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特攻とは何だったのか?

1 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 13:00:04 ID:0DgaIgeF
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前スレ
★ 特攻は素晴らしい戦術だったのか? W
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193366603/

特攻とは何だったのか?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194491428/



2 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 13:06:49 ID:???
                ,. '"´ ̄ ̄`丶、
                /         丶
              /           ヽ
              l :.          :;. l   なんと・・・なんと言う良スレ・・・
               l ::. `' ‐ --  --‐ '" :, l   一切の無駄が無く・・・
            /ヽ,' ,.ミ二、‐-‐_二彡、', レヽ スレであることすら主張せず・・・
            l久lシ、'=ェ.ェぅ、 ,r'、ェ.ェ=ミッlヘi'l  ただ・・・・・・ただここに在る・・・・・・
            | f,l '"`゙  ゙'´l !`゙   ゙´"l(、,l  良くぞ創ってくださいました>>1殿
            l J,l   ,rィリ l ミヽ   ,h }l   スレッドは今ここに極まりました
             l'ーl   〃゙'^;-;^'ヾ',  ,lーリ   もはや前スレ・過去スレなど小賢しきもの・・・・・・
          _, ィ`"l   i∠ニニヽ,}  ,ト:く  このスレは世のあらゆる物に優れております・・・・・・
        , ィ":./::::::::丶 ,l ヾ`二´ソl, ,イi::::::::丶、
    ,. ィ"´: : :ノ::::::::::::::l゙トゝ、    ノ‐'/リ:::::::::::ヽ`丶、
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3 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 13:15:02 ID:q3gH8yzc
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4 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 14:50:25 ID:???
>>1
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きめぇプサヨ論調

5 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 14:55:40 ID:???
在日乙

6 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 15:18:31 ID:???
美学とか思ってんだろうなあ・・・ガキによくあることだが。

7 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:18:58 ID:fKDIEgpB
ニュー即とかで特攻否定すると左翼認定されるな
純軍事的にまずい作戦だと何回逝ってもわからん
小林よしのりの罪はでかいぞ

8 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:36:05 ID:???
またババァが立てたスレか

9 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:36:38 ID:???
無駄死にww

10 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:45:13 ID:???
>>9
ババア釣れちゃった・・・
臭いからイラネ

11 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:30:21 ID:???
二階級特進

12 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:51:41 ID:???
              _     _
            〃:V::⌒⌒○Y:ヽ   なんでやねん
            j:.:./.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l|.:. l
             |:.:.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:|
             |ハ:!.:.:.:i.:.:.:.:.:.:.:.レj/      ビシッ
             ヾ|i:.:.:|:.:.:.:.:.:.:.iV
              x|i:.:.:.V:.:.:.:.:.:八「ヽ     ^ー'て
               ∧!:.:.:.:.'、:.:.:.:.:i:.:.l| ∧  ,xっ  (
               / ヘ:.:.:.:.:ヽ:.:.:.:.:.:リ  ヽ<ヽ三)
            rァ、_/    〉:.:.:.:.:ハ:.:ノ人   ` 」」
          V//    ハ{\ノ jイ=' {ゝ-'´
         弋>、__/  {/   l  ヽ
                  /     l   ',
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13 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:15:42 ID:???
超音○雷撃隊キモい

14 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:36:09 ID:2Q6P32xo
組織的な自殺部隊があったのは日本の旧軍とソ連の赤軍くらいのもんだな。
兵の人命軽視という点では日ソが両巨頭か。
独裁国家のナチでも自国兵を自殺攻撃に繰り出したケースはまずない。

15 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:36:52 ID:???
死守命令は?

16 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:48:12 ID:???
>>15
玉砕の方に対応すんじゃね?

17 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:54:24 ID:???
独軍の死守命令は出ても現場で無視して撤退した独軍将校が多いからな……
それに、死守命令出ても死ぬまで戦った兵は殆どおらず、多くは降伏してるし。

「確実な死」を命令する作戦は日ソ独特の物だろう。

18 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:06:30 ID:???
玉砕とかは主に現場の指揮官の判断だったり、参謀が情報も掴まず取り敢えず送り込んだ結果だろうが
ヒトラーの死守命令は司令官から「行動の自由」求められても打ち出されてるからね
死守命令は指揮官からより効果的であろう対案出されてる場合が少なくない

19 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:27:03 ID:???



特別攻撃の事だ






20 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 02:19:16 ID:???
>>17
確実な死ならなぜ史実の特攻で生き延びた人間がいるのか説明できないが。

特攻も死守命令も同じ。
ただそれに従う将兵の違いにすぎない。

21 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 03:15:57 ID:???
ま、軍オタ的には

「 無 駄 死 に 」

でFAだろ

22 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 10:08:53 ID:???
歴史に疎い兵器ヲタはそう誤認するだろうなw

23 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 11:31:08 ID:???
>純軍事的にまずい作戦だと何回逝ってもわからん

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) あの知覧の特攻隊の方々の遺書、写真を見て、
だれでもやっぱり深い感慨を覚えると思います、感銘を受けると思います。
涙なしにはあの遺書なり写真を見ることはできないのではないかと思っております。
そういう純粋な当時の気持ち、あれを見れば、二度とこういうような時代にしては
いけないと思うのは私だけではないと思っております。
 正に、平和の尊さをかみしめ、当時の国を思う特攻隊の方々の気持ちを思うと、
一番大事なことは、政治として、二度と戦争を起こさないことであると。
いかに平和を確保して発展を図ることだということが、あの知覧の特攻隊の
遺書なり写真を見れば、どなたも私はそう思うに違いないと思っております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/159/0079/15902050079003a.html
第159回国会 イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会 第3号
平成十六年二月五日(木曜日)

24 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 11:40:23 ID:???
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

#通常攻撃ならマリアナ7面鳥だし、降参したら関東軍と同じ醜態を晒すことに。

25 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 11:47:52 ID:???
> 前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。平均的な陸軍の
>操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛行時間を有していた。
>これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。
>日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、
>増大する航空ガソリンの不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて
>平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
>100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された
>熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

100時間強というと戦争末期にしては意外と長いような気もする。ドイツ空軍の場合、
戦争の最後の月だと40〜45時間で戦線に送られたとのこと。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
ドイツ空軍の訓練時間の推移

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1983/mar-apr/murray.htm
こっちの折れ線グラフのほうが見やすいかも。

26 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:21:06 ID:???
>かれらがまだ持っていた唯一の長所は、
>彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。

特攻は「唯一の長所」(The one and only asset)とのこと。
これが米戦略爆撃調査団の下した特攻評価だ。

The one and only asset which they still possessed was
the willingness of their pilots to meet certain death.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

日本人の三文兵器評論家が感情に任せて書き飛ばした本など読んでると、
脳みそ腐りますぜ。もっと学術的に考察しようや。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

特攻は「唯一の長所」(The one and only asset)、これが米軍側の評価。
これだけインターネットが普及してるんだから、英文読もうや英文。

27 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 19:18:55 ID:???
歴史を知っててもやっぱ無駄死に犬死にだよ

28 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 19:21:20 ID:???
通常攻撃の方が犬死にな件について

29 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 19:25:15 ID:???





  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) <歴史を知っててもやっぱ無駄死に犬死にだよ
 (    )   \__________
 | | |
 〈_フ__フ



30 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 22:08:33 ID:???
歴史を知らないやつがそんなこといってもな。

31 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 23:29:17 ID:???
エキサイト翻訳してみた
>それらの損失は壊滅的でしたが、それらが獲得していた結果は取るにたらなかったです。
>彼らがまだ持っていた唯一無二の資産は彼らのパイロットが確信している死を満たす意欲でした。
>こういう事情ですから、彼らはKamikaze技術を見いだしました。

32 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 03:48:09 ID:???
>29
戦略目標を達成できてないし
軍事的には意味がなくいわゆる「犬死」でOK

軍オタなら感情と数字を切り分けて考える癖をつけたほうがいい。
忠烈たる憂国の情だけじゃあ国は守れないんだ。

33 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:26:12 ID:???
>>32
犬死犬死と極端に走る傾向こそ感情論の何者でもないがな。
普通の軍オタなら、犬死なんて言葉は使わない。

34 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 10:03:46 ID:???
米兵の士気に影響与えてんじゃん

35 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 18:00:34 ID:???
>>32みたいな馬鹿が日独伊の敗戦国がやったことは全てが無駄とか言い出すんだなw
マインカンプでWWTの全てが無駄と書いたのはヒゲだがw

36 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:36:04 ID:???
>>34
大して与えてねーよ

37 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 12:54:42 ID:???
>>36
少なくとも与えたことは認めるんだねw

38 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 17:26:40 ID:???
イチかゼロかって話なら、そりゃあゼロではないんじゃないか。
イチゼロで言えば中国で蝶々が羽を動かして起きた風だってアメリカ大陸に(ry



39 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 17:58:20 ID:???
最初はビビッたけどすぐ慣れて終わりだろ。
もしくは逆に闘志をたぎらせた奴もいたようだが。
シェルショックのほうがよっぽど深刻。

40 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:29:39 ID:???
>最初はビビッたけどすぐ慣れて終わりだろ。

あまりの無知に爆笑w

41 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 02:12:29 ID:???
米兵にはそんなに戦闘神経症もでてないしね
ノイローゼにも程遠い


42 :イランジン:2008/03/10(月) 08:24:35 ID:???
ただ、怖がらせたってだけならイミは無いよなwww

43 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 11:10:41 ID:???
>>41
沖縄戦の米軍損害内訳をきちんと見ることを勧める。
「そんなに」どころか万単位だ。

44 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 21:30:16 ID:K3EoIzj4
>>43
たかだか万単位だろ?
太平洋戦線に何人投入してると思ってるんだ

45 :だつお:2008/03/10(月) 21:54:00 ID:xK9ltH1z
たかが3500万だろ。

中国人なんてゴミみたいなものだ。

46 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 22:11:24 ID:???
>>42
ベトナムやアフガンを見ても分るが怖がらせることには十分意味がある。
ただし継続的に怖がらせなければ駄目だがね。
戦場や戦闘に対する恐怖が日常を侵して恒常的なものになれば士気や指揮系統に重大な障害を及ぼす。

一過性じゃ駄目だが。

47 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 22:31:48 ID:???
>>44
無知乙w

48 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 22:57:28 ID:???
で、特攻に対する恐怖でアメリカは本土上陸をあきらめ日本と講和した、とでもいうの?


