5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本駆逐艦・小艦艇スレ2

1 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:35:36 ID:lQQ2SV8V
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ

前スレ
日本駆逐艦スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193125093/



2 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:37:30 ID:???
>>1
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/tanimation/368000/20080317120568144878427700.jpg

3 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:45:47 ID:wu2Silep
ブラック>>3ダー!

若い女性に大人気!!
^@^

4 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:41:12 ID:5O3C1OF/
参考リンク

駆逐艦wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6




5 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:04:12 ID:???
>>4
ソロモン方面の駆逐艦輸送の事を、英語では東京急行(Tokyo Express)って
書いてるし実際、日本の資料ではよく見かけるけど、

グーグルでweb全体を「Tokyo Express」で検索しても日本の駆逐艦の話は出てこないっぽい。

これはあくまで日本国内でだけ通用する呼び名なんじゃないかな。
アメリカのマニアにTokyo Expressって聞いて、ソロモン方面の駆逐艦輸送の事だとわかるんだろうか。

外国ではそう呼ばれてるよ

でも実際にそう言ってる人や文献を知ってる人はいない ってパターンかな。

「洋書で」Tokyo Expressと記述がある本をお持ちの人います?

6 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:19:22 ID:???
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokyo_Express

この辺のリファレンスを参考にすると良いのでは?
まあ、日本国内では大袈裟に広まっているんだろうけど。

7 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:25:38 ID:???
>>4
そんなことはないよん。
検索の仕方が悪い。

Japanese destroyer tokyo expressで英文頁検索して味噌。

8 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:28:47 ID:???
>>6-7
本家wikiを見るのを忘れていました。私の思い違いでした・・・

ご指摘ありがとうございましたm(__)m

9 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:01:38 ID:???
となるとネットで引っかかるほどには広がってはいないって事なのかな
当時の現場だとそういったあだ名はあったけれども〜 ぐらいの話か

10 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:30:03 ID:???
ttp://www.destroyerhistory.org/flushdeck/dm.html

これは平甲板型の解説だけど何度かTokyo Expressってあるから海外でも用語として存在するっぽいね

11 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:33:17 ID:???
>>9
ぐぐってみたけど、「Tokyo Express」っていう言葉が広く使われているせいで
鼠輸送の用例が目立たなくなっているだけだった。

ゲームの題名にもなっているようだから
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r43289984
向こうのオタにもそれなりに広まってるんじゃないか?

"Tokyo Express" Guadalcanal で7000件越えヒット

12 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:42:12 ID:???
はつゆき型もそのうちにAMSで高速輸送艦になったりして(笑)


13 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:46:42 ID:???
そろそろ日本も海防艦の設計に着手しないといけない時期になってるよな

イージス艦はもういいからw

14 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 15:05:08 ID:???
ガ島周辺、TokyoExpressを含む駆逐艦損失(1942.8-1943.2)

42.08.25 睦月
42.08.28 朝霧
42.10.11 吹雪
42.10.11 叢雲
42.10.12 夏雲
42.11.12 暁
42.11.13 夕立
42.11.15 綾波
42.11.30 高波 竣工より1ヶ月29日
42.12.12 照月
43.02.01 巻雲

ニューギニア方面も入れるともっと増えるが、輸送任務関連でこれだけ
沈んではまさに死の特急だわな。



15 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:16:18 ID:???
>>14
それ以上に軍医が思いつきで抜き打ちの血液検査やった駆逐艦長全員が異常数値示したって話のほうがヤヴァイよな

16 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:35:17 ID:???
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

まぁ駆逐艦の艦橋は常に潮風にさらされるんで、目が充血してしまうって聞くけど

17 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:48:01 ID:???
戦闘海域に入ってからは、艦橋に釘付け。
艦長の殆どが出航したら艦橋から離れない場合が多く、当然睡眠不足
の極限に。とはいえ、「天霧」の花見少佐まで逝くと異常だが。
ラバウルやショートランドに戻っても毎日定期便空襲があり、その度に
回避行動の指揮で休まるヒマもなかったからねえ。
たった数ヶ月で、現代なら過労死になりそう。

18 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:50:30 ID:???
午前の艦長と午後の艦長と二人用意してやった方が判断能力が上がったんじゃないのか

19 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:59:48 ID:???
>>18
それは切り替えのタイミングが難しいから、航海長や砲術長に元気なヤツをもってくる話になるんだよな

で、内地に帰るときなんかは便乗者の中に知り合いがいたら「お手伝い」を頼むって話ならいくらでもある

20 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 17:01:53 ID:???
>>16
機関員は戦闘航海で通風は閉鎖され、罐の熱で熱中症になり、補給が悪化して生野菜が不足してビタミン不足で(ry
船によっては当直中に梅干を何個食べないとダメ(汗のかきすぎ、塩分不足で死ぬから といった艦長命令まで出しているぞ

21 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 17:14:05 ID:???
>>19
日本の艦長は12時ジャストに入れ替わる!
だからそのタイミングを狙って攻(ry

って事になってしまうわけかw

22 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 18:07:50 ID:HI8QKxbS
>>20
アメ公も条件同じやがな


23 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 18:08:30 ID:???
>>21
うーん、乗組員が困るんだよね <艦長二人
当直将校(艦長、航海長、砲術長、水雷長)なら、この時間なら誰でいいんだけれども、最終的に報告する相手が二人だと言った言わない、どっちに先に報告するのかってあたりでミスが増えかねないんだよな

学校の先生と一緒で、正担任・副担任なら正担任が全てを知っておけばいいけれども、単に担任2人だったら最終的な責任の所在や決定権の問題がアヤフヤになるから判断が遅れることもある、と
一番いいのは艦長以外のスタッフだけで一応の当直体制が組めて、艦長は随時動けるってシステムだんろうけどね

24 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:04:52 ID:???
すなおに艦長と副長制にしといて責任者はどちらかにすりゃいいのに
(どちらもいない場合は次席の当直士官が全責任取るようにすれば)
責任の所在を寝てる艦長にまで押し付けるのは正常じゃないと思う

25 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:53:56 ID:???
>>24
>責任の所在を寝てる艦長にまで押し付けるのは正常じゃないと思う
「あたご」っすね

26 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 00:40:08 ID:???
この頃シフト配置の駆逐艦になっていれば、ソロモンでの損失は
半分程度には減らせたんではと思う。
ソロモン海域で沈没した駆逐艦の艦長は意外に生還する場合が多いね。
そもそも大型艦と比較すると、引責のため艦と運命を共に、って意識は
良い意味で低いのかもしれないけど。


27 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:20:03 ID:???
>>26
それはない。
そもそも小型艦ではシフト配置のメリットが少ないし、ソロモンで機関損傷を原因とした駆逐艦の戦没例はそう多くないし。


28 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:23:05 ID:???
効果は無いとは言わないけれども、機関のシフト配置よりも交替の船がいない方が問題だよな
隻数に余裕があればローテーションを組んで修理も出来れば、乗組員の休暇も取れる
言うだけ無駄な話なんだろうけど、数的に余裕が無いって事は現有戦力の使い捨てになっちゃうんだよな

29 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:32:39 ID:???
太平洋戦争について言えば相手が悪すぎたと言う事に尽きるだろう。
あれだけの数を相手に予備を持つなんて無理すぎる。

