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【三国志】吉川英治ってどうよ【新・水滸伝】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 19:28:20 ID:QKon7+VM0
やっぱ「三国志」「水滸伝」は引き込まれる。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 19:57:31 ID:GNdiXakL0
吉川水滸伝というと、こっちだと思われてややこしい

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 20:05:09 ID:q7om0rGq0
吉川版三国志は、日本での三国志人気を決定づけた。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:06:27 ID:IG1qhY0M0
かこうじゅん

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 12:48:00 ID:/HHuwm770
三国志に関しては日本人向けに上手く構成し直してるね。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 21:23:54 ID:VlMG8Sgi0
戦前戦中に書かれた「宮本武蔵」「新書太閤記」「三国志」と
戦後かかれた「新平家物語」「私本太平記」では全く逆の思想だね。
やっぱり流行作家かな

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 11:52:19 ID:VKCiM6Ml0
日本で「諸葛亮孔明」が広まった原因

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:24:52 ID:L5Kv40Rx0
曹操や尊氏みたいな単なる悪役をスターに押し上げたのはエーちゃん。
もう今じゃ定着しすぎて吉川版以前の感覚が想像しづらいほど。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 00:33:55 ID:l3uP2+b80
水滸伝って未完だっけ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 01:03:44 ID:6HALdrSHO
吉川の水滸伝の訳しかたにムカついた駒田信二が、対抗心を燃やし自分も水滸伝を訳したとか

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 13:56:49 ID:QqhT+slP0
隋唐演義、楊家将、説岳全伝あたりも、
読みやすいようにアレンジして出しておいて欲しかったな。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 18:26:30 ID:Ktf7xsSG0
>>9
未完です。だいぶ後の方までは行ってるけど。

ところで終盤、李キが寺子屋に紛れ込んで子どもと一緒に授業受けて、
子どもにからかわれて顔中墨汁の墨だらけで帰ってくるエピソードが
あったんですが、あれって吉川先生オリジナルですか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 05:33:25 ID:UIQ7SSL00
たまたま岩波の八巻が手元にあるので答えて進ぜよう
七十四回のエピソードだね
寺子屋にはいくけど、先生をビビらすだけで墨だらけにはならない

14 :12:2007/03/11(日) 21:47:22 ID:+xfKbRVV0
>>13
即レスありがとうございます。元ネタはあったんですね。しかし、いかにも
吉川先生「らしい」アレンジですね(肯定的な意味で言ってます)

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 21:14:55 ID:mH9cEmIr0
>>12
これが原作の李逵相手だったら、子供たちただじゃすみそうにないよなw
そこらへん、吉川英治の李逵はソフトになってるので、日本人にも安心してよめる。
朱ドウを引き込む時の事件も、上手にアレンジしてたしね。
未完とはいえ、百八星そろうまでは書かれていたのがほんとありがたい作品だ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 03:32:53 ID:t+LMqREY0
>>15
誤って川に落として死なせちゃって、みたいな感じでしたよね>知府の子
原作では斬殺してますが・・・

しかし吉川先生の三国志、ツッコミ所と言えばやっぱり
・張コウさん無限増殖
・魏延の矢が歯に当たったから曹操無事
でしょうか?魏延の矢なら薄い鉄板くらい貫通しそうですし。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 23:49:39 ID:1aOMKual0
>>11
三侠五義に手をつけて欲しかった。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:52:05 ID:4mOM7Z/c0
>>16

不死身の張郃さんが死ぬのは、長坂と木門道と後どこだっけ?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 02:01:21 ID:kbFb8abA0
子供の頃読んでたとき、なんで矢がいつも臂にばっかりあたるんだと思ってたが、
臂って漢文で腕のことなんだな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 09:06:01 ID:s1Bf+7vM0
李逵と燕青の珍道中みたいのがもっと読みたかったなあ
いいコンビだった
それに比べて北方水滸伝では燕青がホモになってて辛かった・・・

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 13:35:21 ID:GDG6s6dXO
きちんと読んだか?
ホモじゃないぞ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 13:52:49 ID:Llgkzyns0
>>21
読んでないからこんなこと言ってんじゃね?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 15:55:09 ID:HQRflnBlO
少なくとも初めはそう描かれた
あとでどうなろうとその時点で汚されてるんだよ
あくまで俺のイメージね

