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航空機搭載機銃を語るスレ その1

1 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:59:39 ID:ZkGzTD9g
エンジンスレが好評につきマネしてみました。詳しい人求めむ。

2 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:00:41 ID:ZkGzTD9g
おおっと求むですスンマソ

3 :禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g :2008/04/03(木) 16:01:43 ID:???
惨状!終了。

4 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:03:56 ID:ZkGzTD9g
終了ってなんだよw
航空機搭載機銃スレッド無いだろうに

5 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:11:48 ID:???
>>3
いいから早く死ね

6 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:08:46 ID:ZkGzTD9g
墜落寸前あげ

7 :素浪人:2008/04/03(木) 20:09:11 ID:???
最も知名度が高いのは誰でも知ってる米機搭載のM61バルカンで御座ろう。

口径20mm
発射速度6000発/分

当初、トリガーを引いた直後の0.3〜0.7秒くらいが発射速度が上がらず
“当たらない”機銃だったらしいが、現在はかなり改善されているらしい。

あと、欧州機のエリコンとか。


8 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:12:43 ID:???
チェコの陸上用の15mm機関銃って航空用に転用できなかったのか?

9 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:54:02 ID:???
航空機関砲

 航空機関砲 (こうくうきかんほう) は主として戦闘機に搭載される機関砲である。

 航空機が戦争で用いられた第一次世界大戦時は、地上で使用される機関銃を転用、

 あるいは水冷式を空冷化したもので、口径は歩兵銃と同じ7.62mm〜7.92mmクラスであった。

 第二次世界大戦時には航空機の全金属化に伴う大口径化と、空戦時にかかるGを

 考慮した航空機専用に開発されたもの、発射速度の向上や軽量化されたものなど、

 多くの種類が開発された。

 大戦勃発前は7.62mm〜7.92mmクラスが主流だったが、大戦半ばには12.7〜13.2mm、

 15mm、20mm級の銃や砲が主流となり、後期には30mm級を主装備とする機体も登場、

 対重爆撃機や対戦車用に37mm、40mm、45mm、50mm、57mm、75mmといった大砲

 (一部を除き地上用の高射砲や対戦車砲からの改造型)を搭載する機体もあった。



10 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:54:33 ID:???
航空機関砲 (つづき)

 第二次世界大戦後、航空機のジェット化が進み、機体構造強度の強化や速度の

 向上により、より高い発射速度と大口径化が求められるようになった。

 そのため、アメリカではガトリング砲、欧州ではリヴォルヴァーカノン、ソビエトでは

 ガスト式がそれぞれ主流となり、現在でも利用されている。

 余談ではあるが、ガスト式は第一次世界大戦時、リヴォルヴァーカノンは第二次

 世界大戦時にドイツが開発し、実戦には間に合わなかった形式である。

 現在主に使用されている口径は、アメリカでは20mm・25mm、欧州では27mm・30mm、

 ソ連では23mm・30mmが一般的である。


11 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:58:45 ID:???
ウィキペディアのコピペならリンク貼れば済む話でね?

12 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:18:12 ID:???
春休みも終わりに近づくと、哀れな厨房の断末魔が聞こえますね。

13 :長尾禿虎:2008/04/03(木) 23:21:36 ID:???
エリコンKCA

ビゲン(JA37)に搭載のスイス・エリコン社製機関砲。

口径30mm
単砲身リボルバー型
発射速度1350発/分
発射速度は遅いが弾丸重量が重く破壊力は大きい。


14 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:31:05 ID:???
ソビエトが第二次世界大戦の独ソ戦前に航空機用機関砲を主な口径で揃えていた件について

15 :禿田インゲン:2008/04/03(木) 23:31:32 ID:???
【マウザーBK27】

パナビアトーネードとグリペン搭載のドイツ・マウザー社製単砲身リボルバー式機関砲

口径27mm
発射速度(可変式)
1700/分と1000/分


16 :明るい家族計画:2008/04/03(木) 23:44:02 ID:???
GSh-23L

旧ソ連時代の代表的双銃身GAST方式機関砲

2本の砲身から交互に発射するタイプで、発射速度は3000発/分

Mig-21に搭・・・

ウウウゥ〜気色悪いwwww


17 :工作員:2008/04/03(木) 23:53:34 ID:???
DASA MW1

はい、ここで問題です。
これは一体何でしょう?
当然、航空機搭載兵装です。

はい、分かるシト。
早押し問題でつ。


18 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 12:46:19 ID:???
>>1
おめぇ、ここを1000レスまで導く覚悟してからスレ立てたか?