49 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 23:44:19 ID:???
馬鹿なヤツほどそういう極論言い出すよねw

50 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 23:51:19 ID:???
>>48
日本がポツダムを受け入れたのは原爆とソ連の満州侵攻だから
それ以外の連合軍の犠牲はすべて無駄なのか?

51 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 00:15:22 ID:???
>>50
>>49

52 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 00:17:27 ID:???
>>50>>48と同じ低レベルに合わせた皮肉なんだが。

53 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 01:24:28 ID:???
そういうのは後から言い繕っても負け惜しみにしか見られない罠。


54 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 01:34:28 ID:???
>>53の頭の悪さに唖然。
ああ、>>53>>48の負け惜しみかw

55 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 01:55:39 ID:???
終戦前の米国最高指導部の会議録を読めよ。いろんな本に引用されている。
明らかに「日本人の戦意をあなどるとヒジョーにヤバイ」という線で終戦処理を進めたのがわかる。

56 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 04:51:24 ID:???
日本のやったことは全て無駄
としたい奴いるんだなぁ
軍事の勉強の妨げにならんかね
そういう考え方

57 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 05:29:00 ID:???
>55
どこに?
米の評価としては「そこそこ痛かったけど日本的には高くつきすぎた」ってだけだろ
BAKA-Bombのどこがヤバいんだか

58 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 06:08:07 ID:???
>>42
あ、イラナイ子発見!

59 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 06:18:13 ID:???
>>57
>BAKA-Bomb
特攻全体ではなく、それは「桜花」のコードネームだろ・・・

なんでこんな平易な用語すら正しく理解していないのに批判できるのか不思議。
マトモな本も読んでないと自白しているようなものだ。

60 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 08:14:15 ID:???
>>58
あ、イラナイ子発見!



61 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 09:59:30 ID:???
特攻に多少の戦果があったとしても、戦後反動で左翼跳梁の一因となってるんだからマイナスだろ。
「国家が国民に死を命令した」という事実は、日本人から国家への信頼を失わせてしまった。

62 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 09:59:32 ID:Gchh1tns
>>57
特攻=BAKA-Bomb だと勘違いしてる奴が軍板にもいたのか

さ ら し あ げ

63 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 10:01:17 ID:???
特攻は米兵からバカにされてたのか?

64 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 10:03:15 ID:???
逆にボロ負けでも、日本政府が兵士に自殺攻撃を強要する事無く終わっていれば、
日本人による旧軍の評価ももっとマシなものになっていただろうし、
日本人の軍事アレルギーも軽症で済んだだろう。

65 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 10:04:49 ID:X+6woqvs
>>63
ま、「日本人の人種的欠陥の証拠」扱いはされてたわな。

66 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 10:08:27 ID:???
左翼にとっては格好の宣伝材料だったと思うよ。
特攻は。
「日本政府は日本人の命を大切に扱わない」
と言う為に。

67 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 10:53:11 ID:ruYMyeU3
>>66
じゃ〜大切に扱ったのか?

68 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 11:02:07 ID:???
特攻が無くても降伏を許さず玉砕を見てれば旧軍の人命軽視は言い逃れできない。
零戦の防弾を真っ先に槍玉にあげる奴は多いが玉砕に比べれば全然問題ではない。

69 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 12:05:53 ID:???
零戦の防弾はつけたらつけたで機動性は落ちるし撃墜されやすくなるしな。

70 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 12:49:34 ID:???
>>67
扱って無かったよ。
怪しい怪文書でなく、紛れも無い事実をプロパガンダに使うのだから、これほど効果的な事は無い。

71 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 13:35:50 ID:???
どうでもいいが、もう一つの特攻スレを使い切らないのか?

72 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:39:16 ID:???
>>66
自国民を大切に扱う左翼政府もほとんど無いけどな。

73 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 15:59:15 ID:???
まあ、特攻「した人々」ではなく「させた糞ども」を正当化しようとする連中は、
まともに普通の愛国心を復権させたい層には邪魔なだけなんだが、
左翼は喜ぶだろうな「ほら愛国心の正体とはこうなんです」みたいな。

別に左翼的イデオロギーから特攻みたいなものが生まれないとは微塵も思わないが、
とにもかくにも、そういう風に利用される。

馬鹿な味方ほど恐ろしいものはないってな。でも本当は味方じゃなかったりして。

74 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:38:27 ID:???
>>72
「左翼政府」の情報がそれほど入ってこない時点じゃ、左翼が騙すのも容易になっちゃうのさ。
つまるところ、特攻は戦後日本に左翼をのさばらせる一因となった。
「焼け石に水」にしかならない多少の戦果と引き換えに、日本は戦後数十年を失った。

75 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:42:16 ID:???
個人の自主的な行動としてならともかく、特攻など正規の戦術としてやっちゃいけないよ。
それは国家の根幹、つまり国家に対する国民の信頼を奪う行為だ。

76 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 23:20:06 ID:???
>>74
特攻がなくとも左翼が戦後数十年のさばる歴史は変わりませんが何か?

77 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 23:33:57 ID:???
国が命令して兵隊が自殺するの図。
わかりやすい悲劇。
心情に訴えやすい情景ではある。
特攻は、今後永遠に無政府主義、反政府主義の大きな根拠として使われるだろう。

78 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 23:48:07 ID:QCEFdNl3
特攻が始まってから日本軍の士気はガタ落ちだったらしいな。
そらいつかは自分も特攻やれと言われるかもしれないと思えばな。
守ってる相手に死ね言われたら萎えるのは人間として当然の感情だろうな。
マゾでもないかぎり。

79 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 00:06:57 ID:???
という妄想ですねw

史実を知らないってウケるw

80 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 00:18:16 ID:???
>>79
特攻で士気が落ちたってのは坂井三郎ほか色々な人が言ってる事ですが?

81 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 00:52:01 ID:???
>>80
それは一部に過ぎず、大多数は対策を立てて士気の維持が努められいたんだが。

82 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 00:57:02 ID:???
>81
対策を立てた大多数についての文献plz

83 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:08:41 ID:???
>>82
戦史叢書でもなんでもどうぞ。

84 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:16:33 ID:???
>>82
81の妄想だからそんなもんないです


85 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:19:14 ID:???
>>84の目は>>83のような都合の悪いレスが見えなくなる便利な目w

86 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:21:19 ID:vzrK5LDu
単に敵米兵に対し恐怖感を植え付ける為だけの犬死に。ダタ。

87 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:26:57 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

88 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:41:07 ID:???
特に昨今、ネット上に於いては、自ら文章すら組み立てられず一般にコピペ厨と呼ばれるコピー&ペーストしか出来ない池沼レヴェルの帝納が氾濫し続けている。
これは日本の将来に対し危機をもたらす重大な問題ではないのか?

89 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:43:51 ID:???
>>87-88ってコピペですよね?

90 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:51:50 ID:???
>83
戦史叢書には士気低下の件について書いてあったけどな

91 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 01:59:21 ID:???
戦後、零戦の撃墜王坂井三郎氏は特攻作戦についてこう語っている。
「その当時の新聞でも、海軍部内広報でも、敷島隊が壮烈なる体当たり攻撃をやった。
これによって海軍航空隊の士気が高揚したと書いてある。
大嘘。士気は低下しましたね。

 〜中略〜 

神風特攻隊は必死隊なんです。
大義名分のもとに帰還する確立が、たとえ1万分の1でもあるから士気が上がるんです。
全員死んでこいと言われて、士気が上がりますか。
日本軍といえども士気は下がりました。
間違いなく下がったけれども、大本営と上の連中は上がったと称する。大嘘つきです」

「零戦の秘術」加藤寛一郎著(講談社+α文庫)


92 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 02:07:50 ID:???
>>90
だから放っておけば士気がガタ落ちになるから大多数で対策立てて士気の維持に努めたんだろ


93 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 02:15:02 ID:???
「士気の維持努めた」ってだけで「維持できた」とは書いてないわけ?
対策なんかしたってそんな効果ないだろ。
結局死ねと言われてるのは変わらない。
それとも全兵士にヒロポンでも打つか?
>>91の状況が実態だね。

94 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 02:15:02 ID:???
>>92
その「対策」の具体例についてkwsk
維持に努めたはずだ、じゃ何の証拠にもならんよ。

95 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 10:02:58 ID:???
つかさ、効果があったかどうかは別として、そういう対策をとらなきゃならなくなってた
って時点で、士気の低下は存在していたってことですね。


96 :イランジン:2008/03/13(木) 10:18:03 ID:???

カミカゼが吹いて助けてくれるつもりが、自分たちがカミカゼになるなんてパイロットは思ってもみなかっただろうな。

97 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 10:34:25 ID:???
>>96
お前は空気読め

98 :イランジン:2008/03/13(木) 10:37:08 ID:???
>全員死んでこいと言われて、士気が上がりますか。

マヌケな上官の尻拭いをさせられてイヤとも言えないカワイソウなパイロット

99 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 11:27:24 ID:???
>戦史叢書には士気低下の件について書いてあったけどな

米軍か日本軍か、どっちのほうが?

何にしても、きちんとした統計史料がないことにはどうにもならんが。
少なくとも日本人の三文軍事評論家が書き飛ばした情緒的な物言いは無価値。
米軍の戦略爆撃調査団報告書が、一番客観性があって信頼できると思われる。

100 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:38:41 ID:???
ゆうか氏が書き込んでたころの過去スレ読めば議論の必要もないんだけどな。

熱望者だらけで選定に困った部隊もあったくらいで士気低下ばかりではない。
士気低下は沖縄戦で「死に損なった」隊員が多数出たことで深刻になった。
沖縄戦では2機に1機が戻ってきてたから。
一度覚悟を決めて出撃したのに生きながらえてしまうと精神的にものすげーくるそうな。当たり前だな。


101 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:56:15 ID:???
>>100
そういうのって既に自暴自棄になってるって言わないか?

