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ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 4

1 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 20:11:56 ID:vjb3FTqt
1−3スレのまとめ

1.ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。定石通り戦ってれば勝てた 1942 06
2.ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅w 太平洋方面にまともな機動艦隊が存在しない米海軍ワロスww 1942 08
3.餓島は何の脅威もなく空港完成 豪州方面への嫌がらせ空爆開始w 1942 08

4.海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪州日本に完全降伏ww クジラうめぇwwww 1942 09  ← ざまぁw

5.蘭印方面からの潤沢な石油・鉱物資源確保を背景に、日本長期戦もおkの体制確立 1943 01
6.豪州、枢軸国側として参戦 1943 05
7.日本、アメリカ西海岸に最強艦爆99式で絨毯爆撃開始 1943 04
8.最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸にジンギスカン強襲揚陸 1943 06
8.皇軍大敗北 1943 07
9.「フ号作戦」発動 人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う 1943 08
10.帝都が「フ号」の報復爆撃でフルボッコ 1943 10
11.天皇涙目で降服 1943 12

こんなシナリオになりますた

日本のサムライたちに、敬礼(`・ω・´)ゞ

ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192860651/

ミッドウェー海戦大勝利で戦局はどう変わったか 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195743002/

ミッドウェー海戦大勝利で、戦況はどう変わったか 3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201358743/

2 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 20:13:46 ID:???


3 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 20:23:14 ID:QWcC3KkQ
ミッドウェーで敵機動部隊を仕留めていたら、ミットドウェーは占領。
停戦交渉成立。日米間の和平は回復できたかも。
しかし、もともとの発端である対中政策、対中戦争の懸案は解決できたかどうか?
調子付いて、強行路線をあゆめば、そのチャンスは失われる。
米中離反させた上で、その後の政策がない。少なくとも陸軍にはない。
長期化した対中戦争は結局国力の衰退疲弊の末、大陸から無残な撤退となったと予測。
ベトナムにおける米軍と同じ。
満州の経営を保てるかどうかだけが、ポイント。

4 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 20:35:23 ID:???
燃料が無いっす

5 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 21:27:59 ID:???
>>3
無理して燃料撒かなくていいよ、釣り針見え見えはかえって白ける。

6 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 13:46:15 ID:???
【規制】豚雲海追い込み作戦#6【間近】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1205124035/

7 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 01:30:56 ID:???
アホか

8 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:59:27 ID:RhVbvF33
このスレが伸びないのは軍事的にも歴史的にも無能な>>1のせい

9 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:53:08 ID:???
あなのなぁ、米艦隊全滅でも講和なんて論外。

ミッドウェーの占領は可能、ただし維持できない。
そもそもハワイ攻略やらないのなら大出血してまで維持する必要はない。

10 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:36:11 ID:???
>>9
やめとけ、>>3は明らかに自分でわかってて言ってんだからよ
自演扱いされっぞ

11 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:36:42 ID:???
空母数4対3だったから負けちゃった
翔鶴型2隻さえいればさすがの南雲でも楽勝だっただろ

で、太平洋から米旧式正規空母群は消滅

あとはエセックス級が逐次投入されるのを各個撃破で楽勝

12 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:52:08 ID:???
ここにもお花畑さんが!

13 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:23:49 ID:???
>あとはエセックス級が逐次投入されるのを各個撃破で楽勝

メソッドを明らかにせずに戦略だけ語られてもな…。
実施できないメソッドなら何の価値もありませんよ。

14 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:34:21 ID:???
日本空母6隻投入すると全滅の可能性もあるわな

15 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 15:02:01 ID:???
魔の5分間で5隻やられて
やっぱり飛龍の孤軍奮闘ですか?

ヤレヤレですね→小林、友永 両大尉w

16 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 15:22:51 ID:???
万が一空母が無事でも艦載機はほぼ全滅だろ

17 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 15:24:18 ID:c9oDhwMJ
アレだ!零戦の数を増やそうぜ!

18 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:19:04 ID:???
だから増やせないだって6空母以外は96艦戦なんだって

19 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:40:13 ID:???
>>18
数を揃えるだけなら、零戦を第二機動部隊から引き抜くか、
六空以外の基地航空隊から引き抜けば可能だけどな。

20 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 17:07:33 ID:???
新米や基地航空隊を母艦用に仕立て直すにゃ何ヵ月かかるやら。

21 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 17:17:59 ID:???
第二機動部隊の艦戦搭乗員の多くはもともと南雲部隊からの移籍組みだし、
六空の搭乗員がミッドウェイでその身を持って証明したように、
基地航空隊の搭乗員が母艦からの発進が出来ないわけじゃないんだがね。

そこまでする必要があるのかとか、引き抜かれた部隊への悪影響とかは別にして。

22 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 19:13:42 ID:???
珊瑚戦で第五航の搭乗員は75名、生き残った。
艦載機は損傷したのも併せて63機分有り。
あと祥鳳の艦戦3機が陸上基地に着陸。

艦戦は陸上基地から抽出出来る。
艦爆、艦攻の機体が用意できなければ艦戦を
割り増しで載せる事で瑞鶴に十分な戦闘力を
持たせる位の数は揃えられる。
北方作戦止めて第四航も参加する事が出来れば
ミッドウェー戦で最大150機位上乗せ出来そうだ。

23 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 19:48:13 ID:???
当時の日本の艦載航空隊は各空母に所属し、艦長の指揮下に収まるものだから
米軍みたいにそうそう簡単に右左にはできんよ
まずシステムから変えていかなきゃ

24 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:29:24 ID:???
判っちゃいるけど戦時中に組織体質を変える方がミッドウェーで勝利を
収める事より難しい気がするぞ。
確かに柔軟な組織なら珊瑚海で空母が5〜6隻集中投入出来ただろう。
米軍は珊瑚海に東京空襲を終えた空母をすぐ急行させたり、修理を
終えたサラトガを搭載する艦載機が不十分のまま、ミッドウェー戦の
後詰に間に合わせようとすぐ動かしたりしている。
いずれ兵力で完全に劣る事になるのに米軍より柔軟で行動移るのが
早い組織じゃ無いからミッドウェーで如何足掻いても結局勝てない
だろうなとは思うけどね。

25 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:31:35 ID:???
>>18 まて!角田の空母に載せてった零戦は工場から某戦隊長が盗んでいった奴だろうが!

26 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:11:31 ID:???
員数だけ合わせても、すぐに組織的戦闘が出来ると思えない。
自衛官でも、他部隊に転属して慣れるまで数ヶ月かかる。

27 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:41:00 ID:???
そういえばアリューシャンに行った空母の内1隻は零戦を積んでいたな、不時着して米軍に捕獲された奴らがいた

28 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:04:51 ID:mligSnol
・人員を適材適所。南雲を異動。
・偵察機、艦爆にレーダーを搭載して、敵機動部隊の早期発見。

これで、珊瑚海海戦での5月7日の艦載機の消耗が防げる。
そして、ミッドウェー海戦では、4空母に加え、翔鶴、瑞鶴が参加できる。
海戦では、レーダーを搭載した艦載機により敵機動部隊を早期発見し、史実と異なる戦術を取れる。



俺が考えたんだけど、これで勝てると思う?

29 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:05:47 ID:mligSnol
・人員を適材適所。南雲を異動。
・偵察機、艦爆にレーダーを搭載して、敵機動部隊の早期発見。

これで、珊瑚海海戦での5月7日の艦載機の消耗が防げる。
そして、ミッドウェー海戦では、4空母に加え、翔鶴、瑞鶴が参加できる。
海戦では、レーダーを搭載した艦載機により敵機動部隊を早期発見し、史実と異なる戦術を取れる。



俺が考えたんだけど、これで勝てると思う?

30 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:18:51 ID:???
艦載機に搭載できる機載レーダーなんてまだ開発されて無いだろ・・・。
大型機用のH-6号電探すらまだ出てきて無いぜ。


31 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:21:29 ID:GJxMTfOa
>>30 お子様の作文に構うんぢゃない!

32 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:25:16 ID:???
また豚雲海の珍考証か?

33 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:18:29 ID:???
万が一レーダーが実用化されていたとしても、敵に発見されても無線封鎖を解除しない艦隊だからレーダーもスイッチきっているんじゃないか

34 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 08:54:59 ID:???
適材適所?都合のいい言葉だな。

35 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:08:37 ID:???
>>24
>修理を終えたサラトガを搭載する艦載機が不十分のまま、
>ミッドウェー戦の後詰に間に合わせようとすぐ動かしたりしている。

修理を終えた何だって??


36 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:10:42 ID:???
まあまあ、サラトガの艦載機を応急修理したヨークタウンに載せたことを言いたかったんじゃねえか

37 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:39:15 ID:???
>>24
>サラトガを搭載する艦載機

でかっ!サラトガを搭載する艦載機を搭載した空母を想像してしまった

38 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 01:17:46 ID:???
調べたほうがいいぞ。

とりあえずWikiのサラトガを検索して見てみたら?

39 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 12:37:45 ID:???
南雲のポストに多聞がいたらもっとましな戦いになったと思う

40 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 13:09:02 ID:???
そうだよなハワイの時も第二次攻撃隊を出していただろし米空母を探して攻撃隊を出していたかもしれない

41 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 14:22:47 ID:???
>>29
君の家はこっち。
【規制】豚雲海追い込み作戦#6【間近】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1205124035/

42 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 16:20:52 ID:???
真珠湾の時は零戦の20mmの弾が2出撃分しか予備がなかったらしい

43 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 16:37:22 ID:???
航空魚雷や80番対艦爆弾も似たようなもんだろ?

44 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 18:45:36 ID:/hl9dz7z
エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウンをすべて沈め、日本機動部隊軽傷なら勝機はある。

45 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 18:50:03 ID:???
見え透いた釣りウゼー

46 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 18:50:44 ID:???
豚雲海なら本気で書いているはず

47 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 18:56:04 ID:???
3空母沈めて軽傷はありえない日本側も同数の損失は覚悟しないとただの火葬戦記

48 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 22:37:58 ID:???
艦載機の損失も大きいだろうな、半分は失うかな

49 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 16:13:57 ID:EDV2I6j5
半分じゃすまないだろうな

50 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 22:12:10 ID:lkwtoTYq
勝っても山本長官の意図していた日本に有利な条件での早期講和には、、ならなかったよな。

51 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 22:44:04 ID:???
早期講和どころか、戦時国債大量発行のいい口実ができて喜ぶ奴も多いんだな

52 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 15:55:10 ID:???
勝っても損害が大きい勝ちは意味なく日本の場合はパーフェクトゲームを続ける必要があるのが悲劇

53 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:56:49 ID:HgxY21of
でも爆弾の付け替えなんてしてないでさっさと艦載機出してりゃ勝てたんでしょ?気になるのはその後だよね、太平洋艦隊失ったからって講和してくれるか?

54 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:23:51 ID:hdNRurBw
4以降はねえな
日本にオージー大陸攻め落とすだけの戦力がねえよ

55 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:28:47 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

56 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:42:02 ID:SDvkaRHS
戦局がどう変わったか?
だから
どうしたら勝てたかじゃないんじゃない?
勝ったところでミッドウェイへの補給線は護りきれないから
ソロモンのように消耗戦になってしまうよ


57 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:52:40 ID:???
ミッドウェー島をやるぞ、やるぞと言って米艦隊を誘い出し、
マーシャル近辺で決戦すれば多少勝ち目はあったかもしれんが。
まあ米軍はその手にのらんだろうが。

58 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:56:25 ID:SDvkaRHS
>>57
暗号解読されてるしね
どう考えても勝てない


59 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:55:00 ID:???
》53 前スレに書いたが護衛戦闘機がつけれない艦爆艦攻はへたすると全滅の可能性もあり、効果も米空母を沈めるまでいかない。日本空母の誘爆は防げるが、但し命中弾の多い加賀は沈没

60 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:30:01 ID:???
>>59
内容はその通りだが、そのアンカーのつけ方が気に入らない

61 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:05:26 ID:???
>>53
 その時点で日本側が掴んでいた米機動部隊の位置は間違っていて、その後に出した触接機も報告位置に敵を発見できなかったから攻撃隊は空振りの恐れが大きい。

62 :59:2008/03/19(水) 12:35:01 ID:???
そもそもカタパルト射出の水上機に偵察を任せるのもどうかと思う艦攻を使えと南雲に言いたかったところ

63 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:21:14 ID:8wgUkWI+
もともと敵空母を叩くのか、ミッドウェー島を攻め落としたいのかが曖昧だったんでしょ?でー、勝って戦争を止められるかと思ったのに、、

64 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:08:21 ID:???
作戦決定時には米空母を叩くと言う明確な目標があったが、島からの攻撃により徐々に心境変化し第二次攻撃隊の準備を

65 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:12:16 ID:???
>>64
・作戦・暗号が漏れてるはずがない。
・こちらが島を攻撃してから、機動部隊はハワイを出撃する。
・敵空母がやってくるまで2日はかかるはず。
(ダッチハーバーに釣られてこっちにこないかもしれない)

・・・という先入観に支配されてるから、当然島に対する攻撃を優先してしまう。
攻略部隊・主力部隊の到着前に陸上基地を無力化しなきゃいけないし。

66 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:38:51 ID:???
》64 しかし前夜にカタリナに雷撃をくらいさらに真珠湾に偵察に行った潜水艦から待ち伏せの可能性を打電されたのに作戦を変更しなかった罪は大きいだろ

67 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:24:00 ID:???
>>66
カタリナは4発飛行艇で艦上機じゃねーぞ
あと作戦時に真珠湾へ偵察にいって状況を確認・打電した潜水艦なんていたか?

68 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:27:32 ID:???
>あと作戦時に真珠湾へ偵察にいって状況を確認・打電した潜水艦なんていたか?
いないな。
哨戒線への到着が遅れた潜水艦はいるけど。

69 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:52:30 ID:/8j5M5/J
て 事はまんまと米軍の待ち伏せの罠にハマったってこと?うそだあー

70 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:59:11 ID:???
決して「待ち伏せ」してた訳じゃないと思う。米海軍だって「おっかなびっくり」だったんじゃね?

71 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:27:41 ID:???
豚雲海消えろ



72 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:21:16 ID:???
》67 カタリナに雷撃され輸送船が一隻小破したのを知らないのか

73 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:53:27 ID:???
>>72
初心者は半年ROMってろ。

74 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:59:10 ID:???
いや本当かも。「ミッドウェーの奇跡・上下」に書いてあったような…

75 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:05:33 ID:???
アンカーが気にいらないなら使い方ぐらい指示したら?


これは、アンカーになりません。

>
>>
を使用してください。と

76 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:29:21 ID:???
》73 このいたにくる資格無し。あまりに無知

77 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:35:19 ID:???
自分の無知を指摘されると半年ROMれとか安価がどうのこうの言う奴は前に南太平洋海戦にいた奴だな、おまえがくるといつもスレが荒れる消えてくれ

78 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:52:28 ID:???
携帯だからアンカーうてねんだろ。世の中祝祭日でも仕事してる人もいるんだよ。

79 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 16:49:39 ID:???
携帯でも「>>」は打てるが?

80 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:10:37 ID:/8j5M5/J
賢い氏に聞きたい。ミッドウェー海戦に勝って、米軍太平洋艦隊をとりあえず壊滅させていたら、、歴史はどうなってたの?

81 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:14:52 ID:???
有利な状態の綱渡りが少し長くなるだけでしょ
物量で勝てない

82 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:32:00 ID:???
正直徐々に空母と航空機を失ってジリ貧は避けられないな。
日本軍は島嶼に戦いを攻撃=攻略とするが
米軍のようにヒットエンドランで焦らして、こちらの企図する時期・場所に
誘因撃滅すべきなんだよな。
史実のガダルカナル以降でもそのチャンスはあったのにい号ととかやっちゃって

83 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:41:57 ID:???
仕事だから携帯からではなくこの程度の書き込みにPCを立ち上げるのが面倒なだけ

84 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:36:38 ID:???
>>72
そういう事いってんじゃねぇwwwwww
なんで基地機のカタリナに雷撃されると、敵空母が待ち伏せしてるって
わかって作戦変更になんだよって話だろ。


85 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:52:15 ID:???
〉79
俺のできねーけど?

86 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:55:53 ID:???
>>85
どんなボロ携帯使ってんの?

87 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:15:32 ID:???
》84 普通は哨戒圏に入ったとたんに偵察機に接触されると待ち伏せを疑うわな、最悪でも無線封鎖を解除し機動部隊に連絡するだろ

88 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:08:00 ID:???
〉86
ドコモ n903i

89 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:48:05 ID:???
携帯のせいではないわけだwww

90 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:51:56 ID:???
ああ、自分の携帯の使い方すら把握してないアホというわけか。

91 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:09:15 ID:???
新生活に合わせて携帯買ってもらったボウヤなわけか

92 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:20:31 ID:???
>>90
別に携帯の使い方を把握して無くてもレスる分には問題ない。問題なのはレスの中身。

>>88
カタリナに攻撃された輸送船は打電していたと思っていたが?
機動部隊の方に偵察機が来なかった分、司令部は作戦が上手くいくと錯覚したと思うぞ。

93 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:50:16 ID:???
》92 先程も書いたが真珠湾に配置に着いたイ号潜水艦より湾内に空母がいない為待ち伏せの可能性が有ることを軍令部に打電しているそして大和は受信していた

94 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:58:53 ID:???
>>93
先程も書いたがそんな報告をした潜水艦はいない
一体どこの平行世界の話をしてるんだ?

95 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:53:22 ID:???
>>93

( ゚д゚)

96 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 05:59:49 ID:NmdcKnFU
>>76

97 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 06:04:30 ID:NmdcKnFU
ごめんごめん↑ それは俺 初めてアンカー? とかいうやつの打ち方が判った。ツーチャンネル始めたばかりのオッサンには勉強に
なった。なるほど
これがアンカーか

98 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 08:07:20 ID:???
》94 この程度のこと知らないのか軍板にくる資格無し。もう少し勉強しな

99 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:53:03 ID:???
勉強するのはお前の方だっつうの

ありもしない事実を捏造してるんだから
上げられるもんならその潜水艦の名前とソース上げてみろやw

100 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:10:27 ID:???
>>98
こいつって前スレで住友のレーダーがどうとかわめいてた○○病患者じゃね?

101 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:31:14 ID:???
》99 自分で調べなさい!この程度のことはいくらでも載っている。ネットとゲームの知識では限界があるぞ

102 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:07:47 ID:???
ご立派なことをいう割りにソース出せないからって見苦しいねえw

ミッドウェー海戦を語るのに、古典の「ミッドウェイ」や叢書読むくらいの嗜みもない様だから仕方ないか

103 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:06:08 ID:???
僕ちゃんたち、ここは議論の場なのでいちいちソースだ糞だといわずに自分の脳みそだけで議論出来るようになりなさい

104 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:45:05 ID:???
脳内で妄想をでっちあげればいんですね わかります

105 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 16:47:50 ID:???
春だねぇ 桜はまだ咲かないけど…

106 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 18:39:43 ID:???
>>87
えー、敵の哨戒圏で敵の哨戒機に接触攻撃されて・・・十分予想の範囲内の事象だろそれ。
それを大騒ぎして「作戦がバレてる!待ち伏せされてる!作戦変更だ!」って?
後知恵過ぎて鼻血が出そうな理屈だな。
MI作戦批判は色々見てきたが、こんなヒドイ言い掛かりは初めて見た、南雲と山本カワイソス。

107 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 18:46:47 ID:???
まぁ、本来いない場所に日本軍の哨戒機がいることを、
アメリカの哨戒機に見つかり、
アメの哨戒機を逃したら、
作戦(内容じゃなく)していることが
多少なりともバレる可能性があるね。

そっから、作戦内容がバレるってのは電波だが。

108 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 19:03:53 ID:???
>>106
> >>87
> えー、敵の哨戒圏で敵の哨戒機に接触攻撃されて・・・十分予想の範囲内の事象だろそれ。

670海里の距離で発見されるってのは、
暗号解読されて概略位置がばれてる・・・
ていう最悪の可能性はおくとしても(実はそうだったんだけど)、
常識的に考えれば、敵がよほど濃密な哨戒を行ってるか、よほど運が悪いかでしょ。

> それを大騒ぎして「作戦がバレてる!待ち伏せされてる!作戦変更だ!」って?

