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戦国春秋

1 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/24(火) 00:16:46 ID:K4Si42Sa0
まずはここから。

2 :張春華 ◆Shunka/GUM :2006/10/24(火) 00:30:00 ID:OHA0GabF0
2ゲット♪(*^ヮ^*)キャハ

3 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/24(火) 00:32:40 ID:K4Si42Sa0
人物名で挙げろよ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:44:52 ID:nWESiWks0
白起!白起!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:45:02 ID:sOYFo7Ez0
伍子しょ最高

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:26:28 ID:2zexxFU10
完壁

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:39:13 ID:BTdAisdM0
矛盾

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:08:13 ID:3CtrnYMK0
宮城谷先生

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:05:41 ID:xcnLpdyg0
管仲

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:08:28 ID:KfLOpIJT0
>>6には誰も突っ込まないんだ……

11 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/24(火) 20:49:24 ID:K4Si42Sa0
完璧な放置プレイかと。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:56:23 ID:YnrUxDPi0
これからは墨子の時代だよ
「墨攻」の映画も作成中

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:18:15 ID:x3uDFCLBO
それマジか!?
詳細頼む

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:41:09 ID:rSIhk2A00
作成中の公式サイト
ttp://www.bokkou.jp/

実は既に出来ているそうで、主演はアンディ・ラウ。日中韓の三国合同作品だ。
↓は「釜山国際映画祭にてフィルムメイカー・オブ・ザ・イヤー受賞」の記事。
ttp://www.cinemacafe.net/news/cgi/release/2006/10/879/index.html

日本では松竹配給で、2007年新春に公開予定らしい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:40:04 ID:Kt6lFTTk0
晏子。

16 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/27(金) 22:43:58 ID:hvFQTrUF0
弱。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:21:12 ID:5ZA7Fjqp0
宮城谷しか読んだ事ないのだけど
なんか他にいい作家の人いる?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:53:18 ID:0CnKDMPQ0
わりとこの時代の歴史小説書いている作家多いよ。
要は、史記の範囲だから。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 18:01:10 ID:Z/8JLypmO
陳舜臣とか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 00:42:15 ID:GKO/OPlE0
燕の昭王が好きだな。黄金台の人。
あと楚の荘王とか。

21 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/29(日) 00:45:25 ID:yuS3L8SS0
荘王は成王を追い詰めた、暗き影の英雄。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 10:46:41 ID:26deI4230
呉越戦争

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:42:55 ID:WzEdqou40
宮城谷昌光はともかく、史記の範囲で書くことが多いね。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 19:32:57 ID:NC7ZiK7lO
訳が一番流通してるからな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:17:22 ID:PjJ7nhhA0
智伯

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:19:22 ID:PjJ7nhhA0
間違った知伯だ

27 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/01(水) 22:02:57 ID:Si35iFYC0
どっちでもいいよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:56:54 ID:ammObvRK0
宮城谷氏の書くものって、なぜか読むのしんどいのだが。
短編は読めるけど、長編を読もうという気にならん。
だったら普通に史記を読む。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:55:50 ID:kHGMrDlM0
>>28
俺は逆だ、長編はいいけど短編は苦手
ただ長編はラスト近くになると補足説明垂れ流し状態で
グダグダに終わるから読後感かなり悪いが
でも途中はすげえ好きなんだよ

30 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/02(木) 21:25:53 ID:0aTQ9DxL0
最初に買った重耳は面白かった。晏子と楽毅はつまらんかった。
なんかどれも同じ作品を読んでた感じで。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:34:49 ID:6pRvE9TE0
子産と沙中の回廊は面白いよ。
重耳→沙中の回廊→子産→晏子の順で読めばなお良しだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:25:16 ID:gKo4z4RJ0
>>23
宮城谷昌光氏に限ったことではない。
史記が一番普及しているから。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:09:23 ID:gbkzUjid0
奇貨舎くべしはどう? ラストとかどう処理してるんだ?
呂不韋の晩年は結構gdgdだった気が…。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 06:12:35 ID:3h7fYp5k0
   ヽ\         /::::::::::::::::::::::::::\
\  \ \      /:::::::::/|/|::::::::::::::::ヽ
\   \  \     /::::::/、 \春/|:::/l::::l     ,,,
 \  \ \     i::::::* ー‐ '、―|/ .l:::i     /3
    \ ヽ,,    ソ:::/ / \  ー ' ノハノ   / /
         \   ソゝ、    〉 *'/    (;;;;  ;;)
           ヽ⌒ヽ  \_/__/::i    :ヽヾ/・    <マジ馬鹿だろ!
            \ i. \  \ヽ/    ; )) ;
 \           \  ヽ   ヽ      ( ;
 `ヽ\           \ ノ    i   ・ ソ
     \           \ _.ノ     ∫
       ヽ           ヽ(     ; ・・
        \           \    ・: バシュッ!!
         入            ヽ  ;
       /  'ヽ           i   ・  ,.. - −−−─ヽ,.-─-ヽ
      /    "\,,,        / ∴∵//     /  /~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
     ./        i "''丶,,    ノ   /  i      i   |  ∴ヽ  ∀ )
    /         `\..,,_,,,..-''   /   i          (9 皿   (` ´) )
   /           ヽノ      /     ヽ    ミ  |彡ヽ -□-□-|   ←ぷらっと
   /           /      /     ∵  i   i  (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
  /           /       /      ,,,,..ノ ∵ .i   \____/
  /          /       /      / ヽ    i   i    i


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 07:15:31 ID:3h7fYp5k0
張春華様∩(´∀`∩)万歳

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:46:57 ID:qcYHtY3f0
いま宮城谷の「管仲」読んでるんだけどおもしれ〜

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 10:29:41 ID:0Ky2fcDF0
もう三国志はおなかいっぱいなんで、宮城谷三国志だけは手付けたくない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 12:37:41 ID:fAfpe4fL0
秦風無衣

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:12:49 ID:fdLcFvFl0
私も三国志おなかいっぱい。
でもそろそろ春秋戦国もおなかいっぱいになってきた・・・
宮城谷センセー、三国志以降の小説いっぱい書いてほしぃな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:40:34 ID:09ejC/Un0
宮城谷先生は春秋時代を書かせると輝く人ですから。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 05:23:46 ID:0tFowdYX0
 _r-、 |   )´     しばらく美しい映像をご堪能下さい。
  }ヽ y'  / ヽr‐、_r 、          巛彡彡ミミミミミ彡彡
 /  {  |   }  {`          巛巛巛巛巛巛巛彡彡
 ヽ-ュ‐`ハ`ー-く、_,r'     ノ`ー-、   |:::::::          i
 j⌒´ ノo。゚o}   ヽ   〈 ̄`ヽ  /⌒ |::::::::     /' '\ |
ノ  /  ∞ {  ヽ丿 ノ-ヽ   }ノ_ノ  }|:::::    -・=- , (-・=-
`ー} ____ノ i `ー<ノ  )`ー  >  /ハ -‐ァ`| (6    ⌒ ) ・ ・)( ^ヽ
    `ー、__ト、ノ| |  ト、_r'`ー-< o゚8, o'  | |    ┃ノヨョヨコョョi.┃ |
    _______  | |  ヽソ   / ヽ゚。、 ヽ | |    ┃.ト-r--、| ┃ |
  / ----- ヽ //   \ー- ' ___/  }_/' |  ヽ  ┃ヽニニニソ┃ ノ
 ´ ̄ ̄ ̄ ̄`//   _c‐-、_,-‐ー-、__     ヽ. ┗━━┛ / _,-‐ー-、_,-‐っ_
/ゝ、  _,.--‐ 、ニヽ E≡        ~´⌒\::::.  ーーーーイ     ゞ   ≡∃
`}   ̄r´ ̄//| \ヽl ̄`' ̄~`‐-、__,_   ィ   ,  ヽ  , )   _,、__,-‐'~ ̄`' ̄
 フ>'    / /  ! !         ~`;; ^  ー   '` ー ' ヽ`~
o( {   __,ノ ノ   | |          l              ヽ
。゚く( _ノハ /__,,.  | |           |       ⌒      !
 ゚o´ //`ー-‐'´ | |   ,-――、_  l         ,,,@,,,      ノ _,――-、
    ヾ      | |  (       ⌒     ヾ、.::;;;;;;::.ノ    ⌒      )
               \           ヽ         ノ         /
                 \   ヽ、      ヽ ;ミシミッ ノ     ,ノ.  /
                  \   l`ー‐--―イミ.i i.ミー'`ー‐--―'  /
                    〉  イ     `ー∪'       〉  |
                    /  ::|              (_ヽ \、
                   (。mnノ               `ヽ、_nm

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 12:09:49 ID:0MRaJijbO
斉の両卿
晋の六卿
魯の三桓氏
鄭の七穆

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 23:19:37 ID:Aq8FuxDz0
逃げの重耳

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:27:42 ID:io3X0DET0





























































45 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/09(木) 21:34:23 ID:ZqhDMSjQ0
なんだ、相手して欲しいのか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:55:27 ID:/Ff7hVqJ0
介子推読んでみたけどイマイチだった。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 15:28:41 ID:ONcAhkPT0
宮城谷昌光ってどうっすか?4〜黄河編
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160667178/

156 名前:集計役 [sage] 投稿日:2006/11/07(火) 01:02:25
【1】好きな作品ベスト3
テンプレの>>2-7を参考に好きな宮城谷作品を3つ挙げてください。
単行本内の作品や現在連載中の作品でもかまいません。
(例)
1.楽毅
2.買われた宰相
3.三国志      (1位3P、2位2P、3位1Pで集計します)

【2】最初に読んだ作品
あなたが最初に読んだ宮城谷作品を挙げてください。

【3】最も好きな登場人物
宮城谷作品に登場する人物の中で最も好きな人物を1人挙げてください。
名前のある人物であれば史実、架空は問いません。
また、その人物の登場する作品(複数の作品に登場する場合は
その中で好きな作品)を併記してください。
諡号はどこのだれであるか識別できるように書いてください。
(例)
斉の桓公(『管仲』)


※集計期間は2週間の予定ですが丸2日投票がない場合は集計を打ち切ります。
投票は1人1回が原則です。
明らかに同一人物によるとみられる連投がされた場合
それら投票をすべて無効とすることがあります。


宮城谷読者は投票よろ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:13:13 ID:mtdBeCxl0
宮城谷以外で、誰か春秋戦国を舞台にして小説書いてないのか?
酒見賢一くらいしか知らね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:25:31 ID:GfCBhOBq0
安能務

50 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/10(金) 22:27:13 ID:XZB//Ovp0
>>47
まともに通して読んだのは「重耳」だけ。ゆえに回答はここで。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:23:44 ID:i8EiAfW40

















































うんこ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:46:50 ID:RHkm29VM0
史記頼みの作家はみんな書いているんじゃないのか

53 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/11(土) 21:53:55 ID:FPhqiajn0
戦国策とかのエピソードを交えながら。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:10:36 ID:FGQnBJZD0

















































ちんこ


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:25:01 ID:pPzZ7iUb0
宮城谷作品は刺激が少ない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:36:33 ID:YBw/bV9U0
管仲浣腸

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 18:24:21 ID:nfHXnykb0
よし、>>56を簀巻きにして、便所に放置プレーしようぜ。

58 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/18(土) 21:16:42 ID:pmvkUtfS0
応侯范雎

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:58:15 ID:9sNDExVY0
宮城谷さん好きだけど、どの作品も主人公が同じパターンなので
連続して読むと食傷気味になる
三国志はパラパラ立ち読みしたけど正史に沿って書いてる感が良かった
演義はもういい
某漫画では女体化とか・・・もう頭おかしい?ってレベルだったし


春秋の安能努さんの解釈は面白かった
特に美女についての講釈とか
確かに春秋時代は人間味溢れる時代だよなあ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:36:54 ID:vOzMtUDw0
いま宮城谷先生が執筆してるのは三国志だけなんでしょうか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:56:31 ID:OAFq0vorO
この時代の戦争が一番好き。
三軍とか開戦の使者とか旒とか、雰囲気が最高。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:47:44 ID:v516Ur1k0
>>60
戦国菅沼三代を書いてる

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:18:11 ID:I6x++UxWO
>>59
凄くわかる
連続して読むのは少し辛い

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 06:19:28 ID:9Pblq+TIO
春秋で一番の名将は晋の先シン
戦国で一番の名将は白起

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 12:16:19 ID:q5yVV+Pl0
先軫は最期何やってんだかって感じだなw
自爆するぐらいなら最初から唾なんか吐くなよと・・

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 15:09:45 ID:9Pblq+TIO
そんなところが先シンらしい

67 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/20(月) 22:38:28 ID:G6yVUy7E0
陽処父は本当に捕まえる気で後を追ってただろうか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 03:34:23 ID:ET1koveF0
キングダム

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 07:50:47 ID:qBgy6AVvO
春秋左氏伝の士会 名宰相
史記の士会 たった数行しか書かれてない

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 12:50:45 ID:xGDCclVo0
商君のオチは出来すぎ。
あの部分は創作じゃね?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 13:10:07 ID:oAoZjOpf0






















    /⌒\  /⌒\
  ((    ; 三    ,,))
    ヽ   (  /    ミ   マラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・
     キ   .メ   ./
     乂____ノ       -‐、
    / ̄.| | |  `‐-------´  /
   (──┘ |__|   ____   ヽ
    `ー─┬┬─ ´     丶-‐´
     .━━┷┷━━
























72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:27:19 ID:Cf3bxMb7O
斉には荘公が二人いたみたいなんだけど、謚号って被ってもいいの?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:38:03 ID:UabfxrWO0
秦もかぶってる

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 03:46:19 ID:uOjRcuD10
               アッー!

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 09:37:48 ID:cYDPAouF0
三国時代が世間的には人気があるけど俺はこの時代が好きだな。
諸子百家の出現や始皇帝の出現など、面白すぎる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 09:38:34 ID:cYDPAouF0
やっぱり乱世は面白すぎる。漢の時代はつまらない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:00:05 ID:JCgXVKV7O
確かに。
2大勢力よりは、まさしく群雄割拠してほうが、外交や同盟関係にも
見るところが多いね。主役級の国も多い。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:28:55 ID:xv9bfVau0
戦国はともかく、春秋並にごちゃごちゃしてるとワケワカランって人も多いぞ
かといって楚漢のような2カ国の対立だとシンプルすぎて面白くない
国3つってのがちょうど良いらしい

実際俺も春秋なんかは何がなんだか_| ̄|○

79 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/26(日) 23:36:34 ID:TRtUvO3j0
国が現代日本の市みたいなもんだから。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:16:53 ID:QkWuDOXb0
春秋はでもいいよ、他の時代と違って他国が必ずしも滅ぼす対象じゃないから
諸侯が会盟したりするエピソードはいいもんだ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:34:50 ID:6RsJnbGi0
秦の統一王朝が当初は例外だったのかもね
春秋の大国晋とか斉は秦と違ってある意味ぬるいよね

82 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 21:08:52 ID:mOAfqCHc0
晋の献公は他国を滅ぼしてる。ある意味先駆者かも。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:35:18 ID:/KEZbChs0
春秋時代に他国を滅ぼした例は他にもあるし
献公が特異なのはこの時代には珍しく同姓の国を滅ぼしまくってること
なんじゃないかと

84 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 21:39:30 ID:mOAfqCHc0
言葉足らずすまん。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:43:13 ID:9lDE+jB3O
覇者は分けるべきかな。
統一より、覇者になることが目標だった諸侯だからこそ、外交や同盟に複雑な
面白味があるな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:03:14 ID:1h5z2pGu0
とはいっても斉の桓公と晋の文公以外は覇者候補だらけで

87 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 22:04:55 ID:mOAfqCHc0
楚の荘王は認めてほしいなあ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:39:29 ID:InAPkErd0
秦の穆公も認めてもらいたいですね。

89 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 22:42:36 ID:mOAfqCHc0
穆公は僭主とかフィクサーとか。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:11:24 ID:xRShaxxAO
穆公は地方覇者って感じがするな

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:28:51 ID:zYVCaUsJ0
楚漢の対立ってつまらないのか?俺は好きだけどな。
春秋のような列国の競い合いも、戦国のようなトーナメント戦も、三国も面白い。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:35:28 ID:Nk59vRIt0
宋の襄公のことも忘れないであげて下さい

といっても他の覇者候補と比べると
こいつが覇者?と言われると微妙すぎる

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:35:50 ID:mWZH7pAmO
俺は、楚漢の対立はどちらにも正義がなく小悪党みたいな人物がほとんど、というのが嫌いな理由。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:55:49 ID:TFiV0mLiO
それはどんな時代でも同じでは?
ただ、群雄の中に紛れているのと、2カ国で戦うのでは注目度が違って、悪いこ
とも、凄く目についちゃう。
人殺しやって、国を大きくするのに悪党はご法度だと思うよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:00:24 ID:PRZ5XQwNO
俺個人としては鄭の荘公、楚の成王、晋の悼公も覇者候補だな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:15:36 ID:mg2/wQct0
>>95
なかなか玄人受けする意見だけど五覇って
一般的には斉の桓公、晋の文公、
+楚の荘王,呉王闔閭,越王句践、宋の襄公、秦の穆公、呉王夫差

この中の誰かな?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:05:07 ID:K4niwXe9O
「孟子」と「荀子」の二通りの五覇が一般的でしょ。

覇者の条件として、尊王攘夷と会盟の主催は必須じゃない?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:52:29 ID:PHYzqoxv0
そのせいで呉王・夫差が第二候補としては最有力だね

ただ宋の襄公も推してあげたい
諸侯会同は催しているし、桓公歿後の斉の扮装も収めてるし、
なにより宋襄の仁を春秋公羊伝では絶賛されてるところも認めてあげたい
非常に人間のできた人でもあるし

99 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 21:40:34 ID:wj/kY22K0
建前でオレが択ぶならこうなるかな。

斉桓・晋文・楚荘・宋襄・秦穆

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:54:20 ID:r2JasAsl0
五覇じゃなくて三覇でいいんじゃね?w

