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中国史上最強の豪傑は誰?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 19:49:10 ID:oY9e/6kU0
誰だろう?


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 20:07:18 ID:FM79YLsg0
項羽で終了

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 20:42:55 ID:+ZmGbnHXO
俺の予想だと、毛沢東

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 21:02:28 ID:DqLiM4pWO
呂布奉先しかいない

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 21:05:32 ID:/5q2I1F90
おれの愛すべき李存孝にも一票をー

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 21:37:25 ID:YqSceKpH0
項羽が凄まじかったらしいが

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 21:45:04 ID:C0S1eku2O
俺の脳内では索超と董平は外せない

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 21:49:59 ID:ywyWQrutO
項羽って具体的にどこがすごいの?
中国の歴史なら三国志しか知らないから、最強とイメージするなら呂布しか思い当たらない。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 22:28:03 ID:C0S1eku2O
本宮ピロチの漫画ではイタリアンな呂布より項羽の方が断然凄まじかったわけだが

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 23:12:33 ID:AswdWQHj0
関羽

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 23:21:34 ID:obsKKH550
呂布の豪傑と呼べるような事跡は張燕の軍に突撃した時ぐらいだろ。
後漢末期の弱兵の上に、史書で言う一万の軍勢だからせいぜい5、6千人相手
しかも呂布の軍は単独でなく、袁紹と連携とっていたはず。
項羽の事跡は、そんな呂布なんか足元にも及ばないほど派手だぞ。

三国志しか知らないくせに気軽に呂布なんぞと覇王項羽を比べようとするな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 23:22:31 ID:obsKKH550
>>10
三国志厨は帰れ!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 23:58:28 ID:eMflZKBS0
豪傑かあ。

庶民の人気度も勘案した方がいい?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 01:07:36 ID:NRBxv73D0
石宝^^

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 10:13:56 ID:Yo9w1lE30
説岳で活躍する岳飛の義兄弟の牛皐なんかはどう?
中国じゃかなり人気あるらしいけど。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 23:45:11 ID:5S+IrRuP0
>>7
ちょww
ピザをここでも流行らす気か!?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 13:40:50 ID:CB0H9gpD0
>>15
あの手の物語ってそういう豪傑キャラは欠かせないという考えがあるんだろうか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 14:53:20 ID:8es+7buzO
>>16
董平はピザじゃないよ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 14:54:57 ID:vcdI8Or60
ジャッキーチェン

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 14:56:07 ID:C7ABA7w60
>>16
トウヘイヘーイも結局ネタにされちゃったじゃないかw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 16:55:24 ID:+SVT+49aO
>>11
頂羽と字で呼ぶならなぜ呂奉先と呼ばない?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 17:13:52 ID:BKrn3BEk0
うっちきょう

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 18:38:10 ID:b4T/f0qB0
なら項籍。これでよし。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 23:13:31 ID:C7OMCndV0
宇宙大将軍がいる限りこのポジションは不可侵

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 01:45:34 ID:5YZjLQHH0
豪傑の条件として、まず体躯の大きさ、巨漢であることを挙げたい。

いくら中身が豪傑だろうと、見た目がチビではいかん。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 05:26:02 ID:lvrbeTU50
水滸伝の豪傑はありなのか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 00:16:24 ID:NbKzCOdM0
28人で3000人に勝利した項羽と呂布では話にならん
それに呂布厨の頼みの綱の3兄弟を同時に相手にした話も
項羽が8人の武将と同時に戦った話と比べたら相手にならない

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 19:17:57 ID:SNUAo6r0O
>>27
項羽すげぇな!!w
28人で3000人相手にするってことは一人頭百人あいてにするってことだよな
カッコエエなぁ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 19:27:13 ID:VEGv6HcI0
別に全員殺しつくしたわけじゃないぞ
28人で3000人とも数万人ともいわれる軍勢の包囲を2名の死者だけで突破しただけ
それも死ぬ直前に
まあそれでもすごいが

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 19:48:19 ID:mZ0fBN2p0
>>26
公孫勝は規格外w

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 20:27:41 ID:NbKzCOdM0
>>29
3回突っ込んで600人近くぶっ殺したのは凄いと思うぞ
少なくても麦城から脱出できない関羽よりは・・・・・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 01:38:50 ID:4lzWYdjMO
李逵

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 01:53:36 ID:tz7ISWvhO
遼来来

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 02:08:35 ID:XWB11QQA0
三国志厨として一応弁護しておくと
カンヌは罠にかかっちゃったからねぇ

でも項羽がやはり一番だね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 03:20:04 ID:j/cF+13m0
28人のメンツ考えよう
項羽 閑羽 張飛 呂布 
続きよろしく

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 19:16:35 ID:eHVdTigs0
キョチョとテンイとカンネイは外せない

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 19:29:14 ID:EYUAlkGf0
物語的な要素の多い三国志が多くなるのは仕方ないな
逆に三国志以外だと誰だろう
うっちけいとくは入るよな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 19:52:04 ID:l5no4zue0
大将でありながら太史慈とつかみ合いやったり、
敵将を小脇に抱えて自陣に戻ってきたら強くつかみすぎて敵将が死んでたという孫策!

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:43:00 ID:wjYvVOLP0
途中で戦死したような武将は論外じゃないか?
若い頃から戦働きして幾多の戦場を生き延び、老衰した武将なら分かるけど。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 13:06:50 ID:xbWIGx4V0
ここであがってる項羽、呂布、関羽とかはみんな敗北して殺されてるが
そういえばキョチョは結構長生きしたっけかな

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 22:28:46 ID:wjYvVOLP0
戦場で殺された奴を「最強」の豪傑とは言わないよな。
しっかり寿命まで生き残って「実績も残せた奴」にした方が良い。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:06:41 ID:glw3wjKZ0
呂布:処刑
張飛:暗殺 
馬超:病死
関羽:処刑
趙雲:病死
徐晃:戦死
黄忠:戦死
張コウ:戦死
魏延:暗殺
甘寧:戦死
顔良:戦死
文醜:戦死
孫策:病死
太史慈:戦死 
夏侯淵:戦死
姜維:処刑
王双:戦死 

三国ではこんなもんか

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:14:13 ID:WXoF1Mkv0
呂布が処刑されたから弱いだって?
オイオイ、源為朝と源義経、木曽義仲だって滅法強かったけど最期は殺されたぜ?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:22:13 ID:Oo2SAbllO
実績残して天寿をまっとうした奴…
誰だ?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:25:31 ID:ENHFQ9D+O
うっちー

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:27:23 ID:1sa4cS5s0
尉遅恭だな… 仙人になったし。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 05:14:01 ID:ShCOK82/0
呂布は騎馬での弓がものすごく上手く、かっこよかったので女にもてた。
菫卓は左右両方の腕で同じように弓を射ることができた(両手効き?)。
関羽は単騎駆けで顔良を切った(不意打ち?)。
許楮は抵抗する牛を引きずって歩くことができた。

どう考えても許楮だろwこんなん人間じゃねえよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 09:41:32 ID:eGOU9uWi0
弓の腕前なら黄忠だろ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 11:52:02 ID:EMxh7k7j0
関羽が最強

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 20:58:41 ID:1slEqQ+j0
中英板なのにほとんど三国志武将しか挙げられてないのはなんなんだ

でも項羽か尉遅恭くらいしか武勇伝残ってる将もいないな

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 21:27:32 ID:pDkROCrQ0
李克用も弓の腕なら呂布クラスの神業をもっていた。
武勇伝になるかは知らんが、あだ名が「飛虎子」「独眼龍」。
軍略が項羽なみの時期があったことはあった。

驍将二人とガチの一騎討ち(敵は二騎だが)して引き分けた夏魯奇は、包囲されたとき
ひとりで100人以上は殴り殺して血路を開いた。
さらに、王鉄槍で知られる猛将の王彦章を生け捕りにした。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 14:34:38 ID:CAo/3h2p0
李広は?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 00:16:24 ID:LRkBvHTn0
>>44
豪傑ではないが司馬懿


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 04:01:55 ID:MX8KfY3RO
戦略的に勝てる戦をして豪傑として名を残す人はいないんじゃないか?
どうしても戦略的不利の中で善戦した人が豪傑みたいになってしまう。
本多忠勝は戦国末期のまだ小さな徳川家で奮戦して名を挙げたわけだし、
平将門も支配地域と勢力の矮小さに較べるとずいぶん反乱を長引かせたから名を残した、
連邦よりジオンに名パイロットが多いのと一緒。
豪傑の数は、その主君が劣勢に追い込まれて生き延びた数に比例する。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 04:16:46 ID:Y6vXArP/O
おいおい、軽いガンオタまで湧きだしたぞwww
お願いですからシャア専板に帰ってくださいorz

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 04:34:51 ID:MX8KfY3RO
小覇王(小項羽)と讃えられた孫策は項羽と同じ劣勢で敵と互角以上に戦い、
周瑜が数百の援軍を連れてくると勝ってしまったことがある。
ならば孫策は戦えば必ず勝ったのかというと遥かに優勢な大軍を率いてても、
黄祖という三國志ファンが名将を挙げてベスト50にも名前が入らないような奴に撃退されてる。
項羽も28騎であんなに頑張ったし、背水の陣とか、スイ水の合戦とかで異常な勝利をしているのに、
二十万の兵を五千に蹴散らされたり、十万で囲んだ数百の籠もる城を攻めあぐねたりと訳が分からない。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 10:57:55 ID:qL+gZRx40
つか、黄祖って普通に名将じゃね

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 11:27:44 ID:eN4DRejt0
何で楊大眼の名前が出てこないんだろ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 18:38:53 ID:ety0B7ma0
項羽は数え32で自決。それも再起できたのに敢えてしなかった高潔な人柄も持ち合わせる。

「決起した時は江南の子弟とともに長江を渡ったが、今はもう自分ひとりになってしまった。
どの面下げて郷里におめおめ恥知らずに帰れるのか?自分にはその資格は無いのだ」

なんて逃がそうとしてくれた河の渡し舟の人間に言ってるんだよ。なんて高潔な漢だろう。
そしてかつての自分の部下を見つけて「褒美が出るのだろう? この首を呉れてやるよ」
部下をこんなに大事にしてたのに。悪い逸話を全部その後の漢政権に押し付けられた人。


だから覇王の死は三国時代の戦死とは格が違うのよ格が。一回は確実に天下取ってるしね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 15:27:51 ID:K2JAVXF70
項羽は最高の豪傑という件では賛成だな

王としては戦で先陣切ったことくらいしか褒めるところがないけど

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 18:17:47 ID:hcGi6omJ0
チューヤンかな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 19:18:13 ID:jIV9mlXH0
豪傑と言えばやはり傑出してるのは項羽しかいないな。
三国時代のトップクラス(呂布、関羽、張飛など)系も
中国史に名を残す豪傑ではあるが
やはり覇王項羽がぶっちぎりだろう。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 20:17:56 ID:YLJXGShX0
>>59 実際はどうだったんだろうな。
悪者にされてるイメージはあるけど、ほんとに自己中だったかもしれないし、そうでなかったのかも知れない。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 21:04:48 ID:vvmZJ70O0
関羽で。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 22:33:44 ID:1xHlrlJgO
>>63
高潔な人って、基本的にプライドが高いんだよね。
史記の淮陰侯列伝にある
「怒声を発すれば、千人すべてが平伏すほど勇猛ですが、賢将にまかせるということができません。これでは、“匹夫の勇”にすぎない。」
という韓信の発言は、そのマイナス面を的確に指摘している。

まぁ、それでも司馬遷は項羽が好きだったみたいで、帝王扱いで項羽「本紀」にしている。
諱の籍より字の羽の方が定着してるのも、史記が「項羽」と記してるせいかもね。
同様に、劉邦の廟号と諡号は、太祖高皇帝なのに「高祖」が定着したのも史記のせいかも。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 22:39:34 ID:bHkvbZ3q0
水滸伝はあり?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 22:42:11 ID:gosFhe/v0
最低限異民族に勝っていた時代の人間じゃないと
豪傑とは認められないと思うがどうか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 22:58:57 ID:x0bEIZXfO
西域都督を置いてから王朝の統治力が高まったんだっけ?項羽と劉邦なんかだと国内の反乱軍が主力で異民族が出てこないけど、不思議だよね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 23:05:57 ID:2XM2Z1tO0
不思議なのは、なにも調べてないからだろ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 23:17:02 ID:x0bEIZXfO
そこまで精通してないが、新王朝立てた劉邦もキョウド征伐で包囲されて大苦戦。王朝の代替えしても災禍を招くのが異民族かと。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:51:07 ID:V/E4JBqR0
関羽

圧倒的な知名度+豪傑としての評価も圧倒的

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 19:32:15 ID:f2olcNlJ0
呂布が汗ダラダラ流しながら「とんでもない奴に会ってしまった」と言わしめた関羽最強

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 19:45:33 ID:t6g+i/JIO
異民族の話しが出て来たので、異民族に関する項羽の武勇伝を一つ。

広武にて項羽と劉邦が対峙していた時のこと、

項王、壮士をして出て挑戦せしむ。漢に善く騎射する者楼煩あり。
楚、挑戦すること三合。楼煩すなわちこれを射殺す。
項王大いに怒り、すなわち自ら甲を被り戟を持して挑戦す。楼煩これを射んと欲す。項王、目を瞋(いか)らしてこれを叱す。
楼煩、目をあえ視ず、手あえて発せず、ついに走り還りて壁に入り、あえてまた出ず。
(項羽本紀)

楼煩とはオルドス辺りにいた匈奴の支族で、名も無き楼煩族の勇士に項羽の配下が次々射殺されたので、項羽は怒って出撃しメンチビームでこの楼煩族の勇士を追い払ったっていう武勇伝。

多分、項羽なら匈奴と戦わせても恥ずかしくない戦果をあげれたんじゃないかと妄想しちゃうなぁ〜

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 20:18:09 ID:L2PHwojs0
劉邦殺したらあの男のことだからローマまで遠征するかもしれん

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 20:53:54 ID:E30m/pF50
策無しのガチンコ勝負なら項羽に勝てる将はいないだろうね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 21:35:56 ID:kHgRE3Tv0
間違いなく関羽だろうな

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 21:48:00 ID:Z8eSEs1l0
趙雲

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 23:30:46 ID:2BqMTakoO
介推か士会だと思います。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 23:45:12 ID:L2PHwojs0
1日に数十人の将と戦ったのは項羽くらいだろうな
そもそも項羽と20合近く打ち合える武将は当時いなかったな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 23:57:19 ID:ufIpPh+Z0
項羽と呂布のどっちかだな。
いずれも創作上においては美女に懐かれており、武勇もあいまって「愛と武の狭間に生きる漢」に思えてしまう。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 00:01:48 ID:5zB1Qj0S0
ところで、項羽の活躍は同じ人間とは思えない非常識なものだが、
いったいこの信憑性はどのぐらいのものだろうか?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 00:18:17 ID:UiKP5HRz0
司馬遷は軍談なんか元ネタにしていたやらしていないやら

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 00:57:50 ID:/f8nJEBC0
司馬遷は隠れ項羽オタだからちょっと誇張して書いちゃったんだろうな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 01:02:54 ID:3xcORMyz0
流れからするにやはり関羽に決定だな

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 01:07:43 ID:vQTEAqZQ0
三国志平話なら張飛最強。
とりあえず、気にいらねえぶっ殺してやる!
が、基本スタイルw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 01:26:31 ID:Br94EEslO
項羽に一票。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 02:03:05 ID:OSW6TbVa0
項羽が中国史上レベルなら関羽は世界史上クラスかな
それくらい圧倒的

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 02:34:44 ID:y3k0Dpwk0
武術家の名前を挙げては駄目かな?
もし許されるなら陳王廷と「龍宝姫(姫際可の事か?)」を
あげてみたいのだが。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 02:37:59 ID:CvT1TDKb0
ブルース・リー

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 02:57:23 ID:3syN6z2B0
圧倒的なカリスマと武技と戦術を有していても、敗者となったのが項羽の
面白い所だな。

この人が元ネタの敵キャラがRPGで居たけど、そいつも冗談みたいな強さとカリスマだったな。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 03:05:14 ID:7i5kTvSP0
何で花雲の名前が挙がらんのだ?
朱元璋配下の中でも規格外の化けもんだぜ。

ある戦いでは数騎で三千の敵を圧倒。
たった一人で百を超える賊を相手に三日三晩戦い抜いて尽く捕らえる。
またある戦いでは千もの首級を挙げるも、その間一本の矢もその身に受けることがなかった。
など、数々の武勇伝を持つ。

その最後もまた凄い、陳友諒との戦いで数十倍の兵力差の前に破れ捕えられるも、
自力で縄を引き裂いて、敵兵から剣を奪い、五・六人を斬り殺し、
更に陳友諒に切りかかろうとするが、敵陣の真っ只中と言うこともあり再び捕えられる。
しかし、捕えられても敵を謗り続けたことから、陳友諒の怒りを買い、
舟の帆柱に縛り付けられ、無数の兵士たちの射撃の的にされた。
しかし、体中に何本矢が突き刺さろうと、花雲は息絶えるまで陳友諒を罵り続けたという。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 05:35:07 ID:k/f9UHER0
やはり関羽が抜きん出てるな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 08:13:06 ID:gbOUmsmEO
>>92
三国自体のレベルが低いから相対的に強くみえるだけ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 10:02:43 ID:y9lf24fA0
異民族を基準に考えると三国時代は中国史上最強クラスですぞ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 10:20:11 ID:R1cyqMnb0
異民族の.状況を考慮に入れず、全ての時代の異民族を一括りに考えればな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 10:25:37 ID:Ss6VqTJv0
関羽を推したい奴がいるようだが関羽は張飛と劉備と3人がかりでやっと呂布をなんとか追い返した程度の強さだぞ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 10:33:16 ID:TAk93AjK0
関羽はそこまで凄いとは思えない

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 11:21:08 ID:lK1u6IzI0
結局、三国志のみの話にもどるのか…

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 11:59:44 ID:q/q6/7ot0
三国志オタはそれに関する知識しかない。

だからスレの流れをぶった切って無理に三国時代に話を持っていこうとするのは仕方ないかもしれないが少しは自重してくれ


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 14:50:17 ID:4l3LBCEe0
>>91
三国演義って、どうも元朝末期の戦乱をモデルに描かれたような感があるから、
朱元璋の周辺の豪傑が、三国演義の豪傑のモデルになっている可能性もあるね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:00:40 ID:lK1u6IzI0
>>73
項羽ってのは、単なるいくさ上手だけでなく、ものすごい威風を兼ね備えていたようですね。
いくさの強さだけなら、戦術の天才と言われる李存勗も負けてはいないが
敵を滅ぼした後の虚脱ぶりがあるせいか、項羽のような威風が感じられない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:04:20 ID:yHEYuN6X0
個人の戦闘力でいえば黄飛鴻とか

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:25:20 ID:4l3LBCEe0
黄飛鴻は武術家だしな・・・・・・

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 18:16:26 ID:VFB8zWjZ0
三国志ヲタはその時代の事しか知らないというが
関張の武はのちの時代でも語り草になるほどだがなあ。
「万人敵」という正史評もあるくらいだからな。
欠点を指摘されてるのは、将にあるまじき傲慢な性格であり
豪傑としての評価は中国史上でもトップレベルのもの。
そもそも関羽、張飛の強さは正史でも演義のそれとさほど遜色がない。
演義ではその武を基点にしたフィクションが随所に含まれているだけ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 18:33:17 ID:R1cyqMnb0
物語として好まれてるから関張はよく語られるが、
それは史上最強の豪傑と言う意味にはならない。

そもそも、他の時代の豪傑の話を知らずに史上最強を語ることが問題だろ。

近所でケンカ強い○○くんは誰も相手にならないから史上最強だ!
って主張してるのと同じだってこと理解してる?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 18:55:20 ID:q/q6/7ot0
>>105
それを言いたかった 

まあなんだ、関羽張飛は俺も好きだし彼らが最強だと主張するのも大いに結構なんだが、他の時代の武将達と比較した上で論じたほうが説得力あるぞってことだな

それをせずにやれ関羽が強いだの呂布が最強だの言ったところでオナニーにしか見えない

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 19:32:16 ID:nXTJDaqm0
同時代でガチにやりあわんとどっちが上なんて決められるわけないだろ
あとは好みの問題だ




関羽で。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 20:01:27 ID:vqu9bGAc0
最大の豪傑は項羽こと項籍で。西楚の覇王。(関羽様は関帝聖君で神になったから除外)

劉邦陣営は張良・陳平・韓信・蕭何の才能を以って項羽一人になんと71回負け続け。
最後の戦の、「奇跡の一勝」は和平で兵を引いた項羽の背後を騙し討ちした奇襲の結果。

逆に言えば残った項羽の部下は項羽の事を本当に敬愛していたと言える。
戦を71回も実施出来るほどに陣容を整えられる実力を持っているのだから。

残った有名な項羽の部下は季布に周殷に鍾離眛…みんな武人肌なんだよな…。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 20:39:07 ID:VcVlkrDb0
ショウリバツは途中で逃げたじゃん
71回負けたっつっても劉邦の目的はあくまで項羽を引き付けて韓信を自由に働かせることだったんだから関羽が最強

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 21:11:07 ID:8WLdb0w0O
坂上田村麻呂で

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 21:48:28 ID:HsBR14srO
勾安は?ショカツリョウに百たたきされたけど平気(^-^)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 22:12:12 ID:XrjGpy5B0
史上最強のドMなら称号を与えてもいい

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 22:30:26 ID:TAk93AjK0
>>108
鍾離眛は韓信のところに下ったよ
項羽は戦術は神だったが遷都したりと政治とかはからっきしだったな
計略に関しても范増の暗殺進言しても暗殺せずに逆に離間の計にかかって范増を追放同然の引退に追い込んだり
将としては最高だったが王としての器はまるでなかったな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 22:58:19 ID:1QHcHzFv0
それも今や全部漢王朝の捏造らしいけどな
最期の大逆転で劉邦のイメージを大きく膨らませている
項羽だって政治力がなかったわけじゃない
しかし結局は関羽なんだよ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:10:22 ID:ZjVXlQjh0
項羽にしたって、各地の叛乱勢力の封建+覇者(項羽)による軍事的優勢を利用した会盟を
もとに、秦とは異なったやり方で戦国乱世に終止符を打とうとしていたのは確かなんだしさ。
誤算だったのは劉邦ではなくて(警戒していなかったら三秦に章邯らを配置する必要はない)、
田斉の独立意識の高さだよ、後にも斉は方言、宗教において他国とは一線を画していたわけだし。
趙ほど秦にボコボコに叩かれていなかったから、国力的に立ち直りが早かったのも項羽にとっては
災いした。

魏晋南北朝は割かし、豪傑が多い時代だよね。
一騎討ちとか、北朝では盛んだし、猛将好きには堪らん時代。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:27:28 ID:+5/GZITu0
五胡と南北朝キチガイばっか