少なくとも、敵のリアクションが1日早まったと考えるべきだが、
待ち伏せの可能性は心に留めておくくらいだろうね。


109 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 19:16:51 ID:???
暗号もそうだけど、足が長くて索敵能力も高い哨戒機はものすごいアドバンテージだね。ストロベリーに軍配!

110 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 19:40:00 ID:???
飛行艇としての性能なら二式も九七式も負けちゃいないんだが
機載レーダーの有無の差はでかすぎるなぁ
パトロール・ボンバーとしての性能は悔しいがカタリナのほうが上だ


111 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 20:27:53 ID:???
機上電深も重要だけど、無線も日本は貧弱だった。やっぱ科学―工業―技術=国力なんだなと。

112 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 22:16:40 ID:???
>>111
偵察機の無線は別に運用上支障ないレベルじゃね?
肉声会話するわけじゃねんだし

113 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 22:45:23 ID:???
》112 運用上問題が有りすぎなんだが現にMIでの軍令部からの待ち伏せを警戒せよという打電を大和以外は受けれていなかった

114 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 23:11:55 ID:???
>>113
まだ根拠レスの妄言を繰り返すか。

「敵水上部隊がミッドウェー付近あると電報した記憶は無い」福留軍令部第一部長
「出撃後軍令部は我企図は未だ察知せられあらずと認むる旨電報有り」宇垣GF参謀長
「GF暗号長は敵空母がMIの北方にあるらしきを感ず」佐雉軍令部員

日本軍が入手したのは、大和艦上のGF司令部または6Fの敵信班が、
ミッドウェイ北方海面に敵空母らしき呼出符号を傍受しただけであり、
潜水艦はハワイで敵空母の所在を確認していないし、
軍令部から敵空母の待ち伏せを警戒せよなんていう電文は出されてない。。

115 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:05:16 ID:???
もう↓



厨は相手しないほうがいいんじゃね?
そういや春休みか?

116 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:06:43 ID:???
まっ日本海軍はたるんでたんだな米空母の所在を把握しないまま作戦を開始した割には警戒感なし。希望的観測で物事を進める日本人の悪いところがでたな

117 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:02:03 ID:9GzA/bgm
おめーら、違う話をしろや

118 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:55:14 ID:???
>>116
全てがドゥーリットル爆撃が引き出した効果だなw

119 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:26:56 ID:???
アメリカはより本気になって
日本を叩きに来るだけ
アメリカの莫大な工業力の前には
日本に成す術はない


120 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:31:59 ID:fr3uBSb9
結局どこかで大ポカやらかして失ってただろうな

121 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 08:09:41 ID:???
ミッドウェーで空母4隻失ったが不幸中の幸いで熟練搭乗員は200ほど生き残り南太平洋の辛勝に繋がりましたよ

122 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 08:14:13 ID:fr3uBSb9
結局、七面鳥撃ちの中にいかされるし、さらに特攻にいかされる

123 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 09:03:29 ID:???
インド洋作戦で少し痛い目にあってたらMI作戦は慎重になってたかも

124 :アロハ太郎:2008/03/22(土) 12:50:09 ID:???
そろそろ召集かな?

125 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 12:59:23 ID:???
アロハ太郎って豚雲海のことだろ。消えろ。

126 :アロハ太郎:2008/03/22(土) 14:13:17 ID:???
ばか伊江。
キモ粘コスヲタ・豚雲海のつきまといレスに辟易したのはこっちだ


127 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 14:37:31 ID:???
自演乙 本人でもシンパでもいいから軍板には来ないで下さい

128 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 16:31:09 ID:???
↑その手口、模前が豚だといわれてもおかしくないぞ
パラサイト式自演

過去ログ見てから判定しろ


129 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 16:32:49 ID:???
豚はネット遊びしてる場合なのか。

130 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 20:14:15 ID:/Wb0AYJO
休日だし、DVDの映画ミッドウェイでも観るか

131 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:36:14 ID:???
》123 インド洋で爆雷換装の間にブレニムの奇襲を受けた教訓がまったく生かされていなかった

132 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:49:16 ID:???
>>131
はい、また出鱈目。
息をするように嘘をつくとはまさにこのことか。

133 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 23:35:37 ID:???
》123 おまえ本当に無知だな。そこまで無知だと腹も立たないむしろ寛容になれる。慈悲心が芽生えさえする

134 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 00:24:51 ID:???
>>133
その言葉、そっくりお返しするわw

南雲機動部隊がブレニムの攻撃を受けたのは4/9の1350。
日本軍がハーミスを発見したのが1055、攻撃隊が発艦したのが1143。
この日出撃したのは、ハーミスへの攻撃隊を除けば、1030に出たツリンコマリ攻撃隊のみで、
それ以外に攻撃隊を出す予定もそれに伴う兵装転換も行なわれていないのだけれど。
(上記は機動部隊戦闘詳報第9号より)

是非、>>131の発言の根拠と出典を教えていただきものなんだけれど。
寛容で慈悲心さえ芽生えているなら、きっと答えてくれるよね(pgr
ついでに>>93>>113のソースもさ。

出来ないなら二度とこのスレにこないでねw

135 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 08:53:01 ID:???
》←こいつはまだ一度も有効な反論やソースを出した事が無い。わざとやってる『確信犯』なのでスルーするが吉

136 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:37:22 ID:???
>>134
> >>133
> その言葉、そっくりお返しするわw
>
> 南雲機動部隊がブレニムの攻撃を受けたのは4/9の1350。

木俣滋郎の日本空母戦史によると・・・
このとき南雲機動部隊は、ツリンコマリー爆撃から帰還した機体に、
ハーミズへの二次攻撃に備えて燃料や魚雷を補給中だったようだね。

兵装転換ではないけど、ほとんど同様に無防備な状態で奇襲を受けてる。

137 ::2008/03/23(日) 16:38:34 ID:???
この板は議論の場であり、ソースだ糞だと言うのは誰も知らない事実を書いた時ぐらいだ。初心者向けのサービスをする気はありません

138 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:06:08 ID:Dk3BlBXK
えらーい学者さんがおられるみたいだ。著書を拝読したいですな

139 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:32:07 ID:???
>>137
つまり自分ではソースを提示できないんだ。
議論の根底であるソースを出さないと議論自体が成り立たないんだが。

140 :入社問題:2008/03/23(日) 20:57:27 ID:???
問題 》137の文章の矛盾点を指摘しなさい。

141 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:22:55 ID:???
「誰も知らない事実」とは、大嘘のことだな。

142 :安価野郎へ:2008/03/23(日) 22:24:10 ID:???
必死だな、よほど悔しいかったんだ。かわいそうに

143 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:27:40 ID:Dk3BlBXK
仮に勝ってものび切った戦線なんざ維持できませんよね、長期化だけはしたくなかったハズで、、次の戦略はなんだったんだろう

144 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 02:06:21 ID:???
>>143
殺んだよ ハワイを!

145 :四航艦司令官:2008/03/24(月) 07:27:01 ID:???
艦長ーっ!
針路変更
残ったゼロセンを貰いにいくぞ


146 :艦長:2008/03/24(月) 07:28:53 ID:???
百パーセント間に合いません!!

147 :安価くんへ:2008/03/24(月) 13:24:56 ID:???
頑張って勉強してる?

148 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 02:18:11 ID:???
アリューシャン作戦を行わずに第二機動部隊を攻略部隊に編入して
ミッドウェー基地攻撃を行えば勝てたかな?

149 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 02:34:16 ID:???
瑞鶴参加で岩本さんにドーントレスを狩ってもらったほうが
勝ちにつながる。

150 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 04:11:37 ID:???
もう一度、太平洋戦争やり直しさえすれば、普通にアメリカが降伏していた、
史実はたまたま運が悪かっただけって喚くスレはここですか?

151 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 04:43:26 ID:???
日本軍がミッドウェーで勝てればあとはどうでもいいスレですが何か?

152 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 05:58:53 ID:???
だったら納得(ハート)

153 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 06:03:34 ID:T5fbTF54
勝った後が知りたいっつーの。

154 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 13:03:20 ID:???
いや、ターニングポイントが若干遅れるだけで
結局は敗戦してドカ貧になる。

155 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 13:33:28 ID:???
ミッドウェー大勝利なら世界史上の四大海戦に入るから
史実では英国の無敵艦隊を倒した日本が、無敵連合艦隊となった途端に
米が倒して無敵機動部隊となりますた


156 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 14:08:34 ID:T5fbTF54
勝って、フィリピン返すからインドネシアちょーだい。ドイツとも手を切るからさ、とはいかなかったのかな。

157 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:30:53 ID:???
どうせ週刊空母や月産空母が出てくるようになったら負け
戦前の日本の予想でも、アメリカ軍を100%叩き続けかつ日本軍の損害を5%に抑えてようやく互角とかいうふざけた数字しかでてないし

158 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:43:50 ID:cmRH4fRz
もし待ち伏せされおらず日本軍の計画どうりにミッドを叩いてから
米空母がのこのこ出てきたとしても相当数の艦載機を失い、空母の
損失も米と同数の損害を覚悟しなければならないことを考えると
やはりこの作戦はやらない方がよかった作戦、山本のわがまま作戦

159 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:55:01 ID:T5fbTF54
戦争を続ける油が底をつくのは時間の問題で、米軍が態勢を立て直す前に決着をつけたかった。

160 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 16:13:23 ID:???
海軍の思惑はその通りで、
陸軍は、海軍の状況を把握しきれていないので、
(陸軍が海軍の状況を把握しなければならないのも問題だが)
FSやMOに非協力的(多少は協力するってレベル)だった。

やっぱ、統合が遅れたのが問題なのか?

161 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 16:57:02 ID:???
大型空母て戦闘で失うとまた戦力として組上げるのにやたら手間かかるのね てーへんだわね

162 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 17:00:16 ID:???
なんてったって3000人だぞ。
何割かは救助されるが、その欠員を埋めるのに、
相当な数の熟練海兵&整備員&航空員が必要になる。

163 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 17:32:08 ID:fmjH+N0h
当時の日本軍の艦載機は飛行距離が米軍より勝っていた。よってアウトレンジをしかければ攻撃するだけで勝てた。しかしミッドウエイでは敵は100%日本空母の位置が分かっていたが日本は、、

164 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 17:38:04 ID:???
決戦で負けた方の愚痴とか誰も聞かねえし

165 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 17:47:19 ID:/uhWOMSt
あの時代アメリカにかなう国はなかった
もしミッドウェーで勝っても戦争には勝てなかった

166 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 17:51:24 ID:???
B-25を発艦させた空母を逃がした時点で総ての負けが確定。徴用漁船に謝れ!

167 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:13:12 ID:???
>>156

769 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 18:56:01 ID:???

「そりゃ初めの間は蛸が脚をひろげるように思い切り手足を広げて、勝って勝って勝ちまくってみせる。
しかしやれるのはせいぜい1年半だからね。
きっかけはシンガポールが陥落した時だ。シンガポールが陥ちるとビルマ、インドが動揺する。
インドの動揺は英国にとっては一番痛いところで、英国がインドを失うのは老人が『あんか』を取られるようなものだ。
しかし、そこを読んでしっかりした手を打ってくれる政治家が果たしているかね?」
山本五十六>1941年9月東京にて笹川良一に対して

「今が政府として和を結ぶ唯一の、絶好のチャンスじゃないのか。
日本としてそれを切り出す以上は、領土拡張の気持がないことをよく説いて、今まで占領した所を全部返してしまう、
これだけの覚悟があれば、難しいけど休戦の成立の可能性はあるね。
しかし政府が有頂天になってしまっているからなぁ」
山本五十六>シンガポール陥落2ヵ月後の1942年4月、桑原虎雄少将に対して

168 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 22:10:35 ID:T5fbTF54
↑海軍の限界分かってたんですね。

169 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 22:11:58 ID:???
正しくは一年か半年。その言葉どうり半年後のMIで大負け

170 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 22:16:08 ID:???
企業でできる簡単な省エネ

1.パソコンはファンレス電源パソコンを利用する。
ファンレス電源パソコンは冷却ファンが無いので、一般的なパソコンに比べると若干高熱環境に弱いのが
普通である。しかしながら大抵のオフィスは夏場は冷房が入っており、ファンレスパソコンが動作しなくなる
ような高温になる前に人間の方が高温に耐えられずに冷房の温度を調節するので、オフィス環境の中では
高温になってファンレス電源パソコンが動作しなくなることは起こらない。
冷却ファンを使用しなければ、ファンが作動することによる発熱がなくなる。するとクーラーもファンが発する熱を
冷却する必要がなくなり、その分電気代を節約できる。もちろんファン自体が動作する電力も不要になる。
ファンレス電源パソコンはまだ数は少ないが産業向けのものも増えており、メーカー営業担当者のサポートを
受けながらであれば専門家のいない企業であっても導入は可能である。

2.オフィスでは低速CPUパソコンを使用する
WordやExcel、メールをする程度であれば、1GHz前後の旧型CPUでも支障なく実用的に動かせる。
一般的にCPUの速度が高くなれば発熱量が増える。するとクーラーもそのCPUの発熱分を
冷却しようとして電力を多量に消費する。CPUの動作速度が低くなればパソコンの発熱量も減り、
その分クーラーの消費電力も減少する。また低速CPUは高速CPUに比べて消費電力が小さいので、
その分も電気代の節約につながる。

3.屋上の緑化
特に夏場の日差しの厳しい時期になると、屋上に降り注ぐ太陽の光によって建物自体が熱せられることに
なる。特に最上階の部屋は室温は上昇しやすく、建物の構造にもよるので一概には言えないが、室温が
2〜3度上がることも珍しくない。
しかし屋上を緑化すると、建物に熱が伝わる前に植物が熱を受けることになる。そして植物は葉っぱが
多数出ることによって表面積が大きくなるので、その広い表面積がラジエーターのような役割を果たすことになる。
植物が多数あると、屋上が受ける太陽エネルギーの総量は変わらないが、表面積が拡大することによって
放熱効果が高くなり、その分建物に伝わる熱も少なくなる。すると建物内の室温も低くなり、その分クーラーの
負担も低くなり、電気代を節約できる。

171 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 23:59:58 ID:???
仮にミッドウェーに勝てたとして
日本は講和できただろうか?

172 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 00:08:26 ID:???
アメリカにその気が無いんだから無理

173 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 00:10:18 ID:???
>>171
不可能
アメリカという難敵と講和する高度な外交能力があるのなら
対米開戦の原因となったシナ問題など、とうの昔に処理されている筈
だが現実は大陸で何年戦っても、どれだけ軍事的勝利を重ねても解決できなかった
つまりは本末転倒


174 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 01:15:50 ID:???
>>171
まあ無理だわな。3撰する為に軍備増強計画を立て
戦力を決定的な差をつけた状態で4選する選挙に合わせて
参戦を目論んでいた連中には敵わん。

175 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 09:42:02 ID:???
勝てないと日本軍自身もわかってて、それでも仕掛けたのに外交的手当てが全く無かった時点でもう終わってる
アメリカが本気になれば日本は絶対に勝てない状況にかわりないのに
緒戦の不意打ち的攻勢がつうじたからっていい気になってさ
「開戦は止むを得ないにしても、早期に外交解決はかるべき」という広田元総理らの意見は無視されつづけた

176 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 10:39:28 ID:???
日清日露2度の戦争で日本人に勝利を提供した「軍」の発言権は肥大化していた、軍事予算の縮小を言い出せばまるで国賊とされ
当時の首相や要人でさえあっさりと「軍」の刺客に殺される始末だ、当時の国家予算の半分は軍事費でありその利権構造は
時の政治経済産業を根底から支える大きな歯車であった、国民生活の底上げと内需拡大を言い出す政治家は口をつぐまされる
いわばこの限りなく私に近い公の軍利権の保身たる戦争は今もなにか英雄的精神的根源の発露や国家と国民の総意とされてしまっているようだが
根底は経済と利権の保身でしかないようだ


177 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 10:41:53 ID:???
負けるべくして負けたんだから、挽回なんて無理
ミッドゥエーでは日本軍は優勢にもかかわらず惨敗
これが史実だから認めないと!

178 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 10:58:25 ID:???
>>177
おまいはスレタイすら読めないのか?

179 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:02:54 ID:???
敗戦があからさまになっても途中で米国に降伏すると言うカードを当時の軍部と政府は切らなかった、言い出しっぺは皆死刑だモンね
ますます大規模に自爆用兵士を組織し高雄山のふもとに第二皇居と地下決戦本部などせっせと掘ってるしまつだ
原爆が落ちてもう何処に潜もうと一方的に抹消される立場なんだと身体が理解したとたん脳の夢は覚めたようだ

180 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:13:58 ID:???
ミッドウェイで勝ったらさらに天狗ですよ、新聞も大本営も号外ウルトラ大見出し「皇軍無敵!」
国民の目先の不安感も消え去りまず帝都で提灯行列決行 帰港した海軍の兵たちは全員英雄扱い
日露戦争と同じく記念碑や記念日が制定され学校も休み 大本営ニュースはカメラ廻しっぱなし
役場に特配の酒タバコ 捕虜にした米兵を東京におもちかえり東京ローズのラジオのゲストとするだろう

181 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:15:43 ID:???
勝ち方にもよる
辛勝で、日本側にも相応の犠牲が出たら結局同じ
日本側全く無傷ならその成果をもっていけるかもしれんが
問題は外交と全く連動しておらず、戦術的勝利を戦略的価値につなげることが日本は全く下手だったということ

182 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:16:53 ID:???
>>178
こんなとこで「勝てた」って妄想したら溜飲が下がるんですか?

ニートは気楽でいいなw

183 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:35:59 ID:???
>可能性はない

と言い切ることは、かえって理科系扇子がないことを証明しているようなもの
ミッドウェーに大敗北したアメリカが対英、中、ソ援助を続けられるかな?
月刊エセックスと週刊護衛空母の発行までの一年半だってドイツにも反攻しないとロンドンは瓦礫だよ


184 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:39:12 ID:???
局所的な戦術勝利でどうこうなるほど力の差がないなら、それこそ史実でもう少し日本は善戦してるさ

185 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:44:56 ID:???
満州国と中国利権の承認と石油資源の確保が達成されればそこで日本の勝利ですよ 
戦闘艦や兵の消耗はその目的達成に至るまでの国家の背負うコストです

186 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:49:45 ID:???
全部失敗しているし、ミッドゥエーで勝ったからって達成される可能性はゼロに等しいまんまだが

187 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:28:15 ID:???
公式には日本はマトモな外交攻勢かけたことは一度もないし
藤村義朗駐在武官が、ドイツの知人の勧めでアメリカと開いた外交極秘ルートとか全く機能しなかったしな

188 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 15:17:27 ID:???
>>180
特配か〜
軍ではパイ缶、牛缶、マンジウ、酒、タバコだな


189 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 16:59:20 ID:???
超結果論だけど負けてよかったんだよ。北日本人なんて呼ばれないんだし。

190 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:06:03 ID:???
煽りにマジレス。
>>182
SFやファンタジ−小説の設定とか楽しむのと同じで、
思考遊技を楽しみたいだけなんだが。
小説と同じで結果だけ知っても面白くないだろう?
その過程が面白いんじゃないか。


191 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:57:21 ID:???
>その過程が面白いんじゃないか。

いや、ぜんぜん面白くないんだが・・・

面白がってる人は「自己都合歪曲自由自在」なキチガイだけでしょ?