特攻で相手に損害を与えるんじゃなくて、既に死ぬ事が第一目的になってるっつうか。

102 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:08:47 ID:???
ま、士気とは言いがたいな。
単なる自棄だろうな。

103 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:13:49 ID:???
「俺は特攻なんかしたくない」と言えば済むものを。
沖縄戦の末期に特攻の士気が低下したなんて、伊藤正徳が早くから書いている。
しかしそれはわずか1,2ヶ月のことだ。そりゃフィリピン戦から半年やってたらそういうこともあるさ。

104 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:21:17 ID:???
沖縄戦後半は陸軍は沖縄から引き上げの方針で、航空作戦自体が収束方向、本土に集中。
そして本土上空では体当たりが敢行されていたわけだ。

105 :だつお:2008/03/13(木) 17:04:04 ID:D7rO/mmI
○小泉内閣総理大臣 私は、まずかったと思っておりませんし、私自身、争点にしたことはありません。
 争点にしたのは報道です。マスコミ報道なんです。私は、聞かれたから言ったんです。自分から言っ
たことはありません。そして、聞かれた中で一番大きく報道しているのがマスコミであります。靖国参拝、
多くの議論の中でごく一部、ワンフレーズをとってマスコミが、靖国参拝すべきか、すべきでないか。
中国、韓国が反発すると、それを支持する、支持しない。私は、全然争点にしていません。いまだに私
は争点にするつもりはありませんし、靖国神社を、総理大臣であれ、どのような閣僚であれ、
どのような議員であれ、市民であれ、参拝するのは、心の問題、精神の自由の問題であって、
批判される理由がいまだにわかりません。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0058/16406120058007a.html
第164回国会 決算行政監視委員会 第7号
平成十八年六月十二日(月曜日)

106 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:24:55 ID:???
>>102
おいおい士気の低下というウソがばれたら今度は「士気とは言いがたい」だって?
逃げ口上だけは上手いなw

107 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:34:23 ID:???
>>106
>>102はどう見てもおたくの擁護レスだろ。
自分以外は皆敵に見えるその神経はいい加減にした方がいいぞ。

108 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 19:00:32 ID:???
>100
そりゃまぁ、せっかく生きて帰ってきたのに、それが責められてさっさと
死んでこいみたいにやられるのを見てたら落ち込むのは当然じゃないのかな。


109 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/03/13(木) 20:09:04 ID:pcmE6zbL
それまったくの逆。
周りが責めるまでもなく、自分で自分を追い込んでいるのです。
極端なこと言うと、「周りが責めているように」感じてしまっているのです。多くの場合。

沖縄戦では坊の岬沖海戦の事例などでもわかるように、天候のよくない日が多く、目標が雲に隠れてしまうことしばしば。
加えてCAPの妨害だの機体の不調などで驚くほど多数の機体が無為に引き返してます。

そんな生き残ってしまったパイロット達は先に逝ってしまった戦友に合わせる顔がないと悔やみ、
また一度決めた覚悟が崩れて死にたくない気持ちが先に立つようになってしまった自分を責め、
周りの目がいつも自分を詰っているように感じたりもしてどんどん自分で自分を追い込んでしまう。
そんなやつれ切った同僚を見て周りの、これから初出撃というパイロットたちにまで悪影響が伝染し・・・
の悪循環が沖縄戦も中盤以降蔓延し始めたわけ。

悪名高い振武寮も、最悪の精神状態に陥ったパイロットたちへのショック療法的な要素が多分にあったわけです。
そういう精神状態で「再教育」を受ければ、全てを悪く捉えるようになるのも当たり前のことです。
戦後生き残ったパイロットたちの回想には、そういう負の要素が大いに含まれていることは留意しなければなりません。

なお、そこまで大量の「死に損ない」が出る以前は温泉で命の洗濯をさせたりと、もっと穏やかな気分転換がよく行われてました。
今で言う精神カウンセラーのような立場の者も部隊に配属され、パイロット達のメンタルケアに留意していたこともわかってます。

110 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/03/13(木) 20:09:37 ID:pcmE6zbL
しょうもない(色々とそういう関連の団体やら個人やらに関わっている身としちゃはっきりそう思えます)レスが多くて
関わる気なかったスレだけど、あまりにも放っておけないから一筆。

繰り返しますが、フィリピン戦や沖縄戦中盤くらいまでは部隊士気は高揚しているケースの方が多いです。
その頃の回想読めば「よし自分も続くんだ」みたいなこと言ってる方がやたら多いことに気づくはず。
やばくなったのは部隊規模と生還者が増大したことで指数関数的に悪影響が深刻化した沖縄戦半ばあたりからです。

皮肉なことですが、坂井氏の言ってるように「生還の可能性がないから」ではなく、
なまじ生還してしまったからこそ士気低下に繋がっているのです。

111 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:39:04 ID:???
>110
> その頃の回想読めば「よし自分も続くんだ」みたいなこと言ってる方がやたら多いことに気づくはず。

その逆もやたらと多いけどな。


112 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:44:30 ID:???
>>111
あー・・・止めといた方がいいぞ。
ケンカ売るにゃ相手が悪すぎる。つーか最悪。
特攻ネタでゆうか氏にかなう奴ぁ軍板にはいないっての。
あの坂井三郎の証言を否定してしまえるほどのレベルなんだから。

113 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:19:54 ID:???
特攻の多くは学徒や経験の浅いパイロットだった。
坂井氏のようなベテランとでは
特攻に対する見方にも差があるように思う。
そういう意味では坂井氏の全体の士気が低下したってのには疑問も感じる。
個人的に特攻は愛

114 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:29:13 ID:???
特攻は素晴らしいってか
キチガイだなww
ま、旧軍や大日本帝国のやった事を一々弁護して行こうとすると、つまりはそうなるしかないのだろうけど。
誰も、飛行機に乗って突っ込んでいった若者の覚悟や熱意をおとしめようなんて考えてないっつの。

115 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 21:53:23 ID:???
>>110
>やばくなったのは部隊規模と生還者が増大したことで指数関数的に悪影響が深刻化した沖縄戦半ばあたりからです。

沖縄戦半ばというと5月以降ですね。
兵力の枯渇と本土決戦に備えるために特攻が縮小されつつあった時期ですから。
これをもって特攻=士気低下と結論付けるのは牽強付会の実例といえましょう。

116 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:03:50 ID:???
>>109
「俺も早く逝きたい」ってのが士気の高揚なのか?理解出来んな。
それはもはや戦闘意欲=士気ではないじゃん。

最早目的は敵に損害与える事ではなくて、美しい死を潔い死を迎えたいという
一種の宗教的異常心理であって、人民寺院とかと遠くない親戚関係のメンタリティだろ。




117 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:09:03 ID:???
>>110
あとさ、ぼかさないといけないような照会できないようなプロフィールなどなんの意味も無いんだが、一体何の為にそんなものをくっ付けるのかね。
どっかの界隈じゃ、何かしら説得力が増すのか?それで。

118 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:15:59 ID:???
結局エラい人にとっちゃ「ここまでやっても勝てませんでした」ってアリバイ作りに過ぎないからね
開戦前に「アメリカには勝てません」て言える人間がいなかったのと同じ

119 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/03/13(木) 22:28:31 ID:lBS3/qCV
>>116
根本的に勘違い。
戦果の代償に己の命が必要なら何を惜しむことがあろうか? の心境であって死が先に立っているわけではなし。
死にたいから志願するような書き方はNG。

彼らが恐れたのは「死」ではありません。その前に「犬」や「無駄」がつくのです。
自らの練度や米軍の頑強な壁の前に、より大きな戦果を挙げるために必要なものが己の命であると定め、
従容とそれを受け入れたまでのこと。

だから士気は部隊によっては爆発的といえるほどに高揚したのです。
自分の命を代償に戦果を挙げられると考えたから、隊員の先発に困るほど多数の搭乗員が熱望するような部隊もあったのです。
第十航空艦隊の特攻作戦指導用命令文書など、選抜基準やその後の隊員指導に至るまで事細かに規定した文書は防衛研究所に行けば閲覧可能。

ついでに言うなら部隊の連帯感・一体感がそれにまた拍車をかけています。
彼が死ぬのになぜ俺が命を惜しもうか? の気概。これはまあ集団心理も働いてますね。

>>117
別に。1つや2つじゃないんでいちいち挙げるのがめんどいだけ。
特攻隊戦没者慰霊平和祈念協会くらい出しとこっか。
今度発行される協会の「特別攻撃隊」改訂版改め「特別攻撃隊全史」には情報提供の形で私も関わってたり。

120 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:28:40 ID:???
>>98
母親にイラナイ子って言われちゃあ志気も下がるわな

121 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:29:54 ID:???
>>117
本気でそれを言ってるならまずはコテハンつけてからにしな。
無責任な外野の難癖にしか見えないから。

122 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:37:54 ID:???
>>119
特攻こそ「犬」死にじゃんw

123 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/03/13(木) 22:41:52 ID:lBS3/qCV
そう思うんなら思っておきなさい。
そのかわり絶対に隊員の心情を理解しているかのような言動を吐かないように。
そんな考えで特攻隊員の方々の覚悟や熱意について一言半句たりとも語って欲しくありません。

124 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:44:06 ID:???
>>119
それは君の解釈に過ぎないじゃん。一体何を根拠にそんな事を言ってるの?

君自身のレスからして、敵の損害ではなく自分の生き死にが問題になってるのは明らかだろ。
生き死にが問題でないなら、なぜ

>先に逝ってしまった戦友に合わせる顔

みたいな発想になんのかね。

125 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:47:37 ID:???
志願時→戦果のためなら命など!
帰還時→どうして俺は生き残ってしまったんだ・・・

問題なく両立するぞ。

126 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:49:47 ID:???
>>125
はあ?

