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【金陵】 紅楼夢 【十二釵】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 23:19:05 ID:ijPkdv6l0
紅楼夢は、清朝の乾隆年間、曹雪芹によって書かれた長編古典小説の傑作。
三国演義、水滸伝、西遊記と共に中国の代表的な古典小説に数えられる。
古くからその熱烈な愛好者は数多く、紅楼夢を専門に研究する学問は紅学と呼ばれるほど。
別名は、石頭記。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 23:20:12 ID:pdU1td8k0
林黛玉か薛宝釵か

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 01:45:19 ID:Ew5bbp8r0
中国の、“萌え”の元祖です。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 22:47:34 ID:8KdeiYBi0
紅楼夢の紅迷と金庸の金迷は、
怒らせると怖い熱狂的なヲタとして有名。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 23:31:42 ID:KViKa44E0
王熙鳳にいびられたい

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 01:20:00 ID:nJIYDMvA0
紅楼夢の賈氏は漢人だと思うけど、
基本的には清代の貴族という設定で捉えていいのかな?

元は金持ちだった作者の子供の頃の記憶とかに由来しているのかな。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 01:41:08 ID:IkOqzX190
>>6
漢人だけど、先祖は満州族の家奴(布衣)という身分。
奴隷といっても、家専属の使用人という感じかな、と思うのは
紅楼夢の中にも、そういう身分の召使が大勢出てくるから。

ちなみに、曹氏の妻は康熙帝の乳母だったし
その子は幼い時の康熙帝の学友だったから、
その頃は下手な貴族よりもいい生活していたと思われ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 01:42:16 ID:IkOqzX190
>>6
あ、ごめん。
作者の記憶や知識が、賈氏の存在にかなりの割合で反映してると思う、
という意味ね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 07:12:03 ID:+KIQMcTU0
中国ドラマ「康熙王朝」に出てくる魏東亭は
曹雪芹の祖父がモデルだと言われてるね。
続編?の「雍正王朝」では国庫からの借金を返せずに…。
こっちには借金を返せなかった貴族の一人として、差し押さえに会う曹一族と
少年曹雪芹本人もちょっと出るけど。

スレタイの十二釵、本編には正、副、又の副とかすごくいっぱいいるのが
ちょっと萎え。



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 23:59:41 ID:4GrdL3Tn0
児女英雄伝の作者は、これがよっぽど嫌いみたいだねw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:27:25 ID:vvskIzLl0
こんなのがもてはやされるなんて世は退廃していると嘆いていたり

お堅い人にとっては、とんでもない小説だったんだろう

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 06:34:40 ID:EO8crW2J0
そりゃ主人公が「科挙なんて禄盗人の受けるものだ」とか
言う話だからね

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 12:00:35 ID:l2pWOHUo0
>>3
萌えの原点だよねえw

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 00:10:45 ID:S4GbZreM0
>>10-12
それに加えて紅楼夢自体、儒教原理主義(朱子学)的社会に対するアンチテーゼ要素が
盛り込まれているしね。
実際、十二釵や主な侍女連中といった主要登場人物は、殆どが不幸な人生を送るはめになるし、
(曹雪芹のオリジナルにより近いとされる曹周版では、現在発行されている物より一層その傾向と
度合いが強くなる)
賈宝玉は科挙をこき下ろすのみならず「男共って正直言ってうざったくて大嫌いだ。それより女の子達と
一緒にいる方が遥かにいいや(かなり意訳)」などと豪語したりするから、当時の世のセンセイ方卒倒必至の
代物だった事は想像に難くない。

>>13
「黛玉たんに逢いに行くんだ(*´Д`)ハァハァ」
と言って家出した男紅迷も清代からいた、という話を聞いたことがあるw

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 05:21:49 ID:Qvu513jt0
ドラマの紅楼夢も曹雪芹オリジナル設定だったね。
救いがあるのは巧姐と板児のエピソードぐらいか。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 13:40:33 ID:/+AtKbW00
当時の貴族の生活を描いたものらしいけど、
親戚のうちなら、未婚の若い男女があんなふうに親しくなるような状況って、
許されたものなんだろうか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 19:20:46 ID:Qvu513jt0
中国の親戚の感覚からすると、彼らはあくまで「兄弟姉妹」になるんで身内感覚もあるし、
ご隠居様のお気に入りの宝玉は特別扱いだった。
一説によれば、賈家は漢人であっても比較的男女の別にうるさくない満州人の影響を受けていた
とも言う。

しかし、親しいとは言っても宝玉と黛玉がお互いに思いあっていると知ったご隠居や王夫人は、
それを由々しい事、許されない事として二人を別々に結婚させようとしたわけだが。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 23:58:09 ID:ICjvRPT90
清朝に書かれたものだし、
旗人化した漢人貴族を想定したらいいのかな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 23:52:36 ID:b2lp7f/30
中国は姓が違えば従兄妹の関係でも結婚できるよね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 15:09:53 ID:w8Tsxxw+0
林則徐の娘の林普晴も結婚相手が従兄だったと思う。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 23:41:44 ID:FBVhz9V10
ところで紅楼夢って何が語源だったっけ?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 00:09:19 ID:rNxZF/a40
紅楼夢美人
http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=10114786&Key=768912321&idArticle=243820&strItem=funinfo

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 00:17:49 ID:rNxZF/a40
紅楼夢テレビ
http://post.baidu.com/f?z=159346010&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%EC%C2%A5%C3%CE&pn=0

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 00:20:03 ID:rNxZF/a40
紅楼夢映画
http://post.baidu.com/f?kz=164138946

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 01:53:20 ID:rQowW9hM0
紅楼夢众美女
http://www10.tianya.cn/new/publicforum/Content.asp?idWriter=10114786&Key=864257235&strItem=filmtv&idArticle=176680&flag=1

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 11:18:06 ID:wtfhAFiF0
今度、新しく紅楼夢のドラマを制作するんだよね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 01:58:53 ID:+q5rYEU+0
林黛玉とかのヒロインを選ぶのに、オーディションのようなものを催すらしい。
さぞかし盛り上がるんだろうな。

日本で言うなら、大河ドラマのヒロインを選定するオーディションのようなものだし。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 23:42:16 ID:dyT/Mq6l0
林黛玉には劉亦菲を、という声が強いらしいけど、
当面ドラマは出なさそうな感じだから無理だろうな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 21:33:56 ID:sQfGr5rN0
王熙鳳姐さんが痺れる

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 09:29:10 ID:aLTo8uEb0
現代社会なら王熙鳳は家庭内の主婦なんかでは収まっておらず、
バリバリのキャリアウーマンになっていそうだね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 23:13:14 ID:3gWhZThV0
離婚していたと思う

