
司馬ジョウショが入ってない

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 20:10:36 ID:5VHIng4W0
入ってないって嘆くんじゃなく、相応しいとと思うならそれなりのプレゼンしろよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 20:34:36 ID:w0MfQNT50
もう終わってるしこのスレ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 21:40:11 ID:DZjpqDzR0
約束通り、夏が過ぎたからそろそろ動き出すかね?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 22:08:57 ID:K9Cag6PW0
関羽

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:47:54 ID:ENHFQ9D+O
張遼

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 19:01:50 ID:kgR4eEfQ0
夏候淵

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 23:28:13 ID:aK2qbXdN0
厨が動き出してどうすんだよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 00:47:13 ID:UEEojRcw0
馬隆を推す

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 01:16:55 ID:6CUsAIv9O
林彪

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 21:53:29 ID:1OMeF4N80
夏は終わったよ!あげ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 22:46:40 ID:ZBBcVJ38O
このスレも終わったよ!!あげ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 22:47:28 ID:ZBBcVJ38O
あげてなかったよ!あげ

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 01:50:18 ID:pwhaXgHO0
関羽だろうな

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 04:33:08 ID:0+H37Ze70
騎馬民族に対抗するにはやっぱり騎馬戦法だったのん?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 04:34:26 ID:0+H37Ze70
すまん誤爆した

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 08:07:07 ID:ms9SfEsX0
>>606
そんなこともないと思うよ。
劉秀は対抗するのに、戦車部隊をもってしたし
李存審は野戦築城で騎兵の踏破を封じたし
柴栄は水軍をもってした(攻め入るときね)
やはり歩兵が主力と見るべきと思っているのだけど。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 03:58:14 ID:ZNgziMwFO
基本的に自身の得意戦術や、自慢の部隊をもって対抗するんじゃね?
わざわざ、相手の土俵で戦うより、むしろ、コッチの有利な状況で戦いたい。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 17:10:01 ID:01ncnnWzO
誤爆に食い付くなよwどんだけレスに飢えてんだw


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 09:57:26 ID:3X21WICU0
>>582-587
南宋の孟珙(孟キョウ)が入らないのは変でしょ。
周瑜か、陸遜のどちらかを削って、入れるべき。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 10:10:17 ID:p0Qc4zC20
孟キョウは中国ではほとんど名前出てこないんだよな

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 11:38:18 ID:N+DlLbYSO
岳飛と被るから?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 12:30:41 ID:3X21WICU0
ああ、岳飛の陰に隠れてしまうのか。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 23:24:19 ID:6gd5zS2Q0
岳飛のせいで、存在感が薄くなった奴って結構いるんじゃないの?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 19:45:49 ID:RFm0K+SE0
韓世忠とか、呉兄弟はどうしても岳飛のおまけ的な印象を持たれてしまうね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 23:18:46 ID:ysV7iUzjO
生涯無敗だったのって中華史上何人いるの?
韓信って無敗だっけか?
白起や孫武もそう?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 12:58:13 ID:jB+BL+800
>>617
戦争経験の無い一般民衆とかたくさん

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 14:58:28 ID:tmVf9S1C0
俺も今のところ生涯無敗だ

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 15:56:27 ID:BQn2WhTT0
人生に負けつつあったりして
いや、おれのことだが。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 14:53:15 ID:DzAmIFBy0
徐晃は無敗

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 01:34:19 ID:BU08bTxc0
748 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/10/12(金) 12:39:24
>>747
王猛は悪政で弱りきって、名将慕容垂にも見捨てられた前燕を滅ぼしたぐらいしか武功が無いので、
中国名将百選も怪しい。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 19:51:05 ID:FhQpsuNcO
夏休み終わったらとか言ってたやつら出てこいや

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 12:37:02 ID:fs0V4e6a0


米外務省が強姦注意を促しているのは韓国だけ
http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1018.html(米外務省HP)
アルゼンチン「韓国人は追放したい民族1位」
ttp://j2k.naver.com/k2j_frame.php/japan/www.hani.co.kr/section-014007000/2002/11/014007000200211281042001.html
メキシコ「韓国人は共存できない民族」。韓国人は現地の法律を無視。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html
タイのマスコミ「韓国には絶対に行くな」と警告。
ttp://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020419174232400
フィリピン政府にも訴えられた「人身売買国家、韓国」。米国も人権3等国と酷評。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/10/18/20021018000049.html
フィリピン当局、自国女性に「韓国人警戒令」
ttp://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k283.html
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/24/20050124000073.html
カンボジアで韓国人が空港で酔って暴力。韓国人の空港利用マナーは最悪。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/08/02/20010802000027.html
ブラジル「韓国人にボリビア人が虐待されている」
ttp://www.brazil.ne.jp/sociedade/news/076.html
ロシアのダンサーが性被害「韓国は地獄だった」と絶叫。韓国人の組織的な性犯罪。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/11/20030211000042.html
サイパン住民「韓国人が天皇陛下に抗議するなら韓国企業ボイコット」
ttp://wkorea.exblog.jp/1116956/
ttp://www.abc.net.au/ra/news/stories/s1400138.htm
ネット上でも世界から嫌われ友達ができない韓国人。海外チャットで韓国人は無視
ttp://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://netizen.khan.co.kr/mainnewsviewer.php3%3fartid%3d20010720054743
世界各地の労働者に嫌われる韓国企業
ttp://tanakanews.com/b1worker.htm