どうして戦果を挙げられなかったのか?じゃないのか?
戦果=己の死なのか?

そりゃ敵の戦果だろ、どっちかというと。



127 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:51:25 ID:???
>>123
覚悟や熱意は宗教板とか思想板でやってろよ


128 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:54:10 ID:???
>>122
あーわかってねー
犬死にってのは価値あるものが価値のない死に様となることだ
例えば船団が雷撃をくらってまたたく間に数百、数千の上陸前の精鋭歩兵を船腹に詰め込んだまま沈んだ場合、犬死といえる
特攻目的で特攻に行って途中で撃墜されても犬死にはならない



129 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:56:51 ID:???
>>128
つまりアレか、地雷原に突進して全員爆死しても犬死じゃないと?

130 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/03/13(木) 22:57:13 ID:lBS3/qCV
>>124
根拠が知りたいなら防衛研究所へ行きましょう。
先に書いたように部隊にはメンタルケアを担当した軍医なんかが配属されており、
彼らの聞き取り調査の結果やその分析結果のような資料も残っているわけでね。
探して閲覧して自分でソースを見つけて納得すれば?

それでなくても私はそういう団体で情報を集めることができるので。
こっちは誰でも検証可能というわけじゃないからソースにはしないけど。

131 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:58:21 ID:???
>>123
一応言っとくが、「戦友に合わせる顔が無い」ってのと、特攻作戦遂行への意欲は全く別モンだから。
前者は個人的シンパシーに由来するもので、作戦自体への疑問や不審と両立可能というか
むしろそういう状況下で高まるケースもある。

たまたま俺もそういう元特攻隊員を一人だけ知ってんだよ、
とっても近しい人で俺の人生の半分は一緒に過ごした人だがね。

132 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:00:35 ID:???
>>131
なら個人名とは言わんが所属部隊名くらい挙げれるよな?
人生の半分一緒に過ごしたってんならある程度の行動記録もわかるだろ?
ちょっと挙げてみ。検証してやるから。

133 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:02:02 ID:???
>>130
君の解釈に根拠が無いと言ってるんだよ。

君はソースは示せないと、理由は面倒だから、オッケー

まあ自殺攻撃を支援する立場の軍医の分析うのみにするてのは情報の評価能力としてどうなんだろう?
とも思うが。

はっきり言えば結論ありきだよな。君の場合。

134 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/13(木) 23:03:17 ID:hiJSwD0f
珍しく ゆうか氏 が 叩かれているのう・・

眠れないじゃないか。

135 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:03:22 ID:???
>>132
断る。まずオマエがオマエの個人情報を晒せ。

そしたら、3秒位は検討はしてやろう。答えは同じだがな。

136 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:05:32 ID:???
>>135
ああそう。
部隊名もわからずに特攻隊員扱いしてるのかい?
それだと「エセ」としか判断できないんだが。

137 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:06:01 ID:???
>>129
そうだよ
それは、陸兵が陸戦で壮烈なる戦死を遂げた…の一種である
喪前の犬死基準は爆弾三勇士まで犬死にしてしまいそうだがや


138 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:07:38 ID:???
>>134
読解力を疑うぞ。
この流れでゆうか氏が「叩かれて」いるように見えるのか?

139 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:09:30 ID:???
つうか「潔く死にたい」なら特攻隊に志願する必要ないんだが。
桜の下で腹でも切ればいいじゃん。
最初の解釈からしてこいつヘン。

140 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:09:36 ID:???
>>136
オマエの個人情報はどうした?ソースは俺の肉親だ。

141 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:14:09 ID:???
>第十航空艦隊の特攻作戦指導用命令文書

まずゆうか氏が挙げたこの資料読んで来れば?
彼を疑うなら具体名が出てるソースくらいは検証しな。
俺はいいよ。ゆうか氏のレス信用してっから。

142 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:16:41 ID:???
馬鹿を自己申告してどうするw少なくともオマエのソースはオマエの信仰心なわけだ。>>141


143 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/13(木) 23:17:45 ID:hiJSwD0f
>>138 食い物にされているとも言う。

      ,――――、_
.     | i ̄ ̄ ̄| ! ,|
___∧∧ __i | /____
    (   ,,゚) ―‐'      ./|
____/  `)_/ c[_,,] / .,|
   〜__ノ) ̄ ̄ ̄ ̄|   :|
    `ーi-i-'       |
      | |       |

と言うか、特攻の本場ね。沖縄。

感情論じゃなくて、現場だった訳だ。

・・参加するか?

144 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:22:22 ID:???
>ソースは俺の肉親
>ソースは俺の肉親
>ソースは俺の肉親




ダメだこいつ。

>130でゆうか氏が
>そういう団体で情報を集めることができるので。
>こっちは誰でも検証可能というわけじゃないからソースにはしない
ってるのと雲泥の差・・・

145 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:28:09 ID:???
ゆうかってのは掲示板上の戦術に関しては、一応定石は押さえてるようだわな。w

146 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:30:55 ID:???
敗北宣言乙

その「定石」を君は使わなかった、よって君のレスは信用に値しないと決定。
嫌なら第三者が検証可能なようにするんだね。

147 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/13(木) 23:36:21 ID:hiJSwD0f
1度だけ釘を刺して置くと、
●1次資料では、ゆうか氏 に軍配が上がる。
●しかし、泡沫証言と問題視されない証言が腐るほどある。

沖縄なんでね。公的資料だけで語られたらカナワンわい。
死人に口なしなんだから。

しかし、ゆうか氏の特攻隊員への思いをに付け込むのは フェアではない。

以上。

148 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:36:45 ID:???
なんと素朴な

149 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:36:56 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

150 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 23:44:52 ID:???
>>147
いやー、沖縄は特攻の戦場にはなってるけど現場ってのはね・・・
だって沖縄本島から飛び立った特攻機は数えるほどしかないもの。
震洋隊とか蛟竜隊が一部参戦してるのが在沖縄の特攻隊と言えるけど。

どーゆーことかってと、沖縄で得られる特攻関係の証言はバイアスかかりすぎーの又聞きすぎーので
正直信頼性の面でどうか?

いや、翡翠どんに含むところがあるわけではないよ、念のため。
ただ沖縄が特攻語るってのはちょっとズレてる希ガス・・・

151 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/13(木) 23:56:43 ID:hiJSwD0f
>>147
失礼しました。テキスト不足ですね・・。

えー、つまり、沖縄の場合は、特攻うんぬんと言うより、
地上戦のアレなんですよ。
文書が残っていない、と言うのが最大のネック、がらみで。
沖縄戦を一切語らない老人の方々・・公式には上らない方々・・
(自分の親含む)
そんな訳で、公的資料だけで押されると、困るのですよ。
(無論、眉に唾も有りー戦後の資料や主張)
しかし、ケラマの気のいい兵隊さんの例に限らず、いろんな方がおられるのですよ。
米軍きたらサッサと降った面白い方の例とか。(米軍資料ほか)

あと、戦史には出てこない、闇市時代の、本音剥き出しの雑文とか、ですね。

人前で、まして部隊では決して言えない事なんて幾らもある事は、

組織に属すれば、すぐにわかる事です・・。

152 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:01:04 ID:???
>>151
ゆうか氏は公的資料だけで押してるわけではなく

>そういう団体で情報を集めることができる
>こっちは誰でも検証可能というわけじゃないからソースにはしない

ということのようです。

公的資料以外の証言なんかも氏の論には折り込まれているのでありましょう。
ただそういう団体に出入りできる特定の身分の人間しか検証できない事だから「ソースにはしない」と。
防衛研究所は恵比寿に行けば誰でも入って資料見れますからね。


153 :イナゾウ下級少尉:2008/03/14(金) 00:02:50 ID:???
ゆうか氏にケンカ売る馬鹿がいるのはここですか?w 支那人なみに身の程知らずですね。

154 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:08:23 ID:???
>>153
一足遅かったな。
もう片がついた後だ。

155 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/14(金) 00:11:51 ID:kAEAwDSr
>>152
>ゆうか氏は公的資料だけで押してるわけではなく

あ、ええ、はい。
翡翠のテキストが八方睨みなので、ゆうか氏もトバッチリ申し訳なし。
ゆうか氏 の 特攻隊員への思い を見ても、それは えーっと。。
つまり、

●名前が出せないから、と言って、否定は出来ない。
●公式に上がってこないから、と言って、否定は出来ない。
●かつ、本気で命を賭けて空に飛んだ方々は、

決して汚してくれるな、と。

沖縄なんですよ。
餓鬼ん時から義烈空挺隊の英霊と写真と、
画面を埋め尽くした弾雨の中、米艦に特攻する特攻隊の動画を見ている訳ですよ。

色んな人がいるから、色々な思いを否定しないでほしい。
そして、命を賭けて飛んだ人も、不本意だった人も、汚さないで欲しい。

ですね・・。;^^)sumimasenn、oyasuminasai・・〆切り


156 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/14(金) 00:13:34 ID:kAEAwDSr
>>153 ねーむーらーせーて〜 ><

157 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/14(金) 00:18:05 ID:kAEAwDSr
頼むから 特攻隊員のことで 喧嘩しないでください。

煽らないで下さい。

ウチの県の空は、↑の魂が 眠っているんです。

以上 〆切り

158 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:23:20 ID:j3g1a5mX
>>131が言ってることは俺なりにわかるなあ。
人間ってそういうもんだよ。冷徹に作戦と状況を認識して、かつ、死地を熱望するってことは、ある。

159 :イナゾウ下級少尉:2008/03/14(金) 00:30:11 ID:???
>>153 は翡翠氏に言ったレスではありませんので、念のため。

お休みないさませ。

160 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:31:32 ID:j3g1a5mX
あと「ゆうか」というコテハンの方は、その主張を述べるのに、防衛研究所に池というレベルのソースをちらつかせる必要はない。