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 10:58:58 ID:zRIFqvJ20
曹雪芹オリジナルじゃ離婚された後、獄中で死ぬ事になってたはず。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 22:26:57 ID:67T0udbi0
最後を破滅的な展開にしたのは、
どういう考えからなんだろう。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 18:41:01 ID:HObPaOaD0
作者の実体験じゃない?
曹雪芹もこれを書いた頃は落ちぶれていて、かなり貧乏暮らしだったらしいし。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 20:54:51 ID:nvriLsJ90
今年中に紅楼夢読んでみたいのですが、
読みやすく原作に忠実なお勧めの本を教えてください。
>>9
中国ドラマ「康熙王朝」、ギャオでみました。
またやって欲しいです。そういえば紅楼夢昔ビデオで見たことあります。
なんかものすごく昔のメイクというか京劇ちっくなメイクでした。
原作まったく知らずに見たら、やはりよくわかりませんでした。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 21:02:05 ID:Mr9S4UX20
>>35
岩波から出てる全12巻の文庫、もしくは平凡社の上中下三巻の訳本がいい。
後者は図書館にでも行けばゲットできる。
全一巻の林語堂バージョンはあまりにも端折りすぎてる上に、英語圏の人向きなんで
あまりオススメしない。
上の方に出てる曹周版は日本語訳はないので、中国語の本を探してね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 21:05:13 ID:aERjObYh0
平岡龍城のやつって最後まで出てたっけ?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 21:26:08 ID:nvriLsJ90
>>36
早速のお返事ありがとうございます。
平凡社は金瓶梅も絶賛されていますが、紀伊国屋行ってもなかったです。
文庫ではなく大きなサイズなのでしょうか。

できればブックオフで買いたいのですが、よほど面白いのだろうと
なければ注文しようと思っています。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 21:50:19 ID:Mr9S4UX20
>>38
平凡社のはハードカバーでかなり大型。ちょっと前のものだし
自分で買うよりも図書館を利用したほうがいい。

他に絶版になってるけど講談社から「画本 紅楼夢」も出てる。
中国で言うところの連環画の日本語訳、複数の画家さんが描いてるようで
絵にバラつきはあるものの、キャラのイメージが沸きやすい。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 23:23:58 ID:sOvBS+bH0
平凡社の紅楼夢は、他の中国文学作品と並べて、
図書館に置いてある場合が多いね。

大観園の図みたいなのもついていたと思う。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:50:31 ID:qiwvqoeQ0
http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97%2C%E7%BA%A2%E6%A5%BC%E6%A2%A6%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=all&date=all&sort=2

http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%2C%E7%B4%85%E6%A5%BC%E5%A4%A2%2C%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=JP&date=all&sort=0

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 10:57:37 ID:okzTN7S40
紅楼夢スゴス・・・・・・

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 19:31:48 ID:1hgjdSp10
http://bbs.zyjk120.cn/UploadFile/2006-9/20069142320093049.mp3

 86年のバージョンの音楽

http://upfile.cat898.com/UploadFile/2007-5/20075289725456.jpg

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 19:42:09 ID:1hgjdSp10
葬花吟

http://qyez.vicp.net/guest/tx/znqm/hlm/葬花吟.mp3

 http://www.the9safe.com/tmp/0705/529977_UQFvyjmszZg3cAqNUGZO.jpg

 陳暁旭演じる林黛玉

 5月16日に亡くなります

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 20:01:12 ID:1hgjdSp10
哀悼

http://v.blog.sina.com.cn/b/3731823-1266412684.html

 http://blog.sina.com.cn/lm/z/chenxiaoxu/

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 20:12:19 ID:ZQgHaWEG0
http://dv.13785.com/program/media-36037.html

哀悼

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 20:17:23 ID:ZQgHaWEG0


 http://www.the9safe.com/tmp/0705/31788_9Rvw1dhahJlXWyC2LYci.jpg

 http://www.netlab.ecnu.edu.cn/ononcourse/handed062/zs/10040120117/images/3.mp3



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 22:15:15 ID:ln5n/jix0
言いたいことはわかるが、日本語間違ってるし、
貼り付け厨はやめて欲しい。

女優さんのご冥福を祈る気持ちはあるが、あなたのしていることは
あまり喜ばれない行為です。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 23:41:54 ID:2DNVrRZz0
>>42
中国の紅楼夢ヲタは最狂

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 01:58:45 ID:cWOO/YrZ0
日本の紅学は盛り上がらんなあ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 09:28:36 ID:Olx8eS1g0
一部には盛り上がってる人もいるけどな。
中国みたいに出てくる料理、衣装、植物まで取り上げた各種研究本もないしね。
とか言うとまた変なの貼るアホが出てくるだろうか。

前に「紅楼夢好き」って言ったら「アレってポ○ノでしょ」って言われた。
金瓶梅と勘違いしたらしい

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 16:00:43 ID:l9v7l/8h0
ある意味、金瓶梅より変態かもw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 14:15:01 ID:CfPLqFgF0
児女英雄伝の作者からすれば、汚らわしくて仕方なかったんだろう。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 18:28:29 ID:0qd6lpwg0
以前ここで紅楼夢お勧め本を教えていただいたものです。偶然
古本屋さんで平凡社のが手に入ったので、少しづつ読んでみる予定です。

「康熙王朝」に出てくる魏東亭は、曹雪芹の祖父がモデルなのですか。
あのドラマギャオで途中まで見ました。続編も見たかったです。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 19:04:59 ID:AQzf7ZTj0
NHK国際放送中断事件

http://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&mode=related&search=

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 22:23:59 ID:twegPE1h0
中国で今度新しい紅楼夢のドラマを作る計画らしいけど、
またぞろ紅迷たちが騒いでいるな。

多分、どんな配役でも叩かれちゃうんだろうなあ・・・・・・

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 21:56:25 ID:JZkcaY+k0
金瓶梅だってポルノじゃないし〜。
イメージが先走りしすぎて
紅楼夢・金瓶梅=ポルノ・スケベメイン物
と認識してる人も多いみたいだね(一般的に)。
金瓶梅も紅楼夢も大好きな人間には、マジで不愉快な事。

ところで、播金蓮と王煕鳳、勝負したらどっちが勝つんだろう?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 22:30:20 ID:3f42Iw280
王熙鳳は結局はお嬢様育ちだからね。
庶民出身の藩金蓮の方がやっぱり一枚上手じゃないかな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 23:55:34 ID:XKpKLUL30
金蓮はいざとなれば泥をかぶる覚悟があるだろうけど、熙鳳には耐えられまい