192 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:02:04 ID:???
ここが面白くないのなら、
他の面白そうなスレに逝ってくれないか?
なんで、こんなスレに粘着してるんだい?


193 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:22:34 ID:???
>ミッドウェーに大敗北したアメリカが対英、中、ソ援助を続けられるかな?

普通に続けるだろ常考
日本の攻勢はどうあがいてもハワイで止まるし
米国の戦略は対独戦重視で、対日戦は態勢が整うまでの時間稼ぎ
そもそもレンドリースを阻止する能力を日本軍は持たないし


194 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:38:05 ID:???
レンドリース
さまざまな物資&陸上兵器(2級でOK)&航空機(2級でOK)
輸送艦&駆逐艦(低速でOK)&護衛用空母(低速でOK)&艦載機(2級でOK)

大敗北したアメリカに早急に必要なもの
被害を受けた艦艇の修理&空母(高速)&艦載機(1級)&その他艦艇(高速)

どうみても、レンドリース量を下げることは無理。


195 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 22:37:24 ID:???
そのレンドリース機械と車両がほしいので、船団捕獲艦隊を作る
小型空母2と改装しない伊勢日向を軸にAチーム作って放つ
特にソ連行き貨物船団と豪行き、中行きは取っ捕まえ易い
太平洋ルートを嫌ったらそれはそれで有効
日ソ中立はもちろん反古

196 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 23:43:01 ID:???
>>183
うほ、出てきた出てきた。
ミッドウェイに勝ちさえすれば、本気でホワイトハウスに突撃して日章旗あげらたとでも思ってる奴がw

映画や戦評のifに対するリップサービス、鵜呑みにしすぎ

197 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 00:44:19 ID:???
>>193
> :
> そもそもレンドリースを阻止する能力を日本軍は持たないし

ウラジオ経由の民生品援助は、
止めようと思えば止められたんだけどね。

あれを止めなかったのは、枢軸国としては失策だよ。
日本国としては正解だったかもしれんが。

198 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:09:23 ID:???
>>197
うん。何度も船を停船させ検閲してるしね。
ウラジオで対ソ援助を止めて、いったい日本の何に貢献するのか?
レンドリースを拿捕で手に入る資材<<<<<<<<<対ソ戦で消費する資材
なのに。

いったい、どうやって、そんな小さな艦隊で
テヘランルート、北極海ルート、インドルートを止めるのか?かなり疑問。

199 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:36:14 ID:???
>>198
> >>197
> うん。何度も船を停船させ検閲してるしね。
> ウラジオで対ソ援助を止めて、いったい日本の何に貢献するのか?

ソ連軍を弱体化させて、ドイツの勝利か、少なくとも敗北の先延ばしに貢献する。
なんと言っても、ドイツが負ければ、次は満州なのだから。

> いったい、どうやって、そんな小さな艦隊で
> テヘランルート、北極海ルート、インドルートを止めるのか?かなり疑問。

ウラジオルートは、嵩張る民生品が主で、重さだか量だかでは半分を占めてた。
他のルートと違って、安全ってのが大きい。

しかし、民生品積んでる中立国船舶を拿捕したり攻撃したりできんか。。。
それやったら明白に国際法違反というか、ただの海賊行為だな。
無差別潜水艦戦海域に指定して国籍見ないで沈めて、
ソ連の反応を見る・・・くらいか。

200 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:04:38 ID:???
200

201 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:28:22 ID:???
だいたいミッドウェーとっても明らかに日本軍の行動限界を超えている
ガ島の悲劇がより北で出現するだけでは?

202 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 17:55:28 ID:???
行動限界点の話しになるとラバウルでさえ越えているのが日本軍内でも指摘されていたが古くから豪が開拓し風土病のたぐいもかなり駆逐して食糧の自給自足がどうにかできると判断した為可能となった

203 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:06:17 ID:???
>>199
実はやりかけで終わったインド洋の通商破壊戦において
ソ連籍の商船を数隻程度、実際にやっちまってんだこれが
それが如何なる結果を招いたかまでは知らない
潜水艦戦は証拠が残りにくいし、少数だからってんで
頬かむりでもしたのかねぇ?

204 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:11:03 ID:???
オーストラリアを落とせばもっと楽だった

205 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:17:28 ID:???
>>199
中立条約を破るのはいいが、そんな事したら肝心要のアメリカが
「講和条約」を結んでくれなくなるぞ。
日本が条約を平気で踏み躙るところを目の当たりにしては、
米国内の対日強硬論者はますます勢いを得、講和論者の声が萎むこと間違いない。
本末転倒過ぎる。

206 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:23:39 ID:???
>>183
おっさんw

バトル・オブ・ブリテンはミッドウェイの半年以上前に終わってるがなw

207 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:06:56 ID:???
>>205
大統領が変わらない限りアメリカが講和を考える訳が無い。

208 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:15:14 ID:???
>>205
ソ連とは「ちょっとまってよーっ」と言って来たら講和する価値があるが
雨理香は泣くまでゆるさんよ


209 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:22:08 ID:???
結局、条約とか協定、その辺のつまらない騎士道取り入れたナイト気取りが敗因
「2・26大成功なら太平洋戦争は勝てたか?」
くらいの大局史観的なスレッドがほしいところ


210 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:33:26 ID:???
アメリカってか連合国全体が1942年の宣言で実質講和しないといっている
連合国全体の方針を変えないと講和なんて無理
降伏しかありえない

211 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:15:00 ID:???
>>209
いやいや
「徳川幕府が鎖国政策さえ採らなければ日本は太平洋戦争に負けなかった」
くらいでないと修正は不可能だろう?

212 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:38:03 ID:???
いやいや。
ハワイ王の娘に、明治天皇が婿を出す許可をしていたら・・・。ぐらいでいいんじゃないか?

213 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 18:39:06 ID:???
いやいや、日本が太古の段階で中国の属国になってたら、アヘン戦争の後で
欧米の植民地になって、太平洋戦争は無かった、とかでいいと思う。

214 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 18:42:02 ID:???
いやいや
無法地帯だった中国北部に、
軍閥じゃなく、まともな国があるだけでいい。

215 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 00:46:33 ID:???
正味の話
蒙古襲来で滅茶苦茶に荒らされて
ペンペン草も生えないほど落ちぶれてたら
もっと海外国家の脅威に対する考え方も変わって
その後の国家としての成熟度も違ってきたんだろうな〜
とは思う

なまじ「神風」なんてものが吹いてしまって
神国日本なんてオカルトめいたもので
思考停止するようになってしまったのが残念でならない。

216 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 00:57:43 ID:mk58lpUG
そろそろ本スレに戻すと、大勝利のあと南鳥島・ウェーク・ミッドウェーのルートで一式陸攻が配備されハワイ空襲を企てるが逆にB17に島ごと粉砕される

217 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:01:05 ID:???
>>211
織田信長が本能寺で倒れず、全国統一していれば恐らく世界で最初の
産業革命が起きるのは日本だっただろう

218 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:07:44 ID:???
>>217
あ、それ俺も考えたことがある。
彼なら速攻で海軍の建設に力を注いだかも?

18世紀には大英帝国海軍とインド洋辺りでガンシップ同士の艦隊決戦をやってたかも〜なんて妄想がw

219 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:11:29 ID:???
ああ・・・信長制海伝、続きもう出ねぇのかなぁ・・・

220 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:14:04 ID:???
全ては明智光秀が悪いと・・・


あいつ、未来の白人がタイムマシンで送ってきたターミネータなんじゃねぇか?

221 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:22:59 ID:???
じゃあこっちも対抗して自衛隊を送り込むか

222 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 02:06:08 ID:???
確かに織田信長って日本史上でも稀に見る天才だったよな。彼、市場経済の利点にも薄々気が付いてたっぽいし

信長生きてればアメリカ並は地政学的に無理としてもロシアぐらいの地位にあったかもしれんな

223 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 02:56:07 ID:???
しかし信長は補給兵站は良くできていたのかという疑問も残る

224 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:27:52 ID:???
>>223
出来てないとあんな急激な拡大は無理だと思うが。

225 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:39:16 ID:???
兵站補給に有能な秀吉が配下についてるんだしな

226 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 04:42:53 ID:???
乱取りをなるべくしない様にして民衆の反感を買わない様にしていた。
商人と交友を深め、関所を廃し、楽市を行うがそれは戦う時に荷駄の賦役や
臨時に軍資金を調達する為。
これによって織田軍団が明らかな補給不足で敗退する事は無かった。

もっとも謙信やら信玄みたいなチートや本願寺と当たると補給云々以前の問題で
敗北を強いられているけど、普通の相手には必勝している。

227 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:04:15 ID:???
だって、普通味方に裏切られることまで想定してないだろうし…

信長の凄いのは、比叡山焼き払って完全に政教分離をなしえたこと。
ありゃ、当時の誰も考え付かん大事業だ。

228 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:06:50 ID:???
政教分離っつーのこそ過大評価だろうけどな
単に気に食わない勢力が宗教屋だったから潰しただけだろ
信長自身も寺院建立したりと当たり前のことをしている

229 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:18:19 ID:???
う〜〜〜ん
寺院建てたら、なんで宗教が政治介入できることを認めた〜
ちゅうことになるんだろうか?

政教分離の意味を誤解してるのでは?

230 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:29:25 ID:???
信長は自分に味方した寺院になら、領土もったり僧兵持ったりする権利を認めていますよ
単に敵味方の扱いが厚遇と徹底だったというだけ
政教分離という観点からでは無論ない

231 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 23:37:04 ID:???
単純に既得権益の瓦解をねらったものだろうな
総生産から宗教団体が吸い上げる利得はかなりの額に登っていただろうし


232 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 10:00:06 ID:???
MI大勝利の後に待っているもの?それは日本軍の慢心からくるずさんな作戦、補給路を軽視した作戦のてんこ盛り

233 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 13:28:08 ID:???
まだ開戦半年で物量戰優位でも質的優位もないアメリカ空母部隊に日本の誇る決戦部隊が負けましたね
物量で負けたからしかたないとか言う以前にこの敗戦はあだ花のごとく存在するのだ


234 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 13:34:06 ID:???
>>233
南雲艦隊VSミッドウェー+米機動部隊と考えると明らかに米軍の方が優勢なのだが

235 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 14:35:09 ID:???
>>234
数的には若干ね。

しかし、日本側の練度の優位で相殺して、
戦力的にはほぼ互角なんじゃないの?

236 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 15:06:32 ID:???
練度的優位もあまり感じないんだけどね。
零戦隊も対F4Fではそこそこ被害受けてるし、艦爆隊については米軍もかなりのもんだし。

瑞鶴と隼鷹の幸運艦2隻が南雲艦隊に編入されてればねぇ。
南雲艦隊のインド洋までの圧勝って、航空戦力の集中運用による数での圧倒という面が
かなり強いんではないかと。

237 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 15:26:25 ID:???
>>233
だから情報管理に雲泥の差があったわけでしょ

米はMIでの大決戦を読み切っていてM当時の米軍が動員可能な限界まで集結させた
連合艦隊は敵は弱兵と舐めまくっていた


238 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 16:59:56 ID:???
事前に作戦情報が漏れ待ち伏せされていると戦力的には若干少なくても有利に戦えるよな

239 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 17:59:11 ID:???
日本海軍の最精鋭をぶつけてボロ負けた訳だが それを運が悪かったで済まそうとするならかなりの問題だわ

240 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 18:39:37 ID:???
>>239
アメリカも最精鋭だろ

241 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 19:15:22 ID:???
日本の海戦史における恥辱的大敗北のトップだろコレ

242 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 20:20:40 ID:???
大敗北も問題だけど、本当の意味での問題は
敗戦後の処理だよ。
責任者の処断も全くなされてないし、南雲は続投
南太平洋海戦を考えると、この時期から小沢に指揮を執らせておくべきだったのは明白
それ以上に南雲をサイパンに置いて戦死させるとかメチャクチャ
序列はよく分からないが、南雲は栗田の代わりに戦艦部隊を指揮させても良かったんじゃないか?

243 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 21:10:15 ID:???
>>242
軍人と言っても公務員
年功序列が基本なんだからどうしようもない一面はある

244 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 21:29:08 ID:???
>>242
アメリカならニミッツやスプルアンス
日本でも児玉源太郎なんかは逆に降格してまでっていう例はある。

今の自衛隊も年功序列っぽいな
この間の海自の連続不祥事見ると

245 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 22:17:30 ID:???
>>240
アメリカが新鋭艦投入できたのはミッドウェーの後

246 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 00:51:51 ID:???
240は最精鋭と言っているのでは? 南雲南太平洋までやらせたならその後も任せればいいのに、メンツを立ててから左遷と言うのがよくわからない。国家の一大事に何やってんだよ!

247 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 09:09:20 ID:???
素直に陸軍の方針に沿って
西亜打通を支援しようとする軍令部局員はいなかったのか?


248 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 10:25:25 ID:???
西亜打通のためにもMIで敵機動艦隊を潰す必要がある。
(なんてたって、この次期の陸軍は海軍を完全に信用していたしね。)


249 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 12:54:35 ID:???
西亜打通ってどんなルートだったの?

250 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 13:07:08 ID:???
中東あたりのことジャマイカ。

251 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 21:06:18 ID:???
まっ陸軍の方が真剣に総力戦を考えていたのは間違いないでしょうかね?

252 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 01:45:52 ID:???
東郷平八郎だって年や年功をみれば首になってもおかしくない。
人事の柔軟性が明治と昭和では違いすぎるわな。

海軍は条約派の人間が、権力闘争で勝利を収めたのにも関わらず、
予備役にまわった条約派の重鎮を復帰させる事も無く、
国家の命運を左右する、対英米戦先制攻撃を仕掛ける事を推進したのは、
ちょっといただけない。

253 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 01:59:40 ID:???
>>247
機動部隊のインド洋作戦の前に軍令部は、インド方面への侵攻作戦を大本営に出してるが、東条英機に年度末で予算がないとボツ喰らったと
ブランゲのミッドウエーの奇跡という本に書かれてるぞ。

254 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 11:05:02 ID:d0vFps4H
米国さえ入って来なければドイツと日本は勝てたのでは?中国から適当に手をひいてインドネシアやソ連にいけなかったのか?

255 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 11:07:55 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

256 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 11:08:45 ID:???
アメさえいなければね。

だからこそ、アメが参戦したわけだ。

257 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 12:09:36 ID:???
結局はアメリカの思う通りになったと

258 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 12:19:42 ID:???
西亜打通夫さんっていますか?


259 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 20:52:50 ID:???
米国がいなくとも独は負けるよ。

260 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 17:05:47 ID:???
アメリカがいなかったら戦争する理由も発生しなかったような…

いや、なんでもない…

261 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 19:52:57 ID:???
>>260
対米戦はな。


262 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:36:05 ID:???
はじめはアイルランドの食い詰め玉ねぎ農家や、オランダの食い詰めジャガ芋農家
そのあとヨーロッパ各地からタイタニック号とかでセックルしながらやってきた食い詰め移民
こんな負け組の寄り合いがアメリカの原点だなんて
満州と同じ


263 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 13:27:28 ID:???
>>262
すまん
タイタニック号はアメリカに到達したことはない

264 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 13:48:46 ID:???
満州と違って独立運動はでっちあげじゃなかったけどね>アメリカ

265 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 04:30:57 ID:???
そうだよなアメリカと満州を同じにするなら
まず満州と日本が戦わなきゃならんw

>>262は歴史を知らなさ過ぎか、理不尽な印象操作を狙ってるなw


知恵遅れみたいだけど

266 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 12:01:15 ID:???
ダイソー原のちっこい家を見てるかぎり
ローラインガルスあたりが産む機械となってアメリカの産別就労人口をかえたようだ
>>262のとおりその辺りまでは食い詰めどん百姓の国


267 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 12:04:36 ID:???
現実問題として満州国が成立しても当の中国在住の満州人ですらあまりよりついてこず
一旗狙いの日本人とかばかりが大量に流入したのが現実
あらゆる方面から現在も移民が流入するアメリカとは対照的

268 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 13:54:25 ID:???
>>267
 いやそれはちょっと。
 日本の満州国独立政策を弁護する気はありませんが、満州国の発展に伴い中国系住民の人口も着実に増えていますよ。
 職があるということはイデオロギーを超えた魅力になることもある。

269 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 19:02:07 ID:Ofs0Tois
次の大負けする海戦の名前でスレが立つ。



南太平洋海戦大勝利で戦況はどう変わったか 等々

270 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 02:34:34 ID:???
マリアナ沖海戦・奇跡の大逆転スレでもやらないか?

どうすればマリアナ沖勝てたのか妄想するスレ

271 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 02:42:52 ID:???
ニ・ニ六クーデター大成功なら


272 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 10:56:14 ID:???
>>270
風上から毒ガスを撒いてみるか

273 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 13:10:43 ID:???
>>272

スプルーアンス「ぬぅ、シビレ薬か・・・ぬかったわ」
小澤「クククッ、風下に立ったがうぬの不覚よ!」

こうですか?わかりません

274 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 17:50:19 ID:Hyu76G/f
ミッドウェー勝利→米国にフィリピン返還。代わりにインドネシア頂き。とはいかなかったんかい。

275 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:24:07 ID:???
>>274
昭和17年の時点ですでに日独相手の単独不講和を共同宣言しとる。
生半可な勝利ではまぁ無理だ。


276 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:39:40 ID:Hyu76G/f
でしょうなあ、それにしても不利な戦いでした。

277 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:41:40 ID:???
勝つ見込みが消えた時点でそれ以上の無用な損害を抑える為にも降伏しろよな 

278 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:47:46 ID:Hyu76G/f
中国で泥沼になった時点で問題だった。昔から外交は下手だった?

279 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:30:26 ID:???
下手というか

滞在先の手駒?