19 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 13:22:08 ID:???
>>17
敵の機甲部隊の真上を飛んで小爆弾をバラマク兵器
「ちょっと考えたら判るだろう!」と完成してから非難轟々、一瞬でお蔵入り

20 :17:2008/04/04(金) 13:38:20 ID:???
大当たり〜〜〜
wwww
簡単杉田?w


21 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:31:06 ID:???
>>7 >>13 >>15-17 >>20とか見れば分かるけど
頭のおかしな奴って必ず無意味なコテハン名乗るよね

22 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:44:43 ID:???
>>21
コテとか目欄とか文体を一々変えてるのが痛いよな

23 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 00:20:25 ID:???
>>21-22
基地外能無し粘着猿、喪前じゃまw

しかも、わざわざレス番21を狙って書くとこが禿痛ww

巣に帰らないで逝っていいよ。www


24 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 00:29:48 ID:???
>>23
> しかも、わざわざレス番21を狙って書くとこが禿痛ww


前のレスから1時間も経ってるのに「狙って」とか


大体GSh-23なんてMiG-21以外にも普通に搭載されてるんだが

25 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 04:25:36 ID:???
>>24
もう相手にするなよ

26 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 13:33:41 ID:???
>>25
こころにも無い事をw
相手して欲しいクセにwwww


27 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 13:36:45 ID:???
ミグなんて奇形は認めない。
Mig-1.44なんか糞。
それ以下も当然糞。
ただの粗大ゴミww


28 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:53:04 ID:???
隼に30ミリが4門積めればなぁ

29 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 18:03:17 ID:???
隼にアデンは積めんだろ?

30 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 19:34:15 ID:dJJYMHMX
曝しあげ

31 :硬質極太銃身w:2008/04/05(土) 22:14:45 ID:g/A3Oxp5
DEFA

ヨーロッパを代表する機関砲。
フランスのGIAT社製。
ミラージュやAMXに搭載される。

口径 30mm
シングルバレル・リボルバー方式
発射速度 1800発/分
DEFA554シリーズが有名。


32 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:19:57 ID:???
>>31
デッファはボロだよなあ

33 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:20:29 ID:???
>>31
アデンのほうがいいに決まってるダロ!

34 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 01:53:54 ID:???
>>27

16:名無し三等兵 2008/03/12(水) 19:44:36 ID:???[sage]
Migなんぞ糞ww
フラッグシップたるMig-144にしてもスホーイと比較したらただの糞ww
以下も当然全部糞ww

42:MiG-21厨 ◆9EwFxh.Ffs 2008/03/12(水) 21:18:03 ID:???[sage]

(略)

あとMig144ってなんじゃオラ


ちゃんと「.」付けるようになったんだ^^

35 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 09:34:28 ID:???
アメリカは航空火器に関しては他の分野と比べてぱっとしないな。
鉄砲の本場なのに。

36 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 14:27:36 ID:???
BK-27あたりをフォッケの翼内に搭載してB-17に突撃させてみたい、てか軸内なら積めるんじゃね?

37 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 14:38:41 ID:???
アメリカもこと戦車砲に関しては今一だな。

38 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 18:27:58 ID:av+pwpsB
旧日本軍に比べたらよほどマシだけどな航空機用機関銃
陸海軍ともに一応統一されてる

39 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 19:11:38 ID:???
日本の話などしてないが…

マドセン導入に躓く→20mm級手薄
イスパノ国産化→四苦八苦
MG42コピー→失敗
MG151コピー→失敗  だから>他の分野と比べてぱっとしないな  だよ。

それこそ当時の日本じゃあるまいし不可解な感じだ。
高射機関砲もライセンス物だな。

40 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:18:16 ID:av+pwpsB
ドイツの20oモーターカノンと13mm2丁のBf109の組み合わせは戦闘機相手には十分だったけど
ソ連も同じような感じだなヤクシリーズとか

41 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:24:22 ID:zc/aOwMW
なんか>>34のMig-21が来たらスレが急に生ゴミ臭くなったけど・・なんで?
wwww