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 06:26:23 ID:bf6mi2k/0
熙鳳は老獪な婆や達に影で悪口言われて悔し泣きしてるみたいな所もあったしね。
金連ならにっこり笑って悪口言った婆やを虐めるだろうな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 21:51:32 ID:y/9iGWtW0
しかし熙鳳は人殺しも躊躇しない。
金蓮は腰を抜かしていた。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 22:23:25 ID:ZncJu1df0
熙鳳は自分自身の手を汚したわけじゃないからな。
自殺に追い込んだりはしたけど。賈瑞のアレは自業自得だし。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 23:34:53 ID:B+R3jKUe0
女主人の王熙鳳に、侍女潘金蓮で、互いに気の合う主従となったら、
最強じゃね?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 10:45:39 ID:7dA7ziFN0
>>60
金蓮の悔し泣きといえば、月娘との大喧嘩の時が一番かな。
でも、ああしないと収まりがつかないし。自業自得とも言えるが
ちょっと気の毒。

>>63
平児姐さんが気の毒だ…


しかし、金蓮には賈家の取り締まりは無理だな。
黛玉を無視したり、宝釵には金桂よりひどく接しそうだ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 13:34:32 ID:mYFEcSCm0
ご隠居にもにらまれそうだし、王・刑両夫人や尤氏、
薛未亡人みたいなシュートメ軍団も揃ってるしな。
金蓮じゃ趙氏程度が関の山じゃね?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 19:42:59 ID:ewf5OTf60
月娘奥様なら賈家でも大丈夫だが、金蓮はトラブルメーカーだからな。
宝玉にナニを教えそうだ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 21:32:01 ID:3U5phyHe0
金蓮は趙姨娘とか夏金桂とかそっちタイプだと思う。
あと多姑娘児とかあばずれ系、賈lとか薛蟠なら好きそうなタイプだが
宝玉はどん引きしそうな気がする。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 23:39:08 ID:3EGqbRT20
薛蟠は金蓮に金玉握られて、操られそうだな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 20:45:12 ID:/VqVsFus0
まあ、金蓮は趙姨娘程アホじゃないから、誰かを殺すのももうちょっと
ばれない方法を考えるだろう。
紅楼夢の世界に金蓮がいたとしたら、園内香袋事件は絶対に金蓮が犯人
にされてただろうね。普段の行動から考えても。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 21:03:19 ID:ihGW0/0K0
賈家には金蓮みたいのが一人いると便利かもな。
なんかあると金蓮が犯人でオッケー

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 21:18:44 ID:9HS+g9wB0
紅楼真夢、紅楼円夢、青楼夢など、十種類近く(北京大学出版社)の
清代の二次創作を読みました。
ハーレム展開が多いです。十数人全員を妻か妾にして、ランク付けして、
何人孕ませたとかのもある。濡れ場もそれなり。ほとんどハッピーエンド。
基本的に途中から方向転換という形を取っていたが、みんな死んで転生して始まるのもある。
大体、みんなお幸せだけど、中に一種類(書名忘れたが、紅楼XXだった)だけ、
宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、最悪の結末を迎えた。

思えばすごいことだな。水滸後伝や西遊後記などとは違って、
いわば自己満足的な二次創作の大量発生。今の日本の二次創作を彷彿する。




72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 21:45:18 ID:d+MFdima0
>>71
>宝釵が諸悪の根源と位置づけられて

現実には宝釵みたいなタイプが一番いいだろうに、
みんな黛玉みたいなタイプに萌えちゃうんだよなあ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 22:03:55 ID:ihGW0/0K0
上に出てた曹周版も似たようなもんだったな。紅楼夢研究してたオバちゃんが書いたヤツ。
曹雪芹の想定していたラストに近いとは言え、熙鳳、平児、賈lの幼少時代の出会いとか、
巧姐と板児の幼い恋→結婚とかまあ女性が好きそうな展開ではある。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 23:11:05 ID:T9sNkDxM0
>>72
黛玉は「儚げな高貴の美少女」「蒲柳の質」「純粋」「悲劇的人生」を兼ね備えた、
ある意味で王道の萌えキャラだから、黛玉萌えに陥る男女が多いのは当然。

宝釵のような「どう見ても健康体なデブs…もといちよっぴり美少女」「超現実主義者」
「要領良く立ち回って安定した人生ゲット」なんて女は、現実に嫁にするなら良いんだろうけどね。

ところで>>71
>中に一種類(書名忘れたが、紅楼XXだった)だけ、宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、
>最悪の結末を迎えた。
宝釵タソファンの皆さんには失礼だが、そんなネ申二次本、あらすじだけでも読んでみたい。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 20:07:22 ID:Z2tAxti00
小説の中だから安心して黛玉に萌〜としていられるが
実際に黛玉の相手をするとなれば、かなりしんどいな。
実際に関わるなら、宝釵や探春、湘雲が良いな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 20:44:46 ID:T48aRrcb0
宝釵の相手もしんどい気がする。
探春、湘雲、宝琴あたりはいいかも試練が
自分なら平姑娘にするね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 21:02:29 ID:iCY/h4b00
>>76
次点で花襲人。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 23:54:22 ID:FNa9uJCv0
襲人みたいなのはいいよな。

メイド萌えならぬ侍女萌えか。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 20:13:06 ID:4Ka39WVB0
>>78
襲人が悪役にされた小説も読んだ。紅楼圓夢です。
晴雯が死んで神となって襲人を夜中にリンチしまくる話が収録。
>>74
ちょっと探してくる。結構多いな。
宝玉と宝釵の息子小トwが出て、日本(倭国)と戦争する話もある。
そして曹雪芹を出して、どういう結末がいいかと、作中の人物と相談する本もある。
みんな仲良く地獄に落ちて冥界で暮す展開もある。

時間作ってそれぞれ紹介しようかなw
まあ二次創作だから需要ないだろう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 21:31:43 ID:P6jvnM1J0
実際高版の八十回以後では、襲人が黛玉と宝玉が結婚したら自分がいびられると
思って王夫人に告げ口とかしてるしな。
何食わぬ顔してる所を宝釵にも嫌われて家を出されてるし、結構嫌な女かもね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 20:26:21 ID:knaYaSnM0
襲人は計算高いが、その計算が狂って結局自分が損してしまってる。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 00:39:51 ID:vbsTS20m0
宝玉の嫁候補は宝釵と黛玉、宝玉の本命はどうやら黛玉に違いないが、
黛玉は難しい性格なんで、正室になった日には妾の自分はどうなるかわからない…。
で王夫人に「実は宝玉様は黛玉様と〜」とご注進。

しかし、実際は以外に強気に行動する宝釵が正室になって、宝玉はおかしくなるは
自分は家を追い出されるは。
黛玉が正室になったところで彼女は身体も弱いし、熙鳳に対する平児のように仕えていれば
上手くすれば襲人は跡継ぎの母ぐらいにはなれたかもしれんのにな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 20:27:30 ID:UqUtqiPw0
黛玉は宝玉の妻にしたくない、と史太君が言ってたが
身体が弱く、神経質な黛玉をよそに嫁に出す気が有った
事におどろいた。所謂大家の嫁が黛玉に勤まるものだろうか?
宝玉の正妻になれば、黛玉も精神的にはかなり落ち着くから
健康状態も良くなったかもしれないのに。
宝玉の正妻は駄目でも、第2夫人に収めるとかできるのに…
結構史太君も悪者?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 22:27:02 ID:p/qIAwuA0
>>83
いわゆる「寵愛昂じて尼となす」の典型的パターンの1つかも。
「落ち目の賈家の嫁&坊ちゃん気質で無神経な宝玉の嫁にするより、
大家のまともでしっかりした男の嫁にした方が、黛玉のためには余程良い」
と史太君は考えていたのかも。