駐ドイツ組みはドイツに恋愛
駐アメリカ組みはアメリカに惚れる

駐○×は○×に惚れる。


まぁ、差っぴいても外交下手は変わらないが。



外交の基本

「以夷制夷」



戦国時代には知っていたから、WW2でも知っているはずなんだが。

280 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:32:35 ID:???
19世紀型の戦後処理を期待していたんだろうな

281 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:43:56 ID:???
国家上層部の脳みそはその時代だからなぁ。


1890年の脳みそで1940年の戦争されても・・・・

282 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:52:32 ID:Hyu76G/f
前出の信長の話じゃないけどスーパーエリートが出にくいのか?日本。

283 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:58:51 ID:???
戦争で消耗が激しいのは

「下士官」と「下級将校」

日本は明治維新以来
小中高大学は「下士官・下級将校」育成を念頭に教育システムを組んでいる。
命令を「聞く」部類だな。

だから、命令を「出す」能力がさびつくのかと。

江戸時代は江戸時代で
幕府に「逆らわない」人材を求めていたし・・・・。

だから、戦争中関わる先々(米英中ソ)から

「日本軍は"兵隊は優秀"だが"指揮官は無能"だ」

と言われる羽目に。


その代表格がムっチーこと牟田口廉也

284 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:09:31 ID:???
兵として優秀とかヤバイだろが 思考停止のお人形集団かよ

285 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:13:16 ID:Hyu76G/f
いや、、そーだったのか。勉強になりやす。

286 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:28:02 ID:???
>>284
思考停止は決して優秀じゃないよ。
たとえ兵士でも、命令の趣旨を理解したうえで、
目的達成のための創意工夫が求められる。
(もちろん、命令に反しない範囲で)
日本軍の下士官兵はそれが出来てたから、夜間浸透戦術なんて無茶が出来た。

仕事も一緒だろ。思考停止して言われたことだけやる部下なんて、
管理コストがかかって使いにくいことこの上ない。
(業務命令を聞かないDQNよりマシだが)


たぶん、日本人が不得手なのは、目標選択の部分だと思う。
曖昧な状況や混乱した情報を取捨選択して、
大怪我しない妥当な目標設定するのが苦手なように思う。

思い込みで情報をフィルターして、勝手に納得して、
無茶な命令を出して部隊を自滅させてしまう。

適切な任務を与えてやれば、日本陸軍ほど信頼できる軍隊は無いだろうに。

287 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:42:47 ID:???
だけど、

日清戦争1894年
日露戦争1904年

の実験法則からすると

下士官と下級将校の消耗が多すぎる

国力の少ない1955年以前の日本は

2つのうちの1つしか選べない。

経済大国or軍事大国
民間主導or官僚主導
高級将校育成型or下士官育成型
陸軍or海軍

究極の選択

2つを同時に求めるには国力(工業資源)が無さ過ぎる

288 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:50:03 ID:???
>適切な任務を与えてやれば、日本陸軍ほど信頼できる軍隊は無いだろうに。

世界史のジョークにありましたな

強い軍隊は

高級将校はアメリカ人
参謀佐官はドイツ人
下級将校と下士官は日本人

調べてみると、
見事に各国の資源の多寡と連動しているような気がする。

資源が無いことには実践(実戦)を経験しようが無いからね。

WW2全体での各国での有利な時期も
日独米の順だったか

日本:最初の半年から1年
ドイツ:最初から2年・3年
アメリカ:3年から4年目に圧倒する
(かなりコジツケ)


資源が無い(泣)は日本にいつもついて回るな。

289 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:55:12 ID:???
さらに日本人の今日にも通じる決定的欠陥は希望的観測で物事を決めること!相手がどうでるかどこまでやるのか最悪の事態を想定して行動できない

290 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:01:39 ID:???
>289
まぁ、島国だから・・・


米露独仏のように国境線が見える(というべきか、体感できるというべきか、実感があるというか、言葉に悩むが)ことができれば隣国の思考回路も知れるんだけどねぇ。

隣国の思考回路を知ることが難しいんだよねぇ、日本国って。

アメリカならカナダやメキシコとじかに会話できるから相手がわかるんだろうけどねぇ。


日本で外国人に会える場所って限定されているし(そういう外国人は日本化されちゃってるし)。

291 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:05:05 ID:Hyu76G/f
確かに仕事の現場でも班長やチーフは休み返上、サービス残業で身を挺して働いてんのに本社は定時上がりで重役連の顔色ばっかうかがって気苦労がありますとよ。うちの会社か

292 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:22:37 ID:???
本題に戻って

ミッドウェー海戦大勝利

だとしても

補給が絶対追いつかない。
補給が無いことにはあらゆる船舶(潜水艦駆逐艦巡洋艦空母)が
あっても浮かぶ鉄骨以上の働きはできない。

やるならアメリカがやったように
物資輸送船を3,000隻こさえるのと近いことをしないと。

(けど、当時の日本勢力圏の鉄鋼生産って600万トンがせいぜいだし・・・)

満州は安定していないし(中ソの妨害)・・・・
鉄鉱石出る場所(海南島)はスパイだらけだし・・・・

日本の製鉄関連ってブッチャヶ
アメリカの鋼材の半製品(企業間取引だから消費者は知らない)を溶かしなおしている状態だし(だからハルノートは効いた)

俺の脳みそだと史実以外浮かばない。

293 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:42:21 ID:???
日本の軍艦って

アメリカの鋼材で作られ
アメリカの工作機械で加工され
米英の炉(最近は変な隠語ができやがって)(ヤーロー、パーソンズ、ブラウン・カーチス)で動く。

見事にヨシフおじさんのわなにはまったな。

さすが、白人世界は「物資の補給」の重要性を知っているなぁ。


ビッカース社(造船)が日本にあればなぁ。

294 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:54:20 ID:???
・ヤーロー式
・ブラウン・カーチス式
・パーソンズ式


他にどんな船舶動力機関があったっけ?


上3つはすぐ見つかるんだが、他の動力機関は資料が少ない。

295 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:54:21 ID:???
優秀な底辺構成層とか奴隷で構成される封建社会に最適だな 消耗兵士として都合良く使われるのを得意気になる奴は頭のおかしい奴隷

296 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:55:12 ID:???
奴隷適正自慢の日本人は脳内がくさってねえか?

297 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:15:41 ID:5MUl3HE5
そうね、奴隷つーか、百姓魂は延々と企業の中に生き残ってんな。今利益でてる会社でミドルがサービス残業しないですむ会社ってあんのか?

298 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:29:54 ID:???
ないね皆さん喜んで付き合い残業サービス残業生活残業している

299 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:32:44 ID:???
>>297
弊社は一応一部上場企業だけど、
サービス残業は見つかり次第処罰されるぐらいの扱いだよ。
オフィスへの入室退室システムを監視してるし、
大規模にやるのはまず無理。

でも、利益はそれなりに出てるよ。
まぁ最近の不況の影響でさすがに減収減益ではあるが・・・。


300 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:37:14 ID:5MUl3HE5
↑良い会社。でもきっと下請けは泣いてます。

301 :299:2008/04/07(月) 00:43:03 ID:???
まぁ、それなりの規模の会社ならいずれはサビ残撲滅の方向に向かっていくでしょ。
サビ残強制のたびに社員と裁判沙汰なんて企業体力磨り減るし・・・。


302 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:48:33 ID:5MUl3HE5
やはり日本は敗戦国なのか、、でも中国やフランスに負けたなんて誰も思ってねーからな。

303 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:53:51 ID:???
フランスはともかく、中国には完全に戦略的敗北だろ・・・。
そもそも中国を屈服できないまま経済が破綻してしまったから
無謀な対米戦争になったという経緯を忘れちゃいかん。


304 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 01:01:41 ID:5MUl3HE5
のび過ぎた戦線が失敗でしょうよ。中国全部取れると錯覚した。

305 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 09:31:57 ID:???
満州事変自体が大失敗
土地奪ったのと引き換えに世界から孤立し中国戦線泥沼化

306 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 10:34:52 ID:???
>304
> 304 名前:名無し三等兵 [] 投稿日:2008/04/07(月) 01:01:41 ID:5MUl3HE5
> のび過ぎた戦線が失敗でしょうよ。中国全部取れると錯覚した。

見解の相違だが

>中国全部取れると錯覚した。

取ることが目的じゃないし、錯覚したわけでもない
「終戦」に持ち込むには「相手の補給源」を断ち切らないといけない(大人の戦争だから)。

当時の中国(政府でも軍閥でも政党でも私兵でも馬賊でも)の補給源は大きく4つある。
a.モンゴルルート
b.香港ルート
c.仏印ルート
d.ビルマルート

このabcdの4つのルートを潰すために戦線を拡大した。

大人の戦争は「"後方"」を重視する。


307 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:01:21 ID:???
ミッドウェーだけじゃなく

東南アジアの情勢もあるしなぁ


全面戦争だから、
ここは省いてよく
あそこは後回しってわけには行かないな。


満州、ビルマ、ニューギニア、セイロン、全部が関連している。

まぁ、工業力と工業資源が違うから早晩力尽きるんだけど。

工業力は10倍
工業資源は有るか無いかorz

日本が勝つには地球の発生(鉱石、化石燃料)からやり直しだな。
アメリカは建国宣言あたりから勝利をある程度約束されている。

308 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 14:01:05 ID:5MUl3HE5
↑建国〜は言い過ぎでしょうよー。

309 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 16:02:54 ID:???
産業革命への乗り遅れ
乗り早さを考えるとあながちそうでも

>308

国家に工業がないと戦争にならないのは大人の世界ではある程度の傾向だし。

産業革命をおっぱじめたイギリスとは
英語という共通点があるしなぁ。>USA国


日本の母語を英語にすれば(半分ジョーク、半分は本気)

310 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 01:07:18 ID:???
結局は産業革命が何時起きるかで勝敗が決する
大英帝国とほぼ同時期に発生していればアメに勝てた


311 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:35:03 ID:???
そもそも産業革命が起こったのもフランドル地方を失い窮地に陥ったから、当時の日本にそのような要素は無いのですが

312 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:33:50 ID:???
英国と同時じゃなくても、欧州に産業革命が伝播したタイミングで日本にも
導入できたら、20世紀前半に米国に圧倒されることはないでしょう。いずれは
可住面積の違いで押し切られますが。

ま、産業革命はともかく、大航海時代後半に海外進出に乗り出していたら
豪州加州あたりは日本のものになっていたんじゃ..

313 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:43:33 ID:???
単に海外領土を持っていただけじゃ取られるだけでしょ

314 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:54:17 ID:???
産業革命に必須の市場が日本近辺にはあまりないじゃん
英国のように、欧州各国というお客さんがいるわけでもなし

315 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:28:49 ID:???
市場なら東シナ海の先にあるじゃないですか。

316 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:35:47 ID:???
購買力が未成熟だろ
だいいち清代ならまだ朝貢貿易以外駄目だし

317 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 18:16:34 ID:oyrJp/lx
中国の人権軽視は昔から変わらない。血塗られてるな、こりゃ日本軍も勝てんわ

318 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 19:02:43 ID:???
アメリカにとってもハワイまで拠点のない太平洋は、実はとてもやりにくい戦場
真珠湾を予見したかしないかの議論は別にして、日本軍の渡洋攻撃力には驚異を感じている
1942年内にハワイ兵力を5万しか増派しなかったのも、それが動員の限界だったから
次に日本軍がハワイ以外の豪州方面とかに上陸したとして
そっちへバンデクリフトをあてがったら、やはりハワイは手薄
そしてもしミッドウェー大敗北後であったなら、とりあえず編成の済んだパットン軍をハワイに配備するしかない
当然ヨーロッパ反攻はできなくなる


319 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:05:44 ID:lCsqQY3w
てことは日本軍は暴れ足りなかった?もっと米ソをかき回すべきだったと。

320 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:35:49 ID:???
>>319
そのとおり、機動部隊はアリューからアラスカを窺う動きや、ハワイを狙う動きを
陸軍はニューギニアから豪州に上陸する気配をみせる


321 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:42:51 ID:???
>318
どの時系列を言っているのかがわからないが

>ハワイまで拠点のない太平洋
フィリピンは?グァムは?
同じ言語(英語)を話す大英連邦の支配下にあるシンガポールは
アメリカ人にとって生活が難しい場所かな?

>5万しか増派しなかったのも
戦争が起きる前からハワイ島に存在する米軍人の数見落としていないか?

>日本軍がハワイ以外の豪州方面とかに上陸したとして
1955年以前の日本にはそんな(豪州上陸)国力が無い。

>当然ヨーロッパ反攻はできなくなる
何も[軍人]送るだけが戦争に貢献するわけじゃない。
「工業製品」と「工業資源」を大量に生産してムルマンスク(ソ連の海港)に送るだけで
ヨーロッパ戦線は大変化起きます。

[軍用ジープ][無線機][軍靴][軍服][ベアリング][ビニール袋][乾電池][工作法を書いた書籍]etc

あらゆる物資を求める戦場にはとてもありがたいね。

322 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:46:28 ID:???
>320
んでその素晴らしいアイディアを実現する

「機械」の手配は「具体的」にどうすればいいんですか?


桃やミカンが木になるように
どこかに大発動艇(水上舟の一つ)のなる木があるの?

323 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:53:07 ID:lCsqQY3w
ソ連侵攻は考えなかったんすかね。独と日で挟み撃ち。米国も反共だし

324 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:54:52 ID:???
>318
えーと確認のために

聞きます。

当時(1940年)の日本の目的は?

a.虐殺するために上陸した
b.武器を使ってみたくて上陸した
c.恋人を探すために上陸した
d.アメリカに構ってほしくて戦争した
e.ソ連を得させるために戦争した
f.捕虜にゴボウを食べさせるために戦争した
・・・・
・・・・
z.資源を獲得するために上陸した

325 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:57:55 ID:???
>323
>米国も反共だし

いつの時点の米国だw
1940年のルーズベルト大統領は容共の疑いがあったんだぞ?

間違った資料で勉強していねぇか?

326 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:07:47 ID:???
>320
史実の日本は
どうして

.「東南アジア」にこだわったんですか?
.戦争が終わるまでどうして「東南アジア」を勢力化に入れ続けたのですか?
.「東南アジア」に何を求めていたのか?

を考えましょう。
軍事活動は目的じゃなく手段。
じゃあ、真の目的は何だ?>320

327 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:31:40 ID:???
>>324

b.武器を使ってみたくて上陸した

だと思います。

328 :324:2008/04/09(水) 23:53:41 ID:???
残念

正解は

イ。後方支援・補給ルートであるビルマルートを遮断するため。
ロ。同盟国であるドイツと「大 陸 打 通 」をするため。
ハ。1923年に日英同盟を解消した英国に構ってもらいたいから。

329 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 06:58:55 ID:???
>>318ですが、ちょっと大局史観しただけなのに
何をそんなにヘキサゴってるんでしょう
軍にはエリートが沢山います。だから並の戦略眼では抜きん出た才能を生かせません
軍人は最後の決断を直感にまかせるものなのです


330 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:02:32 ID:???
>>321
つまりアメリカ軍は陸海統一して日本軍の出現地域、時期、規模、そして進攻目的を予見できたとでも
例えばアラスカへ進攻するのは無意味ですが
でもアメリカからすればそれが威力偵察的な規模であったとしても、放ってはおけない事態ですよ
ミッドウェーで大勝利したなら、陶然ポートモレスビーは日本軍支配下ですよね
それで日本の台所事情では豪州までこれないよと たかをくくれますかね
ちなみにニューギニアからオーストラリア東岸へは、機帆船や運貨艇でも辿り着ける見事な海流が 通じてますよ
軽巡改造空母の一号艦が完成し、エセックスとヨークタウンが完成するのを待って
新規の空母群を太平洋に送り込めるのは一体いつのことでしょう
史実で我が航空隊が漸減されたのは
少ない稼動機、ミッドウェーでの操縦員大量喪失などが悪循環をおこして制空能力が衰えていったわけですから
この事情が劇的に改善されれば、アメリカ軍を抑圧出来ないほど戦力が低下する事態には至らないのです



331 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:06:56 ID:???
前線ばかり見て

後方のことを考えない書き込みにワラタ。

そもそも「戦争」にばかり気を取られて
「目的」を忘れているw

まぁ、俺にもそういう時期があったけどね。

332 :331:2008/04/10(木) 10:10:16 ID:???
俺も真珠湾
ガダルカナル
ラバウル
とどうやったら勝てるか妄想したよ。

けどある年齢になってから
あること(チハや一式戦闘機といったあらゆる武器の仕様がアメリカ向きじゃないってこと)に気づき

今は「ノモンハン」スレの住人

333 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:16:56 ID:???
長文書く気もしないし
読むのもメンドクセェ

だけど、話に参加する簡単な方法がある。
ミッドウェーだけじゃなく、第二次世界大戦全般に参加できる。
文字にして5文字の言葉を覚えれば、大きな話(WordWar2)につなげることができる。

その5文字とは

以下略

334 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:28:43 ID:???
>333
あぁ、
その5文字(初めは「ぶ」、最後は「う」、ひらがなだと8文字かな)知れば語れますね。
[スターリングラード]も[レニングラード]も[マルタ]も[ロンメルの苦悩]も。


[ガダルカナル島]で何が起きたのかも。

335 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 10:51:21 ID:???
春恒例の護衛房のあとは兵站房ですね。わかります。

336 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:03:30 ID:???
房かもしれないけどさ


史実ではそれ(兵站)が勝敗を分けたんだろ?

空母だけじゃなく物資輸送船の数がすごいぞ
アメリカ合衆国は。


リバティー船とか何隻作っているんだよ(感嘆)。

337 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 11:59:25 ID:???
>>332
陸軍の武器使用が大陸志向だってことにすら気がつかないバカが
軍スレ住人だった期間があることに驚き

338 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 12:09:59 ID:???
米内光政は「日本海軍はアメリカと戦うようには作られてない」と断言して三国同盟に反対
陸軍だってそうだろ
仮想敵はロシアレベルのままだったんだから
その後身のソ連軍にすら対抗しきれない

339 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:46:26 ID:???
>米内光政は「日本海軍はアメリカと戦うようには作られてない」と断言


どうしてこういうデタラメいうカスがこの板にはウジャウジャいるの?

340 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:48:54 ID:???
海軍の仮想的がロシアだったって、脳みその代わりにピロシキでも入ってるんけおまい

341 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:48:59 ID:???
>>339
残念ながら事実そう発言しているんだが
正確には、ドイツイタリアと組んでアメリカイギリスらに対抗できるか、と聞かれそう答えた
連合艦隊司令長官在職時のこと

342 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:51:43 ID:???
》330 MI大勝利でもポートモレスビーは無理だろ。MIの後だと航空機の数は約300機プラスエスピのB17が30機以上さらにワスプとサラトガが!!

343 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:58:22 ID:???
>>341
前後の文脈をカットするとまるで意味が違うじゃねーか

訂正前
→ アメリカ海軍と戦うことを想定して作られた編成になっていない

訂正後
→ この組み合わせじゃさすがに勝てねーよww

344 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:26:05 ID:???
>330

つかミッドウェーで勝とうが負けようが(つか戦闘しなくても、行って帰るだけで)

船舶を整備する必要があるから
ポートモレスビー攻略はきつくねぇか?

アッツ島、ガダルカナル島、ミッドウェー島攻略しても

日本本土の工業力や設備が成長するならまだしも
物資人材が戦場に取られまくりで工業が力カツカツじゃん。

ってここまで書いて、
俺が軍事板に来る前から言い尽くされたネタだね。

345 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:38:41 ID:???
>330
戦争全般(1939年-1945年)における

工業国(米・英・独・ソ・仏・日・伊・ベルギー・ルクセンブルク・オランダ)の
工業指標(石炭、鉄鋼、石油、アルミ、銅金属、電力事情、繊維、火薬、造船、鉄道、水etc)を勉強することをお勧めする。


ニューギニアの悲劇(マラリア、赤痢、黄熱病、テング熱、etc)をまた引き起こしかねなさそうなので。

軍人さんはすごいけど超人ってわけでもないぞ。

しかし、日本人はどうして補給を後回しにしたがるんだろう・・・
悲劇的敗戦(300万前後(正確な数字は不明)の死者の何割かは病気起因)で何を学んだんだろう。

346 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:45:59 ID:???
>日本人はどうして補給を後回しにしたがるんだろう

島国だから。

補給が表面化するほどの大規模な戦いを経験しない。
戦国時代といえでも歩きの範囲でしか戦っていない。

青森県から鹿児島県まで行くような戦いがあれば補給に気づくかもね。

知る限りの長征は武田信玄だが、補給以前に信玄本人が病気だった(補給の重要性を証明するチャンスだったがいろいろな人が死んで吹っ飛んだ)。

347 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:46:21 ID:???
>>342
そこにワイルドキャットがいくつあるんだ?
クレージーキャッツじゃないぞ 変なアンカー屋


348 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:49:30 ID:???
補給は絵にならない

349 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:59:16 ID:???
>>347
クレージーキャッツよりドリフターズ

350 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:00:41 ID:???
>>346
白村江
坂上田村麻呂による奥州討伐
元寇(鎌倉武士による九州防衛)
戊辰戦争の東北以北の戦い(薩長軍団が中心の編成)
日清戦争

ざっと思いつくだけでもこれだけあるのに、お前の知りうる限りの
長征が武田信玄のたかだか三河までの進出って、すごい
物知りですね(苦笑)

351 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:17:33 ID:???
孫子の兵法にも、「賢将は三載せず」ってあるからなあ
戦争を始めるための糧食・武器は自国内で調達するけど、
補給は現地でやれ、って意味だけどね。

補給を徹底的に豊富にしてた実践事例って、WWUのアメ公
以外にどれくらいあるの?