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:02:45 ID:Llgkzyns0
あっそ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 23:47:00 ID:l0Cd2/zO0
>>16
ブルジョワな曹操は歯に金を仕込んでたんだよ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 13:12:45 ID:7vR9glSL0
>>17
三侠五義なら、吉川氏の手で面白いアレンジができそう。
ちょっと短くまとめた方がいいかも知れんけど。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 19:24:52 ID:cuDeLZmD0
俺を歴史好きにしたのは吉川先生のおかげよ



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 01:08:09 ID:cWOO/YrZ0
>>26
神州天馬侠とかを見るに、吉川先生は、武侠系作品もいけるはずだ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 00:11:59 ID:98yHU5s/O
>>18
降伏直後、汝南で趙雲に殺られたはず

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 10:41:31 ID:3dvYixqA0
いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183471176/l50


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 03:03:34 ID:aVxXAKFa0
吉川三国志は「悪役だった曹操を人間味あふれる人物として〜」とかよく
紹介されてますが、個人的には吉川曹操も十分ヒールだと思う。

て言うかあれでそうなら演義とかはどんだけひどく書かれてるんだろう・・・
田畑を荒らして断髪とか入ってないのかな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 08:58:04 ID:d+7+XujJ0
昔は、きつい悪役にした方が物語が盛り上がるからね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 11:26:37 ID:pGDzMs180
三国志演技って元々演劇の台本だから庶民向けに勧善懲悪にした方が受けるから
曹操は極悪人にされてるのでしょう。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 13:55:58 ID:3USqmbRw0
>>19
断臂なんて言葉があるけど、
尻だとものすごく大変そうw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:19:54 ID:QZI8kqiB0
>>31
京劇の曹操なんて、まるっきり董卓です。

吉川せんせーの楊家将と岳飛伝と飛竜伝が読んで見たかったなあ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 04:32:11 ID:WYA/UJjm0
あげ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 01:01:34 ID:6BUsPgsXO
横山光輝にパクられてる件について

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 09:48:34 ID:gpN69un80
ここは三国志ファンが集う場所だから、小さい声で聞きたい。俺は中学生の頃、吉川英治「宮本武蔵」
を読んで感激し、次いで「三国志」を読もうとしたのだが・・途中で我慢できず放り出してしまった。
何とかの戦いがあってその結果はこうで、次に何とかの戦いがありその結果はこう・・みたいな話が延々
と続くのに我慢できなかった。この吉川英治ってやつ、三国志だけわざと下手に書いたんじゃないのか?
というのが正直な感想だったな。

後でわかったことだが、「史記」のような伝統中国文学はみなこういう書き方だ。表面の事実だけを列挙
していく。武将の内面の心理を描いていないから、読んでいても共感がまるで湧いてこないのだ。三国志
ファンはスケールが大きいと言うそうだが、わたしには大雑把で粗雑としか感じられなかった。読んでも
感心できないわたしがおかしいのだろうか。ファンはいったいどこに共感できるのだろう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 10:02:49 ID:gpN69un80
いや、自分の感想を述べているだけで、三国志を批判する意図は全くないから、ファンの
皆さんの感情を害したら、ご容赦いただきたい。不思議なのは、吉川英治も司馬遼太郎も
日本史物は人間の内面まで描いていることだ。司馬遼太郎「関ケ原」は愛読書で3回読ん
だが、武将の内面心理までしっかり描いているから、何度読んでも感激する。
それが、中国史になると途端に書き方が変わるのはなぜだろう?