161 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:33:05 ID:???
戦果はあったのだろうが、イメージ戦略としては最低の部類だな。
敵からしたら
「自国民を死に追い込む非道国家」
「自ら進んで死ぬ狂信者」
と宣伝しやすいし。

162 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:34:16 ID:???
>>161
実際にそういう宣伝がされていたのかくらい調べて書けよ・・・

163 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:38:47 ID:???
>>162
少なくともアメリカじゃそう捉えられただろ。
「鎖で縛って特攻させた」だの、「狂信的国家主義者」だの。
日本でも、片道燃料とか信じてる人はいるし。
特攻てのは当事者以外からしたら(同じ日本人でも)それ程に理解できない行為であるんだよ。
イメージ最悪。
松井を四連続敬遠した高校球児みたいなもんだろ。
例え効果的であってもやったらそれだけで人非人扱いされかねない行為。

164 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:42:31 ID:???
5連続敬遠だっけ?
ま、どっちでもいいや。

165 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:43:53 ID:???
>>163
「宣伝」されたのか? と聞いたんだよ。
されてないんだよ。
将兵が納得できない事由に無理やりこじつけた解釈なんだよそれ。

ぶっちゃけた話な。
宣伝戦略としちゃ緘口令なんだよ、特攻って。
外に漏らすな、つうお達しが米軍の結論なんだよ。

166 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:46:33 ID:???
>>165
>将兵が納得できない事由に無理やりこじつけた解釈なんだよそれ。
つまり、そういう方向に捉えられてしまうわけだよ。
悪い方向にね。
日本人ですら理解できない人は大勢いるんだ。
外人なら尚更。

167 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:49:43 ID:???
>>166
それはそれだ。
「宣伝」なんかされてない。
米軍は特攻隊の存在に、対外的には頬かむりを決め込んだの。
市民にそれが知られたら停戦圧力が高まる可能性を恐れてね。

168 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:55:29 ID:???
>>167
いくら緘口令があっても、知ってる人間は沢山いるわけよ。
で、占領統治、戦後処理を担当した人間は当然知ってるだろ。
悪いイメージとともにね。
「大日本帝国は非道国家」
「日本人は狂信的国家主義者」
と考えてる人間が日本を支配するわけだ。
面白い事になったね。
他人事であれば、だけど。

169 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:57:46 ID:???
だ・か・ら・さ。
大前提間違っちゃいかんよ。

アメリカは特攻を政治的に利用しようとしてないんだよ。
むしろ特攻の影響を排除する方向に動いてるんだよ。
極端な物言いをすれば「特攻なんてなかった」ことにしたかったんだよ。

170 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:02:00 ID:???
>>169
しかし特攻は実際にあり、それを知ってるアメリカ人も沢山いて、
知ってるアメリカ人の多くは日本国、日本人の事を外道の親戚と考えてるわけだ。
で、そういう人達が日本との戦争運営、戦後の占領統治をしているんだよ。

171 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:06:05 ID:???
米軍じゃ一時期
「早く戦争を終わらせないと日本人は特攻で絶滅してしまう。
そうなる前に無差別爆撃や原爆使ってでも戦争終わらすべき」
つー論説がまかり通ったそうな。
それが当を得たものであったかどうかは別として、
それに説得力を与えてしまったのは紛れも無く特攻の負の面だね。

172 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:09:15 ID:???
わからん子だな。
その占領統治や戦争運営に特攻がマイナスの影響を与えたかというと与えてないんだよ。
それはアメリカ政府が特攻の影響を排除する方向で動いてるからなんだよ。
君がイメージ最悪って誘導しようとしてもさ、そんな史実は残されてないんだよ。

個人がどう考えたかなんてのは戦争運営にも占領統治にも関係のないことなんだよ。
関係するとしたら「組織が」どう考えたか、なんだよ。
そこをわかれ。


173 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:12:30 ID:???
いくら組織っても所詮は個人の集合体だよ。
皆がそう思えば当然組織の方針もその影響を受ける。

174 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:15:36 ID:???
何度いえばわかる?
その個人の意思を組織が統制してるんだ。
組織の方針は特攻無視、なんだぞ。
お前政府の意向に役人が異を唱えることがどういう意味を持つのかわかってないだろ?
まして占領政策というデリケートな問題だぞ。

175 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:17:50 ID:???
今でも外人が日本人からかう時は「kamikazi!」とか言うしね。
日本人を馬鹿にしたい時に特攻を引き合いに出す。
ま、特攻なんてもののイメージはそんなもんだ。

176 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:19:11 ID:???
>今でも外人が日本人からかう時は「kamikazi!」とか言うしね。

普通に言わないから。

177 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:19:43 ID:???
>>174
特攻無視ってのは「まだ特攻を知らない人間には知らさない」って話だろ。
知ってる組織構成員がどう思うかってのとは全く関係ないよ。

178 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:21:12 ID:???
>>176
言うよ。
わざとかどうかは知らんが「カミカゼ」じゃなく、「カミカジ」と。

179 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:21:47 ID:???
>>177
違う。
特攻を前提に政策を決めるな、ということ。
口外しない、というのはその処置の一環でしかない。

組織レベルでの「無視」ってのはそういうことだ。


180 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:22:01 ID:???
>>178
妄想乙w

181 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:22:10 ID:???
ガイジンに特攻が馬鹿にされてるか?そんなことはないと思うが。

182 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:23:59 ID:???
>>179
つまり「特攻があった」ことを前提に物事を進めてはいけない、ということだね。

183 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:27:10 ID:???
>>179
いくら組織っても心の中までは統制できんよ。
日本人を狂信的国家主義者と考えてる人間が考え出す占領政策。
>>181
日本人からかう時の常套句だろ。
ま、ジャップとか程一般的じゃないのは確かだけど。

184 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:32:39 ID:???
>>183
自分基準で判断するなっての。
組織人が自分の感情で政策動かすってか?
末端分子が恣意的解釈するのが関の山で
それなら別に特攻に限らなくても戦勝者の傲慢さあふれる振る舞いが山のように記録されてるだろうが。

全うなお役人ならな。
政策に感情なんか込めないの。法治国家てなそういう組織なの。
裁判で一般市民が到底納得いかないような判決が出ることがよくあるだろ?
あれも多くの場合、法律的にはそう解釈するしかない事例。
だから裁判官は市民サイドに立ちたくても立てない。
(もっとも、ここで日本の裁判官は小狡いというか卑怯というか、「和解」という手段を欧米では考えられないほど多用するのだが)


185 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:35:06 ID:???
>>184
日本人=狂信的国家主義者ってのは感情じゃない、そう思ってる人間にとっては「分析」だよ。
事実に即した分析。
それが当を得てるかどうかは別にして。
わかる?

186 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:39:15 ID:???
>>181
バカボム桜花のケースがあるじゃまいか

187 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:41:12 ID:???
日本にも

特攻のような悲劇を繰り返してはならない。

反戦平和

自衛隊は違憲

つー手合いが沢山いるわな。
政治家、組織に属する官僚にも。
同じ日本人でもそう。
外人なら尚更、だよ。

188 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:41:39 ID:???
その「分析」は抹消されている。
組織が「無視」するってなそういうことだと上で書いただろうが。
組織は特攻という事実を占領政策において無視することに決して動いてる。
緘口令に代表されるようにね。
である以上特攻の影響は政策面に反映されない。
それが組織の意思だから。
君はどうしてもそこに個人の感情を組み込みたくて仕方ないようだが
それは全うな組織なら組み込まれないものであり、組み込まないよう統制されるものであるということ。

189 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:43:19 ID:???
>>188
んな機械みたいな組織など存在しやしないよ。
多かれ少なかれ、構成員の個人的思い込みはその数に比例して組織の方針に反映される。

190 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 01:52:37 ID:???
全うな組織というものがわかってない。
そういう組織はな、個人の感情で動かないようセーフティガードがきちんと設けられている。
「感情を業務に反映させない上司」とか内規・書類上の手続きなど。
法治主義において個人感情は害悪という認識をきちんと持とう。

191 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 02:35:39 ID:???
>>190
中二乙
世の中そんなにうまくいきません

192 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/14(金) 02:38:45 ID:kAEAwDSr
あ、イナゾウ様、とばっちり、すんませんです・・

とばっちりをお詫びして出勤ですよ・・

           , -、
           /:.:.:.ヽ
          / :.:.::ミヽ
          / :.:.::.:ミヽヽ,.,.,.,.,.,_
          i Y ::ミミヾヾ}:.:.:.:.:.:.:.`:''ー,、,,,.,..,.,.,.,.,.,_,__,_,_ 
         /   ムミ,,ィ'''""""""'ミ、:.:.:.::.:.ヽ:.:.::.:::::::: ,イ
       ,ィノノ彡彡         ミ:.:.:.:::::::::..:.:.:__/ミ 
      ィミ: .: .: .: .  : .: .: .: . ミ)_ノ:::: ::::::::::::_,,,,,,,ミ/
     ィミ : .: .    ミイ'"""""::::   :::::::::彡 _ `ミ
    ィミ: .: .      ミ: .: .   \::     :;:::V"  _ ミ、
   ィ彡: .: .     ミ: .: 三ミ   i:::.... ,ィ'" ヽノヽ("   ミ
  ィ彡: .: .      ミ三ヽミ::: {:::::::::i ィミ (::ノヽ  ジ
  彡: .: .: .       ミ 、 \::::Yブ 彡: .: . ノ ジ
 彡 : .: .          ''ヽ  ̄ ̄ヽ;;ノ: .: .   ミ
彡: .: .              ゙''''-''": .: .     ミ゙
彡: .: .                       ミ゙

なお、沖縄の空は、雨になりました。。

193 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 02:47:45 ID:???
コテ馴れ合いする奴はは出てけよキモいからよ

194 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:58:51 ID:???
まあ、当時の人間の心境を、現代の我々がどこまで理解できるかは難しいわな。