352 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:18:37 ID:???
ジョークを思い出した
政治家「カオスを生むのは誰の仕事かね」

・白村江
・坂上田村麻呂による奥州討伐
・元寇(鎌倉武士による九州防衛)
・戊辰戦争の東北以北の戦い(薩長軍団が中心の編成)
・日清戦争

ロボットが戦うなら統計学的機械的に処理できるんだが
「人間」が絡むからややこしすぎ。

どの組織も一枚岩じゃないもんなぁ。
藩閥(日本)
州閥(アメリカ、ドイツ)
省閥(チャイナ)
管区(っていうの?)閥(ソ連)

分類作業してみたけど分裂しすぎで
もう疲れたよパトラッシュ

ターン(チハッ)

353 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:26:45 ID:???
初心:カオス、頑張って分類してみるよ
中級:ん〜、規則性が見えてきたかも。
中級+1歩:分類してみたけど分類した中でもまだ違いがあるなぁ

中級+2歩:よしかなり絞り込めてきたぞ。
中級+2.5歩:(新聞記事見る)「駿河と甲斐が政略結婚しました」、脳みそポーン
中級+3歩:もう分類してトラブルを誘発するよりカオスのままほうが人間関係にとって利益なんじゃと自問自答し始める。


上級:生きている間にたどり着けるのだろうかorz

354 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:30:23 ID:???
そもそも、莫大な予算の増加は、日中戦争で引き起こった。
日中戦争で蓄えた戦力で、大平洋戦に突入したわけだが。

その時期の日中戦争の戦線をみれば、
大平洋戦での補給の必要性を分かれってのが無理。

355 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:33:44 ID:???
>>345は、ミッドウェー大勝利なら
対ソ開戦したほうが戦略的に有利ということに気付かないのかな?
第7、9の常設師団を基幹にして極東攻略軍を編成
間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち

そういえば独軍がモスクワを落とせないことにはこの大戦は勝てないんだよね
枢軸メリットってのは、軍略を満たす自由な進軍を、相互にマンセーしあうところに生じるのではなかったか?
そうでなければ東西を繋ぐこの雄大な契約の意味がないんじゃないの
三国同盟を生かすも殺すも信念の持ちようなんだってことをあらためて考えてみたら、工業院さん



356 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:38:36 ID:???
>補給を徹底的に豊富にしてた実践事例って、WWUのアメ公
>以外にどれくらいあるの?

うまい表現が見つからないけど英国かな?
米国とは違う形だけど(作るというよりは備蓄を移動させ続けた)。
混乱したとはいえマルタ・ジブラルタル・インド亜大陸・カナダを繋ぎ続けたんだし(どんなに細くなっても切断は無かった。)。
英国は細長くしぶとく食いつなぐ感じ。
けど、しぶとさならフィンランドも無視できないかorz

境界線をはっきり引けない
資源分布と政治と文化はカオスすぎ。

疲れたよ、なんだか眠くなってきたよ陸奥タン

357 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:43:32 ID:???
つーかさ、旧日本陸軍が補給が苦手って言うより、兵站つないだ
ところで流すモンが無いんだから、兵站なんか考えてもムダって
思考回路だったんじゃね?

無駄口のインパジンギスカンキチガイ作戦だって、参謀本部に要求した
物資がほとんど届けられ無かったんだぜ?
兵站確保したところで、流すもんねーだろ。

アメ公とかイギ公が兵站を「重視した」のは、単に流すものが
豊富にあったからじゃねーの?

358 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:48:19 ID:???
まさに世界大戦の表現が似合うな。
どこも無視できない。

>355
ゲーム脳のような気がしないでも。
史実で[関東軍]や[ロンメルのDAK]や[スターリングラード]で何が起きたかを勉強しよう。
マルタ島は小さいくせになぜ役に立ったかを知ろうよ。
俺もだけど。

占領しただけじゃ、何も生まないぞ。
掘削して加工しないと。石ころ(鉄鉱石)状態じゃ勝負にならないだろ、幼稚園児のケンカじゃないんだから(相手も弾切れしているなら別だが)。

規格が同じなら流用できるけど、規格(7.62mmと6.5mmと7.7mm)が違う工業製品を使って
採算(斥候の犠牲や外交官の抑留)が取れるかな?

ゲーム(の目的)は土地を自分の色(赤色青色緑色)にすることだが
戦争の目的はゲームとは違うぞ。

359 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:50:23 ID:???
んで1929年前後の

アメリカ合衆国発の
「世界大恐慌」まで話が戻ると。

貿易が混乱して、各国がブロック経済を敷いたからなぁ。

資源が無い(泣)

360 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:02:19 ID:???
なんか混乱してきたな。

355とまったく同じとは言わないが
355さんと似たような
「戦争は精神力と精神力の〜」ってすでに戦時中に発言した人がいる。

んで実験結果がどうなったかと。

農業国が工業国に勝てるなら農業2位のインドは英国(日本より狭い島国)の植民地になりません。
人間(体温36℃、出力100W、年間穀物消費量150kg前後)をガンダムかタイガー戦車か夕凪かレールガンと何かと勘違いしていないか。

>間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち
どこから動員するんだ・・・んな兵力。ゲームみたいに20個師団(20万人)と入力して○ボタン押してはい優秀な軍隊の完成と行くと思っているのか。

精神力に価値を見出す
日本は不思議な国だ。

361 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:15:13 ID:???
>355
ミッドウェー
じゃなく

最初の半年の
東南アジア拡張期でも
日本本土はどうなっていたかを知ろうよ。

工場(に限らず全て)は混乱しまくりだぞ。

/a.[>ミッドウェー大勝利なら]a./
/b.[> 対ソ開戦したほうが戦略的に有利ということに気付かないのかな?]b./

どうしてaからbにつながるんだ。
機体整備という概念を見忘れているんじゃ・・・

機械って無限じゃないぞ。銃だって4万発なり6万発なり撃てばバレルを交換するし
軍艦だってボイラーを取り替えないといけない。
飛行機だって隙間埋めの「Oリング」を交換しないといけない。火薬だって(弾薬庫でも)海の上を移動すれば変質する。
日本より先を行っている技術を持ったアメリカだって整備のために何度も母港に入港した。

間宮海峡とミッドウェー島の距離測ると
紙の上の計算でも鬱になる。
42kmマラソンでも人間は危険な状態なのに「軍備」背負った軍人に移動させますか。

362 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:16:08 ID:???
史実とゲーム脳が混ざると面白会話が見れるね。


そういうアイディアは無かったわ。

今度ネタにさせてもらう

363 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:20:43 ID:???
>360
大切なアイテムを忘れている

(´ー`)ノミッ◎パンジャンドラーム

364 :暫編第一軍:2008/04/10(木) 17:25:24 ID:???
>>間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち

 >>155氏の言われる第七、第九師団は既に存在しているのでよしとしても、第七師団は既に一個連隊を一木支隊等に裂いて実力二個連隊。
 第九師団は当時関東軍に属していて、これを引き抜く必要があります。
 当時関東軍は増強され逆に極東のソ連軍は西送により弱体化し、関東軍にとって最も有利な戦力比になっていたのですが、それでも劣勢に違いはありません。
 具体的には42年夏前後の関東軍は一般師団16、戦車師団2、駐屯隊1、騎兵旅団1の人員約65万、戦車675、装甲車155、飛行機750。
 ほぼ同時期42年7月の極東のソ連軍は狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員約144万、戦車・自走砲2589、飛行機3178。
 ※しかし関東軍は極東ソ連軍を狙撃師団21、戦車師団1、各種旅団15、人員80万、戦車飛行機各1000と推定。

 ソ連軍師団が質量共に戦前より低下しているものが大半としても、関東軍が多少の増援を得たところで簡単にいくとは到底思えません。
 極東ソ連軍を打倒するには支那派遣軍から相当の兵力を引き抜かないと難しいのではないでしょうか。

365 :暫編第一軍:2008/04/10(木) 17:26:43 ID:???
失礼しました。アンカーミス。>>355氏でした。

366 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:28:11 ID:???
>357
>流すモンが無いんだから
アメリカに売ってもらえばいいよ(無線とか真空管とか鋼材とか)。

>流すもんねーだろ。
樺太の石油、台湾の砂糖・樟脳、ベトナムの無煙炭、満州の鉄鉱石
北海道のカニ、千葉のカンスイ、日光の温泉卵、硫黄島の硫黄
富士山の氷、焼酎

まぁ、資源があっても加工設備加工技術無いだろうけど無いよりはマシだから(゚ε゚)キニシナイ!!

367 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:36:56 ID:???
>357
> アメ公とかイギ公が兵站を「重視した」のは、単に流すものが
> 豊富にあったからじゃねーの?

鶏と卵の議論だな。

WW2が起きようが起きまいが
はるか前、1900年代どころか1850年あたりから
米英は海上力(={[海軍]+[海運]})で世界の地球上の
海上の要所(チョークポイント)を支配下においてきた。

パナマでもダーダネルスでもバルト海でも歴史を調べてみると
1930年から手をつけては間に合わないってわかるよ。

ありとあらゆる海峡は米英の影響が大なり小なりある。

暇だったら世界地図見て、海峡(地球上のどれでも)はどこの国の影響下にあるか調べよう。

大英連邦なんて大げさな名前だなぁと思っていたが今はその名前が誇張じゃないと思う。

368 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:42:42 ID:???
西洋ならマルタ ジブラルタル
東洋なら香港 マラッカ

図上演習してみると
上記の4箇所が「面積は小さい」くせに
すっげー鬱陶しく感じてくるよ。
後世でロナルド・レーガンがチョークポイントの演説したけど伊達じゃない。

ロシア帝国が似合わない海軍を育てて「不凍港」求め続ける理由もありかなぁと思う(最近は)。


今は別の国が海洋覇権もとめてがんばっているけどね。

369 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:46:19 ID:???
大陸国家にとっては海洋は夢だから。



そういえばモンゴルに水軍があったような気が。

370 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:48:35 ID:???
絶対不敗ボリビア海軍世界最強説

371 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:58:40 ID:???
スイスにだってバーゼルって言う
立派な港・運河があるんだぞー。
ドイツ側がバーゼルを封鎖するとスイスの産業は大混乱する(運べる物資に強力な制約がつく)。

世界各国の「水港」を世界地図で探すのもなかなか面白い。
って有能な政治家はすでにやっているけどね。

この勢いだとオースト( 除く「ラ」除く )リアの提督の名前が書き込まれる悪寒
(世界史板だと結構ネタにされている)

奥が深いな。あるわけねぇと思ったが時間かけて勉強するとあったりする。坂井三郎とかヴィッテマンとかヘイヘ
もうワカメ

372 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:03:53 ID:???
>364
>355

けど世の中はややこしすぎて
日米ソだけじゃない。

さらにChinaが当時の日本を牽制している。
スペイン内戦→ポルトガル→マカオと来るから
スペイン情勢も無視できない。

WW1〜WW2は地球規模的戦国時代だ。

373 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:10:15 ID:???
>368
できるならキプロスも加えて。

[[マルタ] [ジブラルタル]]は独仏に対する牽制
[[キプロス] [クレタ]]はトルコロシアに対する牽制

ようやるよ。
日本にもこれだけの海洋性があればなぁ(だったら戦争しないか)

374 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:20:32 ID:???
海洋性ってことじゃなくて、
同じレベルの発展途上国があればね。
同盟も敵対も、いろいろ学習できたのになぁ。


375 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 20:11:39 ID:???
>>364
折角解説してくだすったのだが、私は常設と申し上げた
全部内地で編成しますよ
二次動員の五十、六十よろこんで番号師団の他、三次動員で混成旅団を挺進船団別に
機動力はもちろん援ソ船団の拿捕から始まるフォードの装甲デコトラ
おう!速射砲もつみましょう


376 :暫編第一軍:2008/04/10(木) 20:30:04 ID:???
>>375
 いえですから>>355で挙げられている常設師団たる第七師団は一部が分派されていて、第九師団は既に関東軍に編入されているのでして。
 常設師団は対ソ配備の関東軍を含めほとんどあちこちの戦域に投入されていますから、敢えて同じ第七、第九と銘打った同名師団を内地で編成するにしてもそれはもう常設師団では有り得ないのです。
 まあ多少質は落ちますが新世代の常設師団となることを目指した五十番台師団のいくつかなら常設といえないこともありませんが。
 しかし、これら五十番台師団も42年当時
 第五十一師団 支那
 第五十五師団 ビルマ、一部はニューギニア
 第五十六師団 ビルマ
 第五十七師団 満州の関東軍
 に配備済みで、第五十二、第五十三、第五十四師団が平時編制で本土に存在するに過ぎません。 本土でこれらを動員するという形になるのでしょう。
 ※第五十八、第五十九師団は独立歩兵大隊基幹の警備師団に過ぎず別のカテゴリー。

 それはそれとして正直、ここで対ソ戦は自殺行為かと。
 対ソ戦は日本にとって勝っても得るものが殆どなく、負ければ対米英中戦争に致命的打撃となります。そもそも兵力的に勝ち目も怪しいものです。
 
 
 

377 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 00:51:06 ID:???
しっかりした資料展開ありがとうございますた>>376殿。あやふやな文ではなく
7や9のような寒冷地系兵団出征跡の常設師団と隊舎を利用した動員で、師団等を再設する。とすればよかったかな

また勝ち目云々よりも、先ずは作戦ありきですよ
そこで陛下の裁可ってところを得なくてはならないのですが
何が問題かというと、実は陛下に奏上するにあたり、ミッドウェー大勝利は重要なんですな
きっと杉山閣下に下問されるでしょうから、そのときミッドウェーの戦果がないとまた叱られちゃいますからね
それから極東ソ連ヘ攻め込んで資源なんて採るつもりないですよ
内満州の安定、それから工業施設やストック、輸送機器、兵器の接収。このへんが短期的な目的


378 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 01:33:37 ID:???
>>377
留守師団を基幹として再編するなんて頭おかしくないか?
暫編第一軍殿の書いている意味が理解できてないだろ。

379 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:10:54 ID:???
>>378
甲師団の根源地を利用する(司令部、兵舎)は三次動員までは普通
三次動員では新設を二つ作ったとこもある
常設とはS15の戦時編制をいってるんだが?


380 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 09:13:04 ID:???
だいたい略奪目的で中立条約破るって時点で終わってるだろ
反作用考えると日本共産化か?

381 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:13:40 ID:???
ミッドウェー大勝利で対ソ戦開始、実に魅力的だ。
北樺太を占領して油田確保、満州でお互いの線路を発破し合っていればいい。
南方資源が手に入ればシベリアは要らん。
関特演やったり松岡が日ソ不可侵条約は日独同盟より優先されるものではないと
言ってしまって後日、日本を攻める口実を与えてしまったにも関わらず
ソ連の極東ルートを妨害をしないのは自殺行為だ。
攻撃側は防御側の3倍必要なら極東ソ連軍はその条件を満たしていない。
やるなら42年の夏がラストチャンスだ。

何の為に陸軍最強山下将軍を第一軍に据えたのか?

スターリングラード戦を極東で物資を消耗し兵力を転用出来ない、アメリカ民需の当てが
当分無い状況で筆ヒゲがミス無く判断を下せるのか?

そもそもドイツが勝つ事を前提にしているのに数少ないアシストの機会を生かさないで
連合国に勝つなど虫が良過ぎないか?

382 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:16:02 ID:???
>何の為に陸軍最強山下将軍を第一軍に据えたのか?

政争でトバされたからだろw
そんな所に権限と兵力与えるわけがない
だいたい当時敵にしている相手だけで手に余ってるのに
さらにソ連敵にしたらよく言って自殺行為

383 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:32:51 ID:???
42年でソ連が極東で日本の兵力3倍を用意できたら自殺行為だと認めてもいいよ。

政争でトバされただけなら本間みたいに首でもOK。
また左遷先なら内地に一杯有るしな。

首に出来ない将才が有ったからこそ、海軍主導の南進が終ったら今度は陸軍主導で北進を
狙っていただけ。

そもそも政争でトバれる云々ならマレー方面は担当できない。

384 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:39:36 ID:???
70万という、当時の日本としては破格の兵力集めた関特演での独ソ戦の火事場泥棒狙いの時でさえソ連軍の防備貫けん、だめだと取り止めているのになw

385 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:42:35 ID:???
あの時期に、軍政から外されたことは、
政争で飛ばされたこと(左遷)に充分なるのだが。
実際、戻ってこれなかったしな。

386 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:44:07 ID:???
42年でソ連が極東で日本の兵力3倍???
なんで防御側が3倍も必要なのか意味不明な件。

387 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:53:15 ID:???
攻者三倍の原則なら聞いたことあるがな

388 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 10:56:19 ID:???
>>381
> そもそもドイツが勝つ事を前提にしているのに数少ないアシストの機会を生かさないで
> 連合国に勝つなど虫が良過ぎないか?

日本がソ連を攻撃して極東ルートを塞げば、ドイツの勝率はかなり上がる。
枢軸国としては賢明な戦略というべきだし、連合国としてはこれをされると非常にまずい。

が、問題は、この件について、日本とドイツの利害が対立してること。
ソ連を攻撃すれば、最初の2-3ヶ月は調子いいかもしれんが、
確実に日本の敗北は早まり、最終的に米ソ分割統治という結果を招くだろう。
(ソ連が崩壊してれば、米国単独統治か)

日本にとって対ソ攻撃の利益は全く無い。捨身成仁のボランティアでしかない。
ゲームならともかく、現実の国家がそんなボランティアをするのは不可能。

対米開戦前の対ソ攻撃であれば、まだしも…
いや…ソ連を攻撃しても資源・燃料得られないから日本の状況は改善しない。
対ソ戦の燃料を得るためには、三国同盟破棄してハルノートを飲むしか無いが、
三国同盟破棄してるのに、なんでソ連を挟み撃ちする必要があるのか全くわからんし、
いろいろと無理というか矛盾があるよ。やっぱ。

389 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:11:28 ID:???
> 386 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2008/04/11(金) 10:44:07 ID:???
> 42年でソ連が極東で日本の兵力3倍???
> なんで防御側が3倍も必要なのか意味不明な件。

地図を見て、満州・シベリア・沿海州の面積を
おおざっぱでいいから測ってみよう(ソ連が樺太も考えているなら樺太の面積も足してみよう)。

ソ連の兵力が多いんじゃない。
当時の日本の兵力が少なすぎただけ(国力が無いから)。
支配地面積からしたら本来100万人以上の兵力を張り付かせるべき。

まぁ、白人3人前の働きする戦前日本人がおかしすぎた(だから長期戦に負けた言う解釈も成り立つ)。

って今の自衛隊員も負荷が多いけど。

390 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:14:14 ID:???
まぁ、在満州の日本軍兵力が少ないから

建国から崩壊までろくに安定しなかった>満州国

馬賊や北洋軍閥が元気なのもある意味当たり前

391 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:37:34 ID:???
面積は広くとも人口集中地帯は極わずかソ連軍は鉄道輸送が頼りなのでイルクーツク周辺を押さえておけば極東ソ連軍はジリ貧

392 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:38:26 ID:???
防寒が追いつかなくて自滅したドイツ軍の悲劇を、再現するだけだろ
いや、自動車化の遅れや物資不足を勘案するともっと日本軍は酷くなるか

393 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:45:04 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

394 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 11:56:48 ID:???
イルクーツク周辺を押さえられるほど、
輸送能力(トラック数&鉄道敷設能力)があれば、
充分可能ですねぇ(w

シンガポールで摂取したトラックを
ビルマに回さなくても全く足りませんが?
タイ〜ビルマの鉄道も敷設しなくても満州の在庫が足りませんが?
ソ連が撤退していくときに全部残してくれるんですよね。


395 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:23:11 ID:???
乱文だったから無茶苦茶叩かれてるね。ゴメンナサイ。

>>381>>383をレスしたやしです。
42年でソ連が極東で日本の兵力3倍???
訂正
42年で日本の兵力に比べてソ連が3倍の兵力を極東で用意できたら自殺行為だと認めてもいいよ。

42年夏に対ソ戦を開始しても満州では一冬越すまで日本軍は防御に徹するべきだと思います。

45年の満州侵攻でもソ連は欧州の軍団を振り向けてから攻勢に出たのに
42年の極東での戦力のみでは国境沿いの防衛線を突破する事は出来ても
後が続かないんじゃないでしょうか。
鉄道を制圧してもそのまま使えない、容貌、言語が同じで手口も知り尽くしている
亡命した白系ロシア人が決起してゲリラ戦を仕掛けて破壊工作をし始めたら
後方も安泰ではない。必然的に制圧した面積が広くなれば前線の兵力は薄くなります。
したがって兵力や物資が必要なのですが、独ソ戦と同時並行では危険が大きすぎます。
ポーランド・ソ連戦争の様に戦力で勝っていても退路や補給路を絶たれると
崩壊してしまいますよ。独ソ戦でも度々起きていますし。

396 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:24:13 ID:???
>>395の続きで

北樺太が落ちる公算は高いですよ。海軍力で差がついている以上、夏に攻撃を受けたら
水際防御は厳しいし、韃靼海峡は封鎖されてしまう。
油田は破壊されてしまうでしょうけど冬場になって手短の燃料を失い、アメリカから
もっとも近場の補給ルートが途絶えてもスターリングラード戦を抱えながら極東で
冬季攻勢をかけられるほどソ連は物資が豊富でしょうか?
レンドリースのトータルで47%の物資を送ったルートがいきなり消える事は42年夏から
本格化するアメリカからの援助に大きな狂いが出ると思いますが。
「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
と言われたぐらいですから冬になって衣類と食料の目処が立たなくなるのは
42年冬の反攻作戦に影響を及ぼすんじゃないですか?
スターリンのことですから重圧からの指導ミスが出ない保障はありませんよ。
アメリカから満額のレンドリースが有ってこそのスターリングラード戦勝利です。
物資の裏付けが乏しい状態で、ミスの無いまま強気に出られますかね?