42 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:14:32 ID:???
>>41
お前がいるからだよ

43 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:34:10 ID:???
>>39
何故にエリコン20mmという選択肢にいたらなかったんだろ。
あれどういう訳か日独だけが使ってるよね。

44 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:44:20 ID:???
アメリカは艦艇の対空火器としてエリコン20oを使ってるな

45 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 04:49:55 ID:???
ブローニング12.7mmの弾道直進性を指摘

46 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 06:03:07 ID:iBXtcPn9
でもM2は口径の割に重いんだよな

47 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 06:23:24 ID:4CGM5/nR
6丁8丁装備は故障対策

48 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 07:56:21 ID:???
坂井三郎が、硫黄島上空の戦いでF6Fとやりあって、
「砂でも掴んで投げつけるような12.7mm機銃6挺の連射に追われながら、敵機が羨ましいとさえ思ってしまった」
…などと述懐していたそうだが、
ハリケーンの7.7mm8挺連射を浴びせられた、
バトル・オブ・ブリテンのドイツ機パイロットたちは、どうだったんだろうかと。


49 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 10:54:30 ID:???
エリコンをライセンス生産したのは米、英、仏、独、日くらいか。採用、
装備した国はもっと多いようだがな。

50 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:07:50 ID:NYafMmoH
今、日光。
これより那須塩原に向かう。以上!


51 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:17:08 ID:???
しかしナンだよな。
零式艦上のカウル上部(コックピット前)に2門搭載された20mm機銃はともかく・・
主翼内に搭載された7.7mmなんてエンジンかパイロットでも直撃しなきゃ当たっても蚊に刺されたくらいのモンだよな。


52 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:52:18 ID:???
え・・・な、なんでもないです・・・スミマセン

53 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:53:49 ID:???
志村〜逆、逆!

54 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 13:49:19 ID:???
>>51は>零式艦上 って言ってるし
誰も零戦って言ってないよ

多分そういうのがあるんだよ

多分

55 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 18:01:33 ID:???
ン?! 変な事言った?俺。( ̄○ ̄;)


56 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:01:33 ID:???
>>44>>49
艦載用とFFが結構違うのは分かるんだが、
それにしたって艦載用はライセンスとっといて何故なのか疑問。
あの鉄砲そんなに悪かったんだろうか?

>>51
配置が逆とかの前に、英空軍にあやまれw

57 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 23:25:21 ID:n2muw6zV
>>51
逆だろ主翼が20o
エースパイロットのほとんどが近接射撃で結構当ててる
坂井三郎だけ読むなと小一時間

58 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:09:36 ID:???
一号機銃も改良されて初速上がってるもんな。 


59 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 01:10:14 ID:???
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm1.jpg

艦載対空用に使ったのはFFSやSSで20x110RB。FF、つまり一号銃は20x72RB。
弾薬がこれだけ違うから当然砲自体は別物だが、構造、原理は同じ。弾薬差が
威力差だよ。弾頭も共通な。


60 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 02:36:26 ID:???
>>59
http://www.quarry.nildram.co.uk/index.htm
このオヤヂのサイトを見りゃ済む事だな


61 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 05:40:00 ID:???
一号銃やMG151/20の榴弾威力ってどんなもんなんだろね? 


62 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 06:43:35 ID:???
>>56
航空用に軽く作るためには特殊鋼が必要なのよ、そして特殊鋼は発動機や魚雷や装甲板の生産に
優先して廻さなければならないから、多少重くてもいい地上用や艦載用は陸海軍ともホチキスになった
どうもホチキスのガス式は特殊鋼の使用を最小限に抑えてるらしい・・・・・確認は取れてないけど
陸軍が空用にはビッカースを使いながらも地上用には重い九二式を使いつかいつずけたのも
同じような理由だと思うよ

63 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 06:46:06 ID:???
使いつかいつずけたのも →使い続けたのもorz

64 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 07:43:23 ID:???
まぁ結果として92式は身の丈に合ってたな、機関銃で狙撃って変態メカ
高発射速度でばらまかれるのも怖いが着弾が追い掛けてくるのも怖い

65 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:20:24 ID:???
>>62
いや、>>56は米の話じゃないか?