共和制ローマやスパルタの人間には、国家のために死ぬのは当然の義務だったろうし。
モンゴルなど騎馬民族にとっては、間抜けな農耕民族への略奪や虐殺なんて、
まったく罪悪感を生じず、成功する限り善行であり名誉だったろう。

二百三高地やソンムやベルダンに突撃した青年兵士たちだって、
奴隷だったわけでも督戦隊に強いられたわけでも無く、
大部分は、祖国のために必要な義務だと信じて、進んで死んでいったのだろう。
(フランス軍はモラル崩壊しかけてたようだが)

その観点で先入観無しに考えれば、
特攻実施それ自体は士気を落とす事は無かったといわれれば、
そうなのかもしれん。

大体、通常攻撃したって三回目を生き残るのは滅多にいなかっただろうし、
特攻も通常攻撃も死ぬのは同じなのだから、
多少でも戦果の上がる特攻にそれほど拒否感が無くても不思議じゃない。

それでも・・・特別であるべき特攻が常態化して、
大量投入のために「空気」による志願の半強制が行われるようになると、
「国家に使い捨てされる」感が生じてモラル低下するのは
心理の流れとして当然のように思われるがな。

195 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 14:03:10 ID:???
>>194
パイロットになるような優秀な人材をほいほい使い捨ててってたら
ものごっつい勢いで国家が衰退していくわな。

196 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 17:01:06 ID:YSSDcmUq
右翼のマスターベーション
完全に完璧な悪の侵略者を肯定すれのも大変
靖国を壊すまでは日本人は犯罪者のまま
世界中から嫌いだ日本人笑うな

197 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 17:04:02 ID:???
日本語をもっと勉強してから書き込みなさい。
私は貴方を見捨てませんよ。

198 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 17:08:22 ID:???
>>196
靖国神社に公式参拝した国と公式に反対している国
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06f06.jpg

青=公式に参拝
赤=公式に反対


これを見てどう思うかは貴方次第です。

199 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 18:39:02 ID:???
結局、日本が神風特攻で局面打開できなかったのって、運が無かったから?
それとも特攻志願者がヘタレやヘボいのばかりで、作戦企画側の要求レヴェルに達していなかったから?

200 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 18:42:29 ID:???
本来なら米軍主力を粉砕しての堂々の講和となる筈だったんだよね?

201 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 19:08:27 ID:???
作戦を実行したらすべて成功すると考える貴方が理不尽です。

202 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 19:56:47 ID:???
でもさあ、陛下の独断により玉音放送が流された当日まで、特攻隊は出撃してた訳でしょ?

ということは、大本営側としては、作戦大成功とまでは言えなくともまだ勝算有り、作戦遂行目的達成の見込み大と見ていたから継続してたという事なのではないの?

でなきゃ、出撃した人が浮かばれないよ

203 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:07:46 ID:???
役人の基本は前行継続
上手くいってなくても続けなきゃいけない
なぜならお役所は無謬だから。
それは国土交通省でも帝国陸海軍でも同じ

方針を変えるのは前任者の過ちを認めること
そんなことをするくらいなら無駄に兵を殺し続けた方がマシ


204 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:37:34 ID:/fnvUQ9N
突っ込む方にしてみれば、それをやることによって守られるもののは価値をどう感じていたかというのはある。

205 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:43:38 ID:???
>>202
ポツダム宣言が出たでしょ。

206 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:54:16 ID:???
スレがえらい伸びてると思ったらゆうか氏来てたんか。
ちっ 馬鹿がコテンパンにされるところ、リアルで見たかったぜ。

207 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 21:57:35 ID:???
ソ連に仲介してもらえればポツダム宣言なんか受諾する気なかったがな

208 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:09:15 ID:wtgWcjjE
特攻は作戦として有効かと言われれば有効じゃないような…

ドイツのフリッツXがあれば…

209 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:10:05 ID:???
ゆうか氏が何者であるかは存じ上げませんが・・・
自分では何一つ説明できないくせに、『ヒトの尻馬に乗って』
>あー・・・止めといた方がいいぞ。
>ケンカ売るにゃ相手が悪すぎる。つーか最悪。
>特攻ネタでゆうか氏にかなう奴ぁ軍板にはいないっての。
とかやってるヤツ、恥ずかしくないのか。

210 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:23:35 ID:???
本気で忠告してやったんだが。
現に叩き潰されたやん。
世の中には決して戦っちゃいけない、自分とは次元の違う相手が確かに存在するという、ただそれだけのことだ。

211 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:26:14 ID:xpTOr4Jh
>>210
それは旧日本軍にいってるのか?

212 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:28:19 ID:???
>>211
それもアリだなw
まあつまり「万物の真理」というやつだwww

213 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:33:50 ID:???
>>210
>本気で忠告してやったんだが。
>現に叩き潰されたやん。
久しぶりに本物の『恥知らず』と言うヤツを見たよ。

214 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:37:53 ID:???
「尻馬にのる」というのは
>>153とか>>206みたいな香具師らのことだ。

過去のゆうか氏の実績やら力量やら知ってる身としちゃ昨日みたいな挑戦は無謀な愚行にしか見えんから
「止めとけ」て忠告してやったのを恥知らずとは片腹痛いというものよ。

215 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:42:09 ID:???
>>214
『自分の手柄でもない事』で、そこまで居丈高になれるキミは、十分に『恥知らず』だと言えるよ。
私の知っている『日本人の美徳』の一つに、『慎み深い』と言うのが有るんだよ、多分キミは知らん
のだろうが。

216 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:42:32 ID:???
>>213
アメリカと戦端を開こうとする日本の暴走を
仮に「止めろ」と忠告する者がいたら
そいつのことを「恥知らず」と言うのだろうか?

217 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 22:51:49 ID:???
>216
うむ、まったく同じ構図だなw

218 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:28:23 ID:???
こんだけ叩き潰されたとかウルサイのは

なんか不安なんだろな。勝った気がイマイチしないか、そりゃそうだ。本人は黙って、幼稚なコテと名無しが
勝手に裁定下しただけだからな。

コテが黙ったあと、名無しの厨がそれを擁護しだすってのは良くある光景だわね。


219 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:34:17 ID:???
戦果を挙げられなかった事ではなく、生き残った事に苦悩するような錯誤状態が蔓延するのを
士気の高揚と言い、その解釈の根拠は

当時の軍医の当時の分析と来たもんだ。

で、これで論破か?そりゃ人海戦術に出るしかないワナ。

220 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:37:58 ID:???
しかし、面白いね、興味の対象は特攻のネタではなく
ゆうかとやらの大活躍だと言うわけだ。

どーいう人なんだろね、君達は。

221 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:41:55 ID:???
コテハンとそのおっかけ?の人々は、資料が自慢のようだが、人と会話したいなら「俺はこう思う」と言えばいいのですよ。

222 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:43:53 ID:???
>>218-220
もう黙っとけ。
これ以上何か書くだけ恥さらすだけだ。
大体>>219からしてゆうか氏のレスが額面どおりにさえ受け取れていない。
読解力がないにも程があるぞ。

223 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:45:27 ID:???
>>221
裏づけなしの「こう思う」はただの妄想。
軍板の常識。

224 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:46:55 ID:???
>>219
お互い最後まで歩み寄らず見解の相違が明らかになっただけだよなぁ
何で叩き潰したって話になってんだろ?決定的な証拠を提示して相手に非を認めさせたってんならわかるんだが

225 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:47:37 ID:???
>>222
オマエな、本当に自分がやってる事のみっともなさがわからないとしたら

まあいいか。

頑張れよ。いつかいい事もあるさ。

226 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 23:51:44 ID:???
>>224
一種のプロパガンダ戦略だな、高度な戦術だ。
みっともないが、現実では以外と効果があったりするから面白い。

227 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 00:07:11 ID:???
論拠がなんもないただの妄想であることをあれだけ炙り出されてなお敗北を認めないんだから大したもんだ。
真正のバカだな。負けを認めるのにも力量が要るって思い知らされるわwww

>ソースは俺の肉親

で決定的にお前のレスは信用を失ったのだが気づいてないんだろうな。

228 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 00:21:52 ID:???
>>227
そうだな、もう一回流れを読んでどういう論点だったか整理してみたらどうかな。

「そもそもこの馬鹿はなんでソース要求されたわけでもないのに、そんなモンを持ち出したんだろう?」とか考えてみるのもいい。
そしたら、ちょっと間抜けな事を言ったかも、と君も思うようになるかもしれない。ならないかもしれない。

俺はもう寝るけどな。

229 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 00:38:47 ID:???
肉親が特攻隊の生き残りか、特攻に関係してた人だったら、
十分ソースにはなりうるだろ?

なんか流れがおかしくないか?

230 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 00:51:48 ID:???
コテハンの信者っているんだなぁ…

231 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 01:04:28 ID:???
>>229
なんないよ。
それを他の人間が確かめられないもの。
個人名出せとはいわんがある程度の検証材料出さないと。
関係する部隊名やら行動日程なんかな。

軍板で真っ当なソースとして認められるにはクロスチェックできることが条件になる。
肉親の証言を出すのは大いに結構。
だがそれだけなら信じる人信じない人色々出る、単なるネタ・妄想レベルにしかならん。
その証言をソースとして議論材料に持ち上げるのであれば、第三者検証が可能なようにしなきゃならんということ。

232 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 01:08:40 ID:???
宗教だからな。
前スレでも無条件で信じられるとかキモイこと書いてるやついたし。

まあ実社会で特攻に意味や効果を信じられる奴なんてそうそういないし、告白できない信仰を認めてくれる神にネットであった気持ちなんだろう。

233 :イナゾウ下級少尉:2008/03/15(土) 01:35:27 ID:???
>>216 >>アメリカと戦端を開こうとする日本の暴走を
>>仮に「止めろ」と忠告する者がいたら

昨日のは、

アメリカと戦端を開こうとする「支那の暴走」を

でしょう。幾らなんでも自国に失礼です。

234 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 01:48:50 ID:???
また頭おかしいやつが出てきた

235 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 04:57:31 ID:???
精神論万歳か

236 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 06:01:18 ID:???
もしかして褒め殺し?