101 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 21:55:24 ID:wj/kY22K0
三覇五鎮とでも言えばいい感じではあるね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:04:56 ID:r2JasAsl0
>>101
それもいいけど春秋に関しては呉楚や秦は域外扱いでも個人的にはいい感じがするなあ。

103 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 22:10:14 ID:wj/kY22K0
うん。地方の覇者を「鎮」という字にあてはめたつもり。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:13:51 ID:r2JasAsl0
>>103
ああ、そう意味かあ。納得。
最初に五覇を設定したのは孔子だっけ?
罪なことするなあw

105 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 22:17:21 ID:wj/kY22K0
五行に当てはめるのに無理があるのは春秋の筆法。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:06:58 ID:Rc/klTjX0
実は春秋時代は日本に中世に一番似ている。
春秋五覇は日本の戦国三雄に匹敵する・・・・か?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:07:55 ID:aI8p1hphO
実は覇者では越が好きだったりする。
夫差の話題は終わってしまったか…、乗り遅れてしまった残念。
また機会つくってね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:46:01 ID:o5nwn/FQ0
>>107
別に気にしなくていいんじゃないの?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:10:40 ID:CBFmcldw0
荀子=斉の桓公、晋の文公、楚の荘王、呉王闔閭、越王句践
孟子=斉の桓公、晋の文公、楚の荘王、宋の襄公、秦の穆公

夫差をはじめてあげた人は誰なのかな?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:59:04 ID:tjUU0DFRO
『漢書』には夫差が入ってるみたい

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:28:51 ID:H5w0z1ZO0
「夫差」が全部脳内でミ゚Д゚ミに変換されるんですが

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:53:38 ID:IxPg1CroO
夫差は伍子ショを自殺に追い込んだ憎き男なんだが、なぜか憎みきれないやつなんだよな最後に反省してるからだろうか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:22:18 ID:O60LP9W4O
夫差は勾践に情けをかけるわけだけど、政治的に失策であっても、悪人には思われないからじゃないかな。



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:48:38 ID:H2rxsKy3O
しかし、家族を殺され復讐に燃え、且つ呉の忠臣であり国を作った中心であった
伍員の生きざまと、献策には、あまり非の打ち所が少ないからね。
夫差に、勾践を殺しておかねば必ず痛い目に遇うと、何度も言い続けたが、逆に
それが仇になり、伍員は夫差に殺され、一方、夫差を殺した勾践は、夫差の悲願
でもあった覇者になるわけでしょ。伍員ファンは多そうだし、嫌うかも…。
なんか項籍と劉邦の縮図に重なるんだよね。范増ファンは少ないけどね。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:04:47 ID:d2PUOHLB0
以前に学校の世界史で斉の桓公、晋の文公以外の春秋の五覇を二人挙げよという問題が出たんだが
5人が人や資料によってまちまちなのにどう答えれば良かったんだろうか?
どう答えても誤字がなければ正解にする気だったのだろうか、激しく気になる。
ちなみに俺は夫差と勾践と答えようとして「勾践」と漢字で書けず×だったがなw。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:09:12 ID:H2rxsKy3O
>>115
現在の学生であれば世界史は必修じゃなかったのにねw
あと数年遅く生まれていれば…

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:57:23 ID:O60LP9W4O
>>115
手元の『新 世界史B』(数研出版)だと斉桓公・晋文公・楚荘王・呉王夫差・越王勾践になってる。

大辞泉を引くと孟子と荀子の2パターンが載ってるので、どれが一般的か微妙だね。

まぁ、参考書の人選だと春秋時代のトピックを、順を追いながら説明しやすいかな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:00:05 ID:QsoZ9UCu0
?       ?.
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  ???????????????
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 これを見ると今年の受験に落ちます。
これを今から1時間以内に3回他スレにコピペすれば100%、受かります。
貼らないと
落  ち  ま  す

119 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/30(木) 23:01:51 ID:EKe9v2/40
キリがないのでアレなんだが、覇者の条件ってのがあると思うんだ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:21:50 ID:MxRu56960
>>119
単なるイメージだが、信長は覇者だが信玄や謙信は違う。
こんな感じ?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:35:42 ID:QM+P3AR00
1.斉の羌→田
2.晋の滅亡
3.越の滅亡
4.周の滅亡

このあたりを描いた小説ってない?
1,2は実質的に変わった頃の小説はあるけど、完全に変わった時のがなくて

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:58:09 ID:H2rxsKy3O
>>119
ちょっと自信が無いけど、周の近くに領土があり、同盟国を守れるだけの軍事力
を保有する国とか読んだ記憶がある…、でも別の称号だったかも…

123 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/01(金) 00:03:53 ID:dArQlPFt0
尊王が根底になければならない、と言ったのは陳舜臣だったかな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:25:49 ID:sNaTsyfRO
五覇という言葉にこだわらずに覇者を挙げてみると、斉桓公、晋文公の二人で終わってしまう
無理に五人挙げようとするから半端者を候補にしなきゃならなくなる
せいぜい番外的に中原から遠い西の覇者として秦穆公、南の覇者として楚荘王を認めるくらい

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:34:18 ID:lBBoNMbNO
へぇー、俺さ春秋戦国って白根けど、なんか孫文に似てるよね


お返しage(お礼込み)

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 03:38:11 ID:ffU8gp2SO
越や呉の王様はなぜ名前表記なんですか?
文公や荘王ような諡号?をつける風習がなかったんですかね

127 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/02(土) 22:48:21 ID:V/0X7UGr0
>>126
呉王闔閭は自分で名乗った王号だったはず。本名は光だし。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:16:07 ID:J+mHfZh1O
>>126
呉と越の歴代の名前をみたけど、諡法に則った諡号は見当たらんかった。
夷狄扱いされてた秦や楚はちゃんとあるのにね。

呉や越では祭祀儀礼を扱う制度が未整備のまま滅びちゃったのかな。

おいらごときには手に余る謎ですね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 03:14:45 ID:YMMrq7tC0
呉越の復習合戦は、理解を超えるな
人間がゴミのようだ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:08:08 ID:66zE3JW20
>>123
それだと荘王は完全にアウトだな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:00:45 ID:J+mHfZh1O
まぁ、蛮夷だからって「王」を名乗ってる時点で楚は尊王に反するし、おまけに「鼎の軽重を問う」てるから完全にアウトだね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:08:37 ID:qYA/+rDe0
中国は周が神話の時代から登場していれば
天皇みたいに廃されず残り続けたのだろうか

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:43:56 ID:u95P9FZH0
神話の時代にあった夏は滅ぼされたし、周が夏の時代にあった
としても同じだろうよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:38:19 ID:fz3TrSHOO
禅譲神話があると、遅かれ早かれ王莽や曹操・曹丕親子のような実質的簒奪が行われたんじゃない。
まぁ、前提として禅譲を理想とする思想が生まれ広く定着する必要があるだろうけどね。
歴史的に儒教がその役割を担ったわけだね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:33:27 ID:wH26d80gO
西周末東周初ってあまり語られることってないね
やっぱ資料が少ないからかな

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:20:47 ID:rnG4/WcxO
ローマ建国より昔だものね…

137 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/05(火) 23:25:49 ID:gzRkdd4V0
記録があっても読めないかもね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:53:41 ID:bOgphxNH0






















    /⌒\  /⌒\
  ((    ; 三    ,,))
    ヽ   (  /    ミ   マラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・
     キ   .メ   ./
     乂____ノ       -‐、
    / ̄.| | |  `‐-------´  /
   (──┘ |__|   ____   ヽ
    `ー─┬┬─ ´     丶-‐´
     .━━┷┷━━

























139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:38:00 ID:rZrj24N/O
しかし春秋戦国時代のように各地に独立国をつくる国家経営と、始皇帝のように
一国のみで国家を経営するやり方はどちらのほうが平和なんでしょうね?

140 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 22:40:12 ID:2sNJ6CMs0
広すぎる土地と都市国家の時代だからねえ。
オレは後者だと思う。昔も今も。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:54:19 ID:rZrj24N/O
民主主義はまだその時代はないと思いますが考慮しました?

142 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 22:56:35 ID:2sNJ6CMs0
民主主義なんてのは頭になかったね。
原始共和主義に支配者が乗っかってるだけのイメージで。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:00:06 ID:rZrj24N/O
そこなんですよ私が考えてしまうのも。
尭、瞬のようなトッブならば問題ないでしょうがエイ政のようなファシストであれば最悪かと。
或いは地方分権的な国家態勢であるほうが民意は反映するのではないでしょうか?

144 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:06:45 ID:2sNJ6CMs0
民意の反映ってのが必要かどうか分からんけどね。
周代の中原全体を平和に治めたいのなら、郡県制並みの行政区分で充分だと思う。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:12:23 ID:rZrj24N/O
そうですね、私は結果を知っているから言えるんですよね。
いや秦は一国に権力を集中したため反乱の鎮圧が遅れて滅んだのでそのことばかり考えていたが、
確かに史上初の農民の革命軍ができるのはまだまだ先ですからね。


146 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:18:14 ID:2sNJ6CMs0
周は楚を異民族として除外すれば、擬似親藩と譜代で構成されてるから。
戦国期は単位が大きくなって士大夫が官僚化していっただけ。

庶民の勢力と支配者が分離するほど成熟してないか、
それほど人口・社会が発達してないかのどちらかなんだろうね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:23:23 ID:+NGu7JHG0
まあ周自体が最初は西方の異民族でしょ。
つまりは後進地帯から来た征服者ゆえに、そんなに集権的な統治は無理。
一門・功臣を各地へ封建する以外の有効なやり方ってなかなかないよ。

148 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:33:35 ID:2sNJ6CMs0
周の場合、一族功臣を各地に封じて中央に権力が集中してないからね。
鄭の成立なんかがその際たる例。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:35:18 ID:rJd73Rhp0
なんかいまいちピントがずれた話をしてる感じ。
周の時代はそれほど版図が広いわけでもなく統治技術もまだあまり発展していなかった。
だが時代が下るにつれ版図も広がり、統治技術も発展してきた。
その結果として秦の統一があった。
それだけの事じゃない?

150 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:36:40 ID:2sNJ6CMs0
統治技術という言葉があるなら、それはまだ始まったばかりだったんだろね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:40:43 ID:rJd73Rhp0
>>150
商を倒した時点でも、統一という概念はなかったんじゃないかな?
あっこの土地が余ってるからお前は向こうへ行けや。ただし、オレのことは兄貴分として立てるのは忘れるなよ。
ってな感じ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:42:29 ID:rZrj24N/O
しかし季斯が献策できていたということは研究はかなり進んでいたのでは?

153 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:45:07 ID:2sNJ6CMs0
>>151
うん。だから擬似一族という言葉を使った。
召公をはじめ文王の庶子として記される諸侯は、たぶんほとんど異民族。

>>152
それはある程度官僚制が成熟した時期の話だし。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:48:32 ID:rZrj24N/O
>>153
そりゃそうだね。殷周の話をしてるレスを見てなかった…。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:49:58 ID:rJd73Rhp0
>>152
それは時代を歴た故の成果でしょうね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:58:26 ID:rJd73Rhp0
>>153
だろうね。
結局、周は天下の主という事実も自覚もなく、精々盟主であるという程度の概念しかなくそれ以上の事は想定の埒外だったのだろうね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:05:00 ID:Mpgx8UWOO
しかしこの時代は各国の太子や公子がやけに優秀な時代だよね…。
後継ぎの教育にかけては後年よりもスパルタだったのだろうか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:31:13 ID:YrC1ZOPZO
しかし優秀な公子にかぎって君主になることは少ない気がしないでもない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:33:38 ID:BIdG0ngN0
>>157
全て講談ネタのパクリ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:38:19 ID:Mpgx8UWOO
講談ネタとは?

161 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 22:51:27 ID:EwDIM/Do0
オレも>>157には同意。
さらに.>>158にも同意。
そして>>159には疑問。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:53:42 ID:Mpgx8UWOO
ごめん。講談ネタというのの意味を知っていたら教えてもらえまいか?

163 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 22:55:28 ID:EwDIM/Do0
いや、意味解りかねてるのオレも。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:58:38 ID:Mpgx8UWOO
やはり…
ところで孟嘗君(字が違うかも…)の話は水滸伝と関係はないのかな?
なんか宋江っぽくないですか?

165 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:02:51 ID:EwDIM/Do0
本人が無芸なところとか?
上に立つものは徳さえあればいいのは中原ならではの上司像かも。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:08:25 ID:Mpgx8UWOO
人徳もあるけど食客の面々もね。
通行証偽造の達人とか盗みの達人とかああいう無頼漢でも一芸あれば雇うし、
援軍に行く際に彼らは率先してついてきたらしいから聡明な人だけでなく、そ
ういう荒くれ者からも尊敬され愛されてる点。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:10:05 ID:/yzWTkFN0
捏造ということでは?>講談ネタ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:14:21 ID:Mpgx8UWOO
なるほど。捏造ねW
えっ捏造なの?

169 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:15:47 ID:EwDIM/Do0
梁山泊は職能集団と国家機能が同居してるからなあ。
それゆえのファンタジーだし、エピソードを練りこんだつーことで。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:15:55 ID:/yzWTkFN0
捏造と言うといいすぎかもしれないが、歴史的事実ではなく伝説とかそういう類のものということではないか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:19:57 ID:Mpgx8UWOO
言われてみれば、たしかに鶏鳴はまだしも狗盗については徳のある人
ということを踏まえれば少し矛盾があるな…。

172 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:21:37 ID:EwDIM/Do0
まさに梁上の君子。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:24:04 ID:Mpgx8UWOO
信陵君のお手紙は本当だよね?
晩年はちょっとがっかりだけど4公子の中では実は一番好きな公子なんだ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:29:13 ID:Mpgx8UWOO
ん、ごっちゃになってるな。
春申君か…。そういや4公子スレないな立てたら需要はあるだろうか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:38:31 ID:YrC1ZOPZO
孟嘗君は決して無芸ではないよ
戦国策を読むとわかるが外交官として優秀だ
将軍としても秦軍を破ってるしね

176 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:43:07 ID:EwDIM/Do0
もちろん。他国の宰相だったりもするから無能ではない。
ただ孟嘗君は侠の要素が強くて、そこに求められるイメージを背負わされてる感じで。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:47:59 ID:BIdG0ngN0
ヘロドトスも講談師だったという説も有力
小説家としては司馬遷より上のような気がする。
「殿!いけませんぞ、女というものは衣服とともに恥を脱ぎ捨てるものです」
というジジイの台詞が好きだ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:38:59 ID:WR/M0fKk0
>>174
四公子は好きだが需要は正直微妙だなw
春申君は手紙のエピソードも素晴らしいが
楚を復興させた政治手腕が一番の持ち味だと思う

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:04:18 ID:wT6Gv2/zO
この頃の公子の知名度は、本人の名声と王の子という
名声ではどちらによる知名度が高かったんだろうか?

180 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/09(土) 00:07:25 ID:ALPBN0gS0
春申君の例もあるから、王子だからというだけではないだろうね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:24:16 ID:wT6Gv2/zO
逆に言えばそういう特殊な人だから春申君が好きでもある。他だれかいる?

182 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/09(土) 00:25:39 ID:ALPBN0gS0
戦国策の安陵君は結構お気に入り。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:45:07 ID:wT6Gv2/zO
名前くらいしか知らない。どこの子?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 02:34:12 ID:IiDmmpXX0






















    /⌒\  /⌒\
  ((    ; 三    ,,))
    ヽ   (  /    ミ   マラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・
     キ   .メ   ./
     乂____ノ       -‐、
    / ̄.| | |  `‐-------´  /
   (──┘ |__|   ____   ヽ
    `ー─┬┬─ ´     丶-‐´
     .━━┷┷━━


























185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 02:39:53 ID:IiDmmpXX0





あばばばばばば      うほほほほ
               ∩___∩
   ∩___∩      | ノ  ○─○ヽ_∩__∩ あばばっあびゃばびゃばば
   | ノ      ヽ/⌒)  /  /3   3 |      ヽ 
  /⌒) (゚)   (゚) | .|   |    ( _●_) |o⌒  ⌒o|
 / /   ( _●_)  ミ/∩―−、   |∪| /⌒(_●_)⌒ ミ
.(  ヽ  |∪|  / / (゚) 、_ `ヽ ヽノ |   |∪|  /
 \    ヽノ /  /  ( ●  (゚) |つ  ∩.  ヽノ∩
  /      /  | /(入__ノ   ミ   | ノ⌒  ⌒ヽ
 |   _つ  /    、 (_/    ノ  /  (。)(゚)|     
 |  /UJ\ \   \___ ノ゙ ─ー|  (⌒_●⌒)ミ      
 | /     )  )    \       _彡、/ |U  UU_/      
 ∪     (  \     \     \   | |     ||
        \_) あびゃばばばだーん . .| |nn _nn||  ぐへへへへへへ
                          \___)










186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 03:09:51 ID:nIebNJY1O
戦国後期には〇〇君ってのがあちこちで見られるようになるね。
だいたい王子とか功臣がなってるみたい。
廉頗もちゃっかり信平君になってるし。
こうゆう場合の君号ってどうゆう意味なんだろ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 07:49:09 ID:nem6FtT00
平原君は四公子の器じゃないね
まだ平陽君の方がマシ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:44:56 ID:hWwcx1Tr0
>>186
地名でなければ雅字を選んだのかな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 12:19:31 ID:NuOk+cqiO
竜○君・・・

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:22:33 ID:xJlNQyp10
>>187
でもなんだか憎めないタイプだよな
失敗したらすぐ反省するし
逆恨みしないのは意外に難しい

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:16:28 ID:E/30tr21O
楽毅が望諸君
田単が安平君
白起が武安君

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:38:23 ID:xFf+qI/s0
商君、というのはそのへんと意味的には違うの?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 21:32:55 ID:nIebNJY1O
商鞅は商の地に実際封じられてるけど、もっと後の時代だと封地とは関係無く、功績を讃える称号っぽくなってる感じがするね。
薛の孟嘗君は諡号みたいだし。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:02:26 ID:azvjKTOkO
今日の世界ふしぎ発見で呉越の話が少し出てたね

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 03:05:29 ID:oi9LOECk0
勾践好きの俺にとっちゃ結構嬉しかったな。
酒垂れ流しの絵の資料は見たことなかったから。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:25:52 ID:HC4xAFRR0
うわ〜見逃したあ〜
NHK見てたよ・・・

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:44:27 ID:v1qdtGQGO
勾践と夫差の故事、臥薪嘗胆は本当なんだろうか。
薪の上で寝たり馬(?)の胆舐めてる王からは臣は離れていくと思う…。
この頃できた故事って結構怪しいの多くない?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:05:25 ID:DJIDIGiw0
嘗胆は史記にもあるが、臥薪はそうじゃない(別の史書にはあるけど)
苦痛をいとわない主に優秀な人が集まるのは普通だと思うが、何かおかしいか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 04:23:31 ID:ym/YfS7D0
































ほす





200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:36:16 ID:1hJZL5oq0
薪の痛み、胆の苦味で、あの屈辱は忘れない・・・って意味じゃないの?