625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 02:20:43 ID:5YbFgU9J0
http://dered.creativeroot.jp/mnb/up59.jpg

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 22:11:31 ID:aU7yh7kH0
若い頃負けても、その後進歩して、負けないようになった武将なら、
その分は余計に評価するべきじゃないのか?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:51:43 ID:J96i1bfe0
ひさしぶりに来てみたけど
異民族でもめたまま終わっちゃったの?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:51:00 ID:bGauNtMW0
>>627
夏休み終わったら、って言ってたのにみんな戻ってこない
ROMってるだけだったけど、さびしい

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 16:25:13 ID:xqcyA5CmO
スレ盛り上げてた人たちはもういないからな・・・
俺もかつては参加していた一人だが
今は中英板自体から撤退してるし。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 16:28:26 ID:cY/3SQhQ0
それは至極賢明な選択ですね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 20:03:54 ID:v4Y55oGt0
もうこの際あらかた百選決まってたし今度は三十選か二十選に絞り込む作業しない?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 05:48:35 ID:F5Iy7Vm90
既に終わったスレだからもういいよ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 14:06:26 ID:hqm+v4ja0
そうだね。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 22:22:41 ID:6qlF5DAjO
>>631みたいな奇特な人ってまだいるんですね・・・

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 17:15:18 ID:tSwhDWCb0
終わってる。と言ってるスレをチェック入れている人ってキモイね。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 23:13:13 ID:kCzEOIUZ0
既に終わってる人間だからもういいよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 23:42:57 ID:46MO846m0
新年早々喧嘩すんな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 13:41:43 ID:DENV+nWT0


クソスレ梅


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 22:24:31 ID:7YS54JYz0
清の駱秉章を推薦。
初期には長沙城攻防戦で守りきり、後期には石達開に四川でとどめをさした
太平天国戦争時の名将。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 15:01:52 ID:yCH64O+UO


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 16:41:00 ID:G3MpwgpJ0
一時期の勢いはどこへやら、やっぱりローカルルールが厳しすぎたのが衰退の原因か。
一時は中英板の名物スレだった本スレの昔日の繁栄も、今は見る影もなし。

スレ敗れて中英あり・・・
いや、中英板自体も段々と廃れてきているか・・・

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 17:26:41 ID:Ky/ejjj20
>>641 (´・ω・`)そんなこと、知らんがな

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:50:39 ID:gE6WYeVP0
祖逖って名将百選に入るか?
って言おうと思ったがすごい寂れてるな…

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 11:30:31 ID:OMF7dusz0
もう終わったスレなので書き込まないで下さい

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>>112さんが言ってるような現実的な解を求めていこうとしているのです。
正史の他に多数の同意を得やすそうな定義の基準が見つからない以上、理想的ではないけれども仕方がないと思っています。 4(奈良県)2011/09/06(火) NY:AN:NY.AN ID:bKsYfN9s0
日本人全員殺しても罰金1万円
921(関西地方)2011/08/24(水) NY:AN:NY.AN ID:QSV5iYhk0
東電は悪くないぜ。悪いのは被害者。
ID:uh0fcrpj0 ID:0ZrDGsEs0 ID:iC6zTg6y0! ID:5E42WidD0
無駄レス連投、嘘つきまくりの信用ならないブログで自演も多数 爆 踏まないようお願いします NGアボーン設定で名前欄を
(奈良県) (catv?) (ブラジル) (アイスランド) (WiMAX) (フランス)で永遠にさようなら 通報もバンバンどうぞ♪泣いて喜びます @ | ||| ‖ ||| と30回目の水遁却下で涙目ご臨終   = 完 = 翌翌烽オかして元旦にもレス返すかも           " ~
!;::::::::::::'i  ,,----,,,ノ  ヽ     .ヽ,
. `ヽ、;;;;-‐'        〉-、  /::::ヽ /test/read.cgi/chinahero/1183105131/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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