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戦前の日本経済はどうなの 6

1 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:31:23 ID:3l3OJqhS
戦前から終戦までの経済に関するスレ


戦前の日本経済はどうなの 5
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190259811/
戦前の日本経済はどうなの4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/
戦前の日本経済はどうなの3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127011298/
戦前の日本経済はどうなの2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/
戦前の日本経済はどうだったのだろうか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111535356/

※だつおの脱糞コピペの相手するのは程ほどに レスの無駄使い
※だつおは必ずコテつける事 あぼーんできなくて迷惑だから
※兵器の話したきゃ弱小列伝スレでやれ

2 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:35:29 ID:???
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1190259811/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190259811/all
戦前の日本経済はどうなの 5
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
第二次世界大戦各国の軍需生産
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4545.html
1人あたりGDPの歴史的推移
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm
20世紀前半の日本の輸入・輸出状況

2.第二次世界大戦開戦時の国力(1940年)
1)人口7254万人。就業人口2943万人。就業人口比率%:
農林水産43.6、鉱工業26.3、その他30.1.
国民所得(100万円)、27.162:輸出5524(13.7%)、輸入4910(12.2%)
2)輸出(100%):完成品57,6(うち綿織物16,7、機械6,6、
人造繊維4,5、絹織物3,1)、半製品23,3(うち生糸11,1、鉄鋼材3,6) 
輸入(100%):原料49,3(うち綿糸23,6、羊毛5,9、原油3,2)
3)主要物資の輸入率(輸入/生産+輸入):綿糸・羊毛・ゴム100、
鉄鉱石87,1、銑鉄34,1、原油75,0、米15,7、砂糖87,9
http://www.f.waseda.jp/ohnishi/OT/fourties.doc

3 :禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g :2008/04/06(日) 20:39:35 ID:???
惨状!すれ違い。

4 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:39:48 ID:???

アメリカ ソビエト イギリス ドイツ 日本 フランス イタリア  (実質GDP 購買力平価で換算した値)

@1939年  8640.1億ドル 4303.1億ドル 2869.5億ドル 2411.0億ドル 1960.4億ドル 1989.4億ドル 1510.9億ドル 

@1940年  9308.3億ドル 4200.9億ドル 3156.9億ドル 2428.4億ドル 2017.7億ドル 1641.6億ドル 1520.3億ドル 

・ Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD(経済協力開発機構)


5 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:40:41 ID:???

戦前の日本は昭和前期からの経済成長率が戦後の高度経済成長期に匹敵する。そのため、この時期も「高度経済成長」と評価されている。

<年平均経済成長率1929〜1939年>

1位 ソビエト連邦 6.1%
2位 日本 4.8%
3位 ドイツ 3.2%
4位 イタリア 2.1%
5位 イギリス 1.8%
6位 フランス 0.3%
7位 アメリカ 0.2%
 Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD(経済協力開発機構)

(注 ソ連のような共産国の経済統計は資本主義諸国と異なるので単純比較は出来ない。)

6 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:42:02 ID:???
※だつおは必ずコテつける事 あぼーんできなくて迷惑だから

日本語の理解能力はチンピラゴロツキ以下か、お前は

7 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:42:07 ID:???

 1930年 重工業 38.2% 軽工業 61.8%
 1937年 重工業 57.8% 軽工業 42.2%
 1942年 重工業 72.7% 軽工業 27.3%

「日本戦争経済の崩壊」アメリカ合衆国戦略爆撃調査団 正木千冬訳

1930年代の日本経済の特徴として世界トップクラスの急成長及び急激な工業生産力の発展と
更に重工業の占める割合の増大。米英の経済成長率は当時低かった。


8 :だつお:2008/04/06(日) 20:50:42 ID:EsgVgPb9
> 10年間の経済行動を考慮すると、強烈な努力と重大な成果を認識しないわけにはいかない。
>にもかかわらず、日本はなおアメリカ経済の潜在力の約10%の経済を持っていたに過ぎなかった。

アメリカだって大恐慌以来、生産過剰で内需低迷に苦しんでいたはずだ。
この時代は重工業なんて平時では需要が乏しいから、ヒトラー政権のように武器輸出するか、
ルーズベルト政権のようにニューディール政策を強行するかしかない。

なお米英独ソと大日本帝国の工業水準比較だが、これは質的に言えば多少は劣ったにせよ、
中国人の知能障害が是正されるほどの差ではなかったといえる。
いくら米英独ソの工業力が優秀でも、それらが中国人に援助を与えたところで、
中国人の腐った脳みそを補って皇軍と互角以上に張り合わせるなんてことは不可能だ。
とにかく中国人の知能障害はあまりにもひどすぎてどうにもならなかった。

9 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:04:39 ID:???
>>4
いつまで間違った統計載せるつもりだ?
いっぺんMonitoring The World Economy実際読んでみろバカが

10 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:05:50 ID:???
日本は単一民族だからこういう発想が少ない
「夷を以って夷を制す」


意訳すれば

「敵(S)を使って敵(A)を倒す」

具体例挙げれば
「カラスにドブネズミを倒させる」

大人の戦いは1対1じゃないんだって。

殴って解決するのはお子様の所詮ケンカ

大人の本物の戦争は「孤立」

敵を殴って敵に利益(指紋が取れる、DNAが取れる、工業製品の見本が取れる)与えるとはどこのスパイかと。
本当に倒したいなら深入りせず孤立させること。

(了)

11 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:09:43 ID:???
資源の無い日本には無理


中国は実用はできて無くても資源はある
(加工する能力はないが)


史実どおりの行動以外選択肢が無い。

12 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:11:50 ID:???

ABCD包囲網は日本にとって強力な攻撃。

13 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:12:08 ID:???
支那事変はスレ違い

14 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:39:53 ID:???
戦前の経済指数はまあまあだが数字に騙されてはいけない、巨額の国債発行極一部の財閥系軍事産業のみ潤い国民の生活水準は当時のアルゼンチンに50年遅れていた

15 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:45:47 ID:???
高校大学の数学の知識使えば

あるていどわかるべ。



正規分布とか標準偏差とかやったなぁ


だいぶ忘れたが。

16 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:04:34 ID:???
>巨額の国債発行極一部の財閥系軍事産業のみ潤い

(1) 第三帝国(*ナチス・ドイツ)において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており(外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等)、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
(2) 独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。(注1)
 また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
(90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。)(注2)

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独(*ドイツ)の元強制労働者に対する補償

17 :だつお:2008/04/06(日) 22:09:34 ID:EsgVgPb9
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

18 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:00:14 ID:???
>日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣るどころか優れた成果を上げているといえる。

それにしても中国人というのは、どうしてこうも酷い知能障害を抱えているのだろうか。
これはやはり優秀な人材は古代中世までに渡来人として日本に流れてしまい、
残りカスだけが集まってそれが「中国」「中国人」となったのだと考えられる。
それがもううじ虫のごとく際限なくうじゃうじゃ涌いてくるものだから、
チンピラゴロツキの人口爆発で日中戦争や朝鮮戦争に突入してしまった。

つまり日中戦争の原因は、中国のチンピラゴロツキ大発生とその人口爆発であったのだ。

19 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:38:07 ID:???
大陸打通の勝利は大陸型国家得意の撤退戦術だったことを知らないとは

20 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 07:34:38 ID:???
>大陸打通の勝利は大陸型国家得意の撤退戦術

同意。

中国は人口が多すぎるから、日本軍に虐殺されないと人口大爆発を起こしてしまう。

21 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 07:42:00 ID:???
中国に与えられた連合国としての使命は、欧州戦で忙しい米軍に代わって、
専ら弾除けとしてとしてただひたすらひたすら皇軍に虐殺され続けることだ。

そしてその勲章として、「常任理事国」という地位が与えられた。

22 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:42:19 ID:???
>>18
普通の人はだつおの方が知能障害だと思うね

23 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 10:34:19 ID:???
日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣るどころか優れた成果を上げているといえる。

日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣るどころか優れた成果を上げているといえる。

日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣るどころか優れた成果を上げているといえる。

日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣るどころか優れた成果を上げているといえる。

24 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 10:45:10 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

25 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:26:29 ID:???
>>14
よく分からないのだがイギリスやドイツに比べて日本の軍事費は多いの?

26 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:28:23 ID:???
現在の日本の一人当りのGDP


> 市場為替レートベースの一人当りのGDPのリスト。このIMFのリストによると日本は世界の第22位に該当する。
> ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88


27 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:41:54 ID:???
>25
絶対額はしょぼい(工業力が低水準だから)
比率で見るとやりすぎ(革命を誘発してもおかしくない)

基礎研究軽視のツケで
同じ予算注いでも底が浅いから企画倒ればかり・・・・

ドイツがタイガー戦車のときに日本は
チハ
で進歩がほとんど止まっている。

軍事費を注いだから実用ってわけじゃないし。

むしろ注がないで民間企業の創業意欲を刺激したほうが
利益が大きいのでは?と、ほとんどの男から疑われていた。

検閲と憲兵が厳しいから面従背反なだけで。

なんだかなぁ。

工業力がしょぼすぎる。
鉄関連が600万トン前後(アメリカの1/10という低さ)だし。

28 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:44:22 ID:???
>>25
実際には英独の軍事費の方が日本より大きい。

29 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:51:02 ID:???
英独のGDPは戦前の日本の1.5倍〜1.2倍程度だから比率で見ても
日本に比べて相当大きな軍拡を始めていたんだな。欧米諸国は。

30 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:00:23 ID:???
>29
そりゃまぁ、
ほら
例の国があるから。

ヨシフおじさんが統治して、ウォッカ飲んで
黒パンが主食の例の国。
白人世界では常識だから。

「民族としてはお人よし、しかし、国を動かすと虐殺を始める」

ロシア・ソビエト連邦の怖さが強烈に印象付けられているんでしょう

クリミア戦争、露土戦争


対抗するためには軍隊で威嚇するしかない。

露西亜は。

31 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:04:03 ID:???
米ソ両超大国と比較しても仕方ないだろう。日本の国力から見て
欧州列強と比べるのがちょうど良い

32 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:10:09 ID:???
米英独ソ列強四天王と比較しても仕方ないだろう。日本の国力から見て
中国と比べるのがちょうど良い

そもそも97式中戦車チハは、戦車ではなくて中国チンピラゴロツキ用の殺虫剤だった。

33 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:15:18 ID:???
イタリアを抜いて
フランスと抜きつぬかれつの状況だから
1945年以前の日本は。

-------

英独と競争するのは
1955年あたりから。
英国とやりあうのは1960年代(10の位)
ドイツとやりあうのは1970年代(10の位)

他力本願にもほどがある。


>4の数字は間違えていねぇか?
貿易統計(相手国との突合せ)や物資の量(石油や石炭や鉄関連)と
数字が合わないぞ。

1955年以前の日本の統計で数字がおかしかったら
「貧しい」ほうが正解。

34 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:29:13 ID:???
>>33
OECDが出したデータらしいよ