胆はクマの胆と聞いたが。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:57:12 ID:C4iZ6n8J0
史記には門を通るたびに門番に「お前は会稽の恥を忘れたか」と罵らせたとあるけどさ
門番の方もドキドキもんだよな
なんか殊更キゲンが悪いときとかに言ったら平気で斬首とかにされそう

202 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/12(火) 00:00:33 ID:7JR5m//B0
挨拶の枕詞があれば門番でも言える。
奴隷を担当にしたなら毎日斬り放題。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 16:07:57 ID:B7aaxmcoO
そういえば勾銭死後の越っていつのまに覇権を失ったんだ?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 16:34:08 ID:7Mif8eT/O
斉の桓公ってひょっとしてあんまりお利口じゃない?
なんか菅仲死んだ後は不様で惨めで愚かにしか見えないんだけど
何かすばらしい逸話無い?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:13:32 ID:09cmozbWO
>>203
勾践のあとは名君も名臣もなく、鳴かず飛ばずで楚に滅ぼされたみたい。

>>203
斉の桓公は、管仲が生きてる間は国政を任せきったのが最大の功績なんじゃない。
管仲を登用したのも鮑叔牙の強い推挙があってのことで、あまり人を見る目は無かったんでしょう。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:00:55 ID:qUZ/5W9e0
斉桓公=劉禅説浮上!

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:09:25 ID:2nkwA0/F0
クマの肝ってw
復讐果たす前に虫に当たって死にそうだな。

>>203>>205
いくら素晴らしい臣下がいても君主がアフォならジ・エンド。
管仲・鮑叔と同時に他にも色々有能なのがいたらしいし
そいつらを使いこなして覇者になった桓公はやっぱり
ただ者じゃないと思うぞ。
管仲死んで天狗になったのが運の尽きだったがな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:08:21 ID:KViIa30iO
故事に関してはそんな行動を果たして家臣が許すだろうかということね。
奇妙な行動や間違った方針を正そうとしない家臣は如何に有能であってもやはり
ダメな家臣だと思う。君主に好かれて自らの立身出世を謀る侫臣ではないだろうか…。

209 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/12(火) 23:10:31 ID:BXbJIZg60
桓公でいうなら正卿だった国氏・高氏は佞臣になってしまうのだろうか。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:17:20 ID:KViIa30iO
私の中では…。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:33:52 ID:KViIa30iO
あれ引いちゃったかな…。私も桓公、菅仲好きなんだけどね。
桓公や菅仲目線でなく公平に、公子争いという場に内応という手を使いあまつさ
えその後重用されたという目線から見た判断からね黒いものを少し感じるのです。

212 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/12(火) 23:36:43 ID:BXbJIZg60
いや別に引かないよ。両卿は周王室に認められて卿になっているんだから。
斉の国を守れるなら、君主は誰でも良かったのかもね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:39:45 ID:YE/sHsQO0
つーか「菅」仲ってw

214 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/13(水) 22:35:37 ID:/ZeTHsW90
管直人みたいなもんだ。2ちゃんで誤字を気にしなさんな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:14:46 ID:VtmQQZUoO
いや反省して今後は夷吾と書くようにします…。

216 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/13(水) 23:17:36 ID:/ZeTHsW90
それでは晋の恵公になってしまう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:35:38 ID:VtmQQZUoO
では鮑叔のマブで…。
そういえばまだ相如や廉パの話題が出ていないな。人気ないのだろうか…。
世に問うてみましょう。

ロッキード事件あげ


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 03:30:04 ID:OUedu6Yi0

























































おっぱい


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:03:14 ID:+ZKlO4ttO
頸を刎ねい

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:51:27 ID:3nGoV9qG0
あまり盛り上がっていない

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:57:14 ID:jIr9o3L20
れんぱってMなんですか?

自分を鞭で叩いてって言うし。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:03:03 ID:3nGoV9qG0
上半身裸だったらしい

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:31:00 ID:jIr9o3L20
そして二人は契り、交わるんですね。

224 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/14(木) 22:33:19 ID:dzWY32ne0
この流れは・・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:05:57 ID:rruF56Jw0
管仲に子孫はいなかったの?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:02:10 ID:iaRkPrUe0
しこーしってだれだっけ?
しゅんしんくん、もうしょうくん、あとふたり

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:39:31 ID:XXweMgHx0
へいげんくんとしんりょうくんだろ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:47:27 ID:iaRkPrUe0
さんくす。
おれがすきなのはしんりょうくんだった。
おれがよんだのは横山光輝の史記だけなんだけど、あれってなんか基にしてる活字媒体の本はあるの?



229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 02:33:20 ID:s6076A60O
司馬遷の史記

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 05:40:27 ID:bbM1geWl0

























































おっぱい いっぱい

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 05:45:05 ID:bbM1geWl0
       /⌒\  /⌒\
     ((    ; 三    ,,))
      ヽ   (  /    ミ   マラリラ
      キ   .メ   ./  
       乂      ノ    
 マラリラ   (  ・∀・ノ  <どけいどけい!チンボーソーゾクのお通りでい!
     ⊂/\__〕 ヽ
      /丶     |Σノ
      / //7ゝ〇 ノ\
    (_///⌒ )ノ/___)
    ///  ///ノ
     |/  ///  マラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・・・・・・
    /  //
    ヽ_ノ


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 13:48:18 ID:gHnyqrWtO
桓公がボンクラ?
名臣の意見を聞き続け、亡国の憂き目にあった国を助け、覇権を確かなものにし、流浪の公子だった重耳を礼遇した、あの桓公が?
管仲死後だけでボンクラ扱いは可哀相すぎないか?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:08:13 ID:s6076A60O
斉の威王はなんかあまり語られること少ないよな
孫ピンや多くの学者たちを抱え
わたしの宝は家臣たちだとまで言い切ったエピソードの多い名君なのに

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:51:34 ID:3TnlxDLSO
逆に家臣が個性豊かすぎてツマ程度にしか語られていないのでは?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:00:33 ID:YxUJFRlF0
桓公は確かに名君だと思うけど、アホなところもあったのは確かじゃない?
後宮で被髪して車乗り回したりとかしてなかった?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:32:54 ID:2QpHTabUO
桓公は封禅の儀式を行おうとして管仲に止められた暴走野郎です

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:33:42 ID:2QpHTabUO
桓公は封禅の儀式を行おうとして管仲に止められた暴走野郎です

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:13:40 ID:sgYFYsJG0
頭はいいけどアホってやつだなw
名君だけど、決して優等生ではない
そういうところが俺は好きだ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:20:24 ID:rjJV8Nzi0
だから王者ではなく、覇者なんでしょ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:33:11 ID:SEoxJ4KYO
人の意見を素直に聞くというのは難しいことなのかも知れないね。
ましてや地位が上だとね…。学問や鍛練ではなかなか養えない。
その辺の人格はやはり抜群の才と言ってもいいのかもね。

241 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 23:35:02 ID:ANOflRf20
>>239
一応まだ中央に王者がいるからね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:56:38 ID:SEoxJ4KYO
そうですね。
周の壤王(字が違うかも)からは臣家の礼を無用とされたこともあったとか…。
力でそれをもぎ取った曹操を考えるとまさしく立派な人格だったことが伺える。

ただ私的には晋の文王、重耳のほうが人格的に優れていたのではと思う。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:21:53 ID:R/zhKF1y0
覇者って日本の征夷大将軍みたいなもんだと思ってたんだけど…。
周王室の権威があってこそ初めて、みたいな。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:21:56 ID:6KGFCzAm0
弟が死んだ後の秀吉みたいなもんか。>管仲死後の桓公

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 09:19:27 ID:n7nHQn1c0
       /⌒\  /⌒\
     ((    ; 三    ,,))
      ヽ   (  /    ミ   マラリラ
      キ   .メ   ./  
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 マラリラ   (  ・∀・ノ  <どけいどけい!チンボーソーゾクのお通りでい!
     ⊂/\__〕 ヽ
      /丶     |Σノ
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    (_///⌒ )ノ/___)
    ///  ///ノ
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    ヽ_ノ



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:43:22 ID:pMktEMcYO
斉は周王朝の権威を利用せず、周の代役という覇権を確立

晋は周王朝の権威を利用し、また楚から諸侯を救うという覇権を確立

楚は周王朝と対立し、力で持って諸侯を取りまとめるという覇権を確立

覇者といっても、いろいろありますねぇ〜。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 13:24:12 ID:kAHQy89h0
鄭の姫友はどうよ?



248 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 21:20:18 ID:rvsiU7YX0
手相の文字っていい加減なもんだよねえ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 21:22:30 ID:kAHQy89h0
いや、命名のことじゃなくて、覇者としてもいいんジャマイカ?ということ

250 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 21:33:09 ID:rvsiU7YX0
鄭の桓公を覇者というのは無理がありすぎるでしょ。王弟なだけだもん。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 21:55:11 ID:kAHQy89h0
犬戎やっつけたり、王朝の運営を支えたという意味ではおkだと思う。
だけど、会盟してないからやっぱ苦しいかね。

ただ会盟するくらいなら、簒奪するか

252 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 22:20:06 ID:rvsiU7YX0
王家を護ったから半覇者ではあるわけだ。

簒奪はその気があればできただろうね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:37:49 ID:+QOhmVIoO
鄭の桓公はなんか諸侯っつうより周の臣下って感じがするな

254 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 22:45:56 ID:rvsiU7YX0
カクや劉みたいなものかな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:24:54 ID:T7MilRZFO
士会は晋最高の宰相と評されたのって何の資料だっけ?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:28:31 ID:eaZ1fStD0
しゅんじゅーさしでんだとおもいます

257 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2006/12/20(水) 20:23:03 ID:kU+k3tlP0
移転

移転といえば鄭の大引越し

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:32:25 ID:cfGYQhh8O
南燕っていつ滅んだんだ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:43:39 ID:eP1VTfQG0
鄭の引越しはいろいろと意味が深いですね。
鄭壮公は小覇とよばれて、春秋時代の覇権というものの先駆けとなっていますし。
それにしてもおもしろいのは鄭壮公の祖父が周王朝を救った英雄で、父は周を支えつづけてきた忠臣であること。

春秋に食傷気味の方には北方謙三の楊家将などオススメですが。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:02:41 ID:SgiDkJIP0
食傷気味とか意味不明だし、ここで北方を薦める意味もわからない

261 :鮑三娘 ◆38S/sAWABI :2006/12/21(木) 09:38:14 ID:6MKhC5r30
          __( ・´ー・`) 
     ,. ' ´ ̄           \
    /   r-r‐、           ヽ
   /    (ヽ \ `y(\   ` ヽ、 ,`ー―- 、     あわびちゃんまいっちんぐー!
   |     f\\\ヽ ヽ:::::::..... \      ヽ、    
   |       \ 'ー(  }(ー;;)、:::.  ヽ     ::::`....-、
   |       |\  ' ノ::::`´:::::::   ',      ::::::r'   
   |       | / ´   |:::::::::::     |     ` :::::!
   |    ,. -―‐'     |       人       Y
   |  /         i      /  ヽ、    /
   | /          ,'__,. '"      `ト-'"
   ',           /            |
    ヽ         /             ,'
    \      /             /
      >――'´          fト、   { 

262 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/21(木) 09:44:22 ID:pgd6lcoT0
南燕は気がついたころには滅んでいた
というのは冗談で、なんとなく穆王の頃な気がする
根拠もソースもないが。

ちなみにいつっていうのは春秋、史記とかに記載されていないんジャマイカ?
竹書記年はどうなんでせうかね。あれになら書いてあるかもな。


263 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/21(木) 09:47:32 ID:pgd6lcoT0
竹書紀年ですた

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 02:54:44 ID:Ge3RmHKb0
晋の名宰相といえば先シン、先処居、趙盾、ゲキ欠、士会、韓蕨、趙武

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 03:53:27 ID:vvnxj8r9O
楚の名宰相は子文、孫叔ゴウ、子西、呉起、春申君ぐらいか

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 18:37:27 ID:HD6i+7FEO
このころ宰相なんていないでそ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:59:04 ID:yjTHBqc/0
>>264
ちょっと小説に毒されてる

先且居や郤ケツが挙がっていながら韓起や魏舒が外れている

士会は宰相であった期間も事績も乏しすぎるし、趙武は左氏伝などをみると
そこまで名宰相といえるか疑問な点も多い

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:20:43 ID:6NPyniT00
趙武は立派な人でしょ。
周りの意見をきいて正しい政治を導く。これが宰相の職務だし。
楚との和平は宋の功績でもあるけど、順番を争わなかったのは立派な功績

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:59:20 ID:QxzPH1KI0
屈原(この字?)ってどうよ

270 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/23(土) 00:07:29 ID:fr5phKH40
趙武は政治だの能力などは二の次。
血統は最高なのに生まれてから世に出るまでがドラマありすぎで。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 14:12:58 ID:wBOTYHV+0
まあ名宰相!って訳でもないけど悪くもない
いい為政者ではあったわな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:30:45 ID:UONp6+/NO
趙武はミスが少しあるが平公を補佐し大過なく晋を治めた名宰相だと思う
むしろ課題評価されてるのは叔向だろう
平公は浪費が多かったり礼儀をとらなかったりと覇者にふさわしくない行動をちょくちょくとっていたが趙武と叔向二人でうまく抑えてた
しかし趙武が死ぬと完全に平公は暴走し叔向一人じゃ制御できなくなってしまった

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:56:14 ID:S1Qrhhq1O
卿に数えられない叔向には重すぎる期待かと

274 :名無しさん@お腹いっぱい :2006/12/25(月) 23:46:25 ID:/WEL7hch0
趙武亡き後は、彼と仲が良かった後任の韓起が叔向と共に、平公をどうにか制御してたのでは?

275 :仕事中:2006/12/26(火) 12:27:14 ID:Jo/Q3NdFO
韓起は庶子を公族大夫にしたり封地を固めたりと、結構なやり手でもある。
小型にした趙盾といったところ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 14:47:46 ID:aPmw4YumO
ちょっと聞きたいんだけど、この時代の「氏」と「姓」の違いって何?

277 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/26(火) 14:59:58 ID:iy9ti6cK0

うまく説明できん。

【始皇帝】
姓―? 氏―秦 名―政
【平原君】
姓―? 氏―趙 名―勝
・上記から2人の先祖は同じということがわかる

【商鞅】
姓―姫 氏―公孫 名―鞅
・上記から元々は姫姓の国の君主の孫がある時分家独立したかもしれないことがわかる。

あとはエロい人が教えてくれる。


278 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/26(火) 15:03:48 ID:iy9ti6cK0
エイの表示が上手くいかんかった。

姓は血、氏は土地or出自?っていうことになるのかならんのか、さてはてふむー

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 15:34:28 ID:f4SSPjZs0
桓公については、班固が漢書で「中人」に分類してるね。
いい人間が補佐すれば名君となるが、悪い人間が補佐すると暗君になる、
という意味で「中人」としたらしいけど。

しかし宋の襄公、左氏伝とか読むと単純な善人ではないんだね。
騙し討ちとかやってるし(これで襄公に同情できなくなった)。
なんで「宋襄の仁」なんてやらかしたんだろう。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:37:46 ID:F5jdZtEh0
>>279
ええ格好しいしたいお年頃なんよ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:53:09 ID:rPzlQA5S0
鄭壮公との名コンビ、祭足が好きだよ。
安能務の春秋戦国氏は宮城谷昌光と比べて読みにくいが、
祭足のエピソードは大好きだよ。
逆に宮城谷作品は管仲が大好きだ。
春秋戦国時代の歴史ゲー出ないかなぁ・・・。

282 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/26(火) 22:57:16 ID:yhou1keK0
シミュは無理だよな・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 03:15:32 ID:cp/W/EgeO
RPGでなんかなかったっけ?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:19:40 ID:Enm8SP0b0
『魔法の無い世界』、と謳って置きながら、
『気功』の名目で魔法攻撃してましたね。

天地人パズルとかあるやつ

285 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/27(水) 23:21:57 ID:XxfHd1Fr0
なんすかそれ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:37:56 ID:rucdXDwQ0
>281
昔、TGLっていう会社が出してたような

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:22:21 ID:2d6zyMFx0
史記英雄伝

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:53:48 ID:soNVOABb0
なぜか学校の世界史で、秦が天下統一を決定付けた「長平の戦い」の話をしていて、
「捕虜になった40万人が故郷に返したり、収容所に入れてもまた襲ってくるから
ほぼ全員を”こうさつ”したんです。」言って、40万人の首を吊っるのって残酷ですね。
と女子生徒が言うと先生は「それは”絞殺”じゃなくて”坑殺”です。つまり穴に
入れて生き埋めにしたんです。」と言ったとたん教室の空気が凍った。