>>83も言ったように、黛玉は宝玉の側室(正夫人以外の夫人も含む)あたりの
比較的気楽な立場に収めた方が良かったかもしれないね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 23:25:46 ID:WhgwOPvY0
黛玉自身は、側室という立場を受け入れることができるだろうか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 12:30:40 ID:vwf4hVZ0O
知らん男の嫁になるくらいなら、宝玉の側室になる方を選ぶと思う。
夢でも「召使になってでも、こちらにいたい」と頼んでたし。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 20:13:37 ID:8vBurH3v0
黛玉に大家の家政を見ることができるかどうか?
史太君はどう考えていたんだろう。向き不向きではなく
「女は嫁に行くもの」
という固定観念があるから、史太君自身そんなことは考えも
しなかったような気もするが…

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 21:55:34 ID:j4qJLZvU0
史太君の少女時代ってどんなんだったんだろう

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 22:31:13 ID:OKiEWtB90
>>88
お転婆お嬢ちゃんだったらしい。
お転婆が過ぎて頭部に跡が残る程の大怪我(頭皮の髪で隠れる部分
だったかと思う)をした事もあったと、ご本人が述懐しているから、相当な
お転婆振りだったのだろう。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 12:50:21 ID:VURTy/ncO
確か池にも落ちたとか言ってなかった?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:55:04 ID:i0yyEVwg0
史太君の過去を分析すれば、みんなの将来が見えて来るかもな

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 19:33:30 ID:qx00msBO0
嫁に来てからは人から馬鹿にされてもニコニコして
済ましてきた、とか言ってたような…

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 23:21:23 ID:2Ln8AknK0
紅楼夢見ていると、家庭内での母親の力の強さがよく分かるね。
それの延長線上にあるのが皇太后の権力なんだろうな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 06:55:09 ID:+QayiDfA0
男尊女卑の儒教道徳にも「孝」という概念がある以上、
当主の母が最高の権力を持つわけで。
普段うるさい事言ってるガチガチの賈政もエロ親父の賈赦も
カーチャンに怒鳴られて縮んでるあたりが何とも言えん。
孫の中で一番近いのは探春あたりでないかと思うんだが。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 20:28:23 ID:O5OnBlVh0
そうかも。
迎春は気が弱くて、婆さんになってもおとなしいだろうし
惜春は結婚を嫌がるし、仮に結婚してたとしても偏屈で
家政を上手くとるとも思えない。多分人間嫌いの引きこもり
系婆さんになったと思う。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 23:09:07 ID:+0AdvdyM0
元春が皇帝の寵愛を受けて貴妃になったけど、
清朝では皇帝の妃嬪になれるのは満州族だけじゃなかったっけ?
賈氏って姓からしても漢族だよね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 23:40:07 ID:+QayiDfA0
賈家は一応漢軍八旗に属してるんじゃなかったっけ?
賈赦あたりが「我が家は刻苦勉励して
やっとこさ科挙に受かるような貧乏人とは違う」みたいな発言してた気がする。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 05:33:51 ID:oi28Y2Xk0
漢軍八旗の家からだと妃を出すのはOKだったのか?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 06:59:50 ID:u1PQVU510
清朝の何代かの皇帝には漢人らしき名を持つ貴妃がいることはいる。
「雍正王朝」にも出てくる年貴妃は漢軍八旗の出身
嘉慶帝の生母魏佳氏の一族も元は漢八旗に属していたが、娘が妃になった
んで満州旗に格上げされたとある。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 07:25:10 ID:ZfWHPWdO0
>>98
妃ならOKだが、皇后は満州の貴族じゃなければだめ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 12:34:55 ID:JQpqQET90
そういやレディコミで紅楼夢やってたのを、前に見たが
無茶苦茶だった。
賈政に殴られる宝玉を見て「どうか私を打って下さい!」と
いう黛玉や、黛玉に「私、宝玉さんを好きになってしまったわ」
と告白する宝釵。
ありえない展開。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 13:31:41 ID:srV17HI10
>>101
所詮エログロのためならストーリーの改変・改竄やオリジナルストーリー挿入
などの「加工」が、一切勝手気ままの三流レディコミだから。
「加工」部分以前に、レディコミ紅楼夢の風俗考証自体が、突っ込み所満載
だったけど。いくら外国の話でも、昔のようにビジュアル資料が乏しい訳でも
無いのに…。

蛇足だがレディコミ連載中金瓶梅もかなり「加工」されている。



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:48:53 ID:DBYp0L1Y0
エロとか萌えとか、そういう方面への加工の題材としては最高だもんな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 20:50:25 ID:AqBORdlD0
>>102
そういや金瓶梅もレディコミ化してたね。
あれも原典から離れた設定もあるけど、まだ許せるし
漫画としておもしろい。
101のいう話は俺も読んだけど、絵ももう一つであんな
黛玉や宝釵は許せんレベルだった!
ソレイユ出版(だったと思う)で以前漫画化してたやつは
割と良かった。もっとも1巻以降出てないが…

105 :102:2007/07/17(火) 21:47:05 ID:sMNrr8tV0
>>104
全く同感。
レディコミバージョン金瓶梅は漫画として面白いし、創作設定も原作から
逸脱しすぎてはいない上、キャラクターの陰影を際立たせていると思う。

あの紅楼夢はね…まるで最近話題の「段ボール肉まん」みたい。
あんな金陵十二釵なんか金陵十二釵じゃねえヽ(`Д´)ノウワァァン!!

