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零戦 VS 隼 その四

1 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 02:03:40 ID:???
荒れ進行がデフォ。反省はしていない。

零戦 VS 隼 その3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198072319/
零戦 VS 隼 その2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196138851/
【20mm】零戦 VS  隼【12.7mm】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181206385/



2 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 02:12:45 ID:???
さ、寝るか。

3 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 08:07:11 ID:???
零戦様対P51の戦果で信頼に足ると思われるもの

いまのところ2件

4 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 08:57:00 ID:???
隼は64戦隊の檜中尉がビルマで1943.11.25に
第311戦闘爆撃航空群のP51(A36-A)を撃墜、
パイロットのハリー・R・ミルトンjr大佐は落下傘降下して捕虜

米側記録では訳注で「この日米軍はミンガラドン基地を空襲に来たB25を
護衛していたP51戦闘機2機を喪失」とある

(ヘンリー・サカイダ「日本陸軍航空隊のエース 」オスプレイ より)



5 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 09:18:56 ID:???
マーリンを積んでいないP-51なんて…

6 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 09:22:42 ID:???
つまり零戦は対P51戦闘結果として少なくとも隼の2倍の戦果を挙げていると言うことだな。

しかも隼のはA型だろうから実質3倍くらいの戦果に相当するといって過言ではない。

7 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 09:26:59 ID:???
>>3
その2件というのは何?

8 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 09:56:04 ID:???
零戦厨のいう「P-51Dが何機も零戦に落とされている事実」全3機

 908 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/11(火) 21:34:28 ID:???
 1945年8月3日に相模湾上空で302空の零戦4機が、
 落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 4機と交戦。
 小隊長の森岡寛大尉がジョン・J・コネフ少尉機を撃墜している。

 909 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/11(火) 21:35:31 ID:???
 1945年7月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
 機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
 このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
 出典は「押尾一彦/野原茂 『日本軍鹵獲機秘録』 光人社2002年」

 910 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/11(火) 21:42:43 ID:???
 1945年5月29日、横浜近郊に来襲した75機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
 勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

9 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:45:09 ID:???
森岡大尉と赤松中尉はともかく、真ん中のは胡散臭いなw

10 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:39:07 ID:???
アモイで谷水上飛曹がP51Bに落とされてる。他にも零戦が中華戦線でマスタングと闘う機会があったはずなのに、撃墜報告はあまり聞かないね。
海軍はほぼ零戦しかない状態なんだからおかしい話だよね。

11 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 14:49:25 ID:???
「中部軍管区 米軍損失機リスト」

http://rso.hp.infoseek.co.jp/sonsituki%20list.htm

というページがある。
ここでみるだけで7機のP51が墜ちているが、対空砲火や
操縦ミスによるものが殆どで、対戦闘機戦闘の結果と
確認できるものは 7/25 の 244 戦隊の 5 式戦の体当たりによる 1 機のみ。

だから前スレで言われていた

>957 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/12(水) 22:04:24 ID:???
> なんか例によって不毛な煽り合戦になってるが…
>「VII Fightercommand summary of escort&missions to Japan」
>によると第7戦闘機集団(硫黄島)のP51Dは45/4-8月で損失157機、損傷188機を
>数えてるから、そのうちの何割、何%が零戦による戦果だったとしても
>別に不自然じゃないと思われ。

なんかは一体何割、何%なら自然なんだろうね。

12 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 15:26:46 ID:???
だから細かな数字はもういいよ。アドレス貼り付けももういいよ。

13 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 15:53:47 ID:???
>>11
?そのケースだとそもそも海軍機はほとんど出撃してないが…
日付け見た?

14 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:42:51 ID:???
本土防空は陸軍の担当で、
海軍は基地とか港とか要地防空が基本だから
そもそも零戦がP51を落とすケース自体極めてまれだということだな。

15 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:56:54 ID:???
>>11
ちゅうことで1%でどうだ?157機の損失のなら1~2機だ。

16 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 17:21:06 ID:???
?いや、一応零戦での迎撃戦を主に考えるべきじゃないかと。
それに対空火器も手薄だしさ。
木更津なんて何ヶ所もの飛行場、掩体、工廠他に機銃132基、
高角砲なんて22基だよ。しかも12.7cmはたった4基。
それなりの要地ですらこうだから対空火器もあてにならないし。

17 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:22:13 ID:???
>>9のように前スレから光人社だというだけでケチ付けてるのは何様?
しかもケチ付けてる根拠が皆無なんだけど。

18 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:23:24 ID:???
まったくその通りだ。まったくこの本は胡散臭い。

19 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:24:11 ID:???
いや、本もそうだが、引用の仕方も胡散臭い。

20 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:28:29 ID:???
>>17
その胡散臭いという根拠は何と訊いているんだが。
>>19
つまり、この本を持ってないんだね。

21 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:34:56 ID:???
私が持っているかどうかに関わりなく、胡散臭い。
逆に、>>20がそこまでこの本の胡散臭さに関して否定したがるのはなぜだろう。
恥をかくのは自分なのに。

22 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:48:13 ID:???
何の根拠もなく「胡散臭い」と連発していればそれが真実になるとでも?
光人社を誹謗中傷しておきながらその自覚もないと。

23 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 19:03:50 ID:???
なんかコテをはずしたリットがいるみたいだな

24 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 19:32:33 ID:???
根拠も何も、このような内容には直観的に「胡散臭い」と思えなければダメだ。
ゆえに>>22氏は無能である。

のみならず、何の得にもならないだろうに熱心に件の書籍を擁護し
執拗に誹謗云々と無能の浅知恵らしい恫喝的な言辞を吐く。
ゆえに>>22氏は実にマメである。

無能な働き者とはこのような人のことをいうのだろう。

25 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 19:47:52 ID:???
単に『自分の知識が一番正しい。自分の持ってる本の記述も正しい。』って思ってるだけに見えるけどね。
マメなんじゃなくて、『オレサマの意見が一番正しいんだい!』って言いたいだけなんじゃないの?
昔北斗の拳に『おれは天才だ!おれに不可能はない!なのに誰も認めねえ!』ってキャラクターがいたが、そんな感じ。

26 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:50:09 ID:???
>>22はその本持ってないんだよね。

27 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:44:28 ID:???
どこかで見たことのある文章だな、この陰湿さは南太平洋開戦にいた安価ROM野郎じゃねえか

28 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:52:20 ID:???
>910 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/11(火) 21:42:43 ID:???
>1945年5月29日、横浜近郊に来襲した75機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
>勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

これこそただの不意打ちでトンズラだろ。
別に零戦が凄かったわけじゃない。

29 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:53:35 ID:???
もともと前スレの>>909そのものが、
元書籍を読みもせず別スレの書き込みをコピペしただけのものに過ぎないのだから
別に揉めなくてもいいんじゃないの。


30 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:56:20 ID:???
>>29
それをいうなら>>908>>910も別スレのコピペだが。

31 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:57:19 ID:q8K2PObo
>>24
>根拠も何も、このような内容には直観的に「胡散臭い」と思えなければダメだ。

つまり、客観的な根拠は全くなく、
独断と偏見による直感によって「胡散臭い」と仰るわけですな。

>>26
持っていますが?

32 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:09:41 ID:???
>>31持ってるなら該当記事を確認したら。
>>909の何が変なのか。何が立証に値しないのか。

33 :ぷよぷよ☆ななよん ◆bVmfXsKFqw :2008/03/13(木) 22:24:03 ID:xsP4VSnT
零戦と隼は共に手作り民芸品的味わいを持つ日本軍機である。
故に優劣など付けるは愚の骨頂である。

34 :31:2008/03/13(木) 22:28:03 ID:???
>>32
持っていて該当記事を確認したからこそ>>909の記述には何等変な箇所は見当たらないので
「胡散臭い」と断言する根拠を>>24に訊いているわけですが。

35 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:31:29 ID:???
>>909の元書籍はオスプレイの海軍機エースだろ
前スレの「問題点二つ」なるものの正体は不意打ちでトンズラのことかwwww
空戦の基本じゃねーかよww
いちゃもんつけてる理由が分からん。分かるように教えてくれよ>>28さんよ。

36 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:39:07 ID:???
>>909×
>>910だった

37 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:39:25 ID:???
>>35
>>909の元書籍がオスプレイの海軍機エースの筈無いだろ
アホかw

38 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:40:16 ID:???
ちゃんと36を読めアフォ

39 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:58:11 ID:???
>>38
ということは>>909は胡散臭いとあなたも同意されるわけですね

40 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:01:16 ID:???
いや同意しない。
>>28はどこいったんだ?
不意打ちでトンズラがダメならwwUの各国の撃墜戦果のほぼすべてがダメってことか…
厳しいなwww

41 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:03:09 ID:???
それでは胡散臭い本の胡散臭い記述と胡散臭い引用の実例を・・・

1.胡散臭い記述

 この本の元記述は以下の通り。そして当時の新聞記事の写真が掲示してある。

 「・・・P51が、敗戦間近の昭和二〇年七月一五日、東京近郊の千葉県東葛飾郡の
  水田に胴体着陸し、原形をよくとどめた状態で日本軍に鹵獲された。
   機体は、第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機で、パイロットは、
  ヴィンセント・A・グァディアーニ大尉、零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい。」

 しかし前スレにもあったとおり、7/15 には第21・15戦闘航空群の P51は
 名古屋地区に飛来しており、千葉に不時着というのはおかしい。
 http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html の 7/15 の記述でも、
 東京圏への出撃は記録されていない。


42 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:04:29 ID:???
 岡崎で降下し捕虜となったP51パイロットは確かにいるが
 http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.b29/b29no3.html
 http://www.7thfighter.com/newsletter/sunsetter_winter_2005.pdf
 自身の手記によれば「Paul E. Chism中尉」であり、別人。
 機体は海軍岡崎基地の対空機銃により墜落炎上している。

 そこで新聞記事の写真をよく見ると以下のように記してある。

 「六日朝千葉県下に来襲した敵P51約百機は銚子付近から進入・・・
  ・・・午前九時廿分頃東葛飾郡小金町大谷口新田の水田に一機撃墜したほか・・・」

 7/15 ではなく 7/6 なのである。
 そこで 7/6 なら上記サイトで確認すると以下の通りでP51 1 機の損失をカウントしている。

 「110 Iwo Jima-based P-51s attack airfields in the Tokyo area
  (Kumagaya,Yamagata, and Chiba);
  they claim 1-0-0 aircraft in the air and 6-25 on the ground; 1 P-51 is lost.」

 また、件の新聞記事写真の不時着P51の尾翼を見ると
 確かに21FGの531FSの尾翼マークが記されている。機体番号はよくわからない。

43 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:05:10 ID:???
最高のエースであるハルトマンも不意打ちが常套手段だったってのに。
坂井三郎氏もそうだな。


44 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:06:30 ID:???
 そこで 7/6 の戦闘状況を下記サイトで確認すると。
 http://506thfightergroup.org/iwotojapan.asp?ID=2#jul6

 確かに 21FG が東京地区空襲を行い、P51とパイロットを喪失している。

「Number 2 (FC Mission #220) 6 July 45
 Mission: VLR Fighter Strike against Tokyo airfields by 110 planes of the 21st and 506th Groups.
 Results: Seven enemy aircraft destroyed and twenty-five damaged.
 Our losses: One P-51 and pilot.・・・」

 戦闘状況の詳細は以下の通り。対空砲火に被弾し、落下傘降下したとある。

 「One plane of the 21st Group was hit by enemy flak and the pilot bailed out
  and was seen to enter a motor launch dropped to him.
  However, the pilot is still missing and it seems probable that he was captured by the enemy.」

 日付の間違いもさることながら、
 「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」の根拠は一体何なのだろう。
 実に胡散臭い。

45 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:08:17 ID:???
相変わらず低レベルなスレだな

46 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:09:01 ID:???
で、オマケ。

2.胡散臭い引用

 そんな胡散臭い本ですら「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」と
 記している。「らしい」とする根拠はないが。

 にもかかわらず、>>909 の引用では
 「零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。」と
 勝手に断定している。

 きわめて胡散臭い。

ということで、結論としては胡散臭い書籍を引用するのは胡散臭い奴であり、
それを擁護する奴もまた胡散臭い。類は友を呼ぶのである。

47 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:16:23 ID:???
ま、史上最悪のアフォ>>28よりはだいぶマシだがなww
なにが「問題点が二つ」だよ。死ねよ無知野郎www

48 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:17:37 ID:???
で、オマケといえば、上述の

 http://www.7thfighter.com/newsletter/sunsetter_winter_2005.pdf

には、トッド・ムーア大尉の伝記が掲載されており、
>>910記載の零戦によるP51撃墜の米軍側から見た記録がある。
ただし赤松中尉と断定するような記述はない。

「Captain Moore then led his flight back to the rally point,
 En route to the rally point they were involved in one more brief encounter
 when Red Flight tried to chase off a Zeke which had attacked and heavily damaged
 Lt. R. R. Moore's Mustang. Captain Moore drove the Zeke off,
 but it was too late and Lt. Moore's P-51 fell to the earth carrying him along with it.」

49 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:19:30 ID:???
さらに、これまた上述の

 http://506thfightergroup.org/missionaug3mikes.asp

には、>>908記載の森岡大尉による P51 撃墜の一部始終が記述されている。

 Mission #251 - 3 August 1945
 Mission: VIR Fighter Strike and escort for photo aircraft in the Tokyo area by planes of 15th and 506th Groups.
 Results: Nine enemy aircraft destroyed, two probably destroyed and seven damaged.
 Our losses: Six P-51s lost and two pilots missing.
 Eleven planes were slightly damaged by flak and another plane received damage from rocket explosions.

太陽を背にした零戦が高度優位・速度優位を以てP51を一機撃墜したと。

 「Four aircraft of this group,
  while covering a submarine which was heading
  into Sagami Bay to pick up a survivor (Captain Ed H Mikes Jr),
  were attacked by an estimated six Zekes from up sun.
  The enemy had altitude and speed advantage and shot down one P-51 which crashed with its pilot.」

さらに、以下ではより詳細に、
森岡大尉の零戦 62 型が最初の航過でコネフ機を撃墜した、とある。

 「Lieutenant Yutaka Morioka led a flight of Zeke 62s from Atsugi to counter the rescue effort.
  Morioka was another of Japan's disabled veterans, compelled to continue flying
  because of high attrition among experienced pilots.」

 「Gaining altitude advantage, and with midday sun behind them,
  the Japanese fell on the Mustang CAP flying at just 3,500 feet.
  Morioka downed Lieutenant John Coneff's P-51 on the initial pass.」

なかなか具体的で面白い。

50 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:23:17 ID:???
確かに胡散臭いw

51 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:24:38 ID:???
>>31は、こんな簡単なこと気付かなかったのだろうか?

52 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:25:14 ID:???
「ジョン・スタナウェイ著:太平洋戦線のP51エース」だと
「45飛行隊のラファス・ムーア少尉機が赤松中尉機に撃墜(戦死)された」という記述がある。

53 :31:2008/03/13(木) 23:27:16 ID:???
>>42
日付がおかしいということね。
光人社の>>909にも当時の新聞記事が載っており、そこには>>42にあるように6日と書いてあるのだから
15日ではなく6日という単純な日付の間違いで、
「胡散臭い」(というか誤り)は日付だけでその他の内容まで「胡散臭い」というのは明らかに言いすぎだろう。

「Z Fightercommand summary of Escort & Strike Missions to Japan」には
7/6熊谷、成増を目標としたP-51 123機が出撃、日本機1機撃墜31機撃破、喪失1機、損傷8機とある。

54 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:35:09 ID:???
前のスレにもいた同じやつだろ。
赤松中尉が撃墜したことを信じたくないやつは。

55 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:41:36 ID:???
>>53
馬鹿?

56 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:44:23 ID:???
>>53
単なる日付の問題ではなく、
零戦に撃墜されているという根拠がないということが問題だね。
7/15 だとしても 7/6 だとしても対空砲火の戦果であって零戦の戦果ではない。
なのになぜか「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」と記している。
その根拠は記されていない。

またもともと、
零戦のP51に対する戦果を「立証」する文脈で引用されているので
このスレ的にはそっちのほうが問題だ。

57 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:47:52 ID:???
まあ、ちゅうことで

森岡大尉と赤松中尉(らしい)零戦の戦果はOKで、
>>909はデタラメということですか

58 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:50:41 ID:???
>>53は前スレの>>957かw

59 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:58:24 ID:???
>>41
たかがコピペ相手に時間使ってるアホ発見wwwwww

60 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:04:43 ID:???
もしかして>>41>>28(アフォの中のアフォ)じゃね?www

61 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:06:46 ID:???
>>60
>>41の紹介しているPDFの記事を読むと
「不意打ちでトンズラ」という内容ではないから
>>41=>>28ではないだろう

62 :ヴィンセント・A・グァディアーニ大尉:2008/03/14(金) 00:13:13 ID:???
ナカヨクシマシヨー

63 :ヴィンセント・A・グァディアーニ大尉:2008/03/14(金) 00:18:02 ID:???
ワタシジークニゲキツイサレタアルヨー
マチガイナイコトネ

64 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:20:55 ID:???
名前じたいインチキくせー

65 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:47:49 ID:???
そう見えてくるから不思議だなw

66 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:03:42 ID:???
パイロット名が明記されているのだから光人社の本は別の文献を参照していると考えるべき。
ネットに転がっていないというだけで胡散臭いとかもうあほかと。

67 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:07:55 ID:???
>>66
>>53乙w

68 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:10:23 ID:???
アホだなこいつはwww

69 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:16:16 ID:???
名前がどうだろうと零戦に落とされてないのが問題なのにね…

70 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:17:22 ID:???
>>67>>68で他の草生やしてる一行レスは全部同じ馬鹿だなw

71 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:20:43 ID:???
>>58-60とかな。
一行レスで数分間に連投する習性。

72 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:22:42 ID:???
>>70-71もそうか?

73 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 02:47:09 ID:???
>>66
その本を信じたい気持ちはよくわかった。ただ、他人には押しつけるなよ。

74 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:08:16 ID:???
>>66は独特の鈍さが特徴だね

75 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:19:28 ID:???
>>66
> パイロット名が明記されているのだから光人社の本は別の文献を参照していると考えるべき。

同じように明記された日付は明らかに間違ってるのに
パイロット名のほうは明記されているから信じるというのもずいぶんご都合主義な話だな。

76 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:25:40 ID:???
隼3型の水メタ噴射ハ 115-II エンジンって、使い物になったの?

噴射仕様時には2型に対し馬力で +150hp
速度で +50Km/h 近くの性能向上を実現していますとかみました。

あと隼二型は離陸時で+100〜150mmHgを使った。
+200mmHgを30分も使って降りて来ようものなら、
整備員に「もっとエンジンをいたわれ!」と怒られた。
三型は水メタ噴射のおかげで+300mmHgを掛けて、短い滑走距離で離陸できた。
空戦でも+300mmHgのままメタノールが切れるまで40分振り回せたとの事です。

とかあって隼3型って結構スゴイのかなって思った。

77 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 14:33:20 ID:???
隼一型でも、試作時代一回だけ505km出した事があるそうだ。それに隼3型では実戦でも550kmは確実に出る。だそうだから、隼のカタログ速度はかなり控え目に見てる「可能性」もある。

78 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:17:48 ID:???
隼としては凄いのかも知れないが
戦争後半において12.7mm*2で500キロ台後半の戦闘機というのも
中途半端な存在だな

79 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:52:26 ID:???
低空ならアメ機でもそんなにでない。サンボルあたりだと海面高度で560km程度しか出ない。隼も550kmも出ないけど、速度差はグンと縮まる。アメパイの証言『P47はオスカーには追い付けないと思った。』みたいな事も十分起こりうる。おまけに機動性は隼のほうが上。
まあ、中高度以上なら打つ手なしで逃げ回るしかないだろうけどね。

80 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:55:22 ID:???
>>78
まあ、39年1月初飛行の機体だし、速度重視の機体でもないからしょうがないんじゃないの?

81 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 21:02:06 ID:???
>>78
隼しか主力として使える機体がないって言うなら問題かも知れないけど、
主力は疾風にシフトしてたし、補助戦闘機として有望な5式も出て来てたしね。

82 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 21:07:20 ID:???
零戦二一型 ・ 一式戦一型 翼幅大 栄一〇型相当
零戦五二型 ・ 一式戦二型 短縮翼 栄二〇型相当
零戦五三型 ・ 一式戦三型 短縮翼 栄三〇型相当(水メタ)

83 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 21:17:35 ID:???
隼 I 型   ハ-25    950hp(栄 12 とほぼ同型)  495Km/h  7.7mm x 2
隼 II 型   ハ-115  1150hp(栄 21 とほぼ同型)  530Km/h  12.7mm x 2
隼 III 型  ハ-115-2 1300hp(栄 31 とほぼ同型)  568Km/h  12.7mm x 2

零戦 21 型  栄 12 940hp  533Km/h  7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 32 型  栄 21 1130hp  544Km/h  7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 22 型  栄 21 1130hp  541Km/h  7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 52 型  栄 21 1130hp  565Km/h  7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 52 型丙 栄 21 1130hp  540Km/h  7.7mm x 1 + 13mm x 2 + 20mm x 2

84 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 21:32:15 ID:???
>>82
隼は単に『2型』と言っても生産時期で仕様はかなり違うからね。大まかにいえば、集合排気管→推力式集合排気管→推力式単排気管。
隼の場合1→2型の時点で、零戦が52乙でやっと改修した外板の強化及び防弾装備を行って重量が500s前後増えてるから、カタログデータがそんなに上がらないのは当然と言える。
個人的に零戦は32の時点で52乙のように改修してたらどうなったか興味があるな。

85 :84:2008/03/14(金) 21:43:19 ID:???
誤解を招くような書き込みになったので補足。
当然発動機換装も重量増の要因の一つ。
まるで防弾装備と外板の強化だけで500sも重量増加したみたいな書き込みになりましたので訂正。
外板だけじゃなく桁や縦通材も補強されているようです。

86 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:50:48 ID:???
一式戦の外板増厚って、寧ろ零戦21型での下川事故対策相当な気がする。

87 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:06:20 ID:???
そう?実際記録で、64戦隊の檜氏が、例えで『1型は病弱のお嬢さん。2型でいわゆる名機になった』っていってたが、1型はかなり華奢だが
2型で根本的改修を受けて、そういう華奢な感じが払拭出来たって感じたんじゃない?
降下制限もまあ目安程度だが計器で1型は500kmだったのが、600kmまで引き上げられてるし、事故対策程度ならそんなに降下制限引き上げられたりは
普通はないとおもうな。零戦でも52型の降下制限速度は670kmだったのが、乙で740kmと70km程度だし。

88 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:16:47 ID:???
非常に重要なことが抜けている。2型の時7.7mmx1と12.7x1から12.7x2に変更になっているけどね

89 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:33:34 ID:???
それはまあ、機体より砲側の事情だからな。
しいて機体側でいえばホ103のサイズでギリギリながらおさまってよかったことか。

90 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 00:13:50 ID:???
>>87
零戦21型の制限速度(高度4000m以下)は
下川事故対策前が計器速度518km/h
下川事故対策後が計器速度629km/hです。

91 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 05:09:34 ID:???
>『P47はオスカーには追い付けないと思った。』
これ実際のところどうなんだろうね?
「思った」が抜けて「追いつけない」に
改変されて引用される場合が多い気がするんだが。

92 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 06:50:57 ID:???
「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」が
「零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着」に
なるようなものかな。

93 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 12:07:09 ID:???
そんな胡散臭い例を引き合いに出すなw

94 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 13:18:27 ID:???
零戦での戦死、殉職者は記録上は4300名以上になるそうだが、
初期から防弾装備してたら、大分減ったのだろうか。

95 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 14:04:44 ID:???
それ何がソース?
零戦燃ゆによると、日中戦争以来の海軍戦闘機隊の戦死者は訓練中の事故死を
含めて3600人程度、となっているが。

96 :94:2008/03/15(土) 14:48:40 ID:???
だいぶ前(10年以上前)に読んだ雑誌のうろ覚え、たしか歴史群像か。丸だったかも知らん。
まあ、『初期から防弾装備してたら、その内なん%かは生き延びた人も増えたかも』と言うのが主旨なんで、細かい数学の信憑性は知らん。

97 :94=96:2008/03/15(土) 14:51:32 ID:???
おっと、
] 数学
〇 数字
失礼。

98 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 19:55:47 ID:???
>>94
減ったかも

愚問には愚答

99 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 01:50:25 ID:???
その代わり機動力が落ちて命中しなかったはずの敵弾が命中したことによって増える戦死者もいるだろう。
故にどれほど減るかはわからない。

100 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 01:59:45 ID:???
それ以前に、戦闘で命を落とした人がどの程度かも問題だと思う。

101 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 02:37:00 ID:???
だけど防弾装備で増える重量なんてたかが知れてるし、そんな程度で機動性が極端に落ちるもんかね。
単なる気分の問題じゃないの?

102 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 02:43:42 ID:???
>>101
 飛行性能は落ちることは落ちるでしょうね。
 ただF4Fなんか見ていると戦死者が減るのは確かでしょう。

103 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 02:51:37 ID:???
証明不可能な問題だとオモ。
戦闘機は敵弾食らう戦闘だけやってるんじゃないからな。
航続力が減ると哨戒、偵察、移動等に支障が出る

104 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 04:01:22 ID:???
航続力が減る→史実より戦闘機会が減る→戦闘で直接命を落とす人が減る
な図式が出来そうな気がするけど、
燃料切れで未帰還となり戦死者リストに入る人が逆に増える事態も招きそう。

105 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 11:15:24 ID:???
 零戦と出力が近く防弾や機体の堅牢さで勝る代わりに飛行性能や航続力で劣るF4Fはパイロットの戦死がかなり少ないんだよね。

106 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:23:56 ID:???
何人くらい?

107 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 15:11:13 ID:???
別スレから

米海軍当局は防弾と防漏タンクは効果有りとしている

26 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/02/03(日) 13:13:57 ID:???
>>24のような報告は各戦闘機部隊から寄せられており
それを総合したニミッツからキングへの報告では

「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
 この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
 ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は3:1で我々が優っている。
 わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
 その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」

としF4F-4が機材として零戦に劣ることを認めながら
苦戦の原因は数的劣勢にあったとし今後は母艦に搭載する戦闘機の数を増やすことで
状況を改善できるとしている

108 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 19:23:25 ID:???
どちらかというと零戦と同規模同性格の機体で防弾を施したものが
それこそキ 43 だ、といえるないだろうか。

キ 43 各型に施された防弾仕様をまとめると以下の通り。
キ43 II の防弾設備はキ 84 と同仕様のものである。

     防弾鋼板            燃料タンク防弾

キ43-I  なし             耐 7.7mm機銃 防漏
                    (フエルト)
キ43-II  操縦者後方に耐 12.7mm   耐 12.7mm機関砲 防漏
                    (13mm 積層スポンジゴム)

そのうえでキ 43 の飛行性能はそれほど落ちているかというと
そうではなく、米軍側の比較では以下の通り。

・キ 43 I と零戦 21 型の比較では、
 速度は零戦 21 型が若干優れ上昇力と加速はキ 43 I が優れる

・キ 43 II と零戦 32/52 型の比較では、
 速度は零戦 32 型とほぼ同等であり零戦 52 型にはやや劣るが
 上昇時間と最適上昇時間はキ 43 II がこの両者に優れる

以上歴群別冊の「一式戦闘機「隼」」より

109 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 19:26:41 ID:???
そりゃ効果はあるかもだが
総合的な戦闘力低下とバーターなわけだから…結論は
>99、>103、>104で出てるな

110 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 19:28:52 ID:???
>>106
となるとそれこそ20ミリをとるか防弾をとるか、という話になるな
それぞれの装備重量を比較できればよりはっきりする

111 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 19:38:49 ID:???
>>110
 いやそのアンカーじゃ出ていないでしょう。
 飛行性能で劣っていた面の多いF4Fでも零戦より損害は概ね少ないからね。

112 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 20:16:13 ID:???
>>110
20mm機関砲1挺と弾100発で大体成人女性1人の重量と同等

113 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 22:04:46 ID:???
>>111
F4Fって、零戦と同程度、或はそれ以上の被弾だったの?
そうでなければ、違う要素の影響を見てる事になり、
結論も不適切なものになりかねないかと。

114 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 23:05:00 ID:???
>>112
ホ5の場合、本体37kg、弾薬筒200g(うち弾丸84g)、保弾子不明(20gくらい?)なので
弾丸100 発なら約 60kg・・・そんなもんだなw<成人女性1人の重量と同等

115 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 23:29:35 ID:???
>>133
 個々の機体の例を挙げるだけでは充分ではないでしょうね。
 戦訓として有効であったと米海軍が挙げているのは他の方が引用されていますのでお読みください。
 実は、元々F4FもF4F-3の初期には防弾鋼鈑も防弾タンクも装備していませんでした。機体構造は堅牢だったにもかかわらず。
 その後、欧州戦での戦訓からこの2つが必須であると判明し、F4Fに飛行性能の低下を忍んで装備が進んだという経緯があります。
 つまり米海軍が自分で得た戦訓だけでなく、欧州戦争でもそれ以前から得られていた戦訓というわけです。

116 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 05:43:12 ID:???
基地上空の邀撃戦が主だったF4Fと長躯進撃しての進攻戦の零戦では
単純な数字の比較は公平な見方とはいえない。
>>108
米軍の鹵獲した零戦52は最大速度530km/h台の不調機。
そういう機体との比較だと明記しておくべきだな。


117 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 06:00:53 ID:???
零戦の場合は「不調」になるんだw

118 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 08:17:07 ID:???
>>116
ほとんど脊髄反射の域だな。

>>108のソースである歴群の隼本によれば、
キ43-II は 558km/6,000m、零戦32型は 560km/6,000m とされているので
「最大速度530kmの52型」を用いて以下のような結果が出るはずがないだろう。

> ・キ 43 II と零戦 32/52 型の比較では、
>  速度は零戦 32 型とほぼ同等であり零戦 52 型にはやや劣るが
>  上昇時間と最適上昇時間はキ 43 II がこの両者に優れる

119 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 08:52:23 ID:???
おなじみ
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg

でも、最高速度は零戦32型 560km/6279m、同52型 570km/6400m、隼2型 549km/5943m、となってるね
海面上昇率では零戦32型 1091m、同52型 853m、隼2型 1003m

少なくとも「最大速度530km/h台の不調機」ということは無いようですが…

>米軍の鹵獲した零戦52は最大速度530km/h台の不調機。
>そういう機体との比較だと明記しておくべきだな。

なので、これは何が根拠でしょうか?

120 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 09:09:24 ID:???
>>118
一式戦のはWEP、零戦32のはミリタリーでの値と言うのも明示すべきかと。

121 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 09:15:10 ID:???
>>119
そこの零戦52型のテストレポートがソースなのでは?
うろ覚えだけど、海軍のは文中に、陸軍のはグラフから最高速度は読めた筈。

122 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 09:23:18 ID:???
結局「最大速度530km/h台の不調機」というのは>>116の勘違いでOK?