そういえば湾岸戦争でもアメリカの機甲師団がドーザー付きの戦車で
イラク軍の塹壕を埋めて前進したらしいし・・・



289 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/28(木) 22:04:47 ID:mlOO4O9J0
実際は何人埋められたんだろうな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 07:18:48 ID:b4dAEvid0
安能氏によると「戦功の水増し請求」の結果と思われる
ことになっている...そのときの趙兵の全数が
40万人とされているので、多くともその半分、実際は
趙兵の全数40万人も疑わしいので1〜2万人くらいじゃない?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:50:24 ID:6gqSFb4MO
晋の時代でも三軍で3〜5万人いたみたいだし、戦国後期の趙なら長平に10万くらいは兵がいたんじゃないかな?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:11:55 ID:T0MkdjEqO
歴史を語る上で兵数ほど誇張されるものはないよ
村や里の戸籍を把握できない時代に万単位の軍を編成できるわけがない。
春秋斉は80余りの城を治めていたというが、これも村落を城と言い換えているだけ。
すべてに城郭や城壁があったわけではない。
80村落の平均人口が500人くらいとして人口4万人。
これを男女比9:11として男が18000人。什伍の制でもって動員兵力は3600人。

妄想部分が多いのは申し訳ないが、春秋第四の大国でこの程度。
六軍を擁する晋や楚でも斉に倍する動員力はないはず。6000人くらいだろう。
趙の時代には春秋期より国土を掌握しているだろう。
しかし何故40万人なのか。4にする必然性は何だろうか。

以上から長平の坑埋めは4000人くらいが妥当ではないだろうか。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:29:55 ID:V5evzD2B0
規模の大きな数字をみると疑ってかかるのはわかるが、>>292はあまりにも酷い

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:17:59 ID:T0MkdjEqO
俺も酷いとは思う。
しかし誇張した数字を鵜呑みにするのはもっと愚かだろう。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:49:48 ID:NZcg+MKj0
なんで自分の意見に自分で批判してんだこいつは

296 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/29(金) 21:38:33 ID:90kpQlO80
斉が3600か。
晋6000、楚6000、秦4800、魯2400、鄭1600、燕2000

これくらいならバランス取れそうやの。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:44:21 ID:V5evzD2B0
様々な史料との整合性や、史料からだけでは伺えない微細な社会背景や制度、
後世に出土したモノなどから得られる情報、こういったモノから極めて妥当と
いえる考察をしていかんといけないわけだが、それらを全く顧慮せず安易に

「中国の史料は眉唾だから数字は一桁削ればおk」

といった感覚で戦国時代の兵力や人口を否定している奴も存在する
こういった奴の中にはまともに史料すら読んでもいなければ、ただ賢しらぶって
斜に構えたモノの見方しかしてない奴も多い
「疑ってみてかかる俺ってカッコイイだろ?」的な奴も存在するくらいだしね


298 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/29(金) 21:54:09 ID:90kpQlO80
まあまあ。そう言わないで疑ってかかってみようよ。
せっかく初めての疑問と話題なんだから。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:13:27 ID:mkNFizER0
長平の戦いは趙軍が30万+上党郡から逃げてきた軍民(女子供も入っている?)
15万の計45万。

秦が統一したころの中国の総人口は2000万くらいで、王翦とのやりとりで
秦軍は総兵力が60万+α、15歳以上を全員長平に送ったという話があるので
大体成人男性の1/3前後は動員しているので、秦の総人口は300〜400万程度
それから考えると、趙軍45万(実質30万)はありえない数字でもない・・・

中国の大学とかが長平の古戦場を掘ってみればいいのに。
骨がざくざく出てくるかもね。

300 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/29(金) 23:21:05 ID:90kpQlO80
総人口300万として>>292フィルターに掛けてみる。

3000000×0.45÷5=270000

とりあえず27万までは減らしてみた。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:02:31 ID:VMQaQ0f+0
>>299
マジで出てきたらしいって話を聞いたぞ
想像したらこええ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:44:35 ID:vpzYw/UB0
>>299
ウィキの「白起」の項から
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%B5%B7

>なお『史記』の捕虜の生き埋めに関する記述は誇大なものであると長年とらえられてきたが、
>1995年5月の長平の古戦場における発掘調査でそれと思われる人骨が大量に出土し、多くの研究者を驚かせた。

どんだけの骨が出たのかはわからないが…
ちなみに、他サイトを探して見かけたんだが、
その発掘調査に出資したのはNHKという話らしい。
(NHKスペシャル「故宮」に発掘の様子が出てたとか)

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:57:43 ID:j4ABbbD7O
棺桶に入ってたならわかるが2200年もよく原型を保ってたな
一度焼かれたのだろうか

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:31:44 ID:VMQaQ0f+0
むしろ誇張であって欲しいようなそうでないような。
4000でも相当なのに、40万も人骨が出てこりゃトラウマになるわ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:11:16 ID:vpzYw/UB0
>>304
中国の戸籍人口の記録については、前漢末、平帝時代(元始2年=A.D.2)のが最古の記録で、
「人口59,594,978人、戸数12,233,062戸」という数字だそうだ。

この数字がどこまで信憑性があるのか、業界の人間じゃないのでよく知らないが、
これを前提とするなら、戦国時代の秦・楚で各100万強、
それに次ぐ斉・超でも各100万弱の動員兵力があったとしても、
それほど誇張とはいえないと思うんだよねぇ。

ちなみに戦国当時、概ね一戸=5人のうち、2人が「卒」ということなので、
逆算していくと、秦・楚・斉・超で戸籍人口計1000万、
残りの三国(韓・魏・燕)とその他の小国併せても、
全部で2000万に届くか?ってぐらいの数字に納まる。


306 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/30(土) 21:47:06 ID:hCUakUGI0
老若男女が考慮されてないかと。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:27:55 ID:84hwU/Wz0
ところで坑殺というけれども、栄養失調の趙兵に掘らせるのは無理っぽいし、
いくら秦兵でも40万人分のでかい穴掘るのもくたびれそう。そのうち噂が噂を
呼んで、「俺達埋められる・・」反乱とかおきそうだけれどもどうやって
40万人分の穴を掘ったんだろうか?穴を掘ったにしろ埋めるのも一苦労。

帰国がゆるされた趙の少年兵240名はその後過酷な運命が待ち受けていたと想像。

湾岸戦争でイラク兵(趙軍)も戦車にドーザーの刃をつけたエイブラムズ戦車(秦軍)
で「降伏する!」という間もなく数万人が塹壕の中で埋められたそうだからな、
アメリカ軍は白起将軍の最期の言葉を知っているのかな・・・


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:38:18 ID:/isgMIpn0
確かに春秋期から戦国期にかけての、
戦争における兵力の急増は凄いというか、違和感があるな。
春秋の頃なら天下の帰趨を決する大会戦でも数万同士、諸国連合軍でもせいぜい10万。
それが戦国になると一国で数十万だからね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:57:29 ID:bIUD842F0
「戦国策」あたりをみると、斉などは、
「臨シの中に七萬戸あり。下戸にも三男あり、三(×)七(=)二十一萬、
遠縣より發するを待たずして、臨シの卒、固より已に二十一萬なり。」
とあって、首都だけで20万の兵力を動員できるだろうといわれてる。
文中の「下戸」は貧しい民のことで、下戸ですら一家に三人は男子が
いるだろうという見積もり。
一家に男子一人を徹底させた秦とは異なり、六国では一家に男子が
三人くらいは普通に存在していたのだろうとも推測できる。

また田単と趙奢の問答をみてみると、田単は自身は三万も兵力があれば
十分であり、数十万もの兵力を率いる趙奢に疑問を呈すと、趙奢から
時勢も弁えぬこと甚だしいと一蹴されている。
昔は数百の国が存在し、三百丈を超える城はなく、人口も三千戸を超える
国はなかったが、いまではそれらが淘汰され僅か七国にすぎない。
僅か三万の兵力で何ができようか、ということなのだろう。

いろいろ資料をみると、戦国時代は製鉄技術が向上してそれに比例して
生産力や人口も飛躍的に増加したというし、疑ってかかるのもいいけど
単純に一桁や二桁も削ってよしって人はその辺はどう考えてるのかな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:16:54 ID:kaHEctogO
春秋時代あたりまでは「士」=貴族階級が主戦力だったが、次第に徴兵される「民」=平民が主戦力になっていったからな

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:21:59 ID:tPZSty4I0
>>308
それは、単に戦い方の違いってのもあるだろう。
春秋時代の軍は職業軍人=卿・大夫・士の一族郎党による戦車部隊だったのが、
戦国時代の軍は国民皆兵に近い歩兵軍だからな。
「孫子」の記述もそれを踏まえて、
プロじゃない兵たちをいかに統率して戦わせるかに腐心している。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:29:51 ID:tPZSty4I0
>>310
すまん。かぶった。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:41:32 ID:FSWYjzDb0
>>302のwikipediaの項には僅かしか書かれていないけど、現在までの
一部の発掘結果では、明らかに人工的に掘られた坑から発掘されていて、
鏃の刺さったもの、頭を切られたり陥没させられたもの、縛られたままの
格好のものなど、死因が多岐にわたっており全てが抗殺ではないことは
ほぼ確実らしい。
ただ殆どの骨に共通するのは頭蓋骨が欠損しているということで、整然と
抗殺したというよりも、とにかく坑を掘らせて手早く殺すか行動不能にして
坑に放り込んでいったのだろうということ。

史料では趙軍は包囲された後に46日間も食料が途絶えた状況で投降
しており、動ける兵士はまだしもまともに抵抗できる兵士は殆どいなかった
だろうとは思う。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 05:06:07 ID:JLB0N0Fv0
そいや秦も項羽に兵士20万人を抗殺されてるんだよね
因果応報と言うやつか

315 :朱元章:2007/01/01(月) 00:23:23 ID:YiAiAMl80
ってば 君ら この俺の名前って知ってる? 明朝の初めの皇帝だよ、
英雄だよ〜〜〜〜  はい 調べとけ。。。。。最初は乞食だった俺が、
元朝の圧制に我慢できず、抵抗して何十年もかけて皇帝になったんだよ!
 良いお年を  


316 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/01(月) 00:27:55 ID:qF7yWxLV0
おめでとう。帰れ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:56:37 ID:MeIkgQZU0
>>315
劉伯温に年賀状書いとけよ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:37:14 ID:64f+TmtOO
明けましておめでとうございます。

新年最初にお聞きしたいことがあるのですが連城の値言われた「和氏の璧」は
結局どうなったのでしょう?秦の宝物庫にはなかったんですよね?


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:17:55 ID:gRtEQj/c0
>>318
趙が滅亡した時に、公子嘉が持ち出した。
嘉が秦軍に敗れてからは不明。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 01:27:28 ID:uVlIoNUh0
⊂⌒ヽ           (⌒⊃  
  \ \  / ⌒ ヽ  / /  
 ⊂二二二( ・´ー・`)ニニ二⊃
     \ \__/ /    「あわびーむっ!」
      ( ξ(<|>・:∴:・゚・。。・:∴。・゚・・。・。。・゚・'    
       ヽ_*_ノ 


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 13:26:42 ID:i/7UCiq6O
韓って、元々は晋だったくせに、戦国時代では魏や趙に比べて極端に弱いよね?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 13:43:16 ID:xRXu+s160
晋が三国に分裂した中で一番領土・国力が小さい国だからだろ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 14:26:56 ID:R2sCF7PX0
元は晋といっても、戦国韓の国土は春秋時代の鄭に近いからね

もともとは韓原だけど、州、平陽と移転を繰り返して、一般に云われる戦国韓の
国都の新鄭に落ち着いた時には春秋時代の晋の領土の殆どは魏と趙が
持っていってるし

史料から覗える韓の国土って、たとえば成皐なんかは要害だけど石だらけで
生産力には結びつかない土地のようだし、張儀の言葉を借りれば、
「地、険悪にして山居せり」、「五穀の生ずるところは麥に非ずんば豆なり」、
「地は方、九百里に満たず」、「卒を料るに、之を悉すも三十万に過ぎず」とか、
どれも燕を除けば中原諸国でも最弱なのは間違いないもの

趙は北方の未開の地も含めれば多くの人口を手に入れたし、魏は黄河流域の
経済の発達した地域を手に入れて潤ったけど、韓は旨味が少なかったんだろうね

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 14:35:06 ID:HMJCZHH40
韓魏連合軍25万が討ち死に

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:57:29 ID:QYnpFmYr0
韓からは名将らしき人物が出てないしな

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 00:50:15 ID:zWOo53Xm0
せいぜい垂沙の役で活躍した暴鳶くらい
もっとも合従軍の一翼を担った戦いでは勝っても、韓軍のみを率いて秦軍と
戦った時には見事に完敗してるが

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 10:11:55 ID:eSyNTNuFO
本当「韓」ってつく国はダメダメだなw

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 10:41:06 ID:0rMYptI4O
勝手に韓の字を使われた被害者だろ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 15:57:13 ID:3dJd3pOoO
韓で有名な人物というと韓蕨、申不害、韓非ぐらいかな

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 16:38:48 ID:RNOjZ4EI0
>>329
韓蕨は晋なのでは、それが有りなら張良も韓ってことに

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 17:03:53 ID:zWOo53Xm0
いつも忘れられる陳筮

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 09:59:03 ID:pJvJg/EY0
暴鳶…。塚本史の「白起」だと、ただのバカみたいに描かれてたなぁ。
最期の言葉が
「上党の墨者ァァァァァ…」
で首チョンパだったのが泣ける。
ボクシャァァァァァ!!!!

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 10:08:37 ID:lb8/y9rr0
>>332
それは暴鳶ではのうて芒卯

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 02:26:55 ID:bxG5tTbGO
>>332の『白起』って、宮城谷信者の俺が読んでも面白い本?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 13:10:13 ID:qT2RmL1K0
>>334
さわやかな風は吹いておらんよ
もともと推理小説を書いてたらしく、歴史小説らしからぬ込み入った
プロットが組まれてて、文章はやや硬め

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 00:42:00 ID:uV5mLGTR0
韓だけは戦国時代で主役になった時期もないしなぁ
土木工作員を送り込んだり、上党の離脱したりくらいしか出てこないし

漢以降は韓の名を使った国、王って出てこないよね、半島は別にして

337 :白起:2007/01/08(月) 23:44:16 ID:vOTcZRwt0
私が王から自決を命じられるようなことをした覚えはない、

甚だ心外だ。

だが、今まで秦の為とはいえむごたらしく幾万の人を殺してきた。
そのことを思い出すと夜も魘されるときがある。

剣に生きる者、戦場で斃れるべきものだが、ここで斃れるのも天の思し召しか、
きっと天が王の体を借りて、この剣で贖罪せよと言う事なのか・・・・

アアアゥツーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


338 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/09(火) 00:10:19 ID:iRxngfFH0
40万本の罰をください。

339 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/09(火) 00:11:03 ID:iRxngfFH0
あなたにあなたにあなたにあげる。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 13:50:59 ID:lKY8JJmcO
周=巨人
かつての盟主。現在は強国に挟まれ苦悩の日々。

晋=中日
セ界の覇者。国としては最強だが、選手の年俸争いが激化し内憂有り。

楚=阪神
セ界の覇者。国としては優良だが、兵であるファンの質が悪い。


341 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/10(水) 20:31:16 ID:N24pH/Yj0
斉がヤクルトで秦が広島?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:36:45 ID:wBEAE2uA0
秦はヤクルトにいたがな

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:39:58 ID:aMIiEeDXO
どの球団が商鞅を得て秦となりうるか

344 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/10(水) 20:44:24 ID:N24pH/Yj0
いきなり戦国に突入してしまうのか。中日ファンのオレには辛いな・・・

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:15:02 ID:lKY8JJmcO
工藤は百里奚になれるかな?

346 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/10(水) 23:30:45 ID:N24pH/Yj0
年齢がなあ・・・
せいぜい孟明視じゃないだろうか。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:10:30 ID:GUOX/7VtO
つまり最初のうちは負け続けると

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:49:51 ID:VIzZdKWB0
戦国限定なら球界に喩えやすいような(セ界には統一してないが)

周=巨人  趙=中日
楚=阪神   秦=ソフトバンク
魏=西武  斉=ロッテ
燕=日ハム  韓=ヤクルト
宋=オリックス  魯=横浜
中山=広島  衛=楽天

春秋なら(燕がないけど、春秋時代は露出が少ないので…)

周=巨人  晋=中日
楚=阪神  秦=ソフトバンク
斉=ロッテ  宋=西武
呉=日ハム  越=ヤクルト
魯=広島  鄭=横浜
衛=オリックス  陳=楽天

ぐらいかなぁ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:46:25 ID:ha+Z+ldi0
別に野球にたとえんでいい

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 12:24:34 ID:jUYUB4um0
どうも春秋戦国の話になるとこの例えをやりたがる人が出てくるな

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 13:30:45 ID:TxbqoR4K0
どうせなら日本の企業群にでも例えたら

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 14:11:54 ID:pphljb6HO
そのままご当地企業にスライドするだけだろ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 16:16:38 ID:6MVXuC/90
                _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゙  /     '! ゙;:|:、.|、| 'l
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
       l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '
.         ! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゙ |
       | ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !   早く>>346
       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./
..      `´      /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/     氏にますように。
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|
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           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 13:29:00 ID:yt4xUjCmO
謀殺が多いな・・・・・・・・・

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 17:21:14 ID:XTuFaWB+0
中華激震!! 九鼎差出を無視し続けてきた中華最高の宗室「周」
(東周)の王、赧王(30)の全財産が仮差し押さえされることが12日、
分かった。秦が天下に申し立てたもので、対象となるのは周王朝の民、
戦車、祭器、さらに民の住所にあたる中国の邑「36邑」
にまで及ぶ見込み。執行されれば宗室の機能が全停止するのは必至だ。

 12日午前、仮差し押さえを申し立てたのは、周王室に対して盟約を
持つ秦国の王の男性(35)。
 男性は盟約に反して自身や家族の実名、住所を晒され、「人間の屑」「虎狼」
などと誹謗中傷されたため、昨年8月、周王の赧王を相手取り、天下に讒言者
の情報開示を求める申し立てをした。

 赧王が出廷してこないまま同9月に開示を命じる仮処分が出たが、何ら対応が得られ
ないため、間接強制で1日5人ずつ制裁奴隷を科すこととなった。それでも赧王の朝廷
無視は続き、決定から100日を経て債権は九鼎まで膨れあがった。
 縦横家の情報通り、赧王は一切の賠償命令を意識的に無視し続けている。昨年11月
の合縦では「秦の商於の踏み倒しと同じ。賠償を払わせる方法はこれ以上ない。
イヤなら六国に勝てばいい」と強弁した。

 強気の背景には、何ら差し押さえられるはずがないという自信があるとされる。周には
天恵があり、その天恵の流れも不明なので、一般的な制圧は無理。連横家が周の重臣を
探り当てるなどしてきたが、赧王も国外に九鼎を移すと言うなど対抗策を講じてしまい、どの王
も手をこまねいているのが現状だ。
 関係者によれば「(周王室は)天恵がなくなるまで逃げ切るつもり」だという。
(続く)
ソース:華華
http://www.華華.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 18:33:56 ID:zA7Su+WUO
ワラタ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:33:13 ID:fdNG2az70
>>355
つーか、「赧王の朝廷無視」って、周が朝廷なんじゃないのか?www

358 :355@携帯:2007/01/12(金) 23:42:10 ID:XZmeuipHO
「(秦の)朝廷無視」、つまり秦の朝廷で決めたことを周が無視してる、ってことを言いたかったんだ。言葉足らずでスマソ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 21:10:15 ID:169QX9tz0
あわびは巨乳

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 21:35:49 ID:w373jIV80
横山光輝の史記にて、
A「自分と貴公と功績が多いのはどちらですか」
B「貴公(A)です」

B「では、幼い君主を盛り立てて行くのに、宰相にふさわしのはどちらですか」

A(天に日が二つあってはならんと言う事か・・・)


こんなやりとりがあったの思うのですが、どなたか知りませんか?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 21:37:13 ID:t6msbpbV0
呉起の話じゃまいか?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 22:12:07 ID:t6msbpbV0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E8%B5%B7
文侯が死に、子の武侯が即位すると田文(孟嘗君とは別人)と宰相の座を争うが、これに敗れる。
これを不服として、本人に抗議し、軍略、政治力、諸侯への威信、
それぞれどちらが優れているかを問い質した。
すると、田文は三つとも呉起の方が優れていると述べた上で、
「だが、今の主君は幼くして民からの信望も薄い。このような状況においては、
私と貴殿とどちらが大役を任されるだろうか?」と尋ね返した。
ここにおいて呉起は己が田文に如かざることを認めたという。

363 :360:2007/01/14(日) 23:24:28 ID:w373jIV80
ありがとうございます。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:28:20 ID:pvzBh++/0
あわびは巨乳

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 22:40:11 ID:2dmnVTXq0
中国って近世のヨーロッパみたいに平野に数万の兵力を
集めて朝から夕方くらいまで1日かけて雌雄を決する
「会戦」というのはやっていたのですか?



