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M4シャーマンvsT34/76,T34/85  第2回戦

1 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:16:46 ID:???
第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/

2 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:18:30 ID:???
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/

3 :禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g :2008/04/05(土) 15:24:57 ID:???
惨状!

4 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:35:25 ID:???
5万輌のM4と6万5千輌のT34が一堂に会する夢の戦車戦

5 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:01:46 ID:???
M4シャーマン
M3 75mm砲
M61APC 初速619m/sの貫通力
500m-68mm/30°1000m-60mm/30°
M1 76mm砲
M79AP 初速792.5m/sの貫通力
457m−109mm/30°914m−92mm/30°1371m−76mm/30°
M62APC 初速792.5m/sの貫通力
457m−93mm/30°914m−88mm/30°1371m−82mm/30°
M93HVAP 初速1036m/sの貫通力
457m−157mm/30°914m−135mm/30°1371m−116mm/30°
クロムウェル
75mmMkX
M72AP 初速618m/sの貫通力
457m−76mm/30°914m−63mm/30°1371m−51mm/30°
コメット
77mmMkI
APCBC 初速792.5m/sの貫通力
457m−110mm/30°914m−105mm/30°1371m−91mm/30°
APDS 初速1120m/sの貫通力
457m−178mm/30°914m−150mm/30°1371m−131mm/30°

前スレにあった主砲貫通力一覧。

6 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:04:51 ID:???
1万両くらい作った4号も仲間に入れていいですか?

7 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:06:46 ID:???
却下
敗戦国の戦車はお呼びでない

8 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:08:54 ID:???
あのー。
装甲材質の改善指示はパンターについても出されてるけど。
その改善指示が出された時点ではニッケルの備蓄が枯渇してて、実現出来ない指示となってたんだよな?

かき集めて僅かな改善例はあるかも知れないけど。

あと、ソ連側もJS-2で王虎と戦う時には乗員区画を狙えば貫通させなくても内面の剥離で乗員を支障させられる
って知ってたんだよな。


まあ装甲材の改善指示は出てるけど、溶接棒の改善指示はされてないんだけどね。

9 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:16:10 ID:???
独軍戦車の話は別スレで

10 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:21:29 ID:???
まあクロムウェルとM4(75)の主砲が同等なのは米製砲弾使えるように6ポンド砲
の改修したためな訳だけど。
おそらく相当に砲身命数が短いか、連射した後の砲身加熱が酷いか、どっちかに
なるんじゃないかなあ?

11 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:41:54 ID:???
スペックはほぼ同じだけど実際の使い勝手はどうだったんだろ。
M4の75o砲は後座量が小さくてかなり速射が効いたらしいけど
クロムウェルの75o砲の発射速度ってどんなもんなんだろう。

砲塔容積や装填手の位置も考えるとやっぱM4のが良いかな。

12 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 18:18:19 ID:???
結論
17pdr系列を除けばチャーチルNAの砲が一番役に立ちそう

13 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:31:35 ID:???
次スレは大戦時の米英ソ連軍戦車総合スレかな?

14 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 07:32:01 ID:???
>>8
 改善指示は出されているが実際には後期生産分は国本氏資料にある共通規格で製造されていた。

15 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:33:03 ID:???
T34なんて各工場で勝ってきままに造ってたんだから
なんか同じ年式でも、ものすごいT34がありそうじゃない?

16 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 15:14:34 ID:???
>>14
だから、共通規格は絵に描いた餅だろ。何せ材料がないんだから。
国に指示守らず数だけは作ってましたってことだろ。

実際、塗料やコーティングパターンなど外観的に判る形で指示守ってない例ははっきり
見つかっているんだから。

>>15
勝って気ままには作ってないよ。
生産性が上がる・かつ自工場で可能な製法を使うって前提でマイナーチェンジしてるだけで。


17 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 15:25:33 ID:???
>独軍戦車の話は別スレで

18 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 16:06:55 ID:???
T34とシャーマンって西部劇みたいに一騎打ちしたらどっちがつおい?