123 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 09:25:02 ID:???
>どちらかというと零戦と同規模同性格の機体で防弾を施したものが
>それこそキ 43 だ、といえるないだろうか。

ってのはちょっと乱暴な結論なんじゃないかなぁ。

124 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 09:27:38 ID:???
>零戦と同規模同性格の機体で防弾を施したもの

隼には20mm機関砲がないので、
防弾装備と20mm機銃がトレードオフになるってことだな。

125 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 09:48:03 ID:???
>>122
テストレポートで残っているのは、530km/h台と言った感じに、最高速度のカタログ値より大きく下回った機体ですよ。

126 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 11:21:26 ID:???
なんだ、52型って32型と大した違いがないんだ。なんか52型が、格段に性能向上したようなイメージを植え付けようとしてる椰子がいる
みたいだけど。実際には速度は32と誤差の範囲(推力式排気管の分で2%程度)、上昇では落ち込んでる。これじゃ、『21型のほうが生存率が高い』って言う意見がでるのも当然だね。

127 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 11:46:58 ID:???
いや、米軍調査によれば「たった540キロ」しか出ていない、それが52型だ。

128 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:22:17 ID:???
しかも相変わらず防弾なし。
防弾装備したタイプは発動機の変化は無しでさらに飛行性能は劣化してる。
相手より鈍速なんだから、せめて隼みたいに飛行性能は維持すべきなのに。

129 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:25:33 ID:???
>>127
「その52は不調機」だよwww

130 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:36:32 ID:???
不調って言うほどのものじゃないね

131 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:36:47 ID:???
気前よく1割くらい性能上積みしてくれる米軍テストで
日本側カタログスペックを割り込んだから「機体不調」という
手前勝手な判断はどうだろう。

そのTAICレポートにエンジン不調とか機体不調とか書いてあるのだろうか。

132 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:58:51 ID:???
MaxSpeed=335mph/18000feetと明記されてるねから、全開高度が低下しているね。

133 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:27:09 ID:???
52型のTAICリポートを見てみたい

http://www.wwiiaircraftperformance.org/
ここにのってるやつ以外で

TAICレポート掲載されている書籍なんかないですかね?
できれば日本の書籍で

134 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 14:44:43 ID:???
>>118
ブサ厨の脊髄反射レス乙
その隼本と同じ学研の『零戦パーフェクトガイド』の特別企画
「米英が評価した零戦の実力」(文責大塚好古)には
44年サイパンアスリート基地で鹵獲した零戦52型(飛行試験、模擬空戦実施)が539km/h(5,486m)しか出ていない。

>>131
>気前よく1割くらい性能上積みしてくれる米軍テスト
手前勝手な判断乙
アホみたいに無自覚だな。

135 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 14:58:01 ID:???
>>128
相手よりも鈍足だから連合軍機よりも優る程度に飛行性能を劣化させ、
代わりに不足していた火力と防弾を強化したわけだが。
一方の零戦よりもさらに鈍足な隼は多少の防弾だけで遂に戦闘機の要である火力はろくに改善されなかった。


136 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 15:45:00 ID:???
>>135
しかしマスタングにはほとんど打つ手なしの0戦であった。
おお、話題が前と繋がったな。やっぱり飛行性能がある程度無いと火力の発揮もクソもないって感じだね。

137 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 16:12:46 ID:???
もはや隼の時代にあらず

それから、何をどれだけ改善されたか理解すれば>136の考えにはならない

138 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 16:53:36 ID:???
結局後継機の問題で、
後に引き継ぎようのなかった零戦は
重武装化・重防御化を余儀なくされたし
隼は疾風という後継機があり生産もそれなりに進んでいたから
生産を立川に振り替えて補助戦闘機という位置づけになった

邀撃戦で編隊空戦に徹すれば多少の飛行性能の差は
あまり重要ではないので零戦52丙は戦力になり歓迎もされた

隼はもはや主機材では無いので主だったところは64戦隊だろうか
ここでも相応の戦果を挙げている

139 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 16:58:15 ID:???
零の時代でもないよね。昭和19年以降は。
まあ、隼の時代でもないけど、陸軍の場合は主力たる疾風が増産され、隼は補助として、襲撃機としての需要があった。
で、零の後継機は?実戦に間に合わなかった烈風?ノコノコと遅れて出てきた少数機の雷電?それとも紫電改?
海軍はたしか、零戦が終戦まで主力だったような気がするけど。

140 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:00:51 ID:???
>>136
零戦がマスタングと戦っていた頃は
零戦どころか全ての日本陸海軍戦闘機がマスタングに打つ手無しだったのだが?
それとも隼は20年の本土でマスタングを何機も落としていたとでも?

141 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:02:32 ID:???
>>139
あまりにものを知らなさ杉。
明らかに零戦の時代。
20年の沖縄戦でも調べなおせば?

142 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:14:12 ID:???
64戦隊は米軍側損害と照合した範囲でもビルマで5機ほどP51を落としています
ソースは隼本の大塚さん記事

143 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:23:30 ID:???
そしていったい何十機落とされたのか・・・

144 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:40:40 ID:???
>>142
たしか26機落とされて、
戦果は米軍側損害と照合した範囲で32機(うち5機がP51)落としたんじゃなかったっけ。

失礼だが意外な数字だったので覚えている。

145 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:53:20 ID:???
戦鳥の同人誌なんか信用できるか
光人社の本の時はネチネチとネットで米軍の損害まで追いかけやがって
同じように追いかけないと信用できるか

146 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:59:58 ID:???
やれば?<ネットで米軍の損害まで追いかけ

147 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:17:55 ID:???
>明らかに零戦の時代。
馬鹿杉w

148 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:41:57 ID:???
>>133
>52型のTAICリポートを見てみたい

日本語ではないがオリジナルそのものがこれ

TAIC REPORT No.17 November 1944
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

TAIC REPORT No.38 April 1945
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

149 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:50:27 ID:???
それから、米軍の識別表の大戦中の最終版は、
FM30-30/BUAER の Supplement No.3(1945.5.1)なので、
これも入手しておくとよいかも。
日本機のみならず主要国の主要機種が網羅されている。

150 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:51:06 ID:???
>http://www.wwiiaircraftperformance.org/
>ここにのってるやつ以外で

151 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:53:43 ID:???
>>139
>隼は補助として、襲撃機としての需要があった
零戦VS隼で、その機体が主力か補助かは関係ない

隼は3型まで改良したというが、それがその需要に相応しいのだろうか
例えば自慢の飛行性能とやらより多銃装備が良かったと思わないの?
また
P-51に対する戦果に幻想を抱いているアフォが後を絶たないが、
だったらより高出力の四式戦も軽快に飛べる戦闘機にならないと変だぞ
同じ陸軍機同士なら速度・火力・航続力・防弾全てに圧倒できるワ

152 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:55:12 ID:???
>>133
テストレポートでない方で良ければ、KKベストセラーズの「ZERO米軍がとらえた日本陸海軍機」に零戦や一式戦等のが載ってるよ。

153 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 19:01:35 ID:???
>152は、識別表ね。
名前が出てこなかった。
和書だけど、識別表の部分はコピペなので、英文となってます。
殆んど数字の羅列なので、実害無いと思うけど。

154 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 19:30:01 ID:???
dクス
ただ識別表じゃなくてテクニカルレポートが読みたいのよねー 
本文自体は別に英文でかまわないので
例えば光人社の「囚われの日本軍機秘録」の巻末に
零戦32型のアメリカ陸軍航空軍によるテクニカルリポートが載ってるけど、非常に興味深い

「できれば和書で」って言ったのは、和書なら入手が容易だから(図書館においてある確率も高いし)
洋書でも入手が容易ならいいんですがね。

155 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 19:38:24 ID:???
>>141
じゃ、ビルマの戦いをみれば、明らかに隼の時代ですねw

156 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 20:35:42 ID:???
>>153
「Japanese Aircraft Performance & Characteristics TAIC Manual 」はどうだ。
http://www.eflightmanuals.com/ なら、DVD やダウンロードなら 2000 円もせず手に入る。

内容見本は以下。
http://www.eflightmanuals.com/detail/popup/wDetail.asp?manualID=665&rID=25550820

157 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 21:18:03 ID:???
>>156
レポートじゃなくマニュアルなんだな。つまらんもの紹介するな。

158 :154:2008/03/17(月) 21:25:55 ID:???
>>156
dクス
入手検討してみます。

159 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 23:14:03 ID:???
昭和20年

零戦は本土や沖縄で活躍 P51 撃墜2機

隼はビルマで活躍 P51 撃墜 5 機

悠々自適の老後ではないですか

善き哉善き哉

160 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 00:16:34 ID:???
まあP51など孫と遊ぶようなものだな

161 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 00:32:16 ID:???
>>144
数的劣勢、搭乗員の練度、艤装その他支援体制の大差。
そういった無数のハンデがありつつなお交換比1:1以上ってのは
普通に凄い。隼おそるべし

162 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 01:09:55 ID:???
それに較べて折角性能一割アップの米軍様テストの晴れ舞台にぶっ壊れた機体で臨む零戦やあわれ

163 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 02:10:03 ID:???
いいだけコキ使われ、みる陰もなく性能劣化させられた零戦が可哀想だよな。海軍が後継機の開発で迷走したせいで、
すでに力不足になってても主力として使われたんだから。

164 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 05:27:50 ID:???
>>134
>その隼本と同じ学研の『零戦パーフェクトガイド』の特別企画
> 「米英が評価した零戦の実力」(文責大塚好古)には
> 44年サイパンアスリート基地で鹵獲した零戦52型(飛行試験、模擬空戦実施)が539km/h(5,486m)しか出ていない。

大塚氏は
「この数値から、零戦52型が日本の公称値はもとより、米側でテストした零戦32型より
 低い速度しか出せていないことがよくわかる。この性能低下が、当時の粗製濫造による
 ものなのか米側の修理作業によるものなのかは明確ではない。」

と述べているので生産機そのものがおしなべてこんな状態であった可能性もなきにしもあらず

また
「米側の試験で速度性能が32型に劣った52型だが、不思議なことに上昇率は32型と同等の
 性能を出したことが報告されている(高度2400メートルで約940メートル/分)。
 日本の試験でも32型と52型の上昇性能はほとんど変わらないようなので、以下略」

ということでもあるのでエンジンには問題ないのかも



165 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 08:08:01 ID:???
よーしそれじゃTAICのレポート現物にどう書いてあるかみせてやる!

166 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 09:00:01 ID:???
山岡かお前は

167 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 09:07:22 ID:???
>>164
ただ、識別表の零戦52型は栄31甲装備で全開高度7000mなのに対し、米海軍のテスト機体は1500m程低下してるのですよね。
あと個人的には、推進式単排気管回りも怪しい(機能していない)のではないか、と疑っています。

168 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 15:31:12 ID:???
>>147
>馬鹿杉w
反論に窮して煽りしかできないオマエのことだなw

>>155
ビルマ戦線だけならそうなるね。
ところが零戦はいたるところで主力として戦っていたわけだ。

169 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 21:56:52 ID:???
おめこ

170 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:07:49 ID:???
あか

171 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:08:49 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

172 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:17:00 ID:???
零戦63型でP-51撃墜
西岡 義春
昭和20年5月29日

下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。

ソースは丸の07年10月号 零戦とわたし

173 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:43:50 ID:???
そんな与太話信じられるか

米軍損失記録の裏を取ってから出直してこいボケ

174 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:52:22 ID:???
まあまあ・・・

>>172
それってどこの戦域ですか?

175 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:53:23 ID:???
ブサ厨の陰湿な裏取りが始まったなw

176 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:00:19 ID:???
裏取りは必要だろ?
それとも日本軍側(別に日本軍に限らないらずどこの軍でも)の戦果報告は全て正しいとでも?

177 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:00:38 ID:???
零戦での戦死、殉職者は記録上は4300名〜3600名?
ってことは隼は生産数も半分ぐらいで防弾装備だから戦死なんて単純に考えて2000名以下か?

178 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:02:39 ID:???
零戦63型でP-51撃墜
西岡 義春
昭和20年5月29日

横浜上空で下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。

ソースは丸の07年10月号 零戦とわたし

179 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:08:39 ID:???
昭和20年5月29日は横浜大空襲じゃないかな。

USAAF ChronologyではB-29が7機、P-51が3機損失になってる。



180 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:14:59 ID:???
>>179
そもそも最初から捏造なんだから裏を取る必要もない。

181 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:22:10 ID:???
>177
海軍戦闘機隊の日中戦争以来の訓練事故含む戦死者総数が約3600人です。
零戦だけなら3000人以下なのでは。ちなみにF6Fだけで約450人(オスプレイ本、訓練事故含むかは不明)。


182 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:25:51 ID:???
>>180
出た、史上最悪のアフォ>>28wwww

183 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:39:02 ID:???
では5月29日のP-51損失3機の内2機は零戦が落とした事になる。赤松と西岡とかいう二人によって。

確かに隼がD型を撃墜したの聞いたことないな。

184 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:44:59 ID:???
ブサの誤認なんてひど過ぎるから。39教育飛行隊はS20 7月に4機の隼で5機のP-51と交戦し4機撃墜、1機を不時着させて味方損害は皆無。

↑うそつき過ぎ。

185 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:01:40 ID:???
まぁ、源田の剣なんか読むと
米軍の「対空砲による被撃墜」ってのも、明らかな空戦被害をそこに
カウントしたりしててあんまりアテにならんからな…
西岡氏のはかなり信憑性あるんじゃねか?

186 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:36:11 ID:???
あるはずねーだろw

187 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:37:36 ID:???
「はずねー」の根拠は?

188 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:51:09 ID:???
さあブサ厨には本土でD型を落としたのをソース付きで紹介してほしいな。

A型はP-40以下と評されてるから落としても意味がないな。

189 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:56:04 ID:???
そうそう。ビルマの5機なんかどうせB型かC型だから
D型の足元にも及ばないwww

190 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:59:16 ID:???
「本土でP-51Dが何機も零戦に落とされている事実」全4機

@1945年8月3日に相模湾上空で302空の零戦4機が、
 落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 4機と交戦。
 小隊長の森岡寛大尉がジョン・J・コネフ少尉機を撃墜している。

A1945年7月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
 機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
 このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
 出典は「押尾一彦/野原茂 『日本軍鹵獲機秘録』 光人社2002年」

B1945年5月29日、横浜近郊に来襲した75機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
 勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

C西岡 義春
昭和20年5月29日

横浜上空で下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。
ソースは丸の07年10月号 零戦とわたし
USAAF ChronologyではB-29が7機、P-51が3機損失になってる。


191 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:08:18 ID:???
>>190
>(2) 1945年7月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
>  機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
>  このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
>  出典は「押尾一彦/野原茂 『日本軍鹵獲機秘録』 光人社2002年」

当スレの>>41-44で否定されていますが。



192 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:15:19 ID:???
零戦厨に英語を読めとは酷な話

193 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:29:06 ID:???
西岡氏のは単に同じ日、P51が3機損失というだけだからイマイチ弱い。

でもそのうち1機の(3)は赤松中尉か何だか知らんが
>>48に米軍側の目撃証言がある

せめて同じくらいに裏をとったら?

194 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:51:39 ID:???
>188
性能が良かったからエンジンをマーリンに換装しようなんて話になったのでは?

>189
数値だけで見ればP-51B/CはDより上だが。
ほんの少しだけど。

195 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 03:01:30 ID:???
お前らよくもまぁ飽きもせずまだやってたのか…
この際ゼロと隼足して2で割ったのでいいだろ。
ここの住人でそれ妄想したら仲良くできんじゃね

196 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 03:24:49 ID:???
零戦をマンセーしなけりゃ、相手を「ブサ厨」よばわりですか。
なんか二択しかないのかね、コイツの脳みそは?

197 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 03:31:20 ID:???
>>189
そのB/Cは中国で零戦とも戦ってるわけだが?『Dより劣るB/C』(by零戦厨)なんだから、
当然零戦はD以上にB/C落としてるんだろ?

198 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 05:18:29 ID:???
つか

>有利な態勢だ。敵は気付いていない。

じゃ零戦vsP-51の趣旨に合わんよな
実力じゃ勝てないって話の補強にはなるが

199 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 06:18:43 ID:???
野良犬相手に表道具は用いぬ

200 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:00:07 ID:???
>198
それはWW2のエース達をほぼ否定する事になるが。

201 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:20:19 ID:???
零戦と隼はどちらも日本の明機だよ。零戦は50機以上撃墜のエース生み出してF4U、P-40、P-38相手なら優位、F6Fでも対抗できた。

隼もビルマと大陸でP-51やスピット8とかなりいい勝負したこと考えると両者とも性能を200%位発揮したといえないか?

似た性能でイタリアのMC200なんてひどいからね

202 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:39:41 ID:???
>>200
それは反論になっていないなぁ

203 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:18:55 ID:???
なんでエースの否定になるのか分からんな

204 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:57:19 ID:???
>有利な態勢だ。敵は気付いていない。

ハルトマンの得意技。


205 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:13:45 ID:???
まあ機体の優劣とは関係のないことだな

206 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:38:48 ID:???
>>205
いや。相手が気づかぬうちに自分の射程距離に飛び込む速度が必要だ。

207 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 15:08:17 ID:???
追いかけっこで追いつくって話ならともかく
奇襲で追いつく話なんて誰も求めてはいないよな

208 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 18:45:40 ID:???
>>196
ほうほう。
では「そのB/Cは中国で零戦とも戦ってるわけだが?」
何機の零戦が何機のマスタングB/Cと何度戦ったかをソース出して書き込んでくれよ。
できないわけないよな?

>『Dより劣るB/C』(by零戦厨)なんだから、

第二次大戦最優秀機はマスタングのD型。
つまりおまえの頭の中では欧米人は零戦厨なんだw
頭悪すぎw

209 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:14:14 ID:???
なんかずれてるね、君はw

>189 :名無し三等兵 [sage] :2008/03/19(水) 00:56:04 ID:???
>そうそう。ビルマの5機なんかどうせB型かC型だから
>D型の足元にも及ばないwww

210 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:16:58 ID:???
>>209
>>189>>208が同一人物だという証拠は?
ああ、自分に都合の悪いレスは全て同一人物に見えてしまう末期症状か。

211 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:19:11 ID:???
>>208
つか>>196ではなく、>>197だろう。
まあ時間的に見て同一人物のようだが。

212 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:59:27 ID:???
>>210
>>189を支持している以上同一人物かどうかは重要ではないな。

213 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:45:10 ID:???
アメリカ軍がテストしたサイパンの零戦は壊れていたそうだが、
なんでアメリカ人は壊れた零戦の結果で平気だったんだろう?

1.それしかなかったから

2.今更零戦の性能などどうでもいいから

3.壊れは生産時点に基づくものでありその数字そのものが
  カタログ値とは異なる当時の日本機の状態を反映していたから

214 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:19:35 ID:???
>>212
「Dの足元にも及ばない性能のB/C」
「DはWWU最優秀戦闘機」=「Dより劣るB/C」

これが同じだというならキミは国語力なさすぎ。
カタログデータ「だけ」が全てならB/Cが最優秀戦闘機になるはずだが?

215 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:22:40 ID:???
>>213
疾風のハ45も定格割れの酷い時期があったが具体的にいつ頃の生産分だったか。
粗製乱造の時期がサイパンの零戦に重なると3の可能性が高い。

216 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:35:16 ID:???
>「Dの足元にも及ばない性能のB/C」
>「DはWWU最優秀戦闘機」=「Dより劣るB/C」

言ってる事に大差ないと思うが。
違うなら横道それずにはっきりと>>189を否定すればいいんじゃないかね?


217 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:57:07 ID:???
B/Cのほうが軽いぶん機体性能は上だが、
機銃の数とか照準器とかの装備品や視界とかが改善され
戦闘機としての総合力はDが断然上である

218 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:57:13 ID:???
・足元にも及ばない
相手がすぐれていて、比べものにならない。足元へも寄りつけない。「語学力では―ない」

どうみても大差があるだろ。

219 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:00:35 ID:???
最優秀戦闘機のD型を3機落とした零戦。

明らかに格下のA/B/Cを落としただけで喜ぶブサ厨。

220 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:00:41 ID:???
>>215>>213
烈風の試験飛行で誉の定格割れが指摘されている。
その試験飛行は昭和19年5月頃とサイパン戦と時期が重なる。
零戦の栄の粗製乱造が誉のそれとずれると意味の無い比較になってしまうが。

221 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:06:52 ID:???
>>217>>219に挟まれた>>218はどう反論するでしょうか?

222 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:08:15 ID:???
P-51Dに夢持ってる奴がいるようだな・・・

223 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:17:59 ID:???
>戦闘機としての総合力はDが断然上である

あくまで想像で語ってるわけだ。
具体的な違いを示すことは出来なさそうだね。

224 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:27:46 ID:???
ブサ厨の言い訳はわかったからさ、ブサが具体的にD型を本土で落としたのソース付きで出してよ!

B/C落とした話はもういいからさ。

225 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:35:24 ID:???
>222
D型マスタングに妙な(意味不明の)幻想抱いてる人ってこの手のスレに必ず現れるよねww
同じ奴かもなwww

226 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:40:09 ID:???
>>224

>189 :名無し三等兵 [sage] :2008/03/19(水) 00:56:04 ID:???
>そうそう。ビルマの5機なんかどうせB型かC型だから
>D型の足元にも及ばないwww

これをきっちり証明しないとB/C落とした話で十分だと思うんだ

227 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:41:04 ID:???
>>225みたいにD型が最優秀戦闘機と評価された現実を無視して
B/Cと変わらないなんて妄想抱いてる人間がいるねw

228 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:43:04 ID:???
ブサ厨の言い訳はわかったからさ、ブサが具体的にD型を本土で落としたのソース付きで出してよ!

B/C落とした話はもういいからさ。Dと比べて火力弱くて後ろから奇襲されてもまず気付けないB/Cを落としても大したことない。

229 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:47:05 ID:???
零戦持ち上げたいがためにDを必要以上に持ち上げるのは良く無いな

230 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:49:56 ID:???
>D型が最優秀戦闘機と評価された現実

ところでこれってソースは何?
内容を見ないことには〜

231 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:58:03 ID:???
ブサ厨だかアンチだか知らないけど
必死で話を逸らそうとしているところ悪いが
結局、「P-51Dを隼は1機も落としていない」でFA?



232 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 00:01:09 ID:???
その前にBとDじゃどれだけ違うんだい?
これは避けて通れない問題だよね。

233 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 00:10:37 ID:???
>>232に同意する。
必死で話を逸らせようとしてるみたいだが
早くはっきりさせてほしいよなw「B/CよりD型が断然上」とやらの根拠をw

234 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 00:39:01 ID:???
そんなの常識じゃん!

235 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 00:47:19 ID:???
ところで零戦乗りの谷水上飛曹はたしかP51Bに撃墜されて火傷負ったんだよね。Dに劣るBに撃墜されてますが。

236 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 00:51:24 ID:???
>>220>>215>>213
サイパンの捕獲零戦の製造時期は中島製19年4月後半、7月に捕獲されている。
なんとも微妙な時期ではある。

237 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:01:57 ID:???
零戦なんかどうでもいいからP51-BとDどれだけ違うのかはっきりさせろ

238 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:07:38 ID:???
>>236
中島製零戦など零戦と呼ぶに値しない。海軍向けブサというべき。

239 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:20:23 ID:???
>235
離着陸時を狙われたらたまらん罠。
つか、P-51がMe262を落すために使った手でもある。

240 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:21:50 ID:???
つまりこういうことか

 213 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/19(水) 21:45:10 ID:???
 アメリカ軍がテストしたサイパンの零戦は壊れていたそうだが、
 なんでアメリカ人は壊れた零戦の結果で平気だったんだろう?

 1.それしかなかったから

 2.今更零戦の性能などどうでもいいから

 3.壊れは生産時点に基づくものでありその数字そのものが
  カタログ値とは異なる当時の日本機の状態を反映して

4.中島製のコピー品だから粗悪品で当然

241 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:22:37 ID:???
ま、速度と上昇力は若干低下してるんだけどな
P51B、C>D

「Dが断然上」ってバカ丸出しだろ>234wwww

242 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:27:03 ID:???
>>241
>>217

243 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:35:44 ID:???
>>241
アホ零戦厨にもわかり易いように
零戦に例えてやれよ。
B/C→52無印
D →52乙
みたいな感じだよ。こう書けばアホ零戦厨でも納得できるだろ。
なんか零戦厨はB/CとDの間に零と烈風ぐらいの差があると妄想してるみたいだが。

244 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:36:04 ID:???
P-51B/CとP-51Dの関係は
零戦52甲/乙と52丙の関係に似ているんじゃまいか?
別に紫電21型と紫電31型とかでもいいんだけど

火力・防御力等総合的にみたら前者よりも後者の方が優れてると言えるが
だからといって零戦52甲/乙が丙の“足元にも及ばない”なんて普通は言わないよな?

>189 :名無し三等兵 [sage] :2008/03/19(水) 00:56:04 ID:???
>そうそう。ビルマの5機なんかどうせB型かC型だから
>D型の足元にも及ばないwww

または
>戦闘機としての総合力はDが断然上である
って言うんならさ

万人が納得できるような具体的な説明を希望するよ (まあ無理だと思うけどw)

>そんなの常識じゃん!
とか自分の世界だけの話は無しでよろしく

245 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:36:23 ID:???
たったそれだけで「断然上」なんて結論になるのかよw
なんで??

246 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:36:48 ID:???
うわっ 内容がかぶったwww

247 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:42:14 ID:???
P51D型の被撃墜例がB/C型に比べて少ないのは
性能が「断然上」だからでは全然なくて、
単に登場時期が遅かったからに過ぎないよ。当たり前だけど…

248 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:44:51 ID:???
ジャイロ式照準器命中率3倍
投弾力1.5倍

断然違う

249 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 02:13:10 ID:???
それ攻撃力やん…
少なくともD型が断然上とか足元にも及ばないとかいう評価は全く見たことが無いな。
真相はこんなもんでそ↓

>P51で700キロ出るのは初期のB型ぐらいで、後期のD型は装備が増えた為600キロ台半
ばに落ちています。実戦では推して知るべし。
http://www.warbirds.jp/ansq_old/A1000866.html

250 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 02:16:22 ID:???
>命中率3倍

うそくさいなw
具体的な数値よろしく

某所には
>対戦後半に実用化された英米のジャイロ照準器は少々操作に熟練を必要とし、
>また、ベテラン・パイロットの勘ピューターには敵いませんが、
>それでも新米パイロットでもそこそこの有効弾を与えられる程度の精度は持っていたそうです。

て書いてあったんだが?

251 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 04:36:03 ID:???
>>249
同じページに「最大速度は重要ではない」とも書いてあるが。

19年の大陸と20年の本土では同じマスタングと言っても
あまりに状況が違いがありすぎて比べて意味があるとは思えないのだが。

19年の大陸なら大陸で、20年の本土なら本土で、と零戦と隼が同一の戦場で戦った例でないと。
そうすると18年のニューギニアや19年の比島、20年の沖縄あたりが該当するかな。

252 :ラブ・ブサ:2008/03/20(木) 05:07:10 ID:???
やっぱりどう考えてもブサは零戦に勝てません(*д*)。ニューギニアではすぐ壊滅したし、比島でも糞、本土では特攻以外見所ありますん。

ブサが活躍したのは三流機と三流パイロットの多いCBI戦線だけです。

253 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 05:44:00 ID:???
中国戦線の隼と零戦を比べたいなら>>197が零戦とP-51B/Cの交戦記録を出せばいい。
出せずに逃げたようだが。

254 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 08:40:12 ID:???
>>253
1944.11.3アモイで零2機損失。
あと基地空襲での、地上撃破とかそんなのぐらいしかないね。
零戦は数が多いわりにP51との交戦回数が少ない。
まあ、かりに隼並に交戦機会があっても、隼より運動性能が劣る零戦じゃ隼以上の戦果は期待出来ないが。
マスタングの前じゃ、速度は『段違い』だからねw
オマケに運動性能でもマスタングを上回るのは300km以下の低速時と来たもんだ。

255 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 08:45:24 ID:???
>>238
仮にそうだとしたら、海軍の主力も隼だったって主張したいの?
中島製のは三菱の倍生産されてたんだから。
つまりオタクは隼のほうが零戦より実用的な機体と認めてる訳だ。

256 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 09:00:49 ID:???
>>255
天惨と引き替えで隼を要求した事もあるし、それなりに魅力があったんだろう。
試作機時代の模擬空戦時点から頭が進んでないヤツは海軍にはいなかったって事だろ。
普通なら時期的に考えて局戦的性格の鍾馗の方を要求するだろう。
なんせ雷電が迷走中で、戦力化には程遠い状態だし。わざわざ弱火力、劣速の隼を要求しない。

257 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 09:10:49 ID:???
つうか粗製濫造の中島製零戦のおかげで
米軍テストで52型の最高速度541キロって
零戦の名前に泥を塗りやがって

だいたい53型の水メタ「栄31」の足をひっぱたのも
既成「栄」の代用材の処理不良だし

アクタンの21型もブナの32型も三菱製で
それらは遺憾なく性能を発揮した

許せんな中島は
ブサだけを作っていればよいものを

258 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 10:38:11 ID:???
中島叩くなら零戦なんて生産させないで海軍は九六戦使い続ければ良かったのになWW

259 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:43:15 ID:???
P51DとP51B/Cの比較

機体性能 0.9 倍
ジャイロ式照準器命中率 3 倍
投弾力 6/4 = 1.5 倍

0.9 * 3 * 1.5 = 4.05 倍

零戦と隼の対P51戦果

 隼 P51C/B を 5 機
 零戦 P51D を 2 機

つまり 5 * 1.0 = 5.0 と 2 * 4.05 = 8.1 で
係数補正を施すと零戦の方が戦果は上と言うことになる

260 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:46:36 ID:???
272 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/02/09(土) 12:28:32 ID:???
世傑No79「ムスタングD以降」では、
K14について「試験運用で撃墜率が3倍になったという」と記してあります


261 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:12:52 ID:???
「試験運用で撃墜率が3倍になったという」
 ^^^^^^^^^^^              ^^^^^
完全に与太話の類じゃんw
実戦で命中率が三倍になったといえる具体的証拠マダー?


262 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:37:09 ID:???
試験運用が根拠ワロスwww

ワバドの速度の話と同じく「実戦では推して知るべし」だなw

263 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:38:34 ID:???
試験運用ということは、実践で試したということだろ!

264 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:43:07 ID:???
試験運用で撃墜率が3倍になった→全機に装備
という流れになるだろう。

265 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:21:05 ID:???
>>257
そうなると三式戦程度の生産数しかなくなるな。完調でも『火力がある隼』程度の性能とあいまってミッドウェー以降は史実以上に悲惨な事になるな。

266 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:22:35 ID:???
>>265は零戦についての事ね。

267 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:30:49 ID:???
>>265
中島製の零戦があったからこそ、頭数がある程度揃ったわけだしな海軍は。
中島製零戦を否定するのもいいけど、ある意味で『数が性能よりもモノを言う』事を理解すべきだと思うよ。
少数じゃ大した意味もないのは市電壊や雷電みれば一目瞭然。

268 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:30:50 ID:???
K14を用いたP51パイロットの報告書から抜粋。

 ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/combat-reports.html

30 人以上の報告が寄せられています。

269 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:44:53 ID:???
>>268
抜粋の他、報告書原紙もアップされているな。

K-14「Ace Maker」と呼ばれるのもムリはない。

270 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:49:39 ID:???
そもそも「マスタングをどれだけ撃墜してるか」って話の流れなんだから
マスタング自身の攻撃力の増加はあまり意味がないんじゃね?
どうせ一撃してトンズラが空戦の基本だし。D型の後方警戒レーダーは戦後装備だし

271 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:49:52 ID:???
>>267
では聞くが、ブサの如きと同じメーカーで作成した零戦の紛い物の存在を許容しろと?
米軍テストで大恥晒した欠陥品だぞ?

・・・お前はブサ厨か?

272 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:51:03 ID:???
>>270
だからこそ>>259の客観的な計量的比較が意味を持つ

273 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:54:40 ID:???
実戦で命中率が三倍になったといえる具体的証拠マダー?

274 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:56:24 ID:???
>>273
>>268を読めば十分じゃないの。馬鹿?

275 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:56:55 ID:???
どこに「3倍」て書いてあるの?

276 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:57:26 ID:???
軍板で英文資料は御法度

翻訳付きでなきゃネ

277 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:58:49 ID:???
>>274
確かに元報告書の方には書いてあるな

278 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:04:31 ID:???
>>273のようなブサ厨は示されたソースも読まないからなあ
怠惰で低能では目も当てられない

279 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:07:15 ID:???
ぱっと見、三倍の命中率を報告してるパイロットは見あたらなかったんだけど?
見落としてる可能性があるのなら、具体的に誰と誰が報告してるのか指摘してくれるとありがたいのだが

280 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:33:36 ID:???
パッと見だけで泣きを入れる根性無し発見

281 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:51:00 ID:???
>>271
カタログ性能発揮できたって、所詮'30年代の設計で、大戦後期では主力としては力不足。まして数も足りないじゃあね。
中島製零戦のお陰で体裁を整えた事実を認識したら?

282 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:01:07 ID:???
ソースがある場合は自分から出すのが自然なんだけど
出せない人は>>280のようにごまかします

283 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:06:44 ID:???
>下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

>敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

>不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。

視界良くなったわりにサクッと落とされちゃってるし

284 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:11:00 ID:???
全員の報告書に目を通してみたんだだけど
「実戦で3倍の命中率を発揮した」なんて
誰も言ってない気がするんだけど?

285 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:12:46 ID:???
P-51BにK-14装備したのも在ったのか。

286 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:17:29 ID:???
D型最強説を裏付ける根拠が出ていないような気が…
少なくとも「断然上」とか「足元にも及ばない」ってのは大ウソだな

287 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:20:01 ID:???
そろそろ隼がビルマ以外に大陸でP-51B/C撃墜した戦果照合したもの追加していいかな?