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:28:46 ID:VFB8zWjZ0
>>105
他の時代の豪傑と比べても飛び抜けてるだろ>関羽、張飛

さすがに項羽に及ばないとは思うが
次席に置いてもいいくらいだ。

それに「万人敵」ってのは「一人で一万人の敵を相手にできる」という
褒め言葉だぞ。
話半分で見ても稀代の豪傑であることは間違いない。
それにそういう反論があるのならお前さんが
推薦したい豪傑の名でも挙げてくれ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:48:17 ID:f+UFAMrv0
項羽なんて関羽の足元にも及ばない
なんと言っても関羽は神だからな

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:03:20 ID:Y9zve+/X0
一応候補を列挙してみる
薛安都
蕭摩訶
賈復
銚期
王弥
冉閔
斛律光
韓擒虎
秦叔宝
尉遅敬徳
今思いつくのはこんだけだけど、まだまだ探せば
関羽、張飛クラスはいっぱいいると思うけどね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:10:27 ID:Fh6EDvn40
関張以上のインパクトはないな。
せいぜい関張の一個下あたりにいる連中だろう。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:16:22 ID:7MFFZkC40
>>119
明確に関・張より上と断言できるのは、斛律光と尉遅恭ぐらいかな?
斛律光の場合、武勇もそうだが(当時最盛期の突厥を個人武勇でビビらせている)
将軍として非の打ち所のないくらい最強だからねえ(唯一の欠点が君主の無能)。
まあ、この人の最期に関しては韋孝寛が凶悪すぎたと言うべきか。

と言うか、上の面子も含めて大抵の豪傑と呼ばれる連中は韋孝寛の餌食になりそうだな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:27:35 ID:t4nt1cDf0
>>120
尉遅敬徳は敵陣に単騎で突撃し、相手の矛を奪って奮戦してもなお身に一つの傷も負わなかったと言われる豪傑であり、しかも終わりも全うしている。何を持って関張より一個下と言ってるのか教えてもらいたい

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:33:01 ID:2rMr4ksP0
関羽町費は演技基準にするなら呂布の問題がある
正史基準なら明確な武功は少なくないか?
少なくとも二人は武人じゃなく将軍だぞ
まだ朝雲のほうが説得力ある

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:34:59 ID:VD5fv3X40
町費よりは上だけど関羽よりは下だろうな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:45:00 ID:Fh6EDvn40
>>122
単騎突撃なら関羽だってやってるよ。
しかも、相手の大将(顔良)の首まで取ってきた上
あまりの武威に敵軍が震え上がって動けなかったそうな。
それでいて白馬の戦いにおける優劣もまた完全に逆転。
つまり関羽の単騎突撃は大局さえも変えてしまったわけで。
その上、この人の単騎突撃は演義での創作でなく「正史」における
記述によるもの。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:56:28 ID:t4nt1cDf0
>>125のように具体的エピソードを挙げて三国時代の将を持ち上げる分には誰も何もいわないよ

〜のこういう部分が凄い、などということも言わないでただ関張マンセーしてる輩がスレ汚しになってるから評判悪いんだ

あと敵陣突入系のエピソードなら秦叔宝にもあるな。戦場で敵方に名高い勇将がいると、陣中に踊りこんで刺し殺し、一度も失敗したことがないのを自慢にしていたそうだ。
あと尉遅恭のエピソードは一回こっきりのもんじゃなくてしばしば行われていたことだということも付け加えておく


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 03:09:17 ID:U49EiqYc0
このスレと重複な希ガス
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/


取り敢えず俺は冉閔がガチだろう
五胡随一の名将慕容恪を十度退け、最後には800人道連れに殺しまくり捕らえられ、斬首後は呪いで蝗を呼ぶw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 03:35:44 ID:Uvo0257Q0
>>125
つ周徳威。
一騎討ちで一合交えることなく、相手を生け捕りにすること数度に及ぶ。
ついでに騎兵戦にも長けており、8万の敵兵を相手に300騎で後退しながら戦い
平地に誘引して撃破するという鮮やかな武勲の保持者。

ところで「万人敵」の意味だけど、額面どおり「一万人の敵を相手にできる」というより
「大勢の相手と伍する」というほどで、一万と名言するニュアンスではないように思える。
類似後に「万人辟易」というのがある。
これは「多くが敢えて避ける」、まともに戦わず逃げる、という意味。
それは張遼に比せられた李存孝の伝にあるわけだが。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 07:09:56 ID:oosL+0JfO
>>125
知ったか乙
顔良は劉備が自軍にいるので味方だと思って関羽に近づいたところ斬られたという不意打ち説がある。
しかも優劣を逆転させたというが、顔良を討ち取っても三都督のソジュと淳ウ瓊の采配と奮戦見事に打ち破られている。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 07:49:45 ID:4hV6Rf+10
もう関羽禁止で

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 08:13:09 ID:DHAiYmBQ0
しかし関羽はすげい!

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 09:03:10 ID:P8kHFEDW0
両晋の豪傑で、陳安

片手に一丈八尺(4m余り)の矛、片手に七尺(160cm)の大刀を引提げて、戦場を縦横無尽に駆け回る猛将
前趙数万に囲まれてなお、100騎余りで脱出、すれ違いざまに5〜6騎を一挙に討ち取りつつも
ついに蛇矛を奪われ、随伴する兵も10数騎まで減ってしまったため遁走(それでも囲みを突破している)
後に隠れていたところを討ち取られてしまうが、その武勇から多くの群雄達にその才を惜しまれている


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 11:53:30 ID:Fh6EDvn40
>>129
お前も空知識を振り回すのはやめた方がいいな。
正史に置いては単騎突撃という行動自体が
無謀極まりない戦術と見なされてきた。
言うまでなく個の武など軍の前には糞の役にも立たないと思われたから。
そもそも正史では演義のように大将は陣頭に立ちながら堂々と行軍するなどと
いうことはなく陣の奥深くで構える事が常だった。
だからこそ単騎突撃などはいかに武力に優れた武将と言えども無謀の極みにすぎなかった。
しかし、そんな定説をひっくり返し敵陣に単身突撃したとんでもない武将が関羽。
敵軍の重包、猛撃をものともせず顔良の首級を上げ悠々と立ち去る関羽を見れば
そんなものを見れば「万人敵」とも称したくなる。
互いに名乗りをあげ堂々と一騎打ちなどという行為は所詮、演義から生まれたメルヘン。
それに結局、白馬の戦いは曹操軍の勝利で終わってるのだから
白馬の戦い最大の障壁である顔良を討ち取った時点で大局を制したといっても過言ではないだろう。




134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 12:49:05 ID:Uvo0257Q0
>>133の言う「正史」とは何を指す?三国志だけのこと?
総大将、たとえば何々方面軍司令官、具体的に言えば「四面行営都統」とか
そういった全軍の総帥たる大将は陣頭にはいないが(いる皇帝もいるがな)、
正史《五代史》による李存孝伝には、「挺身陥陣」とある。
大敵に臨んでは、常に少数で一点突破して敵将を擒えるなり殺すなりしている。
関羽も李存孝も全軍の総帥というわけではないので、そういった個人武勇の勢いをもって
敵の士気を圧倒する例は、確認はしてないがいくらかありそうだ。
特に武勇優れた、と賞賛される人物、武将については。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 13:08:59 ID:t4nt1cDf0
正史(>>133の言うのが三国志だけでないのなら)において一騎討ちの記述は結構ある

・尉遅恭 → 一騎討ちを得意とし、しばしば敵中に乗り込んでいた(その際傷一つ負わなかった)
・史万歳 → 突厥代表の勇士と一騎討ちし、見事討ち果たした
・李克用 → 1対2で戦って引き分けた(詳しくは>>51)

とか

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 13:10:15 ID:t4nt1cDf0
ごめん李克用じゃなくて夏魯奇だった

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 13:26:15 ID:Uvo0257Q0
>>133
あ、そうそう。
>>互いに名乗りをあげ堂々と一騎打ち

似た記録がある。《宋史》太祖本紀にある、趙匡胤と皇甫暉の一騎討ち。
まぁ、《宋史》だしなぁ… という声もあろうがw
皇甫暉曰く、「願わくば陣を揃えて勝負を決せん」 太祖(趙匡胤)笑いてこれを許す。
皇甫暉、陣を整えて出る。太祖馬の首に伏せ直ちに討ち入る。手の刃、皇甫暉の頭にあたる。
皇甫暉ならびに姚鳳をこれにより捕らえたり。

2千弱で3万(号して15万と宣伝していた)と正面から対し、敵の司令官二人を、
ただ一回の馳突で両人を捕らえた、という趙匡胤の武勇記録。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 13:40:48 ID:xUOlO2B40
楊大眼は挙がらないのかい?
関・張以上と言われ、怪力ながら瞬発力や敏捷性も人間離れしていたという挿話もある。
敵の間でも張遼みたいに泣く子も黙ると恐れられていた。

139 :133:2007/09/16(日) 18:53:13 ID:Fh6EDvn40
なるほどね〜、皆詳しくて勉強になるわ〜。
1時代に1〜2人は圧倒的な武威を持ってならす豪傑の出現も
世の常らしいね。




140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 19:18:11 ID:R4V3Kdt40
>>139
レスの最後に無駄な改行入れるのやめろ

つーか三国志しか知らない人間が>>133みたいな言い方するのは
まさに空知識って奴だと思うが
>>120なんかは知らないくせに>>119で挙げられた人物を馬鹿にしてるし、
自分の態度について何か反省することはないのか?

141 :133:2007/09/16(日) 19:39:28 ID:Fh6EDvn40
それなりに知ってるつもりだったよ。
でも、皆の幅広い知識に大いに教わる部分があったと思ったわけよ。
それに関羽、張飛が類稀な豪傑というのも事実でしょうに。
関羽憎しでの過小評価こそやめた方がいいと思うよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 19:44:03 ID:R4V3Kdt40
>>141
いや今の問題はお前が
関羽好き過ぎで他の時代の人物を過小評価してることだろ

それを理解しろよ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 19:49:47 ID:R4V3Kdt40
>>141
連レスしてしまうが、お前が関羽を評価されなくて
悔しいのと同じように(というか知りもしないで馬鹿にしてる点でもっと最悪)
>>120のレスは>>119に挙げられた人物を好きな人たちの気持ちを
踏みにじった上に馬鹿にしてるってことも理解できないのか?

反省する態度も見せないのはどうかしてる

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 19:54:07 ID:Fh6EDvn40
だったら>>129みたいな人にも注意を促して欲しいもんだ。
個人的には関羽が豪傑たるゆえんを書いて見たつもりなんだけどね。
そういう意見も単なる過小評価でしょ。
三国志正史には一騎打ちの記述はなくとも、他時代の豪傑はそれやっていた
そしてそういうことを知る事が出来てこの板の人達の意見が有難く思えた。
もうこれでいいでしょ?
このままじゃ、互いに朝三暮四の猿みたいなもんだよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 19:57:26 ID:R4V3Kdt40
関羽が過小評価されてるのがいけない。俺は悪くない。か・・・
日本語での会話が成り立たない人間には何を言ってもしょうがないのか

146 :133:2007/09/16(日) 20:06:42 ID:Fh6EDvn40
そりゃあ、拘りのある人物を過小評価されたらそれに
対する反論も持っていてこそでしょ。
>>120の俺のスレなんぞ聡明な推薦者の擁護で見事に打ち負かしてると
分かってるのにそれでいて俺になにをしろと?
そういうお前さんの中の「分からず屋」はほっとけばいいんじゃないの。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 20:07:22 ID:Uvo0257Q0
>>140の人も、そこまで言うこともないと思うが…
まぁ、関羽信者とやらの幻想があるとするなら、
それを覚まさせるためには、何人か関羽に伍する武将を
ここで披瀝すれば、他の人らにも有益だと思うぞ。
相手に反省を求めるのもほどほどにね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 20:14:51 ID:Kr0o59+l0
>>144
>個人的には関羽が豪傑たるゆえんを書いて見たつもりなんだけどね。

他の時代の豪傑の評価を貶めることが「関羽が豪傑たるゆえん」なのか
そういうことするから、この手のスレで関羽の話題が嫌われるんだろうに


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 20:19:43 ID:t4nt1cDf0
もういいから豪傑たちの名前&エピソードを挙げていこうぜ。明確な理由も述べずに関張(つーか特定の武将)マンセーする輩はスルーの方向で

>>138が挙げている楊大眼は南北朝でも屈指の豪傑だろう。
戦場での話じゃないが9mの布を体に巻きつけて布の先を地面につけることなく走ることができたらしい

誰か戦場でのエピソード知ってる人いる?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 21:56:34 ID:QsXuWR4v0
岳飛

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 23:45:06 ID:Z+kJuzhF0
関羽

152 :133:2007/09/16(日) 23:59:16 ID:Fh6EDvn40
>>148
俺は>>125>>133で関羽の豪傑ぶりを語ったつもりだけどね。
>>120での暴言は言いすぎで荒れる元となったかもしれないことは謝ろう。
でも、もう1スレほざかせてくれ。

個人的に関羽が凄いと思う理由は基本的に「文」が重視される中国の歴史に置いて
「武」によってあそこまでメジャーになったこともあるんだよ。
中国の歴史は春秋戦国時代に諸子百家の色鮮やかな思想文学が増え始めた頃から
現代に至るまで常に歴史は文によってリードされてきたと思うんだ。
孔子から生まれた儒教の理想とした世界が帝堯、帝瞬の治世と説くあたりも
三皇五帝の神話時代に至るまで文によって侵食し、その統治の貫徹をも施してしまったように見えるしね。
武をのみ頼みとする存在はあの項羽でさえ、同時代の名将韓信から「匹夫の勇、婦人の情」と
割に合わないことを言われてしまう始末。
それでいても、関羽の場合は持ち味の武と義心によって一躍中華英雄の中でも指折りの存在として数えられるようになり
武神関羽は今やその人気、知名度も絶大なものとなっている。
そういう意味でも「武」によってあれほどの存在となった関羽を凄いと思うんだ。






153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 00:29:57 ID:FnotW7ne0
>>152
満足したか?

あと老婆心ながら言っとくけど

スレ→スレッド(板のこと。Ex:良スレ)
レス→レスポンス(返事のこと。Ex:俺の書き込みに対するレス)

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 00:38:26 ID:5QdgLxAC0
>>152
いや、関羽が今のようにメジャーになっていることが「すごい」ということに
異論を持つ人はいないだろう。
ただし、武力だけでかといえばそうともいえない側面もあると思う。

非業の死というのは基本的に英雄視されやすい。
五代後晋期の呉巒がいい例だ。
人柄は立派なものだろうけど、味方の裏切りによって契丹軍に負けた彼は
その点でもって英雄視されている。関羽ほどではむろんないが。

中国ではむろんのこと岳飛などが英雄としての人気が高い。
日本に関羽人気が偏重している気がしないでもない。これは確認していないことではあるが。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 00:40:51 ID:gRU2jPN70
豪傑と言うか怪物に南宮長万を推薦

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 00:52:51 ID:80ODB3Dx0
>>154
関羽は孔子とも同格の存在になったとも言われてるから
ひょっとしたら、文の側面で称えられたとも考えられなくはないね
そうなるとマルチな方面で偉大な存在ともいえる
関羽人気は日本でも凄いと思うよ、大きな関帝廟は函館、横浜、大阪、長崎にもある。
俺は横浜のにしか言った事ないけど威厳に満ち溢れたね
係員の人が「関羽様」と言ってたのも印象に残ったな

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 01:26:09 ID:86DRS/Rf0
清朝が関帝信仰を公認したのには漢民族を懐柔する政策的側面があったらしいし
日本では江戸期に三国志が流行したが、当時の儒学者は
「孔子ですら帝位に据えられなかったのに関羽を帝として祀るのは孔子に申し訳ない」という理由で
日本に関帝信仰を広めるのに消極的だったようで、少なくとも当時は孔子と同列とは思われてなかった

中国での関帝信仰は関羽を単に掛け値なしに神として崇めるものではなかったし
日本での関帝信仰は三国志伝来からずっと続いてきた訳ではない
(いつから信仰が始まったか調べるのも一興)
個人的には、関羽が神格化される事については特に異存は無いことを付言しておく

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 04:38:28 ID:Jxq+jn7x0
おかしい話だが、劉延と交戦中の顔良の援軍で関羽が来たわけだから、
当然、顔良一万の軍対関羽一騎ではないし、あくまでも奇襲に近かったのだろう。

あと質問なんだが自分は中国語がわからんのだが
「策馬刺良 於萬?之中,斬其首還」
どこに単騎で討ち取ると書いてあるのだろう?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 10:10:29 ID:kYbUVs/s0
関羽すげえな

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 10:50:08 ID:hL0WGN710
>>152
関羽の民衆の人気は武勇よりも忠誠と任侠だと思う。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 10:54:02 ID:fHVcANqqO
>>160
任侠っていってもなぁ
呂布攻めてるとき人妻の尻追っかけてるような奴だぞ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 11:17:28 ID:kYbUVs/s0
そこが人間臭くていいんじゃん

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 11:34:36 ID:zeBRczbP0
関羽は勇将で忠臣であるところが講談の人気とあいまって
後の国難の際に神格化されて
「忠義の臣で主のためには死も厭わない所を参考にしなさい」
と利用されただけだからな。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 11:38:59 ID:80ODB3Dx0
>>157
恐らく中国以外の地域で関羽の人気がこれほどに上がったのは
華僑から始まったんじゃないかな?
「華僑あるところに関帝廟」あり。とはよく言われていることだし
日本ではそれに平行し丁度タイミングよく、三国志演義のブームとも重なったように思える。
それに信仰は現在でも続いてるよ。
清朝が漢民族の心を掴むためには歴代の皇帝や英雄ではなく
関羽でなければならなかったことを見れば関帝の影響力は
国をも揺るがす計り知れないものがあったね。
そして儒家が孔子を優先してみるのは当たり前だよw


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 13:24:04 ID:5QdgLxAC0
>>158
自分も漢文はわからんが、「策」ってのはたぶん「策鞭」のことで
馬を奔らせるための鞭だと思う。
だから、「万衆の中馬を走らせて顔良を刺し、その首を持ち帰る」
といったあたりの意味でないかな。
ニュアンス的には、一騎駆けと取れなくもないと思う。

まぁ、かなり無造作にひょいと顔良討ち取ってきたようなイメージだ。
三国演義の華雄を討ち取ったような感じに似ているんじゃないかと思ったり…

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 13:28:04 ID:CDOREE380
関羽は実力、人気共にトップレベルの傑物であることが
このスレを見てよくわかった
俺は三国志系の豪傑なんて所詮は演義人気による捏造かと思ってたが
そうじゃなかったんだな
アンチから口汚く何を言われようが理論的にしっかりと意見していた態度も
見事だったんでつい見入ってた
俺も関帝廟参りでもしてこようかな、長崎なら近い


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 18:39:24 ID:80ODB3Dx0
>>166
とりあえず今日の23:00に3チャンネルをオススメしてみる。
横浜中華街のこともやるらしいね。
ひょっとしたら関帝の事がスルーされてしまう可能性もあるが。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 18:53:54 ID:993lYstSO
もう項羽でいいでしょ?俺は三国オタだからカン羽のが凄いと思いたいけど、エピソードを比べてみたらまるで歯が立たない。

よって終了

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 18:59:11 ID:BP+F3irtO
>>165
文章の前後を読むに>>158は、一騎駆けを証明して欲しいんじゃなく、
そんな事実がないことを、正史から読み取って欲しかったのでは?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 19:04:08 ID:ghpp06Oa0
なんてったって関羽は神だぜ?
項羽なんて糞だろ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 19:33:37 ID:ZizRw6Lc0
人気と実力は=じゃないだろ
せっかくいろんな時代の人物の話を知れて、面白くなってきたところに
しつこいんだよ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 20:43:59 ID:cVQCSAU+0
関羽だな

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 22:08:55 ID:fHVcANqqO
関羽はウンコティンティンだな

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 00:05:04 ID:koZ+9+GK0
>>169
別に証明などしていない。
そういう見方もあるってこと。むろん、一騎駆けでないともとれる。
歴史記録が事象すべてを事細かに書いているのは、稀なこと。
儒者の服装とか車の天蓋とか、どうでもいいようなことを
事細かに書いているワロス記述もあるにはあるが…

そこで聞くが、>>169はどのようにソレを解釈しますか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 00:10:23 ID:bQzJkKckO
>>165>>158
ちくまの井波律子訳だと、

「袁紹は大将の顔良を派遣して、白馬にいた東郡大守の劉延を攻撃させたが、曹公は張遼と関羽を先鋒にして、これを撃った。
関羽は、顔良の[車につける大将の]旗じるしと車蓋を望見すると、馬に鞭うって[馳せつけ]大軍のまっただ中で顔良を刺し、その首を斬りとって帰ってきた。」

と、ある。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 00:10:25 ID:/xbap6h30
関羽と項羽が同一リング上で殴りあわなきゃ、どっちが上かなんて決められない

177 :175:2007/09/18(火) 01:01:36 ID:bQzJkKckO
一応書いとくけど、>>73を書いたように、たとえ関羽が一騎駆けで顔良を討ったとしても、オイラは項羽贔屓だから。

正史の『史記』と『三国志』を読んだ感じだと、司馬遷の筆が乗ってるせいか、項羽の凄さが具体的なのに対して、陳寿の記述は淡々としているからね。

関羽は演義補正がないと項羽には敵わない感じ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 02:34:23 ID:/xbap6h30
関羽だな

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 07:44:52 ID:WTfLmXU+O
関羽はうんこてぃんてぃんだな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 14:23:45 ID:TLOuF2M0O
終〜了〜

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 14:47:13 ID:CJtRNJLAO
バスケのでかいひと。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 15:36:18 ID:dOW+OrcO0
敵に負傷させられてる時点で関羽はウッチケイトクに及ばない
個人的には項羽が最強だと思うけど

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 16:16:21 ID:WTfLmXU+O
項羽>>>>越えられぬ壁>>>>関羽

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 17:06:46 ID:RyN9g6qmO
以前中国の古典小説で読んだけど、
関羽は項羽の生まれ変わりって説がある。
因みに関羽が過五関斬六将の六人は、
項羽が自害の時に囲んでた六人の漢将の生まれ変わりらしい。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 18:12:05 ID:/8nWBshiO
>>184
あくまで小説なんだからこじつけ。どういう風にでも創作可能。
実態は>>183だな。
あと関羽信者はどこにでも首突っ込まないでくれ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 18:49:13 ID:vH8vpwim0
こじつけと言えどもそういう風格もあったんだろう。
真理は>>176にこそあると思う。
項羽、関羽共にあれだけの存在となれば
もはや思いの丈によって拘ればいい。
別に他人の意見を押しのけてまで「〜が一番」と言い張るスレでもないんだろ。
正史を幾ら並べ立てたところで比べようがない。
信者の意見はそれなりの拘りとして扱ってあげればいい。
関羽の場合は実力、人気共に中国豪傑史上でも1、2を争うといっても過言ではない(世間一般的に見て)
故に熱烈な信者も増えるんだと思う。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 20:18:22 ID:rjKeYij40
>こじつけと言えどもそういう風格もあったんだろう。.
後世の人間が自分の趣味嗜好で作った小説で、
計れるのは偶像としての関羽信仰の深さだけだと思うが