30 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:58:01 ID:???
いやいやシフト配置にはソロモン戦役でも意味はあったはずだよ
いきなり機関停止してその後つるべ撃ちにあい
やむ無く艦を放棄って事が松の設計に反映されたんだし

31 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:14:53 ID:???
>いやいやシフト配置にはソロモン戦役でも意味はあったはずだよ
だからその例をだせといっている。
>半分程度には減らせたんではと思う。
というぐらいなんだから。

32 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:37:04 ID:???
夕立:機関室・缶室に5〜8インチ砲弾多数被弾して航行不能。味方魚雷で処分。
叢雲:500ポンド爆弾直撃で機関室あぼん航行不能。味方魚雷で処分。
夏雲:爆弾の至近弾で浸水し航行不能後、爆弾多数の至近弾で浸水過多
    により沈没。
綾波:5インチ砲弾2発を機関室に受け航行不能。沈没の原因は火災による
    魚雷の誘爆。
巻雲:機雷にて機械室に浸水。航行不能。味方魚雷で処分。

夕立と綾波は砲弾でボコボコにされてしまったので機関配置については
疑問もあるけど、綾波も夕立も喫水線以下への被弾はなかったので、
自力航行が出来れば生き残れた可能性はあるかも?

33 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:45:27 ID:???
高波:8インチ砲弾が缶室に直撃。航行不能後タコ殴り。
    残骸に近い状態で浮遊中に米駆逐艦の魚雷で沈没。

高波も缶室に一撃喰らって足が止まってからボコボコにされているが
こちらも生存そのものは何にせよ難しかったかもしれない。

34 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:52:36 ID:???
>>32
それ、夕立と綾波を含めたとしてソロモンで戦没した駆逐艦の1/3にも満たなくないかい?
そして航行能力を維持できたとしても、ソロモン戦の場合は朝までに敵の空襲圏内から離脱できないと、
ヘンダーソンや空母からの空襲で狩られるて終わるわけで。

35 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:13:57 ID:???
とりあえず、ガ島戦役限定分11隻カウント。
まずは、自分が沈没原因と沈没艦数を具体的に挙げて解説してくれると
助かる。

36 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:41:42 ID:???
そんなにシフト配置が無意味ならわざわざ松の企画時に新たなドクトリンを導入しないだろ
>>31が機関損傷と沈没要因に関連性が無くシフト配置が無駄だと証明すればよい
実際松橘の生存率はよいのだから比島で効果があったのがソロモンで無意味だとはとても思えない

37 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:05:21 ID:???
一応こっちも調べ直したぜ。
43年の分で抜けがある気もするが、南東方面での駆逐艦の喪失は30隻弱。

この内、純粋に航行不能が原因の喪失は叢雲のみ。
初風も航行不能が原因による損失といえるんだけど、
航行不能になったのが機関の損傷ではなく艦首の損傷なので除外。

航行不能が喪失に至った原因の一つと思われるのは、
綾波、巻雲、時津風、荒潮の4隻。
ただし、綾波は救助作業中に爆発を2度起こして沈没しているし
巻雲は浸水多量で救助不能と判断されての撃沈処分されているので、
損失が航行不能を原因とするとは言い辛い事例。

上記以外は
空襲:睦月、弥生、朝霧、夏雲、早潮、長月、白雪、朝潮
砲雷撃:吹雪、高波、照月、新月、萩風、嵐、江風、夕雲、大波、巻波、夕霧
不明:暁

損失原因から判断する限り、少なくともシフト配置で損失を半減出来るとは思えないね。

>>36
米海軍は戦訓から駆逐艦クラスへのシフト配置は効果が薄いとしてるぜ。
台湾沖ではシフト配置の巡洋艦2隻が被雷一発で航行不能に陥ってるし、
個人的には巡洋艦以下の艦艇への導入はデメリットよりもメリットが大きいのか疑問。

丁型に関しては、それこそ個別に調べないとわからないが、
シフト配置よりも対空火力の充実が生存性を高めている部分もあるぜ。

38 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:12:52 ID:???
シフト配置は、航空機の銃撃程度で缶に損傷を受けて航行不能になるリスクを減らすためだと記憶しているが

39 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:54:23 ID:???
動力の全てを産み出す機関の破壊もしくは重大な損傷は艦の放棄決断を加速させる
米軍は世界中何処でも基本的に味方艦船が制海権を確保している中での事で、寡兵な中での戦略とは言えない

40 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 03:30:42 ID:???
シフト配置は戦訓というか、現場の要望でもあるんじゃないの?
例えば、今時の自動車では統計的に見て、
ブレーキ故障による事故は少ないから、
じゃあもう、ブレーキの系統は1系統で良いよね。
…ってのはドライバーから見てどうなのよ?

41 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 05:44:02 ID:???
だいたいやね機銃掃射で機関損傷しかね無いんだからシフト配置は当然の対策
ところでなぜ日本軍はチャフの実用化が遅いのかな
逆探と同時期に導入されてもおかしく無いのに
チャフ煙幕を展開しつつ突撃する駆逐艦に萌えるw

42 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 06:02:34 ID:???
>>41
遅くねぇけど。

43年のレンネル沖航空戦でチャフ撒きながら夜間雷撃やってるぜ。
艦艇にチャフを載せるようになったのは何処ももっと後だろ。

43 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:02:21 ID:???
>>41
逆探やチャフの使い始めは早いよな
ブーゲンビル航空戦の時なんか陸上から伝書鳩に錫箔引っ張らせて飛ばせたって話まで出てくるし、、、

ただ、日本の逆探や電探は回路の問題(スーパーヘトロダイン方式?回線の二重化?)で自己放射する電波雑音を減らすところまで行かなかったから、後期には逆探知されることが増えたとも聞いた事がある
で、回線を二重化するってのは真空管も何もかも2倍必要だから当時の日本としては踏み切れないところかもしれないがね

44 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:34:51 ID:???
最近、松型魚雷不要論者が出てきてびっくりしてる所なのに、

今度はシフト配置無意味論者かよww

かなりワロタ

45 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:08:17 ID:???
このスレのシフト信者のレスではどうみても小艦艇のシフト配置に意義を見出せないわけだが。

46 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:19:24 ID:???
>>44
そりゃシフト配置ってのは物理的な距離が近ければ大威力の爆弾、魚雷の前では効果が著しく減耗するからな <台湾沖航空戦での米重巡の例も上で出ているけど
無意味論者と効果は限定的とする見方を一緒に見てしまうのは、それこそ万能論者の悪弊だよ

47 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:55:24 ID:???
つまるところはだな、

サウスダコタ「プッ、そんな魚雷一本で粉砕のマッチ棒がシフト配置づクダまいてるのかよwwwwww」

松型「うるさい! シフトはいちによって機関にソンショウを受けた際のセイゾンリツが…………」

48 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 07:35:43 ID:???
陽炎級を整備した時点で方針転換して欲しかった
夕雲級では必要数が賄え無いのは明らか
松橘級の機関を峯風級の機関をシフト配置に変更し採用
丁型の最高速度を35ktまで強化し戦時量産を行う
駆逐艦軽巡洋艦の整備計画は乙型丁型の駆逐艦整備に特化し乗り切る
(阿賀野級と夕雲級の計画を中止し大淀級、秋月級、松橘級の生産を優先する)
松橘級が安定的にロールアウトしてくれば睦月級や峯風級の改装に着手出来る
12cm砲の撤去と高角砲装喚と機銃増設し爆雷も強化し護衛に使えるフネに変更