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:16:32 ID:ODpPC8aB0
戦国マニアなら墨攻
http://www.youtube.com/watch?v=vItfv6OnP4A
見るよな?常識的に考えて

367 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/19(金) 23:20:57 ID:CAGpBMoW0
春秋マニアは悩んでる。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 15:25:47 ID:vy8/fgmrO
楽毅論

燕昭王への要求
・8年43刀銭の契約
・専属家宰
・年金
・小走りする“誠意”
・人質との交換での大国入り容認
・家族に衛兵をつける
・子供の推挙の面倒を見る
・家族のために奴婢をつける
・いつでも気分転換できるように常時音楽ができる礼器が欲しい
・勇士をつける
・両親の家を建てる

燕恵王への要求
・愛着のもてない斉と合併した燕に戻りたくない
・昌国君のままでメジャーに行きたい(※昌国君は燕国の権利)
・斉王がダメなら趙に行かせて欲しい
・功労金が欲しい(消滅する燕斉合併国に複数年契約の残り分10億刀銭払え)

趙恵文王への要求
・銭金の問題ではなく“封邑”が欲しい
・恵文王に付き添わせて欲しい
・ケガをしても安心して仕事ができる邑が欲しい(複数邑契約)
・ブランド料が欲しい
・趙の史記か竹帛に名を残して欲しい

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 16:50:10 ID:yekxWgzM0
>>368
なかなか興味深いな
高い評価が残る一方で、やっぱり春秋・戦国時代らしい人間って感じ

370 :◆Gay/Ho..tI :2007/01/20(土) 17:22:30 ID:mWs44cqa0
ノリ的表現か?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 22:36:41 ID:Q3WpGbIQO
しかも色っぽい

372 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/27(土) 23:09:52 ID:KbVO3snU0
大人物なんだな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 07:41:18 ID:HqJO3p120
秦王って猜疑心の塊、欲深くて、田舎ものの劣等感丸出しの人が多い・・


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 09:37:24 ID:3HLl65bvO
司馬遷のフィルターは法家と強者に厳しいからな。
悪く書かれるのは仕方ない

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 00:01:46 ID:B+Z0g3k90
>>281
Civみたいに進歩する戦略シムがいいな


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 02:48:31 ID:Eg+znpqu0
>>375
Civプレイしてりゃいいだろ…常識的に考えて…

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 12:22:41 ID:sv6alj64O
春秋戦国好きは、映画『墨攻』を見るのが辛くない?
俺は見てると粗ばかり気になってしまって全く面白いと思えなかった。
小説『墨攻』は好きなんだけど…。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 14:42:17 ID:OJ8ck1XAO
例えてみよう
斉ドイツ
楚ロシア
秦アメリカ
趙フランス
魏オーストリア
韓オランダ
倭イギリス
燕スウェーデン                 西欧列強のキーパーソンたる英国に対応する国が思い当たらなかったので地理的に日本に
にしても春秋戦国とヨーロッパの社会って似てるな
群雄割拠の世界って圧倒的に面白い

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 16:30:29 ID:dM68cmJL0
どうしてその例えがまるで面白くないといまだに気づけない子がいるんだろうか

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 20:38:49 ID:zYzkXle10
晋がアメリカ
楚が旧ソ連、もしくは将来の中国
鄭(か斉)が日本

のような感じがする

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 10:37:41 ID:EbtHxHxR0
倭の定義は時代でかなり変わるよ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:35:02 ID:SH7wDxOB0
始皇帝暗殺は?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 21:53:54 ID:zyG+UcFh0
始皇帝役の俳優が小物臭すぎたイメージがある>始皇帝暗殺
あれが燕丹だったら納得なんだが…。

そういえば、塚本史の「白起」だと、楽毅は往年の輝きを取り戻せず、
趙で胃潰瘍にかかってたなぁw

384 :名無しさん@お腹いっぱい :2007/02/13(火) 23:10:30 ID:66OxE9ic0
>>383
そりゃ、燕の昭王と共に長い間必死に努力して斉を攻略したのに、
それを馬鹿息子の恵王が、楽毅嫌いと言うだけで全部無にしたんだから、
いかに楽毅でもやる気無くして胃潰瘍になるのも無理ないわな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 23:27:39 ID:oTMk2Y6G0
実際、趙燕の調整役くらいの働きしかしなかったみたいだし

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 21:07:56 ID:GGl5xUWYO
恵文王も戦で楽毅を使ってみる気はなかったんだろうか?

387 :名無しさん@お腹いっぱい :2007/02/14(水) 22:29:31 ID:E5HE1a7d0
>>386
恵文王は、楽毅の軍人生命は昭王の死で終わった事を知ってるだろうから、
無理に戦で使う気は無かったのでは?
むしろ、斉の占領統治で見せた、行政能力を生かした仕事に就かせて、
趙国内の内政を任せてたかも。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 15:08:03 ID:yoRHGaDp0
漢民族が、増えすぎた人口を中原の外に移民させるようになって、既に380年が過ぎていた。
中原の周囲の巨大な人工都市「城邑」は人類の第2の故郷となり、 人々はそこで子を産み、育て、そして死んでいった……
紀元前740、中原から最も遠い城邑国家・荊蛮は楚王国を名乗り、周王朝に独立戦争を挑んできた。
この1ヶ月あまりの戦いで、楚王国と周王朝は全軍の半分を死に至らしめた。
人々は、自らの行為に恐怖した…。
戦いは膠着状態に入り、127年が過ぎた…。

『楚王戦史 荘王』

389 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/02/15(木) 22:14:20 ID:xTrudNAk0
そのとき歴史が動いた みたいな導入だな。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 08:26:40 ID:EyZBOvci0
とりあえず波平の声が聞こえてきた。
「城邑落とし」なんてできるのか?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:29:33 ID:KQNgfywpO
荘王「見せてもらおうか、晋国の三軍の性能とやらを!」
荀林父「荘王だ…黒い彗星の旅だ…。逃げろ…!」

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 08:45:43 ID:dTy4/HiG0
おもろい

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 18:53:48 ID:Jq+FyQg70
田嬰 「八割?冗談じゃありません。現状で孫臏の才能は十割出せます」
田忌 「足が付いていない」
田嬰 「あんなの飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ」
田忌 「使い方はさっきの説明でわかるが、軍師な、私に使えるか?」
田嬰 「将軍の軍事の能力は未知数です、保証できる訳ありません」
田忌 「はっきり言う。気にいらんな」
田嬰 「どうも」
   「気休めかもしれませんが、将軍ならうまくやれますよ」
田忌 「ありがとう。信じよう」


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:10:21 ID:VHw5ZRJuO
趙王「なぜ上党を戦いに巻き込んだ!上党は戦いをする郡ではなかった!」
秦王「チィィー!」

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:43:40 ID:4N6ba04mO
迫撃!トリプル・晋

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:31:25 ID:wMUMMBc/0
たのしそうだな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 00:38:04 ID:TwERlKY5O
スレにまったく書き込まれていないので、少しでも協力しようとネタを書いてました。
ウザかったらごめん。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 07:20:34 ID:qInDEEoz0
>>397
どうせ過疎板のスレなんだしじゃんじゃんやってくれ
ネタもないし

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 14:06:37 ID:GmGjuwLGO
大したネタじゃないけど、スルーされてるから書く。
ここの人達は、李牧嫌い?俺は好きなんだけどね。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 14:36:53 ID:UhfWVfqzO
李牧が好きです、でも楽毅のほうがもっと好きです

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 19:14:41 ID:TwERlKY5O
李牧が好きです、でも藺相如の方がもっと好きです。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 19:34:13 ID:+4ak9mj50
なんか昔李牧が主人公の漫画を見たような…

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 21:19:29 ID:VlMG8Sgi0
平原君「あきらめたらゲームセットですよ」


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 22:05:35 ID:1SCf8WCO0
>>402
「始皇」っていう始皇帝が主人公の漫画だったような

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:20:01 ID:naPZWh5Y0
シーファン

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:52:35 ID:jj31+fY/0
香港のドラマで「尋秦記」と言うドラマのDVDが出ているんだけど、
現代の主人公が戦国時代末期、始皇帝の時代にタイムスリップするという内容で、
内容はもうハチャメチャで、史実なんはそっちのけだけど、
その時代のいろんな人物や逸話が出てきて面白いよ。
主人公、戦国時代の邯鄲で、「香港特別行政区」なんて口走っているけどw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 20:26:36 ID:nnSv5bjM0
中国だと現代人の言葉が通じるのはいつごろの時代の人まで?


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 23:19:23 ID:wNYFhy9/O
明まで

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:56:11 ID:fhr8vVwdO
香港は変形した広東語だから、現代でも通じないばあいがある。
それに中国は地方によって言葉が違うし、現代は和製漢字も多いし、
満州語も混ざったりしてるから、下手したら清朝期でも通じないかもしれない。

410 :名無しさん@お腹いっぱい :2007/03/08(木) 07:32:11 ID:tk0IGtPn0
それを踏まえると、春秋戦国期の燕人や楚人なんか、ほとんど話が通じなかったのでは?
そうなると、全国を遊説した蘇秦や張儀は、弁舌だけでなく、言語にもかなり通じてたのかも。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 14:21:56 ID:fhr8vVwdO
共通語の都言葉と言うのが、殷の時代からあるけど。
どうだろうね。
日本でも戦国時代、明智が諸国回れたのは、
都言葉使えたからと言われてるけどな。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 01:56:52 ID:O6jn2TJQO
漢字は周が独占していたが西周が滅びると各国に伝搬したらしい

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 05:50:35 ID:p8i2NkoJO
漢字は文字。
言語ではない。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:45:45 ID:9YKSq+6G0
李牧って、「奇貨おくべし」だと信陵君と並んで主人公の邪魔をする
時代の徒花みたいに書かれてた人だよね?
史書だとどんな書かれ方をしてるんですか?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 20:13:42 ID:UT2LWJKx0
>>414
悲運の名将

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 22:20:20 ID:pr89hHxw0
廉頗ふたたび、って感じだな。
讒言に惑わされて名将を追い出す戦国末期クォリティ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 18:27:44 ID:kd5HoRi0O
というより秦の謀略がうますぎるんだよ


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 09:35:12 ID:z9/CQVv6O
李牧がいたらもっと趙は残ってたね。
そしたら残り五国で連合組む時間稼げたかもしれないのにね。
大局は変わらんだろうが。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 22:38:36 ID:QXSuCwX10
メリケン並みの強さ
北チョン並の迷惑さの秦

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 06:14:24 ID:8h1n9FpcO
それは最悪だw

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 22:44:18 ID:moh5aJncO
君主の器は、始皇帝>>>>>>>>>>>>>>>>ブッシュ・金正日だけどね。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 04:14:18 ID:oJF+RNaRO
つうか秦の君主って戦国時代は名君が多いね


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 07:11:43 ID:92b7dYYlO
春秋戦国を通して秦の暗君って目立たないよな?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 07:23:55 ID:AKl+oyTv0
死に様が極めつけにマヌケだった人ならいるな

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 08:35:14 ID:F7mCyCTJ0
力自慢の人か

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 20:16:18 ID:+QeATY3x0
脳味噌まで筋肉だったのか

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 13:06:07 ID:h5b83UWSO
統一した途端に一番の暗君が立つって皮肉だよな

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:30:32 ID:3/Nn+SX3O
趙高が実権を握っていたせいで、胡亥が暗君かどうか分からない。
趙高をのさばらせたのは確かにマイナスだけど、まだ若かったし…。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 07:00:56 ID:Vjta64130
てか始皇帝は持ち上げられすぎじゃないかい?
後世から見ればやるべきことをやった、てことになるんだろうけれど
本人が、秦帝国をつぶしてでも統一中華の礎に、なんて殊勝なことを考えていたわけもないし

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 10:15:13 ID:iJWTZ63z0
秦を滅ぼし首都を焼いた項羽は中国でも結構人気があると聞いたが。
始皇帝が焚書坑儒や万里の長城で民を過酷な労働に従事させたからが
理由だと書いてあった。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 11:12:12 ID:iJWTZ63z0
>281
史記英雄伝
新史記
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137716953/


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 18:04:33 ID:Etgi3qoI0
>>425-424
厠に落ちて死んだ君主の方を言ってるんじゃないの?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 17:51:31 ID:wOswZrhm0
横山光輝の史記読んで興味がわいたんだけど
史記を一通り読める小説ってある?陳舜臣の十八史略みたいな。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 23:55:46 ID:iM1hdZb+0
>>430
もっとも、焚書坑儒も長城建設も、後世の儒者による批難の捏造(とまではいかなくても、
拡大・針小棒大による記録)とされる。
しかし、そんな歴史学上のことなど庶民レベルではなかなか浸透せず、それまでの通説が
まかり通ることになる。
これは別に中国だけでなく、日本でも同じだけどな。2ちゃんの歴史板で語られるごく
初歩的な知識・学問上の近年の成果もほとんど一般には知られていない。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 21:45:35 ID:IoT47u9V0
戦国四君の人気投票をしたら
信陵君>>>孟嘗君>>>>>>>平原君>>春申君
くらいになるだろうか。





436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 00:16:39 ID:qjtZ34j1O
俺は、
信陵君>>>平原君≧孟嘗君>春申君

437 :◆Gay/Ho..tI :2007/04/17(火) 11:08:27 ID:ylbPsQk70
フツーに孟嘗君でしょ

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 11:59:57 ID:s51Mgdvo0
孟嘗君は基地外だしなぁ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 20:54:29 ID:hpgk+Eha0
俺は信陵君≧春申君>>平原君>孟嘗君かなあ
春申君は侮れない
孟嘗君の基地外っぷりは異常

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 21:29:55 ID:uUTXiMcy0
もし孟嘗君のファンがいたら、どんなところを魅力的に思うのか教えて欲しいな。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:13:48 ID:+zj2yXIk0
ファンって芸能人見たいなノリだなw


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 09:33:46 ID:yMro4pTz0
孟嘗君と平原君以外は晩年しょぼいからな

443 :◆Gay/Ho..tI :2007/04/19(木) 09:50:22 ID:F4LfQ2aP0
孟嘗君のいいと思うところ。
こんな自分でも食客としてくれそうだと思えるところ。

他の三人には間違いなく断られると思う。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 17:37:17 ID:5ffBozc30
>>443
> こんな自分でも食客としてくれそうだと思えるところ。

そんなこと言ってるようじゃ孟嘗君のところでも間違いなく無理。

445 :◆Gay/Ho..tI :2007/04/19(木) 18:07:26 ID:F4LfQ2aP0
そうですね^^

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 11:49:46 ID:PUJBkvJ00
みんな見栄っ張り

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 08:30:48 ID:2x81sPxk0
そうだな。見栄っ張りだな

448 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/04/30(月) 22:04:53 ID:GNoOZkZH0
食客を私兵だと思えば、芸がなくても雇ってもらえるだろうさ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 22:44:33 ID:mFxtLWuk0
他所者を3千人も囲ってる相手とは、確かに敵対したくないなあ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 03:55:20 ID:tuXsk1oOO
戦国策と史記じゃ孟嘗君の性格がだいぶ違う

451 :◆Gay/Ho..tI :2007/05/11(金) 08:53:58 ID:6SU8cqEv0
司馬遷は本当に薛でヒドイめにあっているのだらうか?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 12:23:38 ID:loqzbh6HO
>>451
あれは孔子のパクリ
酔っ払いに絡まれたとか財布を無くしたとかの事件をもったいぶって書いただけだろ
司馬遷みえっぱりだから