人気に関しては一位でも構わないが、実力と人気は関係ない。
後世の人気でなく、当時の事跡で語るべきだろ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 20:24:55 ID:DHkXPWCo0
関羽一人が荊州に居座ってたおかげで三国のどこも手を出せなかった。
その驚異的な武威は推して知るべき。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 20:28:21 ID:rjKeYij40
いや関羽の自責で荊州失陥してるしw
しかも三国のどこも手を出せなかった。って蜀はもともと手ださねぇだろwww

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 20:58:27 ID:h7SRG6bC0
信者が拘るのは当然というか別にいいんですけどね、問題は信者が拘りすぎた
結果、他者の推薦を貶し叩きおとしめる行為が発生すること。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 21:10:33 ID:EBW9STTI0
なんかすげえんだな関羽って、もう関羽板でも作って延々と語ってろよ。
若干便乗ネタっぽいのも混ざってるしカオスにもほどがある。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 21:47:15 ID:8CpZT/Gw0
つか項羽と関羽の話題しか出てこないのはどうしてなのさ?
ここ三戦板じゃなくて中英板のはずなのに

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 21:48:01 ID:/8nWBshiO
>>186
関羽を熱烈に信仰しようが崇め奉ろうが個人の自由だけど、(自分も関羽は好きだ)
しかし、都合のいい部分だけをしかも、なぜそうなのかとか他の事実、要素などを無視して、
一方的に捲し立てるだけの人が中にはいるんだよね。
その行為が純粋に関羽を好きでいる人にまで迷惑かけてる訳だし。
主張するならせめて関羽がなぜ神として祭られてる理由、経緯や
なぜ他の二国が荊州に手を出せなかったのか他の要素もあったことも、
ちゃんと理解した上で発言してほしいのだが。   
それと真理は>>176にこそあるとはいっても功績をもって計るしか、
方法はないんだけどね。 
個人の武、戦術、カリスマ性、打ち建てた功績、マイナス要素を考慮しても、
項羽>関羽は間違いないと思うけど。
たとえ三国志しか知らなくても別に悪いことでは無いと思うが、
それならせめて三国志のことぐらいちゃんと知っておいてほしい。
>>190
いや、関羽スレは存在するんだけど一部の熱狂的信者が、
なんの関係のない話題にもやたらと首を突っ込んで来て、
関羽マンセー、関羽マンセーって、はっきり言ってウザイんだよね。
ホント専用スレで勝手にやっとくれって感じだよな。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 21:48:48 ID:7nZQ9Sgq0
他の時代の豪傑の話をしていても関羽が一番、関羽以外の話題をするなって言う厨房がいるから。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 22:08:15 ID:koZ+9+GK0
自分のレスなんて、一瞬で踏み消されたもんな…

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 22:36:09 ID:/8nWBshiO
明より平安を推薦。
どんな将を送り込んでもボロクソにさられた建文帝陣営で、
唯一、勝ち星挙げたのってこの人だけ。
しかも 朱棣(永楽帝)を討ち取る寸前まで追い詰めたりしてるし。
武道の達人でもあり、空手の型にまで名を残してるw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 22:42:20 ID:/8nWBshiO
しかも平安は永楽帝を討ち取る寸前まで追い詰めたにも関わらず、取り立てられてる。
(永楽帝の度量の大きさもあるが)

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 22:54:31 ID:oG7cgQHd0
歴史オタじゃないからつっこみ所はあるかも知らんが、
とりあえず有名所の考察をしてみた

項羽・・・一つ一つ理由をあげるのも馬鹿らしいくらい強い。最強
関羽・・・一騎打ちの実績は大きいが相手等決め手に欠けるので最強とは言いがたいと思う(俺は好きだが)
張飛・・・長坂で十数騎で大軍勢にかかって来いと喧嘩を吹っかけるのは結構なアドバンテージ
張遼と甘寧・・・少人数で特攻してる。実際に「戦った」のが他のこの手の輩とは違うんでね?
趙雲他少人数で系・・・上記二人とは違い何かしら好条件があるので論議から除外。
甘寧(夜襲)張遼(策)とあの2人も好条件だったが一応ガチンコだったと俺は思う
呂布・・・呂布ブランドのせいもあるが、関張よりは強いのでしょう。これにより関張最強レースから脱落。
李キ(漢字忘れた)・・・虎殺しってやばいくらい強いと思う。でも悲しいかな水滸伝(フィクション)。実在したら
中国最強の人間って大学時代講師が授業で言ってた。公孫勝他呪術系は考察の論外。
張良の手下のガチムチ・・・よく考えたら腕力すごくね?室伏真っ青。
李小龍・・・生まれる時代を間違えたかもしれない

何度も言うが歴史オタじゃないので、あくまで素人の一意見として聞いて欲しい


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 22:56:26 ID:WTfLmXU+O
張良に従って始皇帝に鉄球だかなんか投げつけた人

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:02:10 ID:oG7cgQHd0
あ、それと関羽信者がウザイって事がこのスレ見て遅まきながら解った。
俺も三国好きだけど、そこまですごいか?関羽ってなんでここまでマンセーされてんの?
信者の方、理由を教えてください。箇条書きがいいです。
馬鹿にしてるんじゃなくて、本当に知りたいだけです。神になったからとか
蒼天航路を読んだからとか、馬鹿馬鹿しい理由じゃないよな?
ケイ州を任された→ほかにもいっぱい要所を守った名将はいる
一騎打ちでの戦果が凄い→ほかにry
みたく、名将だが、他と比べて取り立てどうって事はないような・・

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:03:29 ID:7gd/HqEh0
関羽

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:08:30 ID:koZ+9+GK0
>>198
李逵じゃないでしょ。武松じゃなかったっけ?虎二匹殺したの。
で、当時、虎殺しの代名詞といえば李存孝のことで、
その李存孝ですら殺したのは一匹なのに、二匹も殺すとは!
という話だったように記憶。

さてその李存孝の虎殺しの逸話は、これまたフィクションで
『残唐五代史演義伝』の創作か民間伝承か、というところ。
李克用が皇軍として長安を目指そうかというとき、あるところで暢気に羊を放牧して
眠り込んでいる少年を発見した。
すると山中から虎がでてきて、羊を食い始めた。
やがて目覚めた少年は、すわと跳ね起きて虎を打ち殺したという。
それを見ていた李克用は、その膂力と胆力を買い、名前を与え李存孝とした…

という「お話」。実際には李克用が雲州あたりを攻撃したときに掠めた孤児かなんかで
近侍としておいていたけど、それが勇猛であり、一軍を任せてみるとたちまち驍勇を発揮したわけです。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:47:18 ID:/8nWBshiO
>>200
問い掛けてもムダだと思われ…
理由は神として祭られてるからだろう…
しかもその理由、経緯を知らないと様に個人的には見える。
神として祭られてるから凄いのか?とレスしたら関羽は神として祭られることしたって返ってきたなorz
(もちろん具体的理由を一切述べず)
で関羽のなにが凄いか挙げてみてよと問い掛けたら、
返答は返ってこなかったw

>張良の手下のガチムチ・・・よく考えたら腕力すごくね?室伏真っ青。
>張良に従って始皇帝に鉄球だかなんか投げつけた人
張良が倉海君という人物より力士を借り受けたとしか記録にないけど、
その力士の名前なんて言うんだろう?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:57:03 ID:jy8G8308O
武松も李逵も虎を殺してる
武松は素手で一匹
李逵は斧で4匹
てか、実際に公孫勝とかいたら、このスレに出てきた英雄をみな殺しにできるだろうなW

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 00:09:48 ID:afI8WKNk0
>>200

>>104
>>125
>>152
>>164
>>165

ここいらはちゃんと豪傑、そして神としての関羽評まで述べてるぞ
正史評には「一人で一万人の敵を相手にできる」「国士の風格あり」
顔良を単騎で討ち取った話、腕を削った際に談笑していた話、于禁を生け捕り鳳徳を処刑した話などもある。
荊州北部攻めで曹操がその武威を恐れて遷都を考えた事もね。
間違いなく一代を代表する豪傑に相応しい話ばかりだと思うがね。

でも何故か、関羽は欠点のみを集中的に叩かれるんだよなw
信者よりアンチの過敏すぎる反応の方が目立つよ。
そこまで目くじらを立てる事もないんでないの?
関羽が認められる事自体を嫌がってるように思えるし。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 00:18:02 ID:kQm5vQef0
>>205
関羽が豪傑の一人だってのはほとんどの人が認めてる。
問題は他の時代に関羽以上、あるいは関羽と比肩する豪傑が
いるというのを認めない一部の関羽厨。

要するに、関羽以外の人物を根拠なく貶める厨が叩かれてるんだろ。
>>120みたいなレスとかまじで最悪だろ。

それにもかかわらず
「関羽を貶めてるてるお前らが悪い。自分たちは悪くない」
と自分らが他の時代の人物を貶めてるのを棚に挙げて主張してる様はどれだけ醜いか。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 00:22:06 ID:afI8WKNk0
>>205
問題は他の時代に関羽以上、あるいは関羽と比肩する豪傑が
いるというのを認めない一部の関羽厨。

そんなのが居たのか・・・。
そりゃ、失礼。
でも、スレを全部読ませてもらった限りでは
結構まともなこと言ってる人も多かった。
だが、確かに過度な厨房は酷いな。
俺も岳飛や楊業をノミネートさせたいし。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 00:25:31 ID:VzOj3WWu0
中国人留学生に聞いたらそりゃ関羽だろうと返ってきた

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 00:31:34 ID:B7NSGTza0
友達の日本人に日本史上最強の豪傑は誰?って聞いたらそりゃ前田慶次だろうと返ってきた

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 01:56:05 ID:1FsAY3XX0
友達のボールペンにオービス史上最凶の写真立ては何?って聞いたらそりゃサービス業だろうと返ってきた

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 04:06:35 ID:5Dz/nI2f0
関羽

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 04:15:24 ID:PzTg1vLZO
蘇化子だな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 07:34:54 ID:rhhQYyLi0
たまに出る単発IDデただ一言だけ関羽って書き捨てる奴はいったい何なんだ?
このスレだけjなく他のスレにも掃いて捨てるほど沸いて来るんだが

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 08:30:54 ID:4N/CEO0cO
関羽はうんこてぃんてぃんだな

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 09:45:05 ID:DoDO52YXO
>>213
>>211みたいな奴だろ?
あちこちで見るよ。
>>211>>214みたいな奴がいるから
純粋に関羽を敬愛してる人たちにまで迷惑かけてるんだよな。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 16:09:13 ID:2z58snrb0
単純に強さなら関羽と同じ時代でも関羽より張飛と呂布のが強いだろうに

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 17:14:35 ID:O2D/fA6l0
>>213
別人だけど、
関羽

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 17:47:14 ID:j9I6Sv3r0
>>204
今、確認した。記憶違いしてましたね。
景陽岡で虎を打ち殺したのが武松で
沂水(?)で四匹の虎を殺したのが李逵でした。

猟師が「あの李存孝と子路でも、一匹ぶちのめしただけだ」
と言った感嘆は、李逵に向けてのものでしたね。
たしかに実在なら、どえらいことになります…

公孫勝を出すなら、説岳の牛皐もだしてやってくれwwwww
とにかく、運でかたづく男。一応、魔法使い。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 19:25:13 ID:dHri49Lz0
関羽

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 19:26:06 ID:afI8WKNk0
>>213
>>215
まあ、それも敬愛の証なんだろう。
他になにを言う訳でもないんだし
基本的にスルーでいいんじゃないか?
俺も関羽は好きだけどね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 22:46:48 ID:DoDO52YXO
超勇の称号を与えられた策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)を挙げとく
ちなみに超勇の称号を与えられたのはこの二人だけ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 22:52:56 ID:e1KuU2eC0
>>218
子路って孔子の弟子のですか?そんな逸話あったんだ知らなかった。

やはり虎殺しというのは一つのバロメーターになってるんですかね?
それなら一例を挙げると、前漢の飛将軍李広。文帝が狩りに出て虎と遭遇した時に
殺している。その功に対する文帝の言葉がなんとも。
「お前は生まれる時代を間違えた。高祖の時代に生まれてその征戦に従っていれば、
今頃万戸の諸侯になっていただろうに」

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 22:54:20 ID:OTeWRvRM0
今頃万戸の諸侯になっていただろうに

そして粛清されてハムにされただろうに

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 23:05:52 ID:+MuIzOEG0
悪来こと、エイ来も虎や水牛を手で引き裂いたと言われてるな。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 23:12:17 ID:VzOj3WWu0
龍狼伝だと呂布や張飛よりも関羽の法が津よい

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 23:15:30 ID:+MuIzOEG0
そりゃ良かったね^^
でもあれで最強なのは厨達さんでしょ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 23:42:36 ID:afI8WKNk0
っていうか水滸伝は入れてもいいのかw
黒旋風タンは確かに鬼強!
羅真人は・・・反則だよね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 00:22:54 ID:6QLtjW+f0
関羽タンだろ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 23:21:29 ID:iLvrX9qQ0
水滸伝入れていいなら西遊記も入れればいいんでない?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 23:42:55 ID:GJPJiKDs0
>>229
無茶苦茶だw
太上老君まで出るぞ!

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 23:57:42 ID:xiU7P4Wz0
小説入れたらつまらんよ。小説みたいな豪傑が実在したかもしれんことにロマンがあるんじゃないか。
というわけで勝手にこれまで挙がったガチムチどもを列挙。時代は間違ってるかもしんない。

【項羽】 西楚の覇王。大軍の包囲を寡兵というか僅か二十八騎で蹂躙して突破。とにかく強い。
【李広】 前漢。元祖飛将軍。石に立つ矢。
【賈復】 後漢。雲台二十八将。光武帝をはらはらさせる命知らず。朝飯前。
【銚期】 後漢。雲台二十八将。控え居ろう!
【呂布】 後漢。万余の黒山賊を寡兵で蹂躙打ち破る。人中の呂布、馬中の赤兎。飛将。
【関羽】 蜀漢。顔良を単騎で討ち取る。万人敵。後世の猛将がなぞらえられること数多。商売繁盛の神様に。
【張飛】 蜀漢。当陽での大見得。万人敵。後世の猛将がなぞらえられること数多。
【陳安】 西晋。数万の包囲を百騎余りで突破。
【王弥】 前趙。飛豹。
【冉閔】 冉魏皇帝。名将慕容恪ですら大苦戦。退場の花道でも大暴れ。
【薛安都】劉宋。叛将魯爽を単騎で討ち取る。
【楊大眼】北魏。逸話が示す脅威の身体能力。関係ないけど嫁も強い。
【斛律光】北斉。落G都督と称される弓の名手。
【蕭摩訶】陳。敵軍の弓の名手を投擲で殺し、十余人の驍将を次々討つ。
【韓擒虎】隋。
【史万歳】隋。突厥との一騎討ちにおいて突厥を後々まで戦慄させる。
【尉遅恭】唐。飛将単雄信を退け主君を救う。戦場で傷を負ったことがなく敵陣だろうと出入り自在の化け物。
【秦叔宝】唐。李世民配下で尉遅敬徳と並び称される猛将。尉遅と対で門神に。
【李存孝】後唐。
【周徳威】後唐。陳章を騙まし討ち?三百騎で八万に快勝する騎兵戦の達人。
【夏魯奇】後唐。二将相手に引き分けるリアル虎牢関の呂布。包囲突破で百余人を殺す。王鉄槍の異名を持つ猛将王彦章を生け捕る。
【趙匡胤】宋太祖。
【花雲】 明。数騎で数千を圧倒。数百の賊と三昼夜戦い尽く捕える。死に際のインパクトは強烈。黒旋風。
【策稜】 清。
【僧格林沁】清。

武勇伝などをよく知らないのが結構あって申し訳ない。
騎射と膂力に優れているのはほぼ全員?驍勇を誇るならむしろ当たり前か。
個人的には関…じゃなくて無難に尉遅敬徳を推したい。当たらなければどうというk
ただ豪傑っていうとやっぱ人となりも含めたい気がするので、賈復あたりがまさにそれって感じ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 00:28:07 ID:k9ZRohNz0
>>231
壮観な面子だなw
個人的には
【伍子胥】春秋時代の呉の猛将、孫武の片腕
【沈尹戌】春秋時代において楚の武神の異名をとる豪傑
などもノミネートさせたい。




233 :チョン斬る!!:2007/09/21(金) 00:35:57 ID:Ygm5nTtX0
日本で有名なのは
李書文かな!
神槍とよばれ、
殆どの対戦相手を牽制の一撃で倒したことから
二の打ち要らずと謳われたぐらいだから!!
政治は別として、中国の拳法は尊敬するからね!!


234 :チョン斬る!!:2007/09/21(金) 00:37:15 ID:Ygm5nTtX0
一手その流れを組む人と手合わせしたいよ!!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 00:46:29 ID:zHziyfDv0
某ブログで紹介されてたけど、劉宋の周盤龍も結構すごいな。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 01:27:12 ID:klaR2LLr0
>>232
伍子胥は烈士・名将ではあるだろうけど豪傑のカテゴリーには入らないだろ
沈尹戌も詳しくは知らんのだが、豪傑的なエピソードってなにかあったけ?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 04:22:43 ID:+Th5qZ1zO
>>231
明の平安を忘れないで〜
マジで空手の型にまでその名を残してる豪の者なんだし…

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 08:49:38 ID:eEE5bMwf0
>>231
大唐の常勝将軍、李靖も入れて下さい。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 15:30:12 ID:HYxEDE1C0
豪傑っていうと戦上手なほかに個人的武勇のイメージやエピソードが左右すると思うから、
名将とはちょっと違うような気がする。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 15:32:01 ID:eFmr8k3y0
伍子胥や李靖は、自在の用兵を誇る柔の将軍で、
豪傑というのは自らの武勇を恃みとする剛の将軍と思う。
そこに一騎討ちの記述でもあれば箔が付くんだろうが。

>>231
賈復のような人となりってのは、どういったところ?
いけいけ、うおりゃああああ!!! で、死ぬまで前進をやめない、とか
そんな猪突を絵に描いたようなこと?

ところで李存孝の軍功ですけど、とにかく少数精鋭で小回りの効く戦いが多い。
もとは李克用の護衛みたいな感じで、朱全忠がしかけた「上源駅の夜襲」では
李克用を逃がしきった。とはいえ、史敬思の決死の抵抗がなければ
それもどうか? というくらいヤバイ不意打ちだった。
ちなみに、太平橋を渡るとき、追っ手を一人で引き受けた史敬思は
最後まで汴兵と戦い、立ったまま死ぬという物語が語られたほど。

抜擢された李存孝は、赫連鐸、朱全忠発の李克用討伐令に置いて活躍する。
汴将で、驍勇のあった鄧季筠を挑発→誘引、500騎で破り
生け捕る(一騎討ちの結果かどうかはわからない)。
鄧季筠の敗戦をしって汴将の李讜が退却を開始すると
これを猛追して馬牢山で撃破。俘斬、万をもって数える(500騎でか?一応、5千の統帥
を任されてはいたのだが…)
皇軍至れり。
上党へ入城しようとする官軍の将、孫揆の3千があることを偵察で知ると
ただちに300騎をもって山間に伏せ、これを奇襲。孫揆を擒え、500人からの捕虜を得た。
次いで上党に急行すると、朱全忠の腹心である葛従周は城を棄てて逃げたという。
さらに趙城においては、官軍の将、韓建が夜襲をしかけたが、すでにそれを読んでいた
李存孝は逆に兵を伏せて奇襲をかけ、さらに追撃し、晋州城(皇軍の本営)付近で
出撃してきた張濬(皇軍の司令官・宰相)もろとも撃破したので、張濬は城に引き篭もり
やがて長安に逃げ帰り、李克用の朝敵認定は取り下げられた。

李存孝は先輩の李存信とやたらソリがあわず、あるとき拗ねて軍を返したことを
李存信が李克用に「二心があるのでは?」と誣告したことから、謀叛に走った。
李克用自ら討伐に乗り出したけど、李存孝が李存信の陣営めがけて突撃し
その陣営を蹂躙したり、なかなか城に寄り付けなかった。しかし…
李克用が使者を派遣して「攻撃をやめれ」と言ったら、ほんとうにやめたwwwwww
それで完全な包囲が完成し、やがて食尽き、城を出て「みんな李存信が悪いんだ!」
と謝罪するが「わしにあらぬ罪を着せたのも李存信のせいか!」と怒鳴り返され
太原において車裂きされた(レス者曰く。「真性のバカだろw」)。
本当は誰か止めてくれるだろうと期待していた李克用は、誰も止めてくれず
李存孝を失ったことから落胆して10日引き篭もったという。
李克用陣営の兵勢が一時不振となったのは、まさに李存孝を失ってのことだった。

ちなみに講談では朱全忠が李存孝の武力を恐れ、その排除のため
李存信に謀略を仕掛け、まんまとはまった李存信のために車裂きされる
という話にすりかわっている。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 15:45:53 ID:2Sf/OO7i0
関羽の場合、講談成立前はどんな扱いだったんだ?
唐代とかさ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 17:14:05 ID:+Th5qZ1zO
唐代には既に信仰の対象になってたはず>関羽

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 17:51:12 ID:Ksn2a8VL0
>>241
>>231にあがってる唐以前の奴らにも関張に比せられたのが幾人かいるよ。
関張の勇と言えば猛将の代名詞であったことは確かだろう。
信仰の対象であることは祟りへの畏怖や忠義への評価の比率が高いと思うので、
そのへんを考慮したほうがいいと思う。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 18:45:22 ID:k9ZRohNz0
>>241
仏教で既に関帝菩薩として奉られてたりもした。
実は道教より、仏教の方が関羽を尊じたのは早かった。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 19:16:59 ID:J90RsMolO
>>243
そうだね、関羽の場合は武勇を評価されて祀られたというより、非業の死をとげたこととか、偶然だろうけど、その死後に呂蒙と曹操が相次いで逝ったことが関羽の霊験と解釈されたんじゃないかな。

更に、『蜀記』が記すように、関羽の子孫が蜀滅亡時に滅ぼされたことが本当なら、関羽は子孫から祭祀を受けられなくなったことになり、これも関羽を慰める為に祀る一因になるかと思う。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 19:39:39 ID:k9ZRohNz0
北京関岳廟では武神としての側面も出てるね。>関羽
歴代80人の武将も一緒に奉られているそうだけど
誰がいるか気になるね。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 19:51:28 ID:eFmr8k3y0
うむう… やっぱり関羽の話に戻ってしまうのか…

