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【皇国の興廃】マリアナ沖海戦3【この一戦にあり】

1 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 19:56:38 ID:+Z19SzO+
マリアナ沖海戦を、純軍事学的に語ろう。
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。

奥宮・淵田共著 機動部隊 ミッドウェイは読んでいた方がいいかもしれない。

過去スレ

【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦2【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196630371/
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/
前々スレ マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/

2 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 19:59:42 ID:???
機動部隊 P433-434

搭乗員の練度よりもむしろ指揮官機、そして経験か?

 まずは、飛行隊指揮官である。初戦の真珠湾からインド洋までの時までは
南雲艦隊の飛行隊長は錚々たる顔ぶれであった。
即ち、総指揮官の赤城飛行隊長淵田中佐が海軍兵学校の第五十二期(T13卒)
それに続く橋口高橋の両少佐が第五十六期(S3卒)
板谷、嶋崎、楠美の三少佐が第五十七期(S4卒)
そしてもっとも若い江草、村田の両少佐第五十八期(S5)であった。
ミッドウェイの時は、第五十九期(S6)の友永大尉が一枚加わっただけで大差はなかった。

 が、珊瑚海とミッドウェイで戦死傷者が続出したのと
母艦部隊の改編の為に大幅な移動があり、南太平洋海戦前には、
第五十八期(S5)の関、村田、寺島の三少佐と、第五十九期(S6)の新郷少佐、
それに第六十一期(S8)の高橋少佐に変わった。
 マリアナ沖海戦前には、主力である第一航戦の指揮官垂井少佐が六十四期(S11)
二航戦の石見少佐が六十二期(S9)、三航戦の山上少佐が六十四期(S11)になっていた。

 私が機動部隊に着任してからわずかに二年余の間に、
飛行隊の指揮官は実に十年あまりの若返りをしてしまっている。
幾ら、飛行機乗りは若くて粋のいいのがいいと言っても、
これでは、あまりにも若返りすぎである。
こう初生雛にまで戻ってしまっては話にならない。

 飛行機乗りの十年は大変なタイムである。その経験から言っても
たんに飛行機数から言っても格段の開きがある。
開戦時の飛行隊指揮官達は、何れも飛行時間三千時間前後であるのに
マリアナ沖海戦時の指揮官達は千時間を越える者は少なかった。

3 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:00:49 ID:???
×たんに飛行機数から
○たんに飛行時間数から

だからある意味、まなぶ氏のマリアナ沖海戦本の後ろの方にある
参加搭乗員の練度の一指標として存在する飛行時間を、
各要素で試算し弾き出した飛行時間、そしてその解釈は、
ある意味では正しいといえるかもしれない。


4 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:03:02 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

5 :このスレの今の空気・お題:2008/03/25(火) 20:13:57 ID:???
1.主計士官とはなんぞや。
2.南方資源地帯の石油の質は?日本の精製技術は?
 (米国はフリードマン法→1942年より流動説触分解法)
 (日本は?)
3.海上輸送、シーレーンへの海軍首脳部の取り組み。
4.日本海軍の兵站軽視を具体的に上げてみよう(ミクロ/マクロ視点で)
5.リビアに派遣されたロンメル軍団への地中海補給ルート
6.兵站とはなんぞや、兵站と戦争の関わりは?システムは
 (出来れば・ クレフェルト著 補給戦を参考に)
7.春期ご新規様歓待 海上護衛戦 大井著で盛り上がろう
8.大陸打通作戦こと一号作戦は妥当だったか?
 (私は陸軍視点から見ればある意味妥当性はあったと思う、
  マリアナ守って中国にB-29の基地が出来るのはいかがなものか
  しかし、マリアナ取られれば詰みなのを理解しない陸軍も……
  陸軍は海上の孤立した島嶼での攻防は勝ち目が薄いと理解していたことを考慮すべし。
9.あ号作戦の話はドコー?

6 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:21:35 ID:???
○流動接触分解法
×流動説触分解法

テンプレオワリ カカレ

7 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:38:06 ID:???
>>5の1.主計士官とはなんぞや。は
前スレ>>978のレスから、以下のwebでFA

海軍経理学校第三十六期ホーム
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/
海軍思い出すまま 元海軍主計少佐 岡田貞寛著(非売品)
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-omoidasumama.html
護衛船団戦史の解説 すげえこれだけでも本になるんじゃw
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-goei-sendan.html

アタマがいいのは間違いないw

8 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:02:44 ID:???
前スレ陥落。あげ

9 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:14:19 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

10 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:35:26 ID:???
日本海軍の敗因の一つは、制空及び戦闘機数の少なさにあるそうだけど
零戦を爆撃機代わりにしたりとむしろ自分達から減らしているんだよね
相手の戦闘機とその能力を舐めてたの?
それとも旧式の21型じゃもう空戦無理という判断から?

11 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:28:10 ID:???
実際には52型でもヘルキャットには歯が立たなかったけど。当時そこまでわかってたんかね?

12 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:33:04 ID:???
>>10-11
爆戦は非常時には爆弾落として戦闘機に早変わり。
もともと艦爆には一定の空戦性能があり、対艦爆・艦攻用迎撃にも使えたのだが
それをもう少し進めて対戦闘機でも必要なら使えるようにしたもの。
まあ九九艦爆じゃ落とされるだけ、なのだが。

つか
>自分達から減らしているんだよね
は、本当に艦戦隊の定数が減っているのか確かめて発言しる。
艦戦隊は現状維持かやや増え、さらに爆戦隊が加わることで
実質的な対戦闘機戦力を大幅に増やしているのがマリアナ以降。

だが、それでも足りなかった。
そりゃ絶対機数が倍、F6F隊だけで小沢艦隊の全搭載機数に匹敵するからねー。

13 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:38:15 ID:???
それは制空戦闘機の比率を自分たちから戦爆転用で減らしたってことでは?

14 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:38:52 ID:???
>>10
>>日本海軍の敗因の一つは、制空及び戦闘機数の少なさ

ここもう少し詳しくお願いします。

15 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:40:27 ID:???
角田司令官は、戦闘機隊がまた到着せず足りないから攻撃見合わせてという進言無視して基地航空隊を出撃させたりしとるしなぁ

16 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:40:48 ID:???
>>13
必要なら制空戦闘にも使える機体なんだから「戦爆転用で減らした」とは言わない。
うがちすぎ。

17 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:44:45 ID:???
某戦鳥でもそんな議論があったような
米軍に対しての攻撃機及び戦闘機比率、という見方だったけどね


18 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:50:14 ID:???
日本側機動部隊の搭載機総数は約430
うち攻撃機各種(戦爆含)は約280
戦闘機は約150
うろおぼえだが通常編制なら戦闘機は定数の半分じゃなかったっけ?

19 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:55:51 ID:???
急爆→戦爆への移行は、
ソロモン諸島のさまざまな航空戦で
急爆攻撃終了の離脱時に急爆では敵戦闘機に餌食になったことへの対応。
急爆があまりにも撃墜されて、パイロットor機が足りずに・・・。

このあたりが理由だったと思っていたが。

20 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:58:16 ID:???
>>16
そんな器用な真似が実地でできるの?
パイロットの訓練とかかんが得ると非現実的だろうに

21 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:02:46 ID:???
>>20
つか普通の運用に近い。
アメリカでも、ドイツでも、戦闘爆撃機ってな当たり前に存在し、
対戦闘機戦闘と対地上・対艦戦闘を兼任する。

もちろん普通は対戦闘機のエキスパートということにはならない。
てか爆戦は「爆撃もできる戦闘機」でしかなく、急降下はできない。
緩降下だけ。
どちらかと問われると明らかに戦闘機のファクターの方が強いんだな。

22 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:05:51 ID:???
日本側のパイロットは諸条件の悪化で所定の訓練すらできてない、という前提があるからな。
単一任務すら怪しいのに咄嗟に切り替えて爆弾落として戦闘機になって空戦、とかは厳しすぎるだろう。

23 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:11:00 ID:???
まぁ52型の空戦専門の搭乗員すら大苦戦している状況だからな
最終的な日本側空母艦載機って30機そこらまで討ち減らされてたわけだし
戦爆を全部戦闘機として運用したとしても焼け石に水

24 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:11:26 ID:???
>>22
いやあのね、普通の戦闘機パイロットも緩降下爆撃くらいするのよ。
3番とか6番爆弾を搭載することはよくある話でね。

爆戦隊はそれを25番に変えただけ、とも言える。
ただ、搭乗パイロットは艦爆上がりが随分いたけど、ね。

25 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:17:09 ID:???
パイロットは艦爆ってことは、爆が主で戦は従。
ってことは、艦爆の生存を高めるための機種選定ってことだね。



26 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:17:25 ID:???
対地爆撃ならともかく、対艦爆撃は厳しかろうな未熟練では
逆に艦爆組なら空戦が厳しい
どっちにしろダメっぽい……

27 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:18:29 ID:???
新鋭の彗星さえボコボコ落とされているわけだからな…

28 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:20:17 ID:???
空戦で勝てなくても、
従来の2人乗りの機体より、
最高速度が出せて身軽なのだから生き残れるじゃまいか?

でも、航法士も兼任じゃ、母艦までがキツそう。

29 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:21:35 ID:???
>>28そのための基地ですよ。

基地までも辿りつくのも大変そうだが。orz

30 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:22:33 ID:???
九九式棺桶よりはマシだろう、かなり。
でもここまで彼我の戦力差がつくとお話にならないというのは変動できん。

31 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:23:23 ID:???
>>30
それはそう。
もう小手先の何かでどうこうなるレベルじゃない。

それとは別に、爆戦の意義や有効性は認める、というお話でね。

32 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:26:34 ID:???
意義っつっても現実には全く貢献しなかったわけだから
机上の空論の類のようなw
その悪しき進化の果てが爆戦特攻

33 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:27:22 ID:???
貢献しなかったってヲイ・・・
まさか爆戦隊の戦歴調べもせずにレスってたのか?

34 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:30:07 ID:???
>>33

>>32は粘着春房だ。スルーするがよろし。

35 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:30:32 ID:???
無条件降伏という最終結果は不変だからな。乱暴ではあっても事実は全てそういえちゃうのが日本軍の悲しさ>全く

36 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:31:00 ID:???
まて。マリアナ沖で爆戦ってそんなに活躍したのか?

37 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:31:24 ID:???
>>34
了解。
>>35見て相手する価値なしと確信した。

38 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:33:45 ID:???
そもそも正規の艦爆の後継機や、逆にマトモに爆撃機としても使える出力ある戦闘機が開発できていれば
ただでさえ脆弱でパワー不足化した零戦を無理矢理爆撃機化することもなかったわけだしねぇ……

39 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:36:26 ID:???
艦爆後継機開発はできてた。
彗星がな。ただ生産数とか可動率とかの問題があってのぅ。
充足なんて夢のまた夢。
ってか固定脚の九九式まで投入している状態
艦攻もしかりでこの時期に開戦前以来の九七式まで投入する状態。

40 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:17:47 ID:???
珊瑚海海戦では、艦攻の搭乗員が、97艦攻に7.7mm機銃が、
99艦爆見たく前に付いていればと、敵と空戦やらかしたあと思ったそうな。
幾ら攻撃機といえども後席の旋回機銃だけではダメだという話。

41 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:48:08 ID:???
>>24
>ただ、搭乗パイロットは艦爆上がりが随分いたけど、ね。

米機動部隊も戦闘(爆撃)機の運用が増えたので艦爆パイロットを乗せている。
それが普通だ。

42 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:53:12 ID:???
おまけにF6Fの搭載量は目を見張るものがあるしなあ。
F4Uもそうだったなあ。 マリアナ沖海戦で米空母艦載機にF4Uが入ってなくて良かったなあ。



43 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 21:07:51 ID:???
>>39
仮に52型+彗星(水冷としたい)+天山で機種更新が済んでいて
新人の機種転換訓練も済んでいたら、多少は良かったんだろうとは思うなあ。
確か彗星は一撃食らったぐらいじゃ火は吹かないと思うし。

44 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:21:36 ID:???
サウスダコタに命中出してるしレイテではエセックスに至近弾 戦爆

45 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:11:15 ID:???
その程度の戦績しかないのか

46 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:14:42 ID:iwZkmIom
1日で日本軍の航空機は400機以上がやられて、主力大型空母も二隻やられている
対してアメリカ軍の被害はわずか
ミッドウェーを別格とすれば日本海軍史上最大の敗戦じゃないか?
日本軍屈指のエース・岩本徹三さんも回想でアメリカ軍を「敵ながらみごとな作戦」と誉めてたし

47 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 09:15:48 ID:???
八、
(イ)零戦爆装(特攻)は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
(1)絶対優勢なる制空隊を同伴すること
(2)優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
(3)艦攻隊または艦爆(艦攻)隊等を以て敵艦戦を牽制すること
(ロ)戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
(1)奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
(2)戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
(3)差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。

(三航戦・爆戦部隊戦訓所見)

日本軍の自己評価でも意義なんて認めてないが。所詮代用、でもダメだったみたいな。

48 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:07:28 ID:FYkfAWjH
もし、予定通り夜襲をかけてたら・・・
どうせ壊滅したのだもの、夜間着艦できないのなら、
体当たりしてこい、と、マリアナの時点でいってたら・・・

49 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:19:48 ID:???
日本側損害

航空母艦3沈没
航空母艦1中破
航空母艦3小破
戦艦1小破
重巡洋艦1小破
艦載機378機
基地航空隊の損害は司令部ごと資料が消滅したので不明だがおおよそ500機と推計されている
潜水艦20沈没

アメリカ側被害
航空母艦1小破
戦艦2小破
重巡洋艦1小破
艦載機120機

アメリカ軍の圧勝。質、量、作戦、あらゆる面で日本の負け

50 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:33:18 ID:???
彗星は発艦速度が大きくて高速大型空母しか使えないよね。

51 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:36:51 ID:???
仮に勝っていても日本側に戦略上の展望が無い。
単にジリ貧を先送りしただけだが、シーレーン切断はもう深刻なので結果は変わらん。
アメリカ側は負けてもまた同規模ないしそれ以上の戦力を投入可能。
もう戦略的劣勢は圧倒的なんだから……。
まして戦術でも負けてしまったからな。

52 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:50:54 ID:???
99式棺桶か、脆弱な零戦に爆弾くくりつけた代用品か、運用能力以上のエンジンに手を出したためにトラブル続出の彗星かの三者択一か。
地獄だ艦爆要員w

53 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:12:27 ID:???
いや、艦爆で使っているだけなら彗星は大した問題は出ない。
空母部隊の良好な整備環境下でなら所定の稼働率を確保できる、という計算で開発された機体だから。

問題はそれを規模拡大して基地部隊でも使うようになってしまった現実。
所定の所要数をはるかに超える規模の量産を行わざるを得なくなったことが問題。

54 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:29:32 ID:???
彗星って軽空母じゃつかえなかったんだっけ?
少なくとも隼鷹級からはマリアナ沖海戦では彗星出してないよね
単に数が少なくて配備できなかっただけかもしれんけど
射出機使えば半分空母の伊勢日向からも発艦できたそうだが

55 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:32:33 ID:???
>>54
つーか伊勢日向の搭載予定機はもともと彗星ですがな。
軽空母級の低速だとRATO要りそうだけど運用自体はできるよ。

56 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:36:25 ID:???
元々日本軍の構想は、基地航空隊と機動部隊の連携攻撃でアメリカ軍を叩こうだった
攻撃機の比率が定数に比べてやや高いのは、基地航空隊が相手の戦闘機を削ってくれると予想してたためかな?
単に零戦(52型)の数が足りなかっただけかもしれんが

57 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:44:30 ID:???
しかし当の基地航空隊すら「戦闘機隊が到着遅れているから攻撃控えよう」と意見がでるほど。これもビアク陽動にひっかかったためかな?

58 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:46:08 ID:???
>>57
正解。
つかあれは陽動ではなく、どっちも主攻というのが・・・

59 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:52:12 ID:???
源田実曰く
「戦争に勝てないのは制空権が取れないから。制空権が取れないのは空戦で負けているから」
戦闘機の頭数足りない、という時点でもう苦戦必死だろうけども

60 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:33:35 ID:???
しかし戦闘機は爆撃機の代用に回される状態で頭数すら不足。
ってかそれ以前にパイロットの練度とか機材の性能とかが…。

61 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:43:14 ID:???
ビアクは陽動とわかってても日本軍は戦力割かざるを得ないよな。
資源地帯が直接脅かされかねないわけで。
やっぱアメリカの作戦勝ち。

62 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 19:52:51 ID:???
作戦と言うより物量

63 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 19:58:37 ID:???
彗星は試作機をミッドウエイに持ってかれて、さらに実用化が遅れたという話もあるな。



64 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 20:01:49 ID:???
日米の船舶建造力差からして
この物量差は妥当ではないかなぁ

65 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 00:36:26 ID:???
>49
当日の日本の基地航空隊の損害は数十機

基地航空隊が壊滅した分を数えるなら、米艦上機だって6/11-8/5までに
合計446機喪失してる

66 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:19:14 ID:???
あのまなぶ氏の例の写真だけど拡大してスキャンしてみたら
襟章の階級が 左が少尉 右が中尉であることが分かったぞ。
360dpiで拡大したら一撃だった。

67 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:27:14 ID:???
おそらく、あの記念スナップは田辺氏の記憶違いの可能性が高い。
スナップの説明には、右に前任者山内常雄大尉、左に田中次夫大尉とあるが
襟章は、右の山内常雄大尉は中尉、左の田中次夫大尉は少尉の襟章を付けている

空母艦上で襟章を付け間違えることは、軍法に触れることなので
おそらくこの両名は大鳳ではなく、違う時、さらに違う場所の空母
かつ、山内中尉、田中次夫少尉が一緒に写った時のものと思われる。

68 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:44:48 ID:???
600dpiで再確認したが襟章にある桜の数が足りない
金筋一本桜の数が尉官の襟章だから。
左の人は明らかに金筋一本桜一つで少尉。
黒に金筋の襟章は、明らかに昭和17年11月1日付けにおける
海軍階級章の改訂以降のもの。

左         右
―――      ――――
=O====      =O=O===
―――      ――――

流石に上げたら写真の無断うpで訴えられそうだから、
もうちょっと精査して、襟章、向かって右の人が両襟に付けている事と
向かって左の人の襟章が片方だけなのも調べてくる。

69 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 02:00:32 ID:???
同期でも出世のスピードは違うので、少尉中尉の差はある。
それと、どちらかの人が人違いの可能性がある。
もしくは、機関科出身者がまた他にもおり何人かで互い違いに
スナップを撮った可能性がある。

後は両人の勤務していた部署と艦を遡ればわかるな<写真の空母

70 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 02:15:50 ID:???
しかし、著者自身は生写真を見ているはずなのに
なぜ襟章に注意を払わなかったんだろう。 謎だ。

71 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:19:38 ID:???
この写真が撮られた位置の推察(大鳳)

前提 99艦爆が右斜めに駐機し右主翼後端の付け根が見え
左翼の折り畳み部分のハネの部分が見えるところから
その長さを考えると(遠近法も考慮に入れ)全長:10.195mの内
5m前後はあると思われる。写っている甲板の幅は、
左翼翼端下まで甲板があると仮定すると
翼折時全幅10.932mの半分、約5m前後左斜め奥まであると考えられる。
つまり、概念的にこの写真における甲板の面積は25平方メートル以下と思われる

以上から

1.写真領域に写っている飛行甲板に制動索が見えない。
2.99艦爆の翼下に収まる25〜15平方メートルの範囲内に眼環が全くない。
3.ネガ反転をすると、人の影が左斜め後方に浮かび上がる
  故に奥が北、写真撮影者の位置が南 影の角度からは
  この写真が朝撮られたか昼過ぎかでかなり変わるが
  昼過ぎなら右が西で左が東の可能性がある(逆もあり・空母向きでも逆になる)
4.左隅(尾輪左奥)に甲板とは違う四角い板が写真奥に前に向かって
   規則正しく並んでいる(鎖鋲は打っていない=>瑞鶴翔鶴ではない)
5.横に幅26cm〜30cmの横白線が見えるが、これを大鳳のものとした場合以下の矛盾が生じる
  大鳳は甲板を横断する白線を引いてあるが、この写真ではその位置に何れにも該当しない
  
  1本目 前部リフト後=>この写真の範囲ならエレベータ部分が見えなければならない
  2本目 アイランド前=>白線のすぐ前に制動装置があるが写真からは見えない
  3本目 アイランド後=>可能性が高いが、写真撮影者の位置から考えると、
       そこでは太陽光が遮られてしまう。空母が艦首を北乃至北北東(西)に向けている場合も同じ
  4本目 船体中央・右舷起倒式アンテナ後=>制動索が見えない
  5本目 後部エレベータ前=> 後部エレベータ前方、直近に制動索が設置されているが無い

よって、タウイタウイ停泊時の大鳳である可能性は限りなく低い。

72 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:20:48 ID:???
*制動索の設置位置は設置位置図が残っている。
*白線には色んなバリエーションがあるが、今回は良く出回っている大鳳空撮図を参考にした。
*99艦爆は艦首に向かって機種を向けているのか居ないかが分からないが、慣例的に艦首に向いているとした。

73 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:29:36 ID:???
補記 白線部分
 3本目 アイランド後=>この位置からならば、滑走制止装置が見えないとおかしい。

74 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:38:34 ID:???
もし、写真の白線が横線ではなく縦のラインであった場合。

1.大鳳は直線を引いていない。
2.木甲板を艦首に対し縦ではなく横に張りつめる前例はない

ただ、この写真の木甲板の癖は空母龍驪の飛行甲板にそっくり。


75 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 08:42:43 ID:???
>>62
作戦だろ
順当にラバウルやニューギニアの日本基地をいちいち潰すという選択肢もあったが
とった手段はそういった拠点の遮断・マリアナ方面への陽動・フィリピンおよび東南アジア地帯へ打ち込む布石
この三つのメリットを取った妙手だからな
物量のせいになんでもすりゃいいってもんでもないよ
丁度朝鮮戦争の北朝鮮が戦時宣伝でありゃ物量だ物量だと負け戦の言い訳に使って鼻で笑われてたし

76 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:27:58 ID:???
>>65
米軍の二ヶ月間分被害を僅か1日かそこらで日本軍は受けたのか。やっぱり惨敗だな。

77 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:48:12 ID:???
岩本徹三さんによれば、一航艦は一回の訓練で数機をぶっ壊す程度の技量だと聞いて本当にこいつらで決戦なんてできるのかと不安視したそうだよ

78 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 12:25:22 ID:???
現実にボロクソに負けたわけだから
後から書く回想だと当然辛く思っていたというニュアンスになるんじゃないの?