35 :だつお:2008/04/08(火) 07:47:59 ID:6DDWu/s5
何にせよ、統計とか史料とかは欧米で出されたものが一番信頼できる。
統計は取り方によっていろいろ差が出てくるが、OECDは国際指標の一つである。

とにかく日本人の評論家が国内向けに書いたものは保守系でも読む気にさえならない。
逆に朝日岩波系でも都留重人氏のように国際的評価のある人は信頼できる。

36 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 07:51:39 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

37 :だつお:2008/04/08(火) 08:07:57 ID:6DDWu/s5
 日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいているようである。
 日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
 いくらかの零式戦闘機(ジーク)には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

(日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル1944 米陸軍省編 菅原実訳)

38 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:21:29 ID:???
海軍の無線は日本無線が納入していたのでは、陸軍がNECで、陸軍の無線の方が使えた

39 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:38:51 ID:???
>33
>34
ドルでそろえてあるから
たぶん「為替レート」がずれているんじゃねぇのか?
各国通貨建てでやら無いと、正確にはならないんじゃ。

ある程度の目安ってことで俺は理解している。

40 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 18:55:42 ID:???
>>37
嘘こけ
零戦に搭載された通信器は丸っきり使えず、パイロットの中には切ってしまう者
もいた
これは後に輸入した輸入した元の通信器と比べ調べたところ、ただ単に配線間違
いしただけで日本の技術レベルの低さを実証してしまった
零戦のプロペラもアメリカの中古品の模倣だが

41 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:00:55 ID:???
>>33
>英独と競争するのは
>1955年あたりから。

史実ではそうだったのだろうが、敗戦の痛手がなければ
日本が英独に追い付くのも10年くらいは早くなったと思う

42 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:03:31 ID:???
>>32
やっぱり”だつお”は反日派のカモフラージュで、荒らしが目的だったんだな。本音が見えた

43 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:29:17 ID:???
>41
中国との戦争のお陰で、敗戦しなかったら先に財政破綻が来るよ
今の飴がイラクで陥ってる状況考えれば、「日本程度が」「中国で」どうなるかは判ると思う
それで無くとも、平時ですら破格の軍事費を費やしてるわけで

44 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:39:19 ID:???
対中戦を止めたらいい。

45 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:44:47 ID:???
財政破綻して実際に戦後経験した大インフレになってたかもしれないな。


46 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:46:39 ID:???
いずれにせよ「戦前」の経済の話だから、戦時中の経済状況はスレ違いだな。

47 :だつお:2008/04/08(火) 22:04:37 ID:6DDWu/s5
>>4の数字は間違えていねぇか?

もちろんあらゆる統計は不完全だし、別の史料があればそれとも比較してみるのもよい。
異論があるならそれはそれで、出典を明らかに引用してみてもらいたい。

ただ自分としては日本人が日本の国内向けに作成したものよりも、
欧米の史家が作成し国際的評価の高いものを優先したいと思ってる。
日本軍についても史料としては日本人よりも欧米人が作成したものが信頼できる。

カミカゼ特攻にしても、日本人が語ると情緒的になりがち。戦略爆撃調査団
報告書のように事実を事実のとおりに記述したもののほうが史料価値が高い。

48 :だつお:2008/04/08(火) 22:21:15 ID:6DDWu/s5
>嘘こけ

もし本気で嘘だと思うなら、訳本と原著にあたって調べてみてくれ。
自分が読んだのは訳本だけだが、本気で誤訳と思うなら自分で原著にあたれや。

世傑だのモデルアートだの、日本人が日本の国内向けに書いたものは読む気にならない。
もし欧米より優れた研究成果があるというなら、英訳して欧米人にも読ませるべき。
おそらくそんなことをすれば欧米人からは軽蔑されるか見向きもされないだろう。

49 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 22:45:28 ID:???
>>46
その定義だと1906年〜1913年までの期間に限定されるがよろしいのか?

50 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 22:53:35 ID:???
>>34
んなわけないだろ
>>4のデータに関して言えば
単純に原著からの違引用だっつーの
バカが最初に間違った数字webに乗っけて
そのまま第二第三のバカが孫引きして現在に至っただけw
ドイツの人口が2千万も足りてないしw
真に受けてるやつも小学生並みの知能だろ

51 :だつお:2008/04/08(火) 22:56:39 ID:6DDWu/s5
>単純に原著からの違引用だっつーの

本気でそう思うなら、ここでその原著から正しく引用してみてくれって。
誤訳だと思うなら、自分で原文にあたって辞書で調べて訳出すべきだ。

他人の批判だけなら、土井たか子にだって鳩山由紀夫にだってできる。

52 :だつお:2008/04/08(火) 23:13:55 ID:6DDWu/s5
代案もないくせにとにかく反対はんたいハンターイってやつが多すぎ。
例えば郵政民営化に反対なら、再国営化するのか。
反対するだけ反対して、結局何もできない。もうアホらしくて相手にもならん。
こういうのは旧社会党と同じなんだと思って、軽くあしらってやるしかない。

ソース出せや、ソース!

53 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:24:53 ID:???
ここで、戦前は、応仁の乱以前に話はさかのぼることとする

54 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:34:29 ID:???
白村江の(以下略

おうみ の けぬの戦い(物部麁鹿火vs筑紫君磐井)(以下略

55 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:36:43 ID:???
倭国大乱の経済は?

56 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:40:16 ID:???
だつおが居座るとスレが腐る好例がまた増えたな

57 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 01:18:10 ID:???
   国民総生産 為替相場平均(100円)
1935年 167億円  US$ 28.34
1936年 178億円  US$ 28.50
1937年 234億円  US$ 28.81
1938年 268億円  US$ 28.50
1939年 331億円  US$ 25.00
1940年 394億円  US$ 23.43


58 :だつお:2008/04/09(水) 08:17:38 ID:oBIXpGxD
いくら中国人がゴミのような下等生物でも、無条件降伏するまで北京南京上海
といった大都市圏で膨大な数の中国人を隷属させてたってのは凄いって思うのよ。
ドイツの場合はかの「劣等民族」に反撃されベルリンに赤旗建てられてる。
共産主義ソ連が果たしたこの偉業は陳腐な反共主義で否定などされるべきではない。

59 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:38:59 ID:???
×隷属させていた
○無駄に予算を毟り取られてた

60 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:52:21 ID:???
>>58
だつおが全人類劣等種筆頭であることはわかる

61 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:49:10 ID:???
>41
いや
「設備の切り替え」
っていう大変更するから
敗戦が無いと既得権益層が居座った上に設備切り替えを妨害してしまうから
史実より成長が遅くなる可能性が高い。

日本と西ドイツの1955年からの高度経済成長は
日本と西ドイツの長老層がアメリカ中心のGHQに失脚させられたから可能な芸当。

敗戦が無いと史実より遅い成長になると予想される。

62 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:10:35 ID:???
WW2で焼け太ったアメリカ様のマンモスな市場も忘れないであげて下さい。

ここ無いと作っても売れんしね。

63 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:13:29 ID:???
・資源が無い
・商品を作っていても肝心の設備である工作機械は欧米製
・欧米が義理立てで粗悪な日本製を買ってくれて
貴重な外貨を獲得しても、輸出産業に回さずに
軍部が飲んで消えてしまう
・産業があっても輸出どころか自国消費で手一杯
・どころか軍部に取られて自国消費すら満たせずに欧米から消耗財を買い付け


ダメダメじゃん

64 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:18:58 ID:???
日英同盟の解消が伏線になっているからなぁ


貿易決済通貨を獲得できない状態


英国ポンドに代わるはずのアメリカ・ドルは孤立主義中


やはり米英がどう動くかであって日本には主導権が無い。

65 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:36:32 ID:VtD/AXNr
59はもしかして、日中戦争の負担がなければ
太平洋戦争は負けなかったとでも言いたいのかな。

日中戦争がなければもっと多くの人員と予算が
太平洋戦争で失われたであろうと思うんだけど。

66 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:39:05 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

67 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:07:16 ID:???
下流ニートだつおってスゲエ暇人だな
2chだけでなく他の掲示板でもこんなクダラねぇ事365日24h四六時中カキコかよ
お前が脛かじってる親のツラ見てみてえわ

68 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 05:08:38 ID:???
>>61
>「設備の切り替え」

したら? 昔も今でも何処の国でもやってる事だし、共産主義国は別だが
日米欧のような資本主義国は商売になることなら何でもやるよ。

それどころか日本やドイツの方が、米国やイギリスよりも高い経済成長率
だったのが戦前からの流れだったんだし

69 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 06:51:36 ID:???
>>68
>それどころか日本やドイツの方が、米国やイギリスよりも高い経済成長率
>だったのが戦前からの流れだったんだし

日本もドイツも「莫大な軍需」のお陰だと何度書けば…
お陰で双方の財政は戦争前に既に破綻寸前だ
おまけに、ドイツはともかく日本程度の経済力でアメリカより経済成長率が低いって悲惨な話だぞ?

しかも、日本最大の産業である絹糸・絹織物産業はレーヨン発明で崩壊確実
軽工業や農業の破綻による失業者はとんでもない人数だぞ。どうやって埋めるのやら…

70 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 07:45:02 ID:???
排日移民法で北米移民の道も絶たれてるしどうするんだよ。

71 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 07:49:06 ID:???
まあ第一次大戦〜第二次大戦の間に一番成長して工業力や技術力で追いつけたのは、革命&内戦の廃墟から無理矢理の共産主義で世界一の経済成長を軍需や国土開発で行ったソビエト連邦だけどな。

72 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 09:27:07 ID:???
>68
> したら?
文字の中なら簡単なこと>「設備の切り替え」
それ(設備切替)を実現する手間がどれほどのことか・・・・

>昔も今でも何処の国でもやってる事だし
68の年齢はわからないが、長老層がどれだけ変化を嫌がることか
体験してみると簡単にできることじゃないってわかる(設備切替)

> それどころか日本やドイツの方が、米国やイギリスよりも高い経済成長率
OK。切り分けしよう。
・ドイツの高い経済成長率→本物。基礎研究や実験に裏付けられた奥の深い
成長
・日本→元が低すぎただけ。/a.10に2を足す(成長率20%)a./、/b.50に2を足す(成長率4%)b./
だったらaの方が高く成長しているように見える。だからといってaがbより強いか?
戦前ならaが日本、bがアメリカ
ってこと。
数字じゃわからないなら、中学生や高校生の方が大人より成長率高いだろうよ。だからといって25歳の若手社員と肩を並べるか?
統計って思っているほど絶対信頼できるものじゃないぞ。
言葉の定義をいじったり、抱き合わせしたりすれば誘導できる。
都合のいい数字と都合の悪い数字が出ても都合のいい数字だけを抜き出せば誘導できる。
統計のことを完璧ではなくても入門程度というなら講談社ブルーバックスシリーズの「統計でうそをつく法」って本があるから。

73 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 09:30:26 ID:???
>統計って思っているほど絶対信頼できるものじゃないぞ。

少なくとも史料的裏づけのないあなたのカキコよりは、欧米の史家が出した
OECDなんかの統計のほうが信頼できるよ。

でも日本の国内向け三文兵器評論だと野原茂とか、そんな類も少なくないけど。

74 :72:2008/04/10(木) 09:55:59 ID:???
俺も
貴士も

2chに書き込めるってことはインターネットにつながってるんだろ?