>航空用に軽く作るためには特殊鋼が必要なのよ、そして特殊鋼は発動機や魚雷や装甲板の生産に
>優先して廻さなければならないから、多少重くてもいい地上用や艦載用は陸海軍ともホチキスになった

どうだろうな。そう云う理由でかな。重さでいえばホチキスメカはむしろ軽いほうだと思うぞ。
導入の経緯はもっとミもフタも無い気がするがな。

>どうもホチキスのガス式は特殊鋼の使用を最小限に抑えてるらしい・・・・・確認は取れてないけど

これはそうであっても不思議じゃないと俺も思う。確たる根拠は無いが。
ただ、陸軍が最終的には全部失敗と言っていい結果になりながらもホチキス型航空火器を
開発し続けたのは材料が理由じゃ無いだろうし、逆に特殊鋼を使いそうなMG15を陸戦で使用する
予定があったりとか、希少資源なら話は別だろうが機材の採否に材料はあまり関係ない印象だ。
…そのあげく代替材料で苦労するパターンだよな?

66 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 19:03:15 ID:???
米の話だったかorz・・・・寝ぼけていた
しかし、わざわざ日本特殊鋼に試作を発注したのは、それなりの理由が有ったと思うのだがね
まあ技術本部と航空本部の仲が・・・というのもあると思うが

>ホチキス型航空火器を開発し続けたのは材料が理由じゃ無いだろうし
これは対戦車機関砲用に開発された弾の弾道性能に期待したんではないだろうか
それからMG15の件は空用には威力不足と認定されたからということではないのかね
せっかく作ったのだから何かに使おうと言うところだろう
 

67 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:46:20 ID:???
英米の話だったけどためになったからOK
艦載エリコンとFFは構造も違うと思ってたのでそこもためになった。
それぞれ7.7と12.7になんか拘りと満足感でもあったのか。
確かに50口径近辺だとブローニング以外の選択肢は
なんかぱっとしないとは思うけど。

ところで、マドセンの20mmって航空機銃のもあったんだなー、
と北欧空戦史を読み直して今更知ったw

68 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:03:53 ID:???
日本はまず、機銃と弾の種類を簡素化しましょう。
いろいろ有りすぎ

69 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:38:18 ID:???
>>66
>これは対戦車機関砲用に開発された弾の弾道性能に期待したんではないだろうか

判ってるだけでも陸軍のガス式航空火器は

ホ式25mm・ホ1・ホ3・ホ4・ホ6・ホ101・ホ104・テ2・テ3・テ4・八九式旋回銃・試製軽量機関銃

これだけある。要はガス式以外の開発力が無かったってことだ。ガス式でも
成功といえるのは7mm級の二つくらいだろうな。
開戦前にようやく始めた反動式はホ103・ホ5・ホ203等で、以降は反動式一色になるが
ホ103以外は殆どモノになってない。

ホ1・ホ3・ホ4用の20x125は九七式自動砲と同規格だけどな、もともとは九八式高射機関砲の
20x142ケースを一回り縮めた物。見ればわかるだろうが弾頭は同じ。

http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg

そりゃあ強力だと思いきや実はいまいち。ガス駆動にパワー食われるのかもな。

70 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 02:01:19 ID:???
なぜガス式に拘らねばならなかったのかを考えねばならないだろう
ビッカース・エリコン・ブローニングと昭和のはじめ頃から研究だけはしていた訳だし

ホ3の弾はエリコンのFFやFFLよりは弾道性良いんじゃあないのかねえ・・・確証無いけど
対重爆用に20ミリクラスの機関砲が欲しいと思いながらも手が回らないのは
貧乏陸軍の悲しいところだ・・・

71 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 17:31:48 ID:???
ビッカース国産化の八九式固定銃は遊底破損他、大小トラブルが尾を引いたようだし旧式だろ?
だからMG15/17系へ全面更新する筈だったんだよ。今更ビッカース系技術で新規開発する気も
無い訳だ。したところで成功するとは限らないしな。こっちは技術途上国だからさ。実際、
エリコンのコピー砲は出来が悪過ぎて不採用。それなりに慣れたホチキス系技術で20mmを
やるしか無いってことだ。エリコンのライセンス化話が当時あったかどうか知らんが多分、
ホチキス系に推進者も居たんだろな。

ホ3の弾道性能は良いよ。でもFFL/二号銃とM2も弾道は変わらないし皆似たようなもんだ。
さすがにFF/一号銃は差が出るけど実戦距離の300m以内ならやっぱり変わらんな。



72 :旧帝国陸軍竹槍部隊所属:2008/04/09(水) 19:02:13 ID:0upYtAph
戯け!
大和魂の化身“竹槍”が最強の兵器である!
その上、環境に優しく核汚染も皆無。
まさに、これからの世界にマッチした最新超ローテク兵器じゃww


73 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 19:47:33 ID:???
ホチキス機銃の本場フランスではホチキス系はどう発展したかな?
ロシア〜ソ連の機銃にホチキス系の影響はあったかな?