>ソレイユ出版(だったと思う)で以前漫画化してたやつ
読んだことがあるようなないような…。
出版社は違うと思いますが、挿絵つきのハイティーン以降の女性向けの
小説本(801ではありません、念のため)は、1度読んだことがあります。
これも1巻しか出ていないようです。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:53:58 ID:x0kmcOMX0
紅楼夢は恋愛小説、大家族物、ピカレスク、悲恋とかいろんな要素があるから
漫画にするならそれなりに内容を読み込んで理解してからでないと。
付け焼刃で描こうとするとヘンなのが出来上がると思う。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 20:38:27 ID:tRbsN7Lo0
キャラの見た目も大事だけど、こればっかりは書き手の趣味と
読者それぞれの趣味もあるから難しいよね。
ただ、ある程度時代考証だけはちゃんとして欲しかった。
藤田あつ子さんならかなりきちんと描いてくれそうだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 19:58:39 ID:1RNPsCEM0
「段ボール肉まん」紅楼夢キャラが食べさせられたら、どういう
リアクションを取るんだろうね。
晴ぶんや司棋なら、殴りかかってくるような気がする。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 21:08:44 ID:S4kPhlA10
黛玉なら「両親がいないからといって、見下された挙句
こんな物を食べさせられるなんて…」
とかいって泣くだろうなぁ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 20:17:50 ID:yCsY0oKF0
最近久し振りに1巻から順番に読んでるけど、司棋って
結構やな女だな。侍女にしたくないタイプだ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 23:06:23 ID:BnhCqwCq0
迎春が大人しいばっかりだからな。
ご隠居は赦に冷たいから、そのあおり食って娘もそれなりの扱いになるし、
刑氏の産みの子でもないんで母親からの援護も無い
やな女にならないと乳母やら婆や連中にもなめられてしまうだろう。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:29:38 ID:XyAAHq2p0
宝玉って、襲人とセクースしたの?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:45:17 ID:IYxxjV910
>>111
別にやな女にならんでも、しっかりした女になればいいのでは?
卵の事で騒ぎをおこしたのは、いくらなんでもやりすぎだよ。
ただ、追い出されず迎春の嫁ぎ先に一緒に行く事が出来ていれば
迎春も心強かっただろうと思う。

>>112
したよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 05:53:25 ID:OqLCtSJ+O
初体験は秦ナントカだっけ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 20:25:15 ID:6pa4mMyF0
夢の中では黛玉と宝釵を一緒にしたような「可卿」
秦氏と名前は一緒だが別物
現実では襲人 

どうも宝玉は本気で好きな人は大事にするあまり出来ないみたい。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:15:19 ID:ca19xuNU0
結局、襲人は都合の良い女にしかなりえなかったね。
襲人本人はいずれ正式な妾に、と思ってたんだろうけどね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:19:25 ID:OrgBQbQ00
秦可卿は舅と通じていたんだっけ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 04:58:50 ID:dENzC2P+0
曹雪芹はそのつもりで書いてたらしいが、どうも曹家で実際にそういう事が
あったようで親戚から身内の恥を晒すなとクレームがきてカットしたらしい。
秦氏が死んで舅が大泣きしてるのに、旦那と姑はあっさりしてたりするのはその名残。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:20:59 ID:Y7s6FLN60
一応尤氏は病気って事になってたけどね。
尤氏は誰に腹を立ててたのやら。
旦那か?
嫁か?
なさけない自分の息子か?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:29:52 ID:dENzC2P+0
息子の嫁に手をつけたのが下人にまでバレバレ、
現場を侍女に押さえられて嫁は首吊り
なのに人目もはばからず大泣きしてる旦那に嫌気がさしたんじゃね?

可卿の死んだ後、賈蓉はわりとすぐに後添い(胡氏?)を貰ってるし、
蓉もあんまり面白くなくおもってたんじゃね?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:32:47 ID:ga6OfwMQ0
中国じゃ、「爬灰」なんて隠語があるぐらいだから、
舅が嫁に手を出すのは結構あったのかも。

嫁は夫にかしずくのと同様、舅姑に仕えなければならないのだから、
貞婦にとって変な気を起こした舅というのは一番厄介な大敵となる。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 14:54:34 ID:YEvcVgGk0
私は女だから解らんが、息子の嫁にそういう感情を持てるもの?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 13:04:59 ID:iLiCDUm40
賈政はそういうことしそうにない、安心舅だな

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:49:09 ID:uVAmHqJO0
>>122
そりゃあ、いい女だったら息子を殺してでも奪い取る事もあろうよ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 18:08:13 ID:MzVpSZj80
>>123
賈赦はしそうな気もするが、嫁が嫁だからなあ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 19:19:30 ID:FH4pdeU9O
紅桜夢をいきなり全訳で読むのはきつい?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 19:44:31 ID:MzVpSZj80
きつくない。全訳+解説つきの本をオススメする。
訳本で話の流れとか会話の口調を覚えたら、原典にGO。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:02:13 ID:WFyoQGWO0
金瓶梅とか水滸伝とかの中国物を読んだ事がある人なら
全訳でもきつくないだろうと思う。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 22:19:15 ID:FH4pdeU9O
>>127>>128
中国古典大全(?)とか言う黒くてデカイのなんだけどどうかな?
水滸伝とか中国古典の全訳はいくつか読んだけど、こういう戦に関係ないものは読んだ事が無いもんで


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 23:41:48 ID:ZKzpjcnG0
高校生だった俺が普通に読めたから多分問題ない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 05:30:09 ID:jfxsXpd30
普通に文章が読める頭があれば全く問題はない。というかあれが難しいという
程の脳みそしか持ってないなら、上に出てたレディコミ版でも読むしかない。
ただ、戦のシーンなんぞ間違っても出てこないから。
みんなで集まって宴会したり飯食ったり、侍女が喧嘩したり腹の探り合いしたりの120回だからな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:40:45 ID:vKctvu9K0
もしかしたら絶版になってるかもしれないけど、手に入るようなら
中央公論社(だったと思う)が出してたイラスト入りのを読んで
みたら?大まかな話はわかるし、それで面白かったら完訳読むのも
いいと思う。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:31:28 ID:TG/CCNsO0
画本紅楼夢は絶版のはず
でもわかりやすいし読んでいて楽しいので、話に入るきっかけにするにはおすすめ
図書館なんかで探すといいよ。全五巻

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:34:52 ID:blJYp5Ec0
紅楼夢グッズって昔、南京町によくあったけど
最近はどうなんだろう…

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:56:15 ID:9y7pYosw0
トランプか児童書ぐらいはまだあるんじゃね?
ビデオやDVD、CDならネットで買ったほうが安いし
原書や研究書なら観光客相手の南京町やら中華街よりは専門書店街、
もしくはやっぱりネットで買うほうがいい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:55:54 ID:IVEPfF6w0
そもそも中国語サイトに行ったら原文は読み放題だしな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:42:41 ID:eEN0Sq2D0
以前ジュンクで紅楼夢の研究書頼んだら、絶版だって。
やだやだ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 18:03:40 ID:0nWhF8OI0
芦辺拓「紅楼夢の殺人」はどう? この前、文庫版がでたし
アマゾン書評の評価は悪くないみたいだけど。
(少しキャラのイメージが違うらしいが)

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 10:36:47 ID:zSnJk7iL0
あれは紅楼夢を使った小説であって、研究書ではないですよ。
中公新書(だったと思う)の中国烈女伝にも紅楼夢の話が少し
あったけど、マジで研究書ってないよねぇ…
金瓶梅ですらあるのに。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 10:59:19 ID:AumANJe00
>>139
ごめん。そういう意味ではなかった。上の書籍のここでの評判を聞きたかっただけ
研究書は絶版みたいだけ
ただ、知っているかも知れないけど井波律子の「破壊の女神」に少しのっていたね