453 :◆Gay/Ho..tI :2007/05/11(金) 13:15:55 ID:6SU8cqEv0
なぜ見栄っぱりと断言できるのか?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 16:05:20 ID:uRtxWqlTO
司馬遷の功績は人物単位の歴史に時間軸の大枠を線引きしたこと。
諸国を見聞して編纂したとはいえ個人の印象が色濃く投影されているため
歴史書として鵜呑みにするのは危険な部分がある。




・・・・みたいな書評を昔読んだ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 00:16:03 ID:ska4qNaN0
その書評を鵜呑みにするのは危険な部分があるな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 03:10:57 ID:ROMixXGFO
春秋戦国時代の記述に関してはいい加減なとこが多いな
史記内の同じ記述にもかかわらず年代が違ってたりするし(参考にした資料を尊重するためそのままにしたのかもしれないが)

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 21:09:44 ID:NqWvZChA0
>>454
司馬遼太郎にも当てはまるな

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 00:09:22 ID:CVwGq9Tn0
司馬遼太郎は歴史書を書いたわけではない

459 :名無しさん@お腹いっぱい :2007/06/03(日) 12:32:52 ID:vt5fP+HG0
>>456
元々は始皇帝が同姓の趙以外の歴史書を焼却処分にした上に、
当の秦の歴史書も日月を記さない杜撰な作りだったのも一因だからな。
あの時点では竹書紀年も世に出てなかったし、限られた資料の中から
史記を編纂記述する上で、司馬遷が年代のズレに目を瞑らざるを
得なくなったのも無理は無い。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 03:05:18 ID:9vmgwgNsO
史記の内容の真偽がどうであれ、司馬遷が一人で調査し書き上げたのはすごいと思う。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 03:48:11 ID:0RdObD5rO
親父の功績も忘れないで

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 13:15:38 ID:9vmgwgNsO
すっかり忘れてた。
申し訳ない。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 21:45:10 ID:Awdv7sPq0
戦国策や竹書紀年などのテキストもお忘れなく

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 02:19:35 ID:ua9ELlm8O
【戦国】燕国・楽毅「私はやっぱり何かを持っている。一生こういう人生。」

 ―不敗神話が続くが?
「中山にいた頃は、運を使い切るころかなと思っていたけど、
やっぱり何か持ってますね。運は使い切らないもの。
一生、こういう人生なんじゃないかなと思ってます」

 ―昌国君に選ばれた。
「本当にビックリしました。征伐して2城は残ったけど、正直、他国出身の
自分が選ばれるなんて思ってなかったから、うれしい」

 ―今後の課題。
「一番の課題は嗣王。立場を見つめ直して行動したい。
とりあえず平定して、あとは城邑2勝です」

 ―いきなりの大活躍でハードルは高い。
「自分にかかるプレッシャーは大きいと思うけど、まだ、これから
。中山から付き従ってくれた方々と一緒に成長していきたい

元ネタ(スポーツ報知07年6月18日
http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/ama/news/20070618-OHT1T00075.htm)

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 05:51:46 ID:bEgFSduDO
中山からついてきたものたちとか宮城谷信者すぎる・・・
いや、宮城谷信者としては嬉しかったですよ

466 :◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 16:14:34 ID:TGXUzfEL0
過疎ってイルな。

戦国春秋ならイッパイ語ることありさうだが

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 16:32:48 ID:uhxJKY240
スレ住人が分散してるからしゃーない。

468 :◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 16:34:29 ID:TGXUzfEL0
ところで孔子が東西南北な人であるわけがない、
って京都のおっちゃんが言っていた

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:30:51 ID:Udok9FYe0
孔子といえば、孔子とその弟子達をドラマ化したらおもしろそう


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:31:54 ID:uhxJKY240
顔回のキャスティングに難アリ

471 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:32:35 ID:IytPetw80
NHKでやってたぞ、孔子のドラマを

472 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:34:10 ID:IytPetw80
http://www.nfa.co.jp/rakusai/dvd/drama/drama_oversea/195.html

これだ。

BSか何かだったわ。

子路の直情径行がよくわかる演技だった。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:35:56 ID:uhxJKY240
子路はキャラ立ちしてるだけだろ。序列でいえば4番以降じゃないか?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:37:45 ID:Udok9FYe0
顔回って子貢や子路と違って、ヘタするとただのひ弱な優等生に
なりかねないかもね

475 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:37:47 ID:IytPetw80
キャラ立ちというか、顔回はただの貧相なおっさんだっただけだしな
とにかく、漏れは子路の印象が強かった。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:40:06 ID:uhxJKY240
ドラマはどうでもいいけど、儒教の理想の「子」顔回は現代人にわかりにくいのかもね

477 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:42:53 ID:IytPetw80
ドラマがどうでもいいとか
そんな悲しいこと
二度と言うな!!!!!!!!!!!!!!1

478 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/29(金) 23:44:19 ID:uhxJKY240
そうか。しょうがないな。

479 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:45:27 ID:IytPetw80
頼むから、死んでくれ・・・
ぷりーず

480 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/29(金) 23:46:59 ID:uhxJKY240
誰が立てたスレで妄言吐いとんじゃ。

481 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:47:12 ID:IytPetw80
漏れ

482 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:48:04 ID:IytPetw80
だいたいそんな誰が立てたスレとか中二みたいなこと言ってるんじゃねーよ。

とにかく口臭きついんだよ。

死んで悔い改めよ

483 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/29(金) 23:48:49 ID:uhxJKY240
虚勢張ってないで三戦に帰れよ。あちこち顔利かすにゃ力不足だって。

484 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:51:42 ID:IytPetw80
虚勢とか漏れの何に対して言っているのかがわからない。
顔を利かすというのは漏れの何に対して言っているのかがわからない。
力が不足?2chで力とは一般的に何を指しているのがわからない。

そもそも漏れをスルーすれば済む話だろうが。

死んでくださいね

485 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/29(金) 23:52:25 ID:uhxJKY240
だが断る。

486 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/29(金) 23:56:04 ID:IytPetw80
このおっさん、どうしてスルーできないのかね。

487 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/29(金) 23:58:10 ID:uhxJKY240
それが情だと思っているので。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 00:32:34 ID:IK6eGSlQ0
宋と魯は何かヘタレに見えて仕方が無い

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 00:41:58 ID:9TiMXWWn0
宋は殷の末で、少々見下されてたし、魯は文弱ってところか?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 10:09:24 ID:aKYmMr4eO
それでもしょっちゅう二股外交をしていた鄭よりましじゃないかな
春秋初期のころは鄭も強国だったんだけどね・・・・

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 10:52:36 ID:9TiMXWWn0
二股外交もそれで国が保てればいいのさ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 16:26:58 ID:Do2/vqKNO
>>491
子駟乙

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 16:47:44 ID:kIfwUkTb0
一:宋公
二:晋侯、斉侯、魯侯、衛侯、陳侯、蔡侯
三:秦伯、燕伯、鄭伯、曹伯
四:楚子

なにこの不自然な序列

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:30:28 ID:8on3hr440
不自然に思えるのは、春秋期に入ってからの勢力で考えるからだろ、池沼。
爵位を与えられた時の事情を考えろ、大馬鹿!

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:41:08 ID:kIfwUkTb0
お、俺何ひどいこと言ったか?
すげえリアクションなんですけど、サーセン

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:46:06 ID:8on3hr440
ひどいことと言うより、頭が悪すぎる。
春秋戦国というよりも歴史の楽しみ方をまったく理解していない人間の発言。

497 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/30(土) 17:49:59 ID:zSc1YvyF0
ぉぃぉぃ、歴史の楽しみ方とやらを教えてもらいたいものだ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:54:53 ID:8on3hr440
>>497
黙れ、荒らし
巣の三戦に消えろ

歴史の楽しみ方なんて資料をただ眺めて暗記することじゃなくて、
なんでそうなったんだろって、調べたり考えたりすることだろうが。
そういう過程が一切なく、データを並べてるだけなのが>>51

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 18:14:08 ID:iLD7+8Pz0
>>51になんのデータが並べられているのか俺には見えません

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 18:16:39 ID:8on3hr440
>>493の間違い

501 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/06/30(土) 18:43:59 ID:zSc1YvyF0
楽しみ方なんて人それぞれだろ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 18:51:03 ID:jv4OjMYA0
>>51ワラタw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 21:21:44 ID:hTLj2s+q0
衛って影が薄い割には
秦が中華統一するまでしぶとく生き残ってたんだな
なんでだろう

魯や周もそうだけど
戦国の七雄以外の小国は何してたんだ?

504 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/30(土) 21:25:20 ID:vtRAOZa30
衛といえば商鞅の故国だったりね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:19:28 ID:9TiMXWWn0
戦国の七雄というから、戦国時代は七国のことしか考えなくなりがちだか
魯とか周とか秦の統一の30年くらい前までちゃんと残ってたんだよね

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:25:57 ID:8on3hr440
呉起も衛の出身だな。
秦は商鞅の法を守り続け、天下を統一し、
楚は呉起の法を捨て去り、国を滅ばした。
さらに言うと、呂不韋も戦国策に依れば、衛の濮陽のコ人と伝えられている。

衛は君主こそ周王の流れを汲むが、その民は殷の遺民。
周を滅ぼし、姫姓の国に仇なしたと見れなくもないかな。

>>503
衛君は二世皇帝の代まで続いたからね。
ただ単に外交というか世渡りがうまかったのか、なにか別に理由があったのか・・・

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:30:20 ID:Do2/vqKNO
>>493
宋が公爵なのは、殷人達へのアメ。
ムチは殷の滅亡。

楚が子爵なのは、南蛮だから。

他は血族とか功臣とか、そんな順位。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 03:56:11 ID:LDW+EcprO
楚は王と名乗ってたが春秋なんかには差別するため楚子と書かれる

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 08:51:15 ID:mVVbkBepO
蛮族より下位に置かれる許(男)カワイソス

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 12:50:30 ID:DkMtAhsI0
>>506
衛が二世皇帝の時代に滅ぼされたというのには否定論もあったが。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 12:52:02 ID:ffyVlaAX0
>>510
それ、ピラセ?
違うなら詳細希望

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 17:01:44 ID:LDW+EcprO
平勢説はどうにも信用できないな
左氏伝は韓が作ったっていう説は信用できるのか?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 18:22:43 ID:cfjSHLbQ0
>>512
世界史板のピラセスレ見るといいよ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 20:29:40 ID:zEWYtVVN0
戦国中期ごろの韓と宋って、どっちが強いんだろうか?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 20:55:19 ID:UdM9mYzh0
どっちが強い強くないってw中学生じゃあるまいし、ゲームでもやってろ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 22:14:19 ID:N/4UifeD0
>>514
史記世家は岩波文庫にあるからそれ読んで、検討してみるとか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 04:12:46 ID:01bl39f30
477 :荘王@ ◆Nan/Ba..n :606/06/29(金) 23:42:53 ID:syunjyu58
南蛮がどうでもいいとか
そんな悲しいこと
二度と言うな!!!!!!!!!!!!!!1


478 :定王onらくゆう ◆O.U.3.M.A. :606/06/29(金) 23:44:19 ID:tenshi3ma
そうか。しょうがないな。


479 :荘王@ ◆Nan/Ba..n :606/06/29(金) 23:45:27 ID:syunjyu58
頼むから、九鼎をくれ・・・
ぷりーず


480 :定王onらくゆう ◆O.U.3.M.A. :606/06/29(金) 23:46:59 ID:tenshi3ma
誰が覇者の中原で妄言吐いとんじゃ。


481 :荘王@ ◆Nan/Ba..n :606/06/29(金) 23:47:12 ID:syunjyu58
漏れ


482 :荘王@ ◆Nan/Ba..n :606/06/29(金) 23:48:04 ID:syunjyu58
だいたいそんな誰が覇者とか諸侯みたいなこと言ってるんじゃねーよ。

とにかく存続きついんだよ。

九鼎くれよ


483 :定王onらくゆう ◆O.U.3.M.A. :606/06/29(金) 23:48:49 ID:tenshi3ma
虚勢張ってないで南方に帰れよ。あちこち覇を唱えるにゃ天命不足だって。


484 :荘王@ ◆Nan/Ba..n :606/06/29(金) 23:51:42 ID:syunjyu58
虚勢とか漏れの何に対して言っているのかがわからない。
覇を唱えるというのは漏れの何に対して言っているのかがわからない。
天命が不足?南方で天命とは一般的に何を指しているのがわからない。

そもそも九鼎を渡せば済む話だろうが。

滅んでくださいね


485 :定王onらくゆう ◆O.U.3.M.A. :606/06/29(金) 23:52:25 ID:tenshi3ma
だが断る。


486 :荘王@ ◆Nan/Ba..n :606/06/29(金) 23:56:04 ID:syunjyu58
このおっさん、どうして渡さないのかね。


487 :定王onらくゆう ◆O.U.3.M.A. :606/06/29(金) 23:58:10 ID:tenshi3ma
それが天命だと思っているので。

518 :◆Gay/Ho..tI :2007/07/03(火) 08:57:03 ID:PsOSgZnn0
GJだな

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 13:33:51 ID:+x4GNHUd0
韓と宋なら、国土の広さはそう大差ないにせよ、韓の方が全然人口多いでしょ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 20:07:07 ID:nznTTmp/0
宋は滅亡直前の活躍があるからな。
韓はパッとしないまま戦国時代の終焉を迎えた感じ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 20:22:18 ID:beZNVKeVO
韓は申不害と韓非子しか印象に残ってないな

522 :鄭国:2007/07/04(水) 02:36:13 ID:Zfov/WeC0
あとは俺くらいだな

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 05:36:50 ID:GsXpt05h0
韓非子と張良を出しただけでおつりが来る

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 07:37:51 ID:Wdye5rvJO
韓の宰相の家柄を謳うのは勝手だが、韓の宰相に張氏なんていたっけ?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 08:13:51 ID:7zrlJWUk0
具体的な事跡は不明だが
張開地
張平

宰相じゃないけど他に張翠
晋の時代にも張氏はいるがつながりは不明。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 21:29:54 ID:bO62d0D80
斉国いいとこ一度はおいで

527 :楽毅:2007/07/05(木) 01:49:03 ID:Hm1EMT9ZO
>>526
近いうちに、五国の軍を率いて向かいます(^^)

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 07:56:50 ID:J1rifsAJ0
戦乱続く割に戦国時代の人口多そうだよね


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 08:36:42 ID:q6WjhWa40
軍の数なんて、話3割に聞いておけ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:30:18 ID:J1rifsAJ0
実数はそうだとしても、戦国って、名に似合わない結構明るく
華やかなイメージもある
臨シとか邯鄲の情景とか

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:51:10 ID:zanCv03l0
春秋は人名が少なそうだけど
戦国時代から楚漢までをゲームにしてくれれば最高だけどな

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 21:29:56 ID:q6WjhWa40
>>531
なんで少なそうとかイメージで語るの?馬鹿だから?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 21:37:38 ID:rtIYKeCH0
人名が少ない?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:22:03 ID:J1rifsAJ0
ゲームとして成り立たせるには、一般の知名度が高い人が
少ないってことかな


535 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/05(木) 23:25:29 ID:YPbvkdg20
時代が長くて著名人の活躍期がバラバラだからじゃないの?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:27:23 ID:GF56qiz+0
三国志より信長の野望の方が武将多かったりするんだよね

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:47:49 ID:PR1PI2nL0
戦国史のシナリオで春秋ものがあったけど、
国や時期によって、登場する人物の数に偏りがありまくりだったな。

戦国時代も初期の燕なんて全然情報がないし、
人物主体でゲームを作るのは難しいだろうな。

538 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/05(木) 23:48:36 ID:YPbvkdg20
ひとつのシナリオなら全員同時に出せばええやん。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:54:26 ID:1WpYIg4w0
じゃあ俺斉プレイする

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 00:44:18 ID:PaWpgq9j0
上級者は韓プレイだな。
政治は申不害と韓非がいるからいいとして、将軍の人材が・・・

541 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/06(金) 00:45:34 ID:eT3mV6L00
公仲と公叔で内部ガタガタだよなあ・・・

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 01:34:13 ID:m8+7l2MtO
キャラ作成ができたら宮城谷オリジナルキャラ出すやついるだろうな・・・・・

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 03:59:45 ID:8mWL5h300
張良でなんとか

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 07:13:44 ID:qtXp2nGH0
韓はまともな将軍が暴鳶くらいしかいないってのがなんとも。
公族連中は内輪もめするし戦争やれば負けるし。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 11:59:46 ID:ol1sZdKA0
知伯で晋を簒奪する!

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 12:54:37 ID:yTSrrfpBO
>>539
陳から公子が亡命してきました
受け入れますか?