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 20:14:02 ID:k9ZRohNz0
荒れてはいないと思うぞ。
狂信者とアンチさえ現われなければいいはず。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 20:32:26 ID:eFmr8k3y0
いや、せっかく話題が変ってたから。
荒れてるとは思ってないし、荒れも結構楽しんでる部分もある>自分。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 21:20:27 ID:b7roKPEM0
>>231
とりあえずこのリストから決めちゃうのかな?
他にもいるぞって人いるか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 21:21:58 ID:J90RsMolO
関羽の他に神様になった豪傑といえば、尉遅恭(敬徳)と秦瓊(叔宝)がいるね。

太宗・李世民が病魔に煩わされて気分がすぐれないとき、この二人を寝室の入口に立たせたら、病魔もビビって入って来なくなり、以後二人の絵を入口の脇に貼るようになったとか。

この風習が民間でも行われるようになり、二人は晴れて門神として神様の仲間入りになった。

オイラは項羽贔屓だけど、内心では尉遅恭が最強かもと思っる。
ただ、『隋唐演義』くらいでしか知らないので、自信を持って推せないんだよね。
新旧の『唐書』とか読んだことないし、つか読めんし、『史記』みたいな全文和訳本とか無いだろうしなぁ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 21:31:52 ID:VXoeruKT0
>>251
昔うちの親戚が台湾土産に尉遅恭と秦瓊の絵が描かれた魔除けの札を買ってきてたな。
親戚は誰の絵が描いてあるのか全然分かってなかったけど。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 22:02:14 ID:klaR2LLr0
民衆に慕われた豪傑ならば介子推もいるな
この人の高潔さは凄すぎる。

関羽は、日本で言えば菅原道真みたいなもんで
自己顕示欲のかたまり過ぎる感じがする。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 22:29:14 ID:1L6CtGvs0
いままで挙げられた中で誰かを決めるとしたら、自分はやはり項羽になるかなあ。
ちょっと自分なりの偏見で言うけど、猛将とか豪傑と呼ばれるような将は基本的に
誰かの上の存在の指揮を受けていることが多いように思われる。もちろんそうでない
人もいることは理解しているけど。

ところが項羽ときたらもう。自らの武勇をたのみに統一帝国を崩壊させて天下人に
なった猛将なんてこの人くらいじゃない?(自分が無知なだけかも知れませんが)
その後すぐに統一は崩壊するけど、統治能力はここでは関係ないですしね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 22:46:31 ID:+Th5qZ1zO
>>250
【龍且と季布】
項楚。小型版項籍といっても問題ないかと。
特に季布は仁義の人でもある。
【薛仁貴】
唐。高麗国を征伐の際、高麗国の援軍を大破し、二十万人の敵兵を撃滅。
この戦闘中において、薛仁貴は先鋒として敵陣を壊滅させ、勇気と知略を発揮

突厥族の9部族が、鉄勒族の指揮のもと、十万人以上の兵力で唐国に反抗して独立の際なは、
軍隊を率い天山において突厥族と戦い、
三本の矢を連射し、三人の敵兵を仕留める。
突厥族の9部族は、感服し、次々と唐国に投降。
また七十歳を過ぎてもなお薛仁貴は軍隊を率い突厥族を
雲州(山西大同)で大破させたりもしてる。
【楊師厚】
後梁。五代屈指の名将
潁州斤溝の人。元々は李罕之の部下で、李罕之が李克用に降ると、これに従った。
のちに罪をえて朱全忠のもとに逃れ、宣武軍押衙・曹州刺史となった。
青州の王師範との戦いで偏将八十余人を捕らえる戦功を挙げる。
また襄陽の趙匡凝を破る。
山南東道節度使・同中書門下平章事に任ぜられた。
劉知俊が長安に拠ってそむくと、これを奇兵をもって撃破した。
また晋の周徳威を蒙坑で破り。保義軍節度使に転じた。
朱友珪が立つと、天雄軍節度使に任ぜられ、
末帝が立つと、?王に封ぜられた。(ゴメン表示されないので?とした)
後梁・太祖の遠征時には常に先鋒を務めたともいわれ、
旗下には後梁の精鋭部隊が所属していた。
【狄青】
北宋。兵士の証である顔の入れ墨を隠す為、戦場ではザンバラ髪で奮戦、敵に鬼人と恐れられた。
【秦良玉】
明の女傑。馬千乗の妻で騎射を得意とし、文章に通じ、常に男装していた。
女性で唯一、正史に独立した伝がある。

>>240
一騎討ちじゃないけど、李靖は突厥遠征で王庭を急襲し頡利可汗を捕えてるよ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 23:00:39 ID:eFmr8k3y0
>>254
いやぁ、自分も項羽好きかな。
最近、劉邦嫌いにはしっているせいも手伝って、余計そう思う。
まぁ、武人皇帝、君主は得てして項羽型になりやすいと思うよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 23:07:25 ID:eFmr8k3y0
>>255
李靖がやったんかな? たしか副将に程知節がいたでしょ。
ヤツなら一騎討ちもありじゃないかな。確認はしてないけど…
秦瓊が関羽なら、程知節は張飛って感じですな(と、自分でも関羽に戻すヤツ)。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 23:41:27 ID:+Th5qZ1zO
>>257
ちょっと調べてみたんですが、
頡利可汗は張公謹が、程知節は西突厥の阿史那賀魯を討ったとなってますね。

>自分でも関羽に戻すヤツ
現在、関羽については有意義な展開をみせているので、
そんなに気にしなくていいと思いますよ。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 00:16:43 ID:IJW79QCP0
そうだね。関羽だね。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 00:57:35 ID:Xgw81GDf0
皆さん中国史に詳しいすね、敬配!敬配!

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 08:39:48 ID:Jfh3rRfkO
なぜ関羽
そんなに関羽
そこまで関羽

262 :231:2007/09/22(土) 11:12:21 ID:CNqErVOp0
>>237
すいません、見落としてました。

>>240
>賈復のような人となりってのは、どういったところ?
>いけいけ、うおりゃああああ!!! で、死ぬまで前進をやめない、とか
>そんな猪突を絵に描いたようなこと?
そんな感じ。
人並み外れた胆力と矜持っていうのが豪傑たるものの精神には不可欠だというのが俺の勝手なイメージ。
で、賈復はそれを見事に体現しているなぁと。まあ気にせんといて。
あと李存孝の詳細ありがとです。

参考コメント控えてあるのは、纏めづらかったり俺が無知なだけなのでマイナスイメージ持たないでね。
間違ってたり、まだ挙がってない人物も含めて詳しい人がいたら、もっと教えて下さい。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 12:19:16 ID:ASZ8mcV30
完璧超人曹操すらも「げえっ、関羽!」とおののいた

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 13:49:57 ID:qWlAkNUV0
あーあ戻った

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 16:59:39 ID:eOYTx4990
関羽

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 18:42:08 ID:/QQXO6MoO
取り敢えずこの二人を挙げとく。
【曹参】
前漢。数十箇所の傷を負いながらも常に前線で戦った
魏の52の城を攻め落とし、また数多くの武将を討ち取ったりもしてる。
【樊カイ】 各地にて数々の活躍を見せ、挙げた首級は数知れない。
項籍に「彼は壮士である」と言わしめたほどの人物。
>>262
了解です。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 19:28:29 ID:qWlAkNUV0
三国時代に限定すると、張遼が最強じゃないか?
個人武勇というより、少数での撃退、しかもハッタリとかじゃなく
実際に突撃かましてるし、名前を聞いて子供が泣きやむってw
病気だろうが何だろうがアイツが出てきたら相手にすんなってw
恐れるとかそういうレベルじゃなくて呉の人間にとってはもはやトラウマ

扱いがなまはげ並w


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 20:07:46 ID:/QQXO6MoO
徐晃なんかも凄いと思うよ。(この人も突撃かましてるw)
正史を見る限り敗戦は赤壁後の江陵戦のみなんだし、曹操もベタ誉めにしてるしw


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 20:12:02 ID:rg79haYt0
陶晴賢かな。
西国無双の侍大将と謳われたのは伊達じゃないよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 20:12:53 ID:YfhgKDTA0
>>266
鴻門の会での樊カイはまさに豪傑だよな。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 20:36:59 ID:Ore+37hS0
>>262
やはり賈復はそんなイメージw
何を隠そう自分も、前進しかできない戦車のようなイメージ…

>>267
しつこいようだが…
李存孝は張遼、甘寧に比せられている。
そういえば、楊大眼も「泣く子も黙る」だっけ?
あんまぱっとしないようなイメージだけど…
一点突撃なら陳慶之もたいがいだけど、これを豪傑と称すわけにはいかない。
ともかく、三国志なら張遼最強説に一票。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 21:21:56 ID:7oKvQxcv0
賈復はまだ光武帝に仕える前、塩運んでるときに突然盗賊に襲撃されて他の仲間達
は全員逃げ出しにも関わらず一人だけ最後まで運びきったっていうエピソードがあるね。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 21:57:21 ID:/QQXO6MoO
徐晃に引き続きもう一人追加。
【張儁艾】
曹魏。槍を巧みに操り、曹魏の中でも屈指の腕前。
技量抜群、知勇兼備。
巴西に駐屯していた張飛と槍を交え、互角に渡り合った。
この人も突撃かましてるw
>>271
>そういえば、楊大眼も「泣く子も黙る」だっけ?
はい合ってます。
実際、泣きじゃくる子供に、「楊大眼至る」と言ったら泣き止んだ、という記録か残ってます。
>あんまぱっとしないようなイメージだけど…
鍾離での敗戦で一兵卒に降格されましたが、
見事、復帰を果たしてますよ。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 22:26:14 ID:wt9REANx0
曹参ってもともと小役人だよな
鍛えてたのかな

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 22:55:56 ID:P/j8qnI40
【悪来】
商(殷)。虎や水牛を素手で引き裂くことができたと伝えられる。
その剛力を認められて商の帝辛(受王)に仕えた。
三国志演義で、典韋の剛力を見た曹操が「悪来の再来だ」と
うなるなど、その膂力は伝説として語りつがれた。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:08:04 ID:/QQXO6MoO
>>274
曹参は確か獄吏だったはず。
罪人を引っ立てたりするから腕っぷしは強かったとか?
また灌嬰は元は絹商人で、一人で多くの山賊を討ち取ったという話もあり、
洛川の灌嬰と呼ばれたとか。
ちなみに樊カイは屠殺業。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:08:42 ID:3ZZ3voQ30
何気に劉曜がいない。コイツも化け物クラスなんだが、最後がいけないのか

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:21:20 ID:P/j8qnI40
>>277
まだ挙げられていない豪傑なんて、5万といるんだから
そういう言い方するよりも自分で普通に推挙すればいいだろ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:38:06 ID:/QQXO6MoO
>>277
挙げるつもりなんだけど後手になってるのさ>劉曜

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 00:00:27 ID:5wMeGzgX0
劉曜の簡単な紹介

身の丈九尺三寸(210cm以上!)、膂力に優れ、その弓射の腕前は厚さ一寸の鉄板を射抜くほど
容貌は白眉にして眼には赤光を宿し(アルビノか?)、常に衆人とは異なることを自覚していたらしい
そのため、罪を得て朝鮮へ亡命した後に帰国した際も、プチ引き籠もりになったりしている

でも、腕っ節よりも政治家、軍司令官として有能な人物だからなあ
長安に太学を復興させたり、官僚の育成を推し進めたり、殖産を大々的に実施したり
あるいは晋軍が頑強な抵抗を見せた洛陽包囲戦では、新司令官に就任するや
徹底的に周囲の衛星都市を攻略して、洛陽を孤立化させた上で陥落させている
長安攻略においても、速やかに論功行賞、信賞必罰を徹底し、住民の支持を獲得
流遇政権と化した前趙を立て直したりと、五胡屈指の名君ぶり

あ、ターミネーター並みにタフだったはず
全身傷だらけ、体を貫通する創傷は三箇所合ったらしいが、普通に生きていたこともあったそうだ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 00:10:40 ID:X/uSq3s00
三国志は呂布、関羽、張飛を超える豪傑はいないだろう。
三国志のみを広義的な目線で見ないのがこの板の趣じゃないかな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 00:46:36 ID:Hs3t8O9kO
>>280
劉淵に劉家の千里駒と言わしめたほどで、尚且つ石勒の好敵手
オマケに無類の酒好き。
戦場では常に酔っ払ってたそうだし。
(どんだけ酒好きなんだよw)
>>281
張遼と悪来を挙げたのは自分じゃないが、
徐晃、張儁艾みたいに凄いのもいるよと言うつもりで紹介したのだが…
関羽、関羽って言うから三国志にはそれに勝るとも劣らない人物もいるとも言いたい。
呂布、関羽、張飛を超える豪傑はいないだろうってそう決め付けるのもどうかと…
人に依って捉え方は違うと思うし。
実際、張遼を最強だと主張してる人もいる訳だし。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 01:00:21 ID:X/uSq3s00
張遼には分かりやすい例えで
関羽>顔良>張遼の図式があるのだが。
それに正史を見ても張遼の豪傑としてのイメージはイマイチ薄いなあ。
一時代を代表するほどの豪傑でもないと思う。
他の時代からも超一線級の傑物達が出揃っているので
それ相応の存在でいいのではと思ったのよ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 01:35:35 ID:Hs3t8O9kO
>>283
了解しました。
自分としては人それぞれでいいんじゃない?と思ってるし、
関羽が一番だと思う人、張遼が最強だと思う人がいても、それはそれでいいと思う。
まあマターリいきましょうよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 08:16:42 ID:+gDYz7uI0
>>282
悪来が三国志って馬鹿かw

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 08:34:26 ID:7Yl7pymx0
悪来は力自慢ではあるけど寵臣or奸臣で豪傑と言うには程遠いな。
チンコ自慢のロウアイみたいなもんだろ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 09:22:00 ID:xTekQf6S0
関羽は別格で除外ね

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 09:23:50 ID:Hs3t8O9kO
>>285
ああっ、そうだよ馬鹿だよwそれがなにか?
典偉は悪来典偉とも呼ばれてるからごっちゃになってたのさ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 12:29:32 ID:lncMDcJ+0
ウカンムリは関羽が起源って?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 12:57:15 ID:Hs3t8O9kO
>>289
誤爆か?
ウ冠は家と屋根、または天地四方、無限の空間すなわち宇宙を表している。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 15:51:24 ID:lgtCFZ3G0
張遼は豪傑っていうよりも有能な戦術指揮官ってイメージだな
張遼に限らず、魏の将軍たちは何かそんなイメージだ

魏で豪傑っていうとテンイとかかな。壮絶な死に際とか

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 22:45:41 ID:D0Ruhstd0
関羽になら抱かれてもいい

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 21:19:42 ID:+sYIKJGnO
【典韋】
悪来の再来と言われた。
曹操の傍に常に居てボディーガードとして活躍。
形貌魁梧(姿形が立派)な容姿で怪力の持ち主。
80斤(約18kg)の大戟を両手に持ち、短剣を投げれば百発百中の腕前。
若い頃に友人の仇討ちを行った際には仇の相手を一突きで殺した。
その首を持って表に出るとその仲間数百人が典韋を追っくるも
張バクが反董卓連合軍に参加した時、趙寵の部下として活躍し、
典韋の武芸が部隊中に知れ渡る。
しかし張バクの部下と揉め事を起こし、数十人を殺す。
風で倒れかかった本陣の大将旗を片手でその旗を引きおこし仁王立ちした。
敵が本陣を攻めても典韋がいるため、敵兵は曹操に近づくことは出来ず、
そのため典韋は「帳下の壮士」と呼ばれた。
張繍が曹操の油断を突いて奇襲した際には
愛用の双戟と盾が盗まれて手元に無かっため、素手で奮戦するも、
遠巻きに矢を放たれ、全身に矢を浴び絶命。
典韋は目をかっと見開き敵兵を睨んだまま仁王立ちでいたため、
まだ生きているのではと敵兵は恐れ近寄れなかったという。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 21:24:25 ID:88SAbG8o0
>>293
なぜ、後世の創作物語の話を書く?馬鹿だからか?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 21:30:29 ID:+sYIKJGnO
【楊忠】
主君の宇文泰と虎狩りの際、虎が宇文泰に飛び掛ってきた時、
あまりに急なことで武器を取れなかった楊忠は、左手で虎を抱き抱え、
右手で虎の舌を引っ張って死に至らしめた。
【楊再興】
一人で数百人の金軍を殺した槍の名手。
岳飛の弟を一騎打ちで殺している。
小商河で金軍に射殺されたがそれまでに何百人も金兵殺している。
【劉テイ】
重い百二十斤の大刀の名人。
明の中期では最強の武将。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 23:37:35 ID:sNQ57bUJ0
項羽の話なんか他の時代のものと較べても尾ひれ付きまくりだろ
どこまで本気で取り上げていいんだ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 23:49:45 ID:e3rV2iTX0
個人の拘りでどうぞw
此処はそういうスレだよ
項羽でも、関羽でも「この人物こそ最強!」と思う
自論を存分に述べ、それに対しての意見を聞いたり
他の人から他時代の豪傑の話をしてもらったりマターリ進行していくような流れ


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 00:59:53 ID:2DdSuQP10
>>296
項羽は一応歴史書にあるからねえ
三国志演義のような脚色はされてないよ
まあ残されてる記録では三国志演義の呂布並かそれ以上だがw

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 22:38:34 ID:zYYv6cJK0
しかしみんな知識凄いなw
どういう本を参考にしてるの?
そういう本を紹介するスレってないかな?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 22:56:53 ID:sZPi4Q5nO
>>299
普通に正史とかじゃない?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 23:30:37 ID:PvlfOyGQ0
24史の元本を直接読んでるわけでもないだろうし
24史だけの史料で語ってるわけもないだろ・・・
アホか?>>300

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 23:48:42 ID:GmV6ldLY0
中国史は関羽に始まり関羽に終わる
>>300はそれがいいたかったのさ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 00:00:26 ID:ms9SfEsX0
>>301
おれは読んでるがな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 00:20:21 ID:NoQW/JRW0
中国史って始まりは三皇から?夏から?秦から?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 01:44:19 ID:v3ckPxcvO
>>363
ピカチュー大将軍の弟か従兄弟あたりじゃね
んで、トリスタンとラウニィーの情事を見て
くそーラウニィーとズッコンバッコンズッコンバッコンピュピュッピュピューってしてー
って思ってそれを実行しようとしてトリスタンに見つかってランスロットとカノープスとウォーレンと
ミルダスとギルディンとデネブが呼ばれてヴォラックは捕まってしまって地下の拷問室で
毎日毎日肛門にカボチャ入れられたりミルダスとギルディンとの3Pやったりランスロットのロンバルディアで
キンタマ1個取られたりウォーレンの占星術で不吉な予言を毎日聞かされていたぶられて
ヴォラック・カタタマ、ウィンザルフになってしまってゼノビアとかに居れなくなって
復讐してやると思ってローディスに行ってバールゼフォンに「うほっいい男」って言われて
お尻合いになってしまってそのままテンプルコマンドになったんだと思う

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 02:23:28 ID:a54EMbLS0
面白いような面白くないような・・・・

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 02:25:04 ID:QZCjmwvl0
ここに挙げられた豪傑の中で、いったい誰が冒頓単于に勝てるのか
考えたら、誰であってもよくね?

項羽だって単于と戦ったから惨敗して殺されたかもしれんのに。
韓信だってまともに相手に出来たかどうか。

所詮中国内の狭い範囲の話じゃん、北方民族の前にはみな惰弱。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 03:25:16 ID:7oTvSn4P0
>>307
戦下手の劉邦に勝ったくらいで偉そうな面するんじゃねえよ北方民族厨w
衛青や霍去病や李靖や永楽帝や康熙帝と同時代だったら冒頓なんか相手にならんわ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 04:33:53 ID:0+H37Ze70
騎馬民族に対抗するにはやっぱり騎馬戦法だったのん?



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 06:46:20 ID:8R/Dn2hwO
>>307>>309
ここへ池

【蒙古】世界史上最強の騎馬軍団とは?【突厥】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147423539/
中国史における遊牧民の歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056866040/

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 08:02:48 ID:ms9SfEsX0
>>307
みたいなこと言う割りに、なぜか匈奴の冒頓単于しか話題に出さない不思議。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 17:51:20 ID:3grZhtPa0
>>311
それが匈奴唯一の大殊勲だと思っているからだよ(VS中華)
劉豹とかもいるんだけどね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 18:55:16 ID:E1VMjzbh0
>>211
楚漢時代にも熱烈な厨房が増え始めてきた傾向があるからな。
冒頓単于の事を知りたてで舞い上がってるんだろう。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 19:08:09 ID:8R/Dn2hwO
>>313
きっとそうだろうw恐らく>>307は匈奴以外に
烏丸、鮮卑、柔然、突厥、ウイグル、キルギス、契丹、モンゴル、ケレイト、ナイマン、オイラトなど
他にも色々いるの知らないんじゃねぇの?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 20:29:27 ID:QDIH6Rg10
ちゅもん。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 21:18:19 ID:QZCjmwvl0
>>314
それら含めても北方騎馬民族相手にガチで戦って勝利し
中国最強を誇ることが出来たのって唐の初期、
りせいくらいのものだろ。
清のジュンガル相手じゃ時代が違いすぎるし、やはりここは北方民族の前には
中国は弱かった。項羽関張のごときはやはり同時代の騎馬民族の無名武将より弱かったんじゃね。

彼らが活躍していた時代にまだ彼らが侵入していなかったから、中国の中でのみ
勇名を馳せていたと考えるのが妥当。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 21:35:15 ID:3grZhtPa0
管仲、李牧、衛星、霍去病、曹操、永楽帝、戚継光。
とりあえずこいつ等はガチ勝利。袁崇煥も入れてもいいかも。
あと探せばもっといるかもシンネ
班超とか蒙恬とか郭子儀とか完顔陳和尚とか。
ちょい記憶があやふやでスマン

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 21:42:57 ID:w5NvcOHCO
>>316
>項羽関張のごときはやはり同時代の騎馬民族の無名武将より弱かったんじゃね。

>>73

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 22:52:30 ID:8R/Dn2hwO
>>317
班超=匈奴、蒙恬=オズドル、郭子儀=ウイグル&吐蕃、
完顔陳和尚=スブタイ&モンゴル軍に勝利してるよ。
あと徐達=ココテムルに、孟[王共]や岳飛、常遇春、李文忠、戚継光はモンゴルに勝ってる。
隋の楊素も突厥の達頭可汗を討ち破ってる。
韓世忠も金の完顔宗弼を討ち破ってる。

>>316
>清のジュンガル相手じゃ時代が違いすぎるし
つーか時代が違いすぎるとなにか不都合があるのか?
策稜(ツェリン)はジュンガルのツェリン=ガルダンをフルボッコにしてるけど除外か?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 22:59:10 ID:ms9SfEsX0
>>318
項羽のメンチビームはたしかにかっこいい話だが
杉山氏じゃないけど、そういう記録は眉に唾付けて読む必要がある。
中国側の資料はどうしても、遊牧民=悪として描き、
少々の勝利でも大勝とする場合がある。
疑いの目でみると、それとても「単に相手が引き返しただけ」を
項羽がその威風で追い払ったように誇大に書かれている可能性も
なきにしもあらず。
そう思うのは、氏が著書の中でそれに類したことを書いているからだ。
一理あるが、あくまで可能性としてね。

逆に中国側が大敗したことは、ある程度真実味を持っているんだと…
両極端の中央に立たないとねぇ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 23:10:46 ID:8R/Dn2hwO
>>320
>両極端の中央に立たないとねぇ。
確かにそうなんだけど、ID:QZCjmwvl0はスレ違な話題に加え、大騒ぎし過ぎだし、
杉サマは遊牧民の味方だしなぁw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 23:45:06 ID:ms9SfEsX0
李靖のときも、結局は突厥内部の分裂を見極めてのことだから
精強VS精強というわけではない。
北魏の頃から、中国は遊牧民気質が強くなるが、それでも普通に歩兵が主力。
これは地域の差というものと思える。

五代沙陀の騎兵は精強ともっぱらの評判だけど、最精強だった契丹の耶律億の
侵攻を撃破したときは、歩兵がやはり多かった。
それは撃破した李存審が語っていることで、彼は野戦築城によって契丹騎兵を防いでいる。
ただしこれも、その杉サマ節では、「もとより阿保機が指揮していない」「撤退前で兵が少ない」
「もう撤退の準備をしていたので、やられたのは最後尾だけ」みたいな解釈となる。
一面は正しいけど、どうにも釈然としないものが去来するのは仕様ですか?