で軍事板に読み書きだ。

「数字の載った統計(日本語)」なんてあちこちにあるぞ?

数字がめんどくさいなら、史料館に行って見ることだ。
史料館は具体名をあげて限定する必要は無い(ゼロ戦でも陸奥でも鉄道でも旋盤でも何でも)
東西南北、どこでも似たようなもの(1955年以前の日本の工業製品)

ヤスリで削った軸、銃身の使いまわしのできないライフル銃、塗料を上から塗っただけの紙が被覆の電線
木炭で走るバス(溶接の跡を見るとなぁ)

70年経って風化して品質が悪化したんじゃない。作った最初から品質がダメダメなの。

75 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:04:14 ID:???
史料は改竄されるからねぇ。

じゃあ、まったく残っていないか?
日本側は敗戦の混乱、物資の欠乏で散逸したかもしれない。
だけど、貿易したアメリカ側には結構残っている。

穴場(語弊があるが)として
日本の政治力が無くなった「台湾」に結構残っている。
台湾の役所は{[明治][大正][昭和初期]}の日本が作ったもの。
総統府とか、鉱山用鉄道とか北投温泉の設備。
いろいろ変わったかもしれないがまだ残っている(少なくても2001年時点では)
いいサンプルになる。

76 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:54:23 ID:???
>68
> >「設備の切り替え」
>
> したら? 

今(2008年)の社会保険庁見ても
同じ発言([ したら?])できるか?

ソ連でも台湾でもヒトラードイツでも
急成長した時機を見てみよう。
どの国も急成長が起きる
5年前や10年前に[敗北(ドイツ)]とか[革命(ソ連)]とか[外国の支配(台湾)]に置かれて
長老層が一気に入れ替わったって事に気づくよ。

77 :マリー・東条ワネット:2008/04/10(木) 11:11:44 ID:???
>70
北米がだめなら
沿海州に行けばいいじゃない

78 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:18:43 ID:TRK9CAFi
日本人の戦史家で国際的評価のある人ってどんな人?
やっぱり英語文献が一番信頼できるね。

79 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:28:36 ID:???
>73
時系列大丈夫か?

OECDってWW2の後に創立された機関だぞ。

ハッ、スレッドタイトルの「戦前の日本」って、俺は「WW2の前」って解釈していたが
ひょっとして「湾岸戦争」前ってことか?11!!

失礼しました

ターン

80 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:32:06 ID:???
>>69
>「莫大な軍需」のお陰だと

他の国々も軍拡を進めていたのだが、いずれにしても世界トップクラスの
高度経済成長の真っ直中だった日本。

>>76
なぜ民間企業の話を、役所の話しにすり替える? 

81 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:32:34 ID:???
まぁ、

生まれていない人間には

50年前も90年前の出来事も
同じものって錯覚しちゃうからねぇ。

俺も東郷平八郎と山本五十六
の2人を混同していた時期(てっきり同じ時代に2人とも同じ年齢の大人だと思っていた)があった。

82 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:35:04 ID:???
>>72
>どれだけ変化を嫌がることか

つまり君の脳内では企業は全然技術革新しないと?

まあ日本の経済力がアメリカより低かったのは事実だが
世界第5位なら当時としては充分だろう。世界第2位の今よりは低いにしても。

83 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:38:11 ID:???
>>69
日本でナイロンなどの化繊を製造したのは1941年。戦後の日米経済摩擦は
戦争がなければ相当早まるだろう。

一応資料
ttp://sts.kahaku.go.jp/sts/detail.php?&key=102410301013&APage=554

84 :76:2008/04/10(木) 11:44:26 ID:???
>80
> なぜ民間企業の話を、役所の話しにすり替える? 

狭い意味じゃ
民間≠役所
なのは>80氏の言う通り

広い意味で「変化って若い人が考えるほど簡単じゃない」ってことの例として
役所のことを書いた。

役所の設備([レンガ][コンクリ][鋼][電線],etc)って契約した民間企業が作っているからね。

んで文字じゃ伝わらないし、日本国内はいろいろ変わってしまって戦前のことを知る見本が減った。
台湾の役所を見れば戦前の日本の工業力の程度(侮辱とか褒めるとかじゃなく、実態を知るという意味で)がわかるよって参考例として書いた。

85 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:47:50 ID:???
>>84
役所は資本主義国の中の共産主義国みたいなものだから

経済効率とか一切無視して可能な限り予算を使い尽くす事を
至上としてるようなとこ。話しにならん

86 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:53:16 ID:???
>83
>戦後の日米経済摩擦は
> 戦争がなければ相当早まるだろう。

アメリカと摩擦しちゃダメじゃんw

>日本でナイロンなどの化繊を製造
えーと・・・日本の資源の状態知っている?
ナイロンやレーヨンの材料って何?その材料って調達できる?

ダメじゃんw

87 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:06:38 ID:???
>>86
>アメリカと摩擦しちゃダメじゃんw

知るかい。政府に文句を言えw もっとも日本の安価で高品質な化繊が
アメリカの繊維業界を潰してしまうので、輸出を控えたのも事実だけれど。

それと工業用原料は輸入するんだけど何か? 戦争が始まっていない
平和な時代の経済を語るスレだから輸出入は問題なし

88 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:08:56 ID:???
>82
> 世界第5位なら当時としては充分だろう。
イャ、相手が違うんですが。
バチカン市国が相手じゃなく
「ソビエト連邦」が戦前の日本の相手。
5位じゃ足りない。だから外交に奔走して独日伊の三国同盟結んだ。

>充分だろう。
という言葉をつけるには微妙かと。自分の勢力圏を"守る"には足りるかもしれないが
相手の勢力圏(ソ連)に"入る"には明らかに足りない。

>全然技術革新
そうじゃなそうじゃない。実験室段階で革新したとしても完成させるには有形無形の妨害が起きるから
とても時間がかかるよってこと。
55歳とかの人間から見れば引退した後の利益のために頑張ることはとても少ないってこと。
機械とっかえても利益が発生するのは2年後や3年後ってことが普通。
部品を取り替えるとか小手先のことじゃなく「工業規格」を取り替えるような大きな変化だとタイムラグが5年とか10年になる。
やり直しが難しい年齢の人間がいきなり受け入れると思う?日本語が母語の人に、母語をラテン語に入れ替えろって言っているようなもの。
痛烈な体験もせずに、日本語を捨てて明日からラテン語を話せって言われて従う人間がどれだけいるのかと。

89 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:13:38 ID:???
>>88
> 「ソビエト連邦」が戦前の日本の相手。

軍事的には脅威だが日本の商売の相手としては、共産主義国の連中は全く無能な奴らだよ。

> 55歳とかの人間から見れば

つまり55歳以上の人間が社長や会長職に就いている大企業は全く技術革新しないと? 君の脳内では。

90 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:23:37 ID:???
>それと工業用原料は輸入するんだけど何か?
答え.ソ連に弱みを握られることになる。
「何か?」どころじゃねぇ。軍隊が動けないぞorz

>輸出を控えたのも事実だけれど。
ダメじゃん。国内の雇用が増えない。外貨が獲得できない。

>戦争が始まっていない
>平和な時代の経済を語るスレだから輸出入は問題なし
英国ポンドの「貿易決済通貨脱落」「金本位制離脱」って知っている?
ソ連が有る限り「平和な時代」じゃないって。

>「輸出入は問題なし」
いや大問題が起きたから、日米交渉がこじれてハルノートに至ったわけで。
大問題ってのは
・国際決済通貨が無い。
・需要の不足で世界貿易が急縮小起こした。
・外貨が獲得できないから輸入がしにくい雰囲気になって国家存亡に関わる状態になった。
・東アジア大陸(上海事変、大陸封鎖、仏印進駐)での日本軍の行動から白人世界に言い逃れしにくい疑心暗鬼を起こさせてしまった。

91 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:32:06 ID:???
>89
史実のダイエー(小売業の会社)がどうなったかを知ったほうがいいかと。
口先と実際の行動をつき合わせてみろ。
創業者の中内功が晩期にはどんな状態だったかと。

--------
純粋ねぇ。
-------
いやまぁ、どの組織(家庭ですら)も一枚岩じゃないけどさ。

バルカン半島とかは夫婦で代理戦争だからなぁ。

92 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:35:33 ID:???
>90
原料はアメリカ他から輸入するとして。それと日米経済摩擦は田中角栄が
イロイロと手を打って解決させたそうだが参考になるかな?

「ソ連がある限り平和じゃない」って冷戦時代の経済か。

>91
ダメな企業は淘汰される罠

93 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:42:32 ID:???
上海事変自体は問題なし。
国府側が仕掛けたことは国際連盟でも知られていた。

最大の問題はノモンハンの直後に第二次世界大戦が始まり、
独英間の戦争の真っ最中に日独伊三国同盟を締結してしまったこと。
同じ時期に北部仏印進駐があったこともあり英米とは敵対関係に。

国内的には吉田善吾の海軍大臣辞任が痛い。
かわりに山本五十六がなっていれば

94 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:58:51 ID:???
アメリカ合衆国
ソビエト連邦

の大喧嘩

そこに
ドイツ
大英手国

という主役か副主役みたいな国があって

当時(1945年以前)の日本は
脇役もいいところ。

イニシアチブは米ソ独英にある。

95 :88:2008/04/10(木) 13:17:22 ID:???
ええい、噛み合わない

>> 55歳とかの人間から見れば
>
>つまり55歳以上の人間が社長や会長職に就いている大企業は全く技術革新しないと? 君の脳内では。

引退間近って表現じゃ抽象的過ぎるから
具体例の一つとして55歳って書いただけで、60歳でも51歳でも構わない。

それぐらい長老問題って扱いが難しいの。
答えがはっきりしないから。
史実でも船舶関連と飛行機関連じゃ年齢構成が違うだろ。
品質も違うし。
若手が訴えても長老連中が若手を孤立させて技術革新を邪魔した。
・16mmのネジって書いてあっても工場が違うと噛み合わない。
・オイルが粗悪で真空を引切れないで出荷する真空管
・校正されないで現場投入するゲージ
・慣用単位を使ってSI単位を使わないで計算を混乱させる。
・交換部品が無いまま動かされる工作機械
・穴をあけることができない刃物工具鋼
・精製が未熟でノッキングを起こすガソリン
・電気の波形が不安定で早く回ったり遅く回ったりする電動機
上げたらキリが無い
どんな工業国やねん。