49 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 08:31:37 ID:???
開戦時に整備したい陣容

水雷戦隊 七個戦隊
旗艦(5500t級軽巡洋艦)
┣駆逐隊 甲(特)型三隻
┣駆逐隊 甲(特)型三隻
┗駆逐隊 丁型四隻

直衛戦隊 三個戦隊
旗艦(利根級大淀)
┣直衛隊 乙型二隻
┣直衛隊 乙型二隻
┗駆逐隊 丁型四隻


50 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 08:41:34 ID:WxM6FppH
君たちネット右翼は知識がないから
国情も理解しないで妄想だけが全てなんだよな

どうやって予算に限りがあるのに整備できるのかね

51 :2段減速は難しかったの?:2008/03/23(日) 08:47:40 ID:???
シフト配置は機関部の長さを考えると35kt出すのはかなりキツいね。
かなりの大型駆逐艦でないと日本(仏、英、伊)では無理くさいね。
距離を離せば離すほどシフトの効果はあがるんだけど
ギアリングやあきづきみたいに機関室を短くして空間を挟みこめれば、なお吉。

52 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 09:18:41 ID:???
峯風や睦月型を改装するくらいなら普通に松型を量産するだろ常考

それに特型以前の旧式艦は高速輸送艦代わりに重宝(?)されているんで、駆逐艦戦力に余裕ができて改装されるなら哨戒艇方式に水雷兵装の撤去に移るだろうな

53 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 09:35:46 ID:???
乙型の長100mm砲って両用砲なんだよね
甲型と乙型ならどっちが撃ち勝つのかな
峯風と丁型ならどっちだろ

54 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 10:17:08 ID:???
>50
大和型と翔鶴型をつくらず、駆逐艦をひたすら量産しろ、とゆー事だろう。
一つの考えかたではあると思う。


55 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 10:37:31 ID:???
>>54
松型を100隻程度なら
大和級、大淀級、阿賀野級、伊吹、大鳳を止めれば
翔鶴級を造っても大丈夫だよ

56 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:17:14 ID:???
>>48
史実では島風型への移行をキャンセルして陽炎型(夕雲型)の継続生産としたわけだが
あと、艦齢が限界に達しつつある5500t型の代替艦は急務
潜水艦隊旗艦とかは潜水母艦なんかを充てることも可能かもしれないが
水雷戦隊旗艦は新造しないと水雷戦力そのものが低下しちゃうね

57 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:37:01 ID:???
水雷戦隊旗艦は秋月をデホォルメして嚮導駆逐艦タイプを建造し旗艦に充てる
探照灯なんか時代遅れだから星弾を上げて敵艦隊の背景に照明を照らし
全艦天祐を信じ突撃せよ!

58 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:47:22 ID:???
大型駆逐艦タイプだと水雷戦隊の指揮に不便(船体サイズ上キャパが不足)だからわざわざ軽巡をもってきているのだが?

59 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:49:37 ID:???
日本はびんぼーだったんだからそこは小型で辛抱すべき所だった予感も。

60 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:52:41 ID:???
軽巡は贅沢だ小艦艇で我慢すべきだよ


61 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 15:13:31 ID:???
>>57
戦時中に計画されながらも採用されなかった
どこかに問題あったんだろ>秋月ベースの嚮導駆逐艦

62 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:00:08 ID:???
>>61
問題があるとすれば、時間と資材と戦訓では?
戦時下でそれの実現はなかろう。

63 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:19:49 ID:???
>>61-62
普通に考えて嚮導駆逐艦より防空直衛艦が必要だと…

64 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:21:38 ID:???
「初め半年や1年は随分暴れてご覧に入れます。
しかしながら,2年,3年となればまったく確信はもてません」
         山本 五十六

65 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:15:22 ID:???
>>64
半年しか保たなかったやんorz
MO MI が大失策だよ

66 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:21:01 ID:09NeyZHb
>>63
秋月は数が揃わないってば…

67 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:48:16 ID:???
>>61
結局、駆逐隊司令を収容するぐらいしか利点の無い大型駆逐艦を作る意味が無かったって事だろうな
駆逐隊を指揮するなら既存の甲型でなんとかなるし、水雷戦隊を指揮するには駆逐艦は手狭に過ぎるからな
微妙な派生型を作るぐらいなら甲型でも乙型でも数を作る事を優先するだろ

68 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:59:03 ID:???
でも、日本軍の決戦思想からすると軍縮条約と国力差の二重の苦難のために、駆逐艦でも大型化強武装化して質で英米あたりの駆逐艦を圧倒・さらに敵主力への雷撃も必須とされたんだぜ
コンパクトな型を主軸とするとなると、思想そのものから改変しないとダメじゃないの

69 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:06:46 ID:???
つーか日本の駆逐艦は列強で言えば嚮導駆逐艦に匹敵する。

問題は、駆逐艦では対艦砲が威力不足(駆逐艦の砲弾に徹甲弾はない。全て榴弾)、
航空機のような設備もない。

その辺が事情ね。
特に対艦火力が小さいことは重大。まして日本駆逐艦の前方指向火力は各艦2門だしね。

70 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:09:11 ID:???
そこらへんは高速で丁の字を描いて、とか大和魂と訓練で補うつもりだったんだろう。非現実的だが

71 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:11:02 ID:???
>>70
いやだからその解決手段が旗艦に軽巡をもってくることなんだが。
軽巡の主砲には徹甲弾がある。

72 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:12:49 ID:???
ついでに装甲もな。
軽巡は一応装甲がある。

それと駆逐艦の前方指向火力2門に不満を持っていたのは間違いないぞ。
だから初春の当初は無理矢理背負いで3門にした。
案の定トップヘビーで失敗したが。

73 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:13:37 ID:???
その場合は敵も黙って駆逐艦だけでやってこずに、軽巡とかもってくるだろうから結局同じでは?

74 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:16:12 ID:???
>>73
いや、もってきてない。
各国に「嚮導」駆逐艦がなぜあるか?

つまり各国の場合、水雷戦隊の旗艦は駆逐艦なんだよ。
日本の軽巡旗艦というやり方は一種革命的だったんだ。
フランスは後にこの方式を取り入れているが、アメリカは相変わらず水雷戦隊は駆逐艦だけで編成してる。
オマハはいささか大きすぎたからね。
アトランタには水雷戦隊旗艦の任務も期待されているが、結局やってない。

75 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:18:26 ID:???
いや編制ではなくて実戦での話ね
敵に撃ち負けるとわかっていていかせるか?ということ
スラバヤ沖昼海戦の時のように、ダメとわかったら戦闘回避するのがセオリー

76 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:25:24 ID:???
だから実戦でも持ってきてないんだってば。
アーレイバークの旗艦はなんだった?