288 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:59:59 ID:???
昭和19年5月6日。目標到着のおよそ10分前、6機から10機の一式戦が雲の中から飛び出した。グリフィス少佐率いるマスタングの小隊4機とヒル大佐機、
計5機のP-51B型に対進攻撃を挑んできた。この決闘でグレン・ベネダ中尉のP-51Bが撃墜されてしまった。

第449戦闘飛行隊は12時10分頃40機以上の一式戦と交戦した。戦果を報じたが空戦でP-38を3機の喪失。

25戦隊は漢口の南西約120キロにある新提上空で、米軍編隊を捕捉。武漢上空にいたる空域で交戦、P-38を3機
、P-51とP-40を5機撃墜を報じた。一式戦の損害は3機が被弾して、下士官が1名負傷しただけであった。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記1

289 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 16:14:11 ID:???
昭和19年7月5日
25戦隊の一式戦9機は衡陽上空で交戦。一式戦1機が未帰還になった。

この日は、第118戦術飛行隊のP-51もおそらくは空戦で1機が失われ、デントン中尉が落下傘降下している。交戦の時間、場所等は不明だが25戦隊機の犠牲になった可能性もある。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記1

290 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 16:23:55 ID:???
昭和19年7月5日
他に第76戦闘飛行隊のP-51B型、ロイド・メイス中尉機が被弾、冷却液が漏洩、彼は目標から約16キロの地点で落下傘降下した。交戦相手は25戦隊か48戦隊の一式戦である。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記1

291 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 16:53:24 ID:???
第14航空軍には二式単戦を遥かに凌駕する新鋭機がやって来た。ノースアメリカンP-51A「マスタング」が到着したのである。

昭和18年11月25日第23戦闘航空群指揮官デイヴィッド・L・ヒル大佐が直卒する8機のP-51とP-38の援護で14機のB-252#海を越え、台湾の新竹海軍航空基地を攻撃。地上で一式陸攻12機を炎上させ、2機を大破、8機を中破、
18機を小破させた上、空中でも陸攻2機、零戦2機を撃墜(日本側記録)するといういう大損害を与え、全機が無事に帰還した。

長距離戦闘機マスタングは早々、猛威をふるい始めたのである。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記1

えーと、アリソンマスタングとペロ8は大して凄くないんだよね?

292 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:00:25 ID:???
>>291
> えーと、アリソンマスタングとペロ8は大して凄くないんだよね?

はい。隼が文字通り「隼」だとしたら鴨か雀のごときものです。零戦にとってはドラゴンかワイバーンのようなものかもしれませんが。

293 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:23:11 ID:???
なんかインチキ臭い本だな。
「押尾一彦/野原茂 『日本軍鹵獲機秘録』 光人社2002年」 と同じくらいインチキ臭い。


「陸軍戦闘隊撃墜戦記 1 中国大陸の隼戦闘機隊 連合軍記録から見る日本陸軍戦闘機隊の活躍」

 昭和18年から20年まで中国大陸で鎬を削った日本軍戦闘機隊、そして米中の戦闘機隊が
 報じている空戦ひとつひとつの戦果を、それぞれ対戦相手の損害記録を調査して公開。
 1では飛行第25戦隊と48戦隊を取り上げる。

「陸軍戦闘隊撃墜戦記 2 中国大陸の鍾馗と疾風 連合軍記録から見る日本陸軍戦闘機隊の活躍」

 日本軍を世界一にすると言われた高速戦闘機「鍾馗」と、大東亜決戦機「疾風」。
 中国大陸の空戦での実戦果は? 日本側はもちろん米陸軍航空隊と中国空軍の空戦ごとの戦果報告と
 損害記録を対照し、本当の活躍を実証。

294 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:26:59 ID:???
岩本徹三の本なんよりはよっぽど信用できるわけだが?
では光人社本と同じく梅本本を論破していただこうか?

295 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:35:01 ID:???
光人社の本を胡散臭いと言って実際に反証した人と
梅本本をインチキ臭いとか言ってる人は別人では。

296 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:36:50 ID:???
戦闘機の性能のみで空戦の行方が決まるわけでもあるまいに。

297 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:41:08 ID:???
性能に劣るF4Fがミッドウェーまでで既に零戦に勝ち越しているのがいい証拠だな。

298 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:55:09 ID:???
いったん零戦側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果:
 ・零戦の確実と言える対P51戦果は2機である(1機は反証され、1機は未確認)
  (なおその確実さを証明したのはブサ厨である)
 ・サイパンで捕獲され米軍でテストされた零戦52型は不調機であり
  米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしていない
 ・不調の原因は中島の粗製濫造にある
 ・よって中島製零戦は不要である

戦果の内容:
 ・零戦の対P51戦果はP51Dが相手である
 ・隼についてはビルマの5機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
 ・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
  装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない
 ・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が3倍になった
 ・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
  同列に論じるべきではない

299 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:57:11 ID:???
アリソン・マスタングはエンジンのおかげで高空ではダメでも、中低空での運動性は相当良かったんじゃないのかな。
でなければ、米英の双方でほぼ同時にマーリンエンジンに載せ換えようと考える人が出てきたりしないと思う。

>297
勝ち越していたかどうかは議論が分かれるところだと思うが、サッチウィーブの導入が形勢に影響を与えたとは思う。


300 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:09:02 ID:???
>298
「零戦側」とかいう人が存在するかどうかは疑問だが
・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
 装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない

もうこんなこと主張する人はさすがにいないだろ

301 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:10:05 ID:???
いったんブサ厨側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果:
 ・ブサの確実と言える対P51戦果は7機である(1機は不確実)
  (なおソースはいずれも梅本本である)
 ・ブサは低性能といわれながらもそこそこ健闘している。
  米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしている
 ・零戦はアリソンマスタングかペロ8に迎撃戦で敗北している。
 ・よってアリソンマスタング弱い論は誤りである

戦果の内容:
 ・零戦の対P51戦果3機はP51Dが相手である
 ・隼についてはビルマと大陸の7機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
 ・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
  装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない
 ・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が3倍になった
 ・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
  同列に論じるべきではない

302 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:14:50 ID:???
超捏造してんじゃんwww

303 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:16:25 ID:???
>>300
その場合、

> ・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
> 装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない

はもうすこし穏当に記せば例えば次のようになるね。

 ・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
  装備品が充実しており戦闘機としての総合能力はP51B/Cに優る

それから、結局次のも数量的には不明なので

>  ・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が3倍になった

次のようなところかな。

 ・特にK-14ジャイロ式照準器はパイロットからも効果があることが多々報告されている

でも零戦擁護派の人の結論は変わらないような気がする。

 ・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
  同列に論じるべきではない

304 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:21:17 ID:???
えーと>>288-291は、面倒くさいから全部OKにするか。

305 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:25:18 ID:???
>>299
サッチウィーブ有効説はF4F厨の捏造。
日本側では誰もそんなの報告していないし記録していない。
坂井氏は乱戦ではサッチウィーブも有効に働かなかったと言っている。

306 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:28:28 ID:???
昭和19年8月20日
25戦隊の13機は6機のP-51と交戦し、撃墜確実1機、撃破1機を報じた。損害は操縦者の軽傷1名。

交戦したのは、この時間に、この地域で、二式単戦撃墜1機を報じている第26戦闘飛行隊のアルバート・クライズ中尉等のP-51と思われる。

第26戦闘飛行隊はP-51Bを1機失い。フィリップス中尉が行方不明になった。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記2


307 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:31:31 ID:???
ブサ厨の連投荒らしキター

308 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:49:33 ID:???
>>303
大差を証明できないんじゃ

 ・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
  同列に論じるべきではない

が成り立たないんだよね
同じにはならない

309 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:51:01 ID:???
いったんブサ厨側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果:
 ・ブサの確実と言える対P51戦果は8機である(1機は不確実)
  (なおソースはいずれも梅本本である)
 ・ブサは低性能といわれながらもそこそこ健闘している。
  ブサに関しては米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしている
 ・零戦はアリソンマスタングかペロ8に迎撃戦で敗北している。
 ・よってアリソンマスタング弱い論は誤りである

戦果の内容:
 ・零戦の対P51戦果3機はP51Dが相手である
 ・隼についてはビルマと大陸の8機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
 ・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
  装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない
 ・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が3倍になった
 ・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
  同列に論じるべきではない
零戦とブサを比較するとは零戦に対して失礼だ。

310 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:51:44 ID:???
1円の3倍と1万円の3倍じゃ全然違う品w

311 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:54:44 ID:???
いったん零戦側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果:
 ・零戦の確実と言える対P51戦果は2機である(1機は反証され、1機は未確認)
  (なおその確実さを証明したのはブサ厨である)
 ・サイパンで捕獲され米軍でテストされた零戦52型は不調機であり
  米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしていない
 ・不調の原因は中島の粗製濫造にある
 ・よって中島製零戦は不要である

戦果の内容:
 ・零戦の対P51戦果はP51Dが相手である
 ・零戦はアリソンマスタングに負けた事もあるが、それは例外である
・隼についてはビルマの8機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
 ・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
  装備品が充実しておりP51B/Cなどは比較対象にならない
 ・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が3倍になった
 ・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
  同列に論じるべきではない

零戦とブサを比較するとは零戦に対して失礼だ

312 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:08:52 ID:???
>>4

檜の撃墜は誤認。ビルマ航空戦上巻において撃墜されたロバート・L・ロケットを撃墜した木下正推尉であると思われる。

オスプレイで檜が撃墜したと書かれていたハリー・R・ミルトンJr大佐は檜が交戦した時間帯とは別の時間に落下傘降下している。

撃墜者の名前は不明。

313 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:15:01 ID:???
結論としてBCDは大差ないようなので以後は同列に語っていいぞ

314 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:19:55 ID:???
>>305
 零戦側の報告では大抵の場合相当数のF4Fを撃墜して大差を持って勝利していることになっていた点に注意が必要。
 当時のパイロットが意図的に嘘を報告したわけではなく、そう信じていたから。
 つまり実際にもしサッチウィープが効果的だったとしても、零戦側は自分が大勝していると認識しているからそれを有効だと考えないことになる。

315 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:20:18 ID:???
>>308
ではお前はジャイロ式照準器・視界の差・耐Gスーツや装備品の差はゼロだと証明できるんだな?
できなければやはりBCDを同列とする根拠などないなwww

316 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:21:35 ID:???
>>314
「勝利していることになっていた」じゃなくて「勝利していた」だろ。

祖国の礎になった人々に対して失礼だ。

317 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:23:19 ID:???
「大差ない」と「ゼロ」では意味が違うね
では「大差ある」証明をどうぞ

318 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:24:09 ID:???
>>316
物わかりの悪い奴だな。だから零戦厨は精薄だといわれるんだ。

早い話が日本海軍のパイロットは相当早い時期から
「戦果を正確に把握できなかった」んだよ。君と同じじゃないか?

319 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:31:12 ID:???
>>316
ガダルカナル8月26日の空戦
『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』
『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

戦果判断と実際の戦果
米国側・零戦5、陸攻7→零戦3、陸攻2 で、不時着を合わせると零戦5、
陸攻3となり、対零戦に関しては、ほぼ正確。

日本側・F4F10→F4F1

たしかに、日本側の戦果誤認の方が派手なようです。

320 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:35:38 ID:???
例えば相手が気づかずまっすぐ飛んでるような状況で落としたなら
>ジャイロ式照準器・視界の差・耐Gスーツや装備品の差はゼロ
と言える。
撃墜数だけでは何とも言えんね。

321 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:36:48 ID:???
ということでB/C≠Dということでよろしいか

322 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:39:01 ID:???
 ジャイロ式照準機について手元に少し資料があったので横レスします。
 日本海軍では昭和18年末頃、ドイツよりの情報で米英がジャイロ利用の自動的に修正照準角を計算し得る照準器を使用し大きな効果を挙げていることを知ります。
 当時、若年搭乗員の射撃技量を補う為に戦闘機の固定銃にこの種の照準器が要望されるようになっていました。
 これを受け横河電機で19年初めから開発にかかります。
 この開発はB17が搭載していた旋回銃用照準器の原理にヒントを得たもので19年末には最初の試作品も完成。
 陸海軍はすぐに興味を示し数回にわたって改造試験を行ないましたが、終戦までに遂にものにすることは出来ませんでした。

323 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:44:25 ID:???
>>321
つまり>>313って事だね

324 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:45:42 ID:???
>>316
 失礼とか何とか議論の焦点がずれています。
 これが「故意に嘘をついた」と証拠も無く言ったのなら失礼でしょうが、>>319氏の言われる例だけでなくこれまで零戦が多数のF4Fを一方的に落としてきたという戦果報告や回想はかなり誤認を含んでいたことがわかってきました。
 誤認は米側もしばしばやらかしますからお互い様ですが、両軍の資料からわかる零戦対F4Fの戦いは統計的にはむしろF4Fの勝ち越し。
 他の色々な要素を勘案しても両者はかなり拮抗していたというのが本当のところです。
 失礼とかを理由に事実を無視する姿勢は如何なものかと思います。

325 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:46:12 ID:???
>>321
でもジャイロ式照準器は、Bにも搭載されたのだよね?

326 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:47:19 ID:???
>>323
 同列には語れんでしょうし、語る意味がなくなってしまいますよ。
 まあ私もBとDでは雲泥の差とは思いませんが、やはり有意な差は存在しますよ。

327 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:51:12 ID:???
>>323
まぁそれで宜しいです

328 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:54:11 ID:???
大陸における零戦vsP-40
一月中頃から海南島から零戦6機からなる南支第2飛行隊が派遣されていた。

昭和19年1月22日に二式単戦の若松大尉を攻撃して被弾させてしまった。
1/23にはB-25とP-40が来襲し、P-40の撃墜を報じ損害はなかった。

交戦した第74戦闘飛行隊て第3戦闘飛行隊は零戦の撃墜と撃破1機ずつ報じ損害は不明。

2月11日には85戦隊と零戦隊は共同で戦った。第74戦闘飛行隊と第32飛行隊は2機ずつ損害を報じ、B-25は全機無事であった。

陸軍はP-51撃墜確実2機、P-40を2機、不確実それぞれ1機報じ。海軍はB-25撃墜2機、P-40撃墜確実2機、不確実1機を報じた。

陸軍は損害はなかったが、海軍は自爆と未生還1機ずつだった。

零戦は後に実戦果でB-24を撃墜、撃破1機ずつ記録している。
昭和19年4月5日海南島、三亜空、海口空の零戦32機はP-40を7機撃墜、2機撃破を報じたが、9機が撃墜され4機が不時着した。

第26戦闘飛行隊はP-40喪失2機、損傷1機。撃墜確実9機、不確実3機、撃破3機を報じた。
対空砲による「命中5機、確実撃墜1機」 も報じられている。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記2 オスプレイ21 太平洋戦線のP-40ウォホークエース

329 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:12:34 ID:???
>>325
 ざっと調べたところP51A〜Cに搭載されていたのはN-3A〜C。
 N3系列はWWU開戦時から装備が進んでいた照準器。
 一方P51Dに装備されていたのはK-14乃至K-14A〜C。L-3を装備していた機体もあるようです。
 BやCはK-14系列を装備していないか、していても一部の機体に過ぎないと思われます。

330 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:22:17 ID:???
どの道隼は勿論だが、零戦も巷で言われてるほど凄い機体でないことは確かだね。

零戦の栄光期は大陸で複葉機や物凄く古い単葉機いじめた時位か。

331 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:31:22 ID:???
>>330
 誤解されちゃうのがそこの部分でしょう。
 今までの無敵神話が極端過ぎだったわけですが、航空後進国と見られていた日本が航空先進国の米国機の多くより当初優勢に戦い、F4Fと比較しても飛行性能では上回り総じて互角に戦えたという点で充分大した機体だったと思いますよ。

332 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:45:51 ID:???
そして隼は一回り性能の低い2流機
戦果もパッとしない

333 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:46:50 ID:???
>>329
dクス
では上の方で紹介されたレポートで在ったBのK-14装備例は、例外的に付いていたヤツと言うことで。

334 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:50:55 ID:???
そう隼は所詮二流機。ハリケーンなど弱い機体をいじめた時までは良かったが戦果はぱっとしない。ニューギニアでもラバウル航空隊と対照的だった。

現に50機以上撃墜のエースも隼にはいない。

335 :結論出しまっせ:2008/03/20(木) 22:05:53 ID:???
零戦は言われてる程強くはないが世界水準に追い付いた機体だ。最強ではないが末期まで健闘し50機以上撃墜のエースを生み出した。

隼は登場当初より二流だったが相手が弱いのも手伝い活躍した。劣性能でも戦った。

336 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:37:08 ID:???
隼だって多数の敵新鋭機相手に善戦してるじゃん…>144

337 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:46:12 ID:???
零戦も隼も両方優秀な戦闘機かと。

戦後になっても陸軍と海軍を貶しあわせても仕方ないと思うのだが。

338 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:17:34 ID:???
>>335
激しく同意!!

339 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:24:54 ID:???
>324
>両軍の資料からわかる零戦対F4Fの戦いは統計的にはむしろF4Fの勝ち越し。

比較的に確度が高いのは双方の損失の比較で、それでは何によっての損失かはわかりにくく
特定の戦闘機間の勝敗を決めるのは困難かと。


340 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:27:49 ID:???
>254
>まあ、かりに隼並に交戦機会があっても、隼より運動性能が劣る零戦じゃ隼以上の戦果は期待出来ないが。

零戦は隼ではなくP-51と戦うのであり、運動性能は隼同様P-51よりも上。
むしろ火力で優る分、隼よりも戦果を挙げられたと考えるのが妥当。

>288-291
これらを読めば如何に20年の本土の零戦と異なり、
対等に近い条件で隼がP-51と交戦していたがが理解される。

341 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:48:26 ID:???
>>319
特定の一例だけみてアレコレ言うのも、頭が悪そうに見えないかな?

342 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:56:45 ID:???
>>339
 もちろん。ただ総合的な比較の方法としてはそれしかないでしょうからね。
 個々のエピソードを積み上げるだけでは戦記ものですし。

343 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:05:32 ID:???
損失の比較をすると大抵零戦側の勝ち越しになると思うけど。

344 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:27:27 ID:???
>>343
 個々の例の中には勝ち越しももちろんありますが、トータルしていくと零戦側の損失が多くなるようです。
 ガ島戦だと距離の問題も零戦に不利に働きますが、概ね対等の距離で繰り出される空母戦でも珊瑚海以外は分が悪いのが本当のところです。
 ガ島戦でさえも距離以外の要素、数的な優勢や搭乗員の錬度、基地の補給整備などで11月位までは日本側に有利な点も多く、距離による不利だけで零戦に圧倒的に不利な条件だったと結論付けられるかどうか。
 もちろんF4F以外の戦闘機に対してはこの時期まで概ね優勢を保持していると思いますよ。

345 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:31:12 ID:???
一例 ミッドウェー 日米機動部隊の喪失数(空母戦のみ)

F4Fの損失は18機、修理不能として廃棄1機。他にSBD24機、TBF37機喪失

零戦11機、艦爆11機、雷撃機5機の損失

こうしてみると空中では日本が勝っていたらしい

346 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:35:51 ID:???
>>344
第二次ソロモン海海戦や南太平洋海戦ではどうかな?

347 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:51:17 ID:???
>>345
 零戦もっと失ってますよ。
 11機は上空直援中の未帰還数のみ。
 他に被弾不時着2機、燃料切れ不時着1機、ミッドウェイ攻撃隊の未帰還2機、ヨークタウン攻撃中の未帰還6機。
 計22機。
 他に被弾機も多数出ているようですが空母と一緒に沈んじゃったのとかもあるのでカウント不能。

348 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:58:37 ID:???
もっとも、隼にしろ零戦にしろ爆撃機を護衛していった時の損害は計算に入れるのはどうかと思う。
遊撃隊な間接護衛はともかく、直掩機というのは迎撃機を何機撃墜しようが爆撃機を落とされては意味が無い。
たとえ迎撃機を全滅させられたとしても、それまでの間に爆撃機が全滅したのでは戦闘に勝って戦争に負けたことになる。
極論すれば、自分たちが全滅したとしても爆撃機に攻撃位置まで行かせられれば勝利なのだから。

349 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:59:34 ID:???
>347
ミッドウェーでは基地航空隊との戦闘や対空砲火によるものもありうるのでは?
それを零戦対F4Fというふうにくくるのは問題かと。

拮抗した戦いをしていたというのには同意だけど。

350 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:05:35 ID:???
>>349
 単に>>345の数字に誤認があることを提示しただけですよ。全部F4Fなんて言っていません。
 ミッドウェイでのF4Fの対零戦スコアは他スレで何度か挙げられていたヨークタウン攻撃時の6機、上空直援中の11機中の8機(他の3機は1機体当たり、1機誤射、1機TBD)が堅いところ。
 ミッドウェイ基地での戦いはF2Aも参加しているので判定困難。
 被弾不時着機についてはF4Fの可能性が高いとしても他機種からの反撃の可能性も有り得る。
 というところでしょう。

351 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:25:52 ID:???
>>348
 言わんとしていることはわからなくもありませんが、そういうとF4Fも防空戦闘で零戦より攻撃機を優先して攻撃していたり、逆に攻撃隊を護衛していたりと単純なタイマン対決を求めるほうが無理というものですからね。
 そのあたりゲームじゃないので難しい。

>>346
 必ずしも空戦のみの損失ではありませんが
 第二次ソロモン 損失 日本側59機(他に水上機3) 米軍側20機
 南太平洋         日本側100機 米軍機76機

 数字は外山三郎著 「図説 太平洋海戦史」だから少し資料としては古いかもしれません。
 詳しい原因や内訳は戦史叢書でも調べる必要があるでしょう。
 この数字は行方不明や不時着もカウントしているように思います。

352 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:34:52 ID:???
だが、零戦の開発に携わった曽根氏は『戦後になって零戦の評価が高まったのは意外』という旨の発言をしている。
これはまさに零戦神話が戦後になって作られた事の裏付けにほかならない。
まあ、敗戦直後で打ちひしがれている時に、日本はただ負けたわけじゃない。と溜飲を飲むために、中ば誇張気味に『海軍新鋭機の活躍』を読みもの等で紹介したのが始まりだろう。

353 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:41:00 ID:???
>>335
あのー、当時の世界水準装備の防弾が皆無なわけですが?
どこが追い付いてんの?しかも大戦後期には性能が二流の隼より劣る性能の52丙とかがでてるんですが?
零戦て性能の何を重要視して開発されたんでしょうか?

354 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:47:04 ID:???
351の補足

 同書によれば第二次ソロモンの日本機損失の内30機が零戦
 また同じ著者による「日清・日露・大東亜海戦史」によれば南太平洋での日本機の損失は84機。内零戦16機。
 すると前者の南太平洋での日本機損失数は不時着や使用不能機を含んでいるのではないかと考えられる。
 或いは同じ著者でも後者はかなり古い著書なので資料が古いのか。

 第二次ソロモンの米軍機損失数は
 「ニミッツの太平洋海戦史」では15機、「モリソンの太平洋海戦史」では17機。
 南太平洋での米軍機の損失は
 前者で74機とされます。

355 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 02:00:54 ID:???
>>353は自分が戦闘機=防弾が全てという珍妙奇天烈な自説を持ち、
52丙が隼に性能が劣ると妄想し、零戦の開発経緯や仕様すらも知らないし、調べないと自己紹介している。

なんでこのスレに書き込めるのか不思議。
あ、馬鹿だからかw

356 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 02:09:05 ID:???
南太平洋海戦での零戦とF4Fの損失数は24対23と僅差(他損傷機)
オスプレイのF4Fエース本より

357 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 06:19:23 ID:???
零戦厨の頭の悪い連投は深夜出る

358 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:02:41 ID:???
アンチの馬鹿丸出しレスは平日の昼間に集中する

359 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:04:40 ID:???
>>368
全くだ。中島製零戦は不要とか、馬鹿丸出しとしかいいようがない。

360 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:11:23 ID:???
>>352-353
当初は世界最高水準の高性能戦闘機・零戦だったのだが、戦争末期になると旧式化して
苦戦が目立つようになっていったんだな。当時は防弾なんて装備してる戦闘機は世界にも
ほとんど無かったし。
あと戦時中、零戦の名は一般国民に対して秘密にされていたから陸軍の加藤隼戦闘隊の方が有名だった。

361 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:12:41 ID:???
>>357-359
無意味な罵倒レスは控えてください。資源の無駄です。

362 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:19:42 ID:???
終戦後すぐ、日本における航空機研究は禁止となり
戦時中の航空機に関する情報伝達もいったんとぎれた。

講和条約発効後それは解禁され、
その先鞭を付けたものが昭和28.1.1刊行の
堀越・奥宮の「零戦」本である。

ここから昭和30年代の少年漫画雑誌を中心とした戦記ブームのなかで、
零戦神話の確立、その一方で隼のマイナー化が定着してゆく。

363 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:28:42 ID:???
> 〔解説〕 
> 「『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。まったく零戦の
> 連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった』(アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙)」。
> 
>  今でも欧米人は零戦に対して神秘的な思いを抱いているらしい。

零戦なんて戦時中は日本国民の方が知らない位で、かえって連合国側の方で神秘の戦闘機として有名だった

364 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:44:11 ID:???
>>363のソース
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/1-48%20scale01.htm

 〔解説〕 「『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。
 まったく零戦の連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった』
 (アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙)*1」。

  今でも欧米人は零戦に対して神秘的な思いを抱いているらしい。
 現在でも「ゼロ戦」の名で親しまれている、旧日本海軍が誇る、いや日本が世界に誇る傑作戦闘機。
 正式には「レイ戦」と呼ぶ。
 もし、零戦がなかったら真珠湾攻撃はおろか太平洋戦争自体起こすことはできなかっただろう。

んで、

 *1・・・「零戦」堀越二郎/奥宮正武著(新装版戦記文庫)より

やっぱり堀越・奥宮の零戦本に行き着くのかw


365 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:10:15 ID:???
ソースは「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙)」だけど? 

366 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:16:36 ID:???
>>339 >>356
どの空戦を選択するかでいろいろ変わってくる。例えば昭和17年8月7日ガ島上空では
F4F15機の損失、零戦2機の損失とか、同年8月26日では零戦1機損失、F4Fは8機の損失とか。

367 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:31:23 ID:???
>>360
> 当初は世界最高水準の高性能戦闘機・零戦だったのだが、

ダウト!

>>364
堀越の自画自賛ぶりには情けないを通り越して日本人として恥ずかしいよ。

368 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:42:43 ID:???
実際日本機が世界最高水準に達したのは96艦戦からで、世界の水準を大幅に抜いたのが零戦。

369 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:14:09 ID:???
九六戦て初期型で400キロ前半しか出てなくて、430キロ出た時にはハリケーンやI-16が登場してたあれ?

零戦が最強?10年近く前の複葉機や単葉機をいじめると世界最強なの?じゃあP-51HやF8Fと零戦を比較するのもありだよね?

370 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:21:35 ID:???
儲とアンチの応酬はまるで台本が有るかのようだなぁ(しみじみと)。

371 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:25:23 ID:???
>>369
米英千馬力との比較で良いんじゃないかな?  > 零戦最強

372 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:32:41 ID:???
>>371
米英千馬力との比較で良いんじゃないかな?  > 零戦最強

千馬力限定比較ならP-51B-D、P-40M/N/K、P-38J/L、F4F、スピット8、Fw-190A、Bf-109G辺りと比較していいよね?

373 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:35:03 ID:???
時期もあわせて比較した方が良いんじゃないかな?  > 零戦最強

374 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:37:47 ID:???
スピット1、Bf-109E、P-40E、P-36、F4F、P-38F辺りと比較して最強なんていいきっていいのか?

375 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:39:47 ID:???
うむ。スピットやエアコブラなんてカモ

376 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:45:42 ID:???
零戦はスペイン内戦あたりのI16みたいなもんだろ。
確かにその頃では相手(Bf109B-D)より強かったが、発展余地が無くなっていた。
採用されてから3年も経過してたから発展の限界に達し、主力から戦闘爆撃、しまいに体当たり、
あれ?

377 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:47:06 ID:???
どんな最強兵器も強いのは一時期だけなんだな

378 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:53:56 ID:???
ただ零戦の評価を上げたのに間違いなく隼が貢献したのは確かだ。

P-51Aが立て続けに64戦隊の隼に撃墜された際にも、64戦隊の事をアメリカ側はゼロを使う海軍所属のブラック・ドラゴン飛行隊とか報じてたし…

379 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:02:19 ID:???
零戦て速度重視で開発されたんだっけ。そのわりには大した速度じゃないね。
速度重視のクセにたまたま運動性能だけ相手にまさったからそこが自慢って、おもいっきり滑稽だな。
しかも後期には飛行機として速度も運動性能も劣化した代物になり果ててるし。
末期の主力戦闘機としては三流だな。
まだ、運動性能重視のコンセプトを持ち続けた隼の方が、マシだな。
終始一流のカタログデータとは言えなくても。

380 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:08:57 ID:???
ゼロって語呂がいいから、アメ公も好んで使ったんだろう。
しかもどっちも似たような性能だったから、余計区別しづらかったって部分もあるんだろうな。
事実初期には、武装について、『機首に2丁だが、翼内にも装備しているものもある』なんてのもあるし。
しかもどっちも急降下が苦手。

381 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:14:32 ID:???
大戦初期は高速機だったのに。零戦。

382 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:50:09 ID:???
>>381
またまたダウト!

383 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:55:34 ID:???
確か世界最大の超大国アメリカ陸海軍主力戦闘機が大戦初期に、零戦と比較すると鈍足過ぎて話にならないほどだったとか。

384 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:04:56 ID:???
エアコブラやワイルドキャットから見るとトンでもなく速いって > ゼロ

385 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:08:35 ID:???
エアコブラは零戦より速いって話だったような

386 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:13:21 ID:???
実際に空戦したアメリカ人パイロットの話だとトンでもない鈍足機だったって > エアコブラ

387 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:48:42 ID:???
速度重視とか言ってる弩アホがいるなw
空母から発着するために要求された翼面荷重なんて知らないんだろう。

388 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:53:43 ID:???
実際にエアラコブラでメッサーと闘ったソ連パイロットは中高度では600キロ以上の速度を出し、優速だったと。

389 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:06:11 ID:???
相手によりけり。エアコブラは零戦と比較したら鈍足だったんだろう

390 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:15:42 ID:???
>>389
ってことは、P-39は新幹線よりも遅いんでつか?

391 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:01:55 ID:???
>>390
零戦vsエアコブラの空戦例に付いて、なにかコピペする?

392 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:03:48 ID:???
スレ読んで最初に爆笑したのが>>28
しかし軍板の旧軍関連スレってのは色々と濃いなw

393 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:09:41 ID:???
ソロモン航空戦についてのまとめ。下記サイトより。
http://www.plays.jp/bbs/zero22/

8月末にラバウルに到着した小福田大尉の六空先遣隊は、9月11日にいよいよ
ガダルカナルに出撃することになります。これが六空のガダルカナル航空戦の
はじまりでした。

そして翌9月12日には今度は倉兼大尉の二空零戦隊12機がはじめてガダルカナルに
全力出撃することになります(金光中尉の六空3機も参加)。この日、角田飛曹長も
直掩隊としてガダルカナルへ出撃し、グラマンF4Fと激しく交戦しています。

続いて9月13日には、午前に9機(稲野大尉)と、午後に12機(河合大尉)の台南空の
零戦隊が出撃しました。これは、当時の台南空の全力出撃でした。さらに、
9月14日に再び倉兼大尉指揮の二空零戦隊11機が偵察機を護衛してガダルカナルに
出撃しています。

地上部隊の川口支隊の総攻撃が失敗に終わったことが判明したこの9月14日を最後に、
「前期」ガダルカナル航空戦は終わります(三空、鹿屋空、六空本隊、空母隼鷹、
飛鷹零戦隊が参戦した9月27日-10月25日までの航空戦をここでは「後期」と呼ぶ
ことにします。前期は、陸軍の第一次総攻撃に、後期は第二次総攻撃に呼応したものです)。

8月20日にスミス大尉とカール大尉のVMF-223グラマンF4F戦闘機隊19機がガダルカナルに
進出してから、8月21日のスミス小隊4機と台南空笹井中隊6機とのサボ島上空での遭遇戦を
皮切りに9月14日までの25日間に、カクタス航空隊のグラマンF4Fワイルドキャットとの
この激しい航空戦を戦ったのは、台南空(笹井中尉、稲野大尉、河合大尉)、
空母龍驤(納富大尉)、空母翔鶴(新郷大尉)、瑞鶴(日高大尉)、二空(倉兼大尉)、
六空先遣隊(小福田大尉)の各零戦隊でした。

394 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:11:18 ID:???
以下日本側に記録された損害・・・

8月21日 台南空零戦隊6機(笹井中隊、遭遇戦;損害なし)
8月23日 台南空零戦隊(天候不順で引き返す)
8月24日 空母龍驤零戦隊(グラマンF4Fと空戦)
8月25日 台南空零戦隊(空戦なし)
8月26日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;笹井中尉戦死、3機未帰還)
8月29日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
8月30日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(制空隊)(グラマンF4Fと空戦;新郷大尉他9機未帰還)、
     台南空8機+瑞鶴零戦隊6機(直掩隊)(空戦なし)
8月31日 台南空零戦隊+空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(天候不順で引き返す)
9月 2日 台南空零戦隊+空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンF4Fと空戦;2機未帰還)
9月 4日 台南空零戦隊12機+二空零戦隊3機(空戦はなし)
9月 5日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;損害なし)
9月 9日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦:損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日 六空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
9月12日 二空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
9月13日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日 二空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;真柄飛曹長戦死、1機未帰還)

395 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:11:52 ID:???
ガダルカナル上空の制空権をめぐって歴戦の熟練搭乗員が操縦するこれら零戦隊とグラマンF4F
ワイルドキャットが「死闘」をくりひろげたこの25日間の「前期」ガダルカナル航空戦は、
これまで日本側の記録として詳しくまとめられることのなかったものですが、
日米のガダルカナル争奪戦の帰趨を決めた戦いではなかったかと思います。

Smith大尉とCarl大尉の率いる19機のVMF-223グラマンF4F戦闘機隊は、
8月20日にガダルカナルに進出して、わずか10日で、
8月24日(零戦3機、97艦攻4機撃墜;グラマンF4F3機喪失)。
8月26日(零戦3機、一式陸攻3機撃墜;グラマンF4F1機喪失)、
8月29日(零戦1機、一式陸攻1機撃墜;損害なし)、
8月30日(零戦9機、指宿大尉の不時着を含む;損害なし)と4回の空戦を戦い、
零戦16機、爆撃機8機の撃墜に対して、グラマンの喪失4機であり、既に8月の時点で、
熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえます。
これが、ガダルカナル航空戦の実相でしたが、これらの事実は戦後に至っても意外と
知られていないように思います。

・・・まずは以上です!!