疲れちゃった。

96 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:25:13 ID:???
・16mmのネジって書いてあっても工場が違うと噛み合わない。
・オイルが粗悪で真空を引切れないで出荷する真空管
・校正されないで現場投入するゲージ
・慣用単位を使ってSI単位を使わないで計算を混乱させる。
・交換部品が無いまま動かされる工作機械
・穴をあけることができない刃物工具鋼
・精製が未熟でノッキングを起こすガソリン
・電気の波形が不安定で早く回ったり遅く回ったりする電動機
上げたらキリが無い

どれもこれも年齢と全然関係がないな

97 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:27:57 ID:???
>83
アメリカが実用した後じゃん。
厳密には
後出しじゃんけんって言って
技術革新とは言わない(ここまで来ると言葉遊びで不毛な議論の気がしてきた。)。
ナイロンは1935年、米デュポン社のウォーレス・カロザースが合成に成功。

1935年(USA)と1941年(大日本帝国)では
どっちが
「技術革新」という言葉がふさわしいか。

読者を騙すことも企業の目的の中に入るというなら、狙いは成功といえるんだろうけどさ。

後出しじゃんけんばかりしていると
孤立したととき何が起きるか
どっちに主導権があるか
有能な人材はどっちに流れていくか。

底の浅い技術になって負けるぞ?(って散々負けてきたか)

98 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:28:18 ID:???
要するに>>88
信じられないぐらいレベルの低い会社に勤めた経験があるんじゃないの

99 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:29:44 ID:???
6,6ナイロンと6ナイロンは全然別物だってことがわかってないバカがいるな

100 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:30:36 ID:???
まぁアメリカ人から見たら
日本人も半島人も同類だろうな。

日本人なら
日本と半島は違うって言うだろうけど。

じゃ、どう違うのさ?

101 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:51:02 ID:???
>96
>どれもこれも年齢と全然関係がないな

まぁ政治が絡むからすごく紛らわしいけどさ

関係有るでしょ。
作った人間と製品の時系列付き合わせれば
どの年齢の人間が作ったものかわかるじゃん。

1939年に入社した新人がどうして入社前の1934年に粗悪なガソリンが作れるんだ?
1935年発売の粗悪なガソリンができたときは、新人は就職(4年前)していないぞ。

> どれもこれも年齢と全然関係がないな

なんか違和感あると思ったら組織にありがちな「タイムラグ」を利用して責任を投げつけた
牟田口廉也と花谷正の発言にそっくりだ。

少子化だって1974年からわかっているのに、首を切られるのは2006年の係長
(真の癌細胞は時系列からして部長連中の癖に。)

102 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:54:21 ID:???
日本人同士が言い合っても紛らわしい。


日本に対して人事権を持たないソ連の人間の発言を載っけよう。

ゲオルギー・コンスタンチノヴィチ・ジューコフ(Георгий Константинович Жуков)

「日本軍は、兵は非常に優秀・勇敢であり、世界で最も上等、下士官・下級将校は我軍と同程度、 高級将校はひどく無能だ。」


ノモンハン事件をスターリンに報告して。

103 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:57:45 ID:???
この勢いだと

ガダルカナル島をまたやりそうだな(笑


ってあちこち(社会保険庁で自動車会社で学校で警察で薬害で)で起きているかw

104 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:13:49 ID:???
証拠出さないと水掛け論だな

ttp://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9F%E3%83%84%E3%83%88%E3%83%A8%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%80%80%E9%80%AE%E6%8D%95&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a
社長(71)、常務(66)
------
ttp://www.sia.go.jp/topics/2004/i0723.htm
昭和21年11月25日生
-------
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9A%E7%94%9F%E7%9C%81
-------
ttp://www.ipss.go.jp/
-------
ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/recall/recall04/11/recall11-041.html
>平成元年11月1日〜平成12年

そう、年齢は関係ないのね。
何を根拠に言うんだか。
上層部が自分で証拠出しているのにw

もう一度アメリカに負けたほうがいいな。進歩のために。

105 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:14:24 ID:???
上にいくほどつかえないってのは日本の宿命

106 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:26:09 ID:???
なーに年齢は関係ないさ

だったら
日本の歴代内閣の年齢は何なのさ。

都合のいいときだけ発言。

107 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:36:03 ID:???
えーいまじめになるな
難しい話はついていけない

日本とアメリカのどっちが優れているかなんか実験してみればいい
どっちが後出しじゃんけんなのかも実験すればわかる

というわけで
ハルノート hullnote
の全文ってどこで見れる?

108 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:43:30 ID:???
>107
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote.html

ググったら一瞬だった件

109 :107:2008/04/10(木) 15:20:04 ID:???
uとa

を間違えて検索していた
書き込むまでの下調べであるあの3時間はいったい
ORZ

110 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:06:01 ID:???
>>97
>後出しじゃんけんって言って

気にしない。気にしない。要は結果なんだから”後出しじゃんけん”でもなんでも
結果的に成功すればいい。
その後はアメリカが”もう勘弁してくれ”って根を上げるほど高品質・低価格製品を
輸出してあげる。それでおk

111 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:09:54 ID:???
>>95
>若手が訴えても長老連中が若手を孤立させて技術革新を邪魔した。

長々とレスしてる割に年齢に関係あるのは、この一行だけかw

まあ仮にそんなアホな企業が有ったら、それはそれで構わない。
技術革新を続ける新興企業が飛躍し、時代遅れの企業を倒産させるから。

112 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:16:11 ID:???
>若手が訴えても長老連中が若手を孤立させて技術革新を邪魔した。
それは>>88が管理職のジジイに怒られた腹いせだろ、普通に考えて。

そもそも若手が提唱した技術革新とはなんぞやと、むしろ例を挙げてくれ。
何となく規格化を阻害したと言いたげだが、戦前に規格と言う物が存在しないとでも???
>>95も技術革新と言うよりか、殆ど技術の蓄積と作業ツールの不足じゃん。

113 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:27:38 ID:???
>112
95の内容を現場に実行するのって本来
「経営陣」の仕事なんじゃないの?

そんなら経営陣の仕事は何さ?
下半分は具体例を挙げているし組織の利益にもなるのに、上層部は具体性の無い発言してなじってストレス発散しているだけじゃん。
前人未到ならまだしも、欧米で「すでに当たり前」のことができていないのに人の上に立つ気かと。

脳みそが硬くなった自分に対する言い訳ですか?

114 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:48:44 ID:???
>88
>95
>104
>102
>101
具体例あげているじゃん。しかも数字つきで。

>112氏は否定発言しても
否定するのに足る「具体的な根拠」を出していない。
根拠のある人間ならまだしも支持or不支持を表明できるが
根拠の無い人間を支持できないな。

>戦前に規格と言う物が存在しないとでも???
じゃあ、日本工業大学-工業技術博物館にある
あの{水車→天井軸→ベルト→回る機械}は何ですか?
空気の入った真空管を戦後の混乱中に完全に抹消できたとでも思っているの?
台湾の鉄道関連{(車両、レール、整備機械),1945-1949年の混乱中に国民党が接収した}を
欧米人関連者(シーメンスとかEMDとかGEとか)が見れば戦前の鉄鋼関連(調質がイマイチ)の技術なんかばれますが。

情緒と実物(もはや日本の改竄の手が及ばない海外にある)ではどっちが根拠になるのさ。

-------
私は[EMD],[日工大],[国民党]と具体名書いていますが>112氏はどんな具体名あげられるのでしょうか。

115 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:56:35 ID:???
>>112
工業規格が存在しても、規格通りに量産できないなら何の意味も無い件について
「同じ規格のネジ」がどれだけバラバラな精度だったと思ってるんだ…

116 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:04:48 ID:???
ダイムラークライスラー
ルノー
ビッカース
シーメンス
ヤーロー
プラットアンドホイットニー
グッドイヤー
アームストロング
クルップ
エンリコ
ワルサー
マウザー(Mauser)社
ホチキス社
カーチス
フォード
ZENITH 社

日本の企業の技術の仕入れ元の一部

書き始めたら1回じゃ書ききれない。

117 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:12:32 ID:???
・財閥解体
・労働配分率の極端な上昇
・極端な軍事費の適正レベルへの是正

これは敗戦しないとちょっと達成できないだろうなあ
財閥解体が無ければ豊田や東京通信工業、本田技術研究所の興隆はちょっと考え難い。
戦前の日本はベンチャーがどうにか這い上がれるようなトコじゃない。
労働配分率の異常な低さが労働者のモラルを極端に低いレベルにしてたのは戦前の商工省の調査で明らか。
軍事費は…言わずもがなだろ。アレが(対外状況は置いておいて)国力に見合った軍事力、なんて言う奴居るのか?

工業規格とかは時をおけばどうにかなるだろ…多分。

118 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:25:22 ID:???
とある計測機器屋だが
ちとスレチガイだし転職覚悟で書けば

心臓部品のセンサーは日本の会社じゃない。

具体名書けば
://www.kistlerドットcom/
のセンサー使っている

日本の技術じゃ作れない(ノイズ除去関連がわからない)。
心臓を自分で作ってこそ本物技術だと思うんだがねぇ(個人主義でね)。
-----------
戦前に話をからめるなら
石油関連なんか[スタンダードオイル]・[トタール]・[ブリティッシュペトロリアム]の名を抜きに作ることは無理だろうよ(丸善石油、鈴商)。
化学繊維関連ならデュポンの名前はいやでも聞く。
核関連に使うガイガー=ミュラー計数管(名前からしてドイツ人)は日本人の手に負えるかどうか。
船舶なら英国ビッカース社は単位(硬さ)にすらなっている。

完全無欠は無理だろうけどさ、「生糸」だけでここまで安く教えてもらっていいのかなぁ。

119 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:30:20 ID:???
>116
間違い修正

×エンリコ

○エリコン社

120 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:58:38 ID:???
具体名をあげて戦前の日本をダメだしすると、

-Dow Chemical Company1897
-DuPont1802
-日本油脂NOF CORPORATION 1937(複数の会社が合併して誕生)

さすがに先発者と主張するのは無理があるだろう。

5年以内の違いなら混同するけど
40年もあると消費者を混同させることはできないべ。

121 :112:2008/04/10(木) 21:23:27 ID:???
>>117
というか財閥だけで80以上、合わせ技で慢性的な貿易赤字の状態でこれ食わすだけでも大変そうだ。
しかも地方の商工会やら匿名組合はドシドシ新会社を起こし始める。
ある意味、そこそこの規模の近代工場の設備投資出来るほど儲かるかいな、とも思えんでもない。
あくまで当時の日本の中では儲かっていたともいえん事も無いからなぁ。

キワモノだと戦時中のドイツのパンター工場の新設だと、WW2期のインフレ少な目のドイツで当時6億マルク≒12億円
終戦時の住友財閥100社以上の資本金かき集めて100億円ちょっと、他のショボ財閥だと勇気で済むレベルじゃないし。

122 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:33:43 ID:???
日本の財閥かき集めて
欧米の小財閥とどっこいどっこい。
あくまで財閥に話を限っただけ。

財閥ばかりに目が奪われるけど
実態は半分が見る影も無いくらい貧しい農業人口なわけで。

農業人口と工業人口が入れ替わるのは
1955年から1969年の間。
ネタバレすれば{米仏がインドシナ半島で戦うため}に{米国が義理買い}してくれたからできた。
14年近い壮大な時間かけた上でようやく欧米並み工業国の達成。


123 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:52:44 ID:???
>>117

つまり松下幸之助とかは存在しなかったことになってるの?