俺が理想の文学だと考えているのは、ロシア文学だ。トルストイやドストエフスキーは、
スケールが大きい上に、人間の内面心理までしっかり描いているから、世界中で共感して
読まれるのだと思う。日本文学は緻密で繊細だがスケールの大きさがなく、中国文学はその
逆だ。大雑把な言い方になってしまうが、そう感じている。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 10:12:59 ID:gpN69un80
中国文学の伝統がそういうものだから仕方ないのだろう、と思ってあきらめていたら、
素晴らしい例外を見つけた。それが浅田次郎「蒼穹の昴」「中原の虹」だ。この人の書く
中国史は、人間の内面まで彫り下げた心理描写とスケールの大きさが両立している。

日本の大学で教えている中国人教授がこの人の小説を評して、これまでの中国史のように
上からの視点ではなく、下からの視点で描いていると言っている。俺が待っていたのは、
こういう中国史小説なのだよ!おかげで楽しい年末年始を過ごせそうだ。でも三国志が
好きなファンたちが、この人の小説を読んだらどう感じるのだろう。よかったら教えて
もらえないだろうか。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 10:59:55 ID:LPKFj3Kc0
講談社さんですか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 14:04:01 ID:qGwRu9Uv0
スレ違いだから余所でやれ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 16:29:07 ID:WB8DP8R80
史記が伝統中国文学ってなんじゃそりゃ
歴史書と時代小説を一緒にすんな

日本における中国文学を否定するならその前に中島敦読んでみろ
現代的な人間ドラマが読みたきゃ北方三国志でも見とけ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 14:16:00 ID:4NWvSEWs0
>>38
多分日本人には中国人のある種の行動が理解・共感できない(三国志の中では
妻を殺して客人に食事として出すような感覚)からではないかと。
吉川英治も中国人のそういう内面には踏み込めなかったのでは?


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 19:53:26 ID:ZGi/1vnOO
現状でも、単行本で8巻もあるのに、無意味にダラダラ引き延ばせってか。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 16:31:57 ID:dYpLwV2FO
史記は文学作品じゃねーよwww 正統の歴史書だ
あと、古典文学と現代の小説をごちゃまぜにして比べるのはおかしいだろ
あなたが抱いてる様な中国文学の伝統や日本文学の伝統は無い
例え、あったとしても現代の日本人作家がそれに従う必要は無いだろーが
心理描写がしっかりした日本人の中国小説なんて、上に挙げられた通り、いくらでもある
よく分からんけど、吉川英治の三国志がその様になったのは元となる古典小説があったからじゃないか?
宮本武蔵には元となる古典小説とかは無いよね?
原作となる古典小説があるか無いかで、小説書く時の自由度はかなり変わってくると思うけど
例えば平家物語とかはどんな感じなの?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:25:42 ID:YqFwL0mJ0
>>38
・確かに宮本武蔵なんかと比べれば内面に突っ込んだ描写は少ない
・それが面白いと感じるか面白くないと感じるかは、ある程度は読者の感性の問題だから問わない
・中国古典だから云々は完全にあなたの誤解だ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:05:52 ID:EDRmzQJ00
>>38の人気に嫉妬してしまうが、司馬遼三国志スレの
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231/35
講談社さんと呼ばれても仕方ない、というかコピペにマジレスみたいなもんだね

吉川三国志で個人的に気になるのは韓遂の「八旗の旗本」て言葉だな
演義の手下八部の翻案でイメージはしやすいが八旗も旗本も本来の意味から離れ過ぎ
どうやって思いついた言葉か詮索するのはヤボだけどね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:05:01 ID:DYifL2Ut0
最近また三国志読み直してみたが、無駄な文章がほとんど無いと感じた。
桃園までのオリジナル部分はちょっと微妙だったけど。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 23:26:02 ID:kJnO+WW50
吉川英治は貧乏で小学校も出ていないそうだね。
道端に落ちてる新聞拾って字を勉強したそうだな。
凄まじい貧乏だね。そういう子供たちが日本にいた最後の時代だろう。

それはそうと、記念館の極左自虐売国VTRは何とかならんのかね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 00:02:11 ID:1dJH3iTX0
良作だな。
小説の何たるかを理解しきったいい作品。
こういうものであってこその小説だと思うね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:22:55 ID:Ee1gYnFN0
所詮は偉大な原作の中途半端なパクリにしか思えない今日この頃
序盤にオリジナルを入れていたと思ったら、後半に行くにつれて原作そのまんま+たまに間違い(曹ヒを長男と言ったり)
入門にはいいかもしれないけど、完訳読んだ後だともう必要なくなった
小説としては、北方の方が自分のアイデアを入れてやったので優れた作品だと思う

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