397 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:28:48 ID:???
そもそも対米戦ですら国力を超えた無茶だというのに
その片手間にやはりどう考えても体力違いすぎるソ連に条約破りで喧嘩売れなんて構想自体が無謀

398 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:33:35 ID:???
もはや毒を食らわば皿までも。

399 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:37:41 ID:???
で、そこまで戦線広げてどうやって戦争を終結させる気だ?
戦争それ自体が目的化して限界突破して手を広げすぎて壊滅、という史実の日本の大失態を拡大再生産するだけだろ。

400 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:40:35 ID:???
もうこうなったら同盟を破棄してナチスに宣戦布告すればいいと思うよ

401 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:41:12 ID:???
地理的に遠いから無意味だし
細々とした技術供与すら切断されて日本軍尚更ひどいことになりそうだw

402 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:45:44 ID:???
ついでにスイスやスウェーデンやスペインやバチカンにも宣戦布告

403 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:51:16 ID:???
宣戦布告から一週間後スイスに無条件降服、ちゃっかり永世中立国になる。

404 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:51:59 ID:???
>>399
妙案なんて無いよ。ある訳無い。
後は対ソ戦でも対米戦でも防御に徹してドイツが対ソ戦で勝つのを待つ。
対米戦で米の侵攻を只管凌いで共和党大統領が誕生するまで待つ。

ドイツが土壇場で裏切って米国と単独講和って云う、
一番腹が立つ結果が待っているかも知れない。
所詮、「欧州情勢は複雑怪奇」だ。

まあこれは日本にもいえる事でアメリカがもし日本よりドイツを潰す事に
執着するなら日本と講和で極東ルート再開、って事も無きにしろ非ずか。
大統領の頸が据え替わらん限り無いと思うけどね。

405 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:54:01 ID:???
無い袖は触れません
対米・対中戦だけでひーひーいってるのに人員も資材もないないづくし
ソ連に宣戦したら居残りの極東ソ連軍単独にも勝てないよ

406 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:09:28 ID:???
>>392
ニャンの為に毎年雪中訓練をやっとると思うかね

連合艦隊は南で余ってる重油を積み、本土で下ろして、北方へ行く
ウラジオ封鎖艦隊と交替し艦砲射撃を行いまた次の部隊がきたら交替して内地に戻る
一航海終わると、船腹の蠣殻が流氷でこそぎ落とされて一隻二鳥となる


407 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:12:21 ID:???
>>日本の兵力に比べてソ連が3倍の兵力を極東で用意
いや、だから3倍もいらないって
日本は攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。

>>42年の極東・・・後が続かないんじゃないでしょうか。
ソ連は攻め込む必要がそもそもない。
ウラジオルートが潰れたら、北海ルートをより主張するだけ。
レニングもスターリングもモスクワも、その方が楽に守れる。

>>冬季攻勢をかけられるほどソ連は物資が豊富でしょうか?
豊富です。スターリングラード戦は独軍の自滅です。

>>ミスの無いまま強気に出られますかね?
はい。スターリンは人選をするだけで、人選はあまりミスのしようがありません。
スターリンが弱気になっっていたのは、モスクワ進行が止まるまでです。

408 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:13:30 ID:???
日本は攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。×

日本が攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。○

409 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:16:37 ID:???
スターリンが弱気だったのは、
独が本当に攻めてきたことに対する狼狽(自分の政治的洞察不足)であって、
その立ち直りから(レンドリースの確約)は、まともになっている。

410 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 13:19:02 ID:???
英国もドイツもソ連も中国も日本もひーひー言ってますよ。

米国の国力が突出しているのはわかりきった事。
でもね、武器を扱うには人手が要る。
そして米国の武器を扱う者は同時に米国の物資にも依存している。
米国が他国に武器や物資を渡しているからこそ連合国側が強いのであって、
決して米国単独の力では無い。

411 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:05:09 ID:???
>>391
満州・シベリアでは、前線部隊の補給にトラックが大量に必要。
ソ連軍もアメリカのレンドリース無しでは十分とは行かないだろうが、
ノモンハンの例を見ても、日本軍より豊富に持っていると考えるべき。

日本軍の自動車では、1個師団同士の小規模紛争には補給できても、
数個軍に補給し続けるのはかなり苦しいのじゃないか?
(ビルマではかなり持ってたようだが)

100万vs100万で戦端を開いた場合、海岸近くや鉄道線沿いでは互角以上に戦えても、
補給の追いつかない翼側部隊のとこからソ連軍の突破を許すと思う。

412 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:31:34 ID:???
>>407
日本は満州では防御に徹するべきだと書いている。

北海ルートはドイツの仕事なので日本の出来る範囲の話ではない。
北海ルートはUボートと航空機の妨害を受ける。
船団が大きくなるとそれを護衛する艦艇も多くする必要が当然ある。
沈められる事も当然ある。
極東ルートと比べると連合国にとって負担増ですが。

ドイツにとっても負担増ですが、自力で妨害できるのと出来ないのでは
戦略に差が出る。
日本が北海ルートを妨害出来ないのと同様にドイツも極東ルートを妨害する事が出来ませんから。
どう妨害すればいいかまでは知識が無い為判らないのであしからず。

ソ連は全然物資が豊富ではありませんよ。
食料輸送は年々増えています。食糧生産に当たらせるべき農民を
兵士にした為です。レンドリースで食料の当てが無ければ、農民を
土地に張り付かせるしかない。作物は一日の労働のみで得られる物では
無いからです。これは衣類でも云える事です。
工業製品も年々増えています。国内で武器を作る為に武器関連以外の
産業に人員を回さなくなった為です。
また自国に油田がありながら燃料まで要求する。
この無茶苦茶な体制が軌道に乗ったからこそバグラチオン作戦が出来るんです。

413 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:32:14 ID:???
>>413の続きで

だから「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」

事になったのです。

それほど生産を集中したはずの武器弾薬ですら更にレンドリースで要求する
始末なのに何処が物資豊富なんでしょうか?
レンドリースの妨害はバランスの崩れた経済体制で戦う計算を根底から覆しますよ。
武器は有っても食料が足りていない国家は補給云々以前の状態です。
レンドリースを例えれば大量出血をしている状態で大量の緊急輸血をしている状態に等しい。
初期段階で対処を誤れば当然死にます。

414 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 14:51:43 ID:???
>>日本は満州では防御
ソ連も防御陣地構築で終了ですが。
ソ連のもっている戦力自体は落とせない。

>>極東ルートと比べると連合国にとって負担増

連合国にとっては負担でもソ連にとっては負担になりません。
レンドリースは、ソ連の枢軸講和を防ぐためで、
ブリやアメはソ連の要求を飲まねばなりません(ソ連が勝手をしない程度に)。

>>レンドリースで要求する始末なのに何処が物資豊富
レニングラードなど西側都市が最前線で、途中の路線も戦火に巻き込まれたから、
前線で物資が欠乏になっただけです。ウラル地方などで圧倒的に生産しています。
アメリカ以上に(航空機は除く)トラック、戦車、火砲などです。

>>「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
全てのロシア兵がそうなのですか?一部でもって全てを把握するのはいかがでしょうか?
実際に届いた品とソ連国内で生産された品の量を見比べてみれば
レンドリースの割合が分かりますよ。

415 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 15:06:45 ID:???
>>405
史実ですらミッドウェーで大損失を被ったのに、その半年後までに太平洋の米可動空母は0
大勝利なら米空母が0になったも同然ですよ
南方作戦が順調で、連合艦隊が盤石な情況が続いていれば
昭和17年秋からは重慶攻略戦(史実の19年劈頭・大陸打通作戦に相当)が実施されます
そしてこの作戦が終われば20〜30万陸軍が余り、一部は復員しますが
一部は満州に師団本拠が移ってますから、関東軍に戻り対ソ戦に加わりますよ
加えて、>>413の船団を拿捕してフォードトラックをたんまり手に入れることから始めようってのがこの場合の対ソ開戦
ヨーロッパ行の兵員と物質を満載したシベリア鉄道の動く方角が変わればモスクワは持たない
史実でも米英ソが一番苦しかったこの時期に、千載一遇で連合国と枢軸国の優劣を逆転する機会があったなら
まさに対ソ開戦ですな


416 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 15:22:27 ID:???
モスクワの危なかった時期には、まだ対米戦すら起こってないのだが?

ビルマ戦をしようがしまいが、重慶攻略戦など行なったら、
関東軍秘蔵の軍需物資はかなり減ってしまうのだが?


417 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 16:31:16 ID:???
もしスターリングラードが抜けたら
独軍はモスクワから逃げたわけではないので、今度はほんとにヤバすよ


418 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 17:08:12 ID:???
>>414
ソ連にとって予定の量が届かないのは拙い。
枢軸講和じゃない、レンドリースの初期段階は純粋にドイツに武力で崩壊させられるのを
防ぐ為。PQ17船団が半分以上沈められてスターリンが英国に大抗議しました。
レンドリースが決まった後でもスターリンはテンパッています。

理由の一つとして工場を移動した為に操業停止で手持ちの武器が無くなりつつあったから。
だからブラウじゃ逃げの一手なった。最低限の装備が揃うまで逃げるしかない。
ただスターリン以上にヒトラーがテンパッて異常なミスを繰り返した。
極東ルートを叩いてくれも日本は中立条約を盾にして受けず、
ブラウ作戦前にインド洋作戦やって大勝利したのも拙い。総統の妄想が炸裂する原因になった。
でもインド方面に攻勢をかけず、でミッドウェーで敗北、ガダルカナルで戦況不利。
イタリアはやっぱり当てにならず、スペインもトルコも参戦する素振無しでは
重圧に負けない方がありえない。
ヒトラーを狂わせた可也の部分は日本にあると思う。
モスクワ前面でテンパッてた時に真珠湾攻撃は晴天の霹靂だったろうし。

レンドリースで送られた食料の袋の文字を消してスターリンからの贈り物と偽って
配送したと言う話が有りまして。

本当かどうか判りませんが、ただ共産圏で同様の話は他にもあるんでさも有りなんだと
思います。

419 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 17:26:30 ID:???
なんか平行線かもなのだが

>>レンドリースの初期段階は純粋にドイツに武力で崩壊させられるのを防ぐ為。

その通りなのだが、
日本が対米戦後にウラジオルート封鎖して、
ロシアが品不足だった初期段階の段階(日本は対米戦前)に
何の影響を及ぼせるのか?
ってところを明確にしてくれないか?


420 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 20:31:13 ID:???
特にアメリカからのトラックや支援火砲の援助があったから
T34への傾注生産が可能になったということは言えるんじゃないか
それから極東残留兵力では虎頭で分断されるウラジオはもちろん、ハバロフスクもだめでしょう
アムール河は深いから、小型艦艇なら三河合流域まで攻め込んで行くこともできるし


421 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 20:44:02 ID:???
白熱してるところ悪いが、昔流行った仮想戦記でも
対米戦中に対ソ戦おっぱじめるなんてシナリオはなかったぞw

422 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 21:21:41 ID:???
>>421
2chの軍事研究は最先端だからな


423 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 21:46:29 ID:???
>>421
よく似た状況のとんでも漫画なら連載中だぞ

424 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 00:02:35 ID:???
アメリカの軍人ってのは、戦争を考える時「まず、前線に何人分のトイレが必要ですか?」っから始める。
そう教育されてるからな。

旧日本帝国の軍人は正面装備の数で上回れば勝てそう!って考える。

バカ極まれりだよな。ここの皇軍厨みてると昔も今も変わってないねw

425 :暫編第一軍:2008/04/12(土) 00:58:28 ID:???
 対ソ宣戦しても極東ソ連領への侵攻はしないというのは変わったアプローチです。
 しかしそれだと極東にある多数の飛行場からソ連機が我が本土に飛来してきます。
 中爆や旧式重爆なんかではせいぜい日本海側の一部位しか行動半径に入りませんが、DB系の遠爆だと主要都市のいくつかにも危険が迫ります。
 それを阻止する防空戦闘機隊は数も少なく旧式機の集まり。前線から一線機部隊を戻すと対米英正面が支えられなくなります。
 もしミッドウェイで奇跡的に米空母3隻を撃沈していたとしても、我が機動部隊も相当の艦上機を損失しているのは確実視されますし、米国は未だサラトガ、ワスプ、もし必要ならレンジャーの3隻の正規空母が投入可能。
 全く無警戒でほったらかしには出来ません。

 ところで話題としては興味深いスレになっていますが、別に北進スレでも立てた方がよさそうな感じになってきましたね。

426 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 03:24:17 ID:???
なでか航空支援のない対ソ戦をやるような話しになっとりますが
樺太には国境シスカに海軍、陸軍は豊原共用と落合司令部に常用、全て大型機用舗装飛行場があり
陸海両軍が極東ソ連全域に戦略爆撃機を運用できる
重慶攻略も南方作戦も一段落ついていれば、陸軍の新型機は廻さないとしても
97戦、双軽、重爆などをメインに適当数が飛行団規模で配備されれば、十分叩くことが可能で
ちょっと遠い所は内地から陸攻や中攻をとばし、帰りは樺太か北海道に降りればよい


427 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 04:10:57 ID:???
戦略爆撃はとにかく機数と投弾量の勝負だというのに。
まともな4発重爆を持たないうえ、投入機数も米英より一桁少ない日本の航空隊には無茶な仕事だ。
効果が目に見えてくる前に磨り潰されて終わりだわ。

428 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 05:08:06 ID:???
英国中国ソ連米国を同時に敵に回してどういう結末を望んでいるんだ。興味深くもなんともねーよ。

429 :暫編第一軍:2008/04/12(土) 08:54:10 ID:???
>>426
 数の問題ですよ。
 42年夏ごろ関東軍の飛行機は750機。一方極東のソ連軍は3178機。
 全く数が違います。
 ではどこかの戦線から陸攻なりをを連れてくるとして、どこから引き抜いてくるかということになります。
 多少不確実な数字ですが、日本陸海軍の作戦機の部隊兵力は42年7月1日の時点で推定2800機。(但しこの数字は幾分少なめに見ているかもしれません)
 極東ソ連軍に配備された3178機と互角に戦うためには太平洋の主戦場や支那大陸、ビルマなどの戦域からほとんど全ての作戦部隊を引き抜かないとならないのです。
 もし質の点で平均して日本側に分があると仮定し、その半分程度で良しと甘めに判定したとしても、主戦場から半分もの作戦機を引き抜いて果たして戦線を維持できるのでしょうか?
 
 

430 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 11:12:55 ID:???
>429
もっと「大きな問題」がある。
その大軍事力を養う「物資の補給」は?

ソビエト連邦
3178機
カスピ海の石油で養う、地面に足のついた構成。
物資の輸送は「シベリア鉄道」→シベリア鉄道は名実ともにロシア・ソ連のもの
---------
大日本帝国陸軍関東軍
750機
他国の石油(具体名をあげれば米英蘭)で養う、背伸びしすぎた構成
物資の輸送は「満州鉄道」→満州鉄道は日本のものと言い切るにはあいまい

史実の兵力・上陸地点(ノモンハン・アッツ・ミッドウェー・コヒマ・重慶etc)が当時の日本の補給上の限界。

21世紀からF15戦闘機やイージスシステム搭載艦を沿海州・満州に送っても補給がムリポ

431 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 11:16:35 ID:???
沿海州南部は切り離し封鎖艦砲&空襲のみの放置プレーなので
ナターシャ空軍は必死に救援しようとするでしょう
そうやって飛んでくるツポレフなどはたやすく始末できる
見込みでは軍都ハバロフスクを陥落させれば、ウラジオ管区は降参
作戦期間は3ヶ月
冬は連合艦隊が蠣殻剥がしの為に間宮海峡からアムール河口を制海するからね
一回ぐらいナホトカ沖に一線級空母を入れて零戦の演舞をやってから空襲したら効果大だろう


432 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 11:25:22 ID:???
まぁ、当時のソ連の地図見たら
「後方への遅退戦術」とって
シベリア干渉戦争の2番煎じをすればいいからな。
国土が広いって、それだけで軍事行動の選択肢が増えるからなぁ。

大日本帝国はアムール川・ハルハ川より先に進軍しても「そもそも攻撃対象が無い」という
政治的問題に巻き込まれる。

「土地ゲットしたじゃん」って言う意見もあるだろうけど、シベリアは当のソ連すら具体的な収益が少ない(天候が厳しすぎる)。

433 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 11:39:47 ID:???
>>431
 数的にかなり劣勢な航空兵力で「容易く」始末出来るかどうかかなり怪しいかと。750対3178です。
 個々の機体を撃墜するのは特に困難ではないとしても、それは相手が日本機を相手にするにも同様。
 一部手すきの水上部隊で極東ソ連の海上封鎖は当然行うとしても、空襲は優勢な敵空軍を相手にしなくてはならず、太平洋や支那方面からの主力の転用無くしては勝算が立ちません。

 ミッドウェイで米空母3隻を撃沈できたとしても我が機動部隊の艦上機も半分以上を失っているのは確実視されますし、サラトガ、ワスプ、もしかしたらレンジャーまで投入された日には日本は軽空母搭載機までかき集めて対抗しないと意外と苦しい状態です。
 基地航空隊の主力まで対ソ戦に転用しては太平洋、ビルマ、支那の制空権を早々に喪失してしまいます。
 そして当然ながらハバロフスクを本当に容易く落とせるのか。
 満州の他の正面で本格的に攻勢をとらず放置プレイしているとしたら当然余剰のソ連軍部隊がハバロフスクに増援されて来るでしょう。
 元々総兵力で相当劣勢なので精鋭度で勝ることは信頼できるとしても勝利を確信できるとは思えません。