74 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:03:16 ID:???
>>72とか見れば分かるけど
無意味なコテハン付ける奴って頭おかしいよね

75 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 05:18:00 ID:???
陸軍が買っていたエリコンFFLはどうやらフランスのイスパノスイザ製らしいね
エリコンのライセンス買って作ってみたけどモーターカノンに使うには問題有りなので
作っちゃった物をドイツの商社を通じてソビエト・中国そして日本に売っぱらっていたらしい

当時の陸軍は航空用よりの地上の対空機関砲の導入の方が緊急の課題だったから
作りやすくて威力のあるホチキス導入に向かうのは必然だろうて・・・

76 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:11:59 ID:???
どうかな。その話の真偽は判らんが、イスパノがライセンス生産したのはFFSだろう。
キ12のモーターカノン用エンジン12XcrsとセットのHS9がそれだよ。諸元は少し
変わってる様だがな。
俺の知る限り、陸軍のエリコンは昭和5年のF、8年のコピーF、同じく8年のL、10年のHS9と
APIメカの試作砲くらいじゃないか。後はエリコンの対戦車自動砲を買う予定があっただけ。

高射機関砲とは分けて考えたほうがいいぞ。

77 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 06:04:32 ID:???
それがね、当初イスパノスイザはエリコンの下請けのような事をしていて
エリコンの航空用機関砲の開発はイスパノスイザでやっていた様なのよ・・・確証ないが
昭和十年天皇が技術本部を訪問したさい技術本部長がはっきり仏国エリコン社製と言っている
まあスイスのエリコンや裏に居たドイツには最新の戦闘機に載せてテスト出来ないだろうしね
そしてモーターカノンの開発はイスパノスイザとフランス空軍とのコラボだから
実質ライセンスを買ったのはフランス政府なのではないだろうか・・・・
そして何故かヒットラーがドイツで政権を握ったころに二社は契約を解消している
一応、特許にかんしてのゴタゴタが有ったと言われているけど
まあ技術をドイツに渡したくなかったのではないかねえ・・・・

当時陸軍でエリコンを研究していたのは技術本部だし
技術本部銃器部で中心的に活動していたのは当時中佐だった銅金閣下だし(少佐かもしれない)
そして九八式高射機関砲の開発も銅金閣下だから関係ないとは言い切れないと思うのだが・・・


78 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:27:53 ID:???
海軍が最初に入手したらしいエリコンはフランスからの輸入だし、確かに
単なるライセンス関係じゃなさそうだがなあ、

>エリコンの航空用機関砲の開発はイスパノスイザでやっていた様なのよ・・・確証ないが

これは大げさだろう。せいぜい共同開発かな。イスパノに技術が有るのは
当然だとしてもな。
>>75の真偽はなんとも云えんが技本の話はHS9じゃないか?HS7/9は
ろくに売れなかったそうだしすぐにHS404開発となった訳だろ?
ドイツはエリコンよりラインメタル=ゾロターン重視って気がするがどうであれ
いつまでもモーターカノンにこだわって無いはず。これはまあ後の話か。
単純な特許係争だと思うがね。

もちろんホチキス系の推進者は銅金だろう。九八式の開発自体、
彼の提案じゃなかったか?
ただ、川村の自動砲以降の航空火器にどう関わってるのか判らんからな。
だから銅金に関係なくガス式の開発能力が他よりましだったから
ホ1・ホ3・ホ4・ホ6・ホ101・ホ104等、造り続けたと思うんだよ。

79 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 23:42:24 ID:4ZjQ+bPl
日本の迷走ぶり考えるとソ連の航空機搭載機銃は性能いいし弾も規格化されてるなあ…
ソ連が戦闘機の数で勝ったのは事実だが…