まぁ、防衛戦で勝つことはよくあっても、外に出て勝つのは稀なこと。
そういう点で漢武帝や唐太宗の遠征は評価できる。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 23:50:51 ID:E1VMjzbh0
北方楊家将を見て耶律休哥の凄まじさに身震いするほどだったんだけど
この強さは北方版オリジナル?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 23:58:39 ID:ms9SfEsX0
どっちかっていうと、楊業の巨人っぷりの方がオリジナルと思う。
耶律休哥はマジものと自分は見ているが…
いや、それよりも楊延昭の知略もすごいですぜ。
その点で、北方楊家将は必読に類する。時代背景はアレとして…

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 00:09:46 ID:xOG1L1Tk0
北方楊家将を見ると
楊家軍の主だった武将(楊業、楊延平、石幻果、楊延昭、楊延嗣)は
皆、化け物クラスの強さに見えたなw
個人的には楊延平の兄貴がカッコよくて熱かった!

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 00:41:46 ID:wkaFsZWV0
>>1
関羽で終了

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 01:07:03 ID:EGcgdkKy0
関羽

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 01:46:02 ID:YMxgmMMh0
ちょっと前に名前だけ挙がってて気になったお方。
翻訳なさってるブログ読んでみたらイカスので豪傑ぶりをざっと紹介。

【周盤龍】
南朝斉の将軍。線が細く一見柔弱だが戦場での勇猛ぶりは諸将の感嘆を招いた。
騎兵の扱いに長け、馮太后摂政時代の強盛な北魏との戦いで活躍。
斉の建元二年、二十万ともいう北魏軍に決死隊二百人を率いて突貫。
機動力を生かして大軍を翻弄し息子周奉叔と共に奮戦、大勝する。
これにより周父子の武名は北方へ鳴り響いた。
年老いて軍を辞し光禄大夫に上った際、往年の猛将が冠を被る様を武帝にからかわれ、
古い兜では戦場が恋しくなるのでこれでよろしいと切り返したという。

二百人て…、さすがに二十万はないだろうが奇策ではなく真っ向勝負みたいだし。
ダメ王朝の印象しかない南朝斉にこんな武張った方がおられるとは思わなかった。
ちなみに南朝屈指の英主武帝と没年が同じ。
この人が自分が守り抜いた国の惨状を見ずに済んだのがなんだか嬉しい。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 16:38:14 ID:mQWnMQIPO
だいたい二百でだいたい二十万とやって負けてない実績があるなら
一騎当千クラスじゃなく万夫不当クラスに入れるかもな

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 21:06:54 ID:JlTIt2rb0
>>328-329
項羽の最後の突撃なみの鮮烈さですな。
しかし、その北魏の20万、ふつうに考えたら単なる緊急徴発の寄せ集めとか
そういった烏合の衆と思うんですが、それを匂わせるような記述ないのかな?
だいたい一戦場に20万もの攻撃軍を投入するのは、訓練された正規軍だけでは
ムリと思うんですが…
そういう記述があるとしても、北史か魏書の本紀にあるから、さがすのメンドイっすねw


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 00:22:28 ID:JFZ+CpOp0
数百で数十万を突破って個人の武勇云々関係なくね?
徒歩ならともかく馬に乗ってるんだし

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 00:26:40 ID:UnEAD7/M0
だな。
数百で数万を〜より
万人敵の方が豪傑らしい評価だ。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 02:00:12 ID:SZFgIzxh0
スクイズの誠

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 04:16:59 ID:fI4dV2xdO
徒歩の豪傑を決めるスレはここれすか?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 09:00:43 ID:c1K2SUpV0
なら韓世忠が最強だな。
少数で大軍撃破してるし、万人敵だし。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 22:06:23 ID:UvYc0SCb0
数百で数万を突破できなかった万人敵とかいるけどな

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 22:19:22 ID:5aPhiIlfO
堅苦しいことばかり言わないで好きな豪傑挙げればいいんじゃないのか?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 23:40:08 ID:CSPmRdU70
堅苦しいことなんか誰も言ってないけどな
>>337の知能が低すぎるて理解できてないことを「堅苦しい」と勘違いしている悪寒w

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 23:48:14 ID:0HOzbNRJ0
関羽

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 23:56:25 ID:UnEAD7/M0
詳しい人に教えて欲しい。
関羽・張飛以外で「万人敵」(正史評)と称された豪傑ってどれくらい居るの?
豪傑としては最も分かりやすい褒め言葉だと思う。
1人で1万人の敵を相手に出来る。と言われるくらいだから相当な存在だったんだろうな。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 00:10:26 ID:G8/ITZSh0
>>340
北魏の楊大眼。エピソードは>>149参照

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 00:16:21 ID:WIhPESdQ0
正史評って言うか程cの評だったような。
他人の評もいいけど実績よりあてに出来るもんじゃないと思うが…

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 00:40:30 ID:dsscS5tl0
>>341
こりゃ凄いな!
人間離れというか、まさに豪傑そのものだね。
その時代を象徴する武威の塊のような存在だなあ。
>>342
関羽の場合のみになっちゃうけど
単騎突撃もやってるじゃないか。
顔良討ち取った時。
あくまでも三国志内ではあれほど個人の武威を猛々しく
披露したエピソードは他には見当たらないらしいよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 00:48:55 ID:ykMjwYCO0
>>343

>165を見ると関羽のは単騎突撃というより先頭で戦った風に読めるんだが。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 11:59:28 ID:dsscS5tl0
でも、大将首を取って悠々と帰ってきたのは関羽だしなあ。
敵陣を突っ切って大将を倒したという事実は変わらないだろ。
それに三国志では他の面子が同じようなことが出来ていないのも
当時はそれがどれだけ凄いものとかいうのも伝わってくる。
豪傑としての実績ならこれ以上のものはないんじゃないかな。
何百人で万の敵を相手にした、とかはその人
個人の武力を称えたものではないと思うしね。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 12:55:43 ID:nV7byYFT0
なんでそれほどの豪傑が荊州失陥で
その前どころか後の記述すらない馬忠なんてのに生け捕られてるんだかw

殺さずに生け捕りにって相当実力差ないと無理だぜ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 13:02:54 ID:nV7byYFT0
それと戦で負けて死んだのに怨霊になって仕返しなんて
性根が腐りきりすぎで、豪傑には思えない。

豪傑なら自分を破った敵にたいして「見事」と賞賛して、潔く散ってほしいものだ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 13:20:38 ID:/X6si6KCO
関羽を持ち上げてる奴は都合のいい箇所だけクローズアップして他を考慮しないのは何故なんだ?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 13:51:11 ID:0eeC/Pal0
関羽って曹操勢力にも所属してたコトが自分の名声を高めてるよな。
曹操側の武将としては、相手の首が高けりゃ高い程、それを倒した時の自分の名声に繋がるんだから。
実際、友誼もあったんだろうけど、そういう計算込みで評価が水増しされてたんだろう。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 16:49:17 ID:dsscS5tl0
>>346
>>347
演義と正史がごちゃ混ぜになってるな。
呂蒙や曹操の死はあくまでも病死。
関羽の霊に呪い殺されたなどというの演義から生まれた迷信。
それに関羽のあの時点での状態はまさに四面楚歌の状況。
項羽の最後と似たようなものだろう。
それは豪傑としての欠点ではなく、人間性の問題。
剛を誇りその武もまた天下に広く鳴り響いていたからこその慢心が産み出した結果。
それをとって、豪傑として取るに足らない人物というのは論点違いもいいところ。

>>348
上でも指摘したが、それは関羽の将帥としての欠点。
剛を誇る豪傑としては中国史において、三国時代の一翼を担うほどの存在といってもいいのでは。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 17:21:12 ID:Aeg8PAXn0
この流れこのスレだけで何度目だ?w

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 17:35:55 ID:/X6si6KCO
じゃあ、もう関羽が凄いのはもう十分わかったから以後話題にしないということでどうよ?
関羽以外にも色々な豪傑いるんだからし、やたら関羽、関羽って騒いでる意味がわからんw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 17:50:32 ID:U6tZRORc0
関羽

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 18:40:35 ID:dsscS5tl0
>>352
いちいちアンチが噛み付くから長い流れになるんだよw
豪傑評の話なのに何故か荊州陥落の失態を槍玉に挙げたがる奴が必ず現われる。
とりあえずその手のアンチに自重してもらおうや。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 19:56:47 ID:scf4LNRR0
>>350
>それは豪傑としての欠点ではなく、人間性の問題
だからその「人間性」が、豪傑とは言えないという主張なんじゃないの?
上で誰かがいっていたが、たしかに豪傑と呼ばれるような人種は武勇は功績
以外に本人の人格も大きなウェイトをもっていると思う。

極端なことをいうと、暗くてジメジメして陰険で執念深くてウザったい奴が
どれほど武勇を示しても豪傑とは言われないでしょう?
まあ完全にイメージの問題だけど。例を挙げると水滸伝の燕青。時には李キ
以上の武勇を示すこともあるけど、でも彼が豪傑と呼ばれるようなことは
ほとんどない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 20:21:20 ID:c36hpte20
>>350
項羽は四面楚歌の後に漢の1軍だが3000の兵を数十騎で追い返してるし
渡河して脱出できたにも関わらずあえて死を選んだ

必死に逃げようとして無名武将に生け捕られた関羽と一緒にすんな

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 20:30:20 ID:G8/ITZSh0
>>350
項羽と関羽の死に様が似たようなもの?いいかげんにしろ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 20:35:42 ID:0UDa1tqe0
五代史しか知らんが、ざっと「萬人」で検索してみて
人物評の類でかかったのは、やはり李存孝の「万人辟易」だけだった。
また「飛将」でみると、梁の李思安がそれだった。朱全忠のセリフの中だけだけど。

関羽、張飛の「皆万人敵也」というのは、程昱のセリフだったんだな。

宋では韓世忠は「真万人敵也」と言われているけど、自称しているヤツもいるんだな。
京超とかいうやつ。岳飛が討伐した群盗の誰かかな、コレ。
遼の太祖期にもいるようだけど、名前読めんのじゃ… しかも逆臣伝にあるとはのぉ。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 21:17:50 ID:/6k3zeqoO
>>355
まともに読んだ事無いのに、水滸伝を例に持ち出すな
言ってる事がメチャクチャ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 23:59:08 ID:dsscS5tl0
>>355
豪傑の意味は「武勇に優れ、力も強く、肝っ玉もすわっている人物」
となるんだけどちゃんとそういうの調べてるのかい?

>>356
関羽も顔良軍に単騎突撃をかけ、大将の首を取ったという
大功もあるが?
正史曰く「一人で一万人の敵を相手にできる」「国士の風格あり」とも。

っていうか俺は>>354でアンチに自重して欲しいって言ったのになあ。
関羽連鎖を止めて欲しいんでしょ?
だったらやめてよ。
好きな武将を貶されて嫌な気分にならない人間なんていないよ。
それより、自分の好きな豪傑を挙げて盛り上げていくスレなんじゃないの?此処は。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:27:05 ID:6ULnh6or0
>>360
だったらまずおまえが自重しろよ髭信者w
流浪のヘタレ傭兵部隊の一部将にすぎない髭と20代半ばで一時はほぼ中国全土を
制圧した項羽を一緒にするんじゃねえよ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:37:17 ID:bYXsYH6Y0
>>360
同意
別に比べあうことを徹底する必要もないしな
しかし、関羽には冷水を浴びせるが如き口汚いアンチが多いな
前世で関羽に殺された人間が転生でもしたんだろうか?


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 03:08:30 ID:3xRBJlLE0
項羽より断然関羽だろうな
なんといっても神認定だからな

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 05:50:02 ID:jVFtzxSNO
>>360>>362
自重して欲しいならまず自身が煽り口調やめなさい。
じゃないと>>361みたいなこと言われても仕方ない。
>>363
オマエも神、神しつこい(ry


365 :折れ:2007/09/30(日) 06:13:54 ID:Tnb/bH6AO
まー、あれだ。関羽、張飛、呂布は強いさ。
それと項羽は最強、これは確定。
二番目は個人的に甘寧だと思うし。曹操10万に100騎で殴り込みは凄いだろ、
歴史の影に消されてるが関羽は甘寧に手も足も出なかったのは事実だし。
政も軍略も優れてた。治安維持に貢献してた事もある。天下二分の計を画策したのも甘寧ってことでさ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 06:14:03 ID:eUgpUBkP0
こいつこそ真の豪傑だろ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161675565/


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 06:37:41 ID:jVFtzxSNO
>>365
でも血の気多すぎ、残忍すぎだよなw>甘寧

>>366
そいつは豪傑って言えるのか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 07:09:46 ID:L5O0Ji0z0
甘寧ってなんか水滸伝の黒んぼ(大)みたいだな。
ちょっと目を離すと人殺してそう。
んでそれをたしなめる役どころの黒んぼ(小)が…呂蒙?w

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 09:10:03 ID:AT4lOPd60
結局三国志と楚漢の話になるんだな

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 11:37:50 ID:bYXsYH6Y0
>>364
>>360は正論でしょ。
別に関羽以外の誰かを卑下してるような文章は見当たらない。
それよりヘタレだの、髭だのと言いたい放題の>>361はしっかりと謝るべきだな。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 11:55:21 ID:jVFtzxSNO
>>370
ほっときゃいいじゃん。
自重とかなんたらとか言うから反応してるだけなんだし
むしろ謝れってなんて強要するのも逆効果…
それに>>363みたいなのマジでウザイだけなんだよ。
だからアンチな反応してるんだし…

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 12:05:31 ID:bYXsYH6Y0
まあ、そうかも知れんが関羽アンチは異常すぎない?
稀代の豪傑であることさえ否定したがるし。
俺も関羽は好きだから見ていて気分悪いよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 12:52:00 ID:bRMYW9xH0
全部、アンチのせいにするのもな。
いままで関羽厨がいろんなスレを荒らした過去もあるし
少なからず、嫌関羽厨の存在はあるだろう。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 13:07:05 ID:5PxDn5mk0
俺は関羽嫌いじゃないけど今の流れはうざい
もっと知らない豪傑のエピソードとか知りたい

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 13:08:59 ID:pnk+VYnP0
三国志や史記しか知らない人は書き込み禁止にすりゃいいんだよ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 13:58:41 ID:jVFtzxSNO
>>375
三国志や史記には関羽、項籍以外にも豪傑いるんだし、
関羽と項籍についてだけ書き込み禁止にすればいいだけだろ?
でも基地外には規制なんて関係ないから、スルーするのが吉かと。


個人的には甘寧のことは勉強になった。
武芸一辺倒なイメージあったし。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 14:29:58 ID:WeN57m1W0
楚漢:項籍  樊ロ曾 英布
三国:呂布 関羽 張飛



贔屓目で見ても楚漢、三国の面子はこれくらいだな。
これ以上にすると単なる楚漢、三国マンセー厨がいつまでも蔓延る。
他の時代にも凄い豪傑は沢山いるからな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 14:36:42 ID:ttndwBU5O
もう老子最強でいんじゃね?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 16:05:19 ID:jtWa9ggm0
それじゃひとつ投下するかな

【薛仁貴】
唐初の将軍。高句麗討伐で先鋒として大功を挙げ、頭角を現す。

661年に突厥が叛乱を起こすと鄭仁泰と共にその鎮圧にあたる。天山において突厥と戦った時、3本の矢を連射して3人の敵兵を仕留めたと言う。その後、老齢となってからも異民族討伐で活躍した。

水滸伝の郭盛の渾名、「賽仁貴」の元ネタの人だな

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 16:43:46 ID:jVFtzxSNO
>>379
薛仁貴は>>255ですでに紹介してるが一応乙


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 16:45:22 ID:jtWa9ggm0
>>380
ごめん長いから全く見てなかった・・・orz

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 17:27:56 ID:pYUCVaN40
ともかく、今まででわかったことは
自分のレスは大抵、関羽に踏み潰されたという事実だけだ。
アンチ関羽になるぞ、まったく。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 17:37:11 ID:jtWa9ggm0
>>382
俺も尉遅恭とか秦叔宝とか投下したが関羽より一個下って言われたぜ。まあスルーしようや

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 18:26:25 ID:jVFtzxSNO
>>381
どんまい、どんまい
>>382
わかるよその気持ち。自分も投下したスレ関羽にかき消されたし。

じゃあ自分もひとつ投下。
【蓋延】
後漢。武勇に優れ辺境にその名を轟かせた。
身長八尺の巨漢で、腕力にも優れ、三百斤の強さの弓を使いこなした。
匈奴と接する国境地帯である漁陽郡の人々はみな彼の武勇を尊び、
辺境における名だたる勇士として知られた。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 19:25:31 ID:bYXsYH6Y0
>>382
そう思った時点で損してるぞ。
個人論のぶつけ合いなんだから
気にしなければいい。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 19:54:57 ID:jtWa9ggm0
今度こそまだ出てないはずだ

【狄青】
北宋の武将。農家出身だが兄の代わりに罰を受け、軍隊に入る(この時逃亡防止のための刺青を顔に入れられる)
入隊後、数十回の戦いに参加した。戦の時には銅のマスクをはめて髪の毛を振り乱し、一騎で先頭を切って突撃したという。
戦いの間に八本の矢に当たったが、それでも臆することはなかった。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 20:08:34 ID:jVFtzxSNO
>>386
嫌味じゃないけど>>255に狄青も簡単に紹介してるってw
でも自分のより掘り下げてるから乙

狄青って出陣前に呪いめいたことして部下を士気を高揚させてたりもするんだよね。
(豪傑とはちょっと関係ないけど)


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 20:10:25 ID:pYUCVaN40
>>383
>>384
>>385
なんと、こんなにも踏み潰されていたのか…
関羽、おそるべし(汗

ここは趣向をかえて、豪傑の討ち取った、あるいは撃ち破った
相手の強さなど検証してみるのはどうだろうか?


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 20:26:11 ID:jtWa9ggm0
>>387
自分の浅慮っぷりに絶望した

1052年の農智高の叛乱の時な。総司令官になったはいいが現地の官軍の士気の低さに驚いた狄青は「この銅銭百枚を地面に投げ、全て表だったら勝利に疑いなし」と言い、本当に表が出て士気を高めたという逸話。

まあ鎮圧後に両面表でしたーってネタばらししたがw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 22:26:24 ID:MAnjzf0E0
俺のじいちゃんに聞いたが2次戦で日本軍を前に銃剣一丁で挑んだ中国人がいたらしい
そいつに銃で2人殺され2人重軽傷で刺突で一人殺され結局そいつは蜂の巣にされて殺されたとか
そのせいで今でもじいちゃんは中国人が嫌いだ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 22:29:50 ID:CtayTfVZ0
TO 390
中国人之所以讨厌日本人是因为日本政府不正视历史的态度。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 22:54:50 ID:pYUCVaN40
>>390
戦争なら敵国の勇者は、味方殺しになるから憎まれて当然。
だが、それでも敵将に賛辞をおくる英傑も、たしかに存在する。
敵に学び、自分の悪いところを正す英傑もいる。
そういった精神は、非常に高尚かつ理想とすべきことではないか。
なんつって。
日本は先の大戦では、自己批判というものをしておらず、いつも同じ戦法や
ゴリ押しで戦い、食料や補給すらあとまわしにするという下準備のなさなので
現地の住民に過度すぎる負担を与えていた。
現地調達も程度を超えすぎると虐殺と同義になる。
中国の史書は、ときおり名将の列伝にあって、「民衆が進んで食料を提供した」
などという記事を書いているが、誇張としても、そう書かれることは誇りだろう。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 08:49:36 ID:DemUQ3gt0
中国本国どころかアフリカ大陸まで、てめえの中華思想で覇権をもくろむ胡錦濤大先生ですよ!