そうなんよ。
WWUで大抵の国は巡洋艦は巡洋艦、駆逐艦は駆逐艦で使ってるんよ。
日本はまさしく例外なんよ。

77 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:27:22 ID:???
まぁイギリス駆逐艦は日本戦艦沈めるほどなんですがねw

78 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:30:55 ID:???
えーと、羽黒のことやろか?
あれだとするなら羽黒はそもそも味方をかばった上、物資満載で戦闘能力ガタ落ち状態だったんだが。
加えて1対5ともなると、仮に4隻沈めても残った1隻の魚雷で帳尻合わされてしまうしね。

79 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:34:24 ID:???
嚮導駆逐艦が世界の趨勢になったのは、駆逐艦の高速化を考えると巡洋艦じゃ効率悪という観点からなんだけどね。
この意味でも日本の編制が旧来のままだったのは微妙な判断。
駆逐艦の高速化にもっとも拘った国ではあるのにね。

80 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:40:28 ID:???
それはあまりにも理解がズレてる。
その「効率悪」とされた巡洋艦ってさ、軽巡以前の防護巡洋艦群のお話。

大戦前だと駆逐艦群の航洋性がまだまだ不十分で、そもそも外洋で戦力として勘定するには不安があった。
つまりこの頃の補助艦戦力ってな事実上軽巡だけに依存していたわけね。
だから、水雷戦隊の旗艦は防護巡洋艦に任されていた。まとめて二線級扱いだったわけよ。

その状況を覆したのが日本の特型駆逐艦。
巡洋艦以上の航洋性を獲得した駆逐艦の登場は、補助艦戦力を大幅増強する結果になった。
これによっていち早く駆逐艦を万能艦に成長させることに成功した日本は、
世界を 「 先 取 り 」 する形で旗艦に軽巡を充てたの。

この方式が優れていることは各国に認知され、
フランスはラ・ガリソニエール級を水雷戦隊旗艦任務に就かせたし、
アメリカは新型のアトランタ級に旗艦任務を設定した。

つまり旗艦巡洋艦という用法は日本が先鞭をつけ、米仏が後を追ったのよ。
ただしアメリカは駆逐艦をあまりにも大量産したことや、フレッチャー以降十分な航洋性を獲得したこともあって
結局形骸化してしまった(アトランタが駄作に終わってしまったためでもある)。

81 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:42:23 ID:???
しかし、嚮導駆逐艦が過渡期的なものじゃないか?
日本で言えば峰風クラスあたりまでの「駆逐艦とは小さい船」である中での隊旗艦であったのだが、特型移行は全ての駆逐艦が大型化していったために能力的に差異が無くなって消滅しているようにしか見えないのだが

それに日本の水雷戦隊の軽巡は、相手の警戒線(前衛の駆逐艦)を突破した次の巡洋艦とやりあう事を見据えてのことではなかったかな?

82 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:44:24 ID:???
いや、アトランタより多少軽快になった所で水雷戦隊の旗艦には向いてないだろ、重いから。
とはいえ米の駆逐艦もどんどん重くなっては行ったが。

83 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:44:47 ID:???
だからー。
日本はその過渡期をいち早く脱してるの。
他国は二次大戦まで引きずってるの。
日本の後を追おうとした米仏のことを考えな。

もっともそんな状態を「過渡期」と言えるのかはいささか疑問だが。
大体後を追おうとしなかった国もあるからな(イギリスみたく)。

84 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:45:00 ID:???
重雷装艦なんてもの作ったり、重巡レベルにまで水雷武装要求したり
普通の軽巡や駆逐艦すらけっこうな重雷装だったり
深く考えてたというよりは、普通に敵主力艦にぶち込む魚雷数だけを見てたんじゃ?w

85 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:46:33 ID:???
まぁ現実は非情で、対空及び対潜こそが必須任務でかつレーダーという新要素が入ってきてそれについて行けない日本水雷艦艇は酷い目にあって実質全滅したわけだがな

86 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:48:14 ID:???
>>84
あーだめだな。
おまい全然わかってない。
重巡レベルに水雷武装を要求しない国の方が例外なんだぞ。
つーかアメリカだけだそんな変態w
英・仏・独・伊・ソと他の国では大型巡洋艦に魚雷を積まなかった例はない。


87 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:49:45 ID:???
机上のプランが通じればどんな軍でも無敵になれるさw

88 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:52:25 ID:???
>86
ざ、ざ……

89 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:58:01 ID:???
大戦が始まった後も重巡作ってたのって実質的に米だけじゃね?
戦前から魚雷発射管を降ろしてはいるが。

90 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:58:57 ID:???
日本軍も重雷装艦って魚雷結局下ろして輸送船扱いじゃなかったか?

91 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:00:50 ID:???
>>89
そして大戦直前〜大戦間に重巡を計画した英・仏も
しっかり魚雷発射管は搭載する予定だったという・・・

92 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:06:48 ID:???
米内光政は日本海軍は英米仏らを相手に戦うように作られてない、とはっきり言明したよ
そういうった国家は考慮外じゃ?
なし崩しに戦うことになっただけで

93 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:11:46 ID:???
>91
駆逐艦の数が揃うなら、重巡で射点に頑張って付いた挙げ句に三射線しかない、
みたいなのよりはずっとましというか、味方艦の処分ぐらいしかする事が無さそうなんだが。

94 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:15:00 ID:???
アメリカ以外のどこの国もそうは考えなかったちうこったな。
日本の8射線次発つきは魚雷ナッシングのアメリカと双璧をなす変態だが
6射線くらいは珍しくないぞ。

95 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:24:41 ID:???
>>魚雷ナッシングのアメリカと双璧をなす変態

なんかワロタ

96 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:25:41 ID:???
英仏あたりの巡洋艦の魚雷装備は日本海軍とはまたちょっと違う気もする

自分より格上の戦艦と戦わなければならない時に、
極論すれば「脅し」としてちらつかせて相手の行動を制限する事を期待してるってイメージ


97 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 17:34:45 ID:???
本来防空艦として計画された秋月型への魚雷発射管搭載は、航空主兵主義と艦隊決戦主義の妥協の産物だろ

98 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 17:50:10 ID:???
ところで、もまいら日本の名駆逐艦長といえば誰だと思います?

99 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 17:52:53 ID:???
>>97
そうか?
航空主兵ったって、空母の最後の盾になる艦に魚雷を積めるなら積みたいだろ

100 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 18:24:28 ID:???
五十六ってスゲェ過大評価されてるような気がするんだけど何故だろうか

101 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 18:36:05 ID:???
スレ違い

102 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 18:44:43 ID:???
>>97
君の論理だと主力艦同士の艦隊決戦を行う目的の戦艦群に
高角砲や機銃を積み込むことも邪道と言うことになるな。

103 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 19:01:41 ID:???
フィッシャー卿乙

104 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 19:19:16 ID:???
>>102
誰もそんなこと言ってない…

105 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 20:14:36 ID:???
>>98
吉川潔、田中頼三

106 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 03:49:24 ID:???
秋月に魚雷兵装を積んだのは明らかに間違い
主な目標が航空機なのだから
機銃による誘爆を考えると魚雷は危なくて積めないはず

107 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 04:06:18 ID:???
>>106
それは数に余裕のある国の考え方です。
戦艦には、戦艦。
巡洋艦には、巡洋艦…
みたいにあてがって勝てれば良いけど、日本みたいに数で負けていれば、
格上の艦との戦闘や、担当外の戦闘も考えないといけない。
なので最低限の護身兵器としての魚雷発射管です。








って聞いた………

108 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 04:37:05 ID:???
そこで発送を癲癇して魚雷で航空機を撃墜出来るようになれば良かったんだよー!!