79 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 13:24:05 ID:???
米軍の戦略は見事なものだったが、マリアナ海戦の戦術展開、作戦の推移自体はあまり褒められた
ものではなかった。そのミスを補ったのが物量的優勢。その意味では>62は正しい。
川崎まなぶ本でもそういう結論だったように思う。

80 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 17:14:23 ID:???
むしろ、技術的にも科学的にも組織的にも、
もはや、前線将兵の工夫や努力では如何ともし難いという結論だったような。

81 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 17:57:22 ID:???
航空機の航続距離以外
米軍と比較すると
何もかも全て劣ってる気がするんだが

82 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 18:42:22 ID:???
枢軸国 持たざる国
連合国 持てる国

って習ったし。

83 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 21:00:40 ID:???
>>81
大和、武蔵の主砲の口径はアメちゃんを優越してるぞ。
まあ、命中率については出撃前に宇垣1戦隊司令官が頭を痛めている体たらくだが。

84 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 08:15:10 ID:???
>>75
意味のある作戦を立てるには情報が要る。
飛び石を進めるには豊富な兵站組織と制空能力が要る。

そういう現実に立脚しない作戦論など空疎なものに過ぎない。
情報組織ひとつとってもその作り方、集め方を調べると、
殆どが文明の利器とマンパワーに頼った力技。
そういうことも物量に包含されるね。

表層を触っただけの作戦小僧は物量格差の意味が分かってない。
ついでに言えば作戦偏重が旧陸海軍批判の常套句である事も忘れている。
そのこころはつまりはそういうこと。

ついでに言えば、力押しでも勝てる事はマリアナとレイテで証明されている。

85 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 13:16:26 ID:???
だいたい物量頼みって簡単なことだという誤解があるよね
兵数が多くなるほど、それを食わせ統制する大変さは幾何級数的に増大する
古来から敵より多くの兵力を集めるのは戦略の王道だが、補給や管理に失敗して破綻した例もまた少なくない
アメリカ軍の物量作戦はそれに相応しい力量に支えられたもの

86 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 17:59:11 ID:???
組織は整理され、責任の所在がはっきりしており、
各部隊は自分らが何をすればいいのか何をしたら終わるのか
明白だったからな。

87 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:34:34 ID:???
参謀本部でも、サイパン戦後には近代戦は精神力ではなく物量戦であることに、やっと気が
付いた。しかしもう既に手遅れであったと、ある参謀は戦後に述べている。




88 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:38:40 ID:???
その割にはレイテで無様な戦いをしたな。

89 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:59:36 ID:???
レイテ決戦は、当時の日本軍の投入できる戦力の全てを投じた物量戦であった。
大本営の南方総軍に対する命令も、投入できる戦力を全てレイテに送れという命令であった
日本軍の物量戦はレイテである。


90 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 20:19:29 ID:???
それでも
圧倒的な物量差だった

91 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 20:39:20 ID:???
そして益々山下大将の首を絞める戦闘でもあった。

92 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 20:43:04 ID:???
>>89
最初は7割決戦。
その7割の戦力を送ることすらままならず、米軍の文書でも舐められる始末。

>補給や管理に失敗して破綻した例
日本側にすべてが集約されてるな。

春厨がいるから先回りして書いておくが、三国志や光栄の某ゲームの名称みたいに
個人の判断や精神論でどうにかなるかのような事を書いてる著者の文献はくずだ。
そんなレベルは遥かに超えてるからな。

93 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 20:46:06 ID:???
必携書に追加文献 レイテ戦記。

94 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 21:04:52 ID:???
我ら労働者は疲弊セリ、これ誠に危急存亡の秋なり。


95 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 21:05:31 ID:???
誤爆

96 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 23:38:39 ID:???
>>93
あれも著者の専門外は間違い多いけどな。
文学厨と信者もウザイし。
基本はより多くの文献に当たること。
それがマリアナの七面鳥論争から得られる最もまともな教訓

97 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 02:31:34 ID:???
>七面鳥論争
敢えて言おう、そんなものは20年前にはなかった。
それは米軍側の呼称であり、その情景のいち感想が史書に載ったと言うだけ。
そんな枝葉に拘ったツマラン論争が何になるんだ。 と思うよ。

98 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 02:33:23 ID:???
仮に七面鳥以外の言葉でも同じような論争をでっちあげるのは目に見えている
アホウドリ論争とか、本当にマリアナ沖の海戦はアホウドリ撃ちだったのか?

馬鹿馬鹿しい。

99 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 02:35:03 ID:???
そういえば1990年には
愚将 山本五十六
名称 小沢治三郎とか冠付けた文庫がよく出たっけ。

100 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 02:37:46 ID:???
○名将 ×名称

内容もメチャクチャ、ガダルカナルの所在陸兵の数が一時的にせよ
米軍と同じになったのうんたらかんたら、ろ号作戦終了後、残り少なくなった
一航戦搭乗員の前で、泣き崩れた小沢、しかし小澤はここで泣いてはいけなかった
何故米軍がこれほど強くなったかを考えなければならなかった。

いやはや、本がネット上に移っただけだよな。
甘いんだよ考え方が。

101 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 02:41:15 ID:???
それよりも華麗にスルーしている>>67-74をどう考えるかだな。
面白き哉面白き哉、都合の悪い事象は黙殺か。

102 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 14:53:43 ID:5hnlmV/o
だいたい物量だけで勝てるのなら、ミッドウェーで日本軍は負けるはずなかったしな。
そもそも日本軍側だって物量を戦術の基本に置いてるだろ。
何のために定数だけなら一千機越える第一航空艦隊編制して、さらに機動部隊と合同させようとしたんだ?
国力で劣っても局所的な物量で相手を上回ろうって言う計算からだろう。
敵より多い戦力を揃えることは戦略の王道。
それが一番リスク無く勝つ道だからな。
寡をもって衆を撃つ、みたいな発想は素人が危険な曲芸を慶ぶようなもの。

103 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 15:14:43 ID:???
>>86
それこそが個人の才覚に頼らず組織・チームで勝利するという近代的軍組織の理想形ですよ
ドイツのシャルンホルストらがナポレオンの天才を参謀本部システムで粉砕して以来の

104 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 15:19:09 ID:???
日本海軍のマリアナでの行動は陽動に引っかかったりしての典型的な自滅と逐次投入の愚を犯してたからなー
仮に物量が同等でもアメリカ軍に勝てたとは到底思えんのだが

105 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 15:39:14 ID:???
ってか兵器の性能や乗員の訓練度といった質でも日本負けてますがなw

106 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 15:53:31 ID:???
物量で負けたってよく日本軍やドイツ軍の贔屓が言い分けに使うけど。それって要するに兵站や戦略といった玄人やプロの領域で負けましたって話だからなぁ。ある意味最悪の負け方で、だからって勝った側がダメとか負けた側が惜しかったとかにはどう考えてもならん

107 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 16:01:50 ID:???
個人的には、質の差は許容範囲内だと思う。
それよりも、できることなら日本の将兵にも米軍並みの物量を与えてやりたかった。

108 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 16:14:51 ID:???
日本が兵站だの物量だのを重視するのはナンセンス。
物質的に余裕があるなら太平洋戦争など始める筈が無い。
もちろん個々の状況においては補給や兵力の集中にもっと力を入れるべきだった場面はある。
無い無いづくしの中で戦争をしているから補給も兵力もケチケチになってしまう。
そこを富豪の米軍様にドカンと攻められると、為すすべなし。

109 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 16:38:56 ID:???
日本軍は物量を重視していた。
しかし、敵の戦力を低く見積もり、味方の戦力を過大評価し、それに精神力を加算している
ので、結果として日本軍の戦力を過大評価して戦闘に臨むことになる。


110 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 16:43:45 ID:???
つまり情報戦に破れたのだ。
敵を知らず、自分を知らないものが、戦いに勝てる筈も無い。
米軍の装備、編成、戦法を昭和18年になってから始めて情報収集を開始しているようでは
物量以前の問題である。


111 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 17:01:12 ID:???
そりゃ情報も重要だろうさ。それによって勝敗が決したこともあるだろうさ。
でも突き詰めれば、無い袖は振れない、ってとこに行き着くと思う。
投入戦力に余裕を見込む冗長性が無い。

112 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 23:11:14 ID:???
>>110
>>米軍の装備、編成、戦法を昭和18年になってから始めて情報収集を開始しているようでは

そんな話聞いたことないんだけど根拠は何?

113 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 23:20:09 ID:???
>>112
それは常識!

114 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 23:52:52 ID:???
つまり戦争なんかやらなきゃよかった訳だ だが大艦隊や兵の行進を見てるうちに脳内がヘブン状態になり勝てるかもと思っちゃったのね

115 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:00:06 ID:???
こんなところで煽ってる馬韓李人>114はウザイから死ね!

116 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:00:07 ID:???
>>110
マリアナ沖海戦前、日本海軍はあらゆる努力を払って長距離索敵や
情報収集、交差法による通信諜報で、ある程度米軍の動きはつかんでいた
TF58の動静もな。         しかし判断する上層部が……
>102
戦前の日本海軍の対米作戦を考えると良く分る。
>109
黛大佐がこう看破している、質の向上っていうても、質的優位の確立も所詮量じゃ。
>111
戦略予備が無いとも言うなあ。


117 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:01:23 ID:???
なんだ>110は妄想かw
だとオモタよw

118 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:03:57 ID:???
>>114
実は、そんな状態になっていたのは諸戦時の日本国民。
シンガポールが最後の休戦のチャンスだった。
だが、日本の雰囲気がそれを許さなかった

山本 シンガポールも落ちたことですし、英国にとっては痛い、印度を圧迫すれば
    老人から行火を取るようなものですので、その辺をふまえれば中立国経由で 
    何とか休戦の話し合いの土台は出来るのでは? 最低開戦時に戻すとか。
米内 難しいね この状態で和平なぞ言ったら国賊扱いだよ
山本 おかしなことになったものです。
米内 もう一度、チャンスを作ってくれまいか? しかも多少有利に。


119 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:05:16 ID:???
>>117
昭和18年って、ちょうど予備学生が諜報通信隊に配属され始めた頃だな。
1課から5課まで  諜報に馬鹿は要らんと開口一番。

120 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:57:43 ID:???
戦時中に建造した米国油槽船
705隻1137万総t
若干の誤差はあるとおもうが・・

米国                日本
戦時中建造の油槽船総t > 保有の総船舶総t
                  (開戦当初+戦時中建造)
万事この物量差w


121 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 02:04:35 ID:???
>>117
そう>>110はエイプリルフールだから・・・
とは残念ながらならない。
有名な「マッカーサー参謀」の著書でも読んでみるんだな。

122 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 04:40:52 ID:???
>>110は陸軍の話じゃね?
大本営情報参謀だった堀さんの著書にあった覚えがある。

123 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:04:47 ID:???
なぜか戦略の王道たる物量作戦を、実際に物量を整えて運用する難しさを理解しないあほうほど軽く見るんだよね。
それどころか劣勢から勝利しないと無能だとすら思ってるんじゃなかろうか。
歴史上少数で多数を破った戦例はあるし有名になるが、それは異常例だからこそ有名になるわけで。
第一少数で敵を破った名将も、自分が物量使える立場なら遠慮なく物量で相手上回ろうとしているし。

124 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:10:07 ID:???
それは金持ちの戦略だよ。貧乏国がそれを学んで何時使うんだ?

125 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:14:37 ID:???
いやだから日本軍もマリアナでは物量作戦狙ってますよ。
単に相手の陽動に引っかかって運用力以上の戦力移動をした結果、自滅したり各個撃破して破綻しただけで。
弱小国でも「全体では劣っていても、決戦点に集中する兵力では上回る」方式を基本にするのは当然です。

126 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:16:50 ID:???
陸軍が米陸軍の研究を始めたのは開戦直前だった、って何かの本で読んだな。
教官が講義しなくちゃならないのに情報が無くて困ったと言うエピソード。
でもさ、米陸軍の装備って開戦に前後して大幅に更新されているよね?
M1半自動小銃からM4中戦車まで、よくわからない新装備で、よくわからない戦法で戦う、
としか言えないような気もするんだけど。

127 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:19:44 ID:???
>>125
陽動も何も、アメリカは2箇所でも3箇所でも同時に攻めて来れるんじゃないかな。そこまでしなかっただけで。

128 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:26:54 ID:???
>>127
日本だってミッドウェー海戦時、同時にアリューシャン攻めたじゃないかw
結果は敵を陽動に引っ掛けるどころか本隊大敗だけども

129 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:39:56 ID:???
>>128
その通りだけど、だから何なんだ?

130 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:47:05 ID:???
>>129
物量で勝っていても能力や運用に問題があれば負けるって実例だろ。

131 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:48:55 ID:???
>>107
どこが許容範囲なんだ?
飛行機や艦艇の性能で負け、火砲で負けレーダーで負け通信システムで負けている
運用能力の差を加味すればさらに拡大するだろうな
同じ物量でも負け必至だろやっぱり

132 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:56:49 ID:???
>>130
それは極端な解釈だろう?
ミッドウェーの時の物量差は、マリアナの時の物量差とは大きく違うし、陽動の意味合いも違う。
日本側の判断が間違っていたのは事実だし、能力が劣っていたという指摘も理解できるが。

133 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 08:57:53 ID:???
そりゃ違う罠
日本軍とアメリカ軍の能力の差
特に情報戦での勝利で、アメリカ軍は日本側の主目的をキャッチ済みで、逆にマリアナでは日本軍は全然ダメで振り回されっぱなし

134 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:04:40 ID:???
>>131
そうかなあ。
俺はアメリカ並みの質が欲しいか、それとも量が欲しいか、どちらかを選べと言われたら量を選ぶよ。
日本軍が米軍並みの質を持っていてもマクロ的には無意味だと思うもの。
米軍並みの物量があれば、戦略的にも戦術的にも、非常に選択肢が増えると思う。

135 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:06:06 ID:???
物量で負けた、というフレーズがいかに空しいものか端的にわかるw
不用意な分散と逐次投入で、もってる戦力すら有効活用できないんじゃ物量あってもダメだろ
ガダルカナルでも
「実際の手順と逆に日本軍が来襲していたら、ガダルカナルの連合軍は成す術もなく追い落とされていただろう」
とアメリカ軍の少将が回想していたな

136 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:07:46 ID:???
>>134思い切り無意味な仮定じゃないの
もし日本にアメリカ並みの物量(を支える国力)あったら、満州利権欲しさに世界に喧嘩売る暴発かますなんて事態そのものが起こらず
日米戦発生しなかった確率のほうが高くなる

137 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:11:25 ID:???
>>133
日本海軍が、あっちへフラフラこっちへフラフラだったのは明らかな失敗だけど、
じゃあビアクを取られても平気なのか?とも思うんだよね。
アメリカがアッツ・キスカを放棄するのと似たようなものと考えていいのかな、と。

138 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:12:55 ID:???
>>136
物量と質、どちらがより決定的な要素かというと、やっぱ物量なんじゃないかな、と言いたいだけ。

139 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:15:37 ID:???
>>135
日本に有り余るほどの陸軍兵力と輸送船舶と燃料と航空機があれば、
ガ島にいきなり大軍を送ることだってできたんじゃないのかなあ。
日本の判断ミスはハッキリ認めるけど。

140 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:16:12 ID:???
もし物量物量、といってる奴が
いかにも物量勝ちをたいした事ないようにいってた奴と同一人物だったら噴飯ものですな

141 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:21:01 ID:???
>>139
無理だろ。
日本軍はガダルの米軍上陸を偵察程度、と勘違いしたまま初動したわけだからな。
兵力900という数字でも多すぎるだろwと完全に相手を甘く見ていたぐらい。
物量あっても持ち腐れで終りだろう。

142 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:27:52 ID:???
岩本徹三氏の回想の零戦撃墜王読んだけど。
一航艦けちょんけちょんでワロタw。
訓練のたびに2、3機壊すとか、トラック島航空隊が機動部隊と戦ってても1機も援護に寄越さないとか。
護衛機無しの重爆を迎撃したのに1機も落とせず返り討ち続出で、戦力薄弱なトラック部隊に要員寄越せといって断わられるとか。

143 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:31:05 ID:???
それと米軍の質と量を別の物だと考えるのはいかがなものだろうか。(疑問)
両方とも財貨や資源を大量消費することによって得られたものに見える。
それが質と言う要素で発現したり、物量という要素で発現したりしているだけではないだろうか。

144 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:38:58 ID:???
「1944年の後半あたりから、軍人たちは、戦いに負けると、『電探で負けた。電探で負けた』といい張るのです。
それまでは、電波探信儀に対して冷たい仕打ちをしておきながら、今度は、電探を自分たちが戦いに負けた言い訳にしたのです」
(新川浩(海軍研究所の技術者)氏の回想)

日本軍の体質はこんなもん
丁度、米軍は物量があったからどーたらといってる連中と同じ思考様式だな

145 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:40:41 ID:???
質でも量でも負けたんだから仕方無いべさ。
今更、日本側の物量が上だったらとかの片方贔屓でしかない仮定をして何か意味あんのだろうか。
思考実験としてもたいした意味ないし。

146 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:43:31 ID:???
>>144それは日本軍と言うよりも日本人一般の傾向だろう。日常的によく見かける風景だ。
>>145俺はアメリカの方が先進国だから勝ったと認識している。

147 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:49:56 ID:???
物量、と簡単にいう時点で軍事初心者さんだとわかります

兵士10人に装備与えて食わせていくのと、100人に与えて食わせていくのどっちが難しいか
その程度の理屈もわからず物量で押し潰す、というもっとも危険の無い戦い方を何か劣った勝ち方のように見るのはまさに無知の幸い

148 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:29:52 ID:???
物量語るのは初心者・・・。
兵站語るのはプロ・・・。

こんなアフォなことが書き込まれるのもあと僅かの日数だ。

149 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:33:38 ID:O6o5rxDm
物量で負けた、を言い訳に使うのは別に素人さんに限った話じゃなかろう
かのルーデルすら「スツーカ隊は空の戦いでは負けん、ただ物量の重圧に屈しただけ」と敗戦直後に堂々といってるぐらいだから
なにゆえ物量に負けた、が他の原因で負けたよりましな負け方だと捕えられるのかよくわからんがね

150 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:50:18 ID:???
数が多いのが卑怯って発想じゃないかね。
スポーツとかと戦争を根本的に勘違いしているとか。
じゃあ物量で負けたと主張する側が、例えば相対的により小国を攻める場合動員に手加減して互角の勝負に拘ったなんていう例はないわけだがな。
まさに負け惜しみ

151 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:55:03 ID:???
物量で負けたと言うことが、
何故に負け惜しみになるのか理解不能。

あくまで負けた原因(理由)を述べてるだけジャマイカ?

152 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:56:39 ID:???
>>151

ヌルーするがよろし。

153 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 11:08:49 ID:???
この場合は質でも量でも負けているわけだからな
物量のせいで負けたというよりそれ含んで完敗したというのが正しいわけで

154 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 11:11:57 ID:???
誰かがいったが戦略条件の設定で既に負けているわけだから一番ダメな負け方だろ、むしろ。>物量で負けた
物量を覆す手段、例えば外交で味方増やすとか、敵を分散させて局所的だけでも圧倒するとか言う手段を行使しえなかったわけで。

155 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 11:28:58 ID:???
日本が戦争を始めたのは外交や軍事よりも内政上の都合が大きい。
日本人同士の諍いのトバッチリが外国へ行ってしまった感もアリ。

156 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 11:31:45 ID:???
マリアナの場合、日本側は基地航空隊だけで530機ほどを保有していたわけだからな(あくまで保有であって可動数ではないが。定数だけなら1千機越えてたはずだが…)
機動部隊の戦力とあわせればアメリカと互角の物量は用意できたわけだ。
ところがトラック空襲やパラオ空襲でどんどん各個撃破喰らって消耗していってもっとも狭い意味でもマリアナ沖海戦時では敵に対して半分ほどに。
日本軍自身の失敗の結果だ。

157 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 11:46:41 ID:???
仮に数が互角でも、訓練密度とか電子戦装備とか航空機の性能とかで圧倒的に負けているから日本どうせ負けだろ

158 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 12:05:34 ID:???
何をしてもムダだとは言わないが、海軍乙事件で手の内は読まれているし、引きこもって戦力を集中すると、
南方の資源地帯を荒らされそうな気がする。

159 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 12:26:25 ID:???
一番の正解は降伏だろ
勝ち目無いんだから戦って犠牲出すよりは後図を策すほうがよかった

160 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 12:38:22 ID:???
皇国の荒廃此の一戦にあり

161 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 12:56:07 ID:???
仮に勝ってもその後の展望が無いしね
日本の戦略的劣勢はかわらんし
外交で打開するメドは欠片もない

162 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 13:24:37 ID:???
負けるべくして負けた
逆に日本側が勝っていた要素なんてろくに無い
七面鳥撃ち扱いされても仕方無い

163 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 16:35:55 ID:???
>>159

当時の政府でそれが可能かね?
誰がどうやれば降伏って選択肢を実現できたのかな?

164 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 19:12:31 ID:???
>>163
一応、マリアナ失陥後、高木一派による東條暗殺・倒閣計画はあったが、
その次の内閣が終戦処理をやってくれるのかは全く不明。
むしろ、統制派の首領を暗殺して陸軍の統帥が取れなくなって
前面で米国と戦いながら、後方では日本陸海軍の一部隊が内戦に入る可能性もある。



165 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 21:05:51 ID:???
何の知識もなく>>159みたいな無茶を言う馬鹿が後を絶たないなw


166 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 21:07:42 ID:???
いまだに乙事件の影響とか七面鳥とかいってるバカより
マシだろ(笑

167 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 21:41:22 ID:???
>>159
100パーセント後知恵のお子チャマ理論だな。
春厨此処に極まれりw

168 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 04:34:43 ID:???
>>120 しれっとウソを付くな
米国                           日本
開戦時登録商船数総t          保有の総船舶総(海上護衛戦より)
  27075隻1104万総トン        646万総トン+328万総トン=974万総トン
                     (開戦当初+戦時中建造・S19年がピークで169万総トン建造)

数字だけでは分からないこともあるよ。 
米国は欧州にもラテンアメリカにもアフリカにも船を送っているから。

>>148
グランドデザインで戦争全体を見、
あらゆるリソースを、戦略レベル、作戦レベル、戦術レベル 戦闘レベル、
各々分けて評価し、また当時の世相、人物、情勢を勘案しながら
物を考えるのが真の戦史家だと思う。
>150
古代春秋戦国の昔から、はたまたオリエント、ローマ等々、
明らかに物量に押されていた軍や国家が、別レベルの策を用いて勝利した
例は枚挙にいとまがないんですけど、一昨年多かった世界史未履修の方ですか?