124 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:56:20 ID:???
>>112
ま、いずれにしても工業化の過程で人口は都市に集中するから良いだろう。

それと戦後経済はスレ違い。敗戦や財閥解体やら賠償やらで国内産業が
壊滅していてゼロからの復興だし

125 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:06:48 ID:???
仮に財閥が丸々潰れても、戦前日本じゃどうしようも無いだろうなぁ。
そもそも国策の満州投資と軍需景気でGNP叩き上げてた状態でどうするつもりだったんだろ?

内需はボロボロ、アジアへの輸出はブロック経済言いながら普通にやってたし
中国市場も言わずもがな。

3000億ドルのGNPもってる超大国がウェルカム、しかも支払いは基軸通貨の無敵j様
合わせ技で1j持って帰ればあら不思議360円になっちゃった!

戦前の状態で財閥関係者がこの状態に置かれたら泡吹いて倒れるんじゃね?w

126 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:11:30 ID:???
財閥が潰れたら大不況に陥るけれど、と言うか戦後日本の経済状況は実際悲惨だったわけだが
もしも戦争が無く財閥始め大企業が健在だったら雇用も安定していて普通に経済発展するだろう。

ちなみに戦争がなかったとすれば1945年も「戦前」と言うことになるのでスレタイには一応沿っている。

127 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:23:44 ID:???
WW2がないと、戦後アメリカというマッチョなお金持ちが不況を引きずっている状態からスタートなので
言うほど売れるかが問題ですな、1j≒4円だし。

30年代はもう今の中国でフィギュよみたいな軽工業での低賃金攻勢が問題視され始めてた矢先

あと何だかんだいって、戦時中の企業統合も結構デカイよね。
化学産業なんか今の棲み分け殆どこれで決まったようなもんだし。

128 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:45:59 ID:???
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

129 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:48:22 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

130 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:00:04 ID:???
>日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣るどころか優れた成果を上げているといえる。

性能自体はドイツ車には劣ったろうが、そもそもシナ軍は軍隊と呼ぶにも値しない。
工業技術はおろか戦意さえも無いし、そもそも国民党の宿敵は日本でなくて中共。

「抗日戦争」ってのは、暴走族とか極道とかが景気づけでアジってるのと同じ。
そもそも当時、中国などという国家は存在しなかった。

131 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:13:30 ID:???
ドイツ車はおろか世界最低品質じゃないのかw
スペックはそこそこ?でてたけど
自前でつくってるだけでも驚きなんだけどね

132 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:21:26 ID:???
それにしても、この地球上に中国人ほどに惨めで愚鈍な生き物は存在しない。
97式中戦車チハなんかに蹂躙されて、しかも北京南京上海の奪回は果たせず、
無条件降伏したはずの日本軍のそのまた下で隷属してた最低の下等生物。

     中 国 人 は 数 が 多 す ぎ る !

あんなに人口が多くては皇軍に虐殺されないと、チンピラゴロツキが国外流出
して地球環境の汚染に繋がる。

133 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:25:45 ID:???
劣化コピーだつお乙

134 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:34:17 ID:???
でも中国軍ってどうしてあんなに弱かったんだろうね。もしかして、
日本戦車隊の"快速ぶり"って、ただ単に中国軍に戦意が無かっただけのことじゃね?
そもそも中国人が命がけで日本軍と戦う理由なんてどこにもないわけだし。

135 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:46:32 ID:???
どうしてって義務教育すら受けていない土人は近代軍の兵士にはなれないだけ

136 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 00:23:16 ID:???
ほとんどの教科書、参考書、あるいは歴史概説書には日中戦争は「泥沼化」とだけに簡略されてる事がほとんどだ。
(あくまで私がもってる文献を参考にしてみた限りだが)
左寄りの参考書にはノモンハンやらミッドウェーにての敗北を強調して書かれてたりするのに。


137 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 06:28:50 ID:???
>123
松下,東京通信工業,トヨタ自動車,日産自動車,
本田技研,新日本製鉄,神戸製鋼,三洋,
ニコン,コニカ,キャノン,オリンパス,ブリヂストン,マツダ,
チッソ,積水化学,旭化成,呉羽化学工業,三ツ星ベルト,電力会社
三木プーリ,富士電機,明電舎,etc,etc

創業期と拡大期を時系列で付き合わせてみよう。
戦争前「先発企業をまず優先し、後発企業を生かさず」

んで戦後日本を代表する企業が急成長したのは戦争「前」か戦争「後」なのかを
調べましょう"時系列でつき合わせて"(さらにできるなら「実物」を突き合わせよう)。

1社や2社なら「偶然」で済むだろうけど
直接の関係が無い20社や40社(調べていくと百の単位の会社)が「ある時期」に急成長すると「ある時期」に「特殊な国家的要因」があると思わない?

政治権力って簡単に変化するものかなぁ?

138 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 06:35:56 ID:???
何も具体的な工業製品や具体的な企業を見る必要は無いさ

図書館に行って
新聞社(朝日でも毎日でも産経でも何でも)の縮刷版を見よう。

戦争前(1930年の日付)と戦争後(1960年の日付)じゃ印刷品質に雲泥の差

これだけでも戦前の技術の低さがわかる。

[特殊要因(同盟や占領や公職追放)]「抜き」の状態(1919年-1939年)で
欧米の消費組織(民間でも企業でも)が日本製を買ってくれるかなぁ?

139 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 07:12:36 ID:???
>134
フランスやイタリアと同じ。
家族や出身故郷(村という小さい単位まで)の為になら戦う。
「国家」や「組織」や「旗」の為に戦う事はしない。

同じ中華思想フランスの戦いっぷり(ドゴールやペタンやアルベール・ルブラン)を見れば、中国の戦争スタンスがわかるかと。
やっている事は余り変わらない(誇大演説をぶって後方(ロンドンとかストックホルムとか)に行っちゃうか傀儡になる)。

[しょーかい席(重慶)(仮想的(共産党・日本)との距離は)]
「もう炊くとお(陝西省延安)(仮想的(国民党・日本)との距離は)」
「チョー咲く凛(瀋陽)(仮想的(ロシア)との距離は)」

中仏はどう違うのかと。
けど、その中国の混乱のおかげで中国に戦前日本の工業製品(列車や電球や橋や建築物や小型船舶や無線機)が残るから歴史はおくが深い。

140 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 07:15:56 ID:???
>138
言いたいことは判るけどさ、1930年から60年までに印刷技術が何の進歩もしない方がおかしいと思うが?
「30年より60年の方が印刷品質が落ちた」国なんて存在するのか?

141 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 07:31:04 ID:???
>140
同時期のアメリカやイギリスの新聞と比べろって事。

同時期の
The Sunday Times(英国)やTimes(英国)やデイリーニューズ(米国)やニューヨーク・タイムズ(米国)の印刷と比べよう。
1931年(1935年でも1938年でも、戦前なら何年でもいい)と限定すれば同じ土俵でしょ。
注文とれるかなぁ?
当時の「外貨」って米英の通貨でしょ。
「ダンピング」という要素なしに米英の企業が日本に注文してくれるか?
貿易しないでやっていける国だったのか?戦前日本は?

高い品質の国が(補助やバイアスなしで)低品質の商品を
買いたいと思う?

未知じゃなく既知の事(証拠に米英はもう流通させている)できない国の工業製品に購買意欲わくか?

142 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 07:35:06 ID:???
未知のことじゃなく

既知のことができない事が問題
>戦前日本


消費者ならどういう選択を取るか。

143 :138:2008/04/11(金) 07:52:34 ID:???
>140

1930年
1960年

当時の日米関係を勉強すれば
日本の技術なのかアメリカの技術なのか、すぐわかるべ。
高品質なのは誰のおかげなのか。
自立国や軍国主義を標榜するなら低品質なのはなぜなのか?

日米どっちが買う側で売る側ですか?

売る側<買う側
の技術品質状態で貿易できるほど国際政治は楽なものなの?

144 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 08:07:02 ID:???
>当時の日米関係を勉強すれば
>日本の技術なのかアメリカの技術なのか、すぐわかるべ。

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。
○熊谷説明員 現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法が
あろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しております
ものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になり
ました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものが
どれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第015回国会 通商産業委員会 第21号
昭和二十八年二月十八日(水曜日)

145 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 08:10:24 ID:???
>日米どっちが買う側で売る側ですか?

○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
<中略>
 さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五%、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六%、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九%、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五%、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三%
が羊毛と石炭です。(「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり)食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第002回国会 本会議 第9号  昭和二十三年一月二十八日(水曜日)

146 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 08:49:18 ID:???
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

147 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:02:55 ID:???
>>145
繊維、機械類や鉄鋼は戦前からインドが受け入れ先で存在してたから品質はともかくでも輸出自体は可能だからねぇ。
傾斜生産突入前の工業で作った機械類って、ネジとか安かれ悪かれで売ってたんでしょう。。。

その前に食糧除いた収支差90万ドルは輸出入自体のパイの縮小も効いてると思うなぁ。

148 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:43:37 ID:???
大陸打通の勝利は中国軍を粉砕しての勝利ではなく大陸型国家得意の撤退戦術にはまっただけだろ

149 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 15:15:02 ID:???
大陸型国家だから撤退戦術そう思ってた時期が俺にも・・・ねーよwwww
鉄道占拠されたら戦術的にも戦略的にもだめだろ

150 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 16:10:00 ID:???
だいたい大戦中に日本軍が中国大陸で占領できたのは点と線だけだろ
歴史地図見たって福建省や広東省あたりはヘチマみたいにスカスカじゃねぇか

151 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 16:44:10 ID:???
>>149
鉄道が占領されて困るのは日本軍の方
鉄道がなくとも解放地区が作れるのは後のベトナムやアフガンで実証済み
まあ日本軍は劣勢になると毒ガスという伝家の宝刀があったからな

152 :だつお:2008/04/11(金) 17:43:47 ID:799Ayv8G
>大陸型国家得意の撤退戦術

自分の国の国土と住民を丸ごと放り棄てて国外逃亡に成功したってか?