396 :マリオンカール大尉:2008/03/21(金) 14:22:28 ID:???
俺だけ名指しかよ

397 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:31:45 ID:???
?なにをいまさら。往復で2000km以上とか有名な話だろ。

398 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:43:30 ID:???
>>395

これは Richard Tregaskis 「ガダルカナル日記」(Modern Library社)からの引用
ttp://www.plays.jp/board/next10.cgi?page=90&id=zero22&ptopno=6127

399 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:53:32 ID:???
ここがキモか

>零戦16機、爆撃機8機の撃墜に対して、グラマンの喪失4機であり、既に8月の時点で、
>熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえます。

400 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:02:38 ID:???
>>398
この頃の零戦隊の損害が目立つのは無理な長距離飛行によりガ島上空の滞空時間が僅か時間で有ることと、長距離飛行の繰り返しによる
搭乗員の疲労の累積と、コーストウォッチャーの通報により常に先回りされ上空から奇襲される不利な立場だったこと等による。

滞空時間が短いため徹底して追撃することが出来ず、その為奇襲の一撃を受けた後、逃げ回るF4Fをみすみす見逃す結果となっている。
また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけたため戦果が少な目だった。

特に8月30日の零戦9機の損失は相当大きい。これは「太平洋戦争航空史話」(上)秦郁彦著によると、空戦前日にヘンダーソン飛行場への
強引な機銃掃射を計画したため。
雲が多く視界の効かないなかで低空に降りてP-400などを撃墜し、更に飛行場掃射のために低空へ降りていったところ、上空からF4F隊に奇襲され
多数の被害を出してしまった。戦術ミス。

401 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:18:45 ID:???
>>400
それは、すべてゼロ厨の思い込みです。

402 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:20:11 ID:???
都合の悪い事実は全部「思いこみ」か。

403 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:21:15 ID:???
損害16機から戦術ミスの9機を除外しないと公平でない。

404 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:24:08 ID:???
いや8月7日ガ島上空、 F4Fが15機の損失、零戦2機の損失とかも足して評価すれば済む話

405 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:24:35 ID:???
大戦末期のP51が同じ境遇だから別にいいんでないの。

406 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:46:47 ID:???
>>389
コブラは零戦より速いのは確かだよ。
ただ戦闘機は常にトップスピードで飛んでるわけじゃあないし、馬力が同等で重量が重い=加速が悪い。故に簡単に追い付かれたってオチだろう。

407 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:51:29 ID:???
>>388
>実際にエアラコブラでメッサーと闘ったソ連パイロットは中高度では600キロ以上の速度を出し、優速だったと。

間違いじゃ? エアコブラは中高度では物凄く鈍重だよ。


> (高度1万4000フィートでは)零戦は最も性能がよく、P−400はゆっくりとしか反応できなかった
> 
> P−400は更に2-3000フィートは、何とか高度を高めることはできたがそれだけであった。
> 
> だから、P-400は迅速な敵零戦にとって良いカモであった。
> 
> 「第六七中隊」報告

408 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:55:03 ID:???
P39-D型(最高速度589km)は太平洋戦線に回され日本機と交戦したが。

> 「エアコブラは完全に装備された状態に於いてさえ、日本機と互角に戦うことはできなかった。上昇力、速度、運動性の
> どれをとっても敵(零戦)は我に勝り、ひとたび空戦にはいると たちまち絶体絶命の窮地に追い込まれてしまった」
> 米陸軍公刊史
> 
> 世傑 エアコブラ

409 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:17:25 ID:???
P-39D、P-40F、XP-51 の性能曲線。
エンジンは V-1710-39 だろうな。
1段1速、残念ながら 12,000 フィートぐらいで性能限界が。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang//p-51-37320-chart.jpg

410 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:17:52 ID:???
ソ連が使用した毒蛇はN型で零戦が戦った奴より進化してなかったか?あと武装も軽武装にされてるから違うのでは?

零戦と対峙した時の毒蛇パイロットが技量的に劣ったのは無視ですか?

411 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:20:41 ID:???
ソ連が使用したのはQ型では?

412 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:35:53 ID:???
零戦最強?直ぐ後に出た鍾馗の方が強いでしょ?

413 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:40:12 ID:???
>>404
8/7 の空戦は、台南空零戦17機が進出し、
米海軍航空隊(エンタープライズVF6、サラトガVF5)のF4F 18 機と交戦し、
F4Fが9機、零戦が2機失われているが、
残り6機の損失原因は何?


414 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:06:46 ID:???
>>407 >>409
その性能曲線を見ると高度14,000フィートでのP-39Dの最高速度は350MPH(時速560km)

零戦は高度6000mで最も速いが、高度14,000フィート(4200m)では最高速度時速500km
程度。だからP-39の方がスペック上は相当速いはず。

415 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:17:30 ID:???
>>413
その9機は「少なくとも」9機が被撃墜確実。
あとは米軍によくある各種原因による6機の損失。
被弾して着艦不可能、不時着水しても「各種原因による損失」になるわけだ。


416 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:19:04 ID:???
だから、単に最高速度だけならコブラが上だけど、巡航速度ってのがあるんだよ。
常に最高速度で飛んでる事は出来ないんだよ。

417 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:23:36 ID:???
でも当の米軍が零戦はコブラより速いと報告しているのだが?

418 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:24:58 ID:???
>>395
>8月24日(零戦3機、97艦攻4機撃墜;グラマンF4F3機喪失)。

カクタスによる戦果は零戦1機撃墜、1機不時着に訂正。

>VMF-223はベイリー小尉以下3機のグラマンF4Fがゼロ戦によって撃墜され3名のパイロットが戦死しました。
>日本側は、村上大尉以下3機の97艦攻が撃墜され、戦闘機隊もカールによって撃墜された1機を含めて
>零戦2機が撃墜され1機がマライタ島の近くの島に不時着しました。
>零戦の1機は、編隊からはぐれて単機で飛行中のところを、8月22日にヘンダーソン飛行場に到着した
>陸軍第67飛行隊ブラノン大尉とフィンチャー少尉のP-400に追尾され、
>20ミリ砲の命中弾を受けて撃墜されました。


419 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:29:09 ID:???
>>413
>>415
8/7-8 の2日間において、着艦事故などを含めた航空機損失の内訳のうち戦闘機の機体損失が 15。
詳細は以下。 だから 15 と言う数字は、8/8 の分もなぜか勘定に入れてるんじゃないの。

 サラトガ      7(内訳は不明)
 エンタープライズ  6(戦闘中4、帰艦時夜間着水2)
 ワスプ       3(戦闘中1、プロペラトラブルで着水1、着艦時破損で1)

420 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:29:48 ID:???
>>395
あとカクタスは多くの場合、飛行場上空近辺で戦っているので
本当に撃墜でないとカウントされない点を考慮すべき。
ガ島エースのジョゼフ・フォス大尉のように
被弾してなんとか飛行場に滑り込んだ乗機のF4Fが計3機も修理不能で廃棄されている。
無論、零戦の撃墜戦果には入らないわけだ。

421 :419:2008/03/21(金) 17:33:06 ID:???
>>413
>>415
失礼、8/7-8 の戦闘機の機体損失の総計は 7+6+3= 16 だった。
申し訳ない。

422 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:35:44 ID:???
米軍は機体の損失と人的損害を分けてるからややこしいし、なんか卑怯。
日本海軍は機体の損失イコール人的損害だから、計算が楽だし、潔い。

423 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:35:59 ID:???
>>404

> グラマンF4F戦闘機のうち15機を失い、5機が損傷するというこの日の戦闘は、
> フレッチャー提督に空母部隊を8日の内にガダルカナル海域から撤退させると
>いう決断をさせることになりました。
> 
>  「ガダルカナル日米死闘の空」

424 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:36:09 ID:???
米軍パイロットが零戦を高速機と錯覚したのは、加速性能の差によるもの。
低空域に行動を制限されていたエアラコブラは常に上から被られる形で戦闘する
ことが多く、トップスピードに加速するまでの時間差はさらに大きかった。

425 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:36:31 ID:???
>>419
オスプレイのF4Fエース本には
「F4F18機のうちすくなくとも9機が撃墜されたうえ、各種原因で6機消耗。
本機種では敵機との交戦による1日の損失としては過去最悪の結果となってしまった」とある。

426 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:37:55 ID:???
>>424
どうなんだろう? 捕獲した零戦とコブラとの比較調査ではやっぱり零戦の方が上だったような

427 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:41:59 ID:???
>>422
日本も空母上空の迎撃戦とかで搭乗員救助して=ではないけどね。


428 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:42:20 ID:???

中高度では零戦に全く敵わないが、非常に低い高度・海面上なら零戦よりベル・P-39・エアコブラの方がやや速く
おかげで逃げ回って生還できた例があると報告されている。
ただし同じく超低空でもカーチス・P-40・ウォーホーク戦闘機の場合は零戦より遅いと報告されている。

(チャールズ・W・キング大佐)

429 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:42:27 ID:???
>>419
>>423
>>425
まとめると8/7に15機(9機は撃墜、6機その他原因)、8/8に1機ということでいいのかね?

430 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:43:50 ID:???
>>429
おそらく。
8日は零戦2機が撃墜されている。(F4Fによるものではない)

431 :419:2008/03/21(金) 20:07:30 ID:???
8/7-8 の米側の記録を再度確認してみた。

損失の内訳は結局以下のようになる。

              8/7                          8/8    合計
 サラトガ(VF5)     6(戦闘中5、発艦失敗1)               1(着水)  7
 エンタープライズ(VF6) 6(戦闘中4、帰艦時夜間着水2)             0     6
 ワスプ(VF71)      3(戦闘中1、プロペラトラブルで着水1、着艦時破損で1) 0     3

8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された9,その他理由で6という数字にピッタリ合った。
台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

この数字は以下の記述にも合致する。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

 台南空零戦隊の精鋭17機と空母サラトガ(VF-5 第5戦闘飛行隊;8機)、エンタープライズ
 (VF-6;10機)のグラマンF4F戦闘機隊18機およびサラトガ、エンタープライズ、ワスプの
 SBDドーントレス急降下爆撃隊16機(VB-6、 VS-5、VS-71、 72)との8月7日の空戦は、
 その後に続く3ヶ月間の航空戦のほんの第1ラウンドにすぎませんでした。

 台南空は、吉田素綱一飛曹と西浦国松二飛曹の戦死、坂井さんの負傷と引き換えにVF-5の5機
 (ジェームズ・サザランド大尉、ロバート・プライス少尉、チャールズ・タベラー中尉、ウィリアム・
 ホルト中尉、ジョセフ・ダリー少尉)とVF-6の4機(ゴードン・ファイアーボーフ大尉、ウィリアム・
 ステフェンソン飛行兵、ウィリアム・ウォーデン無線飛行兵、ジュリウス・アクテン兵曹長)を撃墜しました。

 他に山下一飛曹機が被弾損傷を受け、高塚飛曹長機は大破しブカ島に遺棄されました。
 米軍側は、プライス少尉、タベラー中尉、ホルト中尉、ステフェンソン飛行兵の4名が戦死し、
 残りの5名が負傷しながらも脱出帰還しました。
 さらに5機が零戦の機銃弾によって損傷を受けました。
 他に燃料切れその他の理由によって6機のグラマンF4Fが失われました。

432 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 20:10:43 ID:???
暇人

433 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 22:10:06 ID:???
>>420
 それもまた事実ですね。 距離の問題は無視し得ないでしょう。
 しかし基地を繰り返し攻撃され整備補給にも支障があるこの時期のヘンダーソン飛行場で、数的にも多くの場合劣勢で、ビギナーの多い搭乗員を中心として熟練者の零戦を相手にするという悪条件もあります。
 総合的にどちらがどれだけ有利かは難しいところです。

434 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 22:11:43 ID:???
台南空の記録を信じるとは笑止千万。
前半戦の台南空、後半戦の343空と戦果捏造の双璧ではないか。

435 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 23:00:33 ID:???
捏造ではなくて誤認でしょう。


436 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:31:19 ID:???
>>431が参考にしてるのは台南空の損失記録だろ。
>>434みたいな脊髄反射レスは見ている方が情けない。

437 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:36:46 ID:???
>>434
>>435
>>436
お前らまとめてみんなアホw
8/7の台南空の戦果報告は合計43機、戦闘機だけで30機だ。
そんな数字>>431のどこに出てるんだよww

438 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:56:22 ID:???
それにしても台南空の戦果誤認力はすごい
8/7は撃墜報告:30機 実数:9機
8/26は撃墜報告:10機 実数:1機
そりゃF4Fは弱いということになるわな

439 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:08:51 ID:???
男として生まれたからには勝負しない人生など無意味だ
誇大戦果も士気向上に役立つなら問題なし

440 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:32:05 ID:???
なんの、米軍のラバウル空戦での
44/1/17 撃墜報告:32機 実数:0機には
負けますよ。

441 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:05:32 ID:???
ラバウル航空隊の戦果報告

1944.1.17  206機来襲 26航戦79機にて邀撃 102機撃墜 (実数6)
1944.1.28  180機来襲  87機撃墜 (実数1)
1944.1.29  260機来襲  57機撃墜 (実数3)

さすが戦果誤認の栄えある伝統を受け継いでおられます


442 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:10:15 ID:???
誰にでも間違いは有るよ

443 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:47:18 ID:???
そんな有り様なら、海軍エースの撃墜数は4分の1ぐらいにしてみないとな。
どうも変だと思ってたんだよな。
いくら米軍でも開戦から物量でおしてたわけじゃないし、むしろ日本側の方が戦力が多いぐらいだったから。

444 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 04:51:46 ID:???
こうなると、本当に序盤だけでも勝っていたのかも怪しくなってくるな。
実は開戦初日から負け続けじゃないのか?

445 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 06:29:50 ID:???
昭和17年4/5と4/9にコロンボ空襲における空母戦闘隊の零戦とハリケーンが対決してるのでまとめておきます。尚下記は全て実戦果であります。

4/5に零戦は1機、ハリケーンは18機が失われています。零戦1機はハリケーンか対空砲による損失であります。一方ハリケーンの味方対空砲誤射による1機以外の17機が零戦による撃墜であります。

4/9には零戦5機が失わわれ、ハリケーンは8機落ちています。零戦側は1機がブレニムによる反撃で失われた以外の4機はハリケーンにより落とされています。
ハリケーンの8機全機が零戦に落とされた物であります。
両者二回の損失を合算すると零戦は5機、ハリケーンは25機になります。比率にすると1:5です。

凄い勝利ですね実質ハリケーンは三流であったことの証明になります。零戦は他にブレニム5機、カタリナ1機、フルマー4機、ソードフイッシュ6機を落としているのです。
ビルマ航空戦上巻
まあ、隼も零戦同様ハリケーンを圧倒してるから当然か…

446 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 06:35:41 ID:???
昭和16年 12/8台南航空隊は米陸軍のクラーク・フィールドを空襲した。

 日本側報告:零戦45機、一式陸攻撃53機である。零戦隊の戦果は敵9機撃墜、4機不確実、地上炎上35機。日本側の損害は零戦の自爆5機、軽傷1、被弾高角砲弾28発、機銃弾2発だった。

 米軍側報告:クラーク・フィールドにはP-40が72機で哨戒任務からの帰着を叩かれた。5機が撃墜され、3機は燃料切れ、大半が地上で破壊され無傷は2機のみだった。

ジャック・ドナルドソン大尉が日本機2機を撃墜したとされてる。坂井はP-40一機撃墜を報じた。

引用 大空のサムライ かえざる零戦隊 世界の傑作機 カーチスP-40ウォホーク



447 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 06:49:37 ID:???
大陸における零戦vsP-40
一月中頃から海南島から零戦6機からなる南支第2飛行隊が派遣されていた。

昭和19年1月22日に85戦隊所属二式単戦の若松大尉を攻撃して被弾させてしまった。
1/23にはB-25とP-40が来襲し、P-40の撃墜を報じ損害はなかった。

交戦した第74戦闘飛行隊て第3戦闘飛行隊は零戦の撃墜と撃破1機ずつ報じ損害は不明。

2月11日には85戦隊と零戦隊は共同で来襲した敵と戦った。第74戦闘飛行隊と第32飛行隊は2機ずつ損害を報じ、B-25は全機無事であった。

陸軍はP-51撃墜確実2機、P-40を2機、不確実それぞれ1機報じ。海軍はB-25撃墜2機、P-40撃墜確実2機、不確実1機を報じた。

陸軍は損害はなかったが、海軍は自爆と未生還1機ずつだった。

零戦は後に実戦果でB-24を撃墜、撃破1機ずつ記録している。

昭和19年4月5日海南島、三亜空、海口空の零戦32機は中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した。

操縦練習生3期の中原常雄中尉を含む、ベテラン教官が相当数含まれていた。P-40を7機撃墜、2機撃破を報じたが、9機が撃墜され4機が不時着した。

対戦した第26戦闘飛行隊はP-40喪失2機、損傷1機。撃墜確実9機、不確実3機、撃破3機を報じた。
尚対空砲による命中5機、確実撃墜1機も報じられている。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記2 オスプレイ21 太平洋戦線のP-40ウォホークエース

零戦とP-40の損害比率を出すと。1/23 0:?(0?) 2/11 2:2 4/5 9:2 総合  11:4(?)


448 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 06:54:26 ID:???
第14航空軍には二式単戦を遥かに凌駕する新鋭機がやって来た。ノースアメリカンP-51A「マスタング」が到着したのである。

昭和18年11月25日第23戦闘航空群指揮官デイヴィッド・L・ヒル大佐が直卒する8機のP-51とP-38の援護で14機のB-25は海を越え、
台湾の新竹海軍航空基地を攻撃。地上で一式陸攻12機を炎上させ、2機を大破、8機を中破、18機を小破させた上、空中でも陸攻2機、零戦2機を撃墜(日本側記録)するといういう大損害を与え、全機が無事に帰還した。
長距離戦闘機マスタングは早々、猛威をふるい始めたのである。

陸軍戦闘隊撃墜戦記1

零厨がブサ厨に対してアリソンマスタングとペロ8は弱いと豪語してるのに不思議な結果だ。

449 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 06:56:43 ID:???
>>441
>>443

岩本や西沢の記録が大いに疑わしくなるな。

450 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 08:13:50 ID:???
>>447-448
それ明らかに極例で全く参考にならないんだけど。
>>448なんか損害みればわかるけど明らかに「奇襲」だよね。

451 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 08:58:09 ID:???
>>441
これはひどい

452 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 09:02:56 ID:???
零戦がP51を落とした話題の時は奇襲も実力の内みたいな事言ってなかったか?

453 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 09:47:38 ID:???
>>441
その数字、米海軍機の損失だけじゃないか?
陸軍航空隊や海兵隊を含めるともう少し増えるのでは。

「USAAF CHRONOLOGY」によれば。

1/17 は「連合国側戦闘機」 10 機未帰還

「1/17/44 Thirteenth AF AAF and Navy ftrs spt Navy dive-bmr strike on shipping at Rabaul.
 18 airplanes are claimed shot down. 10 Allied ftrs fail to return from mission.
 During 17/18 Jan, a few B-24's, in 2 flights, bomb Rabaul area,
 while 2 B-34's bomb Kalakapisi coast watcher station at Choiseul I.」

1/28 は「P38 5 機を失う」

「1/28/44 Thirteenth AF AAF and Navy ftrs spt Navy dive-bmr attack on tgts in Rabaul area.
 5 P-38's are lost. Allied aircraft claim about 30 airplanes shot down.
 At Lakunai A/F, one of the tgts, 20-30 parked airplanes are destroyed and several AA
 positions are destroyed or damaged. 25 B-25's, covered by 12 P-38's, pound Tobera A/F.
 16 P-39's strafe Shortland I area.」


454 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:08:35 ID:???
増えたとしても実戦果は数機〜10機か。

455 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:21:25 ID:???
アメリカの損害記録ってなんか嘘くさいんだよな。
あいつら絶対隠してるよ。間違いない。
ドイツやソ連も損害隠してたしな。
戦勝国なため公表されてないだけ。

456 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:35:57 ID:???
記録を突きつけられたら、記録そのものを否定するしかないよな。
あと、記録を信じるような奴も否定するしかないよな。

457 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:42:45 ID:???
つか>>441ってソースなんだよ?脳内?
いい加減なこと書くなよカス

それをもとに>>451なんかで自演しちゃったり
こいつは酷いな…

458 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:48:42 ID:???
>昭和19年4月5日海南島、三亜空、海口空の零戦32機は中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した。9機損失。

これコピペする奴って必ず「対空砲による命中5機、確実撃墜1機」を無視するのはなぜだw?
>447も最後の一行では完全無視してるしw

459 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:57:22 ID:???
>458

>447の言い分だと損失14機の内9機がP-40、5機を対空砲にしてるみたいだが?

460 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:58:07 ID:???
>>455
カウントの仕方もどうなのかなと…
前から指摘されてるように「空戦による損失」「対空砲々」「作戦上の事故々(これがやたら多い)」
の区分け、線引きが曖昧。
日本側はすべて「損害数」「未帰還数」となって、全部一括で表示されることが多いんだがな。

461 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 12:07:25 ID:???
B-29喪失なんかもやたら事故と言うことにされてるよね。結局アメリカが崩壊せねば真実はわからんな。

ビルマ航空戦とか読んでもアメリカの撃墜された本人は対空砲火に撃墜された事にしといても、同僚の目撃で明らかに空戦で撃墜されたとか、部隊自体が対空砲火で撃たれてないと証言してる物とかあるし。

アメリカのF-15無敵伝説も零戦並に嘘臭いし。

462 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 12:21:54 ID:???
妄想ばかりでなく具体例を出してもらいたいね

463 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 12:37:19 ID:???
>459
不時着は「目的地以外の飛行場に着陸すること」であって損害じゃねーw
イ州島飛行場に着陸した4機は燃料不足のため。
米第14空軍の情報日誌によるとこの日残骸が確認された撃墜戦果は9機であり、日本側損害記録も9機。
対空砲損失はここから差し引くべき


464 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 12:49:26 ID:???
「源田の剣」556P

…米戦闘機隊の未帰還13機は343空との空戦によるものであることは各戦闘飛行隊
の戦闘報告により明らかであるが、米機動部隊司令部では呉の対空砲火による損失に
含めてしまっている。

465 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 13:25:25 ID:???
>>464
だから、その戦闘報告が誤認と捏造で練り固められたものなんだろうが。

466 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 14:08:05 ID:???
>465←前スレから思ってたがコイツ、マジでちょとヤバくね?

467 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 14:14:26 ID:???
>465
米軍側の戦闘飛行隊の戦闘報告すらも「誤認と捏造で練り固められたもの」
なのかよwww


468 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 14:56:25 ID:???
以下、戦記マニアの薀蓄が続くとwww

469 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 15:45:30 ID:???
このスレ見てると零戦と隼は大した性能ではないにせよそこそこ戦ったのがわかるよ。

まあ両者ともよくやった。

470 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 16:37:53 ID:???
そりゃそうだろう。
両機は出現当時にやっと列強の配備機(開発中のじゃなく)に互する性能だったってだけで、
一部の人物の『欧米を遥かにしのぐ』なんてシロモノじゃないし。ただそれ故に、当時のパイロット等の頑張りが際立つんだが。

471 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 19:44:18 ID:???
>>457
米海軍・米陸軍航空隊の日時・原因・機種別損失報告は
ネットでも簡単に参照できるが・・・

472 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 20:33:31 ID:???
馬鹿なんだろ単に

473 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 21:55:59 ID:???
台南空、ラバウル航空隊とか実際にはどの程度活躍してんだ?岩本、杉田、坂井なんかもの記録も臭い感じがするが…

なんか343空に限りなく近そうだ。

474 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:06:29 ID:???
>>473
実際には初期に旧式機を落としてスコアを水増ししただけで、それ以降は誤認と捏造による数字的には輝かしいが中身の
ない戦果を挙げたに過ぎない。

475 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:06:42 ID:???
むしろ世界中どこでも撃墜戦果が臭くないエースがいたら教えて欲しい

476 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:21:57 ID:???
ハルトマン、マルセイユ、ギュンター、ボンク、ホーヘン、岩本、坂井、西沢、穴吹、黒江…世界のエースは怪しいやつらだらけだ。

但し日本海軍は特に怪しい奴ら多いな。

477 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:36:51 ID:???
またそうやって根拠無いのに煽る…

478 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 00:09:40 ID:???
>>431
その内容から考えれば、零戦に「高塚飛曹長機は大破しブカ島に遺棄」というのが
出ているから、F4Fの損害を機体損失ベースで15機とするなら零戦の機体損失も少なくとも3になるな。

要するに、台南空との空戦に限れば9対2であり、機体損失全部を含めるなら少なくとも15対3となる。

479 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 00:59:36 ID:???
なんだよ零戦とかF4F、P-40にも駄目な戦闘機なのかいな。

480 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 02:45:08 ID:???
だから零戦無敵説は単なる説なんだって。
相手にすれば機銃が自分に向かって火を噴けば怖いんだから。

481 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 03:23:27 ID:???
>479
上の零戦対P-40のサンプルは零戦側だけ不時着やら対空砲火やらが入ってるからな

482 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 10:56:52 ID:???
>>352
>>362
に関連して「ゼロ戦神話」が形成されてゆく過程。
以下ではすでに、零戦は「世界でいちばんすぐれた戦闘機」で、
隼は「形はゼロ戦ににている」「陸軍の名戦闘機」とされている。

 少年マガジン昭和36年12月17日号
 「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

 「ゼロ戦(海軍機)

   太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
  グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
   日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
  ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
  三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

 「隼(陸軍機)

   ゼロ戦とともに、太平洋戦争で大かつやくした陸軍の名戦闘機で、
  数々の空中戦にてがらをたてた。おもに中国大陸やビルマなどで戦ったが、
  ひじょうに馬力が強く、身がるでうごきがすばやいので、敵機におそれられていた。
  形はゼロ戦ににているが、よく見るとエンジンのまわりや、座席の風よけ、
  尾翼の形などがちがう。最高速度五百十五キロ。」

483 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 11:11:57 ID:???
さらに少年マガジン昭和37年7月8日「ゼロ戦隼なんでもこい特集号」

ここでは、ゼロ戦と隼の比較がなされている。

「ゼロ戦と隼の力くらべ

  ゼロ戦と隼は、どちらがすぐれていたか。まず、スピードの点で、隼は
 ゼロ戦よりもおとっていた。ゼロ戦五二型の最高時速五百六十五キロにたいして、
 隼三型は最高時速五百五十キロだった。
  つぎに、機関砲二つ、機関銃二つをもつゼロ戦にたいして、隼は機首に機関銃が
 二つあるだけだった。」

速度、武装といったわかりやすい点での比較がなされ、
零戦のほうが優れると結論づけたいようだ。

基本的にこの枠組みはほぼ現在まで引き継がれることになる。


484 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 11:55:14 ID:???
零戦厨の頭の中は三丁目の夕陽

485 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:26:18 ID:???
>>479
零戦が安心して戦える在東洋の敵戦闘機はブーメランかバッファロかP-35、36くらいなもんです。
隼はハリケーンなぞ鎧袖一触でしたが。

486 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:27:34 ID:???
もう煽りはいいよツマンナイから…
つか、ここで零戦派と隼派の対立を煽ってる馬鹿って
ニュー速とかで意味もなく松井派とイチロー派の対立を煽ってる
基地外朝鮮人と同じ臭いがするんだけどw
半島人の常套手段であることは間違いないな。引っかかっている奴は
さすがにそう多くはないようだがw

487 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:32:33 ID:???
>>486
スレタイ嫁
煽り叩きが嫌なら他所にいけ根性無しの屑野郎

488 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:35:42 ID:???
>>483
米軍計測ですら零戦52型は540キロなのだが。それが生産された52型の実力。

489 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:44:08 ID:???
>>488
あれはエンジンの調子がかなりいい部類らしいぞ。実際は520出てたか出てないかと言うのが一般らしい。

490 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:49:24 ID:???
戦果捏造・カタログスペックすら捏造・・・

確実なものは何もない

海軍という組織の崩壊を目の当たりにするようだ<実際には520キロ、ラバウル航空隊の戦果捏造

491 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:54:19 ID:???
参考:台湾沖航空戦

492 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:58:43 ID:???
Zeke32の時点で560km/h出てるけどね>米軍計測

493 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:04:37 ID:???
粗製濫造で性能低下、というのが軍板の定説です

494 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:11:48 ID:???
なんか343隊以外にラバウル航空隊もこうだと海軍があまり信用できないんだけど。陸軍もノモンハン10倍の誤認、ダウィン上空でスピット26機の撃墜報告で実戦果2機とか考えると信用ならんがな。

陸軍派が隼の手柄も零戦の物とされ反論してるのはわかる気持ちもするがね。本土防空の零戦203空の活躍も疑わしくなってきた。

495 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:14:51 ID:???
>>487
根性てお前…w
基地外朝鮮人乙ww

496 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:25:07 ID:???
>494
米軍航空隊は無限大倍(報告戦果32機、実際は0機)のもあるから無問題→>440
43/11/3シンプソン湾上空の空戦でも米VF12、VF23は合計約50機の戦果を報告してるが
日本側の損失は2機である。25倍の誤認


497 :隼仮面 ◆j3UMfeUrGw :2008/03/23(日) 13:31:01 ID:???
フハハハハハハ!
諸君、大分熱い論議を行っているようだな。しかし、いかなる国でも誤認のたぐいは存在するものだ。
だが、たとえそうであっても、戦闘機の価値は変わらないのだ!
私にとって隼はベストだ!隼!隼!!隼!!!
大いに誇るぞ日本の名機!



















でも鍾馗の方が好きなんだよね(はあと)。

498 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:35:24 ID:???
海底人 隼

499 :隼仮面 ◆j3UMfeUrGw :2008/03/23(日) 13:37:28 ID:???
ぐおおおおお、し、まった!
× 鍾馗の方が好き
〇 鍾馗の方も好き
すみませんでした神様仏様隼様!
お詫びに積んでる長谷川48キットいますぐ作ります!

500 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:41:10 ID:???
零戦と隼の模型作ったが両方ともいい戦闘機だよ。途上国の隼と零戦がP-51、F6Fを撃墜したのは奇跡に等しいよ。

501 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:42:16 ID:???
>>489
同時期に米陸軍が行ったテストレポート(こちらは米海軍のより遅い約323mphだけど)から判断して、
発動機は栄31甲で、しかもWEPでの結果です。
(米陸軍のは、Sakae31A/2750rpmな事が記されているので)
栄31甲のWEPは1100馬力弱@6000m付近が出る筈で、
また上昇力が、WEPで計測した米軍テストと、Militaryで計測のカタログ値が同等の様なので、調子が良いとは言い難いかと。

一式戦の時もだけど、大塚氏、WEPとMilitaryの条件の違いを見落としてコメントする事がある様ですね。
(学研「一式戦」では、Militaryでの零戦32と、WEPの一式戦Uの値を、条件の違いについて触れずに比較しています)

502 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:48:03 ID:???
>>496
米軍が何を言おうと所詮は他所の国。

問題は帝国海軍という自国の政府機関が与太を飛ばしてることだよなあ?