169 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 04:43:17 ID:???
>>150
>小国を攻める場合動員に手加減して互角の勝負に拘った
三舎を避くと言う言葉を知らないと見える。
互角に拘りました、やったのは晉王であった、対楚戦、BC年での話。
まあ、古代の歩兵の数で勝負した時代と近代化した後の戦争の話では大分趣が異なるがね。


>>103
組織・チームで合理的に作戦を遂行するってのは米国のお家芸だよな。
天才も馬鹿も中庸も、各々適切な場所に配置。

で、しつこいが華麗にスルーしている>>67-74をどう考えるかだな。
まあ、別にいいけどさあ、わざとらしいよ流石に。


170 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 05:03:28 ID:???
でも、もし増版掛かるのなら、あそこのコメントは、もう一度精査し直した方がいいよ。
あまりにも無責任すぎる。あの写真の少尉と中尉の襟章を付けた人物二名と、
全く整合しないコメントは、もう一度持ち主に聞いてくるべきかと思う。
それでも、持ち主がそう仰られるのなら、丁重にお断りした方がいい。

何と言っても、写真と熟練度の算出方法以外は、すべて良く史料が整理され
当時の搭乗員の生き残りに対するインタビュー、その背後の経過は十分史料として通用するから。
むしろ、よくぞここまで整理出来たと感服するほどだ。
それと、搭乗員の飛行時間算出法は、もうちょっとパラメーターを多くしてみると
精度が上がると思う。統計学ぐらいはやられている方とお見受けするから、
敢えて老婆心ながら申し上げておく。
 


171 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 09:10:55 ID:???
偉そうなこと書かなきゃ軍オタもそれほど悪い奴らではないのだが。

172 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:08:40 ID:4w4Kma8z
アメリカの機動部隊は上陸部隊とその支援船団の援護と、日本艦隊への対処という二重の目標を持たされていたわけで
戦術的には必ずしもフリーハンドがあったわけでもない
むしろ敵艦隊撃滅、という一点に集中できた日本機動部隊のほうが有利な面もあったわけだが
結局のところ先手をとりながら彼我の実力差から完敗した
戦後、戦史を編纂するとき小沢司令官の作戦がいろいろ批判されたが
「では他にどう戦えばよかったのか」と反問されると誰も代案一つ出せなかった
それほど差がついていたということ

173 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:10:15 ID:???
>>166
そうですよね、日本軍は実力で負けたんです
情報漏洩がなかろうが七面鳥呼ばわりされるほど低劣なパイロットばかりじゃなかろうが結果は同じだもんね

174 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:11:54 ID:???
>>169
>三舎を避くと言う言葉を知らないと見える。

明らかに間違っている
これは過去世話になった恩を返すためにあえて一度戦いを避けた、という話
城ボクの戦い出でた故事だが、双方動員手加減どころか同盟国にまで兵出させて古代屈指の大戦車戦を展開したのが実際
わざと戦力を手加減したなんて話じゃありません

175 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:16:30 ID:???
マリファナ沖でつか


176 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:26:01 ID:???
そもそも勝てないとわかってて仕掛けたんだろう。
工業力互角を維持するには、アメリカ軍を全滅させつづけてかつ日本軍の被害は5%に押さえ込まないとダメ、というありえない優勢を維持するのが必要、というのが戦前の予測。
にもかかわらず外交的手当て全く考えてないからな。
マリアナ沖海戦後も同様で、敗戦が決まる歳にようやく外交的解決も考えねばとか言い出す程度。
軍事において物量で負け能力で負けたが、それを統御する政治外交でも日本完敗。

177 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:29:13 ID:???
>>168
>明らかに物量に押されていた軍や国家が、別レベルの策を用いて勝利した

それこそ異常例ですな。現実問題として物量に勝る側が最終的勝者となった例がほとんど。
カルタゴはハンニバルを擁してローマ軍を劣勢の兵力で撃破しつづけたが最後には負けた。
戦場に投入し得る物量は勿論、損害からの回復力を見ても国力に勝る側が優位なのは言うまでも無い。

178 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:33:30 ID:???
戦争(戦闘)には勝ち負けがあるが、
統御する政治外交は何に負けたの?

179 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:35:28 ID:???
いやそもそも日本の政治外交が軍部の従属物と化したから満州事変以来の暴走が止まらなかったわけでのぅ
どうやってもあらゆる面で優勢な連合国相手に外交勝利なんて無理
下手な動きしたら国賊とかって軍人に殺されます

180 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:43:26 ID:???
政治について語りだすとスレ違いになる。しかも認識が単純すぎるし。
満州事変のおきた1931年から1945年の敗戦までの間ずっと
日本の政治外交が軍部の支配下にあったかのような文章。

181 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:48:37 ID:???
>>180
事実だろ。
政府が不拡大だのなんだのいおうが、軍が勝手に戦争進めて政府は結局ただ追認のみじゃん。
ついには現役軍人が政治トップの総理になってね。
単純で済む程度の現実だったわけで。

182 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:50:09 ID:???
太平洋戦争海戦前に軍部が交渉期限を作戦上の理由から一方的に決めたりしたじゃないか
外務省は交渉期限なんてあったら纏まる話もまとまらない、と反対したが
統帥権の一言で抗議はおじゃん
結果はその通り日本軍奇襲開始

183 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:54:59 ID:???
だるい。面倒だからそれでいいよ。

184 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:55:58 ID:???
満州事変でも現地の領事(無論、日本軍の自演だとは知らず)が「まず外交で話させてくれ」と頼んでも
軍人が統帥権は発動された、と軍刀抜いてまで脅したしな

185 :183:2008/04/03(木) 14:56:34 ID:???
×面倒だから
○反論したいけどできないから

186 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:00:02 ID:???
それなら、対立であって
下部組織とまではイワンよ。

187 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:01:35 ID:???
一方が一方のいいなりなのに?
対立というのは拮抗していればこそ使う言葉じゃないの

188 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:03:17 ID:???
マリアナ沖で惨敗してサイパンが落ちたとき、さすがに軍人からもこりゃ外交解決図るしかない、という意見が出たが。
言った部署の責任者が東条英機に飛ばされてみんな口噤んじゃったからな。
軍部に政府は従属し、強硬派が講和派を圧殺していた。

189 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:06:55 ID:???
いいなりとは
上部組織にお伺いをたててその意見通りに行動すること。

陸軍は外務省に命令していない(意見は出さない)。
ただ、外務省の要請に従わなかった。

つまり、本来内閣(政府)の下部組織あたる軍が、
政府(外務省)と同等な振る舞いをしたってことだ。なので対立。

190 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:09:10 ID:???
相手にしなきゃいいのに。

191 :189:2008/04/03(木) 15:09:22 ID:???
ちょっと間違い。

開戦の時期については、陸軍が外務省に意見していた。
(これは内閣内の問題なので、これも対立だな。)

192 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:14:00 ID:???
事実として、戦中日本の外交部はほとんど動いてなかっただろ
欧州の駐在武官が個人的にアメリカとルート作ったが活用されなかったって話があるぐらいで

193 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:16:32 ID:???
「聖戦」と怒号して戦争それ自体を目的化してたからな。元老の広田元首相なんかが「戦争は止むを得ないとしても外交解決の努力の道は続けるべき」といっても無視られたし。

194 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:24:22 ID:???
「…ある者は軍の力を背景とし、ある者は勢いに乗じましていわゆる軍国主義の発生につきましては、陸軍内の者が軍人としての正しきものの考え方を誤ったこと、とくに指導の地位にあります者がいわゆる独善的な、横暴な措置をとった者があると信じます。
ことに許すべからざることは、軍の不当なる政治干渉であります。かようなことが、重大な原因となりまして、
今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、何とも申し訳がありませぬ。私は陸軍の最後にあたりまして、議会を通じてこの点につき、全国民諸君に衷心からお詫びを申し上げます。陸軍は解体を致します。
過去の罪責に対しまして今後、事実をもってお詫び申し上げること、事実をもって罪をつぐなうことは出来ませぬ。まことに残念でありますが、
どうか従来からの国民各位のご同情に訴えまして、この陸軍の過去における罪悪のために、純忠なる軍人の功績を抹消し去らないこと、ことに幾多戦没の英霊にたいして、深きご同情を賜らんことをこの際切にお願いいたします。」
(最後の陸軍大臣・下村定の答弁より)

不当な政治干渉、それが招いた事態は当の陸軍も最後には認めたことだしね。

195 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:27:41 ID:???
いつの間にか、軍部批判が政治批判になっている件。
最後に民度批判までいけば、
スレのマリアナ海戦に戻るかな?

196 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:28:52 ID:???
対立するっつっても
暴力と統帥権という実力と錦の御旗もってる軍にどうやって政治や外交が対抗できたというんだ?
何しても統帥権は発動されました、でぶち壊されるし
それ以前に我が身が危ないし
何も出来んぜ、到底

197 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:29:53 ID:???
日中戦争下の日本 (講談社選書メチエ) 井上 寿一 (著)

俺はこの本の影響を受けている。


198 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:32:12 ID:???
事実を列挙しているだけなんだが
批判ととるのは勝手だがねぇ……

199 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:34:44 ID:???
ってか軍人でも講和をいえば左遷されてますがな
確か東条にトバされたのは大本営戦争指導課の松井さんだっけか?

200 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:34:48 ID:???
ネタ投入。

適度な所(艦隊が出てくると予想できる海域)
に網をはっている潜水艦群は空母を仕留めることが可能。
史実でも実際に何度も起こったことなのだが、

マリアナでは日本の潜水艦群は、どうだったんでしょうか?

事前制圧された?
隻数不足?
予想がはずれた?

詳しい人プリーズ!


201 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:36:35 ID:???
軍事は所詮どれだけ派手でも政治の一手段にすぎん。負けても講和に動かないんじゃどうしようもない。逆に勝ってても政治成果につなげるのは無理だろ。

202 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:45:54 ID:???
事実を並べれば批判しているととられる
そんな体たらくだったのが当時の日本ってこったろ
だから無条件降伏に追い込まれるまで効果的なことは何も出来んかった
それが史実

203 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:11:24 ID:???
陸軍大学の教官も、政治家も国民も本土空襲が始まるまで、大本営発表の勝ち戦の宣伝で
負け戦だとは思っていない。従って和平工作などは出来ない。
レイテ決戦が負けて、始めて敗北を大本営も意識している。



204 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:08:05 ID:???
>>203
同意、戦争負けている状態でも、戦争は難しい状態になっています。
とかしか言わない。 物資窮乏、空にB-29が見えた時点で三大都市圏の人間は分かった。
沖縄を除外すると大空襲を受けた地域は、日本の一部だけだよ。
B公よりもP公やグラマンに機銃掃射を食らって逃げ回ったて話はよくある。
>200
日本海軍における潜水艦部隊への指揮は、
開戦時からレイテまで、机上の図上演習気取りでやったフシがある。
なんといっても作戦指導する側が、潜水艦部隊の現状を良く分っておらず
ここからここまでいけ、と言う具合に、敵の妨害なぞ全く考慮しない作戦計画が目に付く。
おかけで、比島沖に展開された潜水艦は悲惨な最期を遂げている。
マリアナ沖では、キャ!と言う暇もなく撃沈されるか、謎の行方不明(喪失)が続出。
>事前制圧された?
された
>隻数不足?
それもあるが原因ではない
>予想がはずれた?
ハワイの時のオワフ・真珠湾港口への配備から始まって予想の外れることはいつものこと
日本の潜水艦は真珠湾沿岸海域に着底して聞き耳を立てていたが何も聞こえなかった。
実際はひっきりなしに空母や諸艦艇が真珠湾を出入りしていたのであった。
日本海域の海水は音を伝えやすいが、真珠湾、あの辺りの海水は音を伝え難い事を
作戦立てる側が知らなかったことが原因、その中でサラトガに魚雷ぶち込んだ潜水艦は偉いと思う。

日本潜水艦のメカニックなことは誰かエロイ人に聞いてくれ、俺には悲しすぎて書けぬ。

205 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:33:28 ID:???
>>196
生まれたときから平和で自由を空気のように吸っている人間には分からんよ。
東條、星、天皇 この三つを批判する文書書いて配布したり、持っていたり
口に出せば、たちまち特高がやってきて、もう帰ってこれない。
>それ以前に我が身が危ないし
むしろ、我が身が可愛いが本当だろうな。一人捕まりゃ一族郎党村八分。
>194
戦後の終戦処理内閣での陸軍大臣の答弁じゃないかな。
海軍は米内が何か言ったけ。
>193
西園寺だったか岡田は女中に向かって、三国同盟成立時
「これでおまえ達も畳の上では死ねなくなったな」と嘆いたそうな。
>無視られたし。
負け方知らなかったんだもん、まるで厨二病だよ当時の軍部は。
大事しまくって、どうしようもなくなって俺は国もろとも死ぬとか駄々捏ねるから
元老の鈴木貫太郎が出てきて老獪に終戦に持っていった。
その影には高木惣吉中将がいるが、今の者にこの名前言ってもわからんだろうな。
日本の大恩人だよ。
>186-189
上部下部という概念では説明出来ない、当時の陸軍はどこが頭か
どこが権勢振るっているのか分からないヌエのような組織だった。
記者が陸軍大臣にインタビューしている後ろで、
少壮幹部が「あ、これまだ大臣には言ってませんでしたね」とか言うのは日常茶飯事
2.26以降は、陸軍大臣といえどもタダの飾り、何ら力がない、東條すら同じ。
東條の権力集中はよく批判されるが、実のところは陸軍を統制するねらいも多分にあった。
天皇も開戦前には「海軍は戦は出来ぬと申してきた、こうなったら何としても和平の道を探れ」との御下問に
「陸軍としては、戦争出来ませんとは言えません、海軍が先に出来ませんと言えば陸軍内部も押さえられます」との
アホな返答をしている。

206 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:34:16 ID:???
作戦を指導する大本営作戦課の参謀の言動を見ると、敵を知らず、己を知らず。という言葉
が当てはまる。欧米の参謀本部は情報収集を第一に考えているのに、大本営は違うのだ。
必勝の精神のみが重視され、負ける可能性があるなどと進言する参謀は左遷されている。


207 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:38:18 ID:???
>182
現在では明らかに外務省のミスとなっている。事実ワシントン駐在の人間は徹底的にたるんでいた。
東京国際軍事裁判では、永野と重光が個人弁護の観点から(国家弁護ではない)
真珠湾攻撃と最後通牒の提示の時間について言い争いをしたが
永野は答弁で「今までの話から見て、重光君にはよほどやましいことがあり、
事実をねじ曲げているしか思えません」「我々海軍は敵の寝首をかくようなせこい手は使いませぬ」と言う具合に
攻撃時刻の問題は統帥権の問題じゃないよ、外務省側と海軍軍令部との行き違い。
>174
ちっバレタカw
>>172
>「では他にどう戦えばよかったのか」と反問されると誰も答えられなかった
戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。

208 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:40:26 ID:???
>>206
堀さんだろ。 戦後も自衛隊のアタッセとしてキューバ危機の時は
西ドイツで諜報活動をしていたが、情報送っても、なんら日本自衛隊は動こうとしなかったそうな。
結局、戦前の体質から変わってないなと諦めたか程なく退官。
そして今の自衛隊不祥事にに連なるって事か。

209 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:42:08 ID:???
>>207
>現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。
小沢は軍人だからな。
そんなことも初歩的なことすらもわからない馬鹿が自己紹介して楽しいのか?
変わった趣味だな。

210 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:50:22 ID:???
そろそろ個人攻撃の時間ですね。
そんなに>>67-74が癪に障るのかい。
>>209
意味不明 せめてアドリブで昭和史を概観出来る勉強して出直してきたら如何か。

211 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:09:10 ID:???
>>210がド素人でフイタw

212 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:10:51 ID:???
>>210はどうせ代案は降伏だとかいいだす電波なんだろw
職業軍人というものを全く知らないと自白したわけだ。

213 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:11:05 ID:???
後は誹謗中傷となるか。書いている奴の取り巻きのレベルが知れる。

214 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:11:34 ID:???
>>212
では、職業軍人とは何かいってみな?
後出しジャンケンでもいいぞ

215 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:12:30 ID:???
ここまで、戦史研究の連中が不抜けているなら少し渇をいれんといかんな。

216 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:00:01 ID:???
>戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
>現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。

素晴らしい後出しジャンケンですね。
しかも代案は出せないと。

217 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 04:02:18 ID:???
>>216
とりあえず、>>204-205 >>207-208を読んでくれまいか。
煽りしか出来ない君との差は明らかだよ。

218 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 09:30:19 ID:lEC3EYvI
なぜ乾坤一擲の大勝負に小沢司令官なのか
この人は確かに機動部隊の生みの親、といわれているが
実際に空母戦の陣頭指揮とったのはこれがはじめてだろ
対して相手はミッドゥエーで物量に勝り質(特にパイロットの腕)でも勝っていた日本軍ヲ大破して以来の筋金入りのスプルーアンス
指揮官の能力や経験はこの後に及んでたいした要素じゃなかろうが
それでも最善の体勢だったとは思えん

219 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 09:46:11 ID:???
ラバウル航空戦には機動艦隊の航空隊が増援に来たんだが。
ラバウル航空隊のベテランから見たら
「かえって足手まとい、一日も早く引揚げてくれたほうがいい」
レベルだったそうだ。
対してアメリカ側パイロットは対零戦戦法を十分訓練してきたパイロットで機体性能も零戦を圧倒するヘルキャット。
少なくとも日本側のように潜水艦対策の失敗から規定訓練すらこなせませんでした、とかない。
実戦レベルで質に差がついてたら数依然の問題でしょ。

220 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 10:02:16 ID:SmLQiG6w
日本における軍事に関する文章ってのは次の一言に集約できる。

「だから俺のせいではない」

221 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 10:05:06 ID:???
つうかトラックとかパラオで百機単位でアメリカ機動部隊に損害だしているがな、日本軍は。
警戒体勢は出てたのになぜか司令官が釣りいってて対処遅れとか笑えない話で被害増大。
戦力の多いアメリカほうが、各個撃破と戦力集中・高速移動の原則に忠実だからね。

222 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 10:59:11 ID:???
オマケに連合艦隊司令部は迎撃の陣頭指揮取るどころか、敵前逃亡ばっかw
その結果司令長官行方不明・参謀長はゲリラの捕虜になって機密漏洩という海軍屈指の恥を晒すことに。

223 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 11:57:13 ID:???
トラック空襲ではただでさえ不足きたしていた輸送艦や工作艦のような支援艦艇を30隻撃沈されて
航空機の被害も270機に及ぶ
パラオ空襲でも航空機140機の損害
これだけ前哨戦で叩かれてればねぇ…
定数揃えるどころの話じゃないのも当然

224 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 12:06:59 ID:???
>>220
それだっ 言い訳戦史

225 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 12:09:31 ID:???
日本側基地航空隊530機(マリアナ海戦に先だつ6月時点)
機動艦隊航空隊400機

トラック、パラオで失った機体があればアメリカ軍に物量で負けてはいなかったのにね。
やっぱりアメリカ軍の機動力と攻撃力による各個撃破に対処できんかったが敗因か。

226 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 12:14:18 ID:???
日本国民の税金で整えた装備を次から次へと軍人公務員が

227 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 12:22:34 ID:???
>>219
なんだその村意識セクター丸出しの発言は、戦時に協調性の欠片もない


228 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 12:44:29 ID:???
ラバウルに八十機からなる艦隊の戦闘機隊がきてアメの戦闘機200や300簡単にやれる、と大見得きったはいいが
あっとういまに半数まで討ち減らされて意気消沈
味方基地のすぐ近くまで敵駆逐艦が入り込んでも反撃すらしないほど
対して基地航空隊は単機でこれを爆撃しにいったぐらいだからな
気概の差は歴然

229 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 13:28:26 ID:???
何しろ発艦できても着艦できないってレベルの連中を再建途上で最前線にぶち込んだわけだからな。そりゃダメだわ。
しかしなぜかこの航空撃滅作戦という威勢のいい掛け声だけのやり方は何回もやられ、過大な戦果を主張されるわけだ。

230 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 13:40:44 ID:???
ラバウルでは開戦以来のベテランすらあっさり死んでるほどだから。
かなり要求される腕とか気力のレベルは高いだろ。
そりゃ無理…

231 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:29:14 ID:???
>>227
戦時中の日本人は全然協調性が無かった。今と同じ。
軍がいがみ合っていたというのはよく言われるが、それは要するに
日本人同士がいがみ合っていたということで、別に軍でなくても同じことだった。

232 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:34:28 ID:???
>>224
戦争に、あるいは戦闘に負けた原因は自分にある、などと発言する奴はいない。
これが日本が弱い理由。

233 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 15:49:22 ID:S5V2kOcV
>>228
岩本ウィルスに罹患してるね

234 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 18:18:52 ID:???
全てVT信管のせいにしてしまえばおk

235 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 21:41:43 ID:???
>>228
岩本さんの戦記を鵜呑みにするのもどうかと思うが。
そもそも夜間爆撃は岩本クラスの大ベテランだからできただけのこと。
現に253空でも岩本機しか出ていないし、
司令らにも明日に障らないか心配されている。

236 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 21:47:08 ID:TolptfR8
>>217
内容皆無の糞レスを指して何が言いたいのかわからないのだが?

>戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
>現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。

結局、オマエは小沢提督を指揮官失格と誹謗しておきながら代案も出せない馬鹿でFA
確かに後知恵で批判するだけならオマエみたいなクズにもできるわな。


237 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 21:57:14 ID:???
日本陸海軍や陸海軍人を批判するのが格好いい軍ヲタとでも勘違いしてんだろうな。
春だね。

238 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 22:13:33 ID:???
何もうすぐ終わるさ。

239 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 23:23:15 ID:???
>237
ホントにそうだよなw。昼間に中身ゼロのレスを連投してるバカってなんだろう?
春の所為かww
>219は岩本他204空幹部数人の感想を根拠もなく普遍化してるだけだしw
(ただ、トラック空襲時の第4艦隊小林仁中将の怠慢だけは同意する)

240 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 09:10:48 ID:???
具体的に反論できてない奴に限って、人様を春厨だのなんだの呼ばわりするんだからそれこそ一年の風物詩という気もw

241 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 09:18:13 ID:8TYmFAL/
必ずしも岩本さんの独り善がり、とは言えないのが悲しい。
実際にろ号作戦では増援に入った空母艦載機の陸揚げ部隊は。
僅か二週間足らずの交戦で300機中120機以上を失っています。
短時間での損失としては、マリアナ以前では最高の比率で消耗していますね。

242 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 09:39:10 ID:???
日本軍は空母が重油不足や修理未了で動けない場合、あるいは空母の数がそもそも足りない場合は島嶼を浮沈空母と見立てて運用したが
そりゃ確かに島は沈まないが同時に動けない
日本軍の基地航空隊が激甚な被害を出したのは大抵が地上撃破喰らった場合
飛行機用の掩体壕の不足、早期警戒システムの未成熟とかが痛かった

243 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 09:42:42 ID:???
なんで日本軍関連のスレでは
事実を並べたり、当時の人の感想をそのまま書くだけで叩き呼ばわりされるんだ?
その考え自体がおかしいと思うが

244 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 10:24:42 ID:???
自分が気に食わない史実みたくないだけなら火葬戦記だけ読んでいればいいのになw
烈風が数年実用化早くなっただけでなぜか日本がマリアナ沖海戦で勝てるとかいう馬鹿なネタすらあるぐらいだから日本軍贔屓にはぴったりだ

245 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 10:49:27 ID:???
どうすれば日本軍は勝てたかスレより
やっぱり戦った事自体が間違いだろ

456 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/04/05(土) 09:30:30 ID:???
「我が国の財政から見て、アメリカと軍備競争などしたら、六割以下に蹴飛ばされるよ。六割だ七割だとそんなことで喧嘩するのは馬鹿らしい話だ。どうせ戦争が始まれば比率なんてものは直ぐにぶち壊れる。強い奴には敵わない。仲良くすることだ」
(後に殉職する古賀峯一提督、軍縮条約時の発言)

これにつきる

246 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 11:01:56 ID:???
つうか日本軍贔屓が叩きととるような事実ばっかりなのが実情じゃん。
何か日本軍に良いところあったん?