張学良なんかはその典型だな、あれでも「抗日英雄」とも呼ばれるし。

とにかく中国は人口が多すぎる。チンピラゴロツキがうじゃうじゃ涌いてくるから、
皇軍に虐殺されないと人口大爆発を起こしてしまう。

153 :だつお:2008/04/11(金) 17:56:07 ID:799Ayv8G
>機械類や鉄鋼は戦前からインドが受け入れ先で

列強先進国がアジアアフリカ中南米の発展途上国に工業製品を輸出して
外貨を稼ぐやりかたは一般的。ナチスドイツの場合は中国が最大の輸出先。

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

154 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 18:16:36 ID:???
1$=4.2ライヒスマルク
1$≒¥3.5円

155 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 20:24:49 ID:???
とりあえず、このスレにいるよい子のみんなは、
もちろん比較優位くらいは判ってるよね

156 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 21:27:20 ID:???
>列強先進国がアジアアフリカ中南米の発展途上国に工業製品を輸出して外貨を稼ぐ

言いたい事は分からんでも無いが…外貨とな?

157 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 21:50:43 ID:???
》149 ソ連は駄目だったか?

158 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 22:29:22 ID:???
通貨自主権とかが問題だな。

ちなみに国際分業論などは外国に通用しない。
中国式に騙すか、日本のように騙されるかだ。

159 :だつお:2008/04/11(金) 22:36:15 ID:799Ayv8G
ドイツの工業技術にしても日本より勝る面もいくつかあったことは認めよう。

しかしながらそれは中国人の腐った脳みそを補って皇軍に対抗するほどではなかった。
だから中国人兵士をドイツ式に訓練して最新鋭ドイツ兵器を装備させてみても、
それは結局のところ皇軍が中国人を皆殺しにする口実を与えたにすぎなかったといえる。

160 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 22:38:07 ID:???
>>153
人非人の虐殺魔日本と戦う正義の中国を支援するとはなかなかナチスも良い事し
てるじゃないか

なっ、そうだろ
下流ニートだつお
昼間の書き込みではなぜコテハン使わないんだ?www

161 :だつお:2008/04/11(金) 22:53:28 ID:799Ayv8G
>昼間の書き込みではなぜコテハン使わないんだ?www

会社クビになって以来、自宅警備員であることが自分でも恥ずかしいからだろW

162 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 00:39:25 ID:???
人非人の虐殺魔ファルケンハウゼン=ナチスの野望を打ち砕くとは
帝國陸海軍もなかなかやるじゃないの

163 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 01:23:52 ID:B4GaX5/N
Me-163

164 :だつお:2008/04/12(土) 19:48:32 ID:Q7sDFEgS
日本経済復興は、決してアメリカの援助なんかじゃないよ。
アメリカの援助で復興できるなら、中国国民党はどうだという話になる。

当時の日本の造船技術は、欧米と比べても特筆すべきものがあったらしい。

(2)機械
昨年の機械輸出の中心は、船舶(一千八百八十万ドル)、鉄道車輌(八百八十
五万ドル)、ミシン(九百五十三万ドル) 紡織機(八百五十五万ドル)、
電気機械器具および通信機会(七百八十八万ドル)等である。
戦後における世界的船舶不足と欧州各国の造船所の新規受注能力のない
ことは、船舶の割高にもかかわらず、わが国に対して需要が集中し、
船舶輸出は戦後のプラント輸出の中枢をなし、その約五○%を占めている。
昨年は鉄鋼船十隻が輸出され、そのうち五隻(三万一千グロストン)
はデンマーク向け、二隻(一万四千グロストン)が比島向けで、その他
ノルウェー(一万三千五百グロストン)フランス(六千三百グロストン)
リベリア(六千三百グロストン)にそれぞれ一隻輸出されたが、海外の
需要は依然強く、昨年ブラジル向油送船九隻のほか、油送船二隻、貨物船
五隻の契約が成立し、今後なお海外の引合は続くものと思われる。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S26/02-03-0..html
昭和26年度版ー輸出品

165 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:07:17 ID:???
>>164
ヒント:1j=360円

166 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:14:56 ID:???
そこで見るべきは、せいぜい数万トンクラス10隻程度の輸出で
「重工業の輸出の中核」とか言っちゃう寂しい状態だと思うんだが

167 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:28:36 ID:UnGKTtLh
もっと言うと朝鮮戦争ド真ん中で新規受注能力が無いと書いてあるし。

(2)機械
昨年の機械輸出の中心は、船舶(一千八百八十万ドル)、鉄道車輌(八百八十五万ドル)、ミシン(九百五十三万ドル)
紡織機(八百五十五万ドル)、電気機械器具および通信機会(七百八十八万ドル)等である。
戦後における世界的船舶不足と欧州各国の造船所の新規受注能力のないことは、船舶の割高にもかかわらず、わが国に対して需要が集中し、
船舶輸出は戦後のプラント輸出の中枢をなし、その約五○%を占めている。昨年は鉄鋼船十隻が輸出され、そのうち五隻(三万一千グロストン)
はデンマーク向け、二隻(一万四千グロストン)が比島向けで、その他ノルウェー(一万三千五百グロストン)フランス(六千三百グロストン)リベリア
(六千三百グロストン)にそれぞれ一隻輸出されたが、海外の需要は依然強く、昨年ブラジル向油送船九隻のほか、油送船二隻、貨物船五隻の
契約が成立し、今後なお海外の引合は続くものと思われる。しかし輸出船舶は国内造船計画と競合し、両者の調整いかんが今後の船舶輸出の規模を決定する鍵となるであろう。

(6)その他
陶磁器、ガラス等を含む雑貨関係は昨年の輸出額は前年より約二千万ドル増加して、一億八百万ドルに達し、繊維品について第二位を占めている。
そのうち主なものは陶磁器(一千九百万ドル)玩具(一千二百二十一万ドル)ガラスおよび同製品(六百七十九万ドル)セメント(六百十一万ドル)喫煙具
(五百四十一万ドル)琺瑯鉄器(四百五十七万ドル)真珠(四百二十万ドル)文房具(三百三十五万ドル)等である。雑貨は主要市場たる米国およびイン
ド市場において手工業的零細企業の発達しているチエッコスロバキア、英国、イタリー等との競争が激しいが、米国はチエッコ商品に対して輸入制限を行つており、
他の競争国は再軍備体制に移行しているので、朝鮮動乱後のわが雑貨輸出品は有利な立場におかれているとはいえ、インドの輸入制限のほか、製造業者、
輸出業者ともに中小企業が多いために、売込競争による価格切崩し、品質の低下等の現象がみられるので、公正競争を行わしめるよう今後の対策がのぞまれる。



168 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:32:35 ID:???
1j=360円が日本にとって有利な円安為替レートだったと勝手に思い込んでいるバカがいまだにいるんだね

169 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:41:06 ID:UnGKTtLh
ドルベースでも原料輸入で不利といいたいのかなぁ

170 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:41:37 ID:???
まただつおは都合のいい箇所だけ引用かよ

171 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:45:44 ID:UnGKTtLh
まあ儲かる時期にしかるべき物を作って売れたのは天晴れなんだろうけどねぇ。。

172 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:46:04 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

173 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 21:05:10 ID:???
>168
金備蓄が無いから
1USD=360日本円
ってされても換算基準(金か銀)が無い。

360ってしたのは計算がしやすいって説(12進法60進法が使える)がある。

174 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 21:16:00 ID:???
>>170
前スレで著名な経済学者の論文を引用した反論にはだつおは返答するどころか沈
默するか、無視して全然違うことをツラツラ書き込むかどちらか

175 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 22:37:11 ID:UnGKTtLh
だつおの持ってきた引用元の白書から、朝鮮戦争前年のお寒い状況もついでに。。。

@ 単一為替レートの設定
レート設定による輸出への影響は著しく、契約額は五月以降、船積実績は八月以降、完全に停滞状態を呈したことは前述のとおりであるが、
商品別にこれを見ると、綿糸布(捺染物を除く)、機械(船舶を除く)、鉄鋼一次製品等元来三六〇円を下回るレートであった主要輸出品も、
後述する海外における一般的な輸出商品価格の下降傾向のうちにその有利さを消滅していった。まして雑貨等三六〇円以上の円安商品
の採算は極めて困難となり、輸出不振を招来したことはいうまでもない。

A ポンドの切下げ
ポンドの切下げ後一ヶ月の輸出契約を上半期の最終月である六月と比較すると、左表のとおり当時のオープン・アカウント諸国すなわち
タイ・オランダ及びインドネシヤ・ベルギー・フィンランド・ブラジル・アルゼンチン・香港・西ドイツの八ヶ国―うち切下げを行わなかったのは
ブラジルのみ―は四二.三%に、ポンド地域はわずか七.九%と甚だしい減少である。これはドル地域が殆ど減少していないことからみて、
ポンド切下げの影響を如実に示しているものであるが、そのポンド地域の減少を商品別に見ると、六月に比較して繊維六.二%、機械金属
六.九%、雑貨二六.七%、農水産三三.九%、化学は皆無というはなはだしい低落ぶりである。

今、ポンド切下げによりわが輸出品の採算が困難となった事情を電線を例にとって示すと次のとおりである。

すなわち、電線は一ポンド四ドル三セント、一ドル四五〇円のレートでかつては予算措置がとられていたのであるが、このことは一ポンドの
輸出に対し一、八一三円五〇銭の円価代り金が支払われていたことにほかならない。したがって対ポンド一、四五〇円八〇銭のレートに
対して極めて困難を感じていたこの産業は、今や一ポンド一、〇〇八円のレートに対しては、全く採算不可能という難関に縫着せざるを得なかったのである。

電線の輸出が七月−九月の平均約五十万ドルから十月三万五千ドル、十一月二十一万四千ドルと激減したことによってもこの事情は明らかである。
しかも雑貨、機械等における多くの商品がこの種困難に悩まされたことは想像にかたくない。



176 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 22:38:05 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

177 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 22:38:20 ID:iGD26K/c
今日は川島芳子の誕生日だったんだな

178 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 22:40:19 ID:???
旧暦の今日だな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E5%B3%B6%E8%8A%B3%E5%AD%90
>粛親王善耆の第十四王女として光緒33年旧暦4月12日(西暦1907年5月24日)北京に生まれた。生母は


179 :だつお:2008/04/12(土) 23:25:55 ID:Q7sDFEgS
ちょうど戦争前後の日本の技術力は、造船などはトップクラスだったが、
もう一方でその他の面で欧米ロシアに及ばなかった部門も少なくなかった。

これはバブル崩壊以降の日本経済が、製造業こそトップだが非製造業が
ずっとゼロ成長で振るわないというのと良く似ているのかもしれない。

180 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 00:03:46 ID:???
>>173
輸出面では有利っちゃ、有利でしょ