19 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 16:46:14 ID:???
そんなドイツヲタみたいな発想はやめてくれ・・・。

20 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 17:26:50 ID:???
いちいち煽るなよ

21 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 18:49:30 ID:???
>>18
勝負するなら一定期間にどっちをたくさん造れるとかだろう

22 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 18:55:25 ID:???
イージーエイトクラスなら1両でチハ50両を撃破できるんじゃねぇ?
いやチハじゃなくて三式でも
三式は砲も照準器も走行関係、装甲もたいしたことないからな
巨大砲塔は目立つし
ディーゼルでもたいした出力も出ないのに巨大なエンジン

23 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:43:13 ID:???
僕らのアイドルを戦場に出すんじゃない。無粋です。

24 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:15:52 ID:???
T-34-100が最強!これだけはガチ!

25 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:34:46 ID:???
主力標的戦車チハ

26 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 07:35:10 ID:???
T34/100対M51のどつきあい大会
T43対M4A3E2の我慢大会

27 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 18:52:04 ID:???
>>16
 ドイツ戦車のスレに行きますか?
 尚、44年位の共通規格の多くは希少金属が不足後、その含有量を減らした規格になっています。

28 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 19:01:23 ID:???
つーわけで誘導

I号・II号・III号・IV号・V号・VI号・VII号・Eシリーズ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/

29 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:50:49 ID:???
同士スターリン、
アメリカから貰ったシャーマンと、T34ではどちらが役に立ちましたか?

30 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:07:57 ID:???
M4A2
アメリカの評価ではFODに弱いとされている。当時のアメリカでは機甲部隊は航続距離延伸のために
ディーゼルを望み、兵站は燃料系の統一を望んだ。
結果として、機甲部隊もこのFODへの弱さがネックでM4A2の採用を見送った。
厳密にはエアクリーナー追加でFODに弱いと言う欠点は解消されている。
エアクリーナーは各気筒の横に一個ずつ、エンジンルーム内にあるので、整備が面倒になっている。

このFODに弱いと言う問題はアフリカ戦線を想定した砂漠戦研究の過程で出た話であり、おそらく余程過酷な環境
で無いと問題は無いと思われる。
でも、ソ連も全く問題にしていない。
これがソ連の方が整備を小まめにやるのが「当たり前」になってたためなのか、もらった物に文句を言わない性分
なのか、使った環境が埃っぽくなかったからかは判らない。
ちなみにソ連戦車のエアクリーナーはエンジンデッキのハッチ開けるとV-2エンジンの真上に集合タイプのクリーナー
が乗っかってるので清掃は楽だろうと思う。

良く言われるのは、M4A2の砲塔上の重機関銃。ソ連ではこいつが高く評価された。砲弾を使わずに軟目標が撃破
出来るので、砲弾の節約になる。 大戦後期に開発された戦車は砲弾の搭載量が減ったが、そうなると本当に有効
性が明らかになった。
あとは湿式ダブルピン方式のクローラーはM4A2から学んだと言われている。

アメリカのガソリン車についてはガソリンの質が合わない(アメリカ80オクタン・ソ連70オクタン)ので、当初は
点火プラグがすぐ汚れる(そうすると星型エンジンなのでクレーンが無いと点火プラグの清掃も出来ない)んで
苦労し、後にはガバナーでパワーセーブして使っている。 これじゃあ評判が良くなる訳はないでしょうな。


31 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:22:38 ID:???
イギリスがレンドリースの返礼にもらったT-34を評価しなかった理由を考察してみたんだが。
良く考えると、全部知ってる技術だから。ってことでは無かろうか。

・大口径の主砲
・クリスティー型サスペンションを車内に入れたレイアウト
・強力なエンジン
これらは全部、クロムウェルの開発プランに入っているはずのこと。

傾斜装甲はカヴェナンター・クルセイダーに採用したが、逆にこいつらが防御力不足で効果を疑問視
し始めていた。
当時のイギリスでは、メーカーが傾斜装甲を採用した場合は軍の要求より薄板を採用して良いことに
なっていたので、メーカーが巡航戦車を作る上で、戦車を軽量化するために採用する技術と化していた。