109 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 04:51:05 ID:NxeVh/KG
>>108
ブラックラグーンで、魚雷でヘリ撃墜してた

110 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 08:00:03 ID:???
計画初期は秋月級に魚雷積む予定はなかったそうなんだがねぇ
航続力もっといるだろ、やはり雷装いるだろってことで艦自体が大型化して量産に支障きたすし

111 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 08:23:36 ID:???
航続力と速度は要求より引き下げてますがな。
4000tで10000nm@18ktってのはさすがに無理ぽ。

112 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 08:32:21 ID:???
駆逐艦ではなく、対空対潜に特化した防護艦だっけか>秋月級の当初の計画

113 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:37:01 ID:???
てゆーか魚雷下ろしても何も積むものがない

25mm三連装が1基増える程度だ

それなら当たれば轟沈の魚雷積んでた方が夢がある

114 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:00:10 ID:???
資材と時間節約で大量生産して空母の周りに貼り付けたほうがよさげ
もっともレーダーや探知機の遅れという別問題もあるけどな
対空対潜兵装いずれもさほど進歩しなかったし

115 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:18:38 ID:???
魚雷もほとんど進歩しなかったよな

Uボートの搭載魚雷の進歩ぶりを見ると・・・

116 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 18:33:01 ID:???
戦前に飛躍的な進歩を遂げているからね…
その分信頼性を上げるとかできていれば良いんじゃない?実際はどうだったんだろう。

117 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:13:16 ID:???
>>116
炸薬量が鬼かってほど増えてる。
戦前でも500kgつうトンデモない量だったのに、戦争中には780kgなんて化け物が登場。

118 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:01:30 ID:???
秋月に魚雷はあっても良かったんでは?
次発装填は不要だけど。
ただ照月と新月をソロモンの夜戦で失ったのは魚雷があったせいか?

119 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:19:11 ID:uN+i0RYx
秋月スレでやれよ…
嫌いじゃない駆逐艦っていうか防空艦だけど

120 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 22:53:52 ID:???
母艦処分するのに魚雷は必要…。自虐

121 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 23:14:16 ID:???
駆逐艦の主砲について、
巡洋艦には効かず、駆逐艦なら機銃弾でも痛い。
というなら、手数が多くて対空に使えるものがよろし。
少々の差より全体としての汎用性を重視した米さんにかなわなかったわけですね。


122 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 08:52:10 ID:???
夕雲級から主砲仰角上げて対空砲として使えることを視野にいれている
もっとも既にアメリカさんは両用砲主流になりつつあったぐらいだが
よい対空レーダーがないとねぇ…

123 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 09:24:34 ID:???
40ミリぐらいの口径は欲しいな対空機関砲は

124 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 10:32:44 ID:???
レーダーとかは日本海軍では防御兵器扱いで開発に不熱心
かつ通信科が扱うのか航海科が扱うのかでもめたりした運用の混乱もあったからねぇ

125 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 14:47:05 ID:???
>>105
田中頼三少将って太平洋戦争時は駆逐艦の艦長やってなかったんでは?
ルンガ沖夜戦の戦功で評判は良いが、批判しているヒトも意外に多い。

菊水作戦に参加した駆逐艦の艦長はおしなべて名艦長ではなかったかね

126 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 15:40:35 ID:???
田中氏はミッドウェー海戦時にすごい変な部隊任されてるんだよな・・・

駆逐艦3隻で輸送船12隻を護衛してサイパンからミッドウェーに向かえと。
これでどうやってどうしろというんじゃw
潜水艦と遭遇したら全滅してしまうわ

いかに当時の海軍が常勝気分でアホになってたかわかる。

127 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 16:02:21 ID:???
その当時ならば米軍の魚雷は10本命中しても1本位しかきっちり
炸裂しないと思うから、何とかなったんではないか?
日本軍が海上護衛についてアホだったには同意。

128 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 16:33:36 ID:???
駆逐艦2〜3杯つけときゃいいや。
という大和の中の人の発想だからねえ。
どうせ自称主力もちんたら来るんだから、
サイパンあたりで合流すりゃいかったのでは。

129 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:42:18 ID:???
>>125
田中頼三本人も、あれは部下がやってくれたからだ。と回想していた。
偵察を前に出して、それが集中砲火浴びている間に反撃って、常套手段なのにね。

補給を破棄して戦ったことと、陣頭指揮じゃなかった点が
よほど気に入らなかったみたいだね。

130 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:26:17 ID:???
後、照月の喪失が更迭の直接原因。
沈没の原因となった魚雷艇との対戦で何ら有効な指令を出せずに
ムザムザ新鋭の竣工4ヶ月艦を喪った、と。
照月の元乗組員からの評判が良くない。

131 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 22:53:13 ID:???
>>129
その反撃も田中少将が完全に指揮した訳じゃないからね。
どの艦だったか忘れたが砲術長クラスの人が帰途の艦橋で、
「全軍突撃せよ、だけで戦ができるか!」なんてぶちまけてたらしいし。

132 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 23:44:35 ID:???
やっぱ最強は木村昌福だな

133 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 00:59:11 ID:???
命令をすぐに行なわないという苦情がw

134 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:17:39 ID:???
>>130
そうだったのか。詳しい情報ありがとう。

あどみらぶる田中は何故に海外であんなに人気なんだろう?
三川の方が素晴らしい勝ち方してるんだけど。

135 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 11:10:33 ID:???
重巡vs重巡でのパーフェクトゲームより
駆逐艦vs重巡での圧勝の方が評価されやすいんじゃないの?

136 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:13:43 ID:???
>>134
ルンガ沖では、早期離脱・指揮部下に○投げ(これは個人的には悪い
とは思わないけど)で非難の対象にはなっていたけど、戦果は上げて
いるのでこの戦いだけで左遷は難しかった。
そこで次の鼠輸送の際、乗艦を無為に沈めた失点が付いたので、ここを
突いて左遷したというのが本当でしょう。
後、田中少将は戦力の逐次投入と鼠輸送の停止を重ねて8Fに上申して
おり、上部の受けが悪かったのも飛ばされた遠因だそうです。

137 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:25:23 ID:???
国ごと滅ぶほどミッドウェーで大敗したのに南太平洋海戦まで続投した
南雲に比べたら田中の左遷ぶりは異常。

よっぽど上から嫌われていた事は間違いないな。
そして上から嫌われる奴は、外敵には滅法強いもんだ・・・

138 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:31:36 ID:???
欧米では評価高いのよね田中提督
恐るべきタナカ、とかいわれていて
指揮官の役目は判断し命令を下すことが第一、体張れとか陣頭指揮しろとかいう点にあまり意義を見ないからじゃないのあっちは

139 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:03:52 ID:???
まぁ結果からの評価という面もあるかもしれんがね
少なくとも明らかに別の意図あって左遷した日本海軍側の応対に比べれば…

140 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:12:40 ID:???
>>136を読むと
最初から左遷ありきで、任命されていたように思えてしまう。

141 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 16:18:25 ID:???
会社だろうが官僚だろうが、上の痛い部分を突く部下は常に弾かれる
運命にあるのは戦中・戦後も変わらないのね。

142 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 17:05:33 ID:???
>>140,>>137
 田中が左遷されたのはネズミ輸送に反対を強烈に繰り返したせいといわれる
 けれども、その理由が上空直援が無いのは(以下略 な流れだったらしい
 が、八艦隊からすれば上空直援っつーか制空権を維持できるのなら輸送船を遅れる
 それができないから駆逐艦輸送で辻褄合わせているわけだと
 もしくは制空権=米軍の飛行場を無力化させるためにもガ島の陸兵に補給を無理してでも続けねばならない
 だから、水雷戦隊も苦しいだろうが一つ頼むってのが前提としてある