当初の提案の中ではかなり円安側に設定された輸出向け大前提レートだろ、360円
加工品の繊維を殺さず、重化学系への輸出補助金が大体この辺りで最低になる予定だった筈…
はなから既存産業無視で輸出の事しか考えてないし。

国内軽工業向けの400円近傍に全レート一律に合せると、最大輸出品の繊維・綿産業がマッハで死ぬと思うが。



181 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 00:27:48 ID:???
>>179
ほー、その割には海外からの発注が“極めて”低いな
アメリカの有名なモリソン博士は大戦中の日本の軍事技術で優れたものは酸素魚
雷以外何一つもないと断言しているがな

182 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 00:32:04 ID:???
>>181
酸素魚雷も途中から製造ががががが…

アメリカ製の潤滑油が切れて、作れな(ry

183 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 00:36:42 ID:???
>アメリカの有名なモリソン博士は大戦中の日本の軍事技術で優れたものは酸素魚
>雷以外何一つもないと断言しているがな

マジレスならソースを出してみろや。

書籍の丸写しでもいいからさ。

184 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 00:48:58 ID:???
>>181
特許の無断使用の請求書とかは山積みされてそうだがなw


185 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 01:53:05 ID:???
>アメリカの有名なモリソン博士は大戦中の日本の軍事技術で優れたものは酸素魚
>雷以外何一つもないと断言しているがな

俺もソース見たいな。
酸素魚雷が唯一の例外だなんて
こんなもんに優れた軍事技術なんか使われてないはずだが。
「ひとつも無い」事実を書いたら叩かれると思って適当に除外したんじゃないのか


>>179
造船のどこがトップクラスだよw
日本の客船建造史調べてみろ。政府予算まで投じられて作られた浅間丸なんて
19世紀の蒸気船並の排水量しかないのに主機から内装一式まで全部外国産だぞ。
国産は乗務員だけとか言われて当時の日本人にすら失笑される始末だし。

186 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 05:00:09 ID:???
浅間丸は昭和初期なので話が古い、新田丸あたりのことじゃないの。



187 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 05:21:27 ID:???
>>180
ホントにバカ

国内軽工業向けの400円近傍に全レート一律に合せたら
360円より円安なんだから輸出品の繊維・綿産業は楽でしょうがないだろうに

188 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 05:44:44 ID:???
>>185
サミュエル・E・モリソン知らんのw
だつおくん、避けたい1冊(って言うか全4巻だが)だからなw
国会図書館行けばあるだろ
まあ和訳本は翻訳が無茶苦茶だからあまりお勧めできんがw

189 :188:2008/04/13(日) 05:51:12 ID:???
すまんな
>>185でなく、>>183

偉そうにすんじゃねぇよ
なんでテメエにわざわざコピペ貼らなきゃいけねぇだよ、ムカつく言い方しゃが
って
テメエで捜して見れや

190 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 06:28:22 ID:???
へええ そんなにレベルの低かったのに日本の航空技術や無線技術の研究を禁止したり
航空機製造禁止したりしたんだ


191 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 08:39:40 ID:???
>サミュエル・E・モリソン知らんのw

 米軍側は実際の数の約十倍の零戦が南の島のいたるところに配備されているとして、
#空の要塞$B17で血眼(ちまなこ)になって探した。
 また、現在でも米国防省には零戦の行動を記録した『モリソン報告書』なるものが存在する。
その報告書には、「日本軍の、マニラ空襲、スラバヤ空襲、チモール島のクーパン
からのポートダーウィン空襲、ガダルカナル空襲は空母を使用してなされた」とあり、
現在までも訂正されていない。零戦の作戦行動は当時のアメリカのカーチスや
グラマンの持つ航続距離では、どうしても考えられないというのがその理由だそうである。
なぜならそれらの戦闘機の航続距離は零戦の半分だったからである。

http://namiki-shobo.co.jp/war2/tachiyomi/ww2001.htm
零式艦上戦闘機 ●再刊に寄せて 坂井三郎

192 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 13:00:11 ID:???
1937年鉄鉱輸入先(万トン)
マラヤ   163
中国(広義) 60
フィリピン  32
朝鮮     30
インド     1
合計    331(万トン)
----------
1935年石油輸入先(千 kilo little)
アメリカ        2749
蘭領インドネシア  866
英領ボルネオ    191
ソビエト連邦     55
中国(広義)      54
イラク         48
エクアドル      39
ペルー        36
合計(その他を含む) 4204(千 kilo little)
-----
1935年石炭輸入先(千トン)
中国満州 2691
中国関東州 2
中国その他 559
中国合計 3252
朝鮮 858
南樺太 748
仏領インドシナ 474
ソ連領アジア 46
その他    2
合計 5381(千トン)
(sorce[data book of the World])


193 :192:2008/04/13(日) 13:01:44 ID:???
名前欄に

「ネタフリ」って入れるの忘れたorz




ABCD包囲網って表現が長く使われるのも数字を見ると納得できるな。

194 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 13:15:08 ID:???
だつおは三十過ぎなのに平日の昼間に掲示板に居座る暇があるぐらいだから
図書館に行く時間なんて余裕で作れるだろ?

195 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 13:18:26 ID:???
>>190
日本の無線製造能力は低いだろ
坂井三郎はあまりの低性能に怒って自機の零戦の無線アンテナを鋸で切ったとい
う有名なエピソードがあるな

196 :192:2008/04/13(日) 13:21:05 ID:???
統計というか
歴史記録(文章記録が中心)の要素が強い書籍の引用

/1928年
輸出2,308,094千円
輸入2,373,000千円
1928年/

---------
生産総額(万円)
1914年 3,086
1919年 11,869
1924年 11,451
1929年 11,922
1932年 8,870
1935年 14,711
1938年 25,270
---------

この書籍は数字が片手間(歴史に対する補佐として数字が載っている感じ)みたいだからあまり絶対視しないで(あくまで参考)。
地名(旧名現在名)や人物名(政権の役職名)や寺社(方形造・住吉造)や国家関係(アヘン戦争とかアロー戦争とか)の記述は詳しい。
書籍名は「日本史年表・地図」

197 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 13:24:46 ID:???
>195
誤解かもしれないが

アンテナが問題じゃなく
真空管の方の問題じゃまいか?

アンテナ:電波を拾う。
真空管:電気信号を増幅する。

198 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 13:57:49 ID:???
真空管やコンデンサ、水晶発振子の信頼性が低かったとか聞いたことがある。

マグネトロン方式の二二号レーダーがミドウェイ作戦時には試験搭載されていたぐらいだから
決して低いわけではないな。

戦争が終わるまでレーダーの存在すら知らない国があったぐらいだから。

199 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:05:58 ID:???
試作の1品ものなら作れるさ。戦前に輸入した在庫って切り札あるから

問題はまともに生産出来ない事
戦争終盤になると、仁科研とか理研ですらまともな真空管を手に入れるのが困難だった

200 :192:2008/04/13(日) 14:06:20 ID:???
鉄関連の生産と需要

銑鉄         総需要高(千トン)(日本が作った内製比率%)
1901年-1905年   121(千トン)(44%)
1906年-1910年   263(千トン)(62%)
1911年-1915年   471(千トン)(58%)
--
鋼鉄           総需要高(千トン)(内製比率%)
1901年-1905年     257(千トン)(16%)
1906年-1910年     431(千トン)(25%)
1911年-1915年     680(千トン)(38%)

100%-[内製比率]=[欧米からの輸入比率(%)]

資料(「日本史年表・地図」)からは単年間での数字なのか複数年間の数字なのか読み取れなかったorz
------------参考↓--------------
1937年
粗鋼580万トン(日本国)

資料は[ data book of the World 1996, vol.8 ]
------------参考↑--------------

(end,おわり)

201 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:18:26 ID:???
日和見の第三者が雑学を書く。


>200と>192の鉄関連(輸入鉄鉱石331万トン、粗鋼580万トン)の数字のズレの説明

古くなった機械をスクラップとして溶かすと数字はつりあう。

古い機械って具体的に何>アメリカの[鉄道や造船]の「鉄くず」
アメリカには価値が無くても当時の日本にはとても価値が高い>「鉄くず」

ハルノートの品目にも載っていたはず>「鉄くず」の項目。

鉄くずから作った方が
鉄鉱石から鋼鉄を作るよりは短時間で安上がり(ただし[物資の補給]を握られるから政治的主導権は無い。)。




202 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:36:56 ID:???
1937年頃の世界貿易で


鉄鉱石の産出上位は

1位アメリカ合衆国  3699
2位スウェーデン    914
3位 中国      341
以下bb※
           (万トン)
-----
bb※
よく分からない国(トルコみたいに取ったり取られたりする半植民地みたいな場所)

数字不明(革命の混乱のソ連)の羅列が続く

---------

英国が[スウェーデン国]→[ドイツ国]

ソビエト連邦が[アメリカ合衆国]→[大日本帝国]

の鉄鉱石の貿易航路を妨害したのも当たり前か。

203 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:40:46 ID:???
短時間で安上がり、なんて理由じゃないんだけど…

日本の製鉄能力が低過ぎて、アメリカ(というか欧米先進国)の屑鉄入れないとまともな質にならなかったんだよ
戦前だと5:5の割合で屑鉄を混ぜてようやくまともな質になる、ってぐらいの酷いレベルだった
因みにこれ八幡製鉄所…つまり日本で最良の製鉄所での話な。
だからこそ屑鉄の輸入が止められる、ってのは日本にとっては致命傷だったんだよ

204 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:49:53 ID:???
Mesabi Range メサビ鉄鉱山
Kiruna Range  キルナ鉄鉱山

とりあえず覚えておくと便利。

日独が孤立を防ぐためには上記の鉱山となんとしても輸送網をつなぐ必要がある。

205 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:57:52 ID:???
>203
企業ノウハウだから
こぼれこぼれにしか入らないネタだけど
鉄鉱石じゃなく、
石炭の質の問題って説も。
英米の支配下の石炭は質が高い。

日本の支配下の石炭は質が低い(異物が多い、硫黄とか水分とか)。

産業というよりは政治(権力関係)の問題。

戦後はオーストラリア(カンガルーのほう)の高品質な石炭をゲットできたからようやく欧米と肩を並べた。

当時(戦前)だとウクライナの石炭が欲しいところ。

206 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:01:11 ID:???
製鋼には世界中どこでも今も鉄くずを混ぜてるだろうに

207 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:04:28 ID:???
転炉には10%ぐらい屑鉄混ぜるよ

208 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:07:03 ID:???
自前か買い付けかが政治権力にとっては重要。

209 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:11:17 ID:???
戦前は内需すら満たしていないってのが悲しいところ。

何を輸出して外貨を稼げばよかったんだろう。




210 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:16:33 ID:???
・石灰石
・生糸


ぐらいだな欧米と渡り合える日本の資源。

他にも資源があるらしいが質が勝負にならない(って習った)。

俺が知っているのはね。

最近はなんかレアメタル(レニウム、インジウム)とかがあるらしいがよく分からん。

211 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:23:52 ID:???
いや、「日本に存在はする資源」だったら殆どの資源はあるぞ?
地形や地質は複雑、火山は幾らでもある。
伊達に「資源の博物館」と言われてない

問題は量も博物館状態って事だ…

212 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 16:07:20 ID:???
「欧米と渡り合える」って書いてあるだろ
種類だけ多いことならみんな知ってる

213 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 17:03:49 ID:???
>205
フラックスの使い方が不味かったじゃね?