はい(Y)/いいえ(N)

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 13:58:02 ID:HK5srojE0
思想家同士の弟子獲得、仕官、影響力拡大ゲームもおもしろいのでは
三国志ではできないところ

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 15:23:17 ID:feSBkbUn0
それって、ヤクザの抗争をゲームにするのと対して変わらな(

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 15:34:34 ID:AiN795lk0
>>547
思想の中身がゲーム性に全く影響されない維新の嵐を思い出した。
ひたすら他人を説得→同じ思想の人物を増やす→有力な藩への影響を拡大→思想で日本を統一
という流れ。

550 :国重高暁:2007/07/07(土) 13:15:52 ID:AP1fikRO0
ほかの歴史シムと同様、要人の
引き抜きがポイントとなりそうですね。
燕が斉を滅ぼしかけたのも、要人を
周辺諸国からわんさと集めたからですし。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 13:58:23 ID:neo6rHeLO
複数の国に仕えたり出身と所属が違う人物は
すべて在野にしてみるとか

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 13:28:08 ID:OnY5DmQLO
嫌韓厨→とにかく韓が嫌いな人物のこと。
ex.あれほど韓を痛め付けるなんて、今の秦王は嫌韓厨だな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 23:00:12 ID:+uIprEBn0
秦と韓はなんだかんだでべったりだぜ

554 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/11(水) 23:07:56 ID:QLMbO2Sa0
韓と燕を外して五行説に準えることもできたはずだろうけどな。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 23:33:00 ID:ielFJiT90
晋が3つに割れた以上、韓だけ除外はできないのでは?
で、6つでは座りがわるいので燕もと

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 00:31:36 ID:1rFcLQZ30
魯はホント時代に取り残された感じがしてよい

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 10:31:38 ID:0vav5VMc0
>>553
それも何度となく痛めつけられていながらだから、韓はMっ気が強いのかもしれん。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 19:14:31 ID:1rFcLQZ30
そのうち七雄やらが擬人化されそうな勢いですね

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 20:17:28 ID:7MSZYIFsO
性格はそのままでいけそうだな。

秦なら、高慢なお嬢様とか。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:18:18 ID:oTD0KUdW0
秦は田舎モンと呼ばれるのが嫌で努力してる生真面目な子って感じだな

魯は没落した貴族の娘で無駄にプライドが高そうだ
斉は商魂逞しくしぶとい性格のコテコテ関西娘キボン

561 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/12(木) 23:22:04 ID:PrwpDfTk0
コテコテの関西娘はたぶん名家の育ちだったのに家を飛び出して
ご主人様を追い出して店を乗っ取ったんだろうな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:22:43 ID:APD7sH6b0
周は過去のアイドルってかんじか

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 04:06:02 ID:T++BfADfO
燕は地味っ子
楽毅という白馬の王子様によって輝きます
傲慢なお嬢様はどっちかっつうと楚だろうね
趙は活発な運動神経抜群の女の子かな

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 10:11:46 ID:QCv+BM/90
>秦子
一度テストでトップをとったら調子付いてスーパー風紀委員と化したかんじ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 11:27:40 ID:yJcgTjxO0
魏はインテリめがねっ娘

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 11:46:41 ID:6g8X+29dO
戦国時代って言っても、どの辺りを基準にするかで性格はかなり変わってくるなあ。

567 :国重高暁:2007/07/13(金) 12:53:03 ID:vT0+j1H60
楚は清楚の楚ですから、どうみても
大和撫子タイプ(文化は未熟ですが)。
逆に、秦は天下を狙う国ですから、
正にタカビーお嬢様という印象ですね。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 20:08:36 ID:yJcgTjxO0
それにしても、この国はこんなイメージていうのはほぼ一致してるんだな



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 22:24:18 ID:S8inyoGn0
机の国とかもう杞憂のイメージしかないしな
宋も荘子よか宋襄の仁のイメージで

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 22:39:49 ID:yJcgTjxO0
守株も宋襄の仁も根はおんなじ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 11:56:21 ID:0o7+KFs10
しかし守株や宋襄の仁のイメージと、殷人が商業を生業としたって
ことがしっくりこないな
融通がきかないというのが、現実よりは差別からでてきたイメージ
だからかな


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 12:06:21 ID:BUba3hEQ0
中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前:猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日:04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
>李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級(世界ランカー)を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか?
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
neko_da_nyan@hotmail.com


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 12:07:42 ID:IHwVlaY80
電池交換くらいなら淀でもおkなんじゃねーのと思いつつ
ラジオデパートの表にGshock

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 20:28:15 ID:DuPbK76n0
>>571
商人はなによりも仁義や信頼を大事にするから
人を騙して金を搾取するのと、商業で大事をなすのは同じことではない。

「臨機応変に働く知恵なく、決断する勇なく、物を取与る仁徳ないものに商業は無理だ」

相手が弱っていることをいいことにそれに付け込むのは臨機応変の策ではなく、
ただの短慮な策に過ぎない。またその様なことは仁徳ある者のすべきことではない。
孫子や呉子の戦争の天才と呼ばれるものは古代の戦争にあった儀礼的な部分を排除し、
合理的に相手に付け込み、殺戮の力で相手を押さえ込むことを行った。
仁や礼よりも戦いに勝つことの方が大事であり、卑怯という言葉はそこにはない。
そういった合理性が重んじられる時代ならともかく、春秋の頃に戦争儀礼を排除した
奇襲戦を自称覇者が行うわけには行かない事情ぐらい考慮しろ。
「宋襄の仁」を合理主義者である韓非子の批評を元に愚かな余計な行いとただ断ずるのは愚かなことだ。
実際、司馬遷は襄公の礼を褒めているしな。物事の見方はひとつじゃないってことだ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 20:34:09 ID:DuPbK76n0
商人は世間に物が余分な時にこれを買い集め、世間に物が不足な時にこれを売り払い、利を得る。
これは庶民から金を搾取するのが目的でなく、通貨社会を安定させる為に必要なこと。
商人がいなければ、不作の年に穀物は民衆に行き渡らず、民は餓死を待つしかない。
商人=悪徳で怜悧という印象はやめにしないか?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 23:50:13 ID:0o7+KFs10
商人を悪徳だといってるレスってどれ?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 00:02:17 ID:x7oUs9m20
>>576
DuPbK76n0が脳内で勝手に変換しただけじゃない?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 10:49:04 ID:vFvRfP+50
>>574
宋襄=機を見て動けないヘタレだと思ってた俺の目から
鱗がゴロゴロ落ちました、ありがとう。
確かに韓非の超合理主義から見たら戦争儀礼なんて無駄以外の何でもないわな

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 20:53:06 ID:R1ZPTyBQ0
とはいえそもそも宋が覇者を名乗ること自体が・・・

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 01:54:19 ID:7VMl4gof0
あと、春秋の時代でも、礼なんてうわべを飾るしろものと合理主義を貫いた連中はいるんだよね。
ぶっちゃけ、覇者として成功した連中はみんなそう。君主は礼儀を表向きは重視しているように
周囲には見せ付けたが、実際に統治に関わった補佐役の連中はみんな超合理主義者。

名前忘れたんだけど、宋襄の兄もそうだった。現実的に宋の国力では覇者になるの無理。それでも
覇者を目指すのなら礼儀になんて拘わってないで戦争にまず勝てと策を進言するも全て却下。
多分宋襄って、礼を重んじている君主を見てその傍の側近の働きには気付かなかったんじゃないかね。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:23:09 ID:G9SL8voY0
子魚ですか

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 08:11:03 ID:gm2ZK4LF0
戦争からまず宗教が、次に礼儀が無くなるにつれ、一度の戦争で死ぬ人間の数が増えていった。
宗教や礼儀を無視すれば、大勝できる。誰かがそれをやれば他もそれをやる。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:24:46 ID:kdCMJvVP0
曖昧年代 そりゃ史記ってコトかい? ちょっ!
秦王朝が征服…だぁぁ不可ってこたない ぷ
がんばっちゃ殺っちゃっちゃ
そんときゃ遠交&近攻 魏ョッ
長(Fuu!)平(Fuu!)の谷間に 趙王 趙王 F R E E Z E!!
なんかダるー 法がデるー
あいしテるー あの太子が違法ってるんるー
王族もー 士大夫もー
商人もー いーかげんにシナサイ!
薨じた武王の火照るカラダって
所謂ふつーの力自慢
驚いたあたしだけ? 脛骨大鼎落としただだだ!

韓非 「んーとね、アタシね!えーとね、あっ!それでね! それとね、あのね」
長信侯「でも最近はいろんなとこで同じ作品やってるんだ」
白起 「もー!アッタマにきて総攻撃したわ!シュッシュッ、シュッシュッ!隙アリー!」
呂不韋「奇貨、奇貨、奇貨は誰ですか?あれがいないとぉ...あ、イタ☆」

BON-BON 王太子
Let's get! 魏・韓邑
RAN-RAN 加冠儀
Look up! せんせーくんしゅ
周! 存在感・・小領土
ぶつかって散りましたぼーぜん
大いに歌って凱歌ー
もっていけ!
最後に笑っちゃうのは朕のはず
始皇帝だからです←結論
統一なのに!
治安悪いのどうするよ?
郡県がいいのです←こ? れ! イイv
遺言発表 するのってちょうこうだ やん☆
がんばって はりきって 秦 二世 皇帝 P L E A S E!!


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:27:13 ID:kdCMJvVP0
訂正

長信侯「でも最近はいろんなとこで同じ作品やってるんだ」

長信侯「でも最近はいろんなとこで同じ反乱やってるんだ」


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 22:52:48 ID:KRjQnvWS0
くやしいっ…でも…吹いちゃうッ…! _| ̄|○ノシ

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 10:08:30 ID:HYzOC/B9O
労作age

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 02:04:20 ID:kVjHRAunO
どうして戦国時代の各国は、秦の侵攻に対して真剣に対応しなかったの?
対秦政策をせずに、他の周辺国と邑の取り合いをしてるうちに秦に攻められるってバカじゃないか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 02:48:46 ID:NoxqH63KO
秦も各国が団結できないように工作していたからだよ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 07:47:24 ID:h3QwMG7+0
張儀は、えげつないがすごい

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:35:02 ID:eijs2mmA0
>>587
そりゃ、秦の脅威を感じてはいても、
現実には思い通りにいかないことがたくさんあったんだろう。
物事は理想通りにはいかないもの。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:28:36 ID:SZrS5ggG0
斉はもののみごとにやられたよね

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:38:25 ID:VE1IVCn+0
秦と斉では地の利にだいぶ差があるだろう

秦って他国者が結構活躍するよね
でも、逆に有力公子が活躍するってことがないよね
虎狼の国と言われている割には、血胤にとらわれない先進的な国だと思う

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:51:44 ID:gIlwvN5v0
血胤にこだわらないから虎狼の国なんだろ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:12:21 ID:lmcG3G1b0
樗里疾くらいしか思いつかない・・・>秦の有力公子

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:49:12 ID:eHFugpis0
今の中韓朝の奴らのやり方は張儀並みにえげつない

596 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/24(火) 23:54:38 ID:RATENm1z0
それは張儀に失礼。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 00:41:51 ID:xgJadrSMO
俺の中でのイメージ

現代中国=春秋楚
共産党(王族・公族)の力が強く、国民が粗野

現代韓国=春秋蔡
周(日本)に国家として立たせてもらったのに、恩を仇で返す。

現代北朝鮮=戦国晩期宋
自国の力を省みず、武力によって覇を唱えることしか思い浮かばない。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 00:50:16 ID:K3O5EnVT0
そしてアメリカが晋で日本が鄭

晋派(政府)と楚派(民主党やマスコミ)

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 06:02:12 ID:/t9L5bajO
その話題は突き詰めないほうがいいな

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 20:07:38 ID:BR0q7re2O
>>592
斉だって背後が海というのはかなり地の利がいいだろうに
桓公の時にもっと周辺小国をぶっ潰してれば違った展開もあっただろうに

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:58:52 ID:B4W/heTSO
覇者ってのは一応弱小国を守るってのも仕事の一つだからねぇ
話は変わるけど覇者が生まれる過程って暴君が周辺の国を滅ぼす→その後お家騒動などで国が乱れる→名君が登場!
ってパターンが多い気がする

602 :国重高暁:2007/07/26(木) 12:17:59 ID:J7mPcbsx0
>>600
でも、斉には蛮族がいたからな……
威王の時も大ピンチに見舞われたし(T_T)

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:57:53 ID:g9ncVDNF0
燕って何だか情報少ないね

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:11:26 ID:B4W/heTSO
中原と離れすぎてるからね
しかも北燕と南燕があってややこしいし、史記なんかじゃ年表がごっちゃになってるらしい
燕で有名な君主って初代の召公セキと昭王ぐらいか

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:12:06 ID:DrUPom2L0
宮城谷氏の小説を読んで「范雎の復讐劇」と「鶏鳴狗盗」と「介子推の密かな活躍」がとてもよかった。

606 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/26(木) 22:58:15 ID:sbrM2zBA0
>>602
東夷と斉(羌族)に民族的な優劣はあるだろうか。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:39:17 ID:sPLD0G0Y0
燕って北方で直接戎とかの異民族と接していたわけだし、
記録に残されていないけど、国家存亡の危機なんてのが、
ちょくちょくあったのかもね。

斉の桓公に救援してもらったこともあるんだし。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:22:18 ID:ZB2YQ9az0
この時代の華北って大森林が広がっていたんだよな。
今と風景もかなり違っていたんだろう。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 17:43:36 ID:DSZr51PN0
>>607
斉の桓公が援けたのは南燕っていう説が……

ところで、商周革命の武王と太公望やらの話を見てると
周と斉は仲が良かったように思ってたけれど
ちょっと専門的な奴(題名は忘れた)を読むと

太公望→武王の軍師ではなく、斉の近辺で周に帰属した羌族の一首長
魯の建国→周本家を斉・東夷から防衛する目的

とかいうので実際はもっと緊張関係にあったように書かれていて
えらく違和感を感じたなー

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:08:20 ID:U9mD9i8P0
それか、太公望と斉の姜氏が縁もゆかりもないとかね

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:18:49 ID:/4AbwMN00
最近春秋戦国期に興味持ち始めたんですけど、初心者向けのオススメ解説本とかないでしょうか?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:14:58 ID:Q2P8qS0b0
>>611
講談社学術文庫「古代中国」
歴史群像シリーズ78「春秋戦国」

このへんは手に入りやすく読みやすいと思う。

613 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/07/27(金) 23:21:00 ID:eyzA/TE60
明治書院の新釈漢文大系

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:24:42 ID:U9mD9i8P0
岩波文庫の史記列伝と史記世家を読んでみるのもいいとオモ

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 01:29:29 ID:pBVGj9K7O
陳舜臣「小説十八史略」の1、2巻

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 06:57:54 ID:ITkc7u+dO
漫画なら横山光輝の「史記」もなかなか

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 10:55:20 ID:0CU7iYBK0
陳舜臣「中国の歴史」1,2巻

618 :611:2007/07/28(土) 13:10:41 ID:i44/WbdT0
>>612-617
d!
とりあえず巻数の少ないモノから当たってみます

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 14:30:53 ID:rPY01NAzO
>>611
勧められた本を読んでもイマイチピンとこなければ、宮城谷小説を読んでみるのもあり。
場面が想像しやすいし、歴史の流れを小説として読むので覚えやすい。

ただ、宮城谷世界観を信じすぎないようにしないといけない。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 16:35:59 ID:7co1elTI0
宮城谷なら春秋名臣列伝が良いかもね

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 17:23:15 ID:X1t9uINw0
安能務「春秋戦国志」全3巻 良いね

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 18:51:04 ID:NPHsx2LH0
>>621
俺にはたまたま合ってたけど、あの人の文章は癖が強すぎて推薦しづらいw

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 19:55:01 ID:0CU7iYBK0
今まで春秋戦国以外の時代の中国史にどの程度興味があって
知識があるかでも違うよね
漢文を和訳した文章のリズムとか雰囲気に慣れていれば、直接
史記や十八史略の和訳などもスラスラと読みやすい

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 22:40:56 ID:DR90RxN30
この前、大きな書店で買った
「春秋時代の戦乱」宇都木 章 という本は、
大まかな流れを辿りつつ、年表や地図や家系図の資料も見せてくれるから
分かりやすくて面白かった。
一応、歴史書なのに、呉越興亡の辺りが、
海音寺潮五郎の「中国英傑伝」(絶版)や孫子参照で省略されてたのには笑ったが。

…密林で買ったよ。中国英傑伝の上下巻。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 00:39:50 ID:PKIuvpn+O
>>624
系図に関しては微妙に怪しい宇都木氏のその本は持ってる。
懐疑史家っぽくて結構お気に入りだったりする。

626 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 05:43:59 ID:V2GtNnMi0
>>621
中華帝国志(上)の冒頭が、春秋戦国志のエピローグになってるのも渋いね。
中華〜から読み始めた人は説明抜きに尉繚子が出てきてワケがわからなかっただろうけど。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 03:18:44 ID:Hp/+XNHiO
春秋戦国新聞ってのがあるらしいんだけど面白い?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 09:39:22 ID:1Vq6dBgxO
>>627
図書館で借りて読んだんだけど、なかなかよかった。

史記の列伝みたいなエピソードはある程度知ってたけど、あまり時系列でエピソードが結び付いてなかったから、歴史の流れの中にいろんなエピソードを位置付けるのに役だったよ。

買って手元に置いといても悪くない本だと思うよ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 17:47:01 ID:Hp/+XNHiO
>>628ありがとう。
今度見つけたら読んでみるよ

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:20:52 ID:MCt9Trgb0
春秋戦国新聞で使われていた写真って、
やっぱり中国のドラマのものを使っていたのかな?

631 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/08(水) 21:29:53 ID:UURYcWmD0
うわ。買っとけばよかった。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:59:54 ID:pMFOr8lQ0
たまーにAmazonのマーケットプレイスとかで見かける
頑張ってゲットしる

633 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/08(水) 22:03:08 ID:UURYcWmD0
ブコフではだめですか。

634 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/08/08(水) 22:24:29 ID:mTJ3O6BG0
春秋戦国新聞は三国志新聞や戦国時代新聞よりおもしろくない。
なぜなら4コマがはなくまゆうさくではないからだ。

あとは大して変わらない

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 10:30:40 ID:Jdfd28yR0
さっき本棚探したら、まだ読んでない本の中に春秋戦国新聞あった!!(゚∀゚)

…いつ何処で買ったのかは記憶にない…

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:30:55 ID:DYKG/sO+0
初版が廃刊になって復刊で再販してたのに、そんなレアになってるのか。
初版のやつもってるけど、春秋戦国に興味持ち始めた人は面白いかもしれないが、
知識のある人がよんだら詰まらんと思うよ。。
案能春秋戦国がおもしろいと思える人なら楽しめると思うけど。

637 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/08/09(木) 22:01:21 ID:bUwDNhoe0
春秋戦国を通してきねんたいでまとめてあるのはあまりないから
春秋戦国の概略を通してつかみたい
ということには耐えうると思う。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 14:50:14 ID:wXlpOaJs0
あの本読んだときに司馬穰苴って架空の人物だったのかと思ってた時期がありました。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 19:32:31 ID:mhAFanOCO
左氏伝は図書館にあるのに穀梁伝は読んだことないです
売ってるのかな?