237 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 08:41:59 ID:???
>>231
> 軍板で真っ当なソースとして認められるにはクロスチェックできることが条件になる。
> 肉親の証言を出すのは大いに結構。

ふむ。

> だがそれだけなら信じる人信じない人色々出る、単なるネタ・妄想レベルにしかならん。

それは一足飛びで全否定しすぎだろう。
他のソース・証拠との整合性や、書き込みの真摯性、
書き込み内容の詳細度などから、真実性はある程度はかれると思うが。

> その証言をソースとして議論材料に持ち上げるのであれば、第三者検証が可能なようにしなきゃならんということ。

それはちと厳しいだろ。
持ち出すことが許されるかどうかという証拠能力の問題というよりは、
持ち出すことは出来るが、信用度が高くないという証明力の問題だとおもうけどね。

ここは学会でも刑事裁判でも新聞社でもないのだから、
持ち出せる証拠のハードルを高くすると、一部の人しか議論できなくなるよ。

また、むしろそういう草の根の証拠が出てくるところに意義があるともいえるのでは?

238 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 09:14:47 ID:???
>>237
>持ち出せる証拠のハードルを高くすると、一部の人しか議論できなくなるよ。
彼の目的は、明らかに『ゆうか氏』とやら以外がココで議論できなくする事だからね。
だから、もし証拠能力のハードルで『ゆうか氏』と並ぶような人物が出てくれば、
別の方法で罵倒するだけだよ。


239 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 09:17:57 ID:???
>>216
>>>213
>アメリカと戦端を開こうとする日本の暴走を
>仮に「止めろ」と忠告する者がいたら
>そいつのことを「恥知らず」と言うのだろうか?
ニヤニヤ笑いながら、見るからに『上から目線』で、あたかも自分の自慢のように居丈高に
言う事を日本語ではあまり『忠告』と表現する事は無いなぁ。

240 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 12:40:06 ID:???


特攻とは何だったか?


集団ヒステリー以外の何でもないだろ?

241 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 12:49:25 ID:???
>>237
信憑性上げたきゃ所属部隊名や行動記録くらい出せっての。
その証言者の「証言」は検証できなくても、証言の元になっている「体験」が事実に即してるのかは検証できるんだよ。
ソースの第三者チェックってなそうやってやるんだよ。

242 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 13:00:14 ID:???
>>241
その辺はゆうか氏がやってくれるのを口あけて待ってりゃおk

243 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 13:01:57 ID:???
>>242
アホかい。
検証の一番大本になるデータだろが>部隊名や行動記録
その程度の基礎情報さえ出さないからネタとしてしか扱えないんだよ。

244 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 16:56:06 ID:IxZKMrw4
それにしても、これだけ名無しが何の根拠も無く執拗に
「ゆうか先生は神!!!11!、反対者はみんなコテンパン!!111!」
とだけ繰り返し続けるのって・・・もしかして腹話術を見てるのかな?
ね、ゆうか先生(笑)

245 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 18:24:50 ID:???
ゆうか先生ほど軍事に精通された方はいらっしゃいませんですよ

何しろ前線で血みどろになって戦っていた坂井三郎氏を、大嘘付き呼ばわりするほどなんですから

そのゆうかってのは、どこで戦っていたんだよプゲラwww

246 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 18:37:34 ID:fRNN4dPY
この板では
資料を提示できる奴が神
できない奴はクズ

軍板にきたNews系難民涙目
ずっと繰り返されてきたw

247 :翡翠:2008/03/15(土) 19:39:23 ID:86loK3R9
NHKで「いい日たびだち」を谷村新司さんが熱唱中。

248 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/15(土) 19:41:36 ID:86loK3R9

●< 人間魚雷 案 >K中尉、N少尉
「我々が身を捨てて戦わねばどうにもならない(意訳)」
昭和18年−却下される。
昭和19年−脱出装置付き条件で採用

●< 飛行機 体当たり 案 >
昭和19年に士官や司令より上層部へ具申。
06月中旬−却下される。
06月 末−マリアナで破れた後、暗転す。
同年09月−試作1号機 完成
同年10月−神風特別攻撃隊、前夜。

●< 現 実 >− 夜中の総員集合 −
現 場「ついに来るべきときが来た(意訳)」
参 謀「大命に全員、感激・大賛成(意訳)」
生存者「↑んな訳あるわけねーだろ(意訳)」

●< 命 令 >
上司連「君を選んだが、いいよね?(意訳)」


249 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/15(土) 19:43:20 ID:86loK3R9
●< 旺盛な士気の場合 >

1 決意強く、軍門をくぐる。
2 俺が選ばれたぜ万歳!
3 夜に ひたすら 悩む。
4 突撃の際に肉親家族の名を叫ぶ。

5 人によっては遺族に虫の知らせが行く。
 または、「帰宅」を目撃される。

6 生還した場合

 A 先に逝った戦友を追って、死に急ぐ。
 B モロモロに押しつぶされて死に急ぐ。
 C 別の生き方 を志向するようになる。

●< 大和 特攻 >

艦隊司令「断固承服できぬ(意訳)」
連合艦隊「要するに、1億特攻のさきがけで、死んで貰いたいのだ(意訳)」
艦隊司令「それならば了解した(意訳)」
駆逐艦隊「で、長官はどこよ?(意訳)」
士官激論「我々がツケを払うよ(意訳)」


250 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 19:44:08 ID:fRNN4dPY
上司連「君を選んだが、いいよね?(意訳)」
現場 「きいてねーよ」

251 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 19:44:21 ID:???
>>248-249
・・・なにやってんの?
つかなに言いたいの?

252 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/15(土) 19:45:16 ID:86loK3R9
< よろず資料を鵜呑みするべからず >

− その資料は、どの立場の人間が 書いたの? −



以上。

なお、

ゆうか氏も、イナゾウ様も、膨大な資料を背景に語る人。



253 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 20:04:52 ID:???
>>245
あまり関係ないかもしれんが
坂井三郎がソース元の場合、ゴーストライターによる加工がふんだんに行われているのは公然の秘密レベルだったりする。

254 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 20:45:58 ID:fRNN4dPY
>>253
ゴーストライターなめんな

255 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 20:47:47 ID:???
別になめやせん。
むしろゴーストライターの書いたことが坂井氏の発言であるかのように通用してしまっている現状からみて
誰が書いたか知らんがそのゴーストライターの力量はすごいと思うぞ。

ただ、坂井氏が直に書いたわけではないからどんな脚色が加わっているのかもわからん、というだけだ。

256 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:08:07 ID:???
>>246

257 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:15:21 ID:???
先の大戦程度の過去で、資料資料と自慢するほうが、むしろ気の毒だ。
祖父程度の過去であり、いくらでも身近に生き証人がいるのは当然だ。
資料や文書は、それらの話の精確さを期すほどの役目でしかない。縄文時代研究じゃあるまいし。


258 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:16:52 ID:???
>257
そういう態度は軍板では通用しない。
証言は証言、それ以上でもそれ以下でもない。
信憑性は別の問題で、他人が検証できなければヨタ話としてしか認められん。
それが軍板だ。

259 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:20:22 ID:???
特攻に関係する戦史叢書と若干の記録関係本、それに単行本の一部を当たれば十分すぎる。
最近量産されている多数の単行本のかなりはマユツバだから注意したほうがいい。

260 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:24:34 ID:???
>>259
入り口をうろつく分にはそれで十分だよ。
それは否定しない。
ただ奥深く入り込んで研究するとなるとそれだけでは済まない。

もっともそこまで深く研究してる人って少ないけどね。

261 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:41:09 ID:???
証言に信憑性を持たせたかったらカミングアウトが一番手っ取り早いけどな。
まあそれはリスキーだし厳しいのはわかる。



だが所属してた部隊の名前とか行動記録なら出せるはず。
そうすれば事実との突合せでまず証言が本当っぽいか明らかにウソかがわかる。
んで本当と仮定して、部隊の置かれてた環境なんかがわかるから
証言者がどういう体験をしたのか、大雑把に把握できる。

それらを把握した上で証言を検証すれば、一定の信憑性があるのかないのか?
どの程度まで信じてよいのかがわかる。
場合によっては「本人の思い込み」に過ぎないかもしれない、ともわかる。

そういうものだ。

262 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:43:30 ID:???
>>252
君さ、

>ゆうか氏も、イナゾウ様も、膨大な資料を背景に語る人。

こういうのが一番荒れる原因になるってわかっててやってんの?
議論に参加したいならすればいいし、したくなければ黙っていればいい。

外野から勝手に判定下したり、身内意識を持ち出してみたり
そういうのが一番荒れる原因なんだけど。
なんだか君が擁護したいお仲間が無駄に敵意を向けられる結果にもなる。

コテは別にいいんだけど、基本匿名の掲示板で徒党組んでるように見える行為ってのは幼稚だとは思わんか?