 なんで、上司(というか会社の)直近の営業方針に正論で反論するのは間違いではない
 だが、経営の現状と現有戦力と無理のしどころを理解してくれないチーフリーダーがいると現場の人間が混乱するって見方もあるわけで、上の言うことを聞いてくれる人間に入れ替える必要があったとも言われている
 
 実際に田中は現場で大失敗はしていない(損害も許容範囲)のだけれども、現場に正論だけ言って現場に残せない人間と判断されちゃった可能性もあるんだよね



143 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:27:36 ID:???
ネズミ輸送での駆逐艦大量消耗は仕方なかった、って意見?
結局無駄なんだから、餓死者と戦没艦を大量に出す前に引いておけばまだましだっただろうに。

144 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:56:30 ID:???
アホか。
その僅かでもやらないと敵が増えて味方が死ぬんだよ。

145 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:09:03 ID:???
海軍としちゃ、そんな事はしたくないのはわかりきってるが、

仲が微妙になりつつある陸軍さんを見捨てるわけにもいかず・・・って感じだろ。

146 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 21:36:29 ID:???
なんせそこに陸兵を呼び寄せたには他ならぬ海軍なんだからな

147 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 22:13:17 ID:???
>146
海軍の尻拭いを頼んでおいて、「やっぱり見捨てさせてくれ」とは言いにくいわな。
まあ、実際にそう言って陸軍を激怒させたというような話も聞いたことがあるけど、
どこでの話だったか…。

148 :142:2008/03/28(金) 04:48:11 ID:???
>>143
大量損失を諦めるはなしじゃなくて、田中が水雷戦隊指揮官として不適当な行動(抗議)を繰り返したと「判断された」って話
意見具申は認められているし、戦訓のバックアップも必要だけれども、作戦をやるやらないの判断は連合艦隊や八艦隊の仕事であって、水雷戦隊は現場の判断以上をおこなうのは越権行為とみなされても仕方が無い

あのタイミングで必要とされた水雷戦隊指揮官とは指揮下の駆逐艦を叱咤激励する役であって、プロジェクトの中止or続行を判断する事じゃないって話

149 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 07:34:01 ID:???
南雲が2艦隊長官で三川 田中 橋本 木村進 昌福 とか率いて ソロモン戦役で艦隊白兵戦と云うか艦隊ゲリラ戦を展開させたらまだマシなイクサになったかもしれん
塚原の陸上航空隊と連携し、たまに小沢の機動部隊が出張してくるみたいな感じで
上司の方面艦隊長官かGF長官が近藤さんか古賀さんなら山本さんが上司より上手く行くだろ


150 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 09:26:54 ID:???
逐次投入は批判の的だが
当時の日本軍の運用能力と、ぶっちゃけ燃料の備蓄量から考えて
可動輸送船と駆逐艦・護衛艦まとめてガダルに一気に押し出しとかできるもんなの?

151 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 09:31:03 ID:???
>>150
その機材がなかったから
一等輸送艦&雑木林が整備されたわけで。
あれはまさしくガ島戦の戦訓から生まれたもの。

152 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:58:07 ID:???
日本側からみれば物資豊富に見えるアメリカ側でも
日本軍が珍しく空母を補給戦破壊に使ったときには、潜水艦で輸送を行わないといけないほど大変だったからな
孤島への継続的輸送は大変
まして制空権もないんじゃあ、数を出せば被発見率が高まって逆に危険では?

153 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:23:18 ID:???
まぁ日本の軍艦は空母だろうが、戦艦だろうが物資輸送は仕事のうちだからなぁ。

154 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:55:46 ID:???
負けが込んだら戦艦も空母も実際その扱いだからな
でもガダルの時点では大和ホテル状態じゃ?w

155 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:58:07 ID:???
>>150
もちろんできます。
しかしそれで蒙る損害は以後の戦争を不可能にする恐れがあります。

要は費用対効果の問題。
五十六さんはガ島確保のためなら戦艦の1隻や2隻・・・とすら考えていたようですが、
それが空母の3〜4隻とか駆逐艦の半数とか・・・になったらどう?

つまりはそういうこと。

156 :142:2008/03/28(金) 12:50:40 ID:???
>>150.155
ついでに言うと基地の備蓄以上に洋上での補給能力、駆逐艦の航続力上の制約も大きいよ


157 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 14:44:26 ID:???
てかガダルカナルはまだ争奪戦だったが

ポートモレスビーは奪い合いにすらならなかった・・・

158 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 14:53:08 ID:???
ニューギニアに回すべき輸送船から護衛艦艇がソロモンに突っ込まれたからな

159 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 15:07:12 ID:???
そのせいでラエが・・(涙

160 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 15:18:14 ID:???
ビスマルク海海戦(ダンピールの悲劇)とか、もう少しどうにかならなかったのか

半田少佐「恐らく全滅するだろうから、中止してはどうか」

神参謀「命令だから全滅覚悟でおk」

輸送船8隻全滅、駆逐艦8隻中4隻沈没・・・

こういう海戦に参加してて無傷で生き残る雪風はやっぱりすごい。

161 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 15:29:46 ID:???
300機の護衛があるので大丈夫。
えーと。300を6チームで割ると、50機
さらに3-4日で割ると・・・約12機が直援。
敵機が出たら、残りの機で迎撃するから大丈夫っと

ええええ????そんでいいのかい?間に合うのかい?

指偵も出すから大丈夫!

現場一同『こんな護衛じゃ、船を守るどころか自分の身だって危ないよ。』




162 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 18:58:07 ID:nP8hXgZB
陸軍の司令官は「時津風」に乗っていたのでしたか

163 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 18:59:23 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

164 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 02:54:37 ID:???
>>160
雪風は本格空襲を受ける前にマグレ当たりで沈んだ輸送船の乗員を
後方へ引き上げているので、殆ど攻撃に晒されていない。
まあ、こうった点も幸運なんだろうけど。
この攻撃で不死身と言われた佐藤康夫大佐が戦死。
木村昌富司令も重症。この時司令官負傷の連絡に対して、皆が不安
がるからヤメロ!と叫んだのが唯一大声を挙げた、というのは有名な
エピソードだね。
しかし、8F参謀部の計画の杜撰さは酷い。

165 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 06:13:47 ID:???
「朝潮」と言えば佐藤司令、「白雪」と言えば木村司令官を連想します
「白雪」がバタビア沖海戦で敵艦へ肉薄して雷撃をかけたとき
僚艦の「初雪」はきちんと雷撃したのに「白雪」はタイミングを逃して発射できず
普段はもの静かで温厚な艦長が断固反転、雷撃やりなおしを下令し砲弾の飛び交うなかもう一度突っ込んだといいます
そのときの艦橋への被弾で戦傷者になったというその手記の筆者は艦長の判断をたたえていました
反転しなければ自分が戦傷者になることもなかっただろうが
駆逐艦乗りとしては千歳の悔いが残ったに違いない、と

166 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 10:46:38 ID:???
敵艦を雷撃できるなんて、ずっと駆逐艦に乗っていても一生に一度あるかないかだもんな。

167 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 14:31:21 ID:???
感動した!

http://jp.youtube.com/watch?v=135QjnzqZok

168 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 22:42:09 ID:???
光人社の駆逐艦「雷」海戦記に出てきますね
用具収めもしないうちにいきなり「敵溺者救助用意!」と下令されたとか
僚艦の「電」も救助活動を行ったようです