80 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 23:57:33 ID:???
>>79
裏があって不調も多い。
理由はガス圧式だから、気温や高度変わると作動がずれる。
ソ連軍は低空主体だったから耐えられたけどね。

81 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 05:28:35 ID:???
>>78
>>75は陸軍の九四式旋回機関砲の話ね
あれがイスパノ製でライセンスというか契約を無視してエリコンを通さずに
直接日本に輸出されていたんじゃあないかという話

銅金閣下というより南部閣下から続く技術本部の主流派と航空本部と日本特殊鋼の反主流派の戦いかねえ・・・
南部閣下の中央工業はブローニングの開発に向かう訳で
銅金閣下も当然そちらを支持して陸軍はホ103、ホ5、ホ155を採用していく訳だ・・・

82 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 05:56:45 ID:???
>>81
航空機搭載火砲は昭和二桁に入る頃に、技本の管轄から外れたからね。
九四式旋回機砲は技本と砲兵工廠でやったもので
航本の前身は歩兵用火器の名古屋工廠で
南部さんちの工場は名古屋の近所にあるという関係でわかると思う。
宙に浮いちゃったのが13〜37mm級の自動火器で
これを何処が担当するのかで微妙な争いが始まったもんだから
そこで製品を作ってた特殊鋼が干されるという問題になったと。

何しろ対空用13.2mmが途中で機関砲から機関銃に分類変わる有様だからな。

83 :78:2008/04/12(土) 07:39:04 ID:???
>>82
>何しろ対空用13.2mmが途中で機関砲から機関銃に分類変わる有様だからな。

その理由が本当なら面白すぎる…
じゃあ13mm級が14年に砲へ戻ったのは?
ブレダ弾使用で兵器研究方針の「機関砲」項に準拠できる様になったからと俺は思ってたんだが。
別のワケがあるのかね。

>>81
うーん。イマイチ納得いかんなあ。細かいようだが九四式旋回機関砲はFFLの一つ前、Lのはず。
諸元も似て非なる別物だし、最初から旋回機関砲艤装されてた物だよ。技本の話はモーターカノン
に関連した経緯じゃなかったか?やっぱりHS9だろう。

>銅金閣下というより南部閣下から続く技術本部の主流派と航空本部と日本特殊鋼の反主流派の戦いかねえ・・・

しかしさ、その割に日特も重要な開発任されてるような。あ、ホ4押し付けられてるか。これは尻拭いかな。


84 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 09:11:56 ID:???
>>83
いや「13mm級」が砲に戻ったわけじゃない。
管理等を鑑みて、その都度銃にするか砲にするか決めるとしたので
対空用のホ式13mmは「機関銃」のまま。
ブレダ弾は「炸裂弾」だから「砲」の分類ってことらしい。

85 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 11:26:44 ID:???
なるほど。それで大丈夫なのかな。やっぱり面白すぎる。
現場は混乱したんじゃないだろか。当然、九二式車載13mmも同じだろうし。
…そうか、数も少ないし兵器としてとっくに傍流だから問題無いかな。
海軍の13mm弾は三式機銃用に空気信管炸裂弾化の予定だったらしいから、
もし共用なぞしたらまた砲になるのか。わけわからんなあ。

86 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 11:57:54 ID:???
>>85
建前としては「現場の意見」で「銃」になったそうな。
砲だと弾薬等の管理規定が厳しいので
炸裂しないんだし、銃にしてくれということを受けてということになってる。
だから炸裂弾来たら、やっぱ砲に管理替えだったろうな。

87 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 05:29:12 ID:???
航空本部の管轄になったからと言って銃器に精通している者が居る訳でも無いし
新しい人材が育つのには時間か掛かるし・・・・・・・・
まあそんなんだからMG17国産化しようなんて決めちゃったのかねえ
結局は古い人脈に頼ったんじゃあないだろうか・・・
>>82
対空用は技術本部の管轄でなかったか
対空兼対戦車機関砲を13.2ミリか20ミリのどちらにするのかで論争があったような
>>83
技術本部で開発していたモーターカノンは九四式旋回機関砲と同じ弾を使うそうだから
HS9ではなくLを元に独自で開発していたのか、そういうものが他国に有ったのかじゃあないかな
HS9はデボアチンD510と一緒に入って来たんじゃあないの