263 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:50:33 ID:???
>>261
まずその前に論点把握しろよ。
問題は要するにゆうか君が出した資料ではなくて、その資料の彼による解釈の妥当性だったわけだ。

ソースというのは、証言の存在と内容を保証するものであって、

それが個人の心理状態という解釈の分かれるものである場合、
その解釈の妥当性を保証するソースなんてありゃせんよ。

本人引っ張ってきて、証言について解説させでもしない限りはな。

264 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:58:35 ID:???
コテハンの方が書かれているのは、事実関係そのとおりと思いますよ。
・沖縄戦後半からの士気低下
・士気の低下は生還者の増大による
・隊員が恐れたのは死ではなく死の意味、つまり犬死のみ
ただ、このスレで反論している人の論点の基本は、
「特攻は馬鹿げた行動だ、外国人から当時もそう意味づけられているし、俺もそう思う」
という点にあるように見受けられる。

265 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 22:18:13 ID:???
聞く耳もたんと。なるほど。

266 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 22:23:08 ID:???
>ソースというのは、証言の存在と内容を保証する

そもそも「存在」からして疑われている現状がわからんの?
それは
>ソースは俺の肉親
とか言ってる香具師がそれ以上なんの情報も出さないからだよ。
だから何度も書かれてるだろが。
部隊名や行動記録出せ、と。

267 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 23:50:14 ID:???
>>243
>>266
> 部隊名や行動記録出せ、と。

まことにごもっともだが、君ら?の言い方も変だったよ。

尊敬してるであろう、尊属の証言を頭ごなしに否定されれば、
へそを曲げても仕方ないんじゃないの?
2ちゃん慣れ・ネット慣れしてないといえばそうだけどさ。

最初から>>261くらいの書き方ならそんなことも無かったと思うが。

268 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 23:54:00 ID:???
>>267
んじゃ実際に対話しているこのスレの相手に対する礼節は要らないとでも?
あンな煽り方しといて自分の肉親のこと否定されたらキレる?
馬鹿も休み休み言えとマジ言いたいぞ。

269 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 00:08:00 ID:???
>>266
もう一回>>263読み直せ。

それでもあくまで意味がわからんと言い張るなら好きにしろ。


270 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 00:15:52 ID:???
スマン、本当にわからんのかも知れんと、ふと思った。そうだとしたら悪かった。

271 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:52:37 ID:???
>>246

272 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/16(日) 15:11:44 ID:aYUX0WKy
とりあえず落ち着きなさい、諸氏。
ここがネット、それも2ch と言う事を忘れてはいけないですよ。

戦史叢書ですら、神ではないの。

なぜなら戦史叢書を編纂したのも人なら、証言者も人なの。
つまり、如何なる書物(も証言者も)
(を編纂した人は、または編纂した人の前の証言者・資料)は、

「こう言っているよ?」に、過ぎないのな。

昭和19年〜昭和20年の夏、
実際にそう言うことがあった、数多の人が、空と海に散った、

それしか言えない。

当事者ではないのだから。
当事者ですら、身の回りのケースの1部のみを見た限りなのだから。

当事者ですら、総てを語れる訳ではないのだから。

273 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/16(日) 15:15:05 ID:aYUX0WKy
だから、

Aと言う資料では、こう言っている、
Bから聞いた話は、こうこう、

それだけに過ぎない。

つまり、感情的に相手を否定する総てが、人 として間違っている。

と言う訳で、仕切り直しなさい。

274 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/16(日) 15:19:40 ID:aYUX0WKy

・・・ 仕切り直し ・・・

・・・ 仕切り直し ・・・

軍神の母が、
我が子の命の代価を 受け取る前に、お亡くなりになった
と言う(S隊長の母)。

今も昔も酷い国です。 特攻の事を語るなら、それを忘れないで。

275 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 17:37:08 ID:???
士気なんて人間の内面の話だし「資料」だって証言の集まりにすぎんだろ
医療関係者の分析にしろ現在の精神鑑定の胡散臭さからすると鵜呑みはできないだろうし

276 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 17:43:41 ID:???
は? 資料が証言の集まり?
お前公的資料がどういうもんかわかってないだろ。

それに、お前、沈欝してるのか逆に高揚してるのか、あるいは空元気なのかとか、
その程度の部隊の雰囲気も感じ取れないほど指揮官が揃いも揃って無能だとでも思うのか?

277 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 17:50:29 ID:???
>>276
「空気」の問題だけでもないんだよな。

仮に10名の部隊のうち、9名が士気高く見えたとしても、
1名の疑念を持つ者がいて、そいつを激しくいじめ抜いて沈黙させていたとしたら、
どうなるだろう?

これ、学校のクラスなどに置き換えてみればわかる。
決して「良い、雰囲気のいいクラス」とは言えないよな?教師から仮にそう見えたとしても。

結局のところ指揮官の判断も「指揮官の判断の仕方、物の見方」次第なわけで。


278 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 19:50:07 ID:???
指揮官の前で隠そうともせずに士気をグダグダに下げてたら敵前逃亡直前の末期症状だろ。
鉄拳制裁なり懲罰が怖ければ形だけでも普通は上げて見せるわな。


279 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 20:26:38 ID:???
>>277-278
現代社会の常識は通用しないよ。
つーか軍隊って職場をなめてる。
入隊者がまず何を叩き込まれるのかを知らない。

そして軍隊指揮官という存在もなめてる。
作戦要務令とか色々目を通してみればいい。
部隊の士気がどうなっているのかを、どうやって把握するべきなのかまでマニュアル化されてるから。
「空元気」なのか「武者震い」なのか、それを見抜けないようではそもそも指揮官は務まらない。

280 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/16(日) 21:18:30 ID:aYUX0WKy
>>279 軍隊、否、組織というものは、もっと怖いものです。

1)入隊者がまず何を叩き込まれるのかを知らない。

その教育に憤慨して自殺した学徒兵および、
軍を恨んだ彼の友人達はどうでしょう?

2)軍隊指揮官 マニュアル化

「空元気」でも、仕事させるのが現場指揮官です。
「空元気」でも、「我が部隊、精強なり」
と纏めるのが、日記や報告(書)と言うものです。

軍隊には「員数を付ける」という業界用語がありますが・・御存知でしょうか。
如何なる組織も、体面が大事なのです。

特攻隊のケースでは、特攻前に基地を抜け出して、
許婚(新妻)に会いに行く話もあります。
もっともコレは、良い意味で不問にしたケースとして、紹介されていますが・・・。

現に、大本営発表と言うものも、大前提として、あります・・・。

281 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/16(日) 21:25:16 ID:aYUX0WKy
親や妻や子らのために特攻した人びとまで、

本気で勝利を信じて、国に殉じた人びとと いっしょくた にしないでください。

282 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 21:31:39 ID:EL6mIwLo
>>281
特攻隊員で勝利信じてる奴いたんだろうか?
パイロットは戦時で大量採用しても一応エリート様だから国際情勢くらい知ってるだろうに

283 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/16(日) 21:34:44 ID:aYUX0WKy
また、

現場の人間というものは、もっと、強いものです・・。

そして、組織というものは、もっと、優しいものです・・。

戦果未確認なのに景気の良い報告をする者もいれば、
作戦に従事した人々と国民の期待を思い、
架空の戦果を報告する者もいます。
御遺族の事を思えば戦死扱いで報告する場合もあるでしょう・・。

戦果ですら、こうなのです。まして人の心。

良い姿で書きとめよう、良い報告をしておこう、
と思うのが、人情というものです・・。〆

284 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 21:36:04 ID:???
>>279
叩き込まれたからって皆が同じようなことを考え同じように感じるわけじゃないからな。
軍隊だからってみんなロボットみたいだと思ってんの?
それに部下の様子を見抜いたって指揮官なんて務まらないよ。
部下の様子がどうあれ命令を遂行するのが指揮官だからね。まして戦時なら。

仮に見抜けたとして「もうだめっすわ」なんて申告して通る分けないだろ。


285 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 21:40:51 ID:???
>作戦要務令とか色々目を通してみればいい。
>部隊の士気がどうなっているのかを、どうやって把握するべきなのかまでマニュアル化されてるから。

マニュアルで組織が把握できる、まして極限状態の現場が上手く扱えると思っているなんて学生はお気楽でいいねえ。
作戦要務令が特攻隊の存在や状態なんて想定しているとも思えんが。

286 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/16(日) 21:42:00 ID:aYUX0WKy
>>282 資料報告者の書き込みをお待ちください。

私は、これこれこうだった、とは、とても言えません・・。

287 :イランジン:2008/03/16(日) 22:14:11 ID:???
>作戦に従事した人々と国民の期待を思い、
架空の戦果を報告する者もいます。


これ絶対にアカンやんwww  こんなことするから傷口広げるねんでwww


288 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 23:14:16 ID:???
>>284
それって軍隊どころか会社組織だとしても甘々だと思うけど。
>それに部下の様子を見抜いたって指揮官なんて務まらないよ。
>部下の様子がどうあれ命令を遂行するのが指揮官だからね。まして戦時なら。
例えば部下の士気が下がりまくりなのに気にせずに命令を実行してたら遂行なんて覚束ないでしょ。
なーんも考えずに命令通りに事を起こせばいいなら誰でも出来るわ。
そんなんで軍隊の指揮官が勤まるならオレなんかとっくに管理職だぜorz

289 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 23:22:36 ID:???
>>285
マニュアルを軽視しては組織の運営なんて出来ないよ。
どうもワンマン経営者とかそういう類の人と同じ感じがするね。

個人の経験や資質に重きを置き過ぎるのは健全な組織とは言えない。
ましてや軍隊は人的損失が出るのが前提の組織なんだから尚更だろう。
生憎浅学なんで軍隊のマニュアルに目を通した事はないが、恐らく一般的な「マニュアル」というものとは
若干趣の違うものではないだろうか。

290 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 23:57:55 ID:???
>>288
仲良しサークルの先輩後輩じゃあるまいし部下の士気を考慮したりまして上げてくれる上司なんてまずいないよ。
ノルマと人事権と給与でぎゅうぎゅうに締め上げられているから士気が下がっても上司がむかついても仕方がなくみんな命令に従うんだぜ。
嫌なら辞めろノルマを達成できないなら給料下げるって言われればどうしようもなかろ?
当然上司本人ももっと上から同じように締め付けられているんだから人情も薄くなるしな。

気軽に辞められるんならある程度以上の無理は通らんから情状も斟酌せにゃならんが、今のように圧倒的に雇用側が強くそうそう職も見つからんようならその必要もはるかに減じられる。

まして特攻隊は軍隊。しかも日本は極限状態。そんなお遊戯めいたことやってられんよ。




291 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 00:06:54 ID:???
軍隊内務書では「上官は軍隊中における父母なり。ゆえに上官に仕えること、あたかも父母に仕えるごとくせよ」書いてあったが、班長はお父さんで云々というのは嘘っぱちだろ。
古