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 11:03:25 ID:J9v+qQx+0
列女伝の紅楼夢の部分、勘違いしてるところがある。
探春が趙氏の弟を「あなたの叔父」と言われて
「私の叔父なら九省点検になって」と言い返すところ。
列女伝では黛玉の父(林如海)だと言ってるけど、これ実際は王夫人の弟の事を
言ってる。
探春の「母方」の叔父は王夫人の弟であって、生母であるお前の弟じゃない、
思い上がって勘違いすんなって場面。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:27:32 ID:CFa4Yyj70
そういや藤水名子が紅楼夢をネタに変てこりんな小説を書いていた気がする。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 20:18:12 ID:FbkMjEra0
>>140
「紅楼夢の殺人」ですか〜
かなり前に読んだけど、あんまり印象に残ってない。
凄く良かったとか、つまらなかった、という記憶もない。
その程度。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 20:39:19 ID:ljEEzP8g0
>藤水名子
この人の書く中国ものってすごくオヤジ視点な気がする。
多分この人同性が嫌いなんじゃないかと思うぐらい。
なんでこの人の書いた紅楼夢物はレディコミ版紅楼夢に勝るとも劣らんほど
微妙な出来になってたよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 22:27:57 ID:yS/jLuSB0
読みたいが時間が

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 22:32:31 ID:m6oL+4+k0
>>144

藤水名子「風月夢夢 秘曲紅楼夢」

他の作品を読んでいても感じるけど、女なのにオヤジ臭そうな人だよな。
最初、日本の時代劇の小説を書こうと思ったけど、
他の作家が既に書き尽くしていたふうだったので、
中国史を題材に小説を書くようになったらしいけど。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 23:29:05 ID:7thj5al80
))144,>>146
しかもミョーな所で腐女子だから余計性質が悪い。
「同性が嫌い」というより、「女性性が欠損ないし奇形化している」
感じがする。>藤水名子

))145
時間は「作る」ものですぞ。少しづつでもご自分のペースで読んでいったら
良いと思う。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 22:22:04 ID:iLMmGiZI0
>>146
中国史好きで話を書く人はやっぱし文章にそれが現れてるんだが、
藤水名子にはそれがなかった。なんか納得。
好きな時代とか人とかあんまり無いがゆえに、ステロタイプっつか
使い古されたネタを使って書くしかなかったんだね。
この人の中国物がPHP文庫っつか、ビジネス書の「中国史早分かり」
程度のネタしか感じられない=オヤジ臭 ってそこにあったんだね。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 12:56:26 ID:5ZfaounB0
金瓶梅と紅楼夢ってどっちが読者多いんだろう

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 15:53:40 ID:ToOeICBS0
やっぱり紅楼夢の方が多い気がするな。
中国には、昔から紅楼夢の熱狂的ヲタがたくさんいたし。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 20:32:46 ID:KJoG8ejB0
紅楼夢好きで児女英雄伝を読んだ人はいるだろうが、
金瓶梅好きで水滸伝読んだ人や、水滸伝が好きで金瓶梅もって人はいるのだろうか。

紅楼夢好きには林語堂の「北京好日」もお勧めする

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 20:50:17 ID:ad6nS3Ib0
金瓶梅好きで水滸伝を読んだ。むさくるしい世界だった。
紅楼夢好きで北京好日も読んだが、もう内容は忘れてしまった。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 22:07:53 ID:RYTByK160
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
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○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 23:25:49 ID:mys9i4cT0
水滸伝より金瓶梅の世界の方が現実性はあるんだよな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 18:19:30 ID:RM54XQEV0
そうそう、心理描写も細かいし。

ところで金瓶梅の西門慶と紅楼夢の宝玉、女目線から見たら
どっちも夫にはしたくないタイプだな。
西門慶は妾多いし、宝玉は現実生活では役立たずだし。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 22:17:18 ID:K9gGvuO90
女に夢見すぎな宝玉よりは、少なくとも女にも欲望やら厄介な部分も認めて
とりあえず等身大で見てくれてる西門慶の方がまだマシな気がする。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 23:03:35 ID:bqyVHU3D0
>>154
金瓶梅は当時の社会風俗を細かに描写している点でも、
評価が高いからね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 20:25:27 ID:DcE120JZ0
しいて言えば西門慶のほうが夫としてマシだな。
あんなに浮気ばっかりされては堪らんけどな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 22:04:48 ID:+s/LhBt80
西門慶はそれなりにしっかり出世はしていたからな。

賈宝玉は社会に出たら絶対に失敗するだろうw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 10:40:56 ID:q9YpIy9D0
だからといって、社会でも評判のいい賈政と結婚したいか?
といえばそうでもないなぁ。
金瓶梅も紅楼夢も男キャラって余り(女性目線で)理想の人
っていないよね。
西門慶の娘婿の陳経済よりは賈lの方がマシだが、あくまで
マシってだけだしな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:08:05 ID:WVpOImx80
>理想の人
北静郡王(水容殿下)や柳湘蓮はどう?
宝玉の外見はそのままで、中身はもうちょっとまともな甄宝玉とか

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 20:24:54 ID:QpHIWk8a0
北静郡王(水容殿下)や柳湘蓮、いい人だけどね〜
お友達ならすごくいいと思うが、ダンナとしてはどうだろう…

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 00:28:30 ID:hO5MnQtQ0
じゃあどういう人がいいの?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 19:28:03 ID:oLBSKwPB0
浮気をしない、色町に出入りしない、節度が有って、人望もある
優しい西門慶。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 20:47:32 ID:FXG8OIOv0
月娘の産んだ孝哥は坊さんになっちゃったけど、家が金持ちのまま成長してたら
そんな感じになってたかね。
宝玉の子はお袋が宝釵じゃすっげー抑圧されて育ちそうだな。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 03:00:12 ID:JXy2XNkw0
>>164
それ西門慶じゃねえだろw


167 :164:2007/09/14(金) 19:39:52 ID:ILeW9upo0
>>166

まあ、あくまで理想だから。
実際にそんな男がいたら、結婚詐欺師かホモじゃないかと疑うよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 20:15:14 ID:HFTzDPWT0
金瓶梅読み始めたんだけど、あまりにも最低な人間ばかり登場し続けるのでギブアップしちゃったよ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:11:09 ID:4l3LBCEe0
>>168
金瓶梅が、書かれた明代当時はわりと社会的に退廃的な風潮が強かったみたいだしね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 19:49:03 ID:P5kexhkw0
その中で月娘奥さんは至極まともな人だな。
王夫人(宝玉の母ちゃん)よりもいいんじゃないかと思う。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 20:01:20 ID:H0Q9SZWlO
>>168
そこが面白いところだろw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 22:42:33 ID:UpGr6egL0
最初に読んだ奴が悪かったのか
男主人公もフェミニストのボンボンでうっとおしいし、
女主人公はなんかはっきりしない、
gdgdだらだらで結局くっつかないってイメージになってるんだが。