88 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 06:10:14 ID:???
>>87
高射機関砲もそれで綱引きが行われてる。
13mm以上、75mm以下のランクの中間規模の
対空対戦車兼用高射機関砲を技本の大砲屋さんは37mm級で作ろうとしてる。
建前としては歩兵部隊の自衛火器=小口径対空機銃
高射砲部隊の低空対応=中口径対空機銃って住み分けらしい。

89 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 18:58:36 ID:???
>>87
>技術本部で開発していたモーターカノンは九四式旋回機関砲と同じ弾を使うそうだから
>HS9ではなくLを元に独自で開発していたのか、そういうものが他国に有ったのかじゃあないかな
>HS9はデボアチンD510と一緒に入って来たんじゃあないの

HS9はD510と12ycrs単体エンジン用両方。キ12はこのエンジンで10年開始、11年完成。

FFシリーズは10年登場なんだが、L/九四式の弾薬はFFLより弱装でね。供給分に必要な
弾薬の製造にも既に成功してるしやっぱりLのコピー砲かな。もし、「同じ弾」と云うのが
弾頭のみを指すなら同弾頭で更に短い20x72RBかもな。これも製造成功だから再び
コピーFもあるか。

>>88
2千m以下が歩兵用自衛火器の分担って云う話だっけ?
例の平射歩兵砲起源の機関砲はホ203じゃ無くて

>対空対戦車兼用高射機関砲を技本の大砲屋さんは37mm級で作ろうとしてる。

どうもこれの雛形らしい。



90 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 05:49:20 ID:???
天皇に対しての説明で同じ弾と言っているんだから弾頭のみではないだろう
ところで、エリコンがモーターカノン用として嫌われた理由は何だろう
エンジンの振動が悪影響を与えると言うのを読んだ事が有るのだが
振動によってAPIブローバックの発火点が微妙にずれて求弾不良その他を起こすのでは有るまいか
そうなると零戦のエリコンがGが掛かった時撃つとションベン弾になって当たらないと言うのは
発火点がGで後ろにずれる事によって薬室の閉鎖が上手く行われず
ガス漏れを起こして初速が低下したためなんじゃあないだろうか
アメリカが艦艇用にエリコンを採用しながら航空用がイスパノなのは
そのことにきずいていた為では・・・・・

91 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 03:30:06 ID:???
>エンジンの振動が悪影響を与えると言うのを読んだ事が有るのだが

Bf109か?あれはモーターカノンじゃないだろ。それにMGFFだけでなくMG17同軸銃でもダメで
原因は加熱だからさ。Fで改善な。フランス機もHS404とイスパノエリコンHS7/9の両方とも
不調だった様だし。エリコンだけが特別、振動に弱いわけじゃなさそうだがなあ。

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/bf109-b.jpg

関係ないけどHS404がいつ日本に入って来たのか誰か知らんかね。
やっぱりD510と一緒かな。


92 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 05:50:46 ID:???
余り詳しくないんだが、Bf109のAかBにエリコンのモーターカノンを積んでみたが調子が悪いので
MG17同軸銃にしてみたんではなかったけ、そうなると威力の弱いMGFFでは無く
FFLかFFSをテストしてみたんではないのかなあ・・・・
それに日本でテストしたD510は命中精度は良いけど給弾機構に問題有りという結果ではなかったか
加熱によってなら風当てて冷やせばよい訳だから何とかなったと思うのだが・・・
振動でなければやはり加速度Gの問題だろうか・・・・

HS404をテストしたと言う記事を読んだ事が無いんだが、何か有るの?
入って来て居たとしたら南部仏印進駐した時の鹵獲品ではないのかなあ・・・

93 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:56:01 ID:???
エリコンが駄目ならMk108もだめじゃん

94 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 16:22:08 ID:???
Mk108も同じAPIだし面白いけど構造は全然違うんだよな。

http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_fast.gif

http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_slow.gif

丸メカだとBf109B0V4~V6でまずMG17同軸銃のテストをした結果、冷却不足で作動不良。
その後がMGFFらしい。熱と振動が原因だけどMG17でも停まる環境じゃあなあ。

ホ5の弾薬20x94はイスパノHS404系20x110の短小化って説だけどさ、もちろん南部進駐だと
遅いだろ?いつ入手したのかね。


95 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 17:30:06 ID:???
>>94
うむ、なかなかエロイ絵であるな。

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