247 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 11:32:07 ID:JHF1ZPn/
えっと。負けを負けと素直に認めて機動部隊を退避させた点かな?
そのお陰で艦艇への損害は局限されたし、アメリカ軍攻撃隊は飛行距離不足に陥って80機を一気に失うという最大の損害を出す。

248 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 11:35:40 ID:???
撤退がうまい特性を生かしてHit & Runの作戦が出来れば良かったんじゃね?

249 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 11:37:09 ID:???
その意味ではアウトレンジも意味はあったか
もっとも空母の空襲による撃沈は一隻で済んだが
それ以前に対潜作戦の失敗で二隻も空母沈められてしまったが

250 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 11:54:30 ID:???
しかし航空隊が壊滅した空母に何の意味があるのか……
海戦後の稼動機は全部合わせて30機
打撃力は改装軽空母一隻に満載した時以下だ

251 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 11:58:08 ID:???
ヒント:囮作戦大成功

252 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 12:52:30 ID:???
味方の戦闘機パイロットが米軍との戦闘で死んでるのに、それを小馬鹿にしたように海軍の奴らは未熟で使えないからと口から出てしまう辺り
その俺達が最強!とむしろ自慢げな神経がすげえとおもうんだよね 互いに協力しあわないとどうにもならない国歌総力戦の最中にだぜ。

253 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 12:54:51 ID:???
陸軍も情報ミスで敵情見誤って少数の兵送り込んで負けたら
指揮官の気合が足りんから負けたとか酷評
ガダルやブーゲンビルで展開された悲劇
ここらへんが日本軍最大の弱点かもな

254 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 13:07:39 ID:???
だって現場のせいにしておかないと戦力の見積もりを誤った司令部のせいになるんだぜ?
そんなこと通るわけないじゃないか

255 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 13:47:41 ID:???
やはり昼間に中身ゼロのレスを連投してるバカが湧いてくるな。
春の所為かww

>243
なぜそうなったのか、その感想は本当に正しいのか、事実の裏にある事情を全く考慮せずすべて
「日本軍がバカだったから」で単細胞的に片付けているからだよ。そいうこと書いてる奴こそが
バカだということに気付けよw だから馬韓李人とか言われるんだよ。
せめて「ではどうすればよかったのか」くらいは書いてみろよ。お前「頭いい」んだろw

256 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:21:53 ID:???
>>240
つまり、小沢長官を罵っておいて代案を示せといわれると「具体的に反論できてない」ヤツのことねw

257 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:04:03 ID:???
>>255
その中身ゼロに全く反論できてない以上、空しい遠吠えとしかみえませんw

258 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:06:56 ID:???
インパールでなんで佐藤師団長が精神病にされたのかって話と一緒だな
大本営から発された正式命令は天皇の命令、師団長がその作戦に逆らったのは本人も悪いが上級司令部も到らなかったこと、引いては天皇の責任になるからそういう処置になったんだと
勿論本音は天皇を口実にしての、参謀らの責任回避だろうがね

259 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:24:36 ID:???
どうやっても無理でしょ。
レーダーと敵味方識別装置を実用化したアメリカ艦隊相手にはミッドウェーで日本がやられたように。
「特定高度の敵に目が言っている隙に別の高度から奇襲」なんて手はまず通じないし。
正攻法で突破はどうやっても無理と史実が証明している。適確に管制邀撃でヘルキャットの部隊が上がってくるわけだし。
もう世代が違う艦隊の対決っぽいぐらい。

260 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:05:11 ID:???
渕田が言っているな、ミッドウェイ敗戦で我は彼に近代戦で戦う資格がないことを証明した。(戦後
アリューシャンで米軍の戦闘詳報でも、日本海軍は近代戦を理解しないか、またはする資格がないかの何れかである。(1943年

>もう世代が違う艦隊の対決っぽいぐらい。
言い得て妙だ。


261 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:08:34 ID:???
日本軍の行動を事実だけ描写した場合、全てが批判につながる筈が無い。
マリアナ沖海戦の準備にあたり、日本軍は防備を固める行動をとっている。
戦力を集中し、装備を更新し、訓練を実施している。
それが不十分な結果に終わったからと言って、何もしない方が良かったとでも言うのだろうか?
もしそうだとしたら、それは政治の話題であって軍事の話題ではない。
と思うのだが、どうだろうか。

262 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:20:43 ID:IMCMXdj/
実際に集中してないだろ
してたらいざアメリカ軍が来た時戦闘機隊すら到着してないから攻撃やめようか、なんて話をしなくてすんだw

263 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:27:13 ID:???
した。しない。と
できた。できなかった。は、
別けて考えよう。

264 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:27:17 ID:???
まぁラバウル航空隊といえばアメリカ軍にも恐れられた精鋭中の精鋭ですからね。
アメリカ軍パイロットの間でも彼らと交戦した時の損耗率の高さは知られていたし。
陸海軍各種あわせて百機も日本軍航空機が無かった時期に大真面目に「在ラバウル航空隊は約千機で我々を圧倒している」なんて報告出すぐらい。
その精鋭と比べればマリアナの日本軍航空隊の評価は散々。
七面鳥呼ばわりはじめとして酷評の数々で、一部防空の零戦が手強かった程度の話があるぐらい。

265 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:28:13 ID:???
>>263
ちょっとまて。机上の空論「だけ」を考慮せよってこと?
んなアホな

266 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:30:18 ID:???
マリナア諸島の防備なんて全然進んでないじゃん
南雲司令官や斎藤師団長が到着した時には、梱包すら解かれていない資材が転がされていてコリャ駄目だ、と思ったほどだったそうですよ
それなのに東条英機首相兼参謀総長兼陸軍大臣はサイパンは難攻不落と豪語
マトモじゃない

267 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:50:47 ID:???
勝因無き勝利あれど、敗因無き敗因無し
日本軍贔屓も結構だが
スレをみれば大敗した原因について意見が集中するもの当然だろ

268 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:56:20 ID:???
ということはマリアナの防備を固める戦略そのものを日本は持っていなかった、というのだろうか?

269 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:59:44 ID:???
当時の軍部指導者自体が机上の空論で動いてて
実態見ずに平気で難攻不落とかボケるぐらいだからねぇw

270 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:02:03 ID:???
日本軍はアメリカ軍の攻撃はニューギニアからフィリピン方面を目指す、と考えていたからね
マリアナでの迎撃防衛作戦はあくまでもサブ
アメリカ軍出現の直前にようやく陸軍の防衛主力師団が到着するぐらいだったから…

271 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:05:37 ID:???
どいつもこいつもNHKアーカイブスの太平洋戦争ドキュメントナレーションじみた語りかたしやがるわ


272 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:06:32 ID:???
ここまでは良かったが、ここからは問題だった、って評価はできないのか?
出来ないとするならば、マリアナ沖海戦について評価する意味があるのだろうか?

273 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:13:03 ID:???
なんで他人の書き込み指向まで自分の好みを強制しようとする馬鹿が沸くんですか?

274 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:14:59 ID:???
指向が偏っているからでしょうね。

275 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:24:30 ID:???
と、思い込んで連日粘着して、しかし相手にされないのが約一名ということですねw

276 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:29:29 ID:???
このスレに来たのは今日が初めてです。
貴方はもしかしたら毎日別の人に叩かれているのかもしれませんね。

277 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:30:56 ID:???
アメリカ軍の攻撃直前、サイパンやテニアンにあった航空機はあわせても30機程度。どこが集中して備えてたんだ?
ビアク方面に急速移動させて消耗した90機があったとしても100機超えるくらい。
全然防備固めてないし。

278 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:33:12 ID:???
アンカーも打たないで誰宛か判らない形で叩いているアホは
@中共の工作員かシンパ。
A無学の癖に偉ぶりたいだけのアホ。
B腐れ酷使。

のどれかな。

279 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:34:38 ID:???
トラック空襲以降、大本営の幹部達はビビって現地視察をさっぱり辞めたという情けない話もあってな。だから計画分すら遂行できんかった。実情みない東条参謀総長は難攻不落とほざくぐらいだから。

280 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:36:40 ID:???
>>277
ということはやはり守らない戦略だったんだな。

281 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:38:59 ID:???
>>278
アンカー打たないでアンカー打たない奴を批判している者は@〜Bのどれなんだろう?

282 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:39:31 ID:???
「5月2日、宮中で開かれた「当面の作戦指導方針に関する陸海軍統帥部御前研究」では、(米軍の早急のマリアナ来寇はあるまいと期待しながらも)、
「陸海統帥部間の質疑応答で、後宮参謀次長は海軍側の質問に対して、トラック、西部ニューギニアの防御は自信がないと述べたが、マリアナに関しては明快に答えた。
「小笠原、マリアナ地区においては、すでに相当の守備兵力を配備しあり。
とくに5月中旬以降輸送予定の第43師団を上陸せしめたる場合においては、敵の攻略意図に対し自信を有す」。
東条参謀総長も、「サイパンは難攻不落です」と言明した。
・・・しかし、この参謀本部の確信に裏づけはなかった。たしかに、参謀本部はすでに2月25日、中部太平洋方面を担当する第31軍を発足させ、4月4日編成された中部太平洋方面艦隊(南雲忠一中將)を指揮下にいれ・・・
・・・3月からは、ニューギニアの第2方面軍にたいする輸送の大部分をとりやめ、中部太平洋にたいして重点的に兵員、資材を運んだ。
・・・次第にマリアナ方面の兵力は充実していったが、それでも、サイパン守備の主力第34師団は5月中旬から送る実状である。
資材輸送はおくれ、とくにセメント不足のため築城が進まなかった。参謀本部からは、高級責任者は中部太平洋にはトラック空襲以来出張せず、防備状況はたしかめていなかった。」

(児島襄・太平洋戦争より。一部略)

283 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:41:26 ID:???
ちょwww大本営参謀本部自身がビビリまくりってwwwあほすぎるってか臆病すぎるwww

284 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:53:27 ID:???
自演乙

285 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:55:24 ID:???
いや、誰だって持つ感想ではないのか?
兵士達が前線で命張っているのに、最高司令部が引き篭もり状態なんて
まぁ都合の悪いレスを全て自演扱いしていれば楽だろうが
それこそ何の意味もないんじゃないかね?

286 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 13:08:29 ID:???
負けるべくして負けた、としか言いようが無い。これで日本勝つのを想定するとなると完全に仮想戦機レベルになる。

287 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 13:15:39 ID:???
作戦・人材・兵器・物量・準備すべてで日本軍完敗・・・

288 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 14:02:24 ID:???
サイパン島に1個師団を送り込んだだけで、参謀総長が難攻不落を断言する。
日本軍の参謀本部は、おかしいのではないか。状況判断の誤りにしても酷すぎる。
米軍の実力を全く理解できてない。と思わざるを得ない。



289 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 14:18:10 ID:???
年金問題だって今年の3月までに不明分を全部調べるって言ってたろ。
できっこないのに大丈夫と言うのは毎度のこと。

290 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 15:30:00 ID:???
>>281
過剰に反応する所を見ると結構痛かったようだね。
君は@〜Bのどれなんだろうねぇ?

291 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 15:42:53 ID:???
>>290
@だよ。

292 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:13:49 ID:???
>277みたいに根拠不明な数字を持ち出す馬鹿が湧いてきて
煽ってる構造に何の変化も見られない件

293 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:22:04 ID:???
このスレのレベルの低さは犯罪的だねぇ…
昼間に連投で煽ってるバカが消えれば随分マトモな
スレになるような気がするんだがw

294 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:26:47 ID:???
>>272
同意。
前スレとか戦鳥の議論とかに比べてちょっと酷すぎないか??
この惨状。もうちょっと冷静な書き込みをしてほしいなぁ

295 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 07:57:07 ID:???
と、何一つ事実に対して反論できぬ日本軍贔屓が人いなくなった時間に涙目の連投するのであったw
ってかマジで一つぐらい反論できんのかおまえは?

296 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 08:36:29 ID:Eytaq9Oe
>>225
明らかにそれは定数上のみの話です。
実際には基地航空隊500機は紙の上だけの存在と化してます。
戦闘機主力として期待された261空は、本土から進出した時には70機近くの零戦を持っていましたが。
ペリュリュー島に転用された時に30機近くを失い、また地上撃破喰らったりしていて。
肝心のマリアナへの6月11日での米機動部隊接近時に飛ばせたのは僅か8機。
さらに翌日は13機出撃させて1機残して全滅しています。
米軍の事前攻撃で一切損耗しないのなら、という都合の良い前提じゃないと無理でしょう。

297 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 08:48:19 ID:???
例えば、マリアナ沖海戦の直前に何機の戦闘機が生産され、
それがそれぞれどの戦線に送られたか、そしてその理由は何故なのか、
とかが書き込まれていれば勉強になるスレだと思う。個人的には。

298 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:00:21 ID:Eytaq9Oe
>>297
それなら銀河隊である基地航空隊の521空が良い例ですよ。
定数上は90機を持つはずが、そもそも19年2月時点での銀河の総生産数が76機。
つまり全機を集中配備したとしても定数を満たすのは物理的に不可能なレベル。
しかもマリアナ沖海戦発起の時点ではヤップ方面に移動しており米軍攻撃に出られたのは僅か10機(うち輸送船攻撃に分離した2機除く8機が隊長含んで全滅)
日本の首脳部は机上の数字だけ見て決戦部隊だのなんだの怒号していたわけですから、命はる兵士達は救われませんね。

299 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:01:19 ID:???
商品の単価が1万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が1万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


これが最善の消費税率。

300 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:09:04 ID:???
>>298
ありがとう。でも兵士の命のことは別に教えてくれなくてもいいです。

301 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:13:58 ID:???
勝てる要素マジで無しか
そりゃ火葬でもせん限り日本軍厨には辛い内容にしかならないなぁ

302 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:23:37 ID:???
地図の上だけで師団や航空隊移動させて難攻不落、とか決戦とか

で、肝心の大本営の皆様はアメリカ軍の空襲にブルッて現地視察もせず

連合艦隊司令部は敵前逃亡続けた挙句自滅

勝てるわけが無い

303 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:32:58 ID:???
地図の上で移動させるところまではやっていたんだな。
で、それを実現させたとしても、やっぱり勝ち目なし、ってのが定番の流れだったよな。

304 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:41:24 ID:???
むしろやらないほうが無駄死がでなかっただろ、この情けない内実だと
死ぬためにいったようなもんじゃないか

305 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 10:37:18 ID:???
日本軍の数字は定数上のものばかりで、実数はそれをかなり下回るとかそんなんばっかだし。
陸兵も資材がないとかで額面上の能力すらあったかどうか。
兵士の装備率とか訓練度を考えるとさらに下落することはあっても上に評価は難しかろう。

306 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:24:26 ID:???
戦争などやめて米国に従ってれば台湾と朝鮮と満州国と樺太は日本国土で21世紀さんこんにちわだったな


307 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:28:01 ID:???
無理。満州は中国に返還しろが満州事変以来のアメリカの一貫した立場だから。それ以外ならなんとか。

308 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:59:41 ID:???
機動部隊にしてからが

内地じゃ訓練に必要な重油が届かん→タウイタウイいって訓練しよう→潜水艦に邪魔されてできないよ
→じゃあギラマスあたりに場所変えれば→移動中にマリアナに米軍、さぁいけ

で、マトモに訓練できてないからなぁ…

309 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:44:02 ID:+STFifvj
空対空→名パイロットがいても余りの数の違いで×

海対海→レーダー射撃の鴨
しかし!

大潜水艦隊が!
戦艦造らず、資源全部を
潜水艦に。
対潜くちく艦も一度に2艦は相手に出来ない。
はい 米空母 ド〜〜〜ン!
以上 妄想終ります。

310 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:59:04 ID:???
相変わらず哀れなくらいレベル低いな…
なんとか立て直そうとしても馬鹿が湧いてきてオシマイw
せめてこれくらいのことは書いてみやがれクソ共!

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000745.html

http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000141.html


311 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:22:36 ID:???
ああ、これは良い「虎の威を借る狐」の例ですね。

312 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:26:05 ID:???
何度バカに来襲されても立ち上がってきた気がするのだが。

313 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:18:04 ID:???
敵が接近しても釣りとか、敵前逃亡連発とか本土おこもりとか、ゲリラ程度の捕虜になって機密書類丸ごと取られたのに保身のために嘘つくとか。高級士官の頽廃は酷いレベルだな。

314 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:43:21 ID:???
高級士官に日本中のやっかいごとを押し付けた感もある。
政治の問題を軍隊に解決させようとした。
その理由は、軍隊が政治に口出ししたからだけど。
日本人同士で責任の押し付け合いをした結果、運の悪い奴が矢面に立った。
もうどうにでもなれ、と思う人もいたかもな。

315 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:49:00 ID:???
軍人が嫌々押し付けられたとは到底思えんのですが
むしろ満州事変とその事後処理なんか嬉々として口出ししているがな。経済問題とかにまで
だいたいそれなら最初から気に食わないこといってるってだけでテロったり脅迫したりなんてしないだろ、政治家や外交官を
それはただの責任の拡散じゃないの?

316 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:52:01 ID:???
だいたい純軍事レベルにおいて臆病っぷりを発揮したりとか、押し付けられたからといえるのか?。
ノーマルな環境下の軍人としても駄目だろ。

317 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:52:34 ID:???
>>315
「軍人」という言葉で気楽にひとくくりしすぎ。

318 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:54:34 ID:???
>>317
何言ってるかわかんね
チャットじゃないんだから、考えまとめてから書き込んでくれ

319 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:01:35 ID:???
下級兵士は命令があれば死ね、といわれても拒めません!
でも命令出す側の日本軍の将校は名目つけて逃げます!
これが「旧軍は貴族と奴隷」構造と評される所以

320 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:11:27 ID:???
下級兵士はサボタージュできます。特攻するフリをして海上をウロウロして生還するとか。
兵士達の武勇伝には上官に対して逆らったエピソードがよく登場します。
どの本を見ても出てくるんだから頻繁に行っていたんでしょうね。
むしろ中間管理職が上と下の板ばさみにあって苦労しているように見えます。

321 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:15:46 ID:???
軍需工場で働く労働者達が、度重なる待遇改善にも係らずヤル気ナッシングだったのと
同根だと思います。日本のために働くなどアホらしいことなのです。
自業自得ですが、東条一人が必死に吼えているのはご苦労さんなのです。

322 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:17:09 ID:???
当時の日本軍の高級士官の中核を担った世代って、軍人が近代で一番馬鹿にされていた時代に士官学校とかに入った連中だろ? そりゃ能力も素行も粗悪な部類のやつらが多くなるのは仕方無い

323 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:21:32 ID:???
インパールでも、司令部の士官は前線視察にもいかず女遊びしまくりで視察にきた連中に呆れられてたレベルだしな。
かの辻政信も、「辻は威張り腐った奴だが、まだ前線でてきて体はっているだけ他の参謀よりはマシ」と思われてたとか

324 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:24:00 ID:???
逆らえる場面はマシじゃないの?
少なくとも兵士と同じ現場にいるわけだから
マリアナの場合は、陸海揃って本土におこもりとか敵前逃亡とか、逃亡すらまっとうできないとかの泣ける話だし

325 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:31:52 ID:???
>>315
責任の拡散と言いますが、
開戦前から日本の有力者は責任逃れのことしか考えていないようにも見えます。
真面目に戦ったのはバカとお人よしと運の悪い奴だけかと。

326 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:42:50 ID:???
マリアナに数百機とか展開できる余地あったのか?
マリアナ-パラオ間の移動ですらひーひーいって事故とか病気とかで戦力失っているのが当時の展開能力だし
できたとしても狭い孤島じゃ例によって地上撃破から逃げられないじゃん
机上の空論って妄想の類じゃないの?>>225

327 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:46:04 ID:???
>>311
戦鳥を虎と認めるんだな。意外だ。

328 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:46:53 ID:???
>>326
あった。
てか米軍のB-29基地見りゃ潜在的なキャパがわかるだろ?

当時の日本軍航空機は1フライト(基地から基地へ)につき3%の損耗(行方不明、着艦事故、機材不調など)が発生すると
算定されている(「連合艦隊」より)。
つまり100機が1回移動すれば3機は使えなくなる(運や状態が良ければ再起できるにせよ)。
2回移動すれば6機だ。
無意味に基地間を1往復するだけで20機に1機以上が戦列から外れる計算。

ただし。
これは別に日本軍に限った話ではない。
米軍でも1フライト数%の損耗ってな当たり前の計算。


329 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:48:42 ID:???
>>328
まて。日本軍の能力とアメリカ軍の能力を同一視するという前提自体がおかしい

330 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 09:53:46 ID:???
零戦11機、彗星3機、天山11機、銀河10機。
これがマリアナ沖海戦直前の在マリアナ日本軍基地航空隊の総可動兵力(司令部が壊滅したために正確な史料がほとんどなく異説あるが)。
余地ならたっぷりある。余「地」だけはな。

331 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:00:30 ID:???
アメリカ軍のレーダー管制邀撃と、レーダー射撃+VT信管・40ミリ機関砲弾の対空射撃を日本側が突破できる見込みはないだろうね。数が多少増えたって。史実で400機一日でぶち込んでも返り討ちだもん

332 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:05:07 ID:???
>>331
マリアナでのアメリカ軍のてんやわんやぶり知らんのか?
ちょっと気の利いた戦史本なら書いてあるぞ。

TF58の邀撃体勢はあんな漫然とした断続的五月雨攻撃でさえ振り回され、
終盤には崩壊寸前になっていた。
ワスプやサウスダコタはそういう状況で防空網を突破した編隊が攻撃に成功したもの。

無理な注文だが小沢部隊がより組織的な(例えば最初想定された低空進撃)攻撃を行うとか、
後100機くらい当日の攻撃に参加兵力が増えてたなら、
米艦隊は1個空母群くらいは半壊していた可能性が高い。
終盤の防空網のほころびぶりからして、後100機増えてたならその内6〜70機は
CAP網を突破した計算になるからだ。

333 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:11:02 ID:???
>>332
史実としてろくに突破できず、かつアメリカ側は反撃かます余地すらあったわけですが?
てんやわんやなら日本軍のほうが酷く(味方から対空砲喰らうは、攻撃隊の三分の一が空振り→帰還途上に撃墜される)、かつ結果も出てないから駄目じゃん

334 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:12:13 ID:???
変な会話。

335 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:12:17 ID:???
その程度で一個空母群半壊できる程度なら史実の日本軍はこんなに苦労しなかっただろうなー

336 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:18:04 ID:???
アメリカは無敵でも完璧でもないだろ。
日本の攻め方がマズイから一方的な結果になっただけ。
もう一押し、もう一工夫があれば、一定の戦果が上がることは有り得た。
>>332の文意がそういうことならば、俺は賛成する。

337 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:20:33 ID:???
単に数出したって日本側が統制できるかどうかはまた別問題。
攻撃隊の何割かは索敵情報掴み損ねて空振りだし。
到達した攻撃隊も長距離飛行したため編隊改めて組みなおして…を何度も繰り返すハメになったし。
通信能力不足と練度不足はここでも悪影響。

338 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:21:51 ID:???
>>336
いややっぱり空論でしょ
基地航空隊は壊滅済みで、あと百機あれば百機分叩かれる数が増えただけ
空母はどうやってもこれ以上数増やせないし
仮定自体が無意味っぽい

339 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:24:26 ID:???
>>335
飽和攻撃ってなそういうものだ。
一定の対応可能なラインを超えた分は全て有効になってしまう。
マリアナのTF58の対応可能ラインは史実の日本軍の攻撃でギリギリの危険水域だったという
極めて単純な事実。

ちなみにミッドウェーの南雲艦隊は基地航空隊+米空母雷撃隊で対応可能ラインに達してしまい、
防空態勢再構築中に急降下爆撃隊にやられたクチ。
これも飽和攻撃の典型例で、こっちはラインを超えた事例。

340 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:28:52 ID:???
研究の進捗に期待します。あと一歩だったかどうかですね。興味深いです。

341 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:33:20 ID:???
無理です。てんやわんや、は恐らくアメリカ軍がサイパン基地支援に向けて攻撃隊飛ばしてたときに日本軍を発見して慌てたことを指しているんでしょうが
それでもアメリカ軍は50海里以上の手前で日本軍に対する迎撃を開始しています
レーダーと通信装置・敵味方識別装置の効果で、日本側は奇襲をかける目はゼロに近かったので迎撃は必死
しかも稼動機自体に二倍の差があったためあと百機増えようがアメリカ軍より劣勢なのは動かないのです

342 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:37:05 ID:???
しかも、恐らく日本軍だったら遊兵になっていただろうサイパン攻撃隊の戦闘機は明瞭な通信によって速やかに呼び戻され迎撃に参加しています
むしろ挟み撃ちになってさらに戦果を拡大したぐらい
アメリカ軍に基地航空隊が各個撃破されてしまった以上、そちらに拘束するのはどう見ても無理

343 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:37:07 ID:???
>>339
ミッドウェーの件だが
「運命の5分間」がデマであることは昨今よく知られていることだが、
もう一つ、南雲艦隊の防空態勢が崩壊したために受けた損害であることは知られていない。
ただ「雷撃に振り回されて上空がおろそかになった」という間接的な表現で伝えられる事例があまりに多い。

実際のところ、直撃弾を受けたときに唯一赤城から発艦した零戦(飛龍に着艦)は防空・直衛任務であったことが
戦闘詳報に明記されており、このとき南雲が行っていたのは発見された米艦隊への攻撃ではなく、
燃料・弾薬を消耗し、パイロットの疲労も高まっていた防空態勢の再構築であったことが明瞭に読み取れるのだ。

南雲はまず守りを固めなおそうとしていたのであり、その一度崩れた守りの隙を
降爆隊に突かれた、典型的飽和攻撃の成果なのだよ。

344 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:38:51 ID:???
>>341
NO
戦闘後半、錯綜する情報の渦でIFFが完全に機能不全に陥り、防空管制が無力化したことを指す。
これは上述の通り、気の利いた文献なら載っている事実。

345 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:39:41 ID:???
劣勢でも、一発の250kgが命中すれば、空母の戦線離脱はありうる。
>>332の言うところの『半壊』ってのは『壊滅』じゃないんじゃないの?