503 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:50:28 ID:???
>>501
日本でWEP というと戦闘馬力でしょうか。

504 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:52:26 ID:???
最近は零戦の電波話を矯正する書籍、ほとんどアンチながら結構正しい点を指摘するサイトも多いのは時代の流れか。

零戦無敵最強伝説ってかつての与太本のせいだったとはね。

505 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:53:37 ID:???
>>503
そうなります。

506 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:55:23 ID:???
>>503
離昇出力 海面高度での通常動作での最大出力。 (1分以内)
公称出力 仕様書で決められた高度での最大出力。(30分以内)
常用出力 仕様書で決められた巡航高度と速度での連続運転可能出力

さらに、動機の運転制限は後期になると緩和される傾向にあり、
取扱説明書上の制限を超えて離昇出力時の運転条件で10分以内といった
米軍式の「戦闘馬力」が制式となる。

507 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:21:29 ID:???
>>501
いっぱんに米軍レポートでは「Takeoff」「Normal」「Military」という
3条件で計測している

米軍レポートの零戦21型の栄12型の出力は、米軍測定で戦闘955hp、
いっぽう日本側では離昇940hp、公称950hpなので、
日本機エンジンに対する「Military」は、日本で言うと公称に相当するか

「Takeoff」は離昇、「Normal」は常用で良いと思う

WEP は>>506にもあるが公称高度で離昇ブースト

508 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:30:56 ID:???
>>507
識別表にも現れているけど、速度や上昇力の項目について米軍は、
零戦32の頃まではMilitaryで、零戦52以降はMilitaryとWEPで値を出しています。

509 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:46:06 ID:???
ありがとうございます
米軍レポートを見る上で

「Military」  公称条件
「WEP」   公称いうか全開高度で離昇ブースト

ということでまとめてみます

510 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:51:46 ID:???
WEPって米軍でもそうホイホイ出せるものじゃなくて

ムスタング操縦教本

http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/014emer.htm

 非常に緊迫した状況で緊急の高出力を得るために、スロットルレバーを
ゲートストッパ ーのセーフティワイヤーを切って奥まで押し込むことができる。
これによりエンジンはぎりぎりの限界まで回り、通常の全開出力(ミクスチャ
コントロールRUNまたは AUTORICHでプロペラ回転3,000RPMの状態)の
過給圧である61inに更に6in過給圧を 高める。

この出力余裕は、戦闘緊急出力と呼ばれていて、緊急事態においてのみ使うこ とが
許される。これを5分間以上使うとエンジンの致命的部品が破損する危険性がある。
従って、訓練においては、スロットルを決してゲートストップを超えて使ってはいけな い。

戦闘緊急出力を使ったら必ず、Form1Aに使用時間を記入し、Crewチーフか、整備士官 に報告し、
記録が保存され、飛行機が次に飛ぶ前にエンジンの点検を受けられるように しなくてはならない。
エンジンは5時間後に完全な分解点検のために取り外されなくてはならない。
(中略)
スロットルを開ける事で必要な出力が得られる場合には戦闘緊急出力を使わないこと。
また5,000ft以下では戦闘緊急出力は働かないことも覚えておくこと。
この高度以下では、スロットル操作だけで、エンジンの運転限界を超える出力を得ることが出来る。

511 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:56:20 ID:???
>>507
日本のカタログ値はhpではなくpsです。
hp表記にしながら、変換係数にpsの値を用い、実態はpsだったというケースもある位です。

512 :507:2008/03/23(日) 15:05:31 ID:???
>>511
これは迂闊でした、了解です

513 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:03:14 ID:???
>>460
 少し同意なんですが、日本側の記録も色々合って、単に未帰還とか損害じゃなくて、自爆と未帰還に分けていたり、非戦闘損害を計上しているものもあります。
 そのあたりは資料の性格によるようです。

514 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:04:39 ID:???
>>504
馬鹿ん李人のところは1000のうち真実は3つくらいだからそれにはあてはまらんな。
そんなのも「結構正しい点を指摘」と呼ぶのなら、世の中の嘘つきはオレオレ詐欺団だけになってしまう。
こういうのを昔から「千三つ」と言う。

515 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:17:40 ID:???
とするとWEPや戦闘馬力というのはどうなんだろう
普段は文字通り封印されていて使ったらエンジンオーバーホールなんて

Militaryや公称で比較するのが筋なんだろうか

516 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:18:16 ID:???
うまい!w

517 :515:2008/03/23(日) 17:18:58 ID:???
ありがとうございます<<516

518 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:36:04 ID:???
>>514だがお前じゃなくて俺が言われてるんだよ馬鹿野郎>>515

519 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:49:51 ID:???
>>488
まあ良いじゃないか。大戦前半の千馬力級戦闘機を相手に戦った零戦は
米陸海軍戦闘機と比較して格段に高性能機だったのは疑いようの無い事実なんだし。

520 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:51:09 ID:???
>>488
まあ良いじゃないか。大戦前半の千馬力級戦闘機を相手に戦った零戦と隼は
米陸海軍戦闘機と比較して格段に高性能機だったのは疑いようの無い事実なんだし。

521 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:55:17 ID:???
>>485
>>445
零戦もハリケーンを圧倒してますが?

スレの前レスすら読まないこの馬鹿は単なるアンチか。

522 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:56:24 ID:???
>>521
雑然としていて読む価値無し

523 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:58:39 ID:???
>>509
より正確には、日本の戦闘馬力は、離昇条件と同等か、公称〜離昇の間のモードとなります。
具体的には、栄2x/誉1x/火星2xが離昇条件なのに対して、
アツタ2xが離昇よりやや軽負荷な+250mmHg/2450rpmとなっています。
あと回転数のアップが少なく、過給器の能力向上も乏しいので、全開高度は低下しています。
例えば米軍の火星23甲のデータによると、
1速:Military1695hp@6900ft → WEP1940hp@4400ft
2速:Military1560hp@18050ft → WEP1785hp@16600ft
と言ってた感じになります。

524 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:08:25 ID:???
>>523
よくわかりました

525 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:10:28 ID:???
>>522
>両者二回の損失を合算すると零戦は5機、ハリケーンは25機になります。比率にすると1:5です。

文章を読む力もない馬鹿は一生ROMってろ。


526 :在日朝鮮人は消えるべきだ。:2008/03/23(日) 18:14:53 ID:???
最近は零戦の戦果を全て嘘扱いして、隼が零戦より優れてるとしたい在日朝鮮人が多くて困る。

零戦を見たら逃げろと言われてたが隼にそれはなかった。ラバウル航空隊は大活躍したがニューギニアの隼に活躍はなかった。

以後零戦を貶す奴、隼より格下扱いするやつは在日朝鮮人と認定する。

527 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:16:24 ID:???
>>526
あなたの主張はほぼ>>482-483の少年マガジンの特集記事のレベルですね

528 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:18:24 ID:???
>>525
いや、文章そのものがゴチャゴチャしすぎ。失格。

529 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:22:01 ID:???
1.零戦を見たら逃げろと言われてたが隼にそれはなかった。

 →そんなことは言われていない。言われていると強弁するなら原文を出せ。

2.ラバウル航空隊は大活躍したがニューギニアの隼に活躍はなかった。

 → ラバウル航空隊の大活躍そのものが過大報告。

530 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:25:17 ID:???
>>523
結局サイパン零戦は公称は出ていたと言うことになるんだろうか
戦闘馬力は出てなかったとしても

なので同じエンジンで戦闘馬力という条件のない零戦32型とほぼ同じか
機体が重い分若干劣る数字になるんだろうか

531 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:25:21 ID:???
>>528
445の文章が、「ゴチャゴチャしすぎ」というなら黙っているべし!
読解力ゼロでは如何にもならないな。

532 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:26:25 ID:???
>>531
>>445の文章にこだわってるのはあんただけなのでいいんじゃないの?
他の人は無視してるようだし

533 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:41:42 ID:???
>>531はゴチャゴチャした悪文が好きな変態と決定

534 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:47:42 ID:???
>>532
>>445の文章に拘っているのは>>522>>525だろ?
読まないから>>485のようなアホなことを言い出すわけだ。

535 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:53:56 ID:???
>>534
もういいよ。しつこい

536 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:59:37 ID:???
>>530
戦闘馬力の条件で、公称と同等かやや劣る出力と言った程度に捉えとけば良いのでは?
どうせ厳密な値は判らないだろうし。

537 :在日朝鮮人は消えるべきだ。:2008/03/23(日) 19:00:42 ID:???
>>527
>>482-483の主張は正しいでないか?

速度は零戦が優速で火力もうえでB-17、B-24も沢山落としてる。B-25、B-26も大したことないし。でも隼は涙目で落とせなかった。

隼の武装は海軍に嘲笑われた。本土でも零戦が一番活躍してる。

538 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:01:00 ID:???
>>536
>戦闘馬力の条件で、公称と同等かやや劣る出力

「戦闘馬力の条件で、離昇と同等かやや劣る出力」だろボケ

539 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:01:35 ID:???
>>537
引っ込んでろ豚野郎

540 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:03:03 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

541 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:03:10 ID:???
ガラ悪いなあ・・・w

542 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:04:54 ID:???
>>540は読解力とかゴチャゴチャ言ってる変態で粘着の>>534の仕業

543 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:07:58 ID:???
>>538
それは定義
>536のは、レス先も読めば分かるだろうけど
米軍のテストで用いた機体の状態。

544 :在日朝鮮人は消えるべきだ。:2008/03/23(日) 19:08:09 ID:???
>>539

失礼な奴だな!では隼が零戦より勝る証拠出せ!B-17、B-24大量に落とした例出してみろ!在日朝鮮人は消えるべきだな!!

零戦は日本人の心だ!隼は朝鮮人の心だ!

545 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:08:36 ID:???
>>538
いや、>>536のいわんとするところは

「戦闘馬力の運転条件を与えて、公称と同等かやや劣る出力しか得られていない」

ということだろう。ボケ呼ばわりは尚早ではないかと。

546 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:08:48 ID:???
これはウヨのフリした煽り

547 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:10:44 ID:???
>>543
>>545
結局>>536のアホが IN と OUT をちゃんと書かないからだろ。そんな無能な奴擁護するな。

548 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:13:00 ID:???
>>545
>543にも書いたけど、その通りです。

549 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:14:14 ID:???
何を書いても叩く奴がいるなあ。

550 :ベンゼン中慰:2008/03/23(日) 19:15:03 ID:???
>>544

あなたの言うことは正しいです、零戦は世界最強でありF4F、P-40なんて恐くないです。

551 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:17:23 ID:???
荒らしで一杯なスレ

552 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:22:20 ID:???
もう煽りはいいよツマンナイから…
つか、ここで零戦派と隼派の対立を煽ってる馬鹿って
ニュー速とかで意味もなく松井派とイチロー派の対立を煽ってる
基地外朝鮮人と同じ臭いがするんだけどw
半島人の常套手段であることは間違いないな。引っかかっている奴は
さすがにそう多くはないようだがw


553 :ベンゼン自慰:2008/03/23(日) 19:24:56 ID:???
いや、煽りがあってのこのスレです
煽りがなくてはつまらない

554 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:26:33 ID:???
>553
じゃお前は最悪板へ行けよ
ウザイから

555 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:34:33 ID:???
>>547
戦闘馬力の例は>523に書いたし、また>530を受けての書き込みなので、
その程度は当然判るものと思い、省いてました。
上司にも注意されるのですよね、
判って当然と臨まずに、俺にも解る様、噛んで含める様に説明してくれと。
自分より出来る人が周りに多かったせいか、10言って1理解する様な人への説明が不得手となってる様です。

556 :ベンゼン自慰:2008/03/23(日) 19:35:22 ID:???
>>554
>>1にあるとおり、荒れ進行がデフォです。
例えば議論の積み重ねなどこのスレにはふさわしくありません。

気に入らないのなら出て行ってください。



557 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:37:19 ID:???
>>555
お前の一人語りなんざどうでもいいよ。要するに>>545様の補足の通りだと言うことだな。

558 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:39:01 ID:???
まあ>>555は自分を有能とアピールしたがっている無能と言うことでfix

559 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:39:28 ID:???
岩本は天才だな。202機の撃墜数は零戦神話が崩壊した中期以降の話だ。B-29も単機で落としたし、F4Uも鴨だった。

560 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:42:04 ID:???
零戦神話は崩壊したかも知らんが恒常的慢性的な過大戦果報告癖が海軍に根付いてるからなあ

561 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:44:30 ID:???
いいんだよ。米軍も恒常的慢性的な過大戦果報告癖が根付いているから

562 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:46:41 ID:???
>>437
気にすることはない。米軍も零戦を20機撃墜と発表している。実際の零戦未帰還機は二機なのに

563 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:52:49 ID:???
>>557
>548にも書いたけど、そうだよ。

>>558
有能なのは周り。
それで楽してた影響で、説明能力が退化した感があるとは自覚してるけど。

564 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:57:41 ID:???
ラバウル航空隊の戦果を捏造視する奴は狂ってる。ラバウル航空隊の所業で米軍はラバウルを占領できなかった。

565 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:01:37 ID:???
>>564
そりゃ陸軍兵力のおかげ。

566 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:08:53 ID:???
煽りと荒らしの集まるスレ

567 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:51:50 ID:???
まあ枯れ木も山の賑わいと申します故

568 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:55:10 ID:???
>>566
これが一番正解だな。
はっきり言って、まともに議論しようとしているのは人数にして1/3くらいだろ。
あとはリア朝か、零戦派が押してくれば隼派について零戦を詰り隼派が押してくれば零戦派について隼を詰る騒動屋だ。

569 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:03:24 ID:???
最近リア朝がどこにでも湧いてるのは本当にウザいな
死ねばいいのに

570 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:10:08 ID:???
リア厨の実例>>568-569

571 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:15:02 ID:???
これまでのまとめ

・台南空・ラバウル航空隊の戦果報告は過大
 これが零戦神話の形成に一役果たした

・サイパンの捕獲零戦は何らかの理由で不調か
 というのは公称はともかく戦闘馬力条件下の成績が公称なみだから

・昭和30年代半ばすでに少年漫画雑誌で
 零戦=世界一、隼=陸軍一という図式が形成されていた




572 :隼仮面 ◆j3UMfeUrGw :2008/03/23(日) 21:20:29 ID:???
ほんと酷いもんだ。
私はもちろん隼派だが、零戦を必要以上にけなしてまで隼さいこー!、とは言わん。
誰がなんと言おうと私にとって隼!
隼がベスト!と主張したい。
お互いに長所や欠点があるんだが、そこを含めて隼!隼!隼さいこー!
むしろ零戦派の一部のほうが必要以上に隼を意識してるような気がするんだが、
ほんとに零戦が好きなら他の機体は関係ない!零戦がさいこー!と叫べばいいじゃないか!
この私が隼さいこー!と叫び続けてるように!

573 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:20:35 ID:???
>>571
いいよどんなことどうでも。

煽り疲れた。だれか後をたのむわ。じゃな。

574 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:22:35 ID:???
>>572
まったくその通りです。
隼は陸軍随一、陸軍で最高の戦闘機と言って過言ではありません。

575 :568:2008/03/23(日) 21:24:56 ID:???
>>570
残念。漏れは三番目の騒動屋だよ。

576 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:29:00 ID:???
>>571
+300mmHg/2750rpmで+200mmHg/2700rpmのカタログ値並な結果だから、
+200mmHg/2700rpmで回した時は、同条件のカタログ値より劣ると見なして問題ないかと。

577 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:31:50 ID:???
カタログ値並か、それ以下の結果だったorz

578 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:32:50 ID:???
陸軍で一番は四式戦で、海軍で一番は紫電改だろうが。

579 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:39:21 ID:???
>>578
確かに性能面ではその通りといえよう。
しかし隼!私にとっては何よりも隼!隼なのだ!ちなみにこれは私の心の問題であって、
人にこの認識を押し付けるつもりは毛頭ない!私の心では常に隼!隼がベスト!

580 :隼仮面 ◆j3UMfeUrGw :2008/03/23(日) 21:41:40 ID:???
しまった、興奮しすぎでコテ付け忘れた。
隼2型に色ぬるの明日以降じゃなく、いますぐやります。

581 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:52:02 ID:???
>>571
>戦果報告は過大

米軍も同じく過大だと言うことも併記しないと、また煽りだすのが湧くぞ


582 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:11:16 ID:???
陸軍の代表は隼、海軍の代表は零戦。でも後半で疾風と紫電改は必要だろ?疾風あれば紫電改はいらんかもしれんがな。

583 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:17:23 ID:???
343の紫電改より203空の零戦の方が活躍したらしいが真実はどうなのだろうか?某サイトでは紫電改は実戦果で40機近く
 撃墜したらしいが203空の実戦果は聞いたことないよな。

584 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:42:21 ID:???
44年にラバウルにいた204空なら2月中の米側の「空戦損失」記録で100機
同時期の零戦隊の全損失が71機である

585 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:53:06 ID:???
やっぱり零戦スゲェ!

586 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:28:49 ID:???
あとはソースですな

587 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:37:06 ID:???
>>584
 こちらの手元資料だと44年2月にラバウル付近で失われた米海軍、海兵隊機は合わせて43機。 
 これは空戦損失だけじゃなくて事故やなんかも含めた総損失なので空戦損失はもっと少なくなると思われます。
 100機というと大半は陸軍機だったのでしょうか?

588 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:46:00 ID:???
おいおい、また零戦派の操作かよ。ソースを提示してから数字を出すべきでしょ。

589 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 00:04:47 ID:???
「丸1月別冊」と「世傑零戦」だと44/2の米軍「損失」が100機、零戦の「損失」も71機
44/1/17の空戦を見ると米側損失は陸軍機8機で海軍機4機だからおそらく100機から43機を
引いた分が陸軍機だとオモ

沖縄戦の米軍損失が763機、このうち何割か何%かは203空の戦果と思われ



590 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 00:46:59 ID:???
43機は全ての損失なんで空戦損失じゃないんですよ。だから100-43=57機に相当上乗せした陸軍機を落とす必要があります。

591 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 00:50:12 ID:???
あっでもソースありがとうございます。
当方はUSN Overseas Loss List by Month
December 1941 through August 1945

592 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 02:10:40 ID:???
ラバウルでの戦死率の高さから、アメリカ軍搭乗員からはラバウルはドラゴンジョーズ(竜の顎)と恐れられた。
これはラバウルの地形が竜の顎のような入り組んだ湾であることと同時に、侵攻すれば大損害を被ることを指している。


593 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 04:56:05 ID:???
聞いたことねーな

594 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 05:03:16 ID:???
大戦末期じゃ不利だろうが零戦隊はよくやったよ。

595 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 06:58:15 ID:???
>>589
自分で数えてみろ。
つまらん妄想書くヒマがあったらこの程度の裏は取れよな。

米海軍と米海兵隊機の損失リスト(海外) 1944.2
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb44.htm

米陸軍航空隊機の損失リスト(海外) 1944.2
http://www.aviationarchaeology.com/src/AARmonthly/Feb1944O.htm

596 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 07:27:00 ID:???
>>592のソースは Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラバウル航空隊

 評価
 アメリカ軍でもラバウル航空隊の実力を高く評価しており、ニミッツ、キンケード、ハルゼーも
 その武名を恐れていた。とくに勇猛で名高いハルゼーも息子が米空母のラバウル空襲の際戦死するのでは
 ないか不安だったと戦後の回想録に書かれている。
 ラバウルでの戦死率の高さから、アメリカ軍搭乗員からはラバウルはドラゴンジョーズ(竜の顎)と恐れられた。
 これはラバウルの地形が竜の顎のような入り組んだ湾であることと同時に、侵攻すれば大損害を被ることを指している。

否定するならそのようなことは言われていないというソースを提示すべきである。

597 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 10:30:29 ID:???
有名な話ながら与太だった物。

・零戦の20ミリは遠くから撃っても相手は火の玉になる。
・零戦を見たら逃げろと言われてた。
・四式戦を恐れて一時的にP-51も出てこなくなった。
・マッカーサーが紫電改の強さに驚き見せろといってきた。
・五式戦は米軍も恐れるほど強かった。


598 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 12:09:44 ID:???
>>595
すごいなその損失一覧。全部わかるじゃん。

599 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 17:50:32 ID:???
実は開戦前に台南空の零戦がシナで捕獲されたのは概出ですか?

600 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 20:44:16 ID:???
“Duel No.8 P-40 Warhawk VS Ki-43 Oscar : China 1944-45”
(Osprey)
このシリーズをとっとと邦訳汁大日本絵画!!

601 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 21:41:51 ID:???
誰が買うの?

602 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 22:21:48 ID:???
>>595
下の陸軍機のは事故損失報告じゃね?

603 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 22:21:55 ID:???
>>595
そのデータベース、大変優れているが、少なくとも米陸軍航空隊編はまだ不完全なのでは。

http://www.aviationarchaeology.com/src/AFrptsMO.htm

"If the month is not an active hyperlink, that means that month has not been indexed yet,
nor are all active months 100% complete. Overseas is very complete, but Stateside,
especially Sep thru Dec 1943, Jan 1944, and Mar 1944, are very incomplete."

604 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 00:31:10 ID:???
2CHは議論の場です、くだらないデータの羅列、アドレス張りつけ、長文荒らしはもうやめてください

605 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 00:35:25 ID:???
>>604
ならお前が議論とやらの見本を見せろ糞ボケ。

606 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 00:42:19 ID:???
ヴィンセント・A。グァディアーニ大尉は実在するのだろうか。

607 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 00:55:58 ID:???
件の箇所を書いたのが押尾一彦氏か野原茂氏かはわからないが
何れにせよ存在しない大尉を捏造するような著作は出していない。
日付が違うだけで何粘着してんだか。

608 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 01:01:24 ID:???
>>606
>>607
居るという証拠が無い以上、無視していいんじゃないの。
どっちもどっちだよ。

609 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 01:05:25 ID:???
野原茂?電波作者だが何か?

Bf-109より4年後の1939年に初飛行し、第二次世界大戦中のドイツ空軍戦闘機隊の戦力を二分した主力戦闘機Fw-190は、ヨーロッパ戦闘機には珍しい、空冷のBMW801系エンジン(1700hp)を搭載。

Bf-109を凌ぐ高速(最高速度660キロ)と重武装(7.7ミリ、または12.7ミリ×2、20ミリ×4)を誇り、そのわりに、相応の運動性を併せ持つという、非常にバランスのとれた優秀機で、日本でいえば、陸軍の四式戦に相当する機体だった。

もっとも、Fw190は四式戦より3年も早く実戦参加し、エンジン、プロペラの不調などという、次元の低い問題とは無縁で、しかも、計20000機もの大量生産を記録し、華々しい実績も残しているので、兵器としての価値観には雲泥の差があった。

引用 日本機モデラーズハンドブック2 モデルアート4月号臨時増刊 99 100ページ

610 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 01:05:26 ID:???
そういや日付が違う上に、どちらの日付でもそもそも零戦に落とされていないんだったな。

件の箇所を書いたのが押尾一彦氏か野原茂氏かはわからないが
アテにならない記事ではあるな。

611 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 01:11:17 ID:???
>>610
だから元書籍では「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい。」と書いている。
「零戦との空中戦で被弾し、」と断定的に書いたのはあくまで2chに転記した人間の問題。
元書籍では断定はしていない。

612 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 01:38:20 ID:???
>>611
それでは嬉々として引用した人の立場がないように思うが

613 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 02:53:27 ID:iqEaXsJP
>>596
悪魔の証明

614 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 09:11:27 ID:???
>>612
読解力不足か、故意に該当箇所を落としたかの何れかでしょ。
そんな者の立場など考慮する必要あるのかな?

615 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:05:02 ID:???
>>596

じゃあハルゼーがそういったのを証明してくれ!何せマッカーサーが「物凄く強い紫電改を見せろ!」といわれてたがそんな事実はなかったのと同じなのでは?

マスタングキラーと呼ばれた若松に中国政府が五万元を報奨にかけたというのも電波。梅本氏の報告でもそのような事実はなかったとされている。

あと武藤が厚木上空でF6Fを4機撃墜して目撃者いるというのも与太話。その目撃者自体がいない件。それに上記の損失全てが空戦によるものでないのは明らか。

それらを考えると、やはりラバウル航空隊の誤認は凄かったことがわかるな。

616 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:25:00 ID:???
人間誰でも誤認くらいするって

617 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:08:02 ID:???
つかその豪快な誤認力はスゴイ

まず意気込みで敵を呑む

さすがラバウル航空隊!

618 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:11:06 ID:???
たんにヒロポン中毒なだけとちゃうの

619 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:11:06 ID:???
ラバウル航空隊の誤認は一度ならず毎回だしな。
本土での零戦活躍も怪しいし、それを考えると40機近く実戦果で撃墜した紫電改が末期で一番活躍したといえるかもね。



620 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:14:31 ID:???
アメリカ人だって誤認くらいするって

621 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:38:42 ID:???
つか台南空やラバウル航空隊の戦果誤認はともかく
零戦厨の皆さんが昭和30年代の少年マガジンの特集記事のママの頭で
そのままそれを信じて吹聴して廻るということが問題

622 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:52:41 ID:???
>>621

少年マガジンレベルの知識もそうだけどやはり過大すぎる戦果誤認も重要だよ。少年マガジンの知識を指摘すると零戦ファンは戦果を主張してくるからね。

紫電改伝説も崩れるまで四式戦より絶対上だという人間は決して少なくなかった。

ラバウル航空隊はまだしも台南航空隊の戦果誤認を指摘した書物が発売できれば零戦伝説は大きく後退するだろうな。
ミクシィでBUNなんかは未だに零戦は最強、無敵とか主張してて吹いたわ。

623 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 13:42:29 ID:???
まあそういうなよ、零戦最強伝説は夢があっていいじゃないか。100機撃墜報告で実戦果が10分の1なのは関係ないんだよ。

100機撃墜を主張すること自体に意味があるんだよ。

624 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 13:58:11 ID:???
昭和18年11月23日の被害は三機自爆、一機落下傘降下、二機被弾であった。

戦果はP-40、P-39、F4Fを二十二機撃墜、不確実十機、P-38を六機撃墜、SBC2C二十二機撃墜、不確実六機、総計撃墜五十二機不確実十七機であり、
私(岩本)の戦果はP-39二機、P-38二機、SBC2C三機、計七機であった。
参照 零戦撃墜王

これが本当なら零戦強すぎだな。

625 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 17:46:49 ID:???
>>622
その過大すぎる戦果誤認の訂正を海軍だけでなく、陸軍や他国でも同様にやるなら構わないけどね。
どっかの弱小スレみたいにここには単なるアンチがいるからな。

626 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 17:53:34 ID:???
>>622
南方作戦が一段落した時点では台南空や三空の戦果報告数と実戦果の誤差が数機程度。
F4F以外の相手に対しては零戦神話はそう崩れないと思う。

627 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 18:27:56 ID:???
>>625
まあまず、わが帝国海軍が模範を見せて戦果誤認の訂正をやろうや

628 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 18:34:13 ID:???
そして他は誰も手をつけないとw

629 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 19:41:49 ID:???
 昭和16年 12/8台南航空隊は米陸軍のクラーク・フィールドを空襲した。

 日本側報告:零戦45機、一式陸攻撃53機である。零戦隊の戦果は敵9機撃墜、4機不確実、地上炎上35機。日本側の損害は零戦の自爆5機、軽傷1、被弾高角砲弾28発、機銃弾2発だった。

 米軍側報告:クラーク・フィールドにはP-40が72機で哨戒任務からの帰着を叩かれた。5機が撃墜され、3機は燃料切れ、大半が地上で破壊され無傷は2機のみだった。

ジャック・ドナルドソン大尉が日本機2機を撃墜したとされてる。坂井はP-40一機撃墜を報じた。

 参考資料 大空のサムライ かえざる零戦隊 世界の傑作機 カーチスP-40ウォホーク


みんなで海軍がどれだけ戦果誤認したか調べよう!

630 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 19:57:12 ID:???
>>629
零戦隊は敵9機撃墜、4機不確実の主張、総計13機。敵の撃墜は5機なので8機誤認か。零戦の損害5機は対空砲火かP-40ということだな。

この時点ではまだ三倍以下だから誤認はひどくないようだな。

631 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 00:15:53 ID:???
>595の下の陸軍機編は 1944 USAAF Overseas Accident Reports
だから事故が起こった航空機の報告じゃない??

これの海軍機のと同じLost Reportsがあったら非常に便利なんだけど…

632 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 03:42:38 ID:???
おめこしたい

633 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 03:53:27 ID:???
>>631

http://www.aviationarchaeology.com/src/db.asp

によれば、「Air Force Accident Reports」というのは

「These are non-combat losses only. For combat losses see MACRs.」

なので戦闘損失では無いことは確かだ。戦闘損失は MRCR を見ろと。
で、MACR とは何かというと

「MACRs were filed after an aircraft or air crew failed to return from a combat mission. 」

なので、これこそが戦闘損失と言うことになる。MACR のトップページは

http://www.aviationarchaeology.com/src/AFmacrMO.htm

なのだが、全然エントリされていない。現状では、元データを買わなきゃダメなようだ。


634 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:22:21 ID:???
海軍・海兵隊のは「both operational and combat」なので戦闘損失も含んでるんだな。
このスレは糞スレだがこのリソースは有益だ。

635 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:44:06 ID:???
大日本絵画「太平洋戦線のP-38ライトニングエース」によれば
P-38の部隊として有名な39FSの最初の本格的な戦闘である1942年12月27日に
同部隊は、戦闘機9機、99式艦爆2機の11機の戦果を報じている。
日本側の損失は海軍が零戦1機が不時着(燃料切れ)し99艦爆の未帰還が1機、
損傷が1機。
陸軍が一式戦の未帰還が1機、被弾して不時着したのが1機となっている。
(未帰還機1はP-40の奇襲によるという証言がある)
この時、39FSで撃墜を報告した中にはボング(最終スコア40)の零戦x1、99艦爆x1
リンチ(最終スコア20)の一式戦x2がある。
また、39FSは1943年初めまでに20機余りの公式戦果を認められるが、同期間内に
39FGが落した可能性がある日本機は99艦爆1機、一式戦2機。

636 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:55:24 ID:???
>>635ごちゃごちゃしていて読みにくい。悪文の見本。

637 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 20:47:50 ID:???
ボングやリンチ、マッキャンベルといえども撃墜スコアは怪しいことこのうえない
ってのは他国のエースと同じってことだろ。

638 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 20:58:00 ID:???
今月のモデルグラフィックス誌に隼の作例があるがしょぼすぎだな、ぶさって貧乏臭い戦闘機だな。

639 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:07:57 ID:???
で?どう思おうが、それはあんたの勝手。
まあ実際には機銃や艤装がピーコ品だらけの防弾ゼロも五十歩百歩だけどなw

640 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:26:18 ID:???
マスタングの12.7mmが数発胴体に命中しただけで空中分解するぶさは安普請杉る。

641 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:35:08 ID:???
マスタングってなんなんだろうな?スペックでは隔絶してるがマーリンだけで
隼と零戦に確実に10機、不確実2機。アリソンなんかそれ以上隼に狩られてるし。

だからカスタングとかいわれんだよ。

642 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:46:37 ID:???
>>638
あれはニチモのキットですでにウン十年前のキットだから。
>>641
カスタングなんて寡聞にして聞かないが?

643 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:50:25 ID:???
>640
あーそれは違う。防弾のおかげで1型でさえ撃墜されにくいという米軍側の評価。
零戦にしても「被弾しながらも帰還」ってのは結構あるんだよね。
>641
マスタングはP-40より明らかに空力も空中性能も優れてたけど、逆に頑丈さでは明らかに
P-40の方が勝っていたという話も。ラジェーターに1発食らったらアウツ

644 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:54:19 ID:???
>>643
結構どころかそれが「普通」
零戦が燃料タンクに被弾しても発火せずに帰還した例は少なくない。
馬鹿なアンチは機体のどこかに1発でも被弾すると火達磨になると妄想しているが。

645 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 22:04:23 ID:???
それなら防弾どころか消化システムなんて付けなきゃいいのに 笑

646 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 22:08:03 ID:???
>>644
 そう。要は定量的比較が出来るかどうかですな。
 消火装置が無い機体でも火災が小規模なら急降下などで消せる場合がある。消えれば帰還も可能。
 消えなければお陀仏。タンクに被弾しても残量が少なければ火災にならないかもしれない。
 だから全部落ちるわけでもない。
 もちろん自動防漏タンクや消火装置付の機体の方がずっと生還率は高いだろうが。
 その当たりの定量的データもどこかにあるだろうね。
 少なくともWWU緒戦までで防弾装備の必要性が戦訓として米英そして独にも得られていたそうだから。

647 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 00:16:01 ID:???
>>644
> 馬鹿なアンチは機体のどこかに1発でも被弾すると火達磨になると妄想しているが。

おらんでしょそんな人。
逆にあなたのほうが馬鹿に見えるからそういう物言いはやめた方がいい。

648 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 00:22:49 ID:???
>>646
対7.7mm機銃防弾とはいえ一式戦に当初から防弾装備がなされたのは興味深いです。
ノモンハンの戦訓でしょうか。欧米からの情報でしょうか。

649 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 00:34:25 ID:???
>>648
陸軍には戦訓に学ぶという発想はない。
欧米からの情報に追随しただけ。

650 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 00:54:36 ID:???
>>647
零戦スレの過去レスにはそういう記述をよく見かける。
一発で火達磨とか。
それをいったら1発でマスタングも落ちるだろうに。

651 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:01:22 ID:???
>>649
ウソこけw
ノモンハンの戦訓が防弾だろうが。

652 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:06:33 ID:???
>>650
実際にその記述を示してください。
零戦厨の方々は妄想と現実の区別がつかないようになっているようですので。
あるいは単なる煽りを簡単に真にうけるるようですので。

653 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:13:07 ID:???
防弾といえば支那事変で96陸攻が国民党軍の戦闘機に襲われて
「7.7mmならタンクもプスプス空くだけだが12.7mm当たると高い確率でタンクが燃える。
だからカーチスだけは警戒していた」というような巌谷少佐の記述があったな。
こんな戦訓があっても13mm防弾が遅くまでなされていないというのは
当時の戦闘機や陸攻のエンジンでは防弾の余裕がなかったのかな?