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 12:29:11 ID:QpzsAkeYO
やっぱ甘寧だろ、字が興覇って所からみてもさ。覇を興すって意味にも取れる。
今で言う警察の役目を果たしてた訳だし、サイレン代わりに鈴を付けてたらしい。民忠も厚かったって言う伝えだよ。
何より項羽と被る部分が多いのもたしか。当時最強と詠われてたし。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 12:55:30 ID:ZWjKxlNLO
韓世忠の配下にたしか強いやつがいたような気がするんだが

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 18:59:19 ID:tRkSj93O0
>>202
武松は素手で虎を殺した真の化け物。
李逵は母親を虎に喰われたとき泣きながら巣に乗り込んで虎を皆殺しにしたっていう
フィクションだからできる所業。

こいつらがいたら天下狙えたのに何故宋江は馬鹿なマネを・・・・

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 19:10:22 ID:2DGxcqMI0
劉宋の蒯恩なんかどうだろう?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 19:14:56 ID:9rK5Pu530
>>396
フィクションとはいえ、梁山泊以上の勢力は恐らくないよな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:00:49 ID:7vf3MdFT0
投下します。でてないハズ
王彦章(863〜923)
後梁の武将。あだ名は「王鉄槍」
普通の人が持ち上げられないほど重い
純鉄の槍を持って縦横無尽に戦場を駆け巡りました。
弓も上手で十八本の矢で十八人を射殺したそうです。
後唐に捕まりましたが、忠義を守って死にました。
「豹は死して皮を留め、人は死して名を留む」
という名言を言ったようです。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:22:15 ID:PzjbjEfW0
>>383
確かに唐の尉遅恭の神勇ぶりはすごいと思った。
何しろ戦に明け暮れた生涯なのに、ただの一度も傷を負ったことがないというのは凄すぎる。
あと、この人は引き際がスッキリと見事なんで好きだ。


そういや、あともう一人ぐらい生涯一度も傷を負ったことのない豪傑がいたような…誰だったっけな。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:29:56 ID:ay+suvb90
時代が新しければ新しいほど
ホラっぽい豪傑の逸話って減ってくるんかね
大抵は時間と共に伝説化されて尾ヒレがくっついてくるんだろうし

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:51:54 ID:Bu6GPLbG0
>>400
本多忠勝かな?日本人だが。
家督を譲って隠居した後、手慰みに仏像彫ってたら手元が狂って指先に切り傷作ってしまって
「わしもこれまでか」と嘆息したってエピソードが残ってる。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:58:45 ID:jJET4MXg0
>>399
けっこう好きなので支援。

初め朱全忠に兵卒として仕え、その際イバラの上を素足で歩いてみせ数百の長に抜擢されたという。
常に携える槍は重さ百斤(60kg)を二本、一本は鞍に掛けてたらしい(予備兼お馬さん用の武装?)。
ある戦いで王彦章が救援に駆け付けるが行軍を黄河に遮られた際、
逸る王彦章は引き止められるのも顧みずたった一人で渡河して救援に向かい、
王彦章至るの報告を受け恐れた李存勗に兵を退かせたという。
李存勗は王彦章の妻子を捕らえ離反を促すも使者を斬って拒む。
李存勗は諦めきれないのか彼の妻子を殺すに忍びず、
後に王彦章自身を捕らえた際喜んで厚遇し再び誘っているが、
「梁に朝事しておきながら、晋に暮事できようか」との熱いお答えにようやく未練を断った。
人心を失った後梁の寵臣を君側の奸と見なし、出征の際に帰ってきたらぶっ殺してやると嘯いてみたり、
元来の硬骨と相俟って兵卒から引き立ててくれた国に対する思い入れは相当強かったようだ。
後梁じゃなかったらもっと人気ありそうな人。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:05:20 ID:lpZz3NfK0
>>403
自分も私怨… 支援。

後唐の李嗣源が黄河を南下して鄆州(梁山泊のあるところ)を平定し、開封の間近に迫り
後梁が震撼したとき、宰相の敬翔に抜擢され、大将として派遣された。
李嗣源が鄆州攻略の際、建築していた橋頭堡、徳勝寨を奪取せんと王彦章は出陣する。
そのとき後梁末帝は「いくにちをもって落とせるか?」の質問に、ただ一言「3日」とだけ答えたという。
王彦章は着陣すると、将兵を集めて大宴会を催した。
徳勝寨にある後唐の将、朱守殷は、李嗣源が「王鉄槍は勇士である。心せよ」という言葉を受けていたが
着陣早々の大宴会と、おりからの雨のため、すっかり油断してしまったのだった。
そこを王彦章は襲った。
宴会たけなわのころ、ひとり座を離れ、待機していた精騎数千とともに徳勝南城を陥落させた。
この鄆州での血みどろの戦いは百余戦に及ぶが、手柄は全部、段凝という者の手柄と
され、王彦章は次第に疎まれる。
最後は後唐の夏魯奇によって重傷を負わされ捕縛されるという終り方。

…しかしまぁ、豪傑には違いないが、兵を率いてどうこう、という話だな。
有名なところでは金庸の射鵰英雄伝で、楊康が死んだ祠は、王彦章が祭られていた。
黄蓉には「本当に鉄の槍だったか怪しい」とか言われたが。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:13:25 ID:dlsne24lO
【王建】
前蜀の高祖。
勇猛で統率力に優れて折り、僖宗を助けた蜀への逃避行では鬼神の如く活躍した。

【張俊】
南宋。抗金名将の一人。
盗賊から兵士となり、その武勇で北宋時代に頭角をあらわした。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:40:18 ID:lpZz3NfK0
さらに五代から。

王壇あざな衆美。
朱全忠の立ち上げ頃の武将で、勇敢さで鳴らしていた。
蔡賊(秦宗権が帝位僭称した勢力)の張存敢が洛陽を占拠すると
勇士数十人を率いて敵陣に潜入し、輜重を燃やして、張存敢を洛陽から
遁走させる。
鄭州での戦いでは、朱全忠の前で敵将・孫安をただの一射でしとめた。
徐州平定の戦いでは、朱珍に従って、賊将・孫用和、束詡を捕らえる。
蔡賊との戦いでは、味方の将が捕らえられたのを取り戻し、さらに敵将・薛注
を捕らえた。
朱珍に従い、時溥との戦いでも、敵将を捕らえ、兗、鄆平定の戦い
では多くの武勲をたてた。
後梁末帝のとき、蔡州の王彦温の乱を鎮圧し、後唐との魏州の戦いにあっては
劉鄩との掎角の陣をもって進み、澶州で後唐の李厳を捕らえた。
起死回生を計り、太原直撃を実行するが、おしくも成功しなかった。
51歳で死去し、諡を忠毅とされた。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:51:25 ID:jJET4MXg0
>>404
>…しかしまぁ、豪傑には違いないが、兵を率いてどうこう、という話だな。
いやいや、いいと思うよ。
王彦章の戦いの場面て槍を取って先陣を駆ける姿が目に浮かぶんだよ。
ほんと槍一本(二本?w)で叩き上げたって感じの人だし。
まっ贔屓目かもしれないが。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 20:08:51 ID:PzjbjEfW0
重さ60キロの鉄の槍を自在に振り回す辺り、何か原哲夫の漫画のキャラを思い起こさせるなw>王鉄槍

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 22:02:57 ID:lpZz3NfK0
>>407
ううむ。やはり豪傑というのは、そういうイメージだわな。
先陣を賜り、部隊の真っ先に立って敵陣に突撃するという。

部隊を抑えて、武将同士が名乗りを上げて用意ドンで一騎討ちなどはあまりないだろう。
武将が敵武将をめがけて突っ込み、他の兵も敵兵めがけて突っ込み
その乱戦の中で武将同士の一騎討ちが繰り広げられるのでしょうよ。本来。

晋の夏魯奇が、そんな中、燕の単廷珪と元行欽を相手取っての一騎討ちをして
周りの兵が戦うのも忘れて見入ってしまったという話は、実に臨場感ある。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 02:33:09 ID:CSNPZdD4O
本多忠勝は日本史上最高の豪傑だろうな。有名な話として、信長が
「張飛の如き豪傑」とまで称されてるからな〜。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 04:15:53 ID:I8gPO/NmO
信長が忠勝を「張飛の如し」と褒めた逸話のソースは見つかってないらしいよ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 04:35:37 ID:jT+Cnxq+0
関羽厨≒上杉謙信厨

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 11:18:37 ID:/PFuO/wL0
信長が忠勝を「張飛の如し」と讃えた話の出典は
戦国期の史料をけっこう調べたつもりだが無かったなあ
代わりに信長が植村家政を「樊ロ會の如し」とほめた話や
家康が姉川の戦いの後で「劉邦の十倍、張良の百倍の武功」と
信長に称された話が見つかった

戦国時代は三国志はあんまりポピュラーじゃなかったのかもしれん
スレタイにこじつけるなら、当時は楚漢の英雄が中国史上最強の豪傑と思われてたんだろう

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 15:45:42 ID:SiwjzNNF0
太平記は史記の引用が多いから

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 18:16:06 ID:CSNPZdD4O
なんだっけな、日本に三國志が伝わったルーツ的な物見てたら、出てきたよ。信長も好きだったみたいよ!三國志。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 18:54:03 ID:5BYZUs4j0
昔の日本では正史三国志よりかは史記や漢書の方がよく読まれてたらしいよ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:18:06 ID:HN4QJRViO
確かに史記はよく読まれてたみたいだね。
平安時代辺りに孫子の兵法やなんかと一緒に伝来したみたいだし。      
家康は吾妻鏡を座右の書としてたけど。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:21:58 ID:71AjYhml0
投下します
楊業
最初は北漢に仕えたが、北漢の滅亡後宋に仕える
遼との戦いで活躍した
「楊家将演義」の序盤の主人公としても有名
元は劉姓だったらしい

狄青(1008〜1057)
農民出身の宋代トップクラスの将
兵士時代の刺青を枢密副使になった後も残していたという
こちらは「万花楼演義」の主人公
武曲星の生まれ変わりという伝説もある
狄青は名将な認識なのですが、腕一本での出世ということで
豪傑でもいいですか? 反応によっては反省します

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:57:55 ID:5IFejEQG0
うお。今度は日本の戦国時代に踏破されている… 恐るべし。
言うても、日本は中国の情勢にはかなり敏感だったらしいから、
とくに驚くこともないようですよ。
あの平将門も、耶律阿保機に倣う、とか言って兵を挙げたそうだし。
上杉謙信の「韋叡の風あり」も、隣国の名将にあやかろうとしたんじゃないのかな。

>>418
楊業は北漢帝、劉承鈞の、たぶん仮子となっていたのでしょう。
だから劉姓であり、「継」の字をもらっていたのだと思います。
異名の「楊無敵」は、姓を賜る前の勇名ということになりますね。

しかし、なんというか。
豪傑とはちょっと違うような気もするが。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:59:59 ID:HN4QJRViO
>>418
すまぬ。狄青については>>225>>386を一度確認されたし…

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 20:33:54 ID:ON1Gxzlt0
将門記の大赦契王やね。あと三国志は遅くとも奈良時代にはあったらしい
称徳天皇が大宰府に三史・三国志・晋書を下賜したそうだから

「中国英雄にたとえられた日本史上の人物」とかでスレ立ててもいいかも知れん
史実だ講談の創作だゲームの設定だで荒れそうだが

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 21:36:13 ID:71AjYhml0
>>419
伊達政宗の独眼竜も元は李克用だったと思います
楊業は微妙ですかね。残念です

>>420
スミマセン、見てませんでした
とりあえず、全部見直してきます

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 22:02:56 ID:Rt9aQpyU0
ところで、政宗って生前から独眼竜というあだ名というか異名をつけられていたんですか?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 22:10:58 ID:HN4QJRViO
>>422
>スミマセン、見てませんでした
ちょっと、ちょっと、ちょっとw

>>423
さすがにその質問はスレ違いかと…

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 05:05:03 ID:F9JPKRPU0
中国史上最高の豪傑はスサノオかな

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 14:06:42 ID:JXMLp74IO
>>424
てか、一度挙げた武将は挙げたちゃダメなのか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 17:50:07 ID:so4AuQuy0
>>426
補足したりまとめる程度ならむしろ歓迎じゃない?
でも狄青は何度か挙げられてた気がするし、つーかちょっと前のレスにも出てたしね。
それぐらい目を通せよってことじゃね?
ところでこのスレ所々荒れてるけど漢臭が漂ってきそうで以外にいい感じね。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 18:26:20 ID:K1a3Rmx7O
>>420>>424はあくまで軽くツッコミ入れただけ、気に障ったらスマソ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 19:19:21 ID:ZGKeUgpP0
隋の沈光
個人的に好きなんですが
・ここに書かれている豪傑ほどか
という点と
・主なソースがT・ヨッシである
という点から名前だけということで

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 20:36:57 ID:4LLRugIA0
>>429
少なくとも朝鮮遠征のあれは史実みたいだよ。
俺も好きだし以前紹介文書いてみたけどやめたんだ。
燕青が駄目って言ってる人もいるから、蘭陵王とか沈光みたいな腐受けしそうなのはここでは敬遠されそうだ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 00:22:57 ID:Ytc/ZA0B0
>>417
もっと早かったんじゃないかい?
日本書紀の壬申の乱・瀬田の戦いの描写が後漢書・光武帝紀の一節丸写しってことから見て
史記や漢書も当時既に入ってきてたと思われる。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 08:20:14 ID:kjmmcLVpO
>>431
奈良時代に唐より帰国した吉備真備がもたらしたのが真相ですね。
なんせうろ覚えなので平安時代辺りにとカキコしてしまった・・・orz

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 14:30:18 ID:Cf0ImcQD0
楊再興
燕青がダメなら彼もマズイですかね
雪の中の突貫は映えていて好きなんですけども

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:19:52 ID:bbXLmWDZ0
>>403
100斤って約30キロじゃなかったか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:39:33 ID:uygTdjRJ0
>>434
現在中国の100斤は50kgです。昔はしらん。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:40:52 ID:bXznn0N40
1斤は基本的には600g。
唐代から宋代にかけては596.82gだったとされている。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 12:15:59 ID:i3s6mg6E0
虎退治と大蛇退治の周処は?
続三国演義では周旨をやぶり斉万年と壮絶に一騎打ちしてる

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 15:52:04 ID:MZijWEnD0
多分、項羽だと思う

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 21:24:08 ID:Yvu2P7hoO
尉遅敬徳>楊大眼=項羽>その他

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 22:26:23 ID:WmaNaLhS0
食パンの一斤は600gもないよ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 06:59:48 ID:+zPzAeL50
>>440
せっかく上で教えてくれてんのに馬鹿か?
不思議に思うなら自分で調べろ。簡単に分かるはずだぞ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 12:29:16 ID:dmT7RfBN0
狄青は統率力と戦術の武人だな。
雑兵から中間指揮官まで出世する間は個人的武芸で身を立てたのだろうけど、図抜けていたという話は耳にしていない。
一部隊の指揮官クラスになってからは偵察を重視、戦況を慎重に分析し、巧緻な作戦を立てて勝ち続けた。
常に陣頭にあって指揮を執ることにこだわり、兵士からの信頼を得たが、こりゃあ豪傑とは言わんわな。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 14:13:10 ID:QBrCjegB0
候補をあげとく

項羽
樊カイ
李広
関羽または張飛
楊大眼
檀道済
蕭摩訶
尉遅恭
薛仁貴
王彦章
趙匡胤

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 18:41:52 ID:8e6p+Ca1O
ロウアイのちんぽに勝るものなし

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 21:50:51 ID:VnLKAcntO
三国志の豪傑…
あえていうなら典韋と許チョかと。
関張なんかより個人武勇に関するエピソードが多い。
許チョのエピソードは人間離れしたものがあるが、
ここまで誇張された人物は「三国志」内にはいないので、
許チョは少なくとも陳寿の頭の中じゃ「こいつこそ真の豪傑」って感じなんだろう。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 05:18:21 ID:kW0vm6AzO
記録としてどの戦いで一人で何人倒してるのかが残ってるのは樊カイさんぐらいかな?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 12:16:32 ID:PJx1zIKZ0
一人追加して、事由も挙げてみる

項羽:少数の騎兵で突撃し、大軍を殲滅する破壊力は常軌を逸する。
樊カイ:自ら斬り殺した敵兵の数で立身出世したような猛者。
李広:名将中の名将であることは明らかだが、虎と誤認した石に矢を突き立ててしまうほどの豪腕。
    また、狩猟中の文帝を襲った虎を組み伏せ、短刀一本で始末した。
関羽または張飛:当時最強であるかも疑問だが、少し後の時代で、
    何かと関羽のようだだの張飛に匹敵するだのと比較対象の基準にされるから挙げておく。
    世間的には並外れた豪傑という認識があったことは確かだろう。
楊大眼:運動能力が人間離れしていたという。
檀道済:張飛に並ぶと評された猛将だが、本質的には策を用いるのが巧妙な知将だったりする。
蕭摩訶:関羽に喩えられた、一騎討ちのスペシャリスト。
尉遅恭:あれだけ多くの戦いに身を置きながら、かすり傷一つ負うことがなかった。
    その神がかった武勇から、神勇とまで呼ばれた。
薛仁貴:白づくめの甲冑が返り血で真赤になるほどの凄まじい闘い振りで出世していった。
王彦章:王鉄槍の異名で恐れられた剛の者。
周徳威:一騎討ちを多く行い、ことごとく圧勝したという。
趙匡胤:独自に拳法の一流派を立ち上げたこともあるが、酔って雀を捕まえようとしたら
    家が壊れてしまったという、人柄的にも豪傑っぽい話があるので挙げておく。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 20:34:33 ID:3M57tRkN0
関張は三国時代最強だろう
でなけば、後世で比較の対象の基準にはならんと思う
関張以上の存在がいれば、その武将が関張に代わって
後世でその時代の最強武将を称える時「〜のようだ」と
言われるだろうし


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 20:38:13 ID:Caap2GYV0
直接対決して決まったわけじゃあるまいし
ただのイメージ先行の評価に過ぎないものを根拠に断言する>>448は凄いな

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 21:42:29 ID:EcCeVxGo0
>>447
五代付近で3人か。
さすが揉み合いへし合いの乱世。
しかし、その揉み合いが高レベルなのか、どんぐりレベルなのか見解が分かれるところだな…
ずば抜けた存在というのがなかなかいない時代だし。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 22:25:36 ID:pf651W1X0
>>445
許典の二人をいつも間近で見てる魏将が
関張を恐れているのだから彼らもそれなりの化け物だったことだろう。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 00:14:13 ID:38g85qo10
「関張は共に一人で一万人の敵を相手にできる」と
評したのは魏の重臣である程cだしな。
敵方から見ても圧倒的な存在だったんだろう。
俺も三国時代は関張を超える豪傑はいないと思う。
っていうかこの両名じゃないと他の時代の豪傑に
見劣りしてしまうような気もする。

こんなサイトも見つけたんでついでにどうぞ。
それなりの説得力はあるんじゃないかな。
http://mujins.chicappa.jp/search2.cgi?text=zhaji7-2

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 09:09:12 ID:FDyb3+q50
趙翼の《廿二史箚記》か。
それでいくと、関羽および張飛に匹敵するのは…
晋の劉遐
前秦の王飛および鄧羌
南涼の梁崧および趙昌
劉宋の薛彤および高進之
蕭斉の垣歴生
北魏の崔延伯(蕭宝寅に言われているところが、よりすごいと思う…)
陳の蕭摩訶

関羽、張飛でもおよばないのは
劉宋の薛安都
北魏の楊大眼

ということですか。
隋唐以降はあんまり言われなくなったのかな?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 01:49:23 ID:8GnfaXOH0
一万人相手にできるわけないじゃん
テイイク馬鹿だな
そのくらいもわかんねえのかよ

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 07:08:48 ID:QS0tSBCL0
敵国の将を、大仰に表現するのも参謀の役目。
それを基準に戦略を組み立てる。
すると、相手が思ったより小粒だった場合、楽勝ということになる。
相手をいきなり過少に見積もると、えらいことになる。
そんなもん。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 09:40:21 ID:iKYh42f70
>>454
>>455
そういうアンチな見方もいい加減にやめにしない?
関羽に関しては酷すぎる信者も入れば、それに匹敵するアンチもいる。
俺も関羽は好きな武将なんで>>452みたいな見解がなければ
出来れば触れて欲しくない。

信者:時代を超越した圧倒的な強さ
アンチ:傲慢が過ぎただけの雑魚

の一言二言で関羽の話が荒れるのはもうお腹一杯だよ。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 10:25:01 ID:VH+cPtXo0
http://chiba.tm.land.to/upload/src/up1985.jpg

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 14:37:11 ID:KKpa0Rt50
楊大眼が十種競技やったら、すごいスコアを叩き出したんじゃないか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 19:30:28 ID:QS0tSBCL0
>>456
いや、おれ別にアンチじゃないし… ふつうに関羽好きだし。
程昱の言葉に限ったことじゃなく、形容詞で飾るのは多いと言いたいだけ。
それをもって言葉そのままに捉えることはやめたほうがいいのでは、というやつ。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 20:01:16 ID:iKYh42f70
でも、自分達はその世代の人間じゃないしね。
そういう記述を残してくれてるから豪傑の実状も
後世に伝わっていくんじゃないかな。
その中で豪傑として三国時代で特に傑出していたのは
関羽・張飛であった。というのが俺には>>452の張ってくれた
サイトのおかげでよく分かったよ。
つまりそういう証拠だったり、確証があったほうが意見として
荒れることもなく成り立つかなと思ったのよ。
一人で一万人の敵を相手に出来るというのもそれだけの存在に見えたという
当時の見解だったんじゃない?