346 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:39:43 ID:???
むしろ第一次攻撃隊が編隊組み直しのロスを無視していれば、アメリカ軍が対地支援から防空に切り替える時間差に食い込んで打撃を与えられたんじゃないの?
でもパイロットの練度が低い以上はそれも無理だろうし
それこそアメリカ軍式に到達した隊から攻撃する五月雨方式を最初から申し合わせておくしかないが。この場合はアメリカ軍の通常の防空体制の許容範囲に治まる可能性大

347 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:40:47 ID:???
>>344
つまり日本軍の攻撃がほぼ失敗確定となった後に、さらに予備があればという話?
なんと言う御都合主義

348 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:43:24 ID:???
だからそのあと百機をどっからだすんだ?
史実よりさらに空母と護衛艦艇と機体と搭乗員があれば、とまでイフるの?

349 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:48:20 ID:???
横からアレだけど、百機がどうとか、批判するポイントではないだろう。

350 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:51:41 ID:???
誰もイフ話はしていないよ。
100機のイフは単に従文であって(例え)、
主文(アメリカの防御の実情)を補佐するためのもの。

あんまり変な方にかきまわさないでくれ。

351 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:54:31 ID:???
歴史にイフはない
日本軍に都合の良い仮定だけを追加して何をしたいのやら

352 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:56:16 ID:rfTjpKWo
一部混乱しただけだろ? でなきゃその程度の相手に完敗した日本軍がいくらなんでも惨め過ぎる
新手の日本軍叩きなんだろうか?

353 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:58:05 ID:???
話を変えよう、マリアナ沖海戦からくみ取れる戦訓

354 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:59:03 ID:???
>>331の「数が増えたって」を受けて
>>332が「アメリカの防空体制は史実でいっぱいいっぱいだった、もう一押しあったらヤバかった」と答えた。
話の流れとしちゃ単純なのだが妙な方向に混ぜ返す輩がいてややこしく見える。

355 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:59:48 ID:???
>>353
強い相手に喧嘩売るなw

356 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:04:33 ID:???
>>343
あれを飽和攻撃の結果とは言わないだろう。
明らかに日本側の人為的な作戦ミス。

元々空母の隻数では多くても艦載機数ではたいした差の無い日本艦隊が
攻撃目標を敵基地にするか機動部隊にするのか決めかねてグダグダしてるうちに自滅した。

参加艦艇と航空機の数だけ見ても万全な体制で臨んでるマリアナの米艦隊に
あれと同様のミスを期待するのは無理。

357 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:04:40 ID:???
>>352
300機以上の攻撃に対応できる相手を「その程度」とは呼ばんと思うが。
TF58でさえその辺りが限界ラインだったという、ただそれだけの話なのだが。


358 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:05:54 ID:???
あと一押しできても、未熟練な日本軍パイロットが空母に1発爆弾落とすとかできるの?
輪形陣外側にいる護衛艦艇にすらろくに命中与えられなかったのに
仮に一隻か二隻戦闘不能にしてもまだ圧倒的差があるわけだしね
対して日本軍は航空隊壊滅、空母は潜水艦によって沈められるし

359 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:08:23 ID:???
VT信管と機関砲の餌食が増えるだけでは…
航空隊管制の混乱は対空砲撃には直接関係ないしね

360 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:10:53 ID:???
文末に特徴のある房が騒いでいるスレはここですか?そうですか?

361 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:14:19 ID:???
>>356
飽和攻撃だよ。結果的に、だけどね。
日本軍の防空態勢を時系列で追ってみることを進める。
当初の防空隊では手が足りなくなり、ミッドウェーに上げる予定だった6空零戦隊まで動員しなければならなくなり、
とうとう機能不全になって防空隊の交代、ミッドウェー攻撃隊の受け入れ、米艦隊攻撃の準備で
てんやわんやになったところをついに突かれた、という
まさしく飽和攻撃。

艦隊→基地→艦隊の兵装転換は実のところ敗因とは言えない。
そっちはあまり防空態勢には関係ないのだ。
ましてや戦闘詳報などから、南雲はまず守りを固めようとしていたんだからね。
兵装転換は直撃を受けた空母の被害拡大という意味では、そして整備員の疲労蓄積による機体整備の遅延という
間接的な要因としては挙げられるが直接の敗因ではないわけ。

関係しているのはミッドウェー攻撃隊の収容。
これと防空戦闘機の発着を繰り返される空襲の合間を縫って行う。
長時間に渡って度重なる発着作業を繰り返したことで防空態勢が崩壊し、
結果隙を突かれたんだよ。
雷撃隊にかまけて低空に集中し、上空の警戒がおろそかになったのもその一環。

362 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:14:42 ID:???
>>353
机上の空論は常に敗れる
幹部は危険顧みず現場を確認せよ
技術の遅れは致命的。普段から理解と開発を怠るな
未熟練者に無理させるな

363 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:16:21 ID:???
信頼できるレーダー一つあれば回避できた全滅なのにね>ミッドゥエー

364 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:23:10 ID:???
「あと一押し」できてもまた至近弾とかの多少損害与えました、で終りだろ。もう地力が違うから
逆に日本側はアメリカ軍の攻撃にサンドバック状態
アメリカ軍にはまだまだ予備戦力はあるが日本に次の矢はない

365 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:27:18 ID:???
マリアナ以前の戦訓(大西論)

空母自体に防御力は不要(どうせ数回の航空戦で決着がつき、爆弾一発ですぐに破損する)
空母同士の対決は、ほぼ相打ちになる(ほぼ同時に航空隊が出発するという意味)
一隻の空母で数隻の空母を相手にすることができる

うろ覚えだが、こんな内容。

なんつーか、間違ってはいないんだけど、
防空に関すること(CAP)ってないのか?と思ってしまう。

366 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:33:32 ID:???
>>359
VTの効果は1000発で1機撃墜という。
その計算で簡単に見てみようか。

VT砲の射撃圏を大雑把に1万メートルとする。
航空機の突撃速度は200ノットを超える程度。
簡便のために毎秒100メートル、時速360kmで突入としようか(190ノット程。実際にはこれよりはかなり速い)。
ということは、1万メートルを100秒で踏破する。
VTは毎分15発=4秒に1発射てるから、その100秒で1門当たり25発射撃可能だ。

そして1個空母群には正規空母2隻(各12門)、巡洋艦3〜4隻(各12門)、駆逐艦12〜14隻(各5門)が配備されている。
この内攻撃機に指向可能な砲力は、空母の片舷砲力10門、巡洋艦2隻程の片舷砲力8門、駆逐艦6隻程の片舷砲力5門で
合計76〜80門程だ。それぞれが25発射てば、発射されるVT砲弾は概ね2000発程度。

つまり1個空母群のVT砲は、一度の攻撃で2機程度、攻撃終了後の離脱時にさらに2機程度、
概ね3〜5機を編隊から脱落させ撃墜する能力がある。
実際にはこの計算はVTに甘く設定してるから(指向可能砲力も飛行機の突入速度も実際はもっと条件悪い)、
現実には2〜3機だろう。
これに40mmボフォースが加わる。VTと同程度〜2倍くらいの撃墜スコアを誇るから、
つまり1個空母群は、1回攻撃を受けたならその内攻撃終了までに5機、攻撃終了後対空砲火の射程外に離脱されるまでに
さらに5機の計10機程度撃墜破する能力があるということになる。

見ての通り、この数字は小さくはない。だが大きいといえるほどでもない。
仮に1個空母群に襲い掛かる攻撃隊は20〜30機にはなるとして。
その内半数をCAPが撃墜したとして、残り10〜15機が艦隊に攻撃を仕掛けたら、攻撃前に5機墜とされても5〜10機が残り、
これは投弾してしまう。5〜10発の爆弾や魚雷が投下されたら、その内の1〜2発程度の有効弾は珍しくない。

まあそういうことだ。大戦後半の米艦隊でさえ、数十機の編隊によって艦隊攻撃されたら相応に被害を蒙る。

367 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:35:38 ID:???
>>361
元々が万全な防空体制が取れる程の搭載機の余裕が無いのに
基地航空隊と所在の知れない機動部隊を相手にする海域をうろついてるんだから防空に穴が開くのは当たり前。
戦力的にギリギリすぎて無理があった当然の結果だよ。


基地航空隊を沈黙させる為に追加で正規空母2隻か艦隊防空担当の軽空母2隻位は無いと
あんな優柔不断な行動をする余裕は無い。

368 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:38:12 ID:???
>>367
それはそれ。
その結果生じた戦闘を「飽和攻撃の典型例」と言う。
そんだけのことだ。

369 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:41:43 ID:???
特攻機のような重い機体相手だとVT信管の効率は5倍近くに跳ね上がるそうだ
軍板QアンドAにあった
彗星とかならともかく、後の特攻零戦とたいして速度がかわらない爆戦ではその程度ではすまないんじゃ?

370 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:45:13 ID:???
>>366
史実では20機ほどの攻撃機が突破したけど空母に接近できず護衛の戦艦や巡洋艦にかろうじて至近弾一程度だからね。
計算より酷いのが実態。

371 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:45:54 ID:???
>>366
オペレーションズリサーチthx
毎回10機撃墜されたらたまらんなー。

10機で攻撃→生き残り0全滅→命中弾0〜1発
20機で攻撃→生き残り10機→命中弾1〜2発
30機で攻撃→生き残り20機→命中弾3〜5発
40機で攻撃→生き残り30機→命中弾5〜7発




大編隊での集中攻撃が生き残るためにも戦果を挙げるためにも必要ということだね。

372 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:48:46 ID:???
>>370
それ護衛の戦艦ちゃうねん。
TF58最強、水上戦闘部隊。

マリアナ沖では米艦隊は各空母群から水上艦を割いて打撃任務群を臨時編成し、
これを前衛に当ててる。
こいつらの対空火力は空母群より二段ばかり上。

空母群の方は例えばワスプは6機編隊に攻撃され3発至近弾、機関停止小破の損害を受けてる。
なかなかのものだ。

373 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:50:21 ID:???
>>370
勘違いしとるようだけど、マリアナ海戦時、米艦隊の空母群に戦艦は 1 隻 も 配備されてない。
全て>>372の水上打撃群に編成された。

374 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:50:43 ID:???
え? 前衛って日本もアメリカも敵軍の攻撃を吸収するために配置したんでしょ?
なんか日本側戦艦群はもろスルーされたけどw

375 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:51:28 ID:???
しかし、大西論では集中攻撃より分散攻撃をしそうなんだorz

376 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:51:35 ID:???
>>368
要するにミッドウェーの場合は日本側の苦しい台所事情と判断ミスが重なって
ミ島航空隊の散発的な襲撃程度で簡単に飽和攻撃的な事が成り立つのが問題なわけで。

それをマリアナの米艦隊に期待するのは無理があるって話。

377 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:53:40 ID:???
>>376
いやだからね、
ミッドウェーの日本艦隊は数十機(百機には届かない)の空襲で飽和。
マリアナの米艦隊は三百機以上の空襲で飽和寸前。
限界ラインのレベルが違うのは当たり前だろ。
んで限界ぎりぎりだったのも事実。
たったそれだけの話なんだよ。

378 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:54:33 ID:???
>>374
ちゃう。
米軍の場合は日本側水上部隊迎撃のため。
空襲の吸収は副次任務に過ぎない。

379 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:57:06 ID:???
アメリカ軍の損害は、沈没ゼロで総計でも5隻損傷で終りだからねぇ。ってかエセックス級って日本軍一隻も撃沈に成功して無いでしょ。帰還後廃艦になったのが一隻あるだけで

380 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:59:58 ID:???
>>378
だから任務じゃん。それをいったら日本側だって水上砲戦を任務の一つとして与えているし

381 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:02:23 ID:???
>>380
日本と違って空襲の吸収にはさして期待してないんだよ。
迂回して後方空母群を狙ってくるのが当然の判断だから。
日本の前衛には小なりとは言え空母も配備され、独自の防空能力もある。
米軍よりよほど積極的に攻撃を吸収しようとしている。

382 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:03:49 ID:???
つまり日本攻撃隊は、そんな相手にわざわざかかっていって落とされたわけ?
また新手の叩k(ry

383 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:05:59 ID:???
どこを見ても日本の負け、失敗失態だらけ。負け戦は辛いもんだぜ。

384 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:07:49 ID:???
>>377
いや、戦闘規模の問題じゃなくて本質的な違いを言ってるんだが。

ミッドウェーの場合は準備不足の日本側の問題で勝手に防空体制が飽和して米艦隊は艦隊攻撃に専念できる点。
マリアナの場合は万全の米艦隊に対して日本側が参加航空機の全力をつぎ込んですり潰した後でようやく成り立つかどうかって点。

これを同じケースで語るのは無理でしょ。


385 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:10:42 ID:???
一応日本側戦艦群も空襲喰らってなかったっけか?
アメリカ軍の攻撃隊自体は、日本側よりずっと数が少なかったわけだが
それでも空母一隻撃沈している

386 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:43:20 ID:???
>>384
断続的な空襲による防空体勢の崩壊という構図は変わりない。
準備云々の方が瑣末な事象。
正副逆に捉えてるよ。

387 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:44:52 ID:???
ミッドウェーのアメリカ軍は五月雨で来襲してそれに日本軍の交代が追いつかなかったから
飽和というよりは回転率の違いでは?
当然それを統制する運用能力や索敵能力にも関わってくるが

388 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:46:08 ID:???
>>382
わざわざかかっていったつうか、ヘルキャットの猛攻に耐え切れなくなって手近な目標を選んだ、てところね。
せめて南太平洋程度に余裕があれば後方の空母群を探しただろうけど。

ただし、どちらにせよなんとか対応できてた米艦隊にとっちゃ大した問題じゃないけどな。

389 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:48:41 ID:???
>>387
違うんだよ。
米軍は結果論だが五月雨空襲で着艦の余裕を与えなかったんだ。
B-17なんか1時間半も艦隊上空に居座って隙を見つけては襲撃運動に入ってる。
その度に回避や発着作業中断を強いられた日本艦隊は最終的には陣形すら保てなくなった。

結果として上空戦闘機隊はようやく止んだ空襲の合間に「同時に」大量交代を強いられ、大きな隙が出来てしまったわけね。

390 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:50:50 ID:???
飽和っつっても「敵に対して手が足りない」のと「バラバラに来る敵にいちいち手当てしきれない」のは違うだろう。前者は量の、後者は戦力配備の問題。言葉にしちゃえば一言だが。

391 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:04:07 ID:???
>>390
ようわからんな。
結果として表面に現れた事象の構図(断続空襲による防空態勢崩壊)が同じなのに
何にこだわってんだ?
その事象の原因の比重が彼我どちらに重いかなんてまさに瑣末な問題だろう。

392 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:09:59 ID:???
結果にいたる過程が全く違うからでしょ
1+1と、3-2は答えが同じだから全く同じだ、と強弁してるようなもの

393 :392:2008/04/09(水) 13:10:32 ID:???
間違えた
3-2→3-1は、だ

394 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:12:11 ID:???
同じだよ。
裏の原因はそれはそれとして吟味する価値があるが、
表に出た事象としては「断続的な空襲による防空態勢の崩壊」という飽和攻撃、でFA。

まあ1+1と3−2は答えは同じにはならんがwww

395 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:15:51 ID:???
誰もつっこまないが。
そもそもマリアナのアメリカの防空体制は崩壊してないわけでなぁ…w

396 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:18:51 ID:???
空母自体や護衛艦艇にレーダーのような効率的な索敵システムとか、高い防空能力があるという違いがある
不意打ち食ったのと、わかっていて手が足りなかったのは全く違うわけで
結果もアメリカ側が一部混乱しました、で済んだのに対し日本機動部隊は一瞬で事実上壊滅だし

397 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:23:34 ID:???
だから何?


398 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:26:06 ID:???
>>395
崩壊しそうになった、という方向でしか話が進んでいないのだから当然だろうに。

399 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:26:28 ID:???
過程は結果にもろ影響するってことだろ。
何しろ日本軍の態度は>>144

400 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:28:45 ID:???
ミッドウェーの話はスレ違いだが
要するにそんな危険な海域にのほほんと留まっていた判断ミスだろ?
戦力が足りなかった、というのなら空母を北に二隻も分派した戦略ミスのせいだし

401 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:29:33 ID:???
>>396
どれが敵でどれが味方かわからなくなった状態では不意打ちなんていくらでも食らうんだけど。
マリアナ海戦でもそれ以降でも、米軍はレーダーに頼りながら不意打ちを食らった事例はなんぼでもある。
マリアナのワスプはまさしく不意打ちで、突撃に入られるまで全く気づかれなかった。
それはかのモリソン戦史に掲載されている。

402 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:33:12 ID:???
>>401
そりゃ万能なものは存在しないからな。
しかしそれでも空母一隻も撃沈されなかったアメリカ、逆に僅かな隙間に空母まとめて全滅させられた日本という差は生まれた。
それが端的にあったほうがいい、と示しているじゃないか。

403 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:33:34 ID:???
>>401
ちなみにこうある。

ワスプに向けて彗星6機が急降下に入る。
対空砲火で迎撃し、内3機を撃墜するも撃墜された機体を含めて6機全機が投弾に成功し、
内3発が至近に落下、衝撃で機関停止・火災発生。
判定小破。

404 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:35:56 ID:???
>>366
対空兵装は撃墜率ももちろんだが攻撃機に回避運動を取らせるほうが重要な効果ではないのか?
つまりこれだけの撃墜率を持つ防御火線を回避しての投弾では額面通りの命中弾はまず期待できないのだが。

405 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:36:08 ID:???
>>402
そんなもん最初から言ってる。
飽和攻撃がぎりぎり成立しなかったアメリカbyマリアナと
成立してしまった日本byミッドウェーの差。
それだけのこと。

406 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:36:42 ID:???
技術の軽視は当時の軍人も犯した失敗なのになぁ
どんな機材も万能じゃないなんて当たり前の事をいわれても
逆にレーダー配備遅れて敵味方識別装置の実用化すらできなかった日本が不意打ち食らった例はそれこそ相当多数じゃん

407 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:37:38 ID:???
昼飯から帰ってきても本筋と関係ないところで論争が起きる構図は変わらないようだが・・・
一体なんのための争いなんだ?

408 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:37:42 ID:???
>>405えらい差があるのにそれだけ、とかいってるし。しかもなぜかアメリカ軍の崩壊がギリギリ扱いになっているし……

409 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:38:19 ID:???
>>407
日本軍とアメリカ軍の差がぎりぎりだったか、かなりのもんだったか程度で延々と争っているのなw

410 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:41:09 ID:???
結果は動かんのにね。

411 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:42:46 ID:???
>>408
2年もの月日と母艦数4倍、艦載機数4倍以上の大差があるのに技術の進歩云々言ったところで意味がない。

つーかこっちが述べてたのは単に

マリアナでの米艦隊はかなりいっぱいいっぱいで、後一押しで痛撃を受ける可能性が十分にあった。
TF58の対処可能ラインは日本軍の攻撃規模をぎりぎり押さえ込んだが機能的にはすでに不全に陥っていた。
後少しで飽和攻撃が成立するところだった。

たったこれだけのことなんだが。
その類例として飽和攻撃が成立してしまったミッドウェーを挙げただけなんだが。

412 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:45:15 ID:???
>2年もの月日と母艦数4倍、艦載機数4倍以上の大差があるのに技術の進歩云々言ったところで意味がない。
むしろそれだけの差があるのに同じ構図が成立しそうになったことにこそ意味を見出すべきですね。

413 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:45:38 ID:???
多分、日本は何しても駄目だったと言いたいだけなのだろう。

もう学校始まっているんだけどなぁ。

414 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:47:39 ID:???
何とかして日本軍をあげつらいたいとしか思えない書き込みになってないか?

415 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:51:18 ID:???
>>411
ミッドウェーのケースなんてのは再現性が低すぎて飽和攻撃の事例にはならんよ。
逆にマリアナの場合は何度やってもほぼ同じ結果になる。

416 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:58:38 ID:???
>>415
うわー・・・
マリアナがまさしく五月雨攻撃だったことも、
その後台湾沖・比島決戦・九州沖航空戦・菊水作戦なんかが全て五月雨攻撃だったことも知らんのかね?