654 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:14:19 ID:???
一発で火達磨とかまじめに言っている人はいないでしょうね。
あくまで打たれ弱さに対する比喩的表現でしょう。常識的に言って。

655 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:17:00 ID:???
>12.7mm当たると高い確率でタンクが燃える。

>馬鹿なアンチは機体のどこかに1発でも被弾すると火達磨になると妄想している

燃えません。巌谷少佐とやらはアンチ零戦厨なのではないですか?



656 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:22:50 ID:???
>>652
零戦32のスレタイが「燃えるゴミ」だったよ。
立て直されたけど。

657 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:24:58 ID:???
>>656
「燃えるゴミ」のどこが「 一発で火達磨」なんでしょうか。

658 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:25:31 ID:???
>>655
>>653は96陸攻の話だから。
>>652
弱小スレの管理人がそんな感じだったな。
あれは100パーセント煽りだろうけど。

659 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:31:55 ID:???
>>657
ま、煽りが殆どだけどね。そんなフレーズは昔良く見かけた。

【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】 (dat落ち)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/

797 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/09/22(金) 18:16:08 ID:???
>>795
あたらないしょんべん弾が論破されたから今度はゴミカスの7.7mmで殺しまくりかよwwwww
どうせ7.7mmがあたったら一発で火達磨だろ
零厨はどうしようもない馬鹿だなw

927 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/09/24(日) 22:17:32 ID:???
>>926
一発で火達磨の欠陥粗大ゴミが論破されたから話をそらそうとすんな零厨www

928 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/09/24(日) 22:18:46 ID:???
一発で火達磨の欠陥粗大ゴミに劣る戦闘機なんてどこにもねえよwwww
零厨が捏造してる欠陥捏造粗大ゴミの二式うんことうんこフォッケと糞マッキが肩を並べるぐらいでwwww

660 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:34:56 ID:???
ただの煽りじゃないか。つまらん。

661 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:36:19 ID:???
いや、零厨は>>659のようなどこからみても明白な煽りを真に受けるほど
真面目なんだよ。頭は悪そうだけど。

662 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:37:46 ID:???
下品な煽りも、それを真に受ける方もどっちもどっちだよw

663 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:47:53 ID:???
アンチ零戦厨の中に火達磨と言って煽っていたやつがいるんだろ?
別に間違ってないじゃん。

664 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:54:12 ID:???
「煽り」の意味、分かって言ってんのかな?

665 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 02:34:07 ID:???
零戦は歩兵銃でも一発で火事ボウボウの火達磨でお陀仏。
隼は12.7どころか20mm喰らっても致命傷にはならず悠々と帰還。
故に、1944年には生き残りの熟練パイロットは陸軍ばかり。

666 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 09:37:51 ID:???
というより、海軍の自称何十機は当てにならん。戦死しすぎ。防弾ゼロだからじゃないのか。

667 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 09:54:44 ID:???
マスタングの操縦席の防弾は頭部11mm、背中8mmで「7.7mmを防ぐのに充分な程度」だとオモタが。
P-47の操縦席の防弾板の厚さも同程度だったような。
スペイン内戦やBobでの戦訓は、銃弾がパイロットに当って機体が無傷なのに落ちて行く機体がかなりあった事からだとオモタ。

668 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:06:21 ID:???
ともかくラバウル空域で月に事故など含めて100機とは誤認凄すぎだよ。ラバウル航空隊はどうせ月に1000機近く撃墜したとか報じてんだろ?

ノモンハンの陸軍並に信用できない。

669 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:35:40 ID:???
アメリカ軍の戦果誤認も同じくらい大きいから気にすることないよ

670 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:46:52 ID:???
ソ連の自軍損害報告も当てにならん。
なんせ、負け戦を素直に報告したら文字通り首が飛ぶからなw

671 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:51:29 ID:???
ノモンハン空戦におけるソ連の損害はあてになる。200機落とされたと報告しても首が斬られそうだけどさ。

篠原は岩本と同じく誤認王にはかわりなさそうだけど。九七戦はI-16に勝てないのがよくわかった。   
九六戦ならI-16を十倍以上撃墜できる。

672 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 11:55:22 ID:???
というか一発で火達磨になるのはは零戦ではなく零厨

673 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:30:53 ID:???
ちょっと零厨頭悪すぎ

零戦のせいじゃなくて零厨のせいで零戦が誤解されるので迷惑

674 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:32:49 ID:2LJKYlrH
>>672

ワロタ。

675 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:43:06 ID:???
ただの煽りじゃないか。つまらん。

676 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:01:53 ID:???
むしろ九六艦戦が九七戦に勝っているところがあるのか聞きたい

677 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:25:17 ID:???
96の頃のはイ16には防弾がないからねえ。
97戦が苦戦したのは後から防弾付きのが出てきてから。

678 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:58:52 ID:???
>>676
登場時期ぐらいか。

679 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:06:47 ID:???
零戦も横空のパイロットには「速いだけで空戦は弱い」「大きすぎて艦攻みたい」
「機体がヤワで怖くて乗れない」などと評されてボロクソだったことを思い出した。

680 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:40:47 ID:???
マスタングに撃たれてバラバラになるぶさより90発ぐらい被弾しても帰れる零戦がいいな。

681 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:07:38 ID:???
>>680
バラバラになる隼と火達磨になる零戦のどっちがいいかなんて決められません。

682 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:28:00 ID:???
また馬鹿が煽ってるのか
春厨は死ねよ

683 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:28:59 ID:???
火達磨ってヒビキさんみたいでかっこいいじゃん。
火達磨上等。

684 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 02:20:22 ID:???
隼より零戦のが撃たれ強いって事はないだろ

685 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:12:49 ID:???
隼はイスパノくらって生還した機体もあるのだがな。

686 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 11:08:24 ID:???
樫村三空曹の片翼帰還は果たしてヤワな零戦ではどうであったか

687 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:19:21 ID:???
当たりどころによっても話は変わってくるよね

688 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:46:32 ID:???
ぶさの防弾板って一発喰らっただけで割れる、吹き飛ぶんだろ、2、3発当たったらダメじゃん。

689 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:55:21 ID:???
また馬鹿が煽ってるのか

690 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:43:23 ID:???
桜も満開だしな。

691 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:28:49 ID:???
海軍エースの桜マークなんて誤認でも撃墜扱いだからな。岩本の零戦なんて何十個も桜書いてあったらしいしw

692 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:44:47 ID:???
海軍エースの桜マーク×
誤認でも撃墜×

海軍エースの機体にある撃墜を示す桜マーク○
誤認でも撃墜・・・(添削不可能)



693 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 22:07:37 ID:???
>>691
妄想ご苦労さんw
ソースも出せない春厨は消えな。

694 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:04:49 ID:???
>>691
春厨乙
米機や独機に描かれた幾多の国籍マークや縦線もおっしゃる通りw

695 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:11:24 ID:???
ビットマンタイガーの砲身の輪も誤認

696 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 11:34:54 ID:???
粗製濫造で脆かった隼。
一式戦二型はスマートであった。プロペラは三枚で、集合排気管は単排気管に変わった。
照準機はOPLを装備しており、機体には斑点模様の迷彩がほどこされていた。

たしかに全体的にはずいぶんと改良されていたが、これがなんとも故障の多い飛行機であった。

いっそ急降下して最高速度に挑戦してみようと思い立った。私は高度三千メートルから、スロットルレバーを全開にしたまま、ほぼ垂直の姿勢で突っ込んでいった。

たちまち二千メートルを割り出した。そのとき私は、プツンというかすかな音を耳に感じ、何気なく音のした右翼へ目を移してみて驚いた。
翼端部の「日の丸」の部分と、主翼の付け根のあたりに、何条もの皺が寄っているのである。これは空中分解の前兆である。

私はあわててレバーをもどし、同時に機首を引き上げた。そのときに記憶していた速度計の針は五百三十二キロであった。

隼のつばさ 光人社 

著者は30戦隊所属で飛行300時間程度。

697 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 13:42:21 ID:???
それなら、零戦も下川事故の展末を張り付けないと。
零戦は脆いうえ防弾すらない欠陥戦闘機と言えなくね?

698 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 13:57:52 ID:???
>>697
たぶんそれピンフだろ。構わず放置すべし。

699 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 15:39:23 ID:???
空力的洗練に心血を注いだ堀越にとって、零戦11/21型のカウリングは栄を搭載する
ことによる破綻を補い切れなかった出来だったという。
本来の瑞星を搭載した時のカウリングは、オイルクーラーをや気化器インテークを
内蔵式としたクリーンなものだったのだが、栄に換装した後のそれは、無様なまで
に後付けそのものであり、堀越の美学とは相容れないものだったのだ。

700 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 15:56:22 ID:???
粗製濫造で脆かった隼。

昭和19年も十一月の終わりである。受領した一式戦二型改はスマートであった。プロペラは三枚で、集合排気管は単排気管に変わった。
照準機はOPLを装備しており、機体には斑点模様の迷彩がほどこされていた。

たしかに全体的にはずいぶんと改良されていたが、これがなんとも故障の多い飛行機であった。

いっそ急降下して最高速度に挑戦してみようと思い立った。私は高度三千メートルから、スロットルレバーを全開にしたまま、ほぼ垂直の姿勢で突っ込んでいった。

たちまち二千メートルを割り出した。そのとき私は、プツンというかすかな音を耳に感じ、何気なく音のした右翼へ目を移してみて驚いた。
翼端部の「日の丸」の部分と、主翼の付け根のあたりに、何条もの皺が寄っているのである。これは空中分解の前兆である。

私はあわててレバーをもどし、同時に機首を引き上げた。そのときに記憶していた速度計の針は五百三十二キロであった。

プツンというあのかすかな音は、どうやらかしめてあった鋲の一つが切れたときの音のようである。隼のつばさ 光人社 

著者は30戦隊所属で飛行300時間程度。

701 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 16:13:49 ID:???
重戦「疾風」見参

レイテ航空戦の前半はまさにわが方圧勝の感があったことは間違いない。
マナプラン上空に敵の機影を見たことはただの一度もなかった。

私たちの目の前に敵機が姿をあらわしはじめたのはそれからまもなくであった。F6Fは二千馬力級の戦闘機で、四式重戦にひけをとらない。

地上からみる空戦でわが方の不利を悟った。四式戦一に対し、向こうは少なくとも三から五の倍率で向かってくる。敵方は絶対に単機ど戦うことはなかった。

もしこちらが二機が組んでいても敵は数に頼ってそれを引き離しにかかり、結果はバラバラになって戦うことになる。

相手の一番機を見事に撃墜した友軍機が、つぎの瞬間には後方から襲われて火を吹いてしまうのである。

隼のつばさ 光人社

攻撃するときに後方確認を怠り、疾風の性能がF6Fを振り切れないのがわかる。ペロ8相手にはまあまあ戦えたらしいがF6Fには手も足も出なかった。

一方のラバウル航空隊と本土防空の零戦と紫電改は本F6F、F4Uを沢山落とした。ラバウルでF4Uとペロ8は鴨だった。

702 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 17:42:04 ID:???
>>701
たしかヘルキャットのデビュー戦で、ヘルの2倍数がいた零戦がボコボコにされたんじゃなかったっけ?

703 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 19:04:42 ID:???
>>702
F6Fの初陣って1943年9月1日の97式大艇撃墜なんだけど?
春厨は消えろよw

704 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 19:36:30 ID:???
>>703
へえ、そうなのー。
詳しそうなんで、701の2倍いた零戦がボコボコにされたのはいつの事だか教えてよ。
つーか、たくさん落とす前に零戦は大量におとされてますね。
教えてやらんとかいって知らないクセにしったかぶりすんだろうけどね(笑)。

705 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 19:52:46 ID:???
>>704
そんな戦闘は存在しないだけ。
日本側がF6Fデビューと報告している10月5、6日の252空の零戦と艦載F6Fの戦闘も零戦の数が多いわけではない。

春厨と図星をつかれて余程気に障ったようだな

706 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 21:23:48 ID:???
>702
こいつは春厨で知識皆無なうえに妄想ふかすどうしようもないクズだな
煽り以外なにもできないゴミ人間w とっとと死ね!

707 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 05:57:08 ID:???
>>706
それは、すべて零厨の思い込みです。

708 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 10:43:37 ID:???
なんか必死で零戦がぼろ負けした事実を隠そうとしたい厨房がいるみたいでつね。

709 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 11:37:51 ID:???
長文の戦記読み物を考えもなくべたべた貼っているアホがいるが
所詮読み物なんだから
その内容を敵側なり味方側なりの報告など複数のソースで検証するとか
その上で肯定するなり否定するなりちゃんとコメントしろよな

以後ただの貼り付けはスルーだな

710 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 11:52:17 ID:???
>>701

疾風って全然たいしたことないのな。撃墜した後に撃墜されるとかへたくそだな。

711 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 12:15:54 ID:???
>>710
それはパイロットの問題であって、飛行機の性能とはなんら関わりは無いのでは?

712 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 12:18:50 ID:???
つか、ピンフの自作自演はスルーでよろしく

713 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 12:39:40 ID:???
>708
春厨=馬韓李人必死だなw死ねよクズw

714 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 13:43:38 ID:???
零戦はF4Fに機体性能で勝るんだけど戦術がまずくて負け越し
F4Fが多いわけでなくても負け越し

そのうえ機体性能に優るF6Fが出てくれば勝てる道理がない
なので負けて当然
何の問題もない

715 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 13:48:44 ID:???
>>714
しかも負けてる事実を認識できてないんだよな
過大戦果でw

716 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 15:23:50 ID:???
>負けてる事実

ソースつきで出してみそ。

717 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 16:13:17 ID:???
>>715
で昭和18.5の小福田報告「零戦ハ総合性能概ネ優秀、米軍戦闘機ニ対シ特ニ遜色ヲ認メズ」だもんな
まあこれは32型を指すが

同じ頃南郷大尉は隼2型を速度550キロは楽に出る、振動少ない、視界良いと結構気に入ってるが

その年の終わりには「一戦の時代にあらず」と言っている

まあ零戦32型も隼2型も似たようなもんだからな


718 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 16:18:17 ID:???
>>716
>>393-395

719 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 17:18:20 ID:???
>393-395
を根拠とするのはその後のレスで疑問符がついてるような…
401みたいな痛い「反論」もあるようだしw

720 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 17:38:08 ID:???
>>400なんかも、損害そのものは認めるが機体の差ではなく
日本海軍の作戦がヘボだったからということなので、
損失数比較のベースにするのはいいんじゃないか。

それにネタ元の http://www.plays.jp/bbs/zero22/
ルンドストロームのガダルカナル本も参照しているし
それなりに信頼できそうだ。

721 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 17:52:19 ID:???
つか>>716みたいな脊髄反射的なソース出せレスに反応する必要はない
どうせ>>716は何も考えていない

722 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 18:57:58 ID:???
零戦が負けると全部作戦のせいか(笑)

723 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 19:23:25 ID:???
零戦は機体が優秀なので(これは米軍も認めている)
負けるのは戦術がまずいか搭乗員の腕が下手しかありえない

724 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 19:25:42 ID:???
隼の性能がいいとは聞きませんな。

725 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 19:38:10 ID:???
いいんじゃないスかこの際隼のことは。
はい次!

726 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 19:41:37 ID:???
零戦最強。

727 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 19:43:55 ID:???
零戦は飛行性能、航続距離、武装から最優秀戦闘機だな。

アメリカが格闘戦すれば勝てた。集団戦、一撃離脱は反則だ。よって零戦世界最強!

728 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 20:00:35 ID:???
こういう零戦厨を装っているアンチがいるからな。
ああ、ただの春厨か。

729 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 21:49:18 ID:???
>721
なんで? キミは妄想が得意なのかw
普通はソースをもとに書くもんだろ?
過大戦果はどこの国も同じだよ

730 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 01:44:47 ID:???
丸の次号で零戦最強伝説復活。

731 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 07:41:37 ID:???
>>730
その代わり丸最狂伝説復活。
何でこんなショボい規模の出版社が生き延びていられるのか出版業界の七不思議。

732 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 07:57:19 ID:???
光人社そのものは資本金7000万円なので出版界では大きい方。
>>731の「ショボい規模の出版社」の根拠を聞きたい。

733 :731:2008/03/31(月) 08:17:29 ID:???
>>732
筆の勢いという奴。
男のくせにそんな些末な事にこだわっているようでは大成しない。

734 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 09:31:37 ID:???
男ならそこは「ごめんなさい」だろ。

735 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 10:06:58 ID:???
>>732
むしろあんなに偏った分野の出版事業をしているにもかかわらずそんなに資本金がある規模の会社なことの方が不思議だ。

736 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 11:20:21 ID:???
中小規模の出版社だからこそ専門に特化する。

出版社に限らず世の中会社とは、そうゆうものだ。

737 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 12:26:47 ID:???
ノモンハン事件では両軍とも膨大な戦果と、最小限の損失を主張している。
ソ連側は日本機650機以上(実際に記録されているのは162機、空中勤務者152名)を落としたと確信している。

一方、日本陸軍は1162機を撃墜し、さらに地上で98機を撃破したとしているが、ソ連軍が戦闘で失った航空機は207機(空戦で145機、地上で62機、空中勤務者211名。さらにモンゴル空軍機が地上と空中で36機失われている)であった。

日本陸軍側による戦果はその後の戦いでも繰り返されることになる。

オスプレイ 世界の戦闘機エース 日本陸軍航空隊のエース

738 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 13:16:49 ID:???
>>737
またリット君か。
あちこちのスレに貼り付けご苦労様。
そろそろ帰国してアカデミーの零戦のプラモでも作ってなさい。


739 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 22:03:46 ID:???
あっちでもこっちでもウゼー、リット君を流行らせたいための自作自演かよ。

740 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 22:44:05 ID:???
>日本陸軍側による戦果誤認はその後の戦いでも繰り返されることになる。

全世界の空軍共通の事象でつ。

741 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 18:22:25 ID:???
加藤の航法は正確だった。九州南端から本土をあとにすると、一気に東シナ海を飛び越え、香港にほどちかい広東に着陸した。

九州南部から広東までは約二千キロ、陸軍の戦闘機、いや世界のどこの国の戦闘機も、いまだかつてやったことのない長距離飛行を、それも編隊でやってのけたのだ。

光人社 戦闘機「隼」

海軍の零戦はそんなのざらだから。

742 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 18:43:33 ID:???
44:愛国主義者 :2007/12/20(木) 20:59:11 ID:??? [age]
武装では
紫電改>雷電>零52>疾風>二単2>隼3
対重爆では
雷電>紫電改>零52>疾風>二単2>隼3
対F6Fでは
紫電改>零52>雷電>疾風>二単2>隼3
艦戦としては
紫電改>零52>・・・無し
疾風悲惨ですね


743 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 19:56:05 ID:???
隼は武装が貧弱ではあるが、なんとB29を撃墜したこともある

例えば常陸教導師きっての手だれであった黒野正二は
B29のエンジンをひとつづつ止めて撃墜している

また、三型は高空性能が良かったらしく
明野の竹村氏は、4式戦は高度9000でアップアップだが
隼三型は10500で編隊を組めたと語っている


744 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 20:01:29 ID:???
97戦でP40を3機撃墜。
隼によりハリケーン、P40、ブレニム、B24、B25、P38など計30機を撃墜。
疾風によりF6Fを6機撃墜、公認スコア39機の陸軍エース。

リンガエン湾上陸援護、バターン半島マリベレ、ビルマ戦線、
アンダマン海輸送船団護衛、台湾フェリー輸送時などで活躍

少飛6期生三羽ガラスこと第50戦隊第3中隊の穴吹哲軍曹

(不滅の戦闘機 疾風 鈴木五郎著より)

745 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 21:04:32 ID:???
>>743
>隼は武装が貧弱ではあるが、なんとB29を撃墜したこともある

体当りでもしたのか?

746 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 21:36:16 ID:???
>>745
エンジンをひとつづつ止めってあるから違うんじゃない?

747 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 21:44:58 ID:???
>>745
それは日本側の撃墜戦果報告なわけで信用性は低い。
実際に米軍の損害報告の裏づけがあるなら別だけど。

748 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 22:18:18 ID:???
B29はマリアナから2000kmを飛んでくるので単なる損失機のカウントは無意味

749 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 22:46:17 ID:???
そうそう自称200機以上撃墜や150機以上撃墜と同じぐらいうさんくさい。

750 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 22:49:30 ID:???
B29は青森空襲のHPで損失が見られるから。

751 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 23:32:15 ID:???
746:名無し三等兵 :2008/04/02(水) 21:36:16 ID:??? [sage]
>>744
67:パトリオットオブザジャパン◆vgk37B0.Ck :2008/02/13(水) 17:44:02 ID:??? [age]
隼エースといわれ若松以上の大嘘つき穴吹を斬らせていただきます!

世界の傑作機 No65 一式戦闘機「隼」に穴吹は47機の撃墜を主張して、30機撃墜が公認されています。主張47機の内41機は比島とビルマ戦線の物であり確認がとれたので斬ります。

穴吹は各種書籍によると九七戦でP-40を三機、隼一型乙でP-40を四機、ハリケーン六機、ブレニム二機、B-24、B-25、ウェリントンを各一機撃墜を主張してます。

隼二型でP-40を二機、P-38を二機、ハリケーンを11機、モホークを三機、B-24を二機、ブレニムとB-25を各一機とされてます。

しかし、MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGEROとビルマ航空戦 上巻 で確認された戦果は九七戦でP-40二機、隼一型乙でP-40二機、隼二型でハリケーン一機のみです。

凄いですね!38機撃墜主張で実戦果が7機!実に5倍の誤認!!!陸軍エースの嘘にはほとほと呆れますね。

752 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 00:44:10 ID:K0HMRsJk
批判するならオメーラやってみろや。ばーか。
三十なら充分に凄い。

753 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 01:54:25 ID:???
というか戦果誤認なんて世界中でありふれたものなわけで。

754 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 02:03:52 ID:???
ありふれたものであるにもかかわらず
結構真に受けられていたのが台南空でありラバウル航空隊であるということで
当スレの総意とかえさせていただきます

755 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 02:26:59 ID:???
異議無し

756 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 03:40:56 ID:???
DVDで山本五十六の映画「太平洋の鷲」というのを見ました。
戦闘機のシーンで当時の実写を使っていましたが なぜか 隼でした。w


757 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 03:47:45 ID:???
>>756
天山と交換に隼を云々

758 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 10:13:04 ID:62CcRMsI
止まっている姿なら零戦が良いけど、飛んでいる姿は隼の方が美しい。

759 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 11:17:14 ID:???
隼エースといわれ若松以上の大嘘つき穴吹を斬らせていただきます!

穴吹は51機の撃墜を主張して、30機撃墜が公認されています。主張51機の内45機は比島とビルマ戦線の物であり確認がとれたので斬ります。

穴吹は各種書籍によると九七戦で三機、隼で四十二機、疾風で六機の撃墜を主張しています。

しかし、MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGEROによると一機めのP-40は誤認であり二ー三機めは実際に撃墜されたとしています。
ビルマ航空戦 上巻 で確認された戦果は穴吹の戦果と認定もしくはおぼしき物では。P-40二機、ハリケーン七機のみです。

九七戦でP-40二機、隼でP-40を二機、ハリケーンを七機、計十一機になります。

凄いですね!45機撃墜主張で実戦果が11機!S18 10/8のB-24三機、P-38二機撃墜報告で交戦相手が不明で損害が不明な5機を除いても40機主張で実戦果11機!

実に4倍の誤認!!!陸軍エースの嘘にはほとほと呆れますね。

760 :パトリットピンフベンゼン主義者 ◆ndt4jGh8tI :2008/04/03(木) 12:35:10 ID:???
隼のエースといわれ若松以上の大嘘つき穴吹を斬らせていただきます!


穴吹は51機の撃墜を主張して、30機撃墜が公認されています。主張51機の内45機は比島とビルマ戦線の物であり確認がとれたので斬ります。

穴吹は各種書籍によると九七戦で三機、隼で四十二機、疾風で六機の撃墜を主張しています。

しかし、MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGEROによると一機めのP-40は誤認であり二ー三機めは実際に撃墜されたとしています。
ビルマ航空戦 上巻 で確認された戦果は穴吹の戦果と認定もしくはおぼしき物では。P-40二機、ハリケーン七機のみです。

九七戦でP-40二機、隼でP-40を二機、ハリケーンを七機、計十一機になります。

凄いですね!45機撃墜主張で実戦果が11機!S18 10/8のB-24三機、P-38二機撃墜報告で交戦相手が不明で損害が不明な5機を除いても40機主張で実戦果11機!

嘘の報告を垂れ流して味方の士気を高めるとは流石ですね!


海軍は嘘でも200機を撃墜したと報告したH一飛曹を始め、そんな事はざらだから。
海軍を見習いなさい!陸軍機厨共!


761 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 13:05:31 ID:???
逆にいえば、海軍は白髪三千丈、嘘つき放題、言ったもん勝ちってこと?
それなんてシナチョン世界?

762 :パトリットピンフベンゼン主義者 ◆ndt4jGh8tI :2008/04/03(木) 13:24:04 ID:???
零戦ファンの人達をシナ呼ばわりするとはブサ厨の民度も低いものですね。

陸軍のエース(自称)達は誤認とはいえたかだか30機程度を落とした程度で胸を張っているとは情けないです。
数字があまりにも現実的すぎて捻りがありません。

反面海軍は凄いです!
嘘でも120機〜200機撃墜のエースがざらに居ますもの!
仮に誤認であったら誤認であることを感じていても味方を励ますために少々戦果を上乗せして報告するのが常道です。
それに比べて陸軍ときたら………夢も希望も有りませんね。だから陸軍機は人気が無いんですよ。

763 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 13:31:47 ID:???
南方戦線って殆ど海軍の尻拭いで陸軍が玉砕していく戦いだよね。

764 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 13:59:59 ID:???
そらま海軍さんには飛行機乗らずに酒飲むだけで敵機300だか350だかを撃墜してのける猛者も居りますしなぁ

765 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:03:23 ID:???
ネタニマジレス カッコィィ!

766 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:12:15 ID:???
>>764
海軍はやっぱり凄すぎるなw
とてもじゃないが陸軍とは次元が違う。比べ物にならない。


767 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 14:21:21 ID:???
基地外劇場はいつまで続くの?続けるの?

768 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 15:45:01 ID:???
2/16.17関東区空襲戦では零戦隊らが奮戦してアメリカ軍が参謀会議開くほど脅威と思った。

紫電改の強さに驚き新型機登場も報告されている。

隼、疾風に対してそういう態度とったという話は無い。


769 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 15:50:39 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

770 :パトリットピンフベンゼン主義者 ◆ndt4jGh8tI :2008/04/03(木) 15:53:00 ID:???
>>768
激しく同意ですね。
所詮陸軍機は米軍から見れば鴨同然です。
鴨が隼を名乗るなんて隼に失礼ですよ。


771 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:01:51 ID:???
>>768
>>770
自演乙。
リット君の中の人も大変ですねw



772 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 16:13:01 ID:???
中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に敗北しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40  5機 P-51 3機 P-47 1機 B-25 2機 撃破
P-40 4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。
22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜:P-40 3機 P-51 2機 B-25 1機 撃破:P-40 1機 地上炎上 B-29 1機。合計撃墜6機 撃破1機 炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり 合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。         

対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。情けない戦果ですね!

紫電改であればP-40ごときにやられませんしね。

773 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:20:34 ID:???
>>772
敗北どころか善戦してる件について。
もう一度文読み直してみろ。

774 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 16:31:12 ID:???
報告と実戦果の隔絶ぶり!中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に敗北しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40  5機 P-51 3機 P-47 1機 B-25 2機 撃破
P-40 4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。

22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜:P-40 3機 P-51 2機 B-25 1機 撃破:P-40 1機 地上炎上 B-29 1機。合計撃墜6機 撃破1機 炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり 合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。         


対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。情けない戦果ですね!

紫電改であればP-40ごときにやられませんしね。 陸軍の新鋭機の疾風と隼は中国と三流のP-40ごときに破れたのです。           
参考  陸軍戦闘隊撃墜戦記2 大日本絵画

太平洋戦争史シリーズ46 四式戦闘機 疾風 学研

戦史と旅13

775 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:44:30 ID:???
そう言えば開戦初日にたった二機の三流戦闘機P40に艦爆を次々と撃ち落とされてたよね。
護衛機の戦闘機は何してたんだっけ?
確か、反撃しても返り討ちに遇い、零戦隊は数機(諸説によると2〜6機)落とされて一機も撃墜出来なかったはずw

まだ疾風は互角に戦っただけ良かったんじゃない?

776 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 16:58:29 ID:rrnmLn17
米軍は疾風が日本の最良の戦闘機と評価しているが、紫電改にそういう評価はないな。

777 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 17:02:39 ID:???
>>775

ソースを出してください。私は信用のおける物をソースとしています。

778 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 17:04:27 ID:???
零戦も隼も紫電改も疾風も優秀。でもリット君の頭は低性能。
それだけの事。

779 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 17:06:37 ID:rrnmLn17
陸海とも大戦中に欧米に遅れをとったんだし、どっちだって目糞鼻糞を笑うの類いだな。ま、隼にさえ一応防弾つけてる陸軍機のほうがいくらかマシかも。海軍機に乗るのは怖いな。陸攻なんか火気厳禁。

780 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 17:18:02 ID:+RQ0LZFq
>>777
信頼してるソース?
笑わせるなよ。リット君。ソース出しても偽造・改ざんしてる癖にw


20:名無し三等兵 :2008/03/29(土) 15:57:00 ID:??? [sage]
粗製濫造で脆かった隼。

昭和19年も十一月の終わりである。受領した一式戦二型改はスマートであった。プロペラは三枚で、集合排気管は単排気管に変わった。
照準機はOPLを装備しており、機体には斑点模様の迷彩がほどこされていた。

たしかに全体的にはずいぶんと改良されていたが、これがなんとも故障の多い飛行機であった。

いっそ急降下して最高速度に挑戦してみようと思い立った。私は高度三千メートルから、スロットルレバーを全開にしたまま、ほぼ垂直の姿勢で突っ込んでいった。

たちまち二千メートルを割り出した。そのとき私は、プツンというかすかな音を耳に感じ、何気なく音のした右翼へ目を移してみて驚いた。
翼端部の「日の丸」の部分と、主翼の付け根のあたりに、何条もの皺が寄っているのである。これは空中分解の前兆である。

私はあわててレバーをもどし、同時に機首を引き上げた。そのときに記憶していた速度計の針は五百三十二キロであった。

プツンというあのかすかな音は、どうやらかしめてあった鋲の一つが切れたときの音のようである。隼のつばさ 光人社 

著者は30戦隊所属で飛行300時間程度。


23:名無し三等兵 :2008/03/30(日) 10:48:07 ID:??? [sage]
第一、なんで>>20の文章で書き込みしなかったのか?
意図的に編集してから書き込みしてるって自分で証明してるじゃん。

781 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 18:53:10 ID:???
日本側の記録においては零戦隊の損害は9機のみで、その内訳は空戦による被撃墜だけではない。

ただしその一方で、ジョージ・ウェルク(George Welch)とケニス・テイラー(Kenneth M. Taylor)という2人のパイロットが真珠湾攻撃の際に2機のP-40で多数の零戦に対して戦いを挑み、
その内6〜10機を落としたという証言(テイラー機が被弾し、片方の主翼半分を吹き飛ばされるも無事生還したという)もあり、一概に過剰な脚色とは言いきれない

しかし、日本側記録では、飛行場強襲任務中に敵戦闘機に襲われた99艦爆の部隊があり、また零戦隊が米機撃墜のスコアも報告しているため、ウェルク(当時の日本表記ではウェルチ)とテイラーが撃ち落したのが劇中のようにすべて零戦とは限らない。
また米軍戦闘機で離陸に成功したのはこの2機だけではなく、実際には数機が上がったようであるが、前述の2機以外は零戦隊に食われてしまったと思われる。ちなみにトラ・トラ・トラ!
劇中では日米双方の記録を参考にして戦闘シーンを演出したと思われ、ウェルチとテイラーのコンビが99艦爆を数機撃墜し、駆けつけてきた多数の零戦隊とドッグファイトを繰り広げ、2機を返り討ちにして雲の中に逃走、無事生還している。


782 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 18:58:42 ID:???
要はP-40が落したのは九九艦爆であり零戦ではなかったのです。零戦は対空砲火に落されたのです。



783 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:01:12 ID:???
>>781
やっぱお前文盲だな。
>>775が読めないの?