 >42年夏前後の関東軍は一般師団16、戦車師団2、駐屯隊1、騎兵旅団1の人員約65万、戦車675、装甲車155、飛行機750。
 >ほぼ同時期42年7月の極東のソ連軍は狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員約144万、戦車・自走砲2589、飛行機3178。

 なのです。
 本土で動員するとか言う話しもありますが、装備が無ければ動員部隊は裸です。
 50番台師団のいくつかしか42年中には期待できません。


434 :暫編第一軍:2008/04/12(土) 11:47:37 ID:???
 ああ433は名無しになっていました。
 他に海上輸送も簡単に考えてはいけません。ソ連は極東に潜水艦を約100隻保有しています。
 その錬度や性能については大したことは無いと考えられますが、だからといって軽視できる数ではありません。
 南方航路に重大な危険になるとまでは思いませんが本土-大陸間輸送に関しては意外と面倒な相手になる可能性があります。
 米潜水艦が毎月実働10〜20隻くらいで大戦果を挙げたことを思えば、その5倍の潜水艦が稼働率半分、更に戦力価値半分としても軽視してはならない相手であることは容易にご理解いただけるかと思います。

435 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 13:07:21 ID:???
>>429
ソ連は始め防御優先、戦力保全で航空機の後方配備を選択すると思う。
航空機の生産は独ソ戦42年冬の攻勢で使う分で手一杯だと思うし、
極東に増援を送るとも思えない。
南方作戦の情報が手に入っていれば日本戦闘機の航続距離が
長い事も伝わっているだろうし。
第一日本が対ソ戦に参加させる航空機の正確な数を把握しているとも思えない。
これは日本についても言える事だが、百式司偵なんて大層な偵察専用機等を
持っている分、単座戦闘機に偵察をさせていたソ連軍より情報の収集は早い。
戦力の増強を考えるても工場から前線への距離は日本の方が
遥かに有利だし、鉄道を使わなければ移動で着陸を頻繁に行う必要がある
ソ連機より一局面に戦力を集中しやすい有利さが有る。着陸が少ないほど
事故率も少なくてすむ。
そして何より問題なのはソ連の鉄道だ。
余りにも国境に近すぎる。鉄道を守るには分散配置せざるを得ない。
航続距離が無い、無線も充分行き渡っていない状況下で
偽装が効かない物を守る為、3000機を越える航空機が
必要だったのではと思うんだが。

436 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 13:08:11 ID:???
>>435の続きで

鉄道を守ろうとして分散前方配備はソ連機の偵察が届かない所の飛行場で
日本機結集大挙護衛戦闘機付で出撃してきたら鉄道破壊を阻止するのは
難しいんじゃないのかと思う。

局地的に鉄道破壊出来たとしても日本が勝てるとは思わないけどね。
破壊した所は人海戦術で修復されるだろうし、何回も同じ手は食わないだろうから。
鉄道修復の為、北海ルートで重機よこせとかスターリンなら言いそうだし。

ただスターリンを精神的に追い込む為、様々な難題を突きつけたやった方がいい。
独裁者は辛いよ。重要問題は全て自分で決済しなきゃ気がすまない、
部下はどれが独裁者にとってどれが重要問題か判らないから如何でも云い事でも
報告して決済を待つ。結果、重要な事柄に気がつかない、気付くのが遅くなるで
時期を逸した後、ミスを誰に被せるかで躍起になる。

437 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 13:55:16 ID:???
日本がミッドウェーの勝機だけで、対ソ戦を展開できるかと言えばそれは無理
しかし太平洋の大勝を受けて、重慶攻略戦を発動し支那の決着をみれば、陛下は対ソ戦勃発をお認め下さる
ミッドウェー大勝利の前提なら、ルンガ飛行場が米軍に奪われたり、艦載機の陸転や漸減消耗もないが
一方、南太平洋会戦が生じることもないけどね。というぐらいのフラグが立つ
もとより第17軍などはミッドウェー大勝利かつ対ソ戦を予定してれば、史実の部隊なんか投入しちゃあないはず
また南方資源帯はいよいよ吸い上げに入り、散発的または定期便的な空襲を排除するだけとなる

ではこの余裕を活かして何かやるとすれば印度かハワイの攻略って話だが、それは独・東部戦線の扶けにならない
また我が軍に必要な艦船や航空機が充足するのは、対米開戦から一年たってからである
この機に適切な作戦を行わないことは枢軸側の最終的勝利にとって致命的である
よって沿海州攻略作戦は支那の決着をみて、たちどころに発動しなくてはならない
そしてまずは援ソ船団の阻止と拿捕から始まるのです


438 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 16:26:48 ID:???
>ただスターリンを精神的に追い込む為、様々な難題を突きつけたやった方がいい。
>独裁者は辛いよ。重要問題は全て自分で決済しなきゃ気がすまない、
>部下はどれが独裁者にとってどれが重要問題か判らないから如何でも云い事でも
>報告して決済を待つ。結果、重要な事柄に気がつかない、気付くのが遅くなるで
>時期を逸した後、ミスを誰に被せるかで躍起になる。

こういうもんにすがり始めたら戦争は負けだな。

439 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 19:05:58 ID:???
>>436
空襲で敵の鉄道網を麻痺させるには、大戦末期の米英vs独くらいの
圧倒的な航空優勢と膨大な数の作戦機が必要である。
鉄道というものは素人が思うほど空襲に対して脆弱ではない。
それが容易にできるならドイツ軍が東部戦線でやっている。
関東軍もそれがわかっているから、シベリア鉄道への攻撃は以下のように計画していた。

>アマザールを例にとれば、まず襲撃2個中隊(計12機)による空爆に続き、
>空挺部隊(機動旅団の一部)を自由気球により投入し爆破を行う。
>不成功の場合には、重ねて襲撃機による爆撃を再行し、更に特別地上支隊(前述する機動旅団の一部)
>を漠河付近から渡河侵入させるとともに、地上挺身隊(情報部の編成する威力謀略要員800名)をも
>併行使用する。
「昭和十八年春季における考案の概要−鉄道破壊の実施要領案−」より

このように空地数段構えの布陣を敷かねば覚束ないと捉えられていた。
ちなみに作戦の基幹となる機動旅団(正確には第一機動旅団)が編成完結したのは昭和19年8月。
自由気球(ふ号気球)に関しては訓練途上のまま、実戦レベルに到達する事は終に無かった。

440 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:20:50 ID:jNMcwuKD
鉄道攻撃には、双発爆撃機がいるからな。
単発では航続距離と搭載量、4発では運動性能が足りない。


しかし、ベトナム戦争末期の誘導爆弾を使い始めた米軍の戦略爆撃はすごいな。

441 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:38:26 ID:???
>重慶攻略戦を発動し支那の決着をみれば

そんなもんで大陸問題が決着するなら、
そもそもアメリカと戦う必要が無かった件

実際何年戦ってもシナ問題が決着できないから
やりたくもない対米開戦に至ったんだろーが
で、今度は対米戦に活路が見えないから
新たにソ連と開戦だって?
温和な陛下もキレるぞ流石に

442 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 20:59:19 ID:J1E0ffdY
なんで弱い中国軍に勝っても降伏させられなかったんですか?

443 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 21:09:54 ID:???
>442
背後の基盤がしっかりしているから。

具体名を言えば
ビルマルート
----
ビルマルートからあらゆる物資(火薬、石油、小銃、弾丸、タイヤ、医薬品、軍服、トラック、etc)を獲得できるからあきらめない。

大人の戦いは「後方の補給路」を巡る戦い。

444 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 21:15:00 ID:???
英国の後方支援基地(インド亜大陸)
-----
ドイツの資源獲得源
鉄鉱石:北欧のキルナ鉱山
石油:バルカン半島(ハンガリーの油田、ルーマニアの油田)
---------
日本なら[満州・沿海州]
--------

ここ(北欧orインドor満州)を本国(英国orドイツor日本)と断ち切られると国家としてはすごく困る事態になる。


まぁ、だから大英帝国海軍の行動が読めるわけでもある。

445 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 21:53:18 ID:???
ユーラシア大陸(の東と西)で重要(各国軍内部は有名)な補給ルート。

ソビエト連邦は「ムルマンスク港」と[ウラジオストック港]からの補給ルート(同時にロシア・ソビエトの数少ない「不凍港」でもある)
ドイツはナルビク港(ノルウェー国)--キール港(ドイツ国)のライン
中国は[ビルマ]ルート・[仏印]ルート・[香港]ルートの線
-------
北アフリカ戦線でロンメルが素晴らしい采配(皮肉じゃなく)を振るいながらも詰め切れなかったのは
地中海のマルタ島を英国が支え続けてドイツ軍の補給を混乱させたから。

-------------
脱線させるなら幕末から明治において
一地方に過ぎなかった薩摩藩、長州藩が先発の江戸幕府を倒せたのも英仏から物資の補給を受けたから。
{薩摩(鹿児島港)、長州(下関港)}から物資の補給(具体的には[エンフィールド・ライフルド・マスケット銃]や[アームストロング砲],etc)を受けたから戊辰戦争で有利に戦えた。

----
だから海港って政治の垢に巻き込まれんだよなぁ。

446 :445:2008/04/12(土) 22:00:23 ID:???
△[ウラジオストック港]

○[ナホトカ港]

距離が近いから間違えた。

太平洋戦争前に津軽海峡を外国の船(アメリカだっけ?)が通って当時の日本政府刺激したことも開戦の伏線

447 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 23:12:18 ID:???
東洋一として知られる虎頭は
世界の大半の要塞が防御用であるのに対して、数少ない攻撃用の要塞として造られている
戦艦土佐より移設した主砲は有効2万、最大5万米である
肥沃な三江平原に入殖した開拓団は、巨大列車砲によって護られ
ソ満国境を動くものは完膚なきまでに撃ち砕かれる


448 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 04:07:32 ID:???
>>447
試製41サンチ榴弾砲と24サンチ列車加農砲がごっちゃになってないか?

449 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 11:05:18 ID:???
文をつめすぎて誤読されてしまたな
列車は主砲の背面死角を護るものでもある
主砲の存在はソビエト軍に認識されていないわけで
もし三式弾も搬入してウスリー河を南下しようとする軍団に向けて二、三発放ったら
戦車内の兵員以外は部隊ごと全滅していた


450 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 12:19:57 ID:???
>447
>攻撃用の要塞

軍事的にはかっこいいが
政治的には悪役にされる予感(領土的野心を疑われる)

----
>449
>ウスリー河を南下しようとする軍団に向けて二、三発放ったら

小規模的(点と線)には画期的。
巨視的にはソ連は日本に構わずやり過ごせばいい(戦域が広大だから)
どんな巨砲であっても相手が無視したら、荒地に大穴を開けておしまい。


個人対個人の感覚と
組織対組織の感覚が
日本人と欧米の思想の違いなのかもしれない。

まぁ、日ソ双方の土地の広さが違うからなぁ。

451 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 12:21:38 ID:???
日本は欧米と比べて「物資の補給」がしにくいからなぁ。



石油と工作機械の補給を止めれば日本は戦わずして干上がるわけでorz

452 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 12:26:33 ID:???
ミッドウェーを占領しても


ガダルカナル島やウェーキ島の3番煎じ4番煎じが起きる予感

物資の補給のための物資輸送船(油輸送船、修理工作設備搭載船、糧食艦、病院船)が足りない。

本来日本の海上力は
南洋の植民地だけでかなり手一杯

453 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:11:47 ID:???
>>450
迂回してくれるということはシベリヤ鉄道保守を断念しるということ
もっとも迂回する方角に我が軍がいないという条件はつけにくいと思うが

沿海州の占領は資源の奪取ではなく、あくまでも 軍需物資、工業機械、車輌兵器等の徴集にある
もっとも我が軍は、補給負担を考えれば捕虜をとったり軍政を敷く余裕はない
だから武装解除して上述の目標を達成したら終了である
そういう意味では、ある程度ソ連軍は引き込んでおいてから、まとめて大漁旗をあげるのも手だね



454 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:33:01 ID:???
>>449
三式弾は1942年時点では当の海軍にさえ行き渡ってない
また地上目標への効果程度についてもガ島砲撃まで実戦データが無い
つまり対空戦闘をしない陸軍の重砲台に分ける余裕など無いし
陸軍もバトルプルーフされてない「対空用砲弾」を敢えて欲する理由が無い

455 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:43:22 ID:???
あと虎頭の41サンチ要塞砲にコンクリートドームがついたのは1943年
つまり1942年時点では直接的な防護は偽装のみとなる
発砲を開始し存在を暴露すれば、空襲や対岸に陣取るソ連砲兵隊からの
カウンターバッテリーに抗堪する術が無い

456 :暫編第一軍:2008/04/13(日) 16:01:08 ID:???
>>447
 虎頭要塞の41p砲は土佐の備砲ではありません。
 純然たる陸軍砲で試製41p榴弾砲といい、砲身はやや短めで約32.8口径。最大射程は2万mといいます。
 備砲作業は42年5月に完了しているそうですから一応使用可能かもしれませんが、防御用の掩蓋や擬装はまだ整っていないので反撃を受けると脆いのではないかと危惧されます。
 もちろん陸軍砲ですから果たして三式弾の運用能力があるかどうか怪しい面もあり、>>454氏の言われるように海軍にさえ充分にいきわたっていない同砲弾を大量に虎頭に運びこむのもなかなかに大変です。
 尚、もし三式弾を使用可能であったとしてもその弾子の燃焼時間は8秒間程度なので、たった1門で大部隊をまるごと壊滅させる能力は無いと考えられます。(36p砲16門を使用したガ島攻撃でも意外と人的被害が少なく、残存した航空機も相応に有ったことを想起)

457 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 18:05:42 ID:???
飛行機や建物に弾子がうまく当たらないと・・・。
発煙筒以下、蛇花火程度の代物だぞい。

B29の焼夷弾ならその辺に中身ぶちまけて燃えるけど・・。

458 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 23:26:25 ID:???
>>453
徴集したモノを攻勢発起点まで還送する間は確実に後送線は
確保されていなくては意味がない。そして、それに対しての兵站
の負担を考えたら、そもそもそんな理由で攻勢を発起するのが
馬鹿げている。

459 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 00:50:36 ID:???
 分捕る資材より戦いで消耗する資材の方がはるかに多いでしょうね。

460 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 01:10:12 ID:???
まあ戦争が空母部隊の奮戦大勝利でやたら長引いて原爆が日本艦隊やグアムサイパンにに使われなくて良かったわ

461 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 11:59:40 ID:???
日本軍が極東シベリヤを攻撃しることで、東部戦線が救済されることが重要
独軍がスターリングラードを打倒すれば
同時に極東ソビエト軍も士気低下という相互作用も期待できる
いずれにせよ日本の参戦はソ連にとって最悪の事態


462 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 12:58:42 ID:???
>>461
日本にとっての間違いだろ?

463 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 13:12:20 ID:???
ソ連にとって日本から得るもの(石油とかダイヤモンドとかニッケル鋼とか生ゴムとか)無いでしょう。


ソ連にとっての悪夢は西欧・北米と縁を切られて(海上輸送で)孤立すること。

464 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 13:14:42 ID:???
当時の日本に出来ることって

牽制してソ連兵力を分散させる以外に何が有る?

日本は自分の勢力下(台湾、満州、樺太、南洋諸島)を安定化させるだけで国力は火を吹いているじゃん

465 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 13:52:10 ID:???
台湾、満州、樺太、南洋諸島だけなら、まだ平気です。

466 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 13:59:20 ID:???
ほらあそこを忘れているじゃないか

あそこだよ
あそこ

山東半島

途中で返したんだっけ?
あれ返したのは遼東半島だっけ?


1900-1939は歴史の内容が濃密だからなぁ

467 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 14:24:32 ID:???
ミッドウェー大勝利=ミッドウェー島占領から、外南洋の安全性は格別のものとなることが推定できる
もし>>433殿が気にするような、撃ち漏らし艦隊やワスプ、レンジャーのような二線級空母が気になるなら
枢軸側に参戦したアルゼンチンを経由して、連合艦隊を大西洋に分遣することもできる
なお艦隊燃料問題は対米開戦期こそ制約されてたが、ブルネイ産は直接濾過原油が使用できる為、解決

またこの時期に軍がビルマ北西に進攻するのは、たやすいことではあるが火急の問題ではなく
20万もの陸兵と装備が輸送や護衛の損失とともに無駄になったニューギニヤへの転出を回避できれば
まずは重慶攻略は確定しており、次に対ソ進攻を優先すべきである


468 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 15:01:23 ID:???
いろいろつっこみどころ満載だな。

まずブルネイは陸軍の所轄
陸軍が大西洋に派遣などに賛同するはずない。

大西洋に派遣は可能だが、船のメイテや修理は?
それに必要な資材も派遣するには、
さらに大量の船舶と艦隊タンカーが必要だが。
まぁ、行けても戦力にならんよ。

ビルマ北西攻略と重慶攻略は同時にやらないの?
作戦の意味を理解してる?

469 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:09:12 ID:???
ソ連が得る物だけじゃなく日本が失う物を考えろよ。

470 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 18:06:10 ID:???
参謀本部作戦部長・田中少将は昭16年内における対ソ開戦を断念するが
翌年南方作戦の一段落をみて北進計画を再開する為に、対ソ戦準備を命じている
ビルマ北西攻略は、重慶攻略(四川特種山岳演習)仮称よんとくえんを行う兵力として
正面十個師団を要するため行わないが、後日、西亜打通作戦を行えば必要をみたす
なぜならボースが来日し印度開放のため対英参戦するからであり、ビルマ以西の戦略はその時機以後に推進すべきである

以上の件とドイツからの英軍補給路分断の艦隊派遣要請や、対ソ参戦要請を鑑みれば
新同盟国アルゼンチンへの艦隊派遣や、極東シベリアへの攻撃は至極陶然のあり様と理解される


471 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 19:52:59 ID:???
重慶攻略なんて無理じゃね?
できるんならとっくにやってそうだが

472 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 20:05:59 ID:???
それでも牟田口なら 牟田口ならきっとなんとかしてくれる

473 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:16:29 ID:???
>>467
 ワスプやレンジャーを二線級って…
 それは米海軍だからで、実際の艦上機搭載数は日本で言えば飛龍を上回っていて、弱いと言われる防御力も蒼龍や飛鷹と比べて格段に落ちるわけでもありませんよ。
 日本だったら大喜びで主力として運用するような空母です。

474 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:22:39 ID:???
>>463
ロシアは凍らない港が欲しいんだよ

475 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 04:52:31 ID:???
>>470
>新同盟国アルゼンチン

どこの平行世界の話をしてんだよw
頭は大丈夫かw

476 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 09:44:44 ID:???
>>468 >いろいろつっこみどころ満載…陸軍が…艦隊派遣に賛同しない
↑つっこみどころ
「ホテルと思しき不動の戦艦を浮かべ、豪華な食事をとっている」
と巨費を投じた軍艦を、活用しないボンクラ海軍に苦言を呈したのはだあ〜れ?
参謀総長から艦隊を派遣するように要請されながら、マダガスカル潜水艦攻撃で胡麻化したのは、 だあ〜れ?


477 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 10:52:53 ID:???
陸軍さんが石油をくれるんかい?
大西洋に海軍を派遣して作戦に消費する量を。

まず、ミッドウェーが終わった時の海軍の在庫も調べてみてくれ。
艦隊を派遣するのに必要な量はある程度分かるよな。
ブルネイが産出する量も把握できるよな。
まぁ、がんばってみてくれ。



478 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 12:49:11 ID:???
資源に関しては暇人↓がいる

戦前の日本経済はどうなの 6
tp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1207481483/192

----

軍艦の一例として長門型
重油搭載量 5600トン

戦前の油槽船って1万トンで大きいといわれる時代だから。

後は計算よろしく。


実際にはさらに飛行機の燃料(当時は大抵ガソリン)も含めて考えるから注意

479 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:13:40 ID:???
数字つきだったが過去ログ倉庫に落ちたか。

==転載↓==
なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか!!
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196417363/210
ソビエト連邦
国家として3200万kL(1940年時点)
---------
大日本帝国
国家として 30万kL(1940年時点)
---------
アメリカ合衆国
国家として 19500万kL (1940年時点)
==転載↑==

-----
日本の1935年時点の輸入量は420万killo little


ORZ

480 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:15:05 ID:???
日本人なら精神力で補える



か?