戦史叢書漁ってみなよ。攻撃開始時間や規模、まさしく五月雨だから。

大規模な空襲ってな割と必然的に五月雨になるんだよ。
出撃地点(母艦)や部隊規模がバラバラになるから。
ついでに言うと敵の迎撃で陣形が崩されて五月雨になる事例も多数。

つまりだ。
100機以上が空中集合して進撃したマリアナ沖ってなむしろ再現性の低い例外に属し、
しかも米軍の迎撃で結果的に五月雨攻撃になってしまっている。

417 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:01:10 ID:???
もうそろそろやめといたら?場外乱闘の感あり。

418 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:01:29 ID:???
まあそういう意味では空母群単位で空中集合できる機動部隊ってな
部隊集中度の高さという強力な利点があるわけだ。

419 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:20:54 ID:???
>>416
別に五月雨攻撃がどうとか言ってるわけじゃないのだが?

ミッドウェーの場合は米艦隊の発見が早ければ、もしくは攻撃目標を
基地か機動部隊に限定してたらそれだけで別の結果になる。

マリアナの場合にそんな不確定要素で歴史が逆転するような部分があるとでも?

420 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:28:54 ID:???
>>419
あるけど。
前日の薄暮攻撃進言に小沢がゴーサイン出してたら結果はかなり違ったものになってる。
想定攻撃時刻にはCAPの迎撃が十分出来なかったことは戦後の文献で結構指摘されてることだ。
母艦に戻さずロタの不時着場なんかを利用させれば機材はともかくパイロットは救えるし、
上手くすれば翌日母艦に戻せる。

勝利の決め手、はさすがにないが、日(空母3沈没)と米(空母2損傷)の損害が逆転するくらいの可能性はある。
どの道小沢は最終的には撤退するしかないから戦略敗北は動かないが。
てかアメリカ艦隊に相応の損害を与えるも搭載機が薄暮攻撃で壊滅、
日本側にも攻撃手段がなくなって撤退、が一番ありえそう。

421 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:45:58 ID:???
>>420
その予想上の結果とミッドウェーの戦果では比べ物にならない事は分かるよな?
もちろん撃沈した数とかじゃなく戦略上で得られる対価としての問題で。

ミッドウェーでの戦果ってのは考えられる限り米軍にとって最上級のもので
日本にとっては最悪の負け方をしている。
あれは運や人為的ミスなどの不確定要素も多く絡んでいて
単に米軍の戦術による勝利とは言いがたいし、あんな幸運はお手本にはならない。

ミッドウェーの奇跡を日本側に望んだところで結局は航空機をすり潰しておしまい。

422 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:52:32 ID:???
誰もお手本としてないし、
誰もミッドウェーの奇跡を日本側に望んでいないけど。

仮定の話や例え話を『そう望んでいる』なんて風に読み取るのは何故?

423 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:55:41 ID:???
>>422
知らん。
いい加減相手するの疲れたわ。
どうにも論点の本質を掴めないお人のようで。
あまりに枝葉に飛ばれるのはゴメン蒙りたいのだが。

424 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:58:48 ID:???
>>421
ちょっと君は黙ってて。
>>420
小沢提督は何故薄暮攻撃を退けたの?
結果論だけどそんなに戦果が変わる可能性が高いとは…

425 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:08:30 ID:???
>424
翌日の戦闘を考慮して。
薄暮攻撃を仕掛けたら翌日の攻撃はまず不可能。できても機数半減。
単純に撃墜される以外にも陸上基地着陸などで空母に戻れない可能性が高いと判断したから。

まさに結果論だが
損耗はもとより、基地に戻る前提で出すべきだった局面。
この批判というか、薄暮攻撃を受けてたらやばかった旨は米海軍も認めてる(例によってモリソン戦史など)。

426 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:13:35 ID:???
>>420
ROMっていた者ですが薄暮攻撃を退けた理由を聞いたことが無いので
教えていただけないでしょうか。

427 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:15:16 ID:???
>>424
で、上でも計算して見せたが、
10機以上の編隊で空母群を攻撃したら、
その10機を超える分は基本的に攻撃に成功すると見て良い。
後はその攻撃の命中率に結果が委ねられるわけ。

大体爆撃で3〜4発に1発以上の命中乃至至近弾、魚雷で4〜5本に1本程度の命中が見込める。
至近弾は上のワスプの事例見てもわかるように意外に怖い。
3/6だから実に攻撃泰功率50%。さすがに全ての部隊がそこまでの好成績を挙げることはないだろうが、
上の数字くらいはマリアナでもあり得る。

428 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:15:23 ID:???
出遅れてしまった、サーセンwwww

429 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 19:26:18 ID:???
マリファナ沖海戦 海が赤と青に見える

430 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:09:53 ID:???
海戦を米側から見ると飽和攻撃となるチャンスは何度かあったんだがね。

まず日本側の一次攻撃隊(三航戦)来襲時、このときグアム攻撃のため米空母上には爆装した攻撃機276機が
展開中であり、ここに来襲されればひとたまりもなかった。日本側の攻撃遅延(編隊再構成に10数分)により
爆装機の大部分を発艦させることに成功。事なきを得る。

日本側の二次攻撃隊(一航戦)来襲時、最初の迎撃に上がっていたF6F隊、偵察機の収容・再発艦で迎撃展開が
遅れ、米空母群のかなり近くで迎撃スクリーンを張ることに辛うじて成功。事なきを得る。

だが昼過ぎからGCIシステムが飽和状態になり、二航戦の一部(6機)が空母ワスプとバンカーヒルの上空に
まったく探知されることなく接近・投弾に成功。両空母は至近距離で回避。ニ航戦の大部分は空母を発見できず。

戦闘機を含む総計で324機が攻撃に向かい約50機が米艦隊を攻撃したとされ、うち19機を対空砲で撃墜と判定(うちVT信管の
戦果は2、3機に過ぎない)。命中爆弾1〜2、機体突入1、至近弾多数。(魚雷を回避した、という米艦の記述は結構多い。)
上で言われている「もう一押し」のチャンスは何度かあったのは事実。
俺はここでニ航戦の攻撃遅延(はっきり言って命令違反)を咎めたくなってくるのを禁じえない。
三航戦と一航戦との間に二航戦が発進していれば結果はかなり違っただろう。
少なくとも9ヵ月後の九州沖航空戦程度の戦果(200機で攻撃し米空母6隻損傷、ワスプ、フランクリン
が大破)は挙がったと思う。

431 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:04:30 ID:???
となると、やはり1海里でも近く母艦隊を18日の夜間に全力敵方に進撃
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦という考えが浮上するな。

ただし、米空母部隊の索敵機も確実にこちらを見つけるから
相当、米機動部隊も混乱すると思うし機数も分散
マリアナ諸島方面攻略 支援攻撃隊を出しつつ
200海里に迫っている第一機動艦隊への攻撃隊発艦
更に上空直衛。

900機+数時間で出来るか。

432 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:40:26 ID:???
後を考えなければいいかもしれんが、
日本伝統の『艦隊保全』を忘れないでくれ。

433 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:01:48 ID:FCiWWorB
無理だろ。そもそもどんな作戦を立てようが、それを実施できるだけの練度が日本側には無い
小沢長官が危険な薄暮攻撃を避けて、より飛びやすい朝から出撃させた攻撃隊ですら編隊の乱れとかそもそも敵まで辿り着けないとかの混乱を晒しているんだ
繊細な作戦を立てたら立てたで自滅するだけだろ

434 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:04:22 ID:FCiWWorB
後一押し説が一部のアメリカ軍の混乱を過大視したものでないのなら、島嶼の予定通り攻撃隊が辿り着いていればそれはたやすく実現したはず
何しろ日本軍機動部隊の攻撃隊は、三分の一に相当する数が空振りしているんだ
で、マリアナに退避しようとしたところを邀撃されて壊滅
相手に限界があってもそれにつけ込む以前の問題なんだから
潜水艦対策の失敗で訓練全般が遅れたこと、それに索敵通信能力の低さを補わないとどうにもならん

435 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:18:09 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

436 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:51:18 ID:???
人員だけじゃなく機材も張子の虎。正規空母である大鳳ですら資材ケチらざるをえず重要な管を鉄製で取り付けたりとかな。「丸」に当時登場していた人の回想手記が連載されているが、これにはびっくりしてしまったそうだよ。

437 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:01:06 ID:???
大鳳スレより

195 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 23:39:49 ID:???
>>194
艦内の揮発油タンクから格納庫へガソリンを送る為の油送管。
大鳳建造当時、希少資源の不足の為、従来は銅管や真鍮管を使っていたのを
鉄管に改めた。
この為、柔軟性に乏しい鉄管の場合、爆弾や魚雷の命中による衝撃がもろに管に
取り付けてある弁や接手類の箇所に伝わるので、不具合が起きる可能性が大で
関係者を心配させた。
しかもこの取り付けてある弁や接手類も曲者で、これまた粗悪品の品質低下で、
例えば遮断弁は弁座の摺り合わせ不良の為に、一カ所に二個宛連続に遮断弁を
取り付けてようやく漏れを止める有様だった。

438 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:27:51 ID:???
一応、航空艦隊だの機動部隊だの体裁は整えたが内部はガタガタか

ってか日本軍全体がもう限界点に達してんだんだろうな
高級将校達の頽廃した行動もそのあらわれかも

439 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:39:59 ID:???
>433
>そもそもどんな作戦を立てようが、それを実施できるだけの練度が日本側には無い

こんなこと書いてる時点で説得力皆無。いつものことだがお前知識なさ杉

440 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:56:51 ID:???
>>431
それで戦果は挙がるのは間違いない。
だが残念ながら、この作戦に臨む日本軍の根本の考え方は>432の通りなんデス

441 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:02:31 ID:???
昼間に数分間隔で連投する馬鹿が今日も湧いたようだなw
中身の薄っぺらさが見事に共通している。
必死で偽装を図っているところなんか馬鹿丸出しww死ねよクズw

442 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 08:34:10 ID:???
今日も具体的反論ゼロの罵倒だけの日本軍贔屓の無駄な遠吠えが木霊しておりますw

正確には真珠湾以来のベテラン乗員が揃っていた部隊もあったにはあったんだが、マリアナ沖海戦前に壊滅済という……
しかも所属は機動部隊じゃなくて基地航空隊
もし機動部隊所属だったら訓練できない状態に追い込まれてどのみち練度低下は免れなかっただろうが

443 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 08:54:16 ID:X161yzmC
>>431
だから机上の空論で意味ないってば
まず日本軍側は各個撃破喰らって可動機は機動部隊と基地航空隊の残存合わせても500いくかどうか
さらに薄暮攻撃なんていう難しい攻撃を未熟練搭乗員主体の部隊がやれる可能性は低い
事故続出か空振りなのがオチ
白昼進撃した史実でさえ、攻撃隊の四割強しかアメリカ軍艦艇所在海域に到達できてないんだぜ

444 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 08:58:03 ID:???
白昼進撃は米軍の迎撃を受けていることを忘れてないかい?

言っとくが、「薄暮」ってな「米艦隊上空で」薄暮、なんだぞ。
進撃中はまだ日が照ってる時間帯だ。

445 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:09:32 ID:X161yzmC
>>444
乙部隊の第一次・第二次攻撃隊や甲部隊の第二次攻撃隊は、迎撃を受ける以前に敵に到達しえてないよ
だから攻撃せずに帰還したり、あるいはサイパンに退避したわけだが?
そうやって都合よく白昼進撃し薄暮にタイミングよく攻撃、なんて芸当無理
そこまで細かく時間調節できる能力なんてないだろ

446 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:11:57 ID:???
つーかお前薄暮攻撃の意味わかってないだろ。
いや薄暮という時間帯が何時から何時までかもわかってんのか?

小沢艦隊がTF58を発見したのは何時だ?
それから攻撃隊を発艦させるとしたら何時になる?
まずそこから考えることだな。

447 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:13:40 ID:X161yzmC
>>446
頼むから具体的にいってくれ
そんな曖昧な質問返しじゃ答えようがない

448 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:15:38 ID:???
空論弄んでないで自分でも調べろと言ってんだよ。
小沢艦隊のTF58発見時刻なんて調べればすぐわかるだろうが。
手間惜しんでんじゃねーよ。

449 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:19:21 ID:???
日本軍を貶めたいという政治的アピールばかりが目立つスレだな。
軍事ではなく政治のスレだ。

450 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:19:56 ID:X161yzmC
>>448
だから空論は薄暮攻撃説だろ
日本攻撃隊がマトモな進撃してすら過半が敵機動部隊に辿り着けなかった程度なのは史実
だいたい調べろ、と人に偉そうに言うお前自身が知らないからそうやって誤魔化してるんじゃないの?

451 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:23:12 ID:???
必死で煽ろうが日本軍惨敗の史実は変動しないのにね。何がしたいのやら

452 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:25:13 ID:???
研究だと思うが。

453 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:26:59 ID:???
日本軍惨敗を批判している奴って、もしかして史実を変えたいのかな…

454 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:28:18 ID:???
アウトレンジ戦法と薄暮攻撃は両立しないだろそれ以前に。
敵を発見しても一定海域で止っているわけじゃない。
攻撃隊飛ばして到着するのにタイムラグがあるのは当然でしかも敵との距離が遠ければ当然それは拡大。
実際に日本軍の攻撃の相当数が空振りした原因もそれだし(もう一つ、敵の進路変更の通信をキャッチできなかったという通信機器信頼性の低さもあるが)。
辿り着けないだけならともかく夜間になってしまい帰還や島への退避もままならず自滅という恐れもある。

455 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:32:49 ID:???
薄暮攻撃はなあ、ハイリスクな博打だと思うんだが ・ ・ ・ ・ ・ 。
珊瑚海海戦ではヤッチマッたなあ、だったし。
当たれば確かにデカイが、裏目に出たらマリアナ戦では
取り返しがつかないだろうし。

結果論ではやった方が良かったと俺も思ってるけど
錬度で?がつく状況だと現場でGoを出すには結構度胸がいると思う。

456 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:38:08 ID:???
薄暮攻撃かけるってことは攻撃側の視界もどんどん悪くなるってことだからね
練度に問題があるとアメリカ軍の防空が混乱しても命中率自体が低下して…とかありそうだし

457 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:45:48 ID:???
訓練だけで事故による機体損失と負傷殉職者続出で、小沢長官がもう着艦訓練やらすなと悲鳴を上げるレベルだからな
元々日本海軍の搭乗員要請は三年もかける、欧米と比べて長い時間取るのが本来のカリキュラムなんだが
この時は一年以下に端折られてた時期だから往時の搭乗員と比べて差があって当たり前

458 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:03:59 ID:???
>>456
薄暮ってな攻撃側からすれば好条件だよ。
特に雷撃は目標がシルエットになって非常に照準し易くなる上
対空砲火は太陽に眩まされて照準が甘くなる。
むしろ理想的な条件だ。
ちなみにフィリピンでオマニーベイが特攻にやられた時はこれ以上ない程理想的な薄暮で、
米艦隊は特攻機を直前まで視認することすらできなかった。

問題は攻撃を終えて帰るとき。

459 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:06:25 ID:???
確か一航戦の攻撃隊が前衛艦隊に誤射喰らって編隊が分散した後、再度編隊組みなおすこともできなかったんだろ? 長距離飛行で疲労すればベテランでさえ戦闘力落ちるだろうに無謀すぎ

460 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:23:34 ID:???
史実として機動部隊司令部は、薄暮攻撃を無謀だとして取り止めているわけだしね
正直、日本軍はこうすれば良かっただろ云々という話のほうが、オレのほうが当時のプロの軍人より頭いいもんね、臭がして
普通に日本軍が駄目だった史実並べている側よりよほど日本軍を馬鹿にしているように思えるわけだが

461 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:35:05 ID:???
馬鹿にするとかしないとか、またそういう観点か。ダメだった史実とか。
物資と情報がどう動いたかを調べて、それを元に別の動き方をしたらどうなったのかを推測する。
それだけのことでしょ。

462 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:37:23 ID:???
傲慢な人間は自分が傲慢であると自覚しないがゆえに傲慢である

463 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:38:47 ID:???
そういった推測(思考実験)や検証(文献調査)を
妄想とか言い出すヤツがいるから
このスレは荒れるんだよなぁ。

464 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:41:20 ID:???
出てくるのは実現不能な御都合主義案とか
何でも日本軍叩きが目的だろ、といえば史実をごまかせると思っているおかしな煽りとかばかりだからな

465 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:58:12 ID:???
実際に薄暮攻撃実施してるだろ
しょっぱなじゃなくて第一日で大敗が決定的になった後だけど
本来は水上艦艇の突撃とあわせてやるつもりだったんだがそんな連携上手くできるはずもなく効果無し
ってか大和とかを擁している前衛部隊が甲部隊残存艦艇より後ろに回っているおかしな事態にすらなっててなぁ…

466 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:04:36 ID:???
マリアナでの薄暮攻撃は真珠湾での第2回攻撃や日本の海上護衛戦と同じで
日本側の事情をアメリカが精査していない事からくる過大な見解だと思ったりする。

ただアメリカ側はマリアナでのスプールアンス、レイテでのハルゼーについても
ケチをつけているから敵味方関係無くとにかく粗探しするのが好きなのかもと思ったりする。

実施に移した訳じゃないからハイ無理でしたと結論付けて思考を停止させるのは
如何なものか?
こういった仮説は利点と問題点を浮き上がらせた所で終わりにした方が良い様な気がする。

467 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:07:38 ID:???
6月20日に実施した薄暮攻撃は天山七機による雷撃が狙いだが
敵に辿り着けず帰還ゼロの全滅だ
恐らく残り少ない精鋭を選抜したものと思われるが、それでもこれだ
より大多数の機体を円滑に飛ばせるとは到底思えんが

468 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:10:12 ID:???
「史実をごまかす」と言うのは事実を捏造をしていると言う意味なのだろうか。
全くのウソであると言うならば、証拠を示せば論破できる筈だ。

469 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:17:27 ID:???
こうやって当時の事実を並べただけで、俺も日本軍たたきの政治目的(笑)な一員にされるんだろーか?

470 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:21:04 ID:???
おまいら、読点打てない池沼などヌルーしる。

471 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:25:57 ID:???
誰がどこに書き込んだのかわからないのに、事実を並べたと宣言されてもな。

472 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:28:49 ID:???
事実を並べているだろ。日本軍にとって都合の悪いものだけを抜粋して。

473 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:29:10 ID:???
そうでもないよ。

474 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:29:54 ID:???
航空攻撃が駄目だ、いちかばちか水上攻撃で挽回だ!と気合いれて突撃しているのに。
一番砲戦力ある前衛部隊はなぜか後ろに回って、見込みなしとなると真っ先に退避開始。
何しろ司令官があの栗田、参謀長が小柳だからねぇ。

475 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:33:21 ID:???
>>472
ならばよい事実を抜粋しかえせばいいんじゃないの。
何ゆえ政治目的とか無茶苦茶な煽りが入るのかわかんね。

476 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:43:10 ID:???
>>475
お断り。

477 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:44:07 ID:???
全くとはいわんが、ろくにないのに無茶言うなw>日本軍に良い事実
それができるぐらいなら煽りが連日涙目になったりしない。

478 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:45:00 ID:???
小沢と角田を入れ替え、栗田を西村にかえれば刺し違え覚悟で積極的に戦っただろうさ

479 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:45:42 ID:???
日本軍にとって都合が良いとか悪いとか、そういう視点そのものが邪魔。

480 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:46:55 ID:???
邪魔、といってる本人が実は連日日本軍叩きだろ、と煽ってる奴だったりしてw

481 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:54:18 ID:???
そうだよ。

482 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:55:00 ID:???
自演乙!

483 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:55:01 ID:???
話し戻すが薄暮攻撃主張している人達は、日本軍が史実で薄暮攻撃実施して失敗(敵まで辿り着けず全滅)した例を知ってて尚そう主張してたの?
それとも知らんかったの?