ほかの時だったかもしれませんが「天津風」の水雷長だった方は
敵兵が泳いでいるのを見ても警備上の問題などから救助するわけにはいかなかった、見殺しにしてしまった
とおっしゃっていました

この時の日英海軍の乗員同士が護衛艦「いかづち」艦上で再会したというニュースを見たような気がします

169 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 23:35:54 ID:???
日英戦争なら、ずっとこのような状態が続いていたんだろうな、敗残の敵を追い討ち
するようなことなしに。

#アメちゃんは違うな。漂流する黄色いサルには機銃掃射。

170 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 23:59:42 ID:???
インディアンを虐殺して建国しますたから

171 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 00:11:25 ID:???
>>169
潜水艦が主役のアメリカの小説「深く静かに潜航せよ」では、撃沈された日本駆逐艦の漂流する
乗員を主役の潜水艦乗員が次々射殺するシーンがあり、作者はその行為を肯定的に描いていたので、
読んでいて戦慄が走ったのを覚えている。

172 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 00:57:40 ID:???
>>169
 ケースバイケースでしょう。
 日本も潜水艦や重巡が一度救い上げた捕虜を機銃で射殺していたり、航空機が漂流中の米兵を機銃掃射していたりしています。
 反対に米魚雷艇がボートで漂流中の日本兵に食料と水を与えて解放していたり。
 その時の状況と居合わせた相手によりけりですな。

173 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 02:26:41 ID:???
黛だっけ、走ってる利根の舷側から捕虜突き落としたの。
スクリューでミンチだね。

174 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 03:13:38 ID:???
一応は公式にも全部艦隊司令の命令って事になってるけど
絶対に黛の独断だと思う。あのオッサンならやるだろ

175 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 05:29:40 ID:???
現場ならケースバイケースなんだろうが
(潜水艦に捕虜乗せてたら無音潜行もできず一緒くたにやられるのが落ちだし)
戦後の小説や創作の類で全く逆のことがそれぞれ肯定的に描かれるのがなんとも。
まぁ、戦勝国と敗戦国の差かな。

176 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 06:24:07 ID:???
「嵐」や「巻雲」が捕虜を殺害したのはよく知られていますが
「山雲」が敵兵を拾ったときも捕虜虐待をしたそうですね
日本駆逐艦「ヨコハマ」と名乗った山雲は捕虜に食事を与えない、厳しい尋問をするなどしたそうです
「夕雲」が沈没したときボートで漂流していた乗員を拾おうとした米艦乗員の証言ですが
日本兵は救助されることを拒み、助かろうとこちらに来ようとした一人の兵を全員で怒鳴りながら羽交い絞めにしていた
とあります


177 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 07:44:32 ID:???
まぁ米軍の捕虜になったら死ぬより苦しい事だって最近わかったじゃん?

フルチンで女性兵士に犬扱いされるんだよ?

178 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 12:23:12 ID:???
最高じゃないか

179 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 12:59:11 ID:???
朝食がわりに新鮮なヒト由来のコラーゲンを接種してんだろ米女性兵士は
奴らはヒト皮を被った悪魔だ

180 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 14:16:17 ID:???
マイ息子もヒト皮かむった悪魔だぜ

181 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 14:19:34 ID:???
デリンジャー乙

182 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 14:23:01 ID:???
大和撃沈時も、アメリカ軍機が浮遊者を銃撃したとする話もあるが
同海域では駆逐艦が生存者救助に当たっている間は攻撃やめてくれたって証言もあるしね

183 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:04:16 ID:???
米潜水艦が輸送船沈める
→潜水艦返り討ちで捕虜に
→護衛駆逐艦に収容、そこには救助された輸送船の船員が…

精神病んじゃったそうで

184 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:42:39 ID:???
>>182
大和沈没後に霞は爆弾くらって動けなくなってるんだが。

185 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:58:15 ID:???
初霜は撃墜された艦載機の乗員を飛行艇が救難しているのを見て
撃てっ!と主砲をぶっ放したそうですが
堕とされたパイロットをきちんと拾いにくるのを見て感心したといいます
そういえば日本に馴染みのあるイージス駆逐艦ラッセンは
ベトナム戦争時、危険を顧みずパイロットを救難したヘリコプター操縦士にちなむ命名でしたね

186 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 23:54:45 ID:???
漂流中の米兵の脇を大和が通ったとき、勝手に機銃で撃ち始めたという話も
あるね。そのときは、すぐに「撃ち方やめ」の命令が出ているけど。
(命令もなく発砲した機銃員本人が、「後でしこたま怒られた」と証言してい
ます。)

187 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 21:42:45 ID:u95YcC8A
F4Uコルセアに乗ってた海兵隊エースパイロットのボイントン少佐は零戦に撃墜された後
日本海軍潜水艦に救助されたが潜水艦の中での扱いが一番マシだったと本に書いてる。


188 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 22:55:51 ID:???
某中尉さんが長門から天津風に転勤になった時、心底嬉しかったと書かれてるね

長門にいたら中尉なんて士官なのに下っ端扱いなのが、

駆逐艦でなら重要なポストを任されて部門長的ポジションで活躍できると。

189 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 01:43:23 ID:???
大型艦配属よりそういうのが自慢できるのか

190 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:05:13 ID:???
>>189
嬉しかったと外聞が良いのは違うからね
パシリから一応自分の仕事を任せられるポジションに移ったらそりゃやる気も出てくるだろ

191 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:39:52 ID:???
長門では通信士配置(通信長の一部下)から、
天津風では初日からいきなり航海長になっちゃったんだよね。

で、船なんて内火艇しか動かした事ないんですよ?と抗議してもまぁまずはやってみろwと
言われて舵を取るも、あっちへフラフラ、こっちへフラフラの操舵で艦長は思わず笑い出す始末。

旗艦の神通の田中頼三少将から直接隊内電話で
「当直将校誰なりや!」とお叱りが来て

「只今、新人訓練中」

「・・・船とは、乗るものなり」

一同、爆笑、本人は冷や汗

192 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:44:15 ID:???
今も昔もある新人への手荒い歓迎っすか?w

193 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 09:49:16 ID:???
歓迎ってよりも、「何で社長が居るんッスか?(泣」だろうな

194 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:12:14 ID:???
まぁ、そうやって一人前に鍛えてもらえるだけマシじゃまいか?