なんかいい訳本無いですか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 19:25:52 ID:ru+yhHFy0
最初に何を読んだんだ?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 22:49:10 ID:LYmXrfXv0
紅楼夢ドラマの企画がいよいよスタートして、
中国とかのネットじゃ、どの女優がどの役を演じるべきかの議論が盛んになっているな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:59:52 ID:jy8G8308O
ドラマって前から無かったっけ?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 14:42:36 ID:dgfUEspm0
モデル復帰のディラン・クオ、ドラマ「紅楼夢」の美少年役がほぼ確定?―上海  

 2007年9月15日、人気俳優のディラン・クオ(郭品超)が、上海で行われたメンズブランドの秋冬ファッション発表イベントで、
久々にモデル復帰した。

 ここ数年、ドラマや映画を中心に活躍しているディランは、数年ぶりのステージに緊張してガチガチになったという。また、
台湾、香港以外のショーは初体験で、「ドキドキしたけど、お客さんは喜んでくれたみたいでよかった」と話していた。

 中国メディアがこのほど、「中国四大小説」の一つ、「紅楼夢」のドラマ化について、主人公の美少年「賈宝玉」役にディ
ランがほぼ確定、と伝えた。これに関しディランは、「いま話し合いの最中。演じる可能性は高い気がするけど、事務所の
決定に従うつもり」と答え、オファーがあったことについては肯定している。「賈宝玉」役には、チェン・クン(陳坤)や新人の
井柏然らの名前も挙がっているという。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g11372.html

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 14:43:19 ID:dgfUEspm0
>>175
以前のドラマは、日本でもビデオが出ていたと思う。
今回は再びのドラマ化。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 23:19:39 ID:ltJPD4450
ま、こういう人気が高い原作の映像化作品だと、
誰が演じても叩かれちゃうんだけどね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 20:39:33 ID:UmJmrRUZ0
今日は中秋ですね。
大観園でお月見したいね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 21:09:41 ID:Klskwc490
月餅の食いすぎで纏足の足持ってゲーするわけね

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 01:21:55 ID:aHgubv3e0
>>180
ちょwそんなことやったら黛玉が卒倒する所じゃ済まないぞw

記憶に間違いが無い限り、十二釵の中で明らかにあんよが纏足なのは、
黛玉だけらしいと聞いたが、本当の所はどうなんだろう?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 03:50:46 ID:PjAcuJmy0
一応漢八旗に入ってるらしい賈家の娘は纏足してたかどうかは不明だが、
尤二姐をlの妾にする時に、ご隠居が二姐の裾をまくる(纏足の具合を見る)って
記述がごく普通に出てくる。
お月見の笑い話で>>180の話が出た時にはご隠居も「足を洗うんで焼酎持ってきて」って
言ってたから纏足してたものと思われる。
十二釵でも他所から嫁に来た熙鳳、李ガン、秦可卿あたりはしてる可能性あるんじゃね
ご隠居がしてるんなら史家の湘雲もしてるだろうし。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:52:04 ID:wIEmy/Qz0
纏足って、満州族の貴族の家でも広まっていたのかな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 19:03:52 ID:xMqMDxGV0
基本的には身分の上下を問わず、満州族の女性が纏足を行うことは厳禁とされていた。

しかし、満州八旗の女性たちは纏足の女性の歩き方に憧れて、
底の高い靴(高底鞋・ガオティシェ。西太后とかが履いてる靴)を履いて、
纏足自体は叶わないまでも、せめて歩き方だけでも手に入れようとしていた。

清朝末頃頃には更に憧れが募る余りか、10代前半の歳から足の幅だけ縮める纏足
(刀条・ダオティ。刀条児・ダオティアルとも。「刀条」の原義は「かたなきず」。
名前の由縁は施術後の足裏の溝が刀で斬った傷のような形状だからか)
を自分の意思で行う女性が少なからず出て来るようになった。

余談だが、ある本で西太后は纏足をしていたとあるが、これはおそらく
「刀条」を指しているものと思われる。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 19:29:28 ID:w95PZsrE0
纏足なんとかって本、昔読んだけどちょっと気持ち悪かった。
あの足を本気で美しいって思ってる奴がいたんだね…
今とは風俗も習慣も違うから比較しても意味ないけどな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 23:39:39 ID:QnLMSenL0
実際に纏足した足の写真を見ても、気持ち悪いとしか思えなかったよ。
だいたい、足自体にあまり感じることなんてないし・・・・・・

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 07:45:51 ID:QUFEYerZ0
最近流行ってるつか当たり前になったピアス
ヘソやら鼻も今じゃ気にならないけど、
少なくとも戦前の日本じゃ耳に穴?○人じゃあるまいし
って感じだったわけだし。
今の日本人の感覚から言えば変とはいえ
当時の中国人には小足はたまらん魅力だったんでそ
まあ、確かにかよわい黛玉はもちろん、
男勝りの熙鳳の足でもサイズ25センチとか言われたら萎えるがな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 00:45:04 ID:W+Sf3lCB0
お歯黒とか俺らから見たらどこがいいのか分からんしな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 20:18:13 ID:W9PgJVSK0
お歯黒は今みたいに照明が明るいと不気味な感じだろうけど
多分昔のぼんやりした灯りの中では奇麗に見えたんではないかな?
谷崎の陰翳禮讚を読むとそんな気がしてくる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 00:16:36 ID:SrsTyv4h0
刺青も今はおしゃれ感覚でやり出す者も出ているけど、
昔は奴隷の証だったんだし。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 12:55:07 ID:mEgqt9Qy0
おしゃれ感覚でやってる刺青でも、温泉の大浴場とかでは
やっぱり不可なんだろうか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 22:42:38 ID:lzQp1JYI0
まだ社会一般的には刺青は受け入れられていないよ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 16:56:49 ID:NidV9b0xO
台湾ドラマ流星花園のヒロインが刺青入れててびっくりしたよ
台湾では流行ってるのかと

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 21:32:21 ID:HEqXjAkT0
上流階級の賈家では多分おしゃれだからって言っても許されない
んだろうね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 23:08:10 ID:EuS1yaiC0
紅楼夢の描写を見るに、男の下男なんかは、
仮にも貴族だから、
主筋の女性たちに直接会うことは、原則としてできなかったみたいだな。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 05:36:53 ID:k8mgblX90
年少の召使でも
「閻魔様の使いみたいな自分を見たら、お嬢様方はビックリする」
とか言ってたしね。
熙鳳とか家政を取る奥様になると直接会ってたみたいだけど。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 16:20:34 ID:njDIJ8rY0
 2007年10月23日、かねてから話題になっていたドラマ「紅楼夢」のキャストについて、主人公の貴公子・賈宝玉役を、
チェン・クン(陳坤)が演じる可能性が強くなってきた。