640 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2007/08/10(金) 22:19:10 ID:r+7T8NRw0
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=22510

641 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/11(土) 02:40:37 ID:deEM5xyZ0
公羊伝を忘れてくれるな。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 14:30:44 ID:tiLhA0IX0
紀年体って初めて聞いた気がするのだけど、存在するの?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 15:18:30 ID:BkxEB1zb0
それって、ある程度枠を絞った上での編年ってこと?
史記の世家みたいな?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 16:48:27 ID:ghRmxsIsO
「本紀」と「列伝」の下の文字を取ったものだそうで、
岩本憲司氏による『穀梁伝』と范寧注との翻訳書『春秋穀梁伝范 集解』(汲古書院,1988年)
が出版されてるみたい。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 19:33:59 ID:DPf7VLJK0
ははは、こやつめ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:34:50 ID:khnNVF+NO
今の世界情勢はまさに春秋時代
世界には百余の国家がはべこり
中ロ米みたいな国がさながら春秋の覇者のごとき存在になろうとしてる

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 19:31:52 ID:/STNfDHu0
春秋時代とは簡単に比較できるほど単純じゃないけどな。
アメリカが目指してる先は春秋の覇者なんて生易しいものじゃない。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 12:47:14 ID:qamqOAZX0
明治のときも、陸奥宗光などは当時の国際社会を指して春秋のようだと例えたそうな

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 01:00:43 ID:aCGW93OiO
米 晋
斉 露
楚 中国
宋 日本


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 01:14:56 ID:aCGW93OiO
晋 米
斉 露
楚 中国
宋 日本
周 イギリス
魯 フランス
燕 ドイツ
曹衛鄭 イラクイランイスラエル
蔡 朝鮮
虞 ハワイ
秦 インド

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:29:03 ID:khELF5VLO
晋←顔
楚←体

こっちを向きながら左に走っていく人に見える。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:37:59 ID:2XcOFMfP0
>>651
お前天才だろ?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 23:31:07 ID:Ke3rl4OW0
現代の国際社会に例えるのはくだらん

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 23:45:05 ID:mhsGvIX+0
無茶あるよね。

655 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/22(水) 23:48:28 ID:sgyJFkUA0
前提が違うしなあ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 19:03:36 ID:IVEPfF6w0
>>630
「東周列伝」の画像じゃない?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 09:50:57 ID:jBdoFnYG0
つーかこのスレタイ
「春秋戦国」じゃなくてなんで「戦国春秋」なんだろう

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 10:42:38 ID:jAFxCWMXO
有名なアホコテが立てたスレだからなぁ…仕方ない…

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:02:08 ID:UX3HlpX5O
コテの話題は他でやってくれ

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 14:35:28 ID:xDafCs4Y0
>>656
東周列伝は三国演義よりよく出来ていたと思う。
ドラマとして。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 15:41:45 ID:PCn8ItnW0
「東周列国」な。あれは良かった。
三国演義はその名の通り演義に忠実だったけど
東周列国シリーズは一話が短いオムニバスだから史実にないドラマがあって
それはそれで面白かった。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 16:56:05 ID:HTdPzxjc0
>>431
おもしろいスレだね。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 01:24:44 ID:BzBVoSdSO
鄭の穆公はホントに鄭の公室の子だろうか

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 05:24:27 ID:Ldfpqplu0
>>661
古くて分かっていないことが多い分、
積極的に創作の幅を広げるのはいいことだと思う。
ドラマのような娯楽作品では。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 23:53:26 ID:RLhptOrN0
この時代の下層庶民は竪穴式住居が主流?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 10:30:04 ID:VN1MoOmh0
日本だと鎌倉時代までそうだったらしいね

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 10:25:49 ID:lPkFlgD5O
ほしゅ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 12:39:17 ID:+WJMRejc0
【政治】政府、"お金をつくる"造幣局や印刷局など独立法人20以上を民営化へ−機密性の保持も絡み様々な意見も★


http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/

【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ:政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/


政府は6日、現在進めている独立行政法人(独法)の整理合理化に関連し、
101ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合(財政依存度)が低い
20法人以上の民営化を目指す方針を固めた。

2007年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。

貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 00:32:54 ID:5tVOtGX40
春秋時代の墳墓群の発掘終わる、人の大脳や精緻な絹織物など貴重な発見―江西省
http://www.recordchina.co.jp/group/g11821.html

 2007年10月6日、江西省宜春市靖安で発見された春秋時代(紀元前770〜403年)の墳墓群の発掘が
終了した。過去発見された木棺の古墳群としては最古のものと見られ、47基の木製の棺から被葬者10体
が見つかった。うち9体には大脳組織も残っており、酸性土壌の南部地域で東周代の人体が完全な形で
長期保存されていたのは初めてのこと。

 副葬品は、絹織物、漆器、竹や木の器だけでなく玉(ぎょく)や金でできた器など600点以上が出土した。
特に絹織物は1cmに240本もの絹糸が織り込まれ、現代でも再現が難しいほど高い技術だという。おそらく
絹織物では最古と思われる。

 また、人体の鎖骨やひざ、頭蓋骨、歯根に黒い結晶体が見つかったことも注目されている。リンや鉄など
の元素からなり、鉄リン酸塩類ではないかと見られ、新たな発見として今後研究が続けられる。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 23:26:08 ID:6gd5zS2Q0
脳組織なんか真っ先に腐ってしまいそうなものだけど

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 23:39:24 ID:ODsL07ig0
>>669
考えたら、棺桶っていつの時代から使われ始めたんだろう?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 23:14:09 ID:EkGrJBZDO
3:無名縦横家@お腹せっぷく
三晋趙の武霊王が趙王を辞任する意向を固めたことが4日、分かった。武霊王は
同日夕、首邑の邯鄲で会見する。

武霊王は10月30日と今月2日の2回にわたって太子何と会談。2日の会談では、
武霊王から連立政権に向けた協議の打診をした。

武霊王は祖先の霊廟に諮ったが、「政権交代が目的であり、実権を握ることが目的では
ない」などと考えて、群臣の反対を拒否。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 00:14:05 ID:y6mFXRZzO
プロ戦国、三晋趙の楽毅将軍(壮年)が8日、邯鄲邑内の自邸で会見し、
今季取得した自由移籍(隗始)権の行使を表明した。
同日、朝廷に隗始宣言書を提出した。「趙の胡服をもう着られないのが
さびしい」と他国へ移籍する考えを示した。千里の馬を補強のポイントに
挙げている燕への入閣が決定的とみられる。

会見の席に座ったときから目は潤み、心境を聞かれると「つらいです。趙が
好きだから…」と声を詰まらせ、悩みぬいた末の苦渋の決断であることをうかがわせた。
宣言の理由を「自分を厳しい環境に置き、そこでどう変わっていくか、挑戦する
気持ちが出てきた」と領土争いができない恵文王の現状にあると説明。
民に対しては「気持ちを裏切るかたちになり、申し訳ない。喜んで出ていくわけ
ではない」と涙ながらに話した。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 01:08:01 ID:B4HVqf420
改造車に乗った田単君が喜んでるよ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 21:39:42 ID:z6PJlEerO
韓を国の中に抱くと――やがて腕にぶらさがられ――そのうち背負うことになる(魏王)

秦人たちは私には虎と同じように思える。頼るのには好きだが臣下に欲しいとは思わない(韓王)

私は中原の君主でなくて幸せだ。もし中原の君主だったら、秦と戦争しなければならないだろうから(秦王)

充実した斉国の唯一の楽しみは、他国の戦争に立ち会うことである……悪魔的な楽しみだ(斉王)

三週間胡服を研究し、三ヶ月間で発展させ、三年間騎射を特訓をし、三十年間猛威を振るう。そして他国が同じことをまた始める(趙王)

覇権は王を盲目にするが、郢陥落は視力を戻してくれる(楚王)

禅譲思想はこの世で最も危険な思想である(燕王)

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 12:08:57 ID:YMvzwfN70
春秋戦国時代の大型墳墓を発見!盗掘の跡も―江蘇省南京市

2007年11月12日、江蘇省南京市の獅子山一帯で、先ごろ発見された春秋戦国時代(紀元前770〜紀元前221年)
の大型墳墓の発掘作業が行われた。

南京市博物館考古部のスタッフが多数の労働者を伴ない発掘に当たっており、作業はすでに半月ほど行われてい
る。同博物館の考古学専門家によると、墳墓は高さ7.2m、幅54m。春秋戦国時代の貴族の墓だと見られている。
05年にも同省鎮江市などでもいくつか墳墓が発見されているが、ここまで大きい墳墓を発掘するのは南京では初め
てだという。

墳墓には3か所で穴が見つかっており、一番大きいもので直径2.6mもある。専門家の分析によると、これらの穴は
別々の時期に盗掘に遭った跡だという。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g12845.html

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 22:24:42 ID:LvVypVKM0
この時代って、言葉だけじゃなく、字体もそれぞれ違ったんだよね

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 00:07:35 ID:u9Hi38K+0
始皇帝が文字の統一するまでは違っていた

今は中国っていう一つの国があるからひとくくりに考えがちだけどね
感覚的にはヨーロッパに近いけど、盟主となる国のあるかないかが違うかな
そんな分裂状態が今も続いていれば面白かったんだろうけど
ヨーロッパと違って、一つの国となった素地はなんだろうか

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 07:34:44 ID:6u+aRo3R0
ことばも違えば字も違うのに、よく渡り歩いて仕えるやつが
あんなにいたもんだね

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 23:39:59 ID:UuUm4aW0O
今のフランス人がドイツに行くようなもんだと俺は考えてたがどうだろ。
ちょっと勉強すれば問題なかったんじゃまいか。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 14:21:30 ID:BNi9nb9oO
過疎ってるな

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 11:52:22 ID:PBqS/NZvO
話題を振ってくれる人がみんな去ってしまったからな

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 12:46:04 ID:CoDOdRvL0
白帝社から出ている「戦国秦漢時代の都市と国家」という本を読んだことが
ある人はいる?

だいぶ前に買ってあったのを最近になって読み始めたんだけど、けっこう面白いかも

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 13:30:27 ID:2M5GR5c90
中国の城郭都市しか持ってねー

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 18:37:22 ID:PMzIldQB0
戦国春秋って順番だと調べる人少ないし

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 08:18:41 ID:vxKuvAZgO
この時代のことを解説してる書物としては講談社学術文庫の『古代中国』がお勧め
原始の時代から戦国時代までわりかしわかりやすく解説してると思う

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 23:53:43 ID:KgGVOBcq0
>>678
逆に考えれば、ヨーロッパも一つになる素地はあったんだな。
それがEUか。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 04:26:03 ID:EuO4CnUzO
ずっと分裂状態の中国ってのも気になるな
その方が文化や科学が進歩したかもね

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 10:28:01 ID:JU1VoFnEO
今も分裂してたら、親日の国も生まれてたかもな〜。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 13:27:54 ID:MR8uVwhH0
欧州の国で親英の国ってあるか?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 19:09:58 ID:T5b4n8JhO
モンハンではブロンズホオビーを愛用しております。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 21:51:42 ID:CmZAaUQW0
>>690
イギリス

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 02:05:51 ID:R0lUKCnt0
>>690
ポルは?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 15:23:22 ID:I3qDq8ipO
斉が海を隔てて遼東半島も領土にしていたと聞いたが本当だろうか?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 18:06:34 ID:GIafcPqS0
図書館で借りた『春秋戦国人物事典』の嫪アイのページに
ものすごい開き癖がついており、
本を開けようとするとかならず最初に
車輪をはめた例の持ち芸のさし絵が出てきて閉口
幸い後ろ姿なんだけど


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 17:42:46 ID:6ZYlvrAAO
春秋戦国時代で一番の宰相を決めようと思ったら管仲だろうか。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:13:20 ID:0OH9dAOg0
最終勝者秦の土台を形成した商鞅じゃないか?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:14:51 ID:kXPxDQEx0
最終勝者秦の謀略を支えた応侯じゃないか?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 22:01:47 ID:NEUqnCX60
最終勝者秦の宰相だった李斯じゃないか?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 22:02:34 ID:0OH9dAOg0
>>698
謀略?
遠交近攻策の国家戦略ではなく?


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 22:12:44 ID:0OH9dAOg0
>>699
李斯無くしても秦による統一はありえた
しかし商鞅の変法なくして一強の秦がありえない

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 01:00:26 ID:XW8qxzEp0
国の命運云々でいくと子産は駄目宰相になってしまうんだよな……
子産の死後、即座に鄭は滅亡

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:40:34 ID:glGVmKCs0
子産が滅亡を引き伸ばしてたが、死んだので即滅亡
ではいかんのか?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 04:10:30 ID:XbC4N1nKO
鄭が滅亡するのは子産が死んでから100年以上経ってからだ

705 :名無しさん@お腹いっぱい :2008/02/27(水) 18:17:30 ID:WBywYFYj0
少なくとも、子大叔が生きてた頃までは、鄭は国の体裁を保ってたのは間違いないな。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 18:24:08 ID:HLiJpgV40
>>702
ここ10レスで挙がってるのは、子産も含めみな名宰相だろう
一番の論拠に国の命運が出てるだけだ

呉起も凄いんだが、楚は呉起の方針を継承していけなかったからな

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 21:33:32 ID:VTKmKqUa0
>>702の論でいくと伍子胥なんかもそうなる…とか?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 08:15:02 ID:oqTcMjKy0
なるかもしれんな
だが、宰相としての伍子胥はどうなんだろう?
名将であり、睨みのきく臣の第一人者だが
富国強兵軍略に孫武、行政に太宰ヒがいたからな

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 09:37:29 ID:llbVITWQ0
秦繆公に引き抜かれて対戎策担当になり
後に宰相になった戎の由余と似たような感じかなあ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 12:51:36 ID:oqTcMjKy0
由余について詳しく知りたいんだけど
何の本がいい?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 18:47:37 ID:KWSPDNdMO
韓非子に穆公の政治について語っている箇所があり
その中に由余についても言及しているはず。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 21:09:30 ID:oqTcMjKy0
韓非子ね
サンキュ!

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 21:23:19 ID:llbVITWQ0
韓非子の由余の部分は史記に丸写しされてなかったっけ?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 00:35:00 ID:mpSljQE8O
故伴野朗氏の呉起の小説を読んだ
やっぱり、同じ春秋戦国ものでも宮城谷と比べると格が落ちるな
所々のアイデアとかは良かったんだけど王になってない君主を大王と呼んだり、
呉子の記述を丸写しにしたりとか気になる部分が多かった

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 05:28:55 ID:1cRRMBxgO
俺の場合は、格が落ちるというか読んでて辛かった

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 13:23:44 ID:hJn0wfJ80
宮城谷の楽毅のつまらなさに泣けた

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 15:49:18 ID:mpSljQE8O
何言ってんだ
宮城谷の楽毅の面白さは異常だろ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 18:24:37 ID:wvOijAKd0
俺も宮城谷作品のなかでは太公望にの次に楽毅はすきになれなかったな。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 20:46:28 ID:hCKAye7z0
宮城谷作品の主人公って潔癖すぎるんだよな
それ以外の登場人物でも欲望をむき出しで脂ぎったタイプがいない
作品全体の雰囲気もあっさりしてるよな

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 21:29:32 ID:xXxEroL70
宮城谷小説で一番面白かったのは重耳で
武公祥の本家争いまでが面白かった

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 21:36:35 ID:wvOijAKd0
重耳や晏子とかはまだその辺をカバーできてる感じがするんだが
楽毅とかは出てくる人間がご都合主義的な英雄的資質がありすぎ。
だから周辺の人間が魅力が全くなくなってしまうのが残念

722 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/03/14(金) 23:27:44 ID:va+wu6Q/0
ふむ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 00:06:30 ID:JQ45jc+c0
宮城谷は1回小説書いて

主人公の部分を削除すると面白い小説になると思うな

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 09:05:46 ID:CNA5yzqB0
正統派や王道を逸脱したり奇を衒っている様な展開や主人公が
いいとも限らんと思うけどな
この著者の場合はそういうスタイルってのもあるし、著者自身が世間で
評価されるまで長く苦労を重ねてきたあたりも影響してるってのはあるだろう

だいいち樂毅の場合、有名な恵王への書翰なんかから覗える人物像を
崩してまでひと癖ふた癖あるキャラにされて楽しいもんなの?



725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 23:57:08 ID:d78VR07B0
みんな人事を尽くして天命を待つって感じでサッパリしてるから
物足りなさを感じるところがあるな

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 11:06:54 ID:HdRNVVjL0
>>724
そういうキャラばっかり描くから皆飽きてるんだろ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 11:18:46 ID:Nle5wLVo0
なら読むなってだけの話だわな。
なんでスレ違いのネタを引っ張りたがるんだろうか。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 11:42:09 ID:d40+Qme80
www

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 13:15:09 ID:vKNO7rhp0
楽毅はアク強い感じはそんなにないからそういうキャラに描かれてもあんまり違和感感じなかったけど
呂不韋はかなりなw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 22:15:05 ID:MyH58vwIO
千里のウッーウッーウマウマ(゚∀゚)

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 01:43:25 ID:qE5YJ7QNO
東周列国をちょっと見てみたんだけど、突っ込み所満載だな…。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/28(金) 11:55:48 ID:ihPN+8fs0
つっこんで!

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:32:37 ID:Xx+vF/1OO
封邑をプレゼントfor you

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 00:04:45 ID:Q7T2ljbm0
>>678
宗教じゃね?
欧州はキリスト教だけでももめるわイスラムとぶつかるわって
キリスト教誕生〜普及までは古代ローマが秦くらい統一してたし

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 20:49:28 ID:oTynK1380
今の中華人民共和国の西側は侵略・占領中の他国の土地

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 23:02:27 ID:nRckxCGl0
>>724
>正統派や王道を逸脱したり奇を衒っている様な展開や主人公
それをやってるのが塚本史なんだろうね。

個人的に、宮城谷氏への不満は仕方のない部分があると思うよ。
日本史の歴史小説が、「巨人」と呼べる作家を同時代に複数輩出したのに
比べると、中国史の方は宮城谷氏に続く存在がおらんし。
だからどうしても、宮城谷氏一人が批判を背負う形になってしまう。
個性的で面白い作家が三人出ると、そのジャンルは流行するっていうけど…。

ところで、趙の郭開について詳しい本ってあります?
いや、ここまでわかりやすい佞臣っていうのも珍しいというか…。
誰も止められなかったんだろうか。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 16:47:52 ID:oVsa5Xmd0
史記と戦国策くらいだろうかね

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