重量があっても良い歩兵戦車の場合は直立の厚板が採用され、軽量化が要求される巡航戦車は傾斜装甲
が採用される。 (巡航戦車も本当は装甲を強化した重巡航戦車として完成させたいが良いエンジンが
出来るまでは我慢した。)

で、ミーティアが完成すると傾斜装甲を採用しないクロムウェルを採用した訳で。はっきり言って迷走
中。 厚い板の傾斜装甲はセンチュリオンで採用する。

で、外部視察装置やターンテーブルは自分達の方が優れている。無線機は砲塔の乗員(戦車長か装填手)
が操作する方が好き。

と言う風に観ると、全部知ってる技術かお好みでは無い技術の寄せ集めに見えたんじゃなかろうか?


32 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 22:21:38 ID:???
まったく同じ要素技術を寄せ集めても、組み上げ方次第で天地の差ってとこだけは学んだんじゃないかな。
そして出来たのがセンチュリオン、と。

33 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:51:54 ID:???
次スレのタイトルにチャーチルを入れるべきか?

34 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:43:55 ID:???
WW2の真のイギリス主力戦車はコメット!

35 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 07:31:59 ID:???
コメットとM4の76o砲塔型はどっちがつおいのだろうか。

36 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:01:59 ID:???
コメットって77mm砲じゃなかったんだ

37 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:10:39 ID:???
>>36
コメットの77mm砲は17ポンド砲を短くして、
砲尾を小型化して作られたうえに
M4やM4A4の75mm砲とM10やM4A1の76mm砲、
ファイアフライとアキリーズ、アーチャー、センチュリオンの17ポンド砲
の戦車砲弾とは弾薬の規格が違うので、
コメットの為に全く別の弾薬を用意する必要が有った。

38 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:07:29 ID:???
77mm砲は他の76.2mm砲と区別するためで、実際の口径は76.2mmじゃなかったかな

英軍の3inch迫撃砲も実際は81mmだったような

39 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 06:15:18 ID:???
>>37
だから戦後センチュリオンに主役の座を奪われたんだ

40 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:25:50 ID:???
と言うよりコメットは間に合わせの繋ぎ。
技術的に早期に実現可能な戦車を開発しようと考え、その間に合わせ車輌に搭載可能な
弱装薬版17ポンド砲を開発した。

41 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:16:56 ID:???
マレーの頃の日本陸軍迷彩でコメット塗ったら似合うだろうなー。

42 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:19:42 ID:???
コメットって1/72でマッチボックスから出てたな

17pdrの劣化版とはいえM4の76.2mmよりは強力なんでね

43 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:41:28 ID:???
ダウングレードされてもKwk42並の威力あるからな・・・17ポンド砲恐るべし。
そんな17ポンド砲をあっさり載せられるシャーマンてホント素敵だわぁ。

44 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:55:34 ID:???
英17ポンド砲の通常徹甲弾はSHSみたいなもんだからな

        砲弾重量
英17ポンド  7.7kg
米76.2mm   7kg
露76.2mm   6.3kg
独75mm    6.84kg

45 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 16:48:21 ID:???
日本は戦後になっても17ポンド砲の実物を入手・解析する事が出来ないまま61式戦車を作り、
74式戦車の英国製105mm砲のライセンス生産をする事になったw

46 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 18:08:56 ID:???
>>43
元々が105mm砲まで考慮されていたようだし>シャーマン
そいえばファイアフライを考案したのってチャーチルNAと同じ人だったよな?