214 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 17:43:00 ID:???
造船系はイギリス系に偏っている(ビッカースvickers,ヤーローyarrow,アームストロングarmstrong)
重電系はアメリカ系に偏っている(プラットアンドホイットニー、ゼネラルエジソン、ウエスチングハウス)
陸上機械はドイツ系に偏っている(クルップ、シーメンス、モーゼル、オペル)


あとは分裂しすぎて俺には規則性が見出せなかった。

215 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 18:10:35 ID:???
国内需要を満たせるのはヨウ素とマグネシウムと石灰位しか思いつかん。。。
マグネシウムは海水中のを取り出すから無尽蔵だが、それ言えば苛性ソーダもあるか。


国産石炭は製鉄用のコークスにするには品質がががが。。。
発電用としてはともかくとして。

216 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 21:12:54 ID:Hlhl767S
すずやボーキサイトはどこから調達していたのだろうか?


217 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 21:18:52 ID:???
日本の鉱物輸出の代表と言うと銅だけど、1930年代も自給できてたのかな

218 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 21:28:13 ID:???
錫石(すずいし、cassiterite)はマレー半島(当時は英国領)と蘭印(インドネシア)
---
ボーキサイトは蘭印(インドネシア)とマレー半島

だったかな?

ボーキサイトだけだと英国経由のインド産も有ったはず
資源って連鎖的に取れるからかなり重複しているはず。

英仏蘭の領土って資源分布と結構重なる。

英:イギリス(石油、錫鉱石、ゴム)
仏:フランス(ベトナムの無煙炭)
蘭:オランダ(インドネシアの石油)

219 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 22:19:06 ID:DfL+mapv
>>4
その購買力評価ってのは少し違和感があるな
ドイツと日本がほとんど変わりないじゃないか

アメリカ:ドイツ:イギリス:ソ連:フランス:日本:へタリア=10:5:4:2.5:2:1:0.5


このくらいかなあ

220 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 22:31:40 ID:6MVg3AQi
>>219
約1.4倍は殆ど変わらないと言えるのか?
それとドイツ高過ぎだろ

221 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 22:33:02 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

222 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 22:33:52 ID:DfL+mapv
いやドイツはこのくらいだろ
なにせいまもヨーロッパ最強国だからな
ロケット作ったのもジェット戦闘機作ったのもドイツだし

223 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 22:34:52 ID:???
ドイツの工業力は中々高いぞ。


鉄鋼関連生産(万トン)がいい指標


ソ連よりは上だし。

224 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 22:37:25 ID:???
上位国は千万トンの単位でやりあっているし。

戦前は

アメリカ5500万トン
ドイツ2800万トン


ぐらいじゃなかった?

戦車の生産数からしてもドイツの評価は妥当

225 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 08:55:26 ID:???
ドイツの工業力は普通に強大だろ
米帝が単純にチート状態なだけ。1国で世界の半分のGDP叩き出す様な国はちと除外して考えるべき
米帝と普通に比べて良いのは直接喧嘩売った日本だけだと思う

226 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 12:25:09 ID:???
ジュラルミン
1906年ドイツの デュレン (Du"ren、地名のひとつ) で、ウィルム (Alfred Wilm)が作る。
------

1910年以降(政治混乱によって具体的年数は発見できなかったorz)
住友金属(合併・分割・名称変更をするからどの名前を使うべきか・・・)が超超ジュラルミンを作る。
-------
1930年代
ゼロ戦に採用される。


--↓解説--
日本の工業によく有るパターンだな

227 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 13:17:08 ID:???
>217
採算度外視なら自給できる

けど海外で露天掘り(チリ、ボリビア、ペルー)が大量にされてからは
採掘コストで圧倒的に不利。


足尾銅山なんか苦労しまくり

228 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 13:22:51 ID:???
別に足尾銅山に限らず

日本の鉱山にありがちな問題

「湧き水が多い」「含有率が低い」

調べていくとこの項目を大量に見つけることになるかと。

229 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:28:31 ID:???
>>203

> 日本の製鉄能力が低過ぎて、アメリカ(というか欧米先進国)の屑鉄入れないとまともな質にならなかったんだよ
> 戦前だと5:5の割合で屑鉄を混ぜてようやくまともな質になる、ってぐらいの酷いレベルだった
> 因みにこれ八幡製鉄所…つまり日本で最良の製鉄所での話な。

ソースくれ

230 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 19:20:37 ID:???
ぐぐれかす

231 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 19:48:50 ID:???
戦前の国産鉄ってマンガンだったかが過剰すぎて薄めないと使用に耐えなかったとか聞いた事が



232 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 20:00:40 ID:???
鉄鉱石によくくっついてくるのは

「燐、りん」と「マンガン」と「ケイ素」


鉱石から異物を分離する技術が未熟だった。
アメリカの鉄くずを混ぜて異物の比率を下げた。
----
アメリカからの鉄くず供給なしに鋼薄板を作ることは戦前の日本には難しい。

233 :第三者:2008/04/14(月) 20:26:39 ID:???
>229
急なことだから資料が見つからないが似たような事例を載せる

--引用開始--
ニッケル鋼の例としてшβ易特殊製鋼でのニッケルクローム鋼塊の生産材料比(1938年から1943年のどれかの数字)
---内訳開始---
購入屑鉄 737kg
自家屑鉄 188kg
ダライ粉 110kg
消石灰 110kg
蛍石 10kg
珪素鉄 4kg
マンガン鉄 10kg
ニッケル(純分99.7%) 33kg
クローム鉄(純分60%) 12kg
電極 14
電力 1100KW時
---内訳終わり---
--引用終わり--

「購入屑鉄」ってのが大抵アメリカ製だと思えば10中7個ぐらいは当たる。
ダライ粉ってのは工場で加工(穴を開けるとかネジを切るとか)したときに出る切削金属屑のこと。

野菜と違って金属加工(銅、アルミ、鉄、銀)では加工後の屑にも素材としての価値が有る。

234 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:37:51 ID:???
日本に金属資源が少ないことは「戦前」に限らず「戦後」現在でも同じだからスレ違い。

235 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:44:16 ID:???
>>137
馬鹿か。思考形態からしてまるっきり間違っている。

以前からの大企業が進駐軍に睨まれて潰されたり分割されたりしたら
新しい新興企業が急成長し伸びるのは当然というか他に有り得ないぞ

236 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:48:27 ID:???
>>233
おまえ高炉と電炉の区別もついてないだろw

237 :第三者:2008/04/14(月) 22:02:39 ID:???
>236
かもしれない。

鉱炉

高炉
電炉

転炉

しか載っていないし(520円だから文句は無い)。

けど、大きくは変わらないかと。

鉄関連は言葉の定義が書く人によってばらつく。

高炉から「銑鉄」とりだして
{「銑鉄」と「鉄屑」}を入れた
転炉で空気を吹き込んで「鋼」に変えるんだよね?(ベッセマー鋼の場合)

炭素の含有量と結晶の問題だったけ?
転移とかアモルファスとか奥が深いねぇ鉄関連

238 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 22:41:19 ID:???
>>233
高炉をもたない電炉メーカーや特殊鋼は原料がくず鉄なのは今も同じなんだよ


239 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 22:46:11 ID:???
その鉄屑は自前じゃ作れないの?

240 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 00:21:08 ID:???
鉄なんて大量に作らないと値段が跳ね上がる理由ばっかり残ってしまうでしょうねぇ

必要な時に必要なだけ炉を動かしたりすると再加熱のコストと時間ロスが思いっきり響く訳ですし
動かすなら動かすだけ鉄を無駄に作り続けなければいけない。

そもそも原料だって中途半端に買ったら大して安くは無いわけで、鉄鉱石にしろコークスにしろ
その内の何割かしか鉄として残らないから、場所の利が無い限り運送費が跳ね上がってしまうでしょうし。
100%鉄を買ったほうが安いわけですよ。。。

241 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 00:42:20 ID:???
>>239
良質な工業国のくず鉄だから利用しているのであって
自前のくず鉄なんてくずの中のくず

242 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 01:11:39 ID:???
需要がありすぎてくず鉄が足りないから輸入していただけなのに

事変前の数年間に於いて既に我が製鉄業は飛躍的な発展を遂げ、五ヶ年間に産額が二倍余にも
なるといふ躍進を見せたのであったが、事変後は更に長足の生産力拡充が行はれ、今日では嘗て
夢想だになし得なかったやうな巨大の産額に達している。事変前既に鉄飢饉の声は高く叫ばれて
いたが、今日では民需に於ては更により以上の鉄飢饉である。これはもとより軍需のために多大
の鉄が消費されるからであって、若し我が国が今戦争をしていないものとすれば、今日の拡充
された生産力を以てしては鉄は有り余っていたであらう。


243 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 01:14:38 ID:???
作らないと腕が上がらない、といっても品質悪けりゃ買ってもらえない。
結局自前で使う以外に他にないわけだけど、それにしても品質が悪い。

結局海外の高品質品を混ぜて満州プラントやら軍事転用で使わざるを得ないって事で。
満鉄の車輌・線路用の需要考えたら、やっぱり生命線だったのかもねぇ。

244 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 02:15:00 ID:???
戦前は中国産の鉄鉱石(鉄30%)をアテにしてたせいで不純物がえらい事になってたんですな
今でも中国は鉄鉱石の産地だけど高品質の鉄鉱石は輸入だし。
戦前も北海道で取れた鉄鉱石は結構使えたけど絶対量ががががが。。。

日本もマレーの鉄鉱石に投資つぎこんで赤鉄鉱を仕入れる事に躍起になってはいたし
実際かなりの量の赤鉄鉱を入手は出来てたみたいだけども需要増を賄えるほどとは言い難い。

技術にしても温度管理が出来ないと炭素含有量も振れまくるだろうし。



245 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 02:17:49 ID:???
>>242 でいう「事変」とは支那事変のこと

鉄の品質で問題となったのは不純物のリンと硫黄

246 :だつお:2008/04/15(火) 22:26:18 ID:LBWjz4DN
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

247 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 05:50:57 ID:???
何経済と関連しないことコピ貼ってんだ?
気でもふれたか?

すまん、だつおは最初から狂っていたな、プッ

248 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 22:06:22 ID:???
話相手のいないヒキパラニートだから
コピペ荒らししてでもかまってほしんだろう

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