 「紅楼夢」は、1986年に中央電視台(CCTV)が総力をあげて長編ドラマ化し、今も高い人気を誇っている。今回、この
国民的人気作に挑む形で再ドラマ化が決定し、早くから話題をよんでいた。また、ヒットメーカーのリー・シャオホン(李
少紅)監督がメガホンをとるため、愛弟子のチェン・クンが賈宝玉を演じることはほぼ間違いない、という。

 最終的なキャストは、今月30日にリー監督自身が発表する予定。チェン・クンはリー監督が設立した芸能プロダクショ
ン「栄信達公司」に所属しているが、監督自身は、「キャストに合うかどうかで判断する。うちの所属俳優を優先すること
は考えない」と話している。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g12198.html


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 23:01:54 ID:cXBTxeTs0
>>195
民間では宦官は置けないしな。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 20:00:02 ID:SIb8FvRk0
煕鳳の側に男の子がいる事も、基本的には珍しい事なんだろう

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 23:48:21 ID:GDNxpQSL0
王煕鳳はそういうしきたりにこだわらないタイプっぽいな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 00:12:03 ID:CNBOeIJL0
熙鳳は字があんまり読めなかったんで、字の読める男の子(書童)を
そばに置いてたみたいだね。
ドラマ版では10歳にもなってないような子どもだったよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 20:01:44 ID:ZC3jT2Ni0
子供が煕鳳に仕えるのか… ご苦労だなぁ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 23:04:08 ID:z8cUmOUy0
子どもなのにあの女の側に仕えるなんて大変だな・・・・・・

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:28:46 ID:+IsrCoR50
鍛えられていいかもね。
後々何があっても「煕鳳に仕えてたときよりマシ」と
耐えられる。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 16:16:57 ID:hpuVdti90
でも、煕鳳ってそんなに酷い人とは思わないんだよね…

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 18:27:56 ID:Tk2J91F70
劉婆さん助けてやったりとかね。
自分の地位を脅かす存在には容赦ないけど、弱者にはそれなりに
面倒見てやってるみたいだし。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 14:45:41 ID:I5MNe1Qk0
育ちのよさによる、気前のよさみたいな部分もありそう。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 19:50:26 ID:NHE65RyF0
襲人の宿下がりの時でも、衣装をあれこれあげてたしね。
気前の良さもあるけど、煕鳳本人も言うように
「まともな格好をさせてないと、私が笑われるし恥をかく」
っていうのは本当にそうだと思う。現代でも主婦に対する
評価のポイントにもなりうるし。かしこい女性だと思う。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:35:52 ID:jaN6q3uU0
煕鳳が自分のアクセサリー等を質に入れる所は、なんとも言えない
気分になる。不憫にさえ感じる。
その裏で金瓶梅の西門慶が、皇族の誰やらから質入れされた物品を
どうせ請け出しやしないと自宅に飾ってたシーンをつい思い出して
しまう。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 20:35:15 ID:BXbLwpck0
煕鳳がアクセサリーを質に入れるのも哀れだが、邢岫烟の質入れ話は
もっと哀れだ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:13:30 ID:KJOdELri0
薛家に嫁入りできてよかったな。
婆や連中はいろいろと甘い汁を吸って空き放題やってたのかね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 20:21:53 ID:ZdqcFhI30
薛家も貧乏になってしまったが、夫婦仲がいいのは何よりだよな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 20:26:28 ID:jasVLzib0
男性キャラは自分の物を質入れしてなかったなぁ…

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:38:33 ID:Thk1CqGI0
中国4000年?の手業、切り絵で描く「紅楼夢」の世界―江蘇省蘇州市

 2007年12月4日、幅130cm、高さ65cmの巨大な切り絵をチャイナフォトプレスがレポートした。中国の四大古典小説
のひとつである『紅楼夢』の1シーンを描いている。

 蘇州在住の工芸美術家・鄭仙雲(ジョン・シエンユン)さんによるこの作品は、半月をかけて制作された。江南地方の
作風を踏襲しながら、流麗で写実的な手法で芸術性の高いものに仕上げている。

 中国の伝統工芸のひとつである切り絵は、今もなお市民の生活に密着したもので、祝い事がある時などにめでたい
字面や絵柄のものを扉や窓に飾る習慣がある。風景や人物、魔よけの図案、吉祥柄など、主に紅紙と呼ばれる赤い
紙を使って制作される。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g13415.html

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 18:00:50 ID:v7WLS8NeO
時代を先取りまくりな作品だな。
12人の美女とハーレムで、ツンデレヒロインで、欝エンドで・・・・
中国では350年前に完成されていた。

なんというエロゲ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 22:53:37 ID:vPzxfsjU0
>>215
何か勘違いしてないか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 09:04:59 ID:4Z6Z4XG80
台湾で作られたえろげ版紅楼夢はそんな感じだったよ

実際は12釵の中で宝玉と絡むのは半分ぐらいだけどね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 12:25:43 ID:4LrJvtMwO
エロゲの話はどうでもいい

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:19:23 ID:sHMNAIfCO
>>215
紅桜夢より源氏の方がエロゲっぽいと思う

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 15:20:17 ID:gW21nSE20
>>215
逆に言えば、“萌え”なんてものは、最近日本で始まったことでもなく、
どの地域でも、昔からあったってことだな。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 22:08:30 ID:tcph0v2W0
萌えって言葉を使うと、品がないけど実質的には人間の
本能かもね

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 20:22:14 ID:b/z70YUI0
林黛玉 メインヒロインその一。宝玉のいとこ。病弱で繊細、厭世的で神経質な美少女。
    その風貌は西施や趙飛燕にたとえられる。ツンデレ。金陵十二釵といわれる主要美少女の一人。

誰だよ、Wikiにツンデレとか書き加えた奴www

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 23:51:48 ID:j3f2dzgH0
同じ姓だとどんなに血縁が離れていても結婚できないのに、
姓さえ違えば、従兄妹同士でもOKってのも不思議な話だ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 23:57:37 ID:G8mdBnSP0
林則徐も従兄と結婚しているね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 23:58:21 ID:G8mdBnSP0
訂正

×林則徐も従兄と結婚しているね。

○林則徐の娘の林普晴も従兄と結婚しているね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 16:20:27 ID:D7BiV4qz0
黛玉はツンデレかぁ?
ツンツンじゃないか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 23:58:05 ID:7TQUyaEV0
>>225
>林則徐も従兄と結婚

何だか萌えすw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 01:03:51 ID:CyQQYcGM0
>>224
フイタwww

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:16:07 ID:rPK01XrB0
>>222>>226
黛玉は24ツンである。
(成分表示;ツン99,99%、ツンに限りなく近いツンテレ0,001%。
デレ含有率0%)

だがそれがいい

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 14:39:50 ID:/WojuKj4O
宝玉は処女厨の元祖

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