195 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:37:20 ID:???
長門にいればフィリピンまで死線をくぐら無くても良いものを
甲型駆逐艦に配属されれば常に棺桶にいるのと同じ
良く復員出来たものだ強運の持ち主だな

196 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 10:41:06 ID:???
天津風着任の挨拶の時ものすごく気合が入ってたらしいが、後甲板に集合する水兵が

「なんだい?なんで今頃集まんの?」「中尉さんのご着任だとよ」「なあーんだつまんね」

とか言ってるのが聞こえて、落ち込む('A`)

197 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 12:14:32 ID:???
>>196
それ、高校に赴任する臨時採用教員と同じ気分だなw

198 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 15:42:59 ID:???
>>191
「壮烈、水雷戦隊」にでているエピソードだね。

199 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 16:23:25 ID:MDkTpS1d
天津風にはダバオでの作戦中に桟橋を艦砲射撃したら誤ってガソリンタンクに命中し
街を焼いてしまったというエピソードもありますね
初代艦長の原為一中佐は自身が次は新鋭駆逐艦の艤装員長あたりになりそうだと思っていた矢先
どこかで起工予定の甲型の予定艦名をいくつか聞いた中で「天津風」とは美しい名前だなぁと思っていたら
自分の思いが呼んだのか、その艦に行くことになったのにはいささか驚きつつ嬉しかったと書かれています


200 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 16:56:27 ID:???
天津風の最後の艦長の話しもいいね。
ほのぼのはしていないがorz



201 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:59:14 ID:???
駆逐艦は乗員を選ぶ艦種なのかもしれませんね
荒れ狂う海上での危険な作業もお茶の子さいさい鼻唄まじりにこなしてしまう駆逐艦乗り
駆逐艦で一人前に仕事ができてはじめて真の船乗りと呼べるのでしょう
少々、いやかなりお行儀の悪い奴でないと駆逐艦では務まらないようにも思います


202 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:04:55 ID:NhZZsUn/
>>200 どんな話し?
天津風も最後まで沈まなかったんだよね。

203 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:00:11 ID:???
>>202
アモイ沖で座礁して果てた。

204 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:38:39 ID:???
>>202
艦首を失った天津風を内地へ回航しようとして、若干25歳で大尉の艦長と乗員が奮闘する話。

途中、なめてかかって直上を通過しようとしたカタリナを撃墜したり、
25mm三連装1基でB-25を3機撃墜したり。
よくある自己申告ではなく、米側の記録と一致し、
僚機が墜落する瞬間の写真まで撮影してる珍しい例。

応急艦首で速度が出なかった為に射撃精度が上がってたのではとの説もあり。

205 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 03:50:46 ID:???
映画にできそうな話だな、ちょっと考えておこう・・・。

206 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 08:21:30 ID:???
>>204 何度もすみません。その本は何と言う名の本ですか?買って読んでみたいと思うのです。

207 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 08:41:46 ID:???
>>206
25歳の艦長海戦記―駆逐艦「天津風」かく戦えり (単行本)
森田 友幸 (著)


208 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 08:59:07 ID:???
光人社NF文庫で再販された筈だよ。
まあ、この船団自体は中途離脱した天津風を筆頭に壊滅したが。

209 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 08:59:48 ID:???
ありがとうございます。

210 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 09:02:09 ID:???
>>201
小沢中将が駆逐艦艦長だった頃、軍服の前をはだけ、草履を履いて
艦内を歩いていたってのはある意味駆逐艦の空気を表しているね。
駆逐艦乗りの記録を読むと、艦長によって相当雰囲気が変化するのが
こういった小艦艇の面白いところ。
大企業のトップが代わっても職場には何の影響もないけど、中小の
社長が代わるとよくもわるくもガラリと会社が変わるのと同じようなもんか

211 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 09:41:00 ID:???
>>210
水虫加療の木札を軍医にもらい、腰にぶら下げて初めて草履を履ける戦艦(しかもバツ悪そうに

艦長が従兵に「防舷材の古タイヤ切ってゴムサンダル作ってくれ」と言い出すのが駆逐艦

212 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 10:47:34 ID:???
木村昌福語録。

「礼号作戦」の際、なぜ旗艦設備のある「大淀」に乗らなかったのですか、
という木俣滋郎氏の質問に答えて曰く、

「だって、僕は駆逐艦乗りなんだよ!」

一見、全然答えになっていないが、なぜか深く共感できるひとこと。

213 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 11:12:50 ID:???
>>212
じゃぁキスカ撤退の時も阿武隈じゃなくて駆逐艦に乗ってくださいw

214 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 11:21:45 ID:???
>>213
真意は、「高級車でも、レンタカーはイヤだ」って
ことだったんだろうな。

215 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 11:30:59 ID:???
大淀って魚雷もないし、砲も弱いし、最前線で積極的に乗りたい艦ではないんじゃないかな。

216 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 11:35:44 ID:???
礼号作戦の時は、大淀と足柄が借り物だったからね。
キスカの時は一応水雷戦隊を率いて行った訳だし

217 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 13:27:06 ID:1EY+5n9i
駆逐艦語録といえばスラバヤ沖海戦での
朝雲駆逐艦長「司令!本艦だけ突出してます!ここで(魚雷を)撃ちましょう!」
佐藤第9駆逐隊司令「艦長!後ろを見るな!」
も有名ですね

>>213
実際「島風」に乗りたいとおっしゃったそうですが
何かの事情でできなかったということのようです


218 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:19:34 ID:???
>>217
島風は一水戦が強く応援として要望した電探を積んだ艦だから、その絡みで乗りたかったのかな?
でも連合艦隊からの借り物だし、艦長以下の気心も知れないから少し不安があったのかと

219 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:23:44 ID:???
>>217
そういや阿武隈も島風も、キスカで敵と見誤った島をめがけて雷撃してるんだよね。

220 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 17:21:59 ID:???
小沢中将は少佐時代に峯風型の島風の艦長を務めていますね
本艦を艦長として指揮した方には有地中佐や後の伊勢艦長中瀬少佐、比叡艦長西田中佐がいます

221 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:07:47 ID:NIMjoYN8
自衛艦に継承された艦名を持つフネを調べてみたら
太刀風などは歴代艦長に素晴らしいメンバーが揃っていますね
田中頼三に有賀幸作、雷で敵兵を救助した工藤俊作、後の雪風艦長管間良吉
DDGの艦名に選ばれた理由にこれもあるのでしょうか
高校生のとき剣道の師が真剣を振り回すのを実際に見たときは身のひきしまる思いでした
これが太刀風か、と
高校時代の同級生の兄が乗っていたフネが「たちかぜ」です

222 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 01:01:32 ID:???
今後の「しらね」「あたご」の立場は…

223 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 01:20:30 ID:???
あたごは、まあ先代のこともあるし、まだましだろうが、
命名の事情からしておわっとるしらねは一代限りだろうね。

224 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 12:32:30 ID:???
予定どおりの命名であれば佐世保の「くらま」は「きりしま」だったんですね
山岳名を持つ艦が4隻もいるというのに九州の曹士が乗る艦に九州の山の名がひとつもないのは少し残念です

旧海軍の佐世保の艦は締め方がきつかったといいますね
若葉とか山風は特にきついことで有名だったそうです

225 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 16:57:01 ID:???
海自の話ならイージス艦を忘れないであげてぇー

226 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:33:51 ID:???
佐世保のフネは貧乏くじをひくことが多いというか
北方作戦に長くまわされたり日支事変でも揚子江遡行部隊に長らく留め置かれたり
その伝統が現代にも引き継がれているのか佐世保の自衛艦はインド洋派遣にもフル回転です
よそのフネよい派遣回数が多いように感じます
インド洋派遣は佐世保の「きりさめ」にはじまり「きりさめ」で一度幕を閉じました


227 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:40:10 ID:???
常に最前線の基地だから佐世保は
半島にあった鎮海警備府が無くなり余計に重要だな
飛龍も佐世保所属でなければ無事に帰れたかも
不幸を背負う鎮守府のイメージがあるからw

228 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 16:41:11 ID:???
>>115
あれは、政治状況から戦間期に研究が進まなかったことと、
研究部署とかのお役所仕事で現場では分かっていた欠陥を問題なし、
と放置した結果だから、特殊な例かと。

60 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)