484 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:34:51 ID:???
アメリカ軍の側が、大規模な薄暮攻撃かけているじゃないか。
120機ほどの攻撃機で日本軍の50機ほどの防空戦闘機群を突破して空母1撃沈。
帰還距離足りず不時着だけで80機損失。
コストに見合うとは思えんのだが。
潜水艦がそれ以前に二隻も被害ゼロで空母撃沈しているし。

485 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:37:11 ID:???
戦史叢書とか持ち出す連中が知らんわけないだろうに。

486 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:40:18 ID:???
日本側は潜水艦のべ30隻以上投入しながら撃沈行方不明19隻で戦果ゼロ。航空攻撃で失敗したらそれまでだしね。やるなら航空攻撃やっている隙に大和らをサイパンの敵上陸地点に突っ込ませてそっちを叩いて攻勢を頓挫させるとかしたほうがまだマシでは?
どのみち機動部隊の航空隊は壊滅必至だが。

487 :431:2008/04/11(金) 12:52:59 ID:???
何か誤解を与えているみたいだが。 薄暮攻撃とか一言も書いてないけど。

18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、ここから全力で 第 一 機 動 艦 隊が
敵方東へ24ノットで進撃する、6/18 1645頃からの航路図から見れば
17:00〜翌02:00まで8時間突っ走りつつ、敵との間合いを詰め
19/0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進、04:30には
一航戦の第二次波攻撃隊 二航戦の三波攻撃隊 三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る、
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第(0500)この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進、
機動部隊はそのまま攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ、
十分間に合っている(そもそも18日前に洋上補給している)

ここまで近ければ、発艦後必要とされる、源田の言う1時間のウォーミングアップも可能だ。
大体、この距離なら1時間半前後(0630)で敵のCAPに遭遇するが。
後は、どうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。ただし、ほぼ同時に(0645)に
米機動部隊からの攻撃隊(おそらく200機前後)が前衛と主隊に飛びかかってくるがな。

とりあえず薄暮じゃない、堂々の昼間攻撃だ。 一群だけに集中はマズいと?
他の任務群?TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える。

艦隊保全、フリートインビーイングか。 小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれでレイテよりはマシな結果になるさ。

>>484 薄暮薄暮って何いってんだ。18日の攻撃機による薄暮攻撃はしないんだ、
艦隊を前進するだけ。

488 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:57:17 ID:???
攻撃隊出したが過半数以上がアメリカ軍機動部隊に辿り着けませんでした、で終りだろ。
それが航空消耗戦と対潜作戦失敗によるボディーブロー効果だ。
慌てて手を変えてもどうにもならんよ。

489 :431:2008/04/11(金) 12:58:51 ID:???
>>488
距離の問題を解決している。わずかに200海里から250海里
距離の関係上平均巡航スピードも多少は上げられる
問題は    戦闘能力だなあ。



490 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:01:12 ID:???
>>489
そうやって接近したら、普通に殴り合いになって順当に航空戦力二倍、対空能力や電子戦装備も優越のアメリカの順当勝ちにならん?
むしろ日本側が先手取られて攻撃隊すら出せず壊滅とかもありえそうだが

491 :431:2008/04/11(金) 13:03:26 ID:???
ちなみに当時の有効攻撃距離(練度の面から、飛んで接敵、攻撃、離脱、帰投)
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機  180海里〜200海里
彗星艦爆       220海里
99艦爆         200海里
97式艦攻       190海里
天山           210海里
(帰路を考えて) ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。 強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはイケナイ
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。

492 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:05:14 ID:???
アメリカ軍が全く位置を変えず不利な風向きに何もアクションを起こさないという前提なら通じるかもなw

493 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:07:01 ID:???
史実ですら日本海軍の空母を二隻も撃沈したアメリカの潜水艦隊が、網の中にまんまと入ってくれた日本艦隊に手出ししないという条件も必要ではないか。

494 :431:2008/04/11(金) 13:07:06 ID:???
>>490
ミッチャーの手持ちの兵力は、サイパンテニアン攻撃
機動部隊攻撃、上空直援の三分される。更に風の問題でかなり混乱する。
幾らデカイエセックスクラスといえども、空母である以上自然にはまだ抗しきれないよ
900機を三分するんだ、仮にマリアナ諸島攻撃援護を止めて全力で機動部隊に向かうとしても
一端西方に航路を取って発艦準備をせねばならない。指揮系統はかなり混乱する。
>日本側が先手取られて
あり得る、しかし史実よりかはマシにはなる。

495 :431:2008/04/11(金) 13:08:30 ID:???
>>492
>不利な風向きに何もアクションを起こさない
発艦作業が非常に難しくなるが?
>493
潜水艦が水上航行ならともかく潜水で何ノットで走れるともう?
夜間全力で24ノットでと言う意味はそういう事だ、引っ付いている潜水艦を引き離すのさ

496 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:08:44 ID:???
史実でもアメリカ軍のサイパン攻撃の混乱をつく形で第一波は接近したが。
レーダーに探知されて不意打ちは阻止されてかなり手前でやられているわけだぞ。
アメリカ軍が全員マネキンと化してくれてるのならなんとか……。

497 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:11:14 ID:???
勝てないよ。誰かがいったが艦隊の世代がもう違うんだ
小手先の戦術ではどうにもならん
日本側が万事ギリギリ、ないし不足なのに対してアメリカ側は余裕あるからな

498 :431:2008/04/11(金) 13:11:18 ID:???
>>492
それと、スプルアンスには、攻略部隊支援と接近してきた日本艦隊迎撃の任務が載せられている
空母と護衛艦艇、艦載機の数は多いが、問題はその二つの任務を同時に出来うる戦力を
彼は持っているって事だ。

499 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:13:33 ID:???
完全にゲーム感覚だな
当時の日本軍には、アメリカ軍の内情だの作戦方針だのが全く探知できてないってことを忘れてないか?
マリアナに本格攻撃が入った事すら本来の迎撃作戦外の事態
そういった条件を無視して、相手の手の内すべてをわかっている前提で立てればそりゃあ素晴らしい(いっておくが皮肉だぞ。間違えるなよ)作戦もできるさ

500 :431:2008/04/11(金) 13:14:30 ID:???
>>497
小手先じゃないぞ、フェンシングで突き合うような母艦隊は無事、攻撃隊ガンバレではなく
攻撃隊もいけ、漏れ立ち艦隊も行く、全力で迎えにいく。
そのために大鳳ジャマイカ。
>レーダーに探知されて不意打ちは阻止されてかなり手前でやられているわけだぞ。
レーダーに写る事は最初から計算に入っている。
問題は、日本艦隊が間近に迫ってきて、更に無謀にも前進しているって事だ。
レーダーで発見でいてもどう対応するかはもはやレーダー運用側の判断ではなく
ダイゴ艦隊司令部の戦術指導の問題になると思うがなあ

501 :431:2008/04/11(金) 13:16:39 ID:???
>>499
もちろんだ。
しかしな、手の内を分かっていたのは米軍だけじゃない。
日本側も、海戦前にTF58の空母の数、名前、呼出符号は全て分かっていた。
>マリアナに本格攻撃が入った事すら本来の迎撃作戦外の事態
あ号作戦自体がその結果だよな。だからこそ後手の先の戦術なんだよ。
角田ならこの手を取る。

502 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:17:07 ID:???
>>487
具体的だな。

503 :431:2008/04/11(金) 13:18:37 ID:???
>>502
そりゃ、どっかの本の丸写しだもんw
小沢が対案とか抜かしたに対しての奥宮の対案だよ。

504 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:19:09 ID:???
アウトレンジ戦法だからこそ完敗の中でも水上艦艇と若干の空母だけは保全できたわけなのにね
史実並の完敗の挙句それ含めて全部壊滅、という線が濃厚だわ

505 :431:2008/04/11(金) 13:24:46 ID:???
しかし、目に見える完敗、日本主力艦隊派ほぼ壊滅。
となれば、東條も少しは考えるさ。 軍隊は戦うために戦うんじゃない
敗北するにせよ、政府(大本営)に対し、海軍は完全に壊滅しました、
陸軍だけではもう無理です。と言う事を言える。 おそらく比島に来る前に一時停戦はあり得る。
勿論酷烈だろうがね<条件は

それと、当時脅威に鳴りつつあったソ連の問題もある……が、
ここはソ連不可侵条約破棄を見抜けなかった件から望み薄だな。

政治家に人を得なかった日本だと言うことだし、それが日本人の限界だったわけで
もっと国民も軍人も終結にまじめに向き合ったと思うぜ。

506 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:24:58 ID:???
それって元軍人が書いたってだけで、やっぱり後だしじゃんけんってことじゃないかw>対案

507 :431:2008/04/11(金) 13:27:32 ID:???
欧州でのD-Dayも、余裕で同時並行していた米国とローズベルトといえども
最初の段階で多少つまずいた、オーバーロードとは違う結果が、
太平洋で出れば、イギリスの考えも動かせるさ。
無条件降伏は動かないが、そこはしょうがないさ。

508 :431:2008/04/11(金) 13:29:04 ID:???
>>506
No 当時の段階で、飛行隊の能力上、距離の問題を解決するための対案は
何度も何度も、2航戦3航戦から1航戦・第一機動艦隊司令部へ意見具申が為されている
タウイタウイでね。 聴かなかったのは小沢。

509 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:31:56 ID:???
作戦案は無数に生まれるが、実施できるのは一つ。
成功した可能性も、逆にもっと酷いことになった可能性もあるが、所詮は空想の中だからなー。
そして悪化した諸条件自体はどんな作戦でも変動させることはできん。

510 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:32:18 ID:???
それまでは良かったが>>505>>507は蛇足。

511 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:32:20 ID:???
その事実があるから小沢も対したことないじゃん。と思える。
ところでなんでシンポールに引き蘢っていたの?

512 :431:2008/04/11(金) 13:36:06 ID:???
>>511
油 とにかく油
>510
まあ>505>507はダメだとは漏れも思う。
山本五十六も、「この戦争でホワイトハウスで談判する迄の闘いにするつもりか」
「日本にはそんな力はない、どこかで止めてくれ、それだけの腹がある政治家はいるか」
と、日本船舶連合会の笹川に託している

513 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:36:14 ID:???
日本軍全体にとって、マリアナでの航空決戦自体が想定順位低かったことを忘れてはいけない。
戦場を設定する主導権はアメリカ側にあったわけで、日本側がどんな予定事前に立てようが、まずそれに対処する形になるわけだから。
現実に合同を予定していた基地航空隊は事前に各個撃破、アメリカ軍はサイパンに上陸済みで下手すれば陸軍航空隊まで進出してきかねない状態。
その状況で突進なんて無謀だろう。
まず索敵の段階からして予定通りいく保証は現場ではない。
奥宮自身が司令官の立場でも自身の策は取らなかったんじゃないか。

514 :431:2008/04/11(金) 13:37:54 ID:???
>>509
まさか、18日の時点で、一航艦が壊滅なんて小澤は知らなかったからな。
>悪化した諸条件自体はどんな作戦でも変動させることはできん。
実のところ、シンガポールが陥ちた時点が、一番休戦の可能性があった。

515 :431:2008/04/11(金) 13:42:26 ID:???
>>513
確かにそうかも知れない、そうかもしれないが、後手の先と言う言葉を忘れてはいけない。
難しいところだ。
それと、マリアナ沖で大捷するなんて目指してない、
とにかくマリアナ攻略を一時的にせよ遅延させる事。
第1機動艦隊が時間を稼げれば後方に詰めている飛行隊が出てくる時間もある。
史実でも、マリアナ敗北の後、陸海軍は共同で飛行隊を出し奪還作戦を準備していたが
放棄が決まって立ち消えた

516 :431:2008/04/11(金) 13:48:56 ID:???
で、431の前に頻発していた飽和攻撃論者はいないのかー
距離は詰めた、彼我の距離200〜250海里、ただ艦隊は前進しているので
帰路は更に短くなる。 飛び上がった数が史実と同じと仮定し、
技量未熟な指揮官機が味方艦隊の頭上を通過するという愚を犯さなかったと仮定し
三隊が、1群に集中し、そこで突破口が開け、余った飛行隊が
他の任務群に攻撃隊が指向出来た場合の報は攻撃が出来る可能性はあるかねぇ。

517 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:50:06 ID:???
大勝しなくてよかったの?
殲滅ってのは、指定エリアからの排除でいいの?
それなんてビルマ戦線??

仮にそれでいいとして小沢がそうゆう風に理解したのかなぁ?


518 :431:2008/04/11(金) 13:51:44 ID:???
更に、58任務群は マリアナ攻撃 上空直援 日本艦隊攻撃に分かれていると考える。
全力で400機の戦闘機を上げて、攻撃機はマリアナという方法論は取れないぞ。
攻撃が一段落した後は、180海里〜200海里前方に日本艦隊が未だ20ノット以上の速力で
任務群に接近している。

519 :431:2008/04/11(金) 13:55:44 ID:???
>>517
上手くいけば、同数の空母と差し違えが前提だよ。
好機をつかめば次の段階へといけるが、おそらく機動部隊線である以上
最初の一撃で勝負が決まる。
>殲滅ってのは、指定エリアからの排除でいいの?
当時の第一機動艦隊の航空戦力では、同数差し違えが精一杯とは
戦史叢書にも書かれているよ。 ただ水上艦の人は不満そうだったけどな。
>小沢がそうゆう風に理解したのかなぁ?
そもそも、小澤は、訓辞で、損害を省みず、独自先行を認める
そして、この一戦に敗北すれば、水上艦艇が残存してもそれは無意味と訓示している

520 :431:2008/04/11(金) 13:59:32 ID:???
無意味と訓示したが、実際喋った本人も良く分っていなかったんじゃないのかな。
史実では、20日の段階でもなおも攻撃隊を組織し、水上艦艇での夜間攻撃を企図した
第一機動艦隊司令部に見かねて、連合艦隊司令部が「北方に待避せよ」と言われる。

小澤自体が機動部隊戦を理解していない。やはりS17年で立ち腐れている。
い号ろ号、ブーゲンビルと1航戦を指揮したのにこの様だ。

521 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:04:26 ID:???
当時の小沢の詳細サンクスコ!

522 :431:2008/04/11(金) 14:22:37 ID:???
>>521
史実だと

タウイタウイ   あ号作戦に対する訓辞 これが最後の決戦である。
図上演習   敵はパラオに掛かる前提で動いている。
飛行隊訓練 2/3航戦参謀が、とりあえず、どっか違う場所に移して訓練したい<却下
ビアクに攻撃が掛かる   国防圏の外にあるから無視……したいが、そこ取られると
                 タウイタウイにも居られなくなる<雄渾作戦
マリアナに掛かってきたー 出撃  ギマラス泊地からサンベルナルジノ海峡を突破
突破後洋上補給 索敵に出した偵察機が帰還せず、電波と探照灯を放射<潜水艦から丸見え

6/18 洋上補給(すくなくともこの段階でマリアナ東方までは行けないが西方海上での作戦は可能)
6/18 索敵を開始、午後敵を発見するが、遠距離過ぎるのと帰還が夜になり帰投が難しいし
             マリアナ諸島の飛行場におろすにせよ反復攻撃が出来無い故に中止
6/18 アウトレンジ作戦実施のため各隊分離 アウトレンジに即し距離を詰めつつ南南東へ
6/19 敵発見 攻撃隊発進 旗艦大鳳被雷 攻撃隊からの電波がこない、大本営も電波がこない事に不安を感じ始める
6/19 大鳳爆発 旗艦能力喪失のため、駆逐艦若月に移動し、しばらく走った後、重巡羽黒へしかし電波受信が不如意。
6/20 空母瑞鶴に移動、ようやく状況が分かるが、十分な戦果を上げ得たと判断し、一端西方へ移動し燃料補給を行う
     (この段階に至っても、小澤は負けたという情報をつかんでいない)
6/20昼過ぎ 索敵機を飛ばし、その情報から、どうやら攻撃に失敗した事を悟る。

南雲よりヒドイ、大鳳から一時移動し通信不如意なら、自席指揮官に航空戦の指揮を執らせればよいのにそれスラせず


523 :431:2008/04/11(金) 14:32:51 ID:???
でもさ、小澤も良くやったと思う。
しかし、それが日本海軍のみならず、日本の限界だったわけだ。
それだけさ、問題は「その史実から如何に戦訓をくみ取り未来に生かすか」だけど
同じ日本人は、60年以上立っても同じ事を繰り返している感じだな。

高度経済成長 第1段作戦大成功
石油ショック   ミッドウェイ作戦でのつまずき
円高不況       ソロモンへ
プラザ合意バブル ソロモンでの激闘、南太平洋海戦での戦術的勝利
崩壊          餓島撤退
平成不況       ニューギニア、ソロモンでの激戦
ITバブル       第一機動艦隊の編成 第一航空艦隊の編成(形だけは立派)
崩壊・デフレ不況  各戦線で後退
輸入・食料問題   シーレーン崩壊
現在          あ号作戦(机上の政策・無理な作戦)    

524 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:39:18 ID:???
事実の列挙から人物評へ、ついには社会批判へ。

525 :431:2008/04/11(金) 14:53:13 ID:???
>>524
事実だからな、前大戦の原因もその経過も、それから目を背けた結果だろ?
それよりも、飽和攻撃論の人はまだ〜。 どのみちあくまでも、ifsなんだけどなあ。

距離が近ければ、帰投用のビーコンとやらも有効に作用しただろうし、
2号1型レーダも、それなりに有効に使えたと思うよ。
いろいろ横道にはそれるけど漏れの論点は一つ「アウトレンジは虫が良すぎる作戦法」
上手く駒が動けばよいが、それを行う実戦部隊はその技量を持たず、
あろうことか司令部は、それを把握していなかった。
飛行機は発艦すれば飛んでちゃんと攻撃するものとか持っていたとしか思えない。

小澤、とっとと大本営の軍令畑に引けば良かったのさ。



526 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 15:00:58 ID:???
やれやれ。あっちでは政治主張、こっちでは社会批判か。
軍事だけを語る人と会話したいよ。なかなか居ないんだな。

527 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 15:20:57 ID:???
アウトレンジの有効性を問う議論で今までで一番新しいのって、どこでやってたっけ?

528 :431:2008/04/11(金) 16:17:35 ID:???
>>527
アウトレンジ理論というのは元々艦砲のは釈迦に説法と思う。
>526
ちゃんと軍事論的なレスはしているじゃないか。
後は蛇足だったかもしれんが、その辺はスマンかった

529 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 00:24:20 ID:???
距離が近ければたどり着けない飛行隊は減るのは確か。
潜水艦にやられたのは同じ場所を南北に機動してもとの潜水艦の待ち伏せてる場所にもどってきたから。
米TF58は6/18以降、グアムの上陸部隊を支援しつつ基地航空隊を叩き、かつ背後の小沢部隊を迎撃すると
いう無理な態勢だった。
しかも小沢部隊の位置が史実でも6/19一日中分からずなんら警戒することなくグアムに大規模な
攻撃機を繰り出そうとしていた。(なぜなら朝からグアムからの日本機が米TF58を攻撃してたから)
はっきりいって大きな隙、好機である。
>487を実行してれば日本側の勝ち、あるいは双方痛み分けの可能性があるのは確か。

ただ、どのような発想、戦略をもとに日本側が>487の作戦を採るのか、そこが難しいと思う。
「奥宮の対案」なるものを当時本当に奥宮が主張してたのか?どれほどの信憑性があるんだろう。
ちなみに何の本に載ってるの?

530 :431:2008/04/12(土) 01:17:19 ID:???
>>529
真実の太平洋戦争
中にある、第二章 数多い誤認と誤解 (2)夢に終わったアウトレンジ戦法 
155〜169ページの中の結論としてある、168〜169の一文から。
全体を読まねば、揚げ足取りに取られかねないかもしれないなあ。
ただし、あくまでも>>487はif である。

>なぜなら朝からグアムからの日本機が米TF58を攻撃してたから)
>はっきりいって大きな隙、好機である。
散発的な攻撃だったと思ったが、結構残存機で頑張ってた隊もあったんだな。


531 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 03:06:08 ID:???
今見たが確かにその本のその頁にはそう書いてある。
別の本、奥宮・源田著「機動部隊」によると0630に索敵機が敵機動部隊の発見を通報して
から奥宮氏が実際に城島部隊に発艦を指令するまでなんと2時間もかかっている。
いつでも発艦できる状態であったにもかかわらず、この間の氏の逡巡(同書に詳しく書かれている)
が結果的に命取りになり好機が潰えてしまったのだと思う。米軍側の状況を見る限り
そう結論せざるを得ない

532 :431:2008/04/12(土) 04:23:26 ID:???
>>531
しれっとウソを付くな。 別に遅れてはおらぬ、むしろ小澤部隊の作戦指導通り。

0630 栗田部隊 七番索敵機 機動部隊見ゆ 空母1その他十数隻 敵機四
    (七番通信一時途絶える・小澤部隊司令部判断出来ず 七イ)
     その南八番索敵機通信無し
    九番線索敵機 敵機動部隊見ゆ空母4戦艦4他十数隻発見(七イ兵力判明)
    
0655 七番策敵機より追送信 付近の天候半晴 雲量八 下層雲300m 視界10海里    
     (七イ敵情判明するも、敵情不明 小澤司令部発艦指示を出さず)
0710 九番索敵機より追送信 空母4隻を確認

0720 規定戦策に従い、七イに対し三航戦大林司令部は前路索敵機97艦攻2機発進

0730 第三航戦 第一次攻撃隊 発艦開始 七イまで約300海里 600km 往復1200km

0800 第一航戦 小澤司令部 第一次攻撃隊発艦開始(七イ指向)

0820 第二航戦 戦策通り前路索敵機 天山2機発進(七イ指向)

0830 第二航戦 652航空隊発艦開始 空中集合に失敗(0905集まった隊より前進)

0845 601空索敵機 敵機動部隊発見 空母3 戦艦5 その他十数隻 
      小澤司令部(十五リ)と命名する(攻撃が指向されていない部隊) 

0900 三番索敵機より 正規空母1 補助空母1 戦艦1 その他十数隻 (三リ)
    小澤司令部、第二航戦に攻撃目標を(三リ)変更を指示

0905 第二航戦  652航空隊攻撃隊の指揮官へ(七イ)より(三リ)へ攻撃目標変更指示
                      (50海里遠い)

533 :431:2008/04/12(土) 04:27:02 ID:???
1000 第二航戦 前路索敵機発艦(一航戦先導) (十五リ指向)

1030 第一航戦 601航空隊 零戦4 戦爆10 天山4 発艦(十五リ指向)

1050 第二航戦 652航空隊 零26 彗星9 99艦爆 27 天山2 発艦(十五リ指向・一航戦と合同)

>>531
時系列に並べると、小澤司令部の戦策通り、飛んでいるんだが?
空中集合出来なかったのは技量の問題。0905のことでも突きたいか?

まず前路索敵機を出す その後攻撃隊の繰り返しだ。
発艦時間は第一番機発艦時間で全機発艦の時間ではないぞ、
一航戦ですら集合に時間が懸かっている。 本もろくに読めないのかい。


534 :431:2008/04/12(土) 04:31:49 ID:???
>>531
>今見たが確かにその本のその頁にはそう書いてある。
ちなみに、どうかいてあるか書いてみな?後出しジャンケンならとっとと消えろ。
実際は、そんなに詳しくは書いてない。 とでも言わせたいか。
>奥宮氏が実際に城島部隊に発艦を指令するまでなんと2時間もかかっている
それなら同じく、小澤部隊も1時間半以上掛かっているが?
更に前進部隊の上空を通過するというベテランなら絶対にやらないスカをやっている。
>いつでも発艦できる状態であったにもかかわらず、
戦策通り、発艦状態を維持しているだけであるんだがな?
小澤からの攻撃命令は、ちゃんと0820に出ている。
だから即材に、前路索敵機が飛び出した、その後10分後に攻撃隊発艦。
何か問題が?