461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 20:26:18 ID:QS0tSBCL0
>>460
だから一応、>>453で抜き出しをやったわけで。
>>455も、関羽のアンチとして書いたわけじゃない、と言っているんだが…
なんか史書に対するスタンスとかいう話じゃないな、これは。
おれのこと誤解したまま話まとめんで欲しいのだが。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 00:41:44 ID:v8/WuV3L0
>>459
形容詞によるアピールがなかったら
豪傑自体にあんまり面白味がなくなるな。
言葉の意味をそのままに捉えなかったらなんのための
記述なんだか分からんよ。
話半分だとしてもとんでもない傑物であると言うことを
伝えたいがための言だったんじゃないか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 09:05:03 ID:B8jppYkF0
歴史書は小説じゃないから、おもしろいかどうかは事象であって文章ではないんだよ。
言葉の意味をそのまま捉えていたら、大義名分論に基づいた《五代史記》など
士大夫スゲーの量産になってしまうよ。
それに、記述ひとつに疑念を持つ、即、全否定というわけではないことは理解してほしい。
逆に、その記述のみをもって高評価を与えるのは、初出ならともかく
関羽くらいこの板でも超有名な武将なら、慎重になってもいいのと違うだろうか。
でもなんでか、こういう書き方すると、関羽は豪傑ではない、と言われたと思う人がいるのはなぜ?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 11:04:16 ID:v8/WuV3L0
正史こそ絶対無二の記述と言っておきながら
何故か関羽評にだけはケチを付けたがる輩もいるからじゃない?
認めるべきは認める。
そういう潔さが欠けてるんだよ。
その割に楊大眼評の「関羽・張飛を超えるほどの豪傑」という評価などは
アバウトすぎる記述なのにあっさりと受け入れてしまうんだよね。
評価ってのは好悪の区別なくやるべきだと思うよ。
現に三国志においては関羽の「顔良斬り」は後世にも豪傑の象徴的なエピソードとして
語られたみたいだしね。
広義的に見れば三国志最強の豪傑は関羽・張飛なんじゃないかなあ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 11:22:27 ID:rYm58Isn0

三国志最強の豪傑は関羽・張飛でいいから黙れよ。
ここは”中国史上”最強の豪傑を語る場所だ。

抽象的な豪傑評や物語としての人気を省いて、史料に書かれてることを
見れば関羽・張飛は他の時代から見劣りするんだよ。
顔良に関しても史実では単騎駆けなんてしておらず、
後世において語られるのは講談としての意味合いの強い単騎駆けの話。
実際どうだったかよりもイメージ先行で肥大化してるのが
世間の関羽像なんだから一歩引いたところから見ろ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 11:40:14 ID:B8jppYkF0
>>465
ま、表面的な事象としてのみ見れば、《三国志》以外で関羽並みのことをやってる武将は
趙翼に指摘されてもいるように、結構いたりする。
残念ながら、隋唐以降で趙翼自身が、これこそ関張に匹敵する、あるいは凌ぐ豪傑
とかいう随想はみられませんが…


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 11:59:15 ID:Of73WySp0
時代の流れで一騎討ちが行われなくなり、
戦場での働き振りが関張になぞらえる機会自体が激減していそうだな。
特に火気が投入されるようになった宋代以降は。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:47:45 ID:Of73WySp0
火器だorz

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 14:11:26 ID:v8/WuV3L0
やはりそれも時代の必然なんだな。
こういうスレではちょっと物悲しくなる事実だよな。>火器発達

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 23:12:16 ID:05891w8V0
実際一騎討ちなんてやったの?
突出してきた敵将射掛ければ終わっちゃうじゃん

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 23:18:27 ID:rYm58Isn0
一騎打ちでとか言って周りの人たちまで見守ってくれることなんてまずないだろうな。
戦場のそこらで一騎打ちっぽい状況にはなったろうけど。
(目前の敵だけに集中できる状況かは置いておくとして)

名前が残ってない兵卒のほうが一騎打ち経験は豊富そうだ。
実際乱戦の中で名のある将を討ち取るのもほとんど兵卒なわけだしな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 07:39:21 ID:3ydPw38H0
史万歳の突厥との一騎討ちは両軍見守る中行われた所謂一騎討ちだったようだよ。
謀反に連座して降格された時なので名無しの兵卒と変わらんけども。
兵を交えるのは互いに損ずるところが多いので一騎づつ出して勝敗を決そうという名目。
開戦前のデモンストレーションみたいな感じなんだろうか?
史万歳が有名になったので記録が残ってるだけでよく行われたのかもしれない。
後に将軍として突厥を討伐する際のいい箔づけになってるね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 03:29:32 ID:I/28BbLh0
尉遅子良は、架空の人物?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 23:28:08 ID:CLOQRUZF0
.      -――-\     お前に説明することはない       /      : ――\
  rヘ_,r'">      \      母親に会わせろ          /r.,---─ー! ̄)|  懐  |
   ヾ, X /ii//ll N/リli\       __   ___       / .i'/ヽ__/\ 〈 |  王  |
  /_∧,ゞ__   __|_Y \      ━` i´━'         / .|__  ___゙i  .|  の  |
  ヽ(^Y ━` i´━'| _ソ  \     __ 」__       /  |`━`i ´━  Y^)|  嫡  |  
   .ヽ_,   __ 」__  |      \    ∧∧∧∧   /   ,|   __L __  ,_/ |  孫  |    
   .../'ヽ ┠─┨/         \<    鍾 >/      .ヽ ┠ニニ┨ ./<     /
  . /\.,,ヽ┃ ̄┃、           < の  離 >         ┃ ̄.┃/   ―――       
―――――──―――――――< 予. 眛 >―――――──―――――――
    ( ̄!ー─--、  ) お. こ <  感   >    ー--――ー--->  ──、_, ',         
    〉 /\__/ヽ`i ).  や れ .< .! !     >    ー-- .._ へ/    ━` 〈    
   /  〉      || )  じ   /<       >\    `ー-_   | ^i    ________, ノ         
    |: /__   __|_  )  /    ∨∨∨∨  Z.      ヽr''ヘ、_   ┃ ,.-=ァ/          
   (^Y ━` i´━'|  ´/  /  〉     |\  /        !、  ┃ {__//-‐ ' "´/`゙ ーァ'
    ヽ_,   __ 」__  | ./   | : /__   __||      \  ┌‐────┐   _
    /'ヽ ┠─┨ /      (^Y ━` i´━'||_       .\ │ 鍾離昧  .|
   /\.,,ヽ┃ ̄/        ヽ_,   __ 」__          ..\───‐─┴────
../                  |  ┠─┨ /           \ これ おやじ!
                    | ヽ┃ ̄┃/   これおやじ     ───────
                   〔~∪ ̄ ̄〕|



475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 15:58:32 ID:NIvxq2V3O
項羽将軍だろうね

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 18:48:45 ID:WBpJXn3r0
関羽将軍だろうね

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 01:01:31 ID:108eX9CPO
『江南の虎』
『西楚の覇王』

と呼ばれた周通さん

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 21:39:07 ID:d5gW5c/pO
周通さんのランクがどんどん上がっとるw

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 04:37:48 ID:63BLCX25O
>>400
遅レスで申し訳ないが、無傷なもう一人の武将、清の楊遇春と思われ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 20:50:25 ID:XbV8CsxN0
中国では 項籍、霍去病、楊大眼

日本では 立花宗茂、本多忠勝・・・?


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 21:05:22 ID:/nhe1L4C0
お前の日本は戦国時代だけか

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 19:38:52 ID:n+EJJqQzO
>>480
霍去病って間違いなく名将ではあるが、豪傑タイプか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 11:58:52 ID:NlJ5bE6k0
李広の息子にブチ切れて殺害してしまうあたり、間違いなく豪傑

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 15:32:40 ID:hykTws590
傲慢だけどかっこいい貴公子的なイメージがあるけど。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 01:42:07 ID:EeyTUjSq0
マラソン勝負なら南宮長萬

486 :_:2008/02/09(土) 12:36:50 ID:yeKiy0jc0
白起じゃないの?いや世界一かもよ。

40万人の殺戮は、今だに破られていない。一人でころした人間の数の
実績で言えば、100万を越えている。間違いなく
人類史上最強の武将は彼だろう。秦/漢・楚の戦いで、出てきたら
劉邦、項羽は天下を取れなかったとも言われている。

大量殺戮を平気で行っている点は、非情さが伺える。武将の強さを測る上で、
非情さは、豪傑として最強といわれてもおかしくはない。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 13:09:34 ID:CcbjA5/90
項羽だって同じ状況で20万人始末してるじゃないか。
白起が捕った捕虜が40万人で、項羽が捕った捕虜が20万人だったの違いに過ぎない。

項羽が捕虜を得たとき、もしその人数が60万人だったなら、60万人を処分しただけのこと。

つーか、豪傑の指標とは関係ないベクトルだし、一人でン十万を殺したわけでもないのだから、
こんなの引き合いに出すなよw

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 14:20:57 ID:oSx+Glj20
毒入り餃子の剛勇も並半端なものじゃない

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 14:43:38 ID:oUJil7i+0
>>488
そうだな。2chの嫌韓・嫌中勇士(笑)は間違っても口にはしないだろ。
で、あの毒入り餃子は、そんなヤツラが唾棄してやまない親中および
ネットで真実に目覚めていない、憂国の志を持たない人らを虐殺しているのだから
おおいに溜飲がさがっているんじゃいのかねぇ。
アフォブロガーどもを見ていると、そんな皮肉も言いたくなったぜ。あ、君のことじゃないよ?

490 :_:2008/02/09(土) 14:46:34 ID:yeKiy0jc0
でもさ、
豪傑、豪傑っていってるけど、中国人は誇張表現が多い。
どこまで真実かは分からん。史書も正史に歴史書として
認められているが、単に他の候補になる歴史的文献が
ないだけ。
まだ、ジャッキーやブルースリーが中国史最強だといっている
やつの方が、余程説得力あるね。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 14:53:56 ID:oUJil7i+0
>>490
それを言っちゃあおしまいだ。人間なんだから、アニメのようにはいかんわ。
史書にだって、そんな常識外れのことが書かれているわけではない。
そういうのが書かれているのは、通俗小説とか演義が主だから…

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 18:52:34 ID:/KnvGkIm0
寒気だろ。
これは誰も勝てん。

493 :_:2008/02/09(土) 19:42:40 ID:3Yn1IxwO0
黄忠が歴史上最強。中国で、元気な爺さんを「老黄忠」と言っているから。
老人であの強さだから、若ければ呂布越えは当然だった。

確かに、中国人は嘘っぱちが多い。
しかし、強さが何らかの形で言葉として、今でも残っているやつは強いと思うぞ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 21:18:36 ID:oUJil7i+0
>>492
冬将軍ね。たしかに最強だわw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 07:11:51 ID:6D7w703a0
>>490
最後の剣客と呼ばれほとんど天然記念物扱いな榊原鍵吉などは、
2m近い10kgの振り棒を二千回振り腕周りが55cmもあったと言う。
ましてや腕力がものを言う時代でしかも戦争を生業とし、
その剛勇ぶりで歴史に名をとどめちゃうような連中ですよ。
全て真に受けるのも馬鹿らしいが、
現代人の尺度で真偽を問うほうがさらに馬鹿らしい。

496 :_:2008/02/10(日) 09:30:12 ID:RFc9vbXd0
悪来も候補にはいってるよな?3000年前のことだから、資料が
ないけど、

殷の紂王の酒池肉林は、彼の存在があればこそできたことだから、
用心棒としては相当の腕があったはずだ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 23:06:32 ID:VqqP+8ZyO
国士無双の韓信の右に出るヤツは居ない

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 23:09:58 ID:+lTN6OgfO
たぶん、徹里吉だろ?最強は

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 23:30:24 ID:DyqjE5WP0
韓信は豪傑じゃないでしょ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 00:34:31 ID:tOxZtmv90
ロウアイ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 14:45:21 ID:8NA7HSuZO
女子柔道重量級のあのデカい人。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 02:48:17 ID:JR+klyBlO
>>501
「ツマキ」こと、塚田真希タンか!!

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 12:25:53 ID:e7EAUNnv0
ロウアイは多分デカイだけじゃなくて
テクもあったんだろうな
対女戦なら最強かも

504 :黨國精英西門慶:2008/02/28(木) 17:08:17 ID:mk5i5YEM0
祖逖,許世友

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 22:48:50 ID:vXG4NBjR0
ジャッキーだろう

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 06:05:43 ID:908UUR+YO
オレは三国厨で呂布と言おうとしたが、過去レス見ると項羽だなこりゃ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 09:22:05 ID:Dh2BkIAZ0
やっぱ関羽でしょ。華雄、顔良、文醜を一騎打ちで討ち取り五関突破のエピソードなど個人的武勇は圧倒的。
呂布すら恐れさせているし、曹操は遷都を考えたほど。というかその武威で神にまで祀られてるし。
項羽は弱兵の漢相手じゃ評価できんよ・・・

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 10:57:36 ID:t3ImcArw0
華雄(実際は葉雄らしい)・・・孫堅の部隊と交戦して討ち取られる。
顔良・・・自陣営(袁紹軍閥)の客将となっている劉備から関羽の話を聞いており、
     関羽が出奔しに来たと思って出迎えたところを、いきなり斬られた。
文醜・・・曹操軍の作戦によって戦死。関羽と一騎討ちしていない。

神として祀られている・・・関羽の横死後、関係者に奇妙な変死があったことを
     迷信深い連中が「関羽の崇り」と恐れ、慰霊のために祀ったもの。
     それが後の時代に商売の神として縁起物に転じただけ。
     武威を敬って祀られたわけではない。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 12:28:22 ID:SWd9FPmTO
もう烈海王でいい

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 13:08:40 ID:c5fDu3N90
烈は再起不能・・・・


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 13:24:44 ID:Dh2BkIAZ0
>>508
いちいちうるせーな。作り話でもネタにされるくらい無茶苦茶強かったって事じゃん。
白けるからもう発言すんな。第一中国なんて正史も小説も誇張だらけなんだから後世まで
称えられる関・張、呂布、項羽だけで十分だろ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 13:32:15 ID:c5fDu3N90
誇張も入れて数えたら
とんでもない数になりそうだけどなぁ
と言うことでラーメンマン

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 16:02:33 ID:+9Z9zsh00
>>後世まで称えられる

悪いが、あんたが知らんだけ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 19:18:18 ID:EOjsWg600
>>508
関羽はその武威から武神としても有名。
武廟(武人を祭った廟)である関岳廟では
岳飛と並んでその筆頭に座し二大武聖として称えられている。
文武偉人の頂点として文聖孔子と並び武聖関羽の尊称もこれまた有名。
道教神としては今や天帝の1人にも数えられるほどの神格になっている。
中華の偉人英雄きら星の如くと言えど、道教の神に昇格し天帝にまで
上り詰めているのは関帝のみ。(太上老君=老子は別格)
現在でも道士、民間問わず人気も高くご利益も多岐に渡る(様々な神格を持つため)
ので大人気の神様。
シンプルな意見だが>>511の言ってる事が最もな正論。




515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 20:12:24 ID:c5fDu3N90
約束を守る真義の人だから商売の神様として超有名
になったって話は聞くが武威から武神としてまつられたって話もあるんだなぁ
正直初めて知ったわ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 20:50:28 ID:+9Z9zsh00
…武勇絶倫だったから神になったわけではないのだが…
最初、生前の武名にあやかって武神だったけど、いつのまにか商売の神として崇められ
山西商人にご利益を与えるようになって、有名になったのだろ。
関羽は山西(河東)の産で、塩賊だったから。
有名なのと、一番の豪傑だったというのでは違うと思うがな。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 21:25:52 ID:VwNiuGpLO
なんか関羽の事になると過剰反応が凄いな。
まあ、怒り狂わずに少し頭を冷やして話し合おうぜ
誇張を含めたとしても異国にまで名が轟いている豪傑には違いないんだから

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 22:14:32 ID:9YYWm/9e0
尉遅恭に一票。
最前線に立ちまくり敵陣突入しまくりで生涯戦場において傷一つ負わないってアンタ……。
秦叔宝と並んで門神にもなってるし、神勇とすら評される。

結構長寿のわりに終わりも全うしてるし隙がない。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 22:29:02 ID:c5fDu3N90
秦叔宝は逆に怪我しまくりだったんだよな、確か。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 23:54:31 ID:EOjsWg600
>>515
関帝はオールマイティな神様だからね
武の神、財産守護の神、商売の神、学問の神など
様々な神格を併せ持ってるのよ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 23:58:41 ID:E00xlAci0
自分も尉遅敬徳に一票。
尉遅敬徳と秦叔宝って日本の本多忠勝と井伊直政みたいだよね。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 09:14:56 ID:1OOtGjfp0
中国人が神としてあがめるほどの武将なんて関羽か岳飛くらいだしな。
ただ強けりゃいいってもんじゃなく生き方の問題もあるんだろ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 09:16:35 ID:1OOtGjfp0
神として1000年以上崇められてる武将なんて関羽くらいだしな。
強さだけでなく生き方含めて最強の豪傑なんだろ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 09:17:24 ID:1OOtGjfp0
おっと2回も書き込んじまった

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 10:31:02 ID:R5Kkt5NL0
関羽厨は岳飛とセットで語りたがるけど鍾馗は絶対に無視するんだなww

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 15:20:22 ID:ffoqrhSY0
754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 01:58:57 ID:ZoQyTXi70
・中英板の基本的構造(ループ進行)

関羽凄ぇ→何がどう凄いのか→神になるぐらい強かったから凄ぇ
  ↑                        ↓
  │                   関羽信仰は各王朝の政策に基づく祭り上げもある
それを無批判に信じるのか            ↓
  ↑                   祭り上げられるぐらい強かったから凄ぇ
  │                         ↓
演義での活躍に真実が反映されてる←趙翼も「関羽最強」とまでは言わない


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 16:30:54 ID:Uyfvy1VZ0
まさに今がそれだ。
言いだしっぺは毎回同じ人なのだろうか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 19:05:08 ID:yBX6f6XM0
>>523
それだな。
文武両道の上に忠義双全を兼ね備えてるから
恒久的に最強の豪傑として崇められてるんだよ。

>>525
鍾馗は元は科挙落第生だぞ?
それに失望して自殺。
それを哀れんだ唐太宗がねんごろに弔ったので
恩返しに唐玄宗の頃、宮廷にイタズラをして逃亡した小鬼をとっつかまえて
退治。
それに感謝した唐玄宗がその経緯を聞き関心。
それは夢だったのだが、早速絵師を呼びその頼もしい姿を書かせた。
それが鍾馗が妖怪退治の神となったルーツ。
元々、豪傑だったというわけじゃないよ。


史実も「真実」じゃないんだがなあ・・・。
信用に足るだとか、最も信用できるだとか、そんなもんは
史実派の見解でしかないのに。

関羽は後世に置いてはまさに完全な英雄神として
語られてゆくためアンチは(何故居るのか不明だが)
史実に逃避するというのも分からんでもない。
しかし、ここが2chと言えどもう少し現実を反映した目線で見てもいいんじゃないかな〜。
古代のことなんて結局は史実だの、演義だのいっても
想像で語るしかない。
ならば、今どう思われているか、語られているかということも
大切なことだと思うけどね。



529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 19:25:45 ID:lil7speT0
楊大眼でいいじゃないか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 19:45:24 ID:gPjMyzKy0
実はアンチなのに褒め殺ししてる奴が居そう

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:01:58 ID:H5FMPdo80
>>529
そうだな、関羽張飛を上回る武勇の持ち主と言われた楊大眼が最強ってことでいいかも

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:02:17 ID:lil7speT0
>>528
>>525は、元は豪傑じゃないのに、神にされたことから豪傑扱いされている鍾馗を引き合いに出して、
「神にされたから絶世の豪傑に違いない」という短絡的な思考回路をもって関羽を挙げている連中を
揶揄してるんじゃないかと思う。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:55:44 ID:F4DrYnf30
三国志ファンでも特に民度が低い奴らが他の時代貶すから
アンチが生まれる>>507みたいな奴のことね


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 08:21:15 ID:/LiUzK6x0
それだけ関羽が信仰されてるってことだろ。これだけ多くの人々に讃えられる豪傑なんて関羽しかいない。
彼以上に著名な豪傑なんて存在するか?そこらの女子供でも関羽は知られてることが多い?
楊大眼や尉遅恭やらなんて中国史好きでもなきゃ全く知られてないだろ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 10:14:36 ID:+U2EQi5T0
豪傑の知名度を論じたければ他でやってくれ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 11:30:10 ID:p588vvyo0
>>534
関羽は豪傑の中では一番有名。これでおk?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 12:53:20 ID:GG5k0vO60
清代の文献で、本朝の関帝信仰公認は満蒙を劉関に見立てた兄弟結盟が背景にあって
モンゴルを懐柔する政策目的で行われたというのがある。しかも「桃園結義」と明言してる
乾隆帝は詔して「関帝凄ぇ!関帝廟をしっかり祭れ!陳寿の奴はいらん事書きやがる」と言ったし
ジュンガルを制圧した後でイリに関帝廟を建てたが、どっちも政策のにおいがする

そもそもドルゴンが満州語版『演義』の巻頭で「この本を鑑にしろ」と言って以来
清朝オフィシャルの三国志イメージは『演義』準拠で、乾隆帝の詔にもそれが見える
漢民族の側でも、弁髪を強制されるような状態で「関帝を拝んでいいよ、むしろ拝めよ」と言われりゃ
もう拝むしかない。もともと関羽人気が下地にあるから別に悪い気もしなかっただろうけど

演義イメージの関羽が崇められるのにはそういう事情もある

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 13:21:11 ID:p588vvyo0
司馬遼太郎の小説が座右の書って経営者みたいなもんだな。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 18:09:40 ID:/daGrXb+0
それじゃあ
誇張あり、フィクション含んでOKで
その人が何をしたかを書いて推薦しないか?
名前のみとか後世の評価とかじゃなくてさ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 18:46:03 ID:eNmgZnLC0
西門慶
野郎の妄想を具現化した豪傑

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 19:06:45 ID:/pGXj3Nf0
>>537
逆に言えば、異民族王朝の清が漢民族からの支持を受けるために
必要な英雄は中国の歴史広しといえど関羽しかいなかったということだな。
これは恐らく豪傑としての武威ではなく極貧かつ、弱小な勢力でありながらも
劉備という主に生涯、忠誠を誓い続けた鋼の紐帯を称えたものかもしれないが。
王朝にとっては、まさに理想の忠臣。
民にとっては義を重んじ、財を軽んじる頼もしい武将。
こんな人物が人気者にならないわけがない。

豪傑の武威はまあスレタイを覆すようでなんだが
比べられんだろう。
三国志の関羽、張飛、呂布に限らず
その時代を代表するような豪傑は必ず何人かはいる。
それを三国時代の三者のみを特別視扱いするのは俺も気が引けるな。

正直、俺は中国史の人物で関羽は1〜2を争うほど大好きな英雄だが
豪傑としての武威よりも、その忠義双全な人柄に惹かれている。
関帝が武財神(武によって財産を守る神)としても有名なのはその清廉な
人柄からもきてるものだろう。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 19:57:40 ID:p588vvyo0
>>忠義双全な人柄に惹かれている

酷な言い方すると、その辺が尉遅恭や秦瓊などとの差かな。
岳飛は民族問題でえらい冷めた方向にいってるから、今は評価も価値も低いようになってるが
また再燃するときもあるかもしれない。
たしかに、知名度において関羽は、三国志という物語の媒体のおかげもあってダントツではある。
あるが、それが豪傑ということとは関係ない。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 20:13:33 ID:/pGXj3Nf0
関羽も一時代を代表するレベルの豪傑だよ。
そこはしっかりと認めましょうやw

ただ、他時代の豪傑同士の比べあいをしても
どこに優劣の差があるのかさっぱり分からない。
って言いたかったんだけどね。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 20:44:26 ID:445mioQv0
徐行やちょううんすら歯が立たなかった人を瞬殺して呂布に「とんでもないやつに出会ってしまった」と汗だらだら流しながら言ってた

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 22:14:05 ID:p588vvyo0
>>543
豪傑であることを認めていない人がいるとも思えない。
つまりは、それを認めさせるのに知名度を持ってすることが笑止なだけでしょ。
豪傑の知名度で言うなら、厄払いにされている門神二人のほうが、まだしも説得力があるが
どういうわけか、その手合いはこの話題を出したがらない。

>>他時代の豪傑同士の比べあいをしても

ただ一騎討ちや陣頭での猛威ぶりなら比較はできると思う。
だれそれと一騎討ちして何人倒した、とか、少数で吶喊して大軍を撃破し、何人殺した、とか。
そこで、それは相手が弱かった、とかいう話になるとは思うけどねw

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:51:25 ID:/pGXj3Nf0
とは言っても、後世の俺達がそれらを知りえるのは
知名度あってこそだからなあ。
尉遅恭や秦瓊は関羽以上の豪傑!