784 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:05:37 ID:???
>>781
>日本側の記録においては零戦隊の損害は9機のみで、その内訳は空戦による被撃墜だけではない。

空戦による被撃墜"だけ"ではない。

プギャーm9(^д^)結局P40に零戦が落とされた事実は変わらないよ。
あと一歩だったね。リット君www

785 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 19:07:24 ID:???
>>783

えーとP-40が2-6機の零戦を撃墜をしたというソースはなんですか?簡単に調べた限りでは艦爆を撃墜したとしか思えないですか?

P-40がまともに零戦を打ち負かしたことありますか?

786 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:10:07 ID:???
>>780
クソワロタwww

ソースソース言ってる本人がソースを改ざんして書き込みとか、もうね。


787 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:12:23 ID:???
>>785
マルチすんなクズ

788 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:14:43 ID:???
>>785

>>781
>空戦による被撃墜だけではない

>だけではない

>だけ


つまり空戦による撃墜があったという事なんだけど

789 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 19:18:35 ID:???
P-40が攻撃を仕掛ける→零戦が上昇旋回して回避する→後ろから20ミリを打ち込んで翼がもげた。

たぶんこんな感じで零戦は勝ったのでしょう。ビルマで隼は敵基地を襲うたびに撃墜されてましたがね。

790 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:19:28 ID:???
>>785
お前アホだろ。普通に考えて零戦の空戦での損害は
零戦全体の損害−対空砲火でやられた機数=空戦で撃墜された機数
と計算すれば自然とでるだろ。
お前引き算出来ないのか?可哀想に^^

791 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:24:08 ID:???
>>789
お前中華技術だろ

792 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 19:30:26 ID:???
>>447

P-40に零戦は負けていませんね。対空砲6機に零戦が撃墜され、優位な位置から攻撃され3機撃墜されたのでしょう。


793 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:32:44 ID:???
>>790
きっと自然に空中分解したんだよ

794 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:32:54 ID:???
>>789
零戦が攻撃を仕掛ける→P-40が一撃離脱で回避→零戦が旋回して攻撃しようとする→P-36譲りの運動性で後ろに回り込み、ブローニングを掃射、零戦が火達磨に
ってパターンも少なくなかったけどね。


更に海軍エースの西沢一飛曹は陸攻の護衛の際、一度P-40に撃墜されたようだ。
(日本出版の「日米航空戦記」の西沢の戦歴より引用。)
彼はその経験以降P-40を零戦の好敵手として評価していたそうです。
P-40を馬鹿にする事は大真面目に好敵手として評価してた零戦パイロットを貶すのと同意義ですね。


795 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 19:33:36 ID:???
>>790

対空砲で零戦9機が落された可能性が高いでしょう。
P-40は三流だから落せないです。

796 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 19:37:12 ID:???
>>794

大空のサムライで坂井さんはP-36とP-40を雑魚扱いしてますが?西沢さんは護衛してたから撃墜されただけです。

797 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:37:44 ID:???
>>795
空戦による被撃墜だけではない



対空砲による被撃墜だけではない

ともとれるんだが

798 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:39:59 ID:???
>>796
護衛してたなら撃墜されていいだなんて

護衛いらないじゃん

799 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 19:42:58 ID:???
では南方で零戦がP-40に一方的に負けた例を出してください!F4Fに苦戦した例はありますがね。

800 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:43:58 ID:???
ほら話を逸らす

801 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:44:22 ID:???
>>792
優位な位置からの戦っての勝利は本当の勝利じゃないの?なら零戦の初陣なんてレッドカードものじゃないかw
時代遅れの一撃離脱も満足に出来ない複葉機達を高度から一撃離脱で襲いかかってたんだもんね。

更にここでは海軍の誤認も酷いw
27機全機撃墜を報じたが実際の機数は33機で落とされたのは12〜13機程度。陸軍を馬鹿に出来ませんね。
そして零戦の損害は4機被弾、内一機は大破不時着。
そう言えば隼がハリケーンと互角で情けないとか話してましたよね?
最新の零戦がポンコツ複葉機の攻撃で不時着する方がよっぽど情けないと思いませんか?

802 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:48:03 ID:???
>>799
なんでF4Fの話が出てくるの?
都合が悪いからって逃げるな。

803 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 19:50:37 ID:???
>>801

零戦を被弾されたのはI-16ですよ!ちなみにBf-109はI-16にぱかぱか落されてます。零戦は被弾しただけです。

隼はP-36と互角、P-40には惨敗です!ビルマは良かったですねハリケーンなんてクズが相手で。

零戦もハリケーン相手なら350機撃墜してたエースもいるでしょう。

804 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:55:10 ID:???
リット君の脳内にある「神聖日本海軍」のプロパガンダに使われる零戦のパイロットが可哀想だね。

広沢一飛曹がP-40に落とされた事実を知ると屑扱い。
坂井一飛曹が「20_は使い物にならない」と言う発言を見た途端駄目なパイロットとレッテルを張る。
そして都合が良いときだけ持ち上げ、日米の陸軍パイロットを批判。

お前に零戦を語る資格は無いよ。さっさと氏ね。


805 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 20:00:52 ID:???
>>804

零戦パイロットがP-40に落されたのは大概護衛任務か、不利な位置から攻撃されただけです。

氏ねとは乱暴ですね!零戦を皆さんで広げていきましょう!

806 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:08:06 ID:???
>>803
お前の定義からする「優位な位置からの攻撃は反則(笑)」はどうなったの?
明らかに零戦の初陣は反則ものじゃないか。
優位な位置から戦うのが航空戦だろ。
だとすれば302空も台南空も初陣を行った零戦隊もみんな本格的な勝利ではないわなw
優位な位置・戦術で戦うのは反則なんだろ?一撃離脱は完全に駄目、重爆の護衛機を攻撃するのも駄目。
じゃあ、どうすればいいんだよ。

807 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 20:13:57 ID:???
>>806

零戦側は数が少ないので一撃離脱を使って問題ないです。

米陸軍と日本陸軍は数が多いのに一撃離脱をして卑怯です。
アメリカもP-40でなく36を使えば一方的に敗北しなかったと睨んでいます。

808 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:18:30 ID:???
零戦が中国空軍の戦闘機に優位な位置から攻撃するのはOK。
P-40が零戦を優位な位置から攻撃するのは反則。

艦爆や艦攻、重爆を護衛するF4FやP-40を零戦が撃墜するのはOK。
陸攻を護衛する零戦をP-40が撃墜するのは反則。

リット君の言うことは支離滅裂だね。頭大丈夫?

809 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:26:10 ID:???
戦争に反則ってwww

810 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 20:28:06 ID:???
>>808

>>零戦が中国空軍の戦闘機に優位な位置から攻撃するのはOK。

当然ですね。日本側の方が数が少ない場合が多いですから。

>>P-40が零戦を優位な位置から攻撃するのは反則。
当然です。P-40の方が常々数が多いので。

>>艦爆や艦攻、重爆を護衛するF4FやP-40を零戦が撃墜するのはOK。

当然です、零戦の方が数が少なく米軍機は落しにくいので。

>>陸攻を護衛する零戦をP-40が撃墜するのは反則。

その通りです。P-40の方が数が優位ですし、日本機は被弾に弱いので。

811 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:37:10 ID:???
>>810
>>P-40が零戦を優位な位置から攻撃するのは反則。
>>当然です。P-40の方が常々数が多いので。


じゃあ、>>447の戦いはP-40の数が少ないけどそれも駄目って可笑しくない?

本末転倒だね。リット君の文章。
本当に大学生?

812 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 20:43:40 ID:???
>>811

>>じゃあ、>>447の戦いはP-40の数が少ないけどそれも駄目って可笑しくない?
この時のP-40は性能向上したまーりんを積んだK型です。一撃離脱は卑怯ですね。
ちなみに学部まではいえませんが敬愛大学に入学しました^^

813 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:52:33 ID:???
敬愛大学なんて大学あるのか? って思ったらあるんだねw
で 偏差値調べたら・・・ なるほどリット君でも入れるはずだ。

814 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:06:37 ID:???
>>812
ガダルカナル航空戦でP-40に対して使った零戦はベテランパイロットを搭載した21型です。格闘戦は卑怯ですね><

と、米軍側から語る時も使うことの出来る言い訳だよな。


815 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 21:10:23 ID:???
>>813

まあ、偏差値はあれですが…こんごともm(__)m

>>814

一方的にP-40を落したのですから問題ないですね。

816 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 21:58:01 ID:???
地上銃撃中の戦闘機が上から被られて落とされることは多々あるわけで
真珠湾の零戦もそういう状況だったんだろう。
あのマスタングでさえ本土上空ではそうやって喰われたのだから。

817 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:31:03 ID:???
>>816
大戦初期の日本海軍は残虐な機銃掃射はしないと聞いております。
多分真珠湾でのP-40との戦いもガチンコで戦ったのかと。


818 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:46:30 ID:???
P-40でマーリンを搭載したのはF型とL型だけ。
このスレは事実に基づいた議論に乏しいようだ。
そんな糞スレのやりとりを他スレに持ち込まないようお願いする。

819 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:57:51 ID:???
>>817
大陸では国民党軍の飛行場や軍事施設を銃撃していたので
真珠湾の飛行場や軍事施設を銃撃したと考えても普通。

820 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:26:19 ID:???
爆撃で逃げ惑う女子供を機銃掃射とか
撃沈された艦船から逃げて海に浮かぶ水兵さんを機銃掃射とか
F6F乗りはちょっと鬼畜な奴ばかり・・・

821 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:44:46 ID:???
大体艦爆は「機銃掃射するため」に機首に7.7mm積んでるんだろ?

822 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:57:13 ID:???
リットは自身が零戦好きを装おって、零戦嫌いな椰子を増やそうとする工作を行ってる様にしか見えないんだけど。

823 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/04(金) 10:23:52 ID:???
>>822

少々うけ狙いもあるのでそう思われるだけですね。悪意に満ちた某零戦、紫電改アンチサイト、隼が零戦より驚異論をみて隼や疾風を叩くことを決心しました。

太平洋戦争は零戦なくして語れないのです。陸が零戦を欲しがってた事実を見れば、隼はあってもなくてもいいです。

零戦や紫電改の株を上げるために隼と疾風を叩いています。

824 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:03:08 ID:???
>>824
はっきり言って、あなたのせいで零戦や紫電改の株は下がってます。
まともな海軍機ファンが迷惑してます。

825 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:22:31 ID:???
>>824

826 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:23:17 ID:w4XGaR2n
自分で言ってれば世話ないな。

827 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:32:09 ID:???
>>823
俺は零戦も隼も二式水戦も飛燕も鍾馗も雷電も紫電も一式陸攻も九九双軽も呑龍も銀河も纏めて好きだったのにお前のせいで海軍機大嫌いになったよ。

株を上げた?海軍機...いや、日本機ファンからすると迷惑極まりないんだよ。       __
はよ腹を切ってタヒね。

828 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 14:52:17 ID:???
才能の無い評論家が良く使う手だね
褒めたい物を褒める表現力に欠けるために他の物を貶めて相対的に褒めたい物の価値が高いように見せる

829 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/04(金) 16:35:54 ID:???
>>828

その方法を用いています。それは零戦の株を上げるためとはいえダメですか?

では逆に陸軍機を持ち上げる方法で書いてみます。

830 :隼仮面 ◆j3UMfeUrGw :2008/04/04(金) 16:38:03 ID:???
フハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ!
そう!隼!
類稀れなる運動性能をもつ名機!
弱火力を補い得るほど素晴らしい運動性能を誇る隼!わたしは!
隼が!!大好きだ〜〜〜〜〜〜〜っ!!!!!!
と零戦が本当に好きならこの程度はカキコして欲しいところだ!

831 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 16:43:49 ID:???
>>793
空中分解は零戦の特技だからな。この点においては他の追随を許さないほどだ。

832 :隼仮面 ◆j3UMfeUrGw :2008/04/04(金) 17:03:51 ID:???
なんか>829-830の流れだと私がリット君と同一人物だと誤解されそうな感じだが、
違いますのであしからず。とマジカキコ。

833 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/04(金) 17:29:25 ID:???
大東亜決戦機の威力!
中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に善戦しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40  5機 P-51 3機 P-47 1機 B-25 2機 撃破
P-40 4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。

22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜:P-40 3機 P-51 2機 B-25 1機 撃破:P-40 1機 地上炎上 B-29 1機。合計撃墜6機 撃破1機 炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり 合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。         

対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。この時期にして大奮戦ですね!

期待されたほどの活躍ではないにせよ 陸軍の新鋭機の疾風は中国のP-40相手に活躍したのです。           
参考  陸軍戦闘隊撃墜戦記2 大日本絵画

太平洋戦争史シリーズ46 四式戦闘機 疾風 学研

戦史と旅13

834 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/04(金) 19:05:46 ID:???
25戦隊の善戦。

昭和17年11月に編成された25戦隊は19年7月末までの3年にわたる戦果。

連合軍の損害記録と合致した戦果でほぼ間違いなく25戦隊の一式戦闘機が撃墜したのはP-40が18機、P-43は2機、P-38は11機、B-24が6機、P-51が3機、P-66が4機、計44機

また25戦隊と他の戦隊が同時に参加して撃墜を報じている空戦、あるいは25戦隊が参加したと推定される空戦で、
連合軍の損害記録と合致した戦果はP-40が25機、B-24が5機、P-43は1機、P-66が1機、P-51が2機、P-38が5機、計39機。

乱暴単純な推測で、このうち半分、19機が25戦隊の戦果と考えると、3年間合計64機となる。

64戦隊に比べるとマイナーですが、それに劣らぬ善戦といえます。飛び立てば直ぐに監視所から通報され必ず優位な位置から待ち構えられる悪条件にも関わらず。

B-24撃墜も護衛戦闘機がいなかったり、護衛戦闘機が機能してなかったとはいえ見事です。これだけB-24落せたのはパイロットの腕のみならず射撃の据わりがよかったのと炸裂弾も関係あるかもしれません。

正直申して実戦果でこれだけの活躍とは零戦にも劣らないといえますね。

参考 陸軍戦闘隊撃墜戦記1

835 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 20:20:47 ID:???
さすが二式大艇だよな!

836 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 20:49:44 ID:xN1YMdJf
ゼロと隼は性能で同等だろう。
アドバンテージと言える違いは、航続距離と武装はゼロ、防弾装備とマスプロ性は隼。

837 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 21:35:00 ID:???
>>831みたいに零戦を知らない馬鹿がいるから
糞コテもいるんだろうな。


838 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 22:03:04 ID:???
問題は落されてからだ!
日本軍はパラシュートかライフジャケットのみ・・

救助システムの欠落が痛いね 米軍は1人用ゴムボートに
海水を飲料水に変える薬品とつり道具の装備でPBY飛行艇や
ガトー級潜水艦を待てばよかった。


839 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 22:32:27 ID:???
>>821
単発爆撃機の前方機銃はいざとなれば複座戦闘機として戦う為に必要なのさ。
ドントレスは空母の直衛機としてそれなりに活躍してたし、
九九式襲撃機はI-16を、九九式艦爆はP-40を返り討ちにしたこともあるらしい。
彗星に至っては米海軍が「投弾後のジュディ(彗星)はゼロよりも手強かった」とも。


840 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 23:30:59 ID:???
>831
何気にバカ丸出しの馬韓李人が一匹混ざってるじゃないかww

841 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 01:36:53 ID:???
零戦で空中分解したのは試作機だけだからな。
でもこの話は以前の零戦スレですでに話題に出ていたと思うが。

まさかほとぼり醒めたらウソがまかり通るとか思ってんのかねw

842 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 01:42:36 ID:???
>>841
試作機だけではないよ。開発史を当たればすぐわかる。
真珠湾直前まで飛行制限して改修作業に追われたのは21型が空中分解したからだ。

843 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 01:45:18 ID:???
>零戦で空中分解したのは試作機だけだからな。
何でこんなすぐばれるような嘘つくんだろ?

844 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 01:53:21 ID:???
おそらく、>>841は馬鹿なのだと思う。

845 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 02:17:42 ID:???
>831がバカ丸出しなのは不変だがなww

846 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 02:19:50 ID:???
すまんな。
正しくは「試作機・実験機」だけだ。
戦闘中に空中分解したことなど一度も無い。

847 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 02:21:22 ID:???
おっと>>846>>841ね。
以前零戦スレで騒いでいた馬鹿は「戦闘中に零戦が空中分解」と妄想していたな。

848 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 02:33:15 ID:???
「実験機」というのも誤解を招く言い方だな。
試験に使われていたには違いないが、ちゃんとした量産機だからな。

849 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 02:42:35 ID:???
そもそもは実戦部隊で起きた空中分解一歩手前の事故が原因なわけで。

850 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 03:22:36 ID:???
'40(S15)三月の昇降舵マスバランス欠損による事故は、
エンジンも瑞星の試作2号機が起こしたもの。
これは明らかに開発・テスト中の事故だ罠。

'41(S16)四月の捻れフラッターによる事故は、
制式採用も終わって中国大陸でのデビューも果たした後。
テスト中の量産135号機が起こしたもの。これは少なくとも試作機や実験機では無いな。

初期不良っちゃ初期不良だけど

851 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 04:18:24 ID:???
実戦で空中分解したって誰も気が付かんだろw

852 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 14:12:13 ID:???
そうだね、きっと米英独ソ機も気付かれずに多数空中分解してるよね

853 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 14:33:34 ID:???
強度不足や空力的問題などの原因で空中分解に至った第二次大戦機

日本:零戦、隼、紫電改
米国:P-47
英国:タイフーン
ドイツ:Bf109

1940年から45年の間に複数の機種で空中分解を経験したのは日本だけ。
さらに試作時代と量産に入ってからの二度も事故ったのは零戦だけ。

854 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:00:07 ID:???
>853
強度不足や空力的問題などの原因で空中分解に至った第二次大戦機

日本:零戦、隼、紫電改、疾風、勝機
米国:P-47、P-38、P-51、P-40
英国:タイフーン、テンペスト
ドイツ:Bf109

1940年から45年の間に複数の機種で空中分解を経験したのは日本だけ。
さらに試作時代と量産に入ってからの二度も事故ったのは零戦と隼だけ。

855 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:05:21 ID:???
B-29とかも空中で火を出して落ちたけどあれはカウントしないのか。

856 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:12:18 ID:???
>>854
隼って試作時代に空中分解したか?
疾風、鍾馗、P-38、P-40、P-51、テンペストの空中分解ってどんなの?

857 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:18:31 ID:???
41年4月16日に実戦部隊の「加賀」所属機がフラッター発生で補助翼飛散。
これを受けて翌17日に横須賀基地で下川大尉機が実験中に空中分解。

機体は量産型だが降下試験で機体がどうなるかという「実験中」の事故。


858 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:25:23 ID:???
つまり実戦部隊に配備された量産機が
カタログスペックの強度を保証できなかったということですね。

一般に工業製品においてはこういうのを「欠陥」と呼びます。

859 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:26:37 ID:???
ならカタログ通りの速度を発揮できなかった多くの航空機が「欠陥」になるわけね。
馬鹿なオマエに乾杯w

860 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:32:14 ID:???
>>859
脊髄反射乙

ことは機体強度という安全に直結する問題です。

自分が実戦部隊に所属したとして、取説に書いてある制限速度の
はるか手前でフラッターとか空中分解・・・許容できますか?

861 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:38:25 ID:???
空中分解って単に気合いとが辛抱が足らないだけだろ。
そんなの機体の問題じゃない。

862 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:47:12 ID:???
>>856
隼のは、航続距離を延ばすため翼内部に燃料タンクを増設したために翼に重量が掛りすぎ分解しやすくなった。
1型の途中で対策は施されたそう。
ちなみに鍾馗は分解事故を起こしてない。疾風も聞いた事無いな。単なるデマカセだろう。

863 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:48:42 ID:???
>>860
自分の所属部隊の人間が事故死したとしても>>859なら
カタログ通りの「速度」を発揮できなかった多くの航空機の例を出して慰めるんだろうなw

864 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:48:47 ID:???
>>854
お前ピンフだろ?

865 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:50:59 ID:???
何れにしろ下川機の事故は量産機が空中分解する事実を明らかにしたことに違い
なく、全ての既存21型は主翼外板の改修が終わるまで飛行制限措置となり、外板
の変更によって量産ラインは一時的に停止した。
さらに中国大陸で伝説的な活躍を示した11型は改修リスクが高過ぎるとの判断から
改修を見送られて早期退役となった。

866 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:53:07 ID:???
>>865
そんなの初期段階ではよくあること。何の失点にもならない。

867 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:57:05 ID:???
零戦は戦闘機であってレジャー機じゃない。
しかも軍人は常に死に直面している。
>>860は安全とか平和ボケしすぎ。

868 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:58:16 ID:???
何にしても、初期の機体の強度に関してこのスレで語ると
両陣営とも悲しい気分になるから止めといた方がいい希ガスw

869 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:47:24 ID:???
>>862
隼の空中分解は、開戦に間に合わせるために急いで作った初期量産のI型で起きた。
開戦までの戦力化を目指して直ちに部隊配備されて訓練が開始されると、主翼に
皺が出るとの報告が相次ぎ、とうとう空戦訓練中の1機が空中分解した。
空中分解した機体以外にも主脚収納部付近を中心に外板のクラックを発生させた
機体が複数機確認され、原因は過剰な曲げモーメントによる主翼外板の破損及び
そこから連続的に進行する主翼の破壊と判断されたが、如何に時間的な遅滞なく
強度不足を解決するかが問題だった。
中島は多数の技術者を部隊に派遣して現地改修を実施。この危機をようやく凌ぐ
ことが出来た二つの隼部隊は、南方作戦の先鋒としての役目を無事に果たした。

870 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/05(土) 20:53:21 ID:???
>>869

S17 2/13にはハリケーン攻撃中に、安間大尉につぐ古つわものの国井中尉が、空中分解で戦死した。

学研M文庫 栄光 加藤隼戦闘隊

どうも実戦時にも空中分解してます。

871 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 20:57:09 ID:???
世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

872 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:14:12 ID:???
>>867
ちょっとそれはいくらなんでも…

873 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:14:45 ID:???
>>870
まあ隼は試作機のまま実戦参加したからな。でも米軍機の設計不良による急降下時の空中分解も相当派手だよ。

874 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:19:58 ID:???
>>873
「米軍機の設計不良による急降下時の空中分解も相当派手」このあたりの実例もお願いします屑野郎

875 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:20:25 ID:???
屑野郎様

876 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:28:11 ID:???
>>858
去年訓練飛行中のF-15が飛行中に破損して一時的に飛行停止になったが
あれもカタログスペック内で起きたことだから「欠陥」なんだな?

877 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:42:23 ID:???
F2もそうだが保証機体強度内なら普通に欠陥だろ。

878 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:48:43 ID:???
>>874

> フラッター問題では、高速で飛ぶP-38の尾翼をいつも破壊してしまうと言う現象であった。
> (中略) 損傷が起きる箇所は尾部ばかりでなく、主翼をもぎ取ってしまったり、胴体に歪みを生じさせたり、
> あるいは機体各部で同時に損傷を生じさせたりするものであった。


> (上昇中)エンジンを最大出力で回し続けると、エンジンが過熱し、エンジンの回転が不調になってくるのが普通で、
> ひどいときにはシリンダー内の早期点火でピストンやらロッド、クランクシャフトなどの損傷を与えてしまいます。
> このようなエンジン不調が続き、エンジン自体が爆発し、発動機架からもぎ取られてしまうと言う事故が頻発したのです。
> 
> ロッキード社の主任テストパイロット トニー・ルヴィル

879 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:50:52 ID:???
> エンジンの故障は水平飛行中に起こることがありました。ある日、高度二万五○〇○フィートで、空戦時に於けるエンジンの
> 緊急最大出力の操作を想定して高速飛行をしていたところ、何の前触れもなくエンジンがパンパンと音を立てて不完全爆発を始めたかと
> 思うと、あっという間にエンジン部から火が噴きました。
> 
> スロットルを絞るひまもありません。すぐにスイッチを切ってフェザリング状態にしてバーパンク飛行場に緊急着陸しました。
> 整備員たちがエンジンカウリング底板を外してみると、バラバラになつたエンジンの部分品が地上にころげ落ちてしまいました。
> 
> クランクケースが連結悍で叩かれて、真つ二っになっており、エンジンはシリンダー・ブロックで辛うじてぶら下がつているという
> 有様でした。この事故が起きたとき、ジム・ホワイトは「踊り狂つて真つ裸」と表現していましたが、目のあたりに事故のエンジンを
> 見ると言い得て妙でしたね。
> 
> エンジンが内部爆発を起こして完全にバラバラになってしまつているのですから。

880 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:52:21 ID:???
踊り狂つて真つ裸

881 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:52:57 ID:???

> 量産初期のP-47Bが急降下時に操縦不能になり、リパブリックのテストパイロットが死亡した。他にも、胴体尾部が崩壊して
> しまったりと、初期のP-47Bは何機もが墜落した。
> 全金属製の動翼やその他の改修によって問題は解決したが、1942年8月、XP-47Bは飛行中に炎に包まれ、パイロットはベイルアウト(脱出)を余儀なくされた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/P-47_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

882 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:53:52 ID:???
>>873
つか米軍機一般の話じゃなくてP38だけの話なんか?

883 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:59:47 ID:???
>>881のつづき

> 最初のサンダーボルトは、リパブリックと同じロングアイランドにある第56戦闘航空群
>  (56th Fighter Group) へ引き渡された。56th FG は新型戦闘機の運用評価部隊だった。
> XP-47B同様、問題はなおも続いた。量産初期のP-47Bが急降下時に操縦不能になり、
> リパブリックのテストパイロットが死亡した。他にも、胴体尾部が崩壊してしまったりと、
> 初期のP-47Bは何機もが墜落した。全金属製の動翼やその他の改修によって問題は解決したが、
> 1942年8月、XP-47Bは飛行中に炎に包まれ、パイロットはベイルアウト(脱出)を余儀なくされた。
> P-47C(B型の不具合是正)
> 機体をよく知るにつれ、USAAFは総合的には評価に値するとの決断をくだし、
> P-47Bの発注に続けてすぐに、改修型をP-47Cの名称で602機発注した。最初の機体は1942年9月に引き渡された。

実験部隊での問題のようですね

884 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:02:39 ID:???
ちゅうことは米軍機(P38、P47)の場合、
メーカーでのテストや実験部隊で強度上の致命的な欠陥は対処され、
零戦や隼のように実施部隊に渡ってから空中分解起こすようなことは
なかったということか。

885 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/05(土) 22:06:18 ID:???
隼エースであり後に義足になりがらも戦闘に加わった檜氏の戦果を検証してみましょう。

氏は11機撃墜したとされていますが、隼一型でS16 12/25にB-339、S17 1/31にハリケーン2機 、3/7にハリケーン。

隼二型でS18 5/22にハリケーン、11/25にP-51A、11/27にP-51A P-38J B-24を。

五式戦乙型でS20 7/16にP-51Dを撃墜したとされています。

氏が確実に撃墜したと思われるのはS16 12/25のB-339、S18 11/27のP-51A、P-38J、S20 7/16のP-51Dの計4機です。

可能性が高いものはS17 1/31のハリケーン(8機撃墜主張で英国報告は4機落された。)。S18 11/27のB-24(日本はB-24の3機撃墜主張、アメリカの報告では3機撃墜され、1機着水してます。)の計2機です。

なお檜氏は11/27にB-24の撃破も報じています。最低限4機、最大限6ー7機が妥当でしょうか。

ビルマ航空戦上巻 つばさの血戦

886 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:08:34 ID:???
>>885
半分くらいならむしろ上出来では。台南空やラバウル航空隊や343空の与太に較べると。

887 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:14:17 ID:???
>>886
空戦で誤認はよくあること。
あまり気にしちゃいかん。

888 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:26:21 ID:???
>>886
開戦劈頭の台南空の戦果報告はかなり正確だが?

889 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:28:07 ID:???
>>888
開戦劈頭「だけ」なw

890 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:39:38 ID:???
精鋭揃いの台南空も64戦隊も中盤以降は誤認が多かったみたいだね。
不利な戦況の中だと確認自体困難だから仕方ないと思うが。


891 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:42:47 ID:???
なんの、ラバウル上空の米軍のヨタに比べると大したことありませんがなw
43/11/1             米側報告戦果         日本機の実損害 
シンプソン湾上空         20以上              2
43/12/23 ラバウル        33                5
43/12/24 ラバウル        30                6
44/1/17 ラバウル        32                0 


892 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:59:28 ID:???
>>891
日本が被害を未だに隠してるだけですから。

893 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:22:50 ID:???
>892
ギャハハハハwww春厨乙www
久々に香ばしいですなww

894 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:25:26 ID:???
441 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/22(土) 03:05:32 ID:???
ラバウル航空隊の戦果報告

1944.1.17  206機来襲 26航戦79機にて邀撃 102機撃墜 (実数6)
1944.1.28  180機来襲  87機撃墜 (実数1)
1944.1.29  260機来襲  57機撃墜 (実数3)

895 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:27:14 ID:???
たかが数倍の米軍報告に較べて十数倍の水増し・・・ラバウル航空隊の方が豪気ですなw

896 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:37:55 ID:???
>894
それ何がソースなの?渡辺洋二:大空の攻防戦、オスプレイ:P38エースによると
44/1/17の実際の米軍損失はP38 8機、
F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機という数字があるんだが。

その数字の根拠となるサイトは海軍機だけの集計じゃなかったっけ?
陸軍機は入ってないだろ。

897 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:39:55 ID:???
12機としても約10倍か

過大報告勝負、ラバ空の勝ちは揺るがないな

898 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:40:03 ID:???
また馬韓李人の印象操作かw
まぁ>892レベルの精神年齢だから仕方ないかww

899 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:41:05 ID:???
では‥

1944.1.17  206機来襲 26航戦79機にて邀撃 102機撃墜 (実数12)

これでよろしいか>>896

900 :ヴィンセント・A。グァディアーニ大尉:2008/04/05(土) 23:43:12 ID:???
OKデース

901 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:44:36 ID:???
架空の人物かねえ

902 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:46:44 ID:???
>899
よろしくないよw
>894は何からもってきた数字なのか全く不明。
例のサイトのものだけだと米陸軍機の損害数字が入ってないので却下

903 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:55:44 ID:???
>>902
1944.1.17  206機来襲 26航戦79機にて邀撃 102機撃墜 (実数12)

「実数12」でいいんじゃないの。>>896の数字だし。

904 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:01:06 ID:???
>903
そうだったな。1/17の実数だけはその数字でおk。

しかし、ついでに言うと>894の「日本機側の撃墜報告数」も根拠不明。
44/1/17に零戦79機で迎撃した26航戦(253空、204空)の報告戦果は
80機のはずだが?

905 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:17:35 ID:???
では

1944.1.17  206機来襲 26航戦79機にて邀撃 80機撃墜 (実数12)

ということで。あと、

1944.1.28  180機来襲  87機撃墜 (実数1)
1944.1.29  260機来襲  57機撃墜 (実数3)

このあたりも陸軍機とか足すと変わってくるのかな。

906 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:24:50 ID:???
お口直しに

438 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/03/22(土) 00:56:22 ID:???