535 :431:2008/04/12(土) 04:33:00 ID:3TGP23AU
>>531
>この間の氏の逡巡(同書に詳しく書かれている)
一瞬の逡巡だよ、平時の頭で戦時の機動部隊戦を語るな。

536 :431:2008/04/12(土) 04:43:41 ID:3TGP23AU
ちなみに十五リ(0845・位置グアム南西)には敵はおらず、
おそらく内地をでた3月からリンガ泊地、更にタウイタウイでの1ヶ月
そしてあ号作戦時迄の6月まで3ヶ月以上艦上にあった、
艦上機のコンパスが、地磁気による歪みが生じていたのにも関わらず
補正を行わなかったツケで誤って報告されたもの。

これは何度も何度、二航戦三航戦司令部が
地磁気補正の必要性を小澤司令部に要望しているが無視している。
それが空振りだ、82機も無駄な方向に指向させた小澤司令部の責任は重い。



537 :431:2008/04/12(土) 04:46:30 ID:3TGP23AU
>>531
フェイクはもう止めろよ、誰だか大体分かるけどな。
どんなに頑張っても事実は変わらないんだよ。
それよりも気になるのは、これ>>67-74追求したくなったぞ。


538 :431:2008/04/12(土) 04:54:17 ID:???
理系が戦史を面白半分にリクツで書くな。エラそうに。
腹の立つ、ウィキで潰してもまだ懲りないらしい。
あの引っ込めた、アウトレンジの考察とやらの全文が
そのままの本に載っているんだがな。

539 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 13:22:01 ID:???
絶好の好機を逃す奴はどうせ同じ場面に何回遭遇しようとまったく同じ事繰り返すから! あのときああすればとかそいつにとっては無意味

540 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 13:58:56 ID:???
>533
それ戦索通りなのか?じゃなんで大鳳から城島部隊に「速やかに攻撃隊を発艦させよ」
なんてわざわざ探照灯と旗りゅう信号で催促が出たりするんだい? 戦策で本隊から
1時間遅れで城島部隊が攻撃することになってたの?
>534
167Pの最後の一行目からの記述だろ


541 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 20:54:21 ID:???
歴史にイフは無い。思考実験としてはともかく、結果はもう明白なわけだからな。

542 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 21:00:18 ID:???
母艦搭乗員なんて、再建途上でも遠慮なくソロモン方面に投入されて消耗再建やり直しを繰り返しているしね。
機材で劣り練度でも決定的に負けている以上どうにもならんだろう。
天山なんて一式陸攻で懲りたはずの打たれ弱い翼内一体型タンクのまんまだし、脆弱だから消耗がでかくなるのも当然。

543 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 22:13:09 ID:???
昼間じゃないのに馬鹿連投乙ww

544 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 03:01:51 ID:???
>翼内一体型タンク
何とかならなかったのかな。

545 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 03:19:01 ID:???
下手に防弾施せば航続距離にモロ響くからな。

546 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 12:56:26 ID:???
南太平洋海戦とかでも、日本側は戦術的勝利と評価される戦ですら搭乗員と機材の消耗は米側より激しいぐらいだからね。
兵士の命軽視、防御後回し思想のツケだな、乱暴の総括すれば。
アメリカ軍なんか一週間以上潜水艦が同一海域でたった一人の搭乗員探すのもザラだったぐらいだ。

547 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 14:13:31 ID:???
>>546
救助に割くリソースが充分あっただけ。
日本でも飛行艇だしたりして、救助できるときはしている。

548 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 15:32:22 ID:???
そうそう、アメもガ島で一段落するまでは、
救難とかを出せる状況じゃなかった。

549 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 15:54:26 ID:???
撃墜されて日本潜水艦に救助されて終戦後まで捕虜となった米エースパイロットがいたな。

550 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 16:09:13 ID:???
一式陸攻の開発開始は1937年。初飛行が1939年。天山の開発開始が1939年。
一式陸攻のインテグラルタンクを廃止した新主翼を装備した三四型の登場は大戦末期。
航続距離は3割減だったことを考えると、天山はあのまま使うしかなかったような気もする。

551 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:13:50 ID:???
日本海軍機は航続力をいくらかあきらめるだけで設計にだいぶ余裕が出るのに。

552 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:29:56 ID:wqgZdjYt
アウトレンジで水上部隊主力接敵前の漸減が前提だから。

いや、ゆずれないのよ。こればかりは

553 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:31:50 ID:???
>>552
違う。
もともと零戦の航続力は長時間滞空のためで、どちらかというと迎撃用。
その証拠に、トリオを組む99艦爆や97艦攻の航続力はそれほどでもない。

要は迎撃のために確保された長い滞空時間=超航続力を攻撃にも転用したというだけの話。

554 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:38:24 ID:???
書き込みを焦りすぎ。

555 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 18:36:18 ID:FVAcMkuq
そろそろマリアナに

556 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 18:37:05 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

557 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 19:52:16 ID:???
近年、日本海軍機の防御力低下が顕著になっている。
これは軽量化政策によって、特に防御のパーツが欠損していることが主な原因である。
日本海軍機の防御力を向上させるためには、アーマーを搭乗員の後ろに装備させること
機体構造の抜本的改正を中央にねじ込むしかない。
重防御、小口径銃の多数装備を実現させ、海軍機の防御並びに攻撃力を回復すべきだ。

558 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:24:20 ID:???
それらの装備を行うには、2000馬力級の高性能航空エンジンが必要になる。
欧米のような技術も無い日本には、防御なしのゼロ戦が最適の選択である。

559 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:56:47 ID:???
>高性能航空エンジンが必要
_| ̄|○

560 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 23:09:11 ID:???
馬鹿丸出しの煽りが昼→夜に移行している件

561 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 23:34:25 ID:???
つまり、春休みが終わった厨房の書き込みということだな。

562 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 23:46:46 ID:???
言い得て妙だ

563 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 08:02:16 ID:???
>>547
リソースあっても軽視する国は軽視しているもんだろ。
やはりアメリカならではの合理性だろう。
優れた兵士一人を養成するための莫大な時間と費用、そして代替の難しさを考えると執拗なまでに救助を重んじるのは却って国力の節約になる。

564 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 08:03:43 ID:???
>>558
零戦でも防弾つけているタイプが登場するじゃん結局は
単にパイロット軽視の発想からかと
元々零戦の防弾装備については初期から技師やパイロットから要望出されていたが蹴られつづけたというのが実情
そもそも防弾板入れたぐらいで大して空戦性能は変動しない

565 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 08:45:04 ID:eA5QBcAj
源田実という、緒戦の奇襲以外は失敗ばかりの参謀が防弾装備を検討する会議を「大和魂で戦え」と言い放って潰したりとかな。

566 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 10:30:57 ID:wFaDlZKx
しかしだな

「戦闘機ト雖モ将来機ニ対シテハ防御ヲ考慮スルヲ要ス。 空戦ニ於イテ戦闘機ノ被撃墜機ノ大半ハ 火災ニ依ルモノナリ。
故ニ火災ヲ防止スルヲ得バ、現状ヲ以テシテ戦闘機ノ戦闘能力ハ 脅威的ニ向上スルコト些カノ疑念ナキ所」
(戦訓二依ル戦闘機用法ノ研究)

という意見がでるのは昭和18年になってからようやく、だぞ。
同じ日本軍でも陸軍はノモンハンでの戦訓からアメリカ軍機より分厚い防弾板ぐらいは装備している時期にこれだ。
源田は突出しているが、日本海軍全体がそんなもん。

567 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 11:10:13 ID:???
>>566
一式陸攻も当初渡洋爆撃の戦訓から防弾・銃座の強化を要求されたけど(しかも発言者は大西少将)
性能を満たすには技術的に無理(何しろ対20mm弾防御を要求)として防弾は取り止めになってしまったからな。

568 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 11:17:50 ID:???
防御火力増強のため照準機開発を現場の指揮官(柴田武雄)が要請したら
あの山本五十六が「日本海軍が今日あるのは肉薄攻撃の精神によるもの、今後1メートルたりと射程を延ばすことはまかりならん」と吼えて潰されたこともある
精神主義の蔓延は深刻

569 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 12:01:38 ID:???
そもそも防弾技術自体があったの?
防弾板はともかく、タンクのゴム皮膜とかってアメリカ軍の墜落機からひっぱがして研究はじめたレベルじゃ?

570 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:03:19 ID:???
軍板からの出張お疲れ様です
ゆっくりして行ってね!!

571 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:46:00 ID:???
当時もっとも物量と合理性を兼ね備えたアメリカ軍に。当時もっとも合理性がなく物量も乏しい日本軍がぶつかった時点でどうにもなりません。

572 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:59:02 ID:???
どうも、開戦当初のアメ(特に大平洋方面)を誇大に捉えているヤツがいるなぁ。

573 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 14:01:25 ID:???
マリアナ沖海戦前から、参謀あたりがもう戦争は玉砕戦の段階だとかいっているぐらいだからな
つまり損害を省みず相手に打撃を与えて講和に持ち込め、という一撃講和論の原型
冷静に考えたら一撃喰らったとしても、アメリカはまたやり返してくるだけなのになw

574 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:42:16 ID:???
>>569
二式大艇には計画当初から防弾が要求され、実際に防弾が施されてたが。

575 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 17:35:53 ID:???
>>573
>マリアナ沖海戦前から、参謀あたりがもう戦争は玉砕戦の段階だとかいっている
初耳だな。
>損害を省みず相手に打撃を与えて講和に持ち込め、という一撃講和論の原型
日本はポツダム宣言突きつけられるまでまともに「終戦」を考えたことなどない。

576 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 17:57:24 ID:???
>>572
B-17、P-39、P-40、F4Fといった主力機も初期型は防弾がないことを知らない人多そう。

577 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 18:14:00 ID:???
初期型もそうだが、ブリや豪へのレンドリース機体も防弾なしだったらしいな。



578 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 19:49:20 ID:???
>>573
古賀長官に代わった段階でもう玉砕戦法しか無いという訓話が。

579 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:08:08 ID:???
>>578
「三分の勝目も無し」か。。

580 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:24:51 ID:???
>>579
これは俗説だが、古賀は長官に就任した後は、
前線からの報告書もあまり読まず、毎日沈鬱な表情で過ごしたとか無いとか。



581 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:11:42 ID:???
戦後、一部の左翼的立場の人々が(そういう発言を広めることで自らの立場が安泰となる人々)
広めた根拠のない風説を「マジメに」論じても滑稽で陳腐なだけで意味がありません。>565>568>573

実際はもう、ミッドウェー海戦直後から終戦に向けての動きがあり、多くの人々が会合を持ち
冷静に時勢を読みつつネットワーク作りに奔走しています。やはり最大の隘路となったのは世論を
どう着地させるかという点で、後のレイテ戦や沖縄戦、航空・海上特攻はこの考えの延長線上にあります。
その中でマリアナ海戦がどのような位置付けにあり、結果どうなったのか(立場が強化された人、
その逆の人)という線で考えてみるのも興味深いことだと思います


582 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:43:06 ID:???
同意

583 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:38:50 ID:???
ダライラマの半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーンをYoutubeで発見。
決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。

護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
その姿に、彼らの悲壮な死のビジョンを見るダライラマが、ただただ彼らの
ために合掌するシーンは心に迫ります。

日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラスト
シーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg

584 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 01:19:36 ID:???
>>571
>当時もっとも物量と合理性を兼ね備えたアメリカ軍に。

援護の戦闘機無しの昼間精密爆撃は合理的だったっけ?
開戦後、魚雷の不備を頑なに認めなかったのはどこの米軍だっけ?

ただ日本軍を批判したいだけで禄に米軍も知らないんだな。

585 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:10:24 ID:YWGD0yJS
>>581
嘘でしょ
広田元首相が開戦は止むを得ないにしても講和を考えろ、といっても蹴られたし
マリアナの大惨敗の後ですら、講和をこうじたほうがよい、と進言した大本営佐官が左遷喰らっている
欧州の駐在武官が個人的ルートを開いたが、散々打診しても本国は反応せず手遅れになってからどうにかならないかといってきてドイツ人協力者に「遅すぎだ馬鹿が」と罵倒されたレベル
個人レベルの動きを評価してすら、敗北ギリギリまでまともな交渉が発動すらされてないわけだが

586 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:15:31 ID:???
先に出た古賀長官の発言も読めんらしいな。

587 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:16:31 ID:???
〜の動きがあった、程度が弁護になるの?
普通に潰されたか未発のままだったんだから。普通にそういう理性的な路線(勝ち目ないから落としどころ探ろう)封殺するような国あるいは軍でしたってことでむしろ評価下落じゃあ?

588 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:17:41 ID:???
>>586
一参謀の意見、それが一撃講和論の元だろ、という書き込んだ人間の私見と古賀発言を脳内でごっちゃにしてない?

589 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:22:07 ID:???
おかしな弁護しか出てこないのは日本軍贔屓の脊髄反射レスばかりだからじゃないの?W 都合悪いレスは全て自演か春厨の仕業とレッテル貼りする馬鹿、いなくなったと思ってたんだがな。

590 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 10:00:40 ID:???
当時の戦力差から考えると正面決戦考えるより。
開戦初期にアメリカ軍がやったような機動部隊によるゲリラ的航空攻撃で相手をかく乱してまわったほうがいいような。

あ、そもそもそれやる行動能力が日本側機動部隊には無いか?

591 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 10:24:35 ID:???
アメリカの合理性はちょっと執念深いレベルだからな。
日本より早くエリコン系20ミリ機銃を実用化したのに一部以外は使わず。
戦闘機の主力火器は歩兵機関銃や小口径対空機銃と共通化した12.7ミリをずっと使いつづけたわけだ。
アメリカほどの国なら日本みたく規格バラバラでも補給路が生きている限り不足はしないだろうに徹底している。

592 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 10:37:27 ID:???
合理性があるからあれだけの国力がついたって事だろうな。
中世が無い国はしがらみが無くて楽だったんだろ。
フランスやドイツ、ロシアはしがらみを絶とうと革命を起こし犠牲を払い、
イギリスや日本はしがらみと折り合いながら結局元の大きさに戻った。

593 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:01:53 ID:???
国力(豊富な工業資源と肥沃な大地)と合理性は関係あるかなぁ?

インディオ時代では国力がまったくなかったけど、
インディオが合理性がないわけじゃないし。

594 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:07:14 ID:???
日本海軍が敗れた日〈上〉―マリアナ沖海戦終了まで (文庫)
奥宮 正武 (著)

これはいいと思うけどな。
結局遠い南洋のトラック以東で戦闘が行なわれているから現状認識
情報格差が生じて、日々なあなあで処理しているうちにサイパン防備や
その他決戦整備が間に合わなかったという章ごとにコラム形式で細かくまとめてあって

朝日ソノラマの吉田俊雄「マリアナ沖海戦」と並ぶ、当時の幕僚連中の著作として
基礎知識として悪くないと思う


595 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:08:54 ID:???
アメリカは資源大国で、その資源を元手に産業を興して
世界市場に自国製品を大量に裁いているから。

生糸輸出国の日本に、基礎工業力はなかなか求められないのさ

596 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:11:03 ID:???
リソースがないとわかっているのに、規格バラバラにしたり兵士使い捨てにしたりする日本。ジリ貧のスパイラル。
リソースがたくさんあるのに、規格統一や人命保護に力入れるアメリカ。
そりゃ何百回やっても勝てません。

597 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:11:35 ID:???
米国が合理的というより、日本は機会主義的な国民性を押さえ込むための
「天皇制」と軍統率によって自縄自縛に陥った、という感じじゃないかと。
>>591
新装備がらみの話するなら、M4長砲身やM26の配備が極めて遅くなった経緯を調べてみたら?
軍はお役所(×合理的○保守的)であることを再認識すると思うぞ。

598 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:17:37 ID:???
なぁ、〜を調べてみたら、といっても
12.7ミリという具体例が上げられてそれが否定できない以上
それが全てではないよね、という話になるだけで合理性重視が厳然と存在したこととは関係ないんじゃない?
話逸らしは意味ないって。

599 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:19:50 ID:???
意味不明

600 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:22:27 ID:???
中戦車もシャーマン一本に絞り込んでるしね。
日本は97式以降、97式改・1式・3式・4式・5式と異様に細かく作ってしかもどれ一つモノになってないという……。
ドイツですら主力戦車とか支援戦車とか重戦車とか駆逐戦車とか何種類も同時にやってたし。

601 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:23:14 ID:???
日本軍贔屓がアメリカ軍を羨ましがっていることがよくわかったw
コンプレックスがあるから素直に長所を認められないわけだろ?

602 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:26:41 ID:???
負けを認められないこと、敵の利点を素直に認識できないこと。旧軍以来の悪弊は今も健在? まさかぁ…

603 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:39:09 ID:???
その12.7ミリもったグラマンに日本機は落とされまくったわけだからね

アメリカ軍が主張した16倍というキルレシオは大袈裟としても
3から4倍ぐらいにはなるそうだからね

604 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:49:58 ID:???
あれ? マリアナに参加した零戦52型って一部防弾が入ってなかった? 防弾ガラスがついた程度だけど

605 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 12:50:02 ID:???
防弾入るのは乙型から。マリアナの時点では全て防弾ゼロ戦。

606 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 13:22:20 ID:???
アメリカは戦争の経験が少なかった。
太平洋戦争が始まる以前から、日本・ソ連・中国・ドイツ・イギリス・フランス・イタリアは
戦争を経験していた。
ソ連・ドイツ・イギリスは優秀な12.7mm機銃を開発可能だった。
イギリスは合理的思考法の代表例であるオペレーションリサーチを開発した。
にもかかわらず12.7mm機銃に拘ることは無かった。

607 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 13:31:08 ID:Y12Ae9i8
>>601 >>602
日本人は敵の長所を認められないのと同様、敵の短所を見つけだすこともできない。

敵の長所を認めたところで戦争に勝てるわけでは無いが、
敵の短所を、特に致命的な弱点を、見つけだすことができれば、
勝利の戦略も立てることができる。

日本人批判をしたいのなら、アメリカの弱点を発見できない無能さを叩くべきだ
と思うが、違うかな?

608 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 13:32:56 ID:???
極端な物言いをすると、アメリカは一つ一つの生産施設の能力がやたらでかいから
割と必然的に統一規格に収斂していく。
これもまた国力のなせるわざ。

共通工業規格などというものが存在しなかった戦前においては
個々の生産施設の成算能力がそのままキモとなったのだよね。

609 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 13:48:08 ID:???
>>607
そうだよなあ。
アメリカの事をしらないからあれだけボロ負けしたんだろうし。

彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆うし。


610 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 18:00:00 ID:???
>>598
はぁ?
ブローニングの件は単に米軍が主用したという状況があるだけで「合理性」の発露であると言い切れんの?
だいたい落とすのは日独の戦闘機ばっかりで12.7mmでも十分なんだし。
装備調達という意味では、タイガー対抗のためのM4長砲身やM26を配備せず、
歩兵支援型M4ばっかりどさどさ撒き散らしたのと同じだけどそれって合理的理由だったと思う?

どういうわけか米軍はモデルを絞り込んで合理的な大量生産をした、って都市伝説があるけど、
米兵器ファンがあまりいないせいなのかねぇ?
バカっぽそうだけど試作してみたらやっぱりバカだったからキャンセルとか、
大量発注しときながら別のがいいからキャンセルとか、屍の数と理由がいかにもアメリカ的、と俺は思ってんだけど…
ちなみに大戦中に飛ばしたレシプロ艦戦を比較すると、
日本:試製烈風
米:XF5F、F6F、XF7F、F8F、XF8B、XF14C
てなわけで。戦車はもっとすごいぞw

611 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 18:27:49 ID:???
太平洋戦争開戦前
チベット「日本が経済封鎖されて可哀想。羊毛送るよ気にすんな同じ仏教国じゃないか見過ごせないよ (´ー`)」
↓戦時中

チベット「日本とも国交のある我々は、最後まで中立を貫く。協力はしない。」

チベットは日本と国交があった だ け で「敗戦国扱い」→中国のチベット介入(※つまり日本の責任)

ダライラマ法王側近のパンチェンラマ(当時6歳)を中国が保護の名目で連行。その後行方不明(拉致?)

チベット虐殺


ダライラマ法王の半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーン。決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。

護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
彼らの悲壮な死のビジョン(予知)を見るダライラマ法王が、ただただ彼らのために合掌するシーンは心に迫ります。

日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラストシーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg

612 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 18:46:10 ID:???
>>610
「戦車に対戦車火力が欲しい?制空権取ってるから航空機か砲兵に頼めよ」
アメリカ戦車隊はホンマ冷や飯食いやのう…

613 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 18:54:09 ID:???
経済効率は別でやってくり。
>610
B-29は昭和16年4月初飛行でもう大量発注掛けたな。
米国は軍事予算の7割をB-29に傾倒したなあ。

上の方の講和の話だけど、実際はマリアナ失陥まで殆ど動いては居ない。
何故か、独ソの講和を仲介してばっかりだ。
実際に動き出したのは昭和19年9月15日だな。
事実上予備役扱いだった高木惣吉に辞令
補軍令部出仕兼海軍大学校研究部員 次官承命服務を命ず
ここから敗戦処理を開始したと言ってもいいね。
次官は井上、高木に表は「軍令部付き、海軍大学校研究部員」のレッテル貼って偽装
裏は「戦争終結の研究」を命じた。 表の鈴木貫太郎、裏の岡田啓介 米内井上ラインが
陸軍の一部本土決戦派に同調しつつ、海軍部内の本土決戦派を無力化、
裏工作と陸軍部内の終結模索派との連絡役が高木惣吉。 今上天皇すら知っている事だ。

614 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 19:08:19 ID:???
>>612
 でもM4ついてはあれで正解だったんだよね。
 輸送効率や生産効率の観点から見て、現行のM4とその派生型で押す方が戦争としては有利。
 T26として本格的に開発が進んだのは43年末頃からだし、完成を待ってM26を重点生産、配備しても出遅れ感が強いし。
 M4でも4号と比較すれば多くの点で勝っているし、5号は強敵で数もそこそこいるが、6号には滅多に出くわさない。
 戦車兵以外にとってはあまりいないM26よりいつでもどこでも助けてくれるM4の方がありがたいもの。

615 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 19:31:12 ID:???
>614のいつでもどこでも助けてくれるで
COMBATでの「丘は血に染まった前後編」で、
丘に配置されたトーチカで小隊の半分が損耗した、少尉とサンダース軍曹の話を思い出した。
ぼろぼろになって、賭け屋が「次出ていって生きている可能性」で大金持ちだと言ってた辺りで
要請していた戦車が応援に来たんだよな。

サンダース「よく来てくれた助かった」
戦車・車長「どこに行ってもそういわれるよ、目標はあのトーチカか?」
サンダース「そうだ」
戦車。車長「わかった、歩兵を付けてくれ」

でも、パンツァーファウストなバズーカでやられちゃうんだよな……

616 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 21:28:17 ID:???
>613
それまで水面下で和平派VS強硬派の何年もの凄まじい政治的暗闘があったんですよ。
高松宮宣仁親王、岡田啓介、近衛文麿を中心とする和平派はガ島戦のころにはもう終戦工作に奔走していた。
東條暗殺の動きもあり、木戸、嶋田、岸信介らが暗躍、和平派への勧誘工作や現金による買収、右翼団体を
使っての強引な工作も行われた。高木少将も海軍の機密費を政治資金に流用して反東條工作に加わっていた。
東条内閣打倒の前から終戦に向けてのシナリオは練られていたが国内情勢は甘くはなく、ヘタを打つと和平派と
徹底抗戦派の内戦勃発もあり得る。18年に単独講和に踏み切ったイタリアがファシスト政権とイタリア王国に
分かれて内戦状態となった例もある。したがって負け方は重要であり、近衛は天皇中心に国家をまとめ混乱を
抑えようと考えた(天皇制の存在→国体護持が講和の条件となるのはそのため)。
終戦実現まではかなりの時間と困難が予想されていたんです。


617 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 21:50:46 ID:???
舞台裏で和平派がずっと暗躍してた話なんて
必要以上に旧軍批判本な「海上護衛戦」にすら載ってます。

618 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 21:57:07 ID:???
>>616
おかげで近衛は終戦後服毒自殺したなあ。
全部腹に飲み込んで死んだのか、戦前の内閣運営と同じで投げ出したか。
何れにせよ、全部ゲロしてくれなかったのはマズかった。

619 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 22:09:05 ID:???
テレビゲームと同じように終戦が簡単だとでも考えてる馬鹿が
昼間に数分間隔で馬鹿レスを繰り返してるのは変わらないなw
もはや全く誰にも相手にされず自分で自分に賛同したり支持したり
痛々しい限り(大笑い)

620 :名無し三等兵:2008/04/17(木) 00:17:59 ID:???
>>608
設備設備が巨大なアメリカや党が一括コントロールするソ連は兵器を同じ規格で量産するのに有利。
ただ護衛駆逐艦の機関やシャーマン戦車のバリエーションの豊富さのように
必要数をそろえるには生産設備まで変えなくてはならない規格統一が必ず有利とはいえないんだよな。
日本軍の場合も隼の代わりに零戦採用、紫電改の代わりに疾風採用で生産数増えるかな?

621 :名無し三等兵:2008/04/17(木) 00:26:28 ID:???
>>600
とりあえずオマエが日本陸軍の戦車もアメリカの戦車も知らないことがよくわかったw

しかし砲塔変えただけで別戦車扱いというのは救いがたいほどの無知だな。
ならM4も75mm、76mm長砲身、105mmで全て別戦車扱いすべきだがそれすらも知らないと。

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