>>44
あれとはまた別だろ>SHSとAPDS

47 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 02:53:56 ID:???
17ポンドの後継の20ポンド砲は、スペックの威力は優秀だったけどイスラエルがセンチュリオンで使ったら
当たらない、訓練で撃って的に当たったも「まぐれだな」とまで言われるようになってしまった。
まあ、使い慣れてないってのもあったんだろうけど・・・

48 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 07:27:44 ID:???
>>45
今後の情報開示によっては何か出るかも知れない。105mm砲の欠点。
実際、センチュリオンに搭載可能になることを前提に開発された砲な訳で。
実は6ポンド砲を75mm砲に拡大した時と同様に、かなり無理な軽量砲となっている。
これが何と言うか、イギリスは他国より砲の軽量化の技術に長けていたとか言うなら
問題も無いのだろうけど。(もしくは20ポンド砲の安全マージンが大きすぎたとか)


>>47
と言うより、当時のイギリス・イスラエル双方が問題を抱えている。
まずイギリスは砲安定装置の完備などは西側では早かったが、その他のFCSは低レベル。
同軸機関銃で照準合わせをする方式では、遠距離になるほど弾道のズレが大きくなる。
(主砲の弾種ごとに機関銃と弾道のズレが違うし。)
で、その辺の訓練が必要で。照準器だけに頼っても駄目だし、同軸機関銃だけに頼っても
駄目な訳で。
印パ戦争やベトナム戦争では特に不満は出ていない。

イスラエルは環境の苛酷さの割りに、砲身が熱によって悪影響を受ける問題の研究が遅れて
いた可能性がある。
後の話になるけど、誤った技術として現代は顧みられないサーマルジャケットの積極導入や
放熱が砲身に影響を与えるメルカバのレイアウトとか。


49 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 02:58:29 ID:???
欠点とか無理とかさ、そうあるべきだ、って願望の方が先走り過ぎてね?

50 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 16:05:09 ID:???
ファイアフライってドイツ軍から真っ先に狙われたんでしょ?
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな

51 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 19:05:15 ID:6n4YGqH0
チハの中の人に比べれば・・・

52 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 00:24:55 ID:???
JS−2スターリンは真っ先に狙われませんねw
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな
すぐに弾切れになるからw

53 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 00:46:27 ID:???
ファイアフライがやられてる隙に他のシャーマンが側面に回り込み、
クロムウェルが煙幕弾やHEAT弾を撃ちまくる。
(95mm榴弾砲のHEAT弾ならタイガーをも撃破できる)
つまり蛍はドイツ軍戦車を引き付けるオトリの役割も果たすことになる。

54 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 01:05:26 ID:???
大戦時は何で全ての戦車にHEAT弾を装備させなかったのかな?

55 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 18:00:30 ID:???
背が高くて見つかりやすいのがシャーマンの弱点と言われるけどそんなに問題なの?

56 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 19:55:11 ID:???
T26の開発で背を低くするようにと出るくらいに問題だった

57 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:23:10 ID:???
背が高いと言われるシャーマンだけど実はパンターより微妙に低い。

58 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:17:03 ID:???
パンターは車格自体でかいが、M4はサイズと背丈が釣り合ってないからねえ。

59 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:19:43 ID:???
>>57
それだとパンターが駄作戦車になってしまうぞw

M4は数が多いから見つかりやすいの間違いでは?
ドイツみたいにティーガーとパンター、4号戦車と複数の75mm以上の砲を装備した戦車を同時生産されず、
アメリカは殆どM4シャーマンと派生型のみを生産していたから、
沢山有るから見つかりやすい。

60 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:40:04 ID:???
T34-85も何気に背が高い。

61 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:51:43 ID:???
M4が背が高く見えるのは縦横比が車幅≦車高になってるから
ところでM4が背が高いのは星型エンジン積んでるからってのが定説だが本当にそうか?

62 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 22:04:01 ID:???
M10は車高が低い

63 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 01:39:20 ID:???
パンターの背が高いのは転輪径が大きいからでしょ
(最低地上高がM4A3の33.5cm、タイガーの47cmに比べ、豹は56cm)

シャーマンはむしろ車体幅をコンパクトにした点を評価できる。

64 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 15:06:24 ID:???
M-4の車高が高いのは、エンジン自体も大きいがドライブシャフトが車底を横切っている影響も大きいらしい

105mmL7は命数が短いのが欠点らしいがHESH粘着榴弾だけ打つならかなり長持ちするらしい



65 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 21:51:10 ID:???
とはいってもR975積んでるのはM4とM4A1だけだし
R975積んでてもM18はドライブシャフト床に這わせてるし

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