それにしても台南空の戦果誤認力はすごい
8/7は撃墜報告:30機 実数:9機
8/26は撃墜報告:10機 実数:1機
そりゃF4Fは弱いということになるわな

907 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:26:26 ID:???
まぁ根拠も知らないで「撃墜数」を書いたりするのはいかがなものかということ。
ベンゼンは馬鹿で低能だけど一応根拠らしきものは提示してるしなw

また、誤認戦果で特定の「○○空軍」を批判したりするのはおかしい。
全世界中誤認だらけなんだから

908 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:32:22 ID:???
全世界中誤認だらけですが日本海軍のはすごいですね

909 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 01:21:22 ID:???
>908
お前の無知・馬鹿ぶりにはかないませんよw

910 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 01:22:04 ID:???
>>908
馬韓李人乙w

911 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 07:41:24 ID:???
零戦だろうが隼だろうが日本機は屑。ドイツのFwみたいに一撃でB-17、B-24を狩れない。
B-17より打たれ弱いB-29も落せない。ドイツにB-29飛んできたら日本の
十倍は落したし、日本はB-24だけで肺にできた。

912 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 10:56:26 ID:???
ドイツのFwって、高高度性能がいいんだ

913 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 10:57:46 ID:???
D9はいいぞ

914 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 10:59:17 ID:???
>>911
> 日本はB-24だけで肺にできた。

それはすごい煙草だな。近くで吸われたら逃げないと。

915 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:03:23 ID:???
擬古:さて弱いものには滅法強いドイツ空軍であったが、本土上空の一連の防空戦闘の結果、
    使用機材に問題があることも明確になった。
    Fw190は109Gより耐久性と火力に優れることは評価されたが、搭載しているBMW801Dが
    二速過給機の全開高度を越す6400m以上になると一気に性能が低下することと、
    米重爆を撃墜するにはFw190の火力でも些か不足であること、また米重爆の防御砲火に
    よる損害への抗堪性をより高めるため、装甲の増強を図ることが必要だと認められた。

愛美:火力が足りないというのはどういうことなんでしょう?
    Fw190は大火力というイメージが強いんですけど…。

擬古:ドイツ側の計算ではB-17を撃墜するには20mm機関砲弾20発を命中させる必要があると
    されていた。これ対してFw190A-3〜A-5は主兵装としてMG151/20を二門装備している
    機体が少なくないが、この場合20mm機関砲発射速度は毎秒20〜24発に過ぎず、
    一撃でB-17を落とすには火力不足と評価されることになった。



916 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:05:37 ID:???
愛美:取りあえずFw190Aは全般的性能をそれほど落とさずに、より火力と防御力に秀でる機体と成りました。
    対爆撃機用の戦闘機としては充分に強力な戦闘機になったと評価して良いようですねっ。

茂名:しかしA-8が就役を開始した1944年2月には、ドイツ上空はその様相を前年とは一変させて居たモナ。
    それまでFw190Aに比べて性能的に劣る面があったP-47はヒタヒタと性能向上を進めて
    好敵手へと変化しつつあり、また増加タンクの装備によってその行動圏内を広げつつある状況にあったモナ。
    加えてより航続力の長くドイツ深部まで護衛を行なうことが可能なP-38H/Jも1943年11月以降
    ドイツ上空に姿を現している。
    更に悪い事にA-8の就役と同時期に、第八航空軍にP-51の配属も始まったモナ。

愛美:ドイツ本土上空で、両空軍が天王山とも言うべき戦いを2月から4月にかけて戦います。
    ドイツ空軍は第八航空軍に手酷い損害を負わせましたが、数には抗せず自らも大きな損害を受けます。
    これは長距離護衛が可能なP-51の役割が大きかったと伝えられています。

茂名:ああ、愛美ちゃんの概ね解説はあってるモナが、一つだけ突っ込んどくモナ。
    当時第八航空軍の護衛戦闘機数はドイツ空軍を上回ることは無かったし、
    ドイツ空軍が背骨を折られたときの主力はP-51では無いモナ。

愛美:ええ?良く数で圧倒したと言われますし、長躯ドイツ本土への爆撃作戦で、
    ドイツ深部まで護衛が出来たのはP-51のお陰だと良く書かれてますが…。

917 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:07:02 ID:???
茂名:当時ドイツの本土防空部隊が持っている戦闘機数は複座戦闘機も含めて1,000機を越しているモナ。
    対して第八航空軍は1944年2月の段階で約500機のP-47と約150機のP-38、
    おまけに50機弱のP-51があっただけモナ。このうちドイツ深部に行けるのは、
    2月の「ビッグ・ウィーク」の段階でP-38部隊だけ。
    P-51が実戦に出たのは事実上一連のベルリン空襲が始まった3月で、
    以後P-51部隊の数は急速に増加するけど、4月初旬の段階でも
    まだ3月末改編と新編の部隊含めて4個戦闘群がP-51装備なだけで、
    主力は相変わらずP-47モナ。

愛美:となると、ビッグ・ウィークやベルリン上空ではむしろドイツ側が有利と見て良いのでしょうか?

茂名:どっちも兵力を一箇所に集中できない状況だったモナが、ドイツ側は一時的に兵力集中して
    侵攻側の米第八航空軍に痛打を与えることは充分に可能だったモナ。
    しかしそれでも数が多いとは決して居えない米の護衛戦闘機はドイツ戦闘機による
    爆撃機に対する圧力を減少させて重爆隊の損失を減少させるとともに、
    ドイツ戦闘機隊により大きな損失を強いるようになったモナ。
    1944年1月から4月までにドイツ側が失った搭乗員は1,000名以上に及ぶけど、
    この結果以後有効な防空戦闘を戦うことは不可能になったモナ。
    ドイツ上空の大勢はP-51が主力となる前に既に決していたと言って良いモナ。

918 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:08:51 ID:???
愛美:つまり米側は戦闘機の数の優越により勝った訳ではなく、爆撃機兵力を含めて
    その強大な戦力により損害を耐えて生き残り、一方ドイツ空軍はその損害に
    耐えられない状況に陥ったと見れば良いんですね?

茂名:愛美ちゃん、流石モナ。

擬古:そしてその後になると第八航空軍の主力戦闘機はP-51となり、ドイツ上空に戦力回復を行なえるような
    安全な場所は無くなった。これとノルマンディ戦での敗北もあって、ドイツ空軍は戦闘機戦力の回復を
    行なうことも出来なくなり、一方的に敗退する状況が続くことになる。
    P-51は大勢が決した後に主力となった機体ではあるが、ジョン・ウィールが言うように本機は
    就役後ドイツ側の全ての希望を吹き飛ばし、ドイツ空軍に止めを刺すことになった。
    ゲーリングが戦後「P-51がベルリン上空に現れたとき,全ての希望が潰えさったことを知った」
    という旨の発言をしているが、この言葉は当時の状況を良く示しているとも言える。

愛美:ところで話を戻しますけど、A-6やA-8はドイツ上空で新たな敵となったP-51に抵抗できたんでしょうか?

擬古:無理。

919 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:10:01 ID:???
結論

>>911 は妄想

920 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:10:06 ID:???
なーんだ、やっぱり20mmじゃ火力不足じゃないの。37mm使えば文字通り1発だったのにね。

921 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:18:17 ID:???
> ドイツ上空に戦力回復を行なえるような 安全な場所は無くなった。
> これとノルマンディ戦での敗北もあって、ドイツ空軍は戦闘機戦力の回復を行なうことも出来なくなり、
> 一方的に敗退する状況が続くことになる。

なるほどねえ・・・勉強になるなあ

922 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:18:33 ID:???
>>919

へー、日本てB-17やB-24をそんなに落しましたたっけ?零戦や隼はB-24J型とかの発展型をドイツみたいに数千機落したか?

やっぱりBf-109、Fwからみると日本の防空隊はうんちだな。日本何ぞB-24だけで焦土にできた。

923 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:25:05 ID:???
Fw190も高高度性能は日本機並みだし
ヨーロッパのような狭い地域に戦力が密集してるような状況なら
日本機でも活躍できたんじゃないかね?

924 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:26:05 ID:???
>>922
本当はB-24でも鶏裂牛刀のきらいはあるんだけどね。

925 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:27:07 ID:???
>>921
日本には訓練できる場所があったがドイツにはない、
だから消耗する一方だったというわけね。

926 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:37:51 ID:???
訓練ができるか否かの違いを考えても日本はドイツに比べて劣っており弱い。零戦と隼はB-27、24を数十機しか撃墜していない。  

ドイツは数千機戦爆を撃墜した。P-51もドイツはかなりおとしてるが、日本はP-38にすら太刀打ちできなかった。

927 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:38:45 ID:???
>>926
P51とFw190Aはどっちが強いの?

928 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:43:01 ID:???
ドイツ空軍:B-17、B-24を数千機撃墜。P-38、P-47、P-51を数百機撃墜。

日本空軍:B-17、B-24を数十機しか撃墜できなかった。B-29もごくわずか。
P-38にすら手も足もでず、P-47、P-51は合わせて百も撃墜してない。

929 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:50:06 ID:???
>>927
P-51のほうが上。Fw190-Aはもちりん、Dよりも上。

にもかかわらず>>928のような戦果を挙げたドイツ空軍は偉大。

930 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:53:25 ID:???
誰もつっこまないなら俺もつっこまないっと♪

931 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:59:34 ID:???
すんません、>>928のソースをお願いします。

932 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:03:23 ID:???
>B-29もごくわずか。
ごくわずかって具体的に何機くらい?
ソース付きでお願い。

933 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:05:59 ID:???
「高度10000mにB29はいなかった」と書いたのは私ですが、これは米軍の空襲毎の作戦記録から
攻撃高度を拾うと確認できます。

次ですが、硫黄島陥落後にB29の夜間低高度焼夷弾攻撃が始まったのではありません。東京大空襲は
3月10日未明に行われています。B29の都市空襲は大雑把に分けると、初期の8000m付近の
高々度からの精密爆撃作戦を、効果が上がらない為に20年3月より低高度夜間焼夷弾攻撃に切り替え、
更に5月の東京空襲での大損害から昼間低高度焼夷弾攻撃を主体に変更しています。P51の護衛は
このように夜間空襲では実施できず、少数機の出撃では実施されなかったことも記録に残っています。

また、B29の出撃は都市爆撃だけでなく、日本沿岸への機雷投下作戦を非常に頻繁に実施しており、
あまり注目されていませんが、日本にとってはおそらく都市爆撃よりも効果的な攻撃となってることも
注目すべきです。

そして、日本側の防空体制ですが、関東地区と関西地区では一般のイメージよりはるかに充実した
システムを構築し、実際に運用しています。例をひとつ挙げると、長崎への原爆投下の際、日本側は
少数機で侵入したB29をトレースし続け、長崎への原爆投下機との判断を下し、ギリギリでは
ありましたが警報を発令しています。

B29の邀撃が最終的に破綻した原因は防空システムの能力不足ではなく、沖縄方面の航空戦に陸海軍とも
航空兵力を集中投入した結果、防空戦闘機隊が弱体化し、本土決戦準備の為の温存策が採られてからは
防空戦闘自体がほとんど発生しなくなったことによります。この辺りは、大規模な攻撃作戦によって
最終的に壊滅したドイツ本土防空部隊を思わせます。

ですから、よく言われる様な排気タービンの有無などは実に些末な要因で、極端な話、どうでもよい問題でした。

934 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:07:05 ID:???
本来動員できた筈の兵力を最大限に活用できればB29空襲の一定期間の阻止は可能だったと思います。

沖縄戦には飛燕で有名な244戦隊や疾風を高可動率で運用した47戦隊など、関東防空の要ともいえる
部隊が関東を離れ、終戦まで帰ってきません。海軍も同様で、厚木に展開し続けた302空も雷電部隊の
主力を送り込んでいます。ですから、沖縄戦は最終的に防空部隊の息の根を止めた、と解釈すべき側面を
持っていると見るべきでしょう。

また、高射砲部隊は恐らく戦闘機隊よりも戦果を挙げていると思われます。例えば5月25日の東京空襲
では対空砲火による撃墜3機、損傷89機、戦闘機と対空砲火での損傷11機が報告され、戦闘機のみでの
被撃墜報告は無く、戦闘機のみでの損傷10機となっています。但し、多くの原因不明を含めて、戦闘で
喪われたB29は出撃機数498機に対し26機にのぼり、合計136機以上が撃墜、撃破されたことに
なりますが、状況未確認の撃墜に関わったのが高射砲なのか夜間戦闘機なのかは不明です。
高射砲の防空戦闘におけるウエイトを知る参考になるのでは、と思います。

935 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:09:42 ID:???
迎撃管制システムに関していえば、同時期のイギリスやドイツと比べればあまりに貧弱、
確かにそうした側面はあります。

が、上記の様な戦闘はいくつか存在しますし、個々の戦闘の結果を見てゆくと、システム上の問題よりも
邀撃に上がる機数がかなりストレートに戦果に連動していると思われます。

システムとしての問題点にしても、システムそのものを検討すれば指摘の批判は導き出せるものですが、
実績を考えた場合、例えば個機をトレースして細かく戦闘指揮を行ったドイツの防空システム等が挙げ得た
戦果と比べても邀撃に上がった機数を比較すればさほど遜色ありません。

これは目標が一定地域に集中していたことも寄与しているのかもしれませんが、関東地区への空襲に対し
ドイツ空軍と同様の機数が出撃していれば、と惜しまれます。また、高度の問題ですが幸いにも
「Mission summary」「Mission Resume」の翻訳が出版されていますので確認できます。
これらに記された高度での日本機の性能については他の方に譲りますが、何度も繰り返すように、B29の
来襲高度が10000mに達することは実に少数です。この場合を指しているのだとすれば米軍の爆撃もまた
自ら認め、作戦変更したように効果が小さかったのですから、かなり身贔屓な報告と言えます。

B29邀撃失敗の要因は多数にのぼると思いますが、単純に防空システム(基本的にコンセプトは正しく、
陸海軍の統一指揮を行う機能を建設していたのですが)の運用の失敗と、作戦全般を見渡して、
どこをどう拾えばそう結論できるのか理解しがたい「高高度性能の不足」問題とに安易に帰結させるのは
少々問題があるように考えますが、如何でしょうか。

936 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:13:50 ID:???
B29邀撃戦は基本的に時期を分けて考えるべきもので、初期の高高度空襲の時期と20年6月以降の
ほぼ無邀撃期間までを一緒にして論じるのは混乱の元です。

また、高高度爆撃の有効性が川崎明石の空襲で証明できるとは思えません。逆に、更に重要な目標として
繰り返し攻撃を受けた中島飛行機武蔵製作所等がほぼ最後まで操業していたことからも、高高度精密爆撃と
いうものが言葉ほど精密では無かったことが推測できるのではないでしょうか。

そして、米軍の戦術転換が震天制空隊を解散させた、というのは時期的に微妙につじつまが合いません。
私は高度8000mで日本側の性能に関しては触れていませんが、244戦隊の体当たり攻撃に関しては
少し別の考え方をしています。

実際には命令が存在し、それが実行されたということなのですが、244戦隊では戦隊長自らが率先して
実施していることなど、他部隊に比較して非常に積極的です。私はこの辺に飛行244戦隊の部隊としての
性格を見るような気がします。有名戦隊ではありますが、部隊番号3桁の急造戦隊であり、戦争半ばに母体
となった独立中隊が編成されてから、装備においても恐らく最後まで九七戦を使用していた部隊でもあり、
そこに着任するのが最年少戦隊長であれば、やはり二線級の部隊であったと見るべきではないでしょうか。

まして装備機が飛燕の一型丁であれば、高高度への上昇に技実が必要であったことも想像できますし、
そこに小林戦隊長のいささか異常な闘志が絡む、というのが20年初頭までの244戦隊の帝都防空戦
なのではないでしょうか。問題はこうした力量不足、機数不足の戦隊数個(独の定数で言えば関東地区の
陸軍単座戦闘機隊の定数全部でやっと一個航空団という機数)で防空戦が準備されたことでしょう。
日本側の切迫感の無さが窺われる部隊配備状況だと思います。無意味に後期の比島航空戦に転出して
いった部隊があれば、防空戦に限って見た場合、確実に状況は変わったことでしょう。

937 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:19:05 ID:???
>>928
日本空軍てどこの国のもの?

938 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:21:44 ID:???
ドイツ本土防空戦と我が国の本土防空戦は規模等からして比較にはならないのでしょうが、
上記見解に一定の同意を持ちます。

第20爆撃コマンドが中国奥地の成都から本土を爆撃した時には、出撃毎にほぼ10〜20%(!)の
甚大な損失を記録しています。成都は位置的に補給が困難な為に、連続しての本土空襲は出来ない状況で
あった様ですが、この損失率からは、とても「連夜の爆撃」等実施しようものなら、先に音を挙げるのは
米国側であった筈です。つまり、「一定期間の爆撃阻止」は可能であったと推察されます。
この様に北九州地方の迎撃戦が我が方に有利(といっても差し支えないのかナ?)に進展した理由としては。
B29が我が方の占領地上空を飛行する距離が長い(初期の探知に有利、敵の被弾機の損失に繋がる)。
第20爆撃コマンドの練度不足。
我が防空部隊の練度が高く、戦意も高かった。
等が挙げられると思います。

逆に、関東地方等はいきなり海ですから、撃破され、不時着した機体は帰って来なくとも、クルーは助かる
可能性があるし。ドイツ上空の様に目標まで波状に攻撃を受ける可能性も小さい訳です。なにせ、硫黄島へ
不時着した機体は2.400機にも達した様なので・・
それでも第21爆撃コマンドの月毎の「保有機数」に対する「損失機数」の比率は、昭和20年5月迄は
10%程度を維持しており、B17に比べ機体価格が2倍以上に達する(B-17G $267000 B-29 $639000)
B29の損失は非常に痛手であったと思われます。

高射砲の実績ですが、昭和19年11月〜昭和20年8月まで、マリアナから飛来し、損失を除くなんらかの
被害を受けたB29の数は2.707機ですが、その内訳は
高射砲によるもの:2.063機(76.4%)
迎撃機によるもの:348機 (12.8%)
双方によるもの :234機 (8.5%)
であり、高射砲の実績が迎撃機をかなり上回っています。
撃墜した機数も比例はしなくとも、この傾向にはあったと思われます。20年3月以降は高射砲の戦果が
増えているのはいうまでもありません。 

やっぱ、総括すれば、B17等に比して相当に性能が優越しているB29に対して、
我が防空部隊は善戦した。と言っても良いとは思うのですが♪

939 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:32:52 ID:???
>>933-938

うるせえよ、日本空軍が弱いのは歴史の先生が力説してたんだよ。

940 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:54:00 ID:???
歴史に実在しない日本空軍を語る歴史の先生とは何者

941 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:55:46 ID:???
朝鮮学校の方なんでは?

942 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 13:36:03 ID:???
だからつっこまなくていいじゃん。定農なんだから♪

943 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 14:02:37 ID:???
定時制農芸科

944 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 14:35:54 ID:???
変に伸びてると思ったら馬韓李人が妄想で煽ってるだけかww
ホントどうしようもないゴミだな…
大塚さんやbunさんの文章貼り付けてやっている人は偉いね。
馬韓李人に対しては猫に小判という気もしないでもないけどw

945 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 14:49:12 ID:???
>>939

うるせえよ、馬韓李人が馬鹿で低能なのはこのスレで明らかなんだよ。


946 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 15:05:16 ID:???
それはサイトの内容見れば明らかだろうw

947 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:56:57 ID:???
一式戦闘機三型甲
後期量産型で最大速度555km/時、上昇力5000mまで5分19秒、武装12.7mm×2

単機でP-51に負けない。「照準は300mでの一点調整。私は100mから30mで撃った。
弾が当るのが見える距離だった。」さすが空中勤務者だよな

948 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 02:39:29 ID:???
>555km
高度5850mで560kmのデータもある。
それに『実戦でも555kmは確実に』出る。との話なので、もう少しだけ速い可能性はある。
2型末期(いわゆる改)で548kmとのデータなので、馬力が上がって速度が向上しないとは考えにくい。
機体には手は殆んど加えてないので。

949 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 03:08:23 ID:???
それは水メタ使用時の速度だし、
何より翼下面の増槽取り付け部があるから無理だろ。

950 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 18:19:15 ID:???
岩本氏の空戦記見てると面白いようにF4U、P-38、B-25を撃墜してるがこれは実話なの?
なんか火葬戦記みたいなもので。

951 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 19:16:49 ID:???
戦果に誤認は付き物だから
話し半分でいいんじゃない?
秋本実氏は「岩本氏の撃墜数は80機程度と考えられる」と言ってるけどね。(根拠は知らん)

ただ岩本氏の著書を読むと、記述が全て事実ならマジで202機撃墜しててもおかしくないと思えてくるw

952 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 19:19:39 ID:???
さあ。急降下で離脱したやつまで撃墜した。って言ってるんじゃないの?
重爆は取り合えず火吹いたから堕ちるだろなんて感じで。

953 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 19:21:15 ID:???
まあ ホントのところはその辺が事実なんだろうね

954 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 21:16:41 ID:???
岩本の真価は撃墜数よりも指揮官としての異様に冷静で的確な状況判断にある
彼の著書でも見るべきはそういうところ。
戦果を挙げつつ味方の損害を最小に抑える方策を常に実行している。

955 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 21:30:40 ID:???
>>954

死んでしまった人間だからなんともいえないけどね。

956 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 21:45:55 ID:???
ノーギャス。ノートリガー。ノーウェイ!

I see
You Good landing!
Step down here

You smoke?


957 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 22:12:43 ID:???
>>956

滝沢漫画ってやたら飛燕を持ち上げるよね!実態は陸軍最低の戦闘機だけどさ。戦果見ると3000機も生産されたとは信じられんな。

958 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:25:37 ID:???
隼の実戦成績なら黒江中尉の手記が信憑性があるので読め

959 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:43:34 ID:???
滝沢のあの三式戦の話は原作の戦記があったはずだけどな。 


960 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 02:49:20 ID:???
あれは戦記というか小説だけどネ

961 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 03:27:12 ID:???
まぎらわしいよなあ

962 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:33:18 ID:???
戦後の仮想戦記としては、初期の部類になるのかな?

963 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 11:39:40 ID:???
どの道飛燕は糞。誤認戦果三昧の244戦隊取り上げられすぎ。



964 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:45:27 ID:???
>>963
三式戦が失敗作だったのは同意するけどさ、スレタイ読めないかな?
三式戦スレがあるからそっちでやれば?

965 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:44:59 ID:???
飛燕が全部五式戦だったらなあ・・・

966 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/09(水) 23:34:41 ID:???
ビルマ戦線における隼VSスピットファイア

隼VSスピットファイアMkX S18 12/26-S19 1/20

撃墜損害 8:6

隼VSスピットファイアMk[
S19 3/13-12/11

撃墜損害 6:4

隼VSスピットファイア(形式不明。時期的にMk[多数か。)
S19 2/15-S20 4/29
撃墜損害 21:9

総合 35:19

ビルマ航空戦 下巻

967 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:44:29 ID:???
>>966
ニューギニアでスピットと戦った零戦も凄いが隼も頑張ってるな。

そもそも速度・武装でスピットに劣る零戦、隼で善戦出来る日本軍のパイロットは凄すぎる。

968 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:59:20 ID:???
>>966
零戦が退治した砂漠型と違って本物だからな。5と8をここまで…
隼が凄いというよりパイロットが凄いかと。

969 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:56:35 ID:???
うわっw
未だに本物とか馬鹿言ってるヤツがいるんだw
零戦が戦ったスピットも実戦経験のある一流部隊だというのに。

970 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 06:09:56 ID:???
>>969
 確かに実戦経験のあるパイロットを含んで豪州帰還後訓練期間を取った部隊ですね。一流かどうかは別として。(一部のパイロットを除いてヤーボ任務が多かったようですので)
 機体は決して偽物ではありませんが、41年前半に既に相当量産されていたやや旧型にフィルターを付けた飛行性能の劣ったタイプなのは確かです。

971 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 08:54:11 ID:???
馬鹿はむしろ>>969の方ですかな

972 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:26:17 ID:???
いずれにしても零戦のカモには違いないな

973 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 13:34:28 ID:???
>>970に補足

 世代的には41年6月までに既に千機以上が生産されている5型は零戦で言えば二一型よりやや古い世代の機体とも言えるわけですが、スピットファイアシリーズで最大の生産数のグループでもありますから著しく旧式というわけでもありません。
 ただフィルター装着に伴う飛行性能の低下に加え、豪州で使用中予備部品の欠乏に悩まされエンジン出力が低下や機銃の故障など時期を追うごとに更に性能低下が著しい状態であったこともわかっています。
 他に燃料欠乏を原因とする(防空戦闘時には一般に満タンにはしない)損失も少なくなく、後に燃料搭載量を増やす措置をとるなど、この方面の戦闘への不慣れさからくる戦術指導面でのお粗末さも付け加えることができるでしょう。
 いずれにしても遠く英国から型落ちの機体を満足に部品さえ供給できない状態で送り込むくらいなら、豪州帰還を期に米国製戦闘機への機種改変を行った方がはるかにマシだったことでしょう。


974 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:26:54 ID:???
隼と対峙したスピットにパーツ不足などはなかったのであろうか?OGはP-40使ってた方がましだったかもね。

975 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:28:55 ID:???
そしてその「パーツ不足」へのオーストラリア側の回答が「ブーメラン」であった

976 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:34:42 ID:???
馬鹿は>>971でFA

977 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:39:18 ID:???
上原もフリーエージェントか。

978 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:03:53 ID:???
ダーウィンのスピットのパイロット達は確かに一流だが、本来彼らは戦爆乗り。
アフリカで対地型のP-40で爆撃・襲撃で大戦果を上げてたベテラン達だが、本格的な戦闘機戦はダーウィンが初陣だから負けるのも無理はない。

立場を逆にすれば、昨日まで九九式艦爆で対地攻撃を行っていたベテランパイロット達に
「明日から零戦に乗ってスピットやハリケーンと戦え」
って感じだろうしね。

979 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:38:32 ID:???
嘘だよ。ダーウィンのスピットパイロットにはドイツ機を何機も撃墜した(自称w)エースが
入っているし、戦闘機乗りが対地攻撃するのも普通の話し。

980 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:26:09 ID:???
では艦爆乗りの零戦が撃墜されたマリアナなんか大恥だなw

981 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:43:23 ID:???
>>979
 >>978氏が仰られているのは部隊の話であって何人かのパイロットの話ではないのです。
 確かに指揮官のコールドウェルは真偽は兎も角優れた戦闘機指揮官とされることもあります。しかしパイロットの多くが主として対地攻撃任務についていた者たちなのは事実のようです。
 とはいえ豪州帰還後数ヶ月の訓練期間を取っているので>>978氏の例えのように昨日まで艦爆乗りだったものが今日から戦闘機隊というほど極端な話でもありませんが。

982 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/10(木) 19:53:15 ID:???
ダーウィン戦
零戦VSスピットファイア 空戦のみによる戦闘機戦撃墜数。
S18 2/6-11/11
3:23

隼VSスピットファイア
S18 6/20
3:3

やはり零戦は世界最強です!ドイツが零戦欲しがったのもわかります!

983 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:58:53 ID:???
一度話が終わると内容が記憶から消えちゃうんだろうか?
スピットの話とか(他のスレ含め)同じ話題何度も繰り返してない?

984 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 20:00:13 ID:???
>>982
とりあえず相手がルーキーとはいえ、21型でスピットと張り合う台南空のパイロットは流石。

でも自分が乗るんだったら防弾ついてる52型丙か隼3型がいい。


985 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 20:03:40 ID:???
>>983
 わかっていてもほとぼりが冷めた頃また言い出すという人もいる。100回言えば何とやら。軍板では他スレでもよくあることで…
 
 一方善意の再提案者にはまとめサイトがないのも確かに影響していよう。

986 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 20:04:20 ID:???
>21型でスピットと張り合う
いや零戦のほうがスピットより4〜5年も新しいんだからそれくらい当たり前だろ?
96艦戦で互角に戦わなきゃ

987 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 20:10:04 ID:???
>>986
>96艦戦で互角に戦わなきゃ

マーシャル諸島でF4F・F6F相手に実戦済みです。
97戦・96艦戦スレで見たが、大戦中の97戦と96艦戦の頑張りぶりは異常。

988 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 20:11:25 ID:???
 確かにスピットファイア1型の量産命令が出たのが36年6月。
 但し製造会社の生産設備の不足が祟って部隊が編成できるようなある程度まとまった数が揃ったのは38年後半になってからですね。
 戦争の危機が迫ってはいましたが未だ開戦した訳でもない時期なので意外とのんびりです。
 世代としては九六艦戦と同世代。配備としては陸軍になりますが九七戦と同世代位ということになるでしょうか。

989 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/10(木) 20:55:54 ID:???
比島航空戦
S16 12/10
日午後、第50戦隊の一陣3機(金丸、穴吹)の九七戦はアパリで2機のB-17を迎撃した。
分隊長の金丸少尉は一機不確実撃墜、一機撃破を主張したが、愛機が被弾したためカラヤン島に着陸を強いられた。一方アメリカ側は両機が被弾(一機はエンジンが一発停止)を負ったのみだった。

12/11に第17追撃飛行隊所属ワグナー中尉のP-40一機はパトロール任務に就いておりアパリに駐在してる日本機を発見した。同パイロットは戦闘に突入し、4機の敵機を撃墜、数機を在地にて破壊したと帰還後に報告した。

日本はこの米軍攻撃による損害は地上で破壊された九七戦1機だけと報じている。
12/15までに九七戦は事故など様々な理由で18機が失われてる。

12/18 50戦隊と24戦隊は飛行場攻撃のため重爆と軽爆を護衛した。
九七戦とP-35が空戦になりアメリカ側は一機撃墜されている。
12/21に50戦隊第3中隊の九七戦は艦隊護衛をしており、艦船に対して攻撃を仕掛けてきたP-40二機撃墜(内1機は穴吹によるもの)を報告。
アメリカ側はワグナー中尉を含むP-40二機が激しく被弾したがなんとか帰還した。
12/27に50戦隊はリンガエン湾において再びP-40二機の撃墜を報じ、総合戦果を5機にした。
米軍報告では損害なし。

最後の決戦はS17 2/9であった。最後まで残っていた米陸軍航空隊はバターン空域でP-40が9機失われ、内6機が50戦隊3中隊によるもの。
内2機が穴吹機が撃墜したものだ。

990 :ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck :2008/04/10(木) 20:59:41 ID:???
ソースは
MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGERO

南方進攻航空戦 大日本絵画
昨年のニュースでこんなのありましたね。
7月14日14時43分配信 読売新聞

先の大戦中、フィリピン・ルソン島バターン半島で墜落した
旧日本軍戦闘機の残骸(ざんがい)が今年1月、墜落から65年ぶりに発見された。
同機とともに墜落した米軍機パイロットの関係者が見つけた。
エンジンの型式などから旧陸軍飛行第50戦隊所属の「97式戦闘機」で、
黒沢利貞軍曹が搭乗していたとみられる。
機種特定などに協力した神奈川県葉山町の戦史研究家、菅原完さん(78)は
「ご家族にとっては故人ゆかりの貴重な品だと思う」と、黒沢軍曹の遺族を捜している。
日米両国で出版されている記録や新聞記事などによると、黒沢軍曹は1942年2月9日、
「97式戦闘機」に搭乗して友軍機5機とともに米軍機と空中戦を展開した。
米軍将校が搭乗した戦闘機「P―40」1機を追うように、雲に覆われた同半島のマリベレス山山頂付近に墜落、行方不明となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070714-00000405-yom-soci
この50戦隊とは紛れもなく第3中隊であり黒沢氏はP-40との空戦で撃墜されたのやもしれません。


991 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:01:02 ID:???
>>989
サンクス。
次は96艦戦のマーシャル諸島での戦いを知ってたら貼ってくれないか?
F6F相手にいかにして善戦したか気になる。

992 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:03:09 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

993 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:43:40 ID:???
>>986
幾らナンでも世代が違いすぎw 

994 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:59:59 ID:???
そう、世代が違いすぎ
台南空の零戦がダーウィンのスピットを落として得意がるのは
終戦間際にP51に乗ったベテラン米軍パイロットが促成搭乗員の零戦を緒として自慢するのと大して変わらない

995 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:00:32 ID:???
>>993
 でも元々九六艦戦と同時期の機体なんだよね。1型ならだけど。
 2型で零戦の一一型位か。

996 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:06:35 ID:???
>>994
西暦1940年の零戦と同世代機と言えばスピットファイアで該当する型番は無いな。
当時はW型が未完成で、更に1940年後半にBf109Fが出現してきて対抗馬として
スピットX型を出してきてる。零戦に比べると幾分新しいな。

あと液冷機は発動機の更新が案外楽なんだけど、空冷機は機体を再設計
しなけりゃならない。その辺を意図的に誤魔化し混同してループさせてるのがいるけど。

997 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:07:35 ID:???
>混同してループ

つまり、コレ

983 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/04/10(木) 19:58:53 ID:???
一度話が終わると内容が記憶から消えちゃうんだろうか?
スピットの話とか(他のスレ含め)同じ話題何度も繰り返してない?

998 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:07:48 ID:???
998

999 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:07:57 ID:???
999

1000 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:08:09 ID:???
1000!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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