という証拠も逆にどこにもないんだしね。
個人の感覚で推し量るしかないでしょ。
お前さんの尉遅恭や秦瓊への熱い拘りがそのまま
関羽がお気に入りの大勢の人間にもあると思ってくださいな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 00:07:47 ID:5nqhvQtF0
熱い思い入れがあるなら必要以上に他を見下す奴をすこしは窘めてはどうか
とは思うが

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 00:20:34 ID:MmHoYEZD0
目糞鼻糞みたいなもんだろ
今度は尉遅恭=秦瓊>関羽
みたいのが現われた

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 00:24:36 ID:EKx+9NZn0
http://history.bbs.thebbs.jp/1170937811/100-199
↑の掲示板にも関羽の武勇をかなり(過大に?)高評価してる人がいるけど、もしかしたらこのスレの人と同じ人かな?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 05:20:19 ID:PsbZpir30
何だかんだいって知名度は重要なんだよ
過去にどんな凄い武勇を誇っていようが
後世に伝えられていなければ全く評価できないわけだから
そういう意味で史上最強の候補に関羽があげられるのは当然

個人的には項羽の方が上だと思うけどw

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 09:15:20 ID:G70fxCXp0
どうも勘違いしているような。
関羽信仰って商売としての知名度が強く、猛将としての知名度はそれより一段さがり、
忠義の人だから人気があって猛将だからというのは、その次の項目。逆ではないと思うぞ。
しかし門神は武勇を恃まれて厄除けにされている、といっている。
>>尉遅恭=秦瓊>関羽
などとは言ってもいない。
中国では、忠義のために死んだ人を古典演義などに登場させ、活躍させる流れが色濃い。
キーワードは忠義や不遇の死などであって、豪傑さはその次になる例が多いのじゃないか?
演義の中ではありえんくらい猛将になって活躍するのもいるが、活躍する=神がかった個人武勇
というのも、演義のパターンとも思えるし。

つまりだ、関羽の豪傑ぶりを示したいなら、後世の知名度は脇に置いておいて、なるだけ実物に
近い考察をしてほしい、ということだ。
三国演義を持ち出すなら、他の時代の英雄も、演義小説で語らなければならない。
でも上でも言ったように、かなりかけ離れた活躍させるのが、演義という読み物だということを念頭に。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 09:40:31 ID:o8AKZU+w0
つか尉遅恭なんて知らんし。もっとメジャーな奴いないのかよ。
どうせ一騎討ちもなくなった時代で雑魚ばっか相手にしてたんだろ?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 10:07:51 ID:5nqhvQtF0
だいたいの尉遅すらしらないやつが
「史上」最強の豪傑スレに何のようですか?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 10:34:46 ID:SK0GhTB10
尉遅敬徳を知らなくても関雲長なら知っているヘンテコなモグリもいるのか?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 10:35:22 ID:G70fxCXp0
な、だから言ったろ。
ただ単に知らんだけなんだって。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 10:35:45 ID:4r12eFUn0
【中国】スター三人、無修正写真流出「セックス?スキャンダル」

02-09?冠希裸照事件2月7号最新?[?思慧]-37P-
http://idol1.jpger.info/page97.php?tid=13/2008-2-9/63187_2.shtml
http://idol1.jpger.info/page97.php?tid=13/2008-2-9/63187_1.shtml
http://idol1.jpger.info/page97.php?tid=/13/2008-2-9/63187.shtml

02-09?冠希裸照事件2月7号最新?[梁雨恩]-40P-
http://idol1.jpger.info/page97.php?tid=13/2008-2-9/63186_2.shtml

02-09?冠希裸照事件2月7号最新?[??思]-10P-
http://idol1.jpger.info/page97.php?tid=/13/2008-2-9/63185.shtml

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 10:47:05 ID:G70fxCXp0
>>549
その掲示板の177番にある関羽のところ、武勇はともかく
信仰や知名度のところは、魅力に組み込んでいるね。
だから、違う人じゃないか?
関羽の武勇が、一時代に冠たりえているのは、史書の示すところだから間違いではない。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 10:51:29 ID:g3ccG5340
また知らん本出しやがってと言われそうだが趙翼の『陔余叢考』に
歴朝の一騎打ちの事例を集めた話があって
広武山の項羽vs劉邦とか尉遅敬徳vs単雄信が入ってる
三国からは呂布vs郭・・・

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 11:29:56 ID:G70fxCXp0
>>558
今ちょうど上から読み直してみたが、ここまでループしていたとは…

関羽・張飛に匹敵するとされるのは>>453でも抜き出されているね。
一騎討ちではなく、万人敵とか関張に匹敵するとか、関張以上とかいうやつ。
どうも万人敵が関張だけの称号と思っている手合いもいるようだが、それは完璧誤りですよと。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 14:33:13 ID:wHjkl+T6O
最強はラーメンマンだろ
知名度といい
強さといい完璧

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 15:30:38 ID:bQZA1jFU0
実在の人間挙げろよ馬鹿が

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 16:26:38 ID:qpgCE79wO
悪来じゃね?
典偉じゃなくて。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 18:41:31 ID:yb2x7d1+0
別に既出でも何でも好きに書き殴ればいいんだよ。
投下投下ってエロ小説じゃあるまいし。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 19:35:05 ID:MmHoYEZD0
>>551
関羽は武財神(武によって人々の財産を守る神)としても有名だよ。
そもそも、武廟の筆頭格に名が上がってるのだから間違いなく
武神としての神格も色濃いものを有している。
明清の興亡をかけた戦いでは、明と清の両軍が勝利を関帝に祈るという光景が
当時、中国にキリスト教を伝播させにやってきた宣教師によって目撃されていたそうな。
商売の神というのは、関帝の神格の一部の側面に過ぎない。
史実に置いても、関羽は万人敵だの、国士の風格があるだのと
魏や呉の列伝でも称えられている。
演義では活躍の場が増えただけで、基本的な豪傑としての
ポテンシャルにそこまでの違いが生まれてるとは思えないな。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 21:42:44 ID:vKmj+/jx0
いい加減死後の神格化とかはウザイ
死後の信仰云々なら、漢族だけでなく日本や半島などでも信仰を集め
関羽など比較にならないくらい身近な存在である
少林拳の祖、達磨大師が最強でも問題ないだろ
(出身はインドだけど尉遅敬徳がありだしね)

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 22:00:19 ID:MUfB7xcK0
徐達が出てないのであげとく。
普通は豪傑は粛清されるのに、されなかったのはそれだけの
魅力があったからでしょう。娘は皇后になってるし。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 23:14:27 ID:XfyBGe8i0
徐達は豪傑じゃなくて名将じゃね?
しかも毒殺されてなかったっけ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 04:51:21 ID:3U5vlsOX0
>>565
だるまさんて戦場でなにか功績挙げたのかい?あるなら挙げとくれ。
項羽や関羽みたいな武勇伝あるなら話しは別だが

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 05:23:51 ID:5PKN3aim0
戦場での武功≠豪傑だと思う

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 16:33:56 ID:ijs0EKv10
生前の武勇伝ではなく、死後の神格化を拠り所に関羽が一番と言い張る輩に対して、
そんな拠り所なら達磨大師は関羽以上に祀られてるぜ!?という突っ込みが>>565

そんな>>565の文意に対して達磨大師の武勇伝を求める>>568は、一体どんな頭の構造をしているのでしょう?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 16:47:24 ID:UzoEER270
単細胞なんだろう
豪傑っぽくていいじゃないか。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 17:08:55 ID:zJJa3U4m0
あと酒乱なら100点満点だな

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 17:14:06 ID:hvRk1OK70
関羽の武勇ってのは、結局のところ顔良の一刺しに尽きるのか?
他には?
あと、どういうわけか、一騎討ちがなくなった、とか言ってる手合いもいるようだけど
どのへんの根拠なのか教えて欲しいもんだ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 17:59:44 ID:S5kgtiC8O
豪傑スレなんだから
張飛>関羽だと思うんだけどなぁ
個人的には秦明と武松を強く推す
実在しねーけどww

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 18:08:08 ID:zJJa3U4m0
黄飛鴻は?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 19:51:14 ID:/qK1woj00
>>570
待て待てw
>>565が支離滅裂な妄言を抜かしてるじゃないか。
死後の神格化とかウザイ→神格化なら達磨の方が凄くね?
神格化自体にケチつけてるに、結局は達磨大師の神格化を
褒め称えるんだからそりゃあ、生前の豪傑を思わせる武功ってなんなのってなるだろう。

しかし、達磨大師の偉人っぷりを知っておきながら
なんという知識の偏りなんだかなあ・・・。
関羽も日本においてはかなり身近だぞ。
中国では戦時の絶えなかった時代には武神としての神格の方が重要視されたが
今では商売の神という時代を反映した平時の神格として日本の中華料理店でも
よく掛け軸などで見かける。
なによりも三国志でトップクラスの知名度を誇り、関羽を祭った関帝廟も今では
かなり有名。





577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 19:57:09 ID:zJJa3U4m0
576が570の言ってることをこれっぽっちも分かってなさそうな気がするのは
俺だけなんだろうな

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:15:08 ID:/qK1woj00
つまり、関帝以上に達磨大師が祀られてるっていいたいんだな。
・・・さすがにそれはないな。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:16:45 ID:hvRk1OK70
おれだってそう思うが、この手合いはもう他人から教えられることがいやでしょうがないんだろう。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:19:27 ID:vzFqy2Jj0
スレ違いですが・・・
毒ギョーザも大問題だが、古賀誠の推進する

人権擁護法案が、通過したら、中国人犯罪や、北朝鮮の拉致問題を批判した

だけで、捜査令状なしで、逮捕されるぞ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:23:42 ID:lyjcqWFdO
このままネタスレにするか
厳密なルールを決めて改めてやり直すか、どっちにする?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:24:55 ID:/qK1woj00
なるほどね。
それなら、普通に関羽を三国時代を代表する豪傑の1人として
認めればいいんじゃないのか?
中国史上で最強の豪傑にノミネートされるほどの存在として十分な存在でしょ。
演義で必要過度に武勇がボリュームアップされたようには思えないぞ。
そもそも、演義を軽視すること自体も異様なことなんだけどね。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:29:05 ID:UdNKYHAc0
656だけど
本気で達磨さんを豪傑最強と推薦したと解釈する人がいて、非常に驚いている。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:29:54 ID:UdNKYHAc0
間違えた565だったw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:36:36 ID:UdNKYHAc0
あと、敢えて言っておきますが、自分は人間関羽を豪傑と思ってる。
顔良討ったり、曹操から劉備の元に帰還したり、矢を頭に食らって無事だったり、
武勇があって常識はずれな行動が豪傑と呼ぶに相応しいとね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:36:36 ID:hvRk1OK70
>>582
そうか。なら、他の時代ものきなみ演義から出すとしますか。
っつても、あんまり知らんけどw
日本語で読めるのは、封神演義、水滸伝、岳飛伝(厳密には違うけどいいでしょう)、隋唐演義
あとなんかある?楊家将演義もサイトから読める。唐末五代史演義伝もあるにはある。
東漢開国演義、飛龍伝あたりもあればいいけど、わからんな。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:37:39 ID:zJJa3U4m0
>>583
伝説、講談含むなら少林拳法の開祖だから一気に躍り出るぞ


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:45:35 ID:lyjcqWFdO
関羽は豪傑だが
その評価に死後の神格化や知名度を含めて語るのか?
て事で出たのが達磨なんだが何かとてつもない誤解をされてる人がいるよな。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:46:12 ID:ijs0EKv10
>>583
俺は意表を突かれて、大笑いさせてもらったけどね。
嫌味ではない皮肉としては傑作だと思った。

皮肉だと解ってない人もいるが。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 20:55:56 ID:hvRk1OK70
だから演義、伝説を含めて話すればいいんでしょ。
魔法使う豪傑もいるが、この際対象内でしょ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 21:35:25 ID:ijs0EKv10
関羽で一番豪傑らしいエピといえば、
肘あたりに負った矢傷の治療で、痛み止め無しで平然と切開させたことじゃないかなーとオモ。
やせ我慢だとしても、半端じゃない。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 21:55:39 ID:hvRk1OK70
唐末に李嗣昭って人がいて、城が重囲に陥って士気が低下してたんだけど
それを敵に悟らせないために、城壁上でわざと宴楽を張ってみせた。
そこに敵から矢を射掛けられ、大した被害はなかったけど、一本が李嗣昭の足に
あたっていた。李嗣昭は顔に出さず密かに抜いたので、まわりの人らは全然気づかなかった。
その後も城壁で宴会を続けたもんだから、味方の士気は上がったそうな。
こういうのも、豪傑になるんじゃないの?
また、この人はあるいくさで戦死あうることになるんだけど、敵兵の矢を頭に受けて
その矢を引き抜いて敵に射返したという怪物。
その日の夜には、さすがに出血多量で死んだんだけど。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 22:02:43 ID:vzFqy2Jj0
毒ギョーザの、チンパン福田は、おとりだ。

影で、古賀誠が、人権擁護法案を3月11日にも、通過させるための

「勉強会」の動きがある。

そうなったら、中国を批判している者は、全員、

捜査礼状なしに逮捕される。

中川(酒)と平沼が、必死に、古賀誠・大田誠一らに、抵抗しているが、

かなり、危険な状態だ。しかも、マスコミでは、一切、報道されていない。


(人権擁護法案についての解説)(この動画を見ないと一生後悔するぞ)
http://www.youtube.com/watch.php?v=XIZxVpggESg
http://www.youtube.com/watch.php?v=WUlovZorcq4
http://www.youtube.com/watch.php?v=HBXQnk9A34U

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 23:36:02 ID:/qK1woj00
>>590
いいな、ソレw
規定の枠組みを外したぶっとんだスレにしてしまうのも
面白いかもしれない!
史実だけに拘ったガチガチの殺伐した雰囲気とか
もうお腹一杯だしな。

しかし、そうなると究極的には三清まで行き着くな。
果たして「豪傑」と呼ぶかどうかにもよるがw

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 03:40:15 ID:KqLO1KLR0
>>329
俺もレンコンが苦手。ザクザクって歯ごたえが何か気持ち悪いんだよね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 07:41:45 ID:rhf7cvyN0
>>594
>>規定の枠組みを外したぶっとんだスレにしてしまうのも

じゃあ、関羽の死後の神格化や、演義偏重が「ぶっとんだ」ものだって認識はあったんだ?
はっきりって、演義なんてぶっとんでいるって読めば理解できるのに、それを重視するってのは
マンガやアニメ、はては映画の話をもってくるのと同じと、なぜ気づかないのか。
いや、そもそも「中国史」カテゴリーのマンガやアニメや映画の話もしたい、というなら乗るけどさ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 08:43:25 ID:BB6xAota0
じゃあ二郎真君

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 08:57:26 ID:Wf7Zm+UpO
じゃあ烈海王
スタンド呼び出した時点で角より強いはず

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 09:10:11 ID:EbPY0VxE0
関羽か項羽以外ありえんな。ダルマなんて戦場で何ができるのよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 10:45:37 ID:nCT1raGb0
>>596
まあ、そう必死なるなよ。
史実しか認めないってのは見識が狭まるよ。
史実も所詮は作り物。
まずはそこを理解しないとな。

しかし武神もありなら真武玄天上帝、中壇元帥、斉天大聖も
ノミネート可能だな!



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 10:46:51 ID:TS7up8J0O
でも実は周通さんだよ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 10:59:29 ID:nCT1raGb0
ついに小覇王がきたか。
それは俺も出そうかと思ってたんだよ。
でも、周通さんは存在が大きすぎて
少し敬遠してたんだ、やはり出さないといけない人だよな。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 12:27:16 ID:eG6JQSf20
豪傑の定義って何だ?
戦場での武功=名将猛将
エピソード重視=豪傑ていうイメージがあるんだが

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 12:45:24 ID:rhf7cvyN0
>>600
誰が史実しか認めないなんか言ったよ?ちゃんと読めてますか?
演義の話は好きだが、それを正史とごちゃ混ぜにしちゃいけんと言っている。
そもそも演義読めばわかることじゃないか、やれ北からは赤の軍装に身を包み…南からは白の(ry
陣鼓をひとつ打ち鳴らせば、わっと出てきますは〜の好漢(ry
こんなんばっか。
のりは好きだから、演義とかの話はするよ。

>>603
英雄とごっちゃになりそうだけど、酒豪、豪胆ってのもその定義にかなうかと。
令孤冲みたいに酒ばっか飲んでるのもおkでしょ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 13:11:46 ID:xnPuVAKT0
(参考資料)
      中国人、中流社会における、 日常生活
          (必見)
 
http://www.youtube.com/watch?v=SFh61ypu0I8
http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001
http://www.youmaker.com/video/sv?id=11c34af460db461baf752e6477a9655a001

こういう中国人達が、福田と外務省の入国緩和政策で、どんどん日本に
住みつきます。     

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 19:58:53 ID:wV72u/QD0
『皆さんの力を貸してください』
皆さんの知らない間に、『人権擁護法案』という危険な法案が国会を通過しそうになっています。
この法案が成立すると
・政治や宗教や社会問題への何気ない疑問
・外国人参政権への反対意見
・コミックマーケットに出す同人誌
・2ちゃんやmixi、ニコニコ動画等への書き込み
が人権侵害だと訴えられる可能性が大きく、日本人の自由な言論・表現が抑圧・弾圧されます。
もし人権委員会に差別と判断されたら令状なしで出頭や罰金を命じられたり、家宅捜索及び
物品押収されます。最悪の場合「氏名等を含む個人名の公表」される場合まであります。
この危険な法案が3月15日に再審議され結果次第では近日成立してしまう可能性があります!!

4分で見る人権擁護法案の危険性〜廃案への戦火〜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2518752
この動画を見て法案に反対される方は、人権擁護法案反対要請書の送付をお願いします。
期限は『3/10(月)』までです。メールで要請書を送付すれば今からでも十分間に合います。
どうか皆さんの力を貸してください、協力よろしくお願いします。

要請書の書き方はこちら(テンプレに署名してメールで送信するだけです3分でかけます)
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1204917341




607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 22:21:56 ID:2C15jS9T0
曹豹じゃまいか?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 00:08:46 ID:EZ2dY1Wy0
>>604
じゃあ、演義メインでいいじゃん
もう史実ではどうのこうのとか堅苦しい事がいいっこなしと
いうことで


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 00:14:05 ID:UGqeKjl50
講談伝説OKなら達磨だな

長江を葉っぱ一枚に乗って渡ってくるなんてスケールがでけえ


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 07:51:43 ID:E7d6BH8d0
李世民と十三棍僧

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 08:32:09 ID:TEqGpH9r0
7000万人殺した毛沢東に1票

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 11:19:14 ID:EZ2dY1Wy0
>>609
得道した神仙と同じような感覚だなw
鐘離権や呂洞賓、張道陵などと戦いあったらDBみたいな超人バトルを
繰り広げてくれそう。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 12:51:52 ID:4IIMT6qB0
神話までオーケーになったら、太陽を射落としたゲイとか黄帝と争ったシユウになっちまわないか

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 12:54:00 ID:U/r49PMT0
李通を挙げとく

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 15:17:11 ID:n9066+Ki0
やっぱ尉遅敬徳が最強

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 18:34:56 ID:EZ2dY1Wy0
>>613
玄天上帝、関帝、中壇元帥、斉天大聖は
その更に上をいくので問題は無いw

617 :非常事態宣言:2008/03/09(日) 19:40:22 ID:hn8coFsr0

人権擁護法案が可決されてしまうとガンダムのような面白いアニメは
もう作られない、見られないかもしれません

関連動画
●業田良家の漫画で人権擁護法案を解説
http://www.youtube.com/watch?v=sKjmpCYSA7I
●人権擁護法案のブリーフィング・トーク(宮崎哲弥、稲田朋美、堤未果)
http://www.youtube.com/watch?v=qpgUXnGVIIc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UdKSs3Z23EA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4CCFH7FY6Ss&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=583jtWzCDns&feature=related
●平沼赳夫の人権擁護法案の解説
http://www.youtube.com/watch?v=zxaF20k5IuI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=oH9QPdRNZ0g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HlKfv1WDs4k&feature=related

3月15日に日本は、終了します。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 20:29:12 ID:EYP4hGRo0
天洋食品の社長

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 20:34:28 ID:HnCEecRa0
>>616
斉天大聖をあっさり鎮めたお釈迦様・・
斉天大聖が何度も助けを求めた観世音菩薩・・
斉天大聖も頭の上がらない太上老君・・

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 23:06:34 ID:EZ2dY1Wy0
>>619
そこらへんは頂点クラス
となると、やはり究極的には三清に行き付くのか。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 12:33:57 ID:71EN2LLP0
豪傑で三皇とかその辺の神を上げるなら違うスレ立てたほうが良くないか?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 12:35:51 ID:r9v/zzzs0
このレスを見たあなたは確実に交通事故に遭います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1205496432/


デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故に遭いますよ


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 13:13:47 ID:Uj6gyQM00
>>622
コピペでもおk?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 20:08:23 ID:iHaeBStZ0
俺かも…

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 23:25:59 ID:j2AjMZP40
宇宙大将軍の侯景様が最強に決まってるだろ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 10:31:31 ID:YsYjHtvU0
とりあえず周通さんは除外な。
格が違いすぎるから。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 21:03:41 ID:lTWVAVeV0
刘邦

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 17:50:30 ID:JzYihKSb0
大体、”小覇王”という通り名からして、
”覇王”項羽に劣るというわけだ。
最強ではありえない。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 18:56:23 ID:dskAG7fH0
分かってない奴だな
周通さんほどの大物が「小覇王」なんだぞ?
項羽如きが「覇王」を名乗るなんぞ滑稽にもほどがあるじゃないか。
そういう皮肉もこめて小覇王なのさ、周通さんは。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 20:00:38 ID:RAnwcliBO
>>629
気持ちはわかるけど、周通さんは照れ屋だから持ち上げられるの好かないよ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 20:49:33 ID:VFSQR1lQO
>625 韋叡や陳慶之は?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 22:04:14 ID:/DPxXKuY0
チンケ石は宇宙大将軍にレイプされてるじゃん

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 23:01:46 ID:wZ20KFbp0
いや、覇王として大小じゃなくて、覇王が項羽のことだから
項羽のような人って意味で、小覇王なんだよ。
病関索も別に病気した関索レベルとかいう意味じゃないし。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 01:02:20 ID:H3m8Sbsr0
3万の軍勢で56万をコテンパンにするのは項羽ぐらいだろうよ。
話変わるけど幻想水滸伝2のルカ・ブライトって項羽がモデルなのかな?
キャラが似てる気がする。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 01:16:28 ID:zQKPc29Y0
劉秀…

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 01:19:32 ID:HI+Z9ejL0
劉秀に豪傑ってイメージは無かったんだが

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 01:38:08 ID:zQKPc29Y0
いや、寡兵で大軍をryの>>634に対して。
劉秀は豪傑ではなく、剣豪。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 01:59:24 ID:HI+Z9ejL0
>>634のはwikipediaで見たが、劉秀とは真逆な感じだなw
項羽や桀紂の類か

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 02:56:09 ID:+cxLdkTi0
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 11:05:35 ID:/9XA6C5m0
何故周通がネタになっているのか?

名前負けキャラなら、梁山泊には他にいくらでもいるだろうに。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/27(木) 00:37:03 ID:z7dtDWRE0
関羽

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