481 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:19:57 ID:???
ソ連と同盟してアメリカを攻撃すればいいんだよ


ん?けど何かが違う。・・・

482 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:22:08 ID:???
たしかドイツだか日本だか忘れたが
ソ連に枢軸国へ参加するように要請して
蹴られたことがあったな

483 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:23:20 ID:???
松岡外相の、三国同盟+ソ連が同盟組めばアメリカに対抗できる、だな
実際には独ソが戦争はじめておじゃん

484 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 14:21:24 ID:SMK00pcf
ま 50年後ソ連は経済破綻しやすんで、米国と仲間になりたかったぞ。

485 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 14:36:19 ID:???

こういう、ありません、できません、やりません
みたいなレスが続くっていうのも、ヒッキーニートの悪しき性だな

スレの中でぐらい思い切って撃って出てもいいんだぜ
何も世界一周・無寄港ヨットの旅に出ろやっていってるわけじゃねーんだしよ
燃料が足りなくなったらドイツ領の港か補給船からわけてもらえばいいジャマイカ

まずはドイツの艦隊派遣要請を参謀総長が受けて、さしたる理由(ミッドウエーで大敗した)
というような事態になっていないのなら、ただちに分遣艦隊を編成し差し向けるというのが
軍令部のとるべき行動だと思うが

486 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 14:39:09 ID:???
>いいジャマイカ

この言い方、久しぶりに見た

487 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 14:43:22 ID:???
ドイツですら、石油不足で大型艦の通商破壊戦が困難だというのに。

488 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 15:55:00 ID:???
>485
東アジアにあるドイツの港

WW1(1914-1928年)に日英同盟に基づいて日本が攻撃しました。

陸軍同士なら仲は悪くないけど、海軍になると敵味方がすごく微妙。
>陸軍同士なら仲は悪くないけど(突き詰めるとこれもまた微妙だが)

ドイツの勢力圏には日本が求める質の石油が出ない。
ドイツで恵まれた資源は石炭。
けど石炭なら日本の勢力圏でも出る。

石油事情はUボートで通商破壊作戦中のドイツも日本並みに危険な状態。


船の燃料を石炭に切り替えると船員の負荷が大変なことに。

489 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:06:05 ID:???
南洋諸島のうち
マーシャル諸島(代表的なのはクェゼリン島)
マリアナ諸島(代表的なのはサイパン島)
はWorldWar1で日本国がドイツ国から継承したもの。
国際連盟、ベルサイユ体制で当時の日本が
「国際連盟からの委任で日本の委任統治領になる」

という形で日本の勢力化でおいた。

港を借りるどころかすでに自分(日本)のものにしていますぜ>ドイツの港

490 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:08:23 ID:???
中部太平洋最大の軍港があった
トラック港こと

チューク諸島(別名トラック諸島)

は日本が支配下に置く前はドイツの港だったりして(頭痛

491 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:11:42 ID:???
つか当時のドイツって

WW1の痛手で本国(ドイツ)以外の港湾はほぼすべて喪失したはず。


米英豪日仏が分割して継承したのが史実だったかと。

492 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:32:12 ID:???
大西洋に派遣して何するかも不明。連合国を喜ばせたいのか?

493 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:40:27 ID:???
>492
> 大西洋に派遣して

燃料の消費を早めて、首を絞めて国家の死期を早めるのがオチの予感

494 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 17:12:11 ID:???

>>488>>491 喪前ら>>476にマダガスカルって書いてんだから
ヴィシーだってことぐらい気づけよ


495 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:23:11 ID:???

海軍が確保した原油地帯はボルネオ島の東側だけで、その他は全て陸軍が押さえた。
よって生産の大部分は陸軍。消費の大部分は海軍だったが、その国内タンカーの9割(27万トン*)は
海軍徴用船として確保され、1942年4月の段階で早くも陸軍との軋轢を生んでしまった。
海軍は接収した設備と油田からの石油供給量では大量の消費に追いつかず、
陸軍の確保地帯の原油と生産量の50%提供を提案したが陸軍に拒否された。
逆に陸軍は海軍の押さえている徴用余剰タンカーを求めている。
米国との開戦決意は石油禁輸政策の結果を受け、石油確保のために南進(東南アジア)を決定したが、
確保した石油の配分と還送方法を全く決めずに戦争に突入している。 
陸海軍は協力して連合国との戦争を行っていない。 
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/jison-jiei.htm#kakutoku

「(昭和17年の)11月のある日、海軍のタンカー黒潮丸ほか一隻が
何の通告もなしにパレンバン(陸軍管轄)に入港してきた。
海軍は時あたかもソロモン海域で死闘中であり、バリクパパン(海軍管轄)での給油が不可能であったので、
急遽事前連絡なしに補給を求めてパレンバンへ来たというわけであった。
しかし、パレンバンでの海軍側での補給は、本廠により船腹割当が決められており、
支廠長の一存で割当を変えるわけにはいかなかった。
許可願いを本廠に打電したが、予定外の補給は東京に請訓し、陸海軍石油委員会での協議事項になるので、
返事は一週間ほど要することになる。
海戦はそれまで待ってくれるはずはなく、中村支廠長は武士の情けで、一日滞船した時点で、独断で給油を命じた。
喜んだ海軍の担当将校は、船が島に隠れるまでブリッジに立って帽子を振っていた。
支廠長らは作戦要務令に認められた「独断の適例」であり、上層部もやむを得ない措置として認めると確信していた。
しかし本廠からは『今後、一ドラム缶といえども許可なくして海軍への補給まかりならぬ』という厳しい叱責が下った。
こんなこともあり、海軍側では後に米戦略爆撃調査団に『陸軍は故意に海軍を石油不足に陥れたことは間違いない』
と供述する関係者が出る始末であった」(「石油技術者たちの太平洋戦争」より 一部要約)
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

496 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:08:31 ID:???
>>495大資料乙
確かに船も上等のものは全て海軍で徴用しておりんすが
それは助成でやっているので仕方がないかと思われる
ただ本件はMI大勝スレである
だから史実では置き去りにされた、陸軍部の希望が叶うものとして話を進めている
それが対ソ開戦(北進再開)と対独協力(英軍補給ルートの遮断)である
なおこの件は杉山総長、田中部長の肝煎りで、陸軍が海軍に艦隊の出動を要請するこだから
貴官が心配するような、油を分けてくれないなどという事態は起きるはずもない
むしろ後の海軍艦船への給油が、その史実の資料にあるような事にならない為にも
ドイツ支援艦隊の派遣に快く応じるべきであると考えますぞ


497 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:17:14 ID:???
無警戒だったが豚が来たという事か?


498 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:59:04 ID:???
>>496
 ドイツ支援艦隊なんて出している余裕は無いんじゃないかな。
 米海軍はまだまだ強敵だし余計なことする余裕は無い。

499 :暫編第一軍:2008/04/16(水) 00:35:01 ID:???
>>496
 いくつか微妙に違う数字もありますが、42年中の燃料についてはあまり大きな余裕は無いようです。
 42年7月〜9月に南方で生産された原油は6257千バレル。
 内本土へ輸送された量が2254千バレルなので南方に残るのは差し引き4003千バレル。これは約54万tになります。
 ここから現地部隊の消費量やタンカーなどの燃料を捻出するわけですが、どれくらい残るでしょうか?
 米艦隊が策動を続ければここからトラック方面に相当量を割かないとなりませんし、北進するとすれば本土、満州地域での消費量も増大するので何とかやりくりしてでもより多くを輸送しないといけません。
 ミッドウェイ海戦での消費量が約60万t、実際には戦わなかったブラウン環礁への進出が数日程度で約10万tということですから、ドイツ支援艦隊というものの規模にもよりますが燃料需給バランスを大きく崩すことになりかねません。

 それもまだ産油地帯から満タンで往復できる範囲で作戦できればマシですが、万一途中給油が必要な海域へ派遣するようなことをした日にはタンカーを増加徴用する必要まで生じ本土への輸送と在庫にかなり負担となること請け合いではないでしようか。
 

500 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 03:09:28 ID:???
石油に関して以下のとおりで認識している
占領直後は設備を修復するために産出量が少ない
昭17後半よりフル稼働はできるが
いったん貯め置くタンクに入れた油も、後送の船がきてないと溢れてしまうのでバルブを止める
だからといって油井としての能力が不足してるわけではない。後送能力の問題だ
ちなみにパレンバン基地では、石原産業が精製設備を稼働させて各種石油を供給したが
ブルネイ基地では、船舶用ならタールを沈澱濾過して一応燃料にすることはできた

陸軍部の戦局運営がスルーされた上、杉山一家は参謀本部を解任となり、田中作戦部長に至っては南方軍に飛ばされた為
辻ーんの大和ホテル報告 とあいまって、>>495のような事態がおきたってこともある鴨と

ガソリンは両軍の取り合いが熾烈なことは確かである
でも重油は陸軍も機動旅団なんか作って必要量が増えたともいえなくはないが
重油をキープしたのはあくまでも不足ではなく、セクショナリズムや不満じゃないすか


501 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 09:57:13 ID:???
>>499
著しく遅スレですまない。
>>433>>435についてだが、
極東のソ連軍の部隊が移動していなくても物資弾薬燃料は?というと
長躯侵攻するだけ備蓄があったかは疑問。
42年冬の攻勢でも部隊も極東から師団レベルでは移動して無くても
部隊レベルでの移動はあったのでは?
極東で収容所から兵を引っこ抜いた話を見た事が
あるので実は張子の虎状態になっていないとも限らない。
独ソ戦初期のソ連軍の実態については謎が多すぎて困る。
ノモンハンの時みたいに攻勢失敗した後、欧州から引っこ抜いた様な事が
出来ない分、攻勢には慎重にならざるを得ないんじゃないかな。
トラック不足もある事を考えるとノモンハンの時みたいに鉄道から離れた所まで
進むのは補給の面で是も疑問。

ミッドウェーで3空母撃沈でも残存空母を使ってウォッチタワー作戦をやられたら
日本側も錯誤する可能性は高いだろうとは思うよ。
ただし、沿海州や北樺太で日本艦隊主力が作戦行動を取っている最中でなら
海軍側は援軍を送る余力無しと判断してガダルカナルでは撤退を考えてくれれば
いいなあと思ってる。
カートホイール作戦やらガルヴァニック作戦が出来るレベルに米軍の準備が整う
前にドイツがソ連に勝ってくれないと日本は負けるんじゃないか?

潜水艦についてですが南方で米潜水艦が跋扈するのを抑える為に、機雷が必要に
なった時、対ソ戦が始まったら使う分がなくなる事を理由に拒否された話がありまして。
米潜水艦が日本海側に進出してきて被害が目立ち始めた頃に宗谷、津軽海峡と黄海に
機雷堰を設けましたのでソ連潜水艦は機雷を使って封じると思われます。
ウラジオストックが日本の爆撃範囲に入っている以上は、潜水艦を一旦ダッチハーバーに
逃がし魚雷などの武装は北海ルートの帰りの空船に乗せて運ばせる。
或いは潜水艦を米国で改装する事で武装を代え戦力をUPさせた方が日本にとっては
嫌らしい事になると思います。

502 :暫編第一軍:2008/04/16(水) 11:52:35 ID:???
>>501
 極東ソ連軍と民間の後方については日本軍の研究があります。
 食料については極東地域での年間消費量138万tで不足分45万t。自給率は67%ですが他に備蓄が80万t。
 但し日本軍の推計よりソ連軍兵力が大きいため実際には追加23.7万t程度が必要と考えられます。

 石油類の年間消費量は約98万tで不足分は33万t。自給率66%ですが他に備蓄が130万t。
 但しこれも兵力が推計より大きかったので消費見積もりは30〜40万tくらい増えると考えられます。
 石炭については自給率100%を超えているので問題は無い。

 主な兵器の生産能力は月間、航空機約400、戦車約150、各種火砲約550と推定。但しこれは44年までの統計から求められたものなので42年時点ではこれより幾分少ないと考えられます。

 いずれにしても大盤振る舞いはできないにせよ、シベリア鉄道が完全に遮断された場合でも相当長期間の抗戦が可能であることは容易に理解できます。
 また他氏の指摘にもあるように鉄道の破壊は損害の復旧との競争なので、完全かつ長期間遮断を続けることは意外なほど困難で、最終的には占領する以外には確実な方法はありません。
 それさえ迂回線を敷設されれば輸送量の減少を強いられるにせよ遮断の目的は達成できないこともあり得るのです。

503 :暫編第一軍:2008/04/16(水) 12:21:57 ID:???
 海峡への機雷敷設について
 これは当然やるべきですし太平洋への進出を抑える目的には効果的だと思いますが、地図を見ればわかるように三海峡を封鎖しても日本海でのソ連潜水艦の活動を封じることは出来ません。
 さらに実際には間宮海峡まで封鎖しないと太平洋へも潜水艦の一部は進出可能であることです。しかもそこを封鎖する機雷堰の敷設は地理的、軍事的に簡単にはすまないでしょう。
 ウラジオストクの空襲問題についても、そもそも空襲側である日本の航空兵力が防衛側であるソ連よりかなり数的に劣勢であることを忘れてはいけないと思います。
 関東軍だけではほとんど4対1の劣勢です。本土所在の陸海軍機は旧式機主体で数も少ないのでこれを投入しても状況はあまり改善されません。
 主戦線から大量に引き抜いてきますか?
 史実でのガ島での損失は半年間で800〜1000機と言われ、当時の日本にとってかなり苦しい損失となりました。
 しかしもしこの1000機を一度に対ソ戦に投入できても関東軍750+ガ島戦損失機800〜1000=1550〜1750機対極東ソ連3178機。
 まだ劣勢なのです。しかもこれら主力を引き抜かれた他の戦線はどうなるのでしょうか?
 日本側も一点集中を行えば局地的に優勢を得ることは出来ると思います。
 しかし繰り返しますが鉄道線や施設は破壊と修理の競争なので、一回か二回成功したところでそれでは駄目なのです。長期間継続しなくてはなりません。
 一時的に使用不能にするだけでも一時的、局地的には無駄ではありませんが、それだけでは戦略的優勢に結びつけることは出来ないのです。
 しかも繰り返せば読まれてしまいます。
 鉄道の場合は長い距離を維持しているとはいえ、実際に守る必要性が高い地点は隘路となる鉄橋など限られていて、平地の鉄道線など修理が容易なので一時の破壊は致命的にはならないわけです。
 施設であるウラジオストクにも同じことが言え、これも継続的に破壊していかないと活動を封じられません。
 そしてソ連軍は戦前から規模はウラジオより小規模ですがガーワニにも設堡地帯で守られた海軍基地を設置し、一部艦隊と潜水艦部隊を移動済みです。
 

504 :暫編第一軍:2008/04/16(水) 12:22:39 ID:???
 優勢な敵機と対空砲に守られた基地を空襲で継続的に破壊し続ける困難。米機ほど手強くは無いでしょうが、ここでガ島戦を再現したくはないものです。しかも相手は予備基地を用意済み。
 そういえば極東の重要海域にはソ連も既に機雷原を敷設済みです。我が国はこれで非常な迷惑も受けているわけでして。

 長期的にみれば日本の生産力は極東だけのソ連より大きなものです。いずれ押し切れるでしょう。
 しかしソ連が東部戦線でドイツと戦っているように、日本も米英中と交戦中です。ソ連との火遊びは主戦場の兵力に致命的に響いてくるでしょう。
 

505 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 17:08:49 ID:???

↑>ソ連との火遊び→参謀本部卒倒

史実では、南方軍はもちろん華北の一兵卒に至るまで、海軍がミッドウェーで大敗けした話は広まっていた
逆にいうと指令とともに連合艦隊敗北を伝えなければ、全軍レベルの作戦方針変更や転出などの説明つかないのである
また前座の海軍はだめだったが、陸軍が行ってばん回する。という戦意発揚もあり
それによって部隊移動などがスムーズになることを考えれば、必ずしも陸海のセクショナリズムは欠陥ではなかった
また以上については陸軍の末端までが意識した、海軍に対する一般的な感情である

主力空母を沈められてしまい艦隊に余裕がない、ない袖は振れないが通用したのが史実
しかし本スレでは、その方便は通用しない
なぜなら次は陸軍が結果をださないとならないからです
そのためにも残り課題の重慶攻略は当たり前、加えて是が非でもさらなる戦果を求めらる
だから海軍はドイツからの要請に応えつつ西亜打通の予備段階となる艦隊派遣
または北進再開につきあってもらわなければならないのでつ


506 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 18:19:16 ID:???
艦隊に余裕がないよりも、艦隊を派遣するに足る石油の備蓄がないのだが。
まずそこを解決してくれたまえ。
あと、マダガスカルに行って何をするのかも頼む。

507 :暫編第一軍:2008/04/16(水) 18:29:55 ID:???
 海軍の全種燃料の備蓄が41年に650万tから42年に350万t(多分末頃の数字)に激減していることを思えば、大した艦隊は派遣できないと思いますけど。
 
 あとお返事が残っていたソ連軍の弱体化の話です。 
 師団単位でかなり送られた他に、訓練済み人員を引き抜いてその穴埋めに未教育兵を補充しているのは確かです。
 41年の西送分の穴埋めがなされてからそろそろ半年〜1年たちますからそう舐めたものでもないでしょう。
 しかし42年にもドイツ軍の夏季攻勢に対処する為、狙撃師団8個が引き抜かれています。その穴埋め分はまだ戦力としてはかなり弱体とみてよいと思います。

 転用された師団の穴埋めで編成された新設師団は、人員も縮小されそれまでの正規師団のように砲兵2個連隊を持つ贅沢な編制ではなく、1個砲兵連隊、それも規模を縮小し火砲が少ない編制になっていると思います。
 それでも2倍以上の兵力が陣地を構えて4倍の飛行機と3倍の戦車を持って待ち構えているところへ攻撃などしたくは無いものです。

508 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 20:57:46 ID:???
>>502
この日本軍の研究のソースは何ですか?
よろしければご教授ください。

509 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 22:59:05 ID:???
一応これまでに並べられた数字を含めて検証し、また>>501氏〜>>504氏の諌言を容れて再考すると
1942年内の対ソ開戦も、前年に続いて断念し、翌春以後の機を見ることに決した
しかしドイツからの要請(エジプト攻勢に呼応して英軍・喜望峰→東アフリカ補給路を日本軍が攻撃する)については
必ず実行をみるよう艦隊を都合して頂きたい

なお7月以降の作戦は以下の通り計画する
陸軍・9〜12月 重慶攻略・四川山岳打通作戦開始、作戦集結をもってソ連軍牽制のため第二次関特演実施
海軍・8または9月よりDAK支援艦隊派遣
なお陸軍はアムール、沿海州攻略に用意した秋津丸同型2隻(戦車大隊搭載)をもって艦隊に与力する


510 :名無し三等兵:2008/04/17(木) 00:01:13 ID:???
重慶攻略は無理じゃね?

蒋介石がどれだけの戦力を四川盆地に持ってるかにもよるけど
河川を通じて細々と逐次投入した兵力が、
盆地に入った先から各個潰されそうな気がする

511 :名無し三等兵:2008/04/17(木) 01:08:41 ID:???
>>509
ヴァカ。
さっさと燃料と根拠地を纏めてそろえて来い、この低脳。

シンガポールからマダガスカルまで途中に寄港地は全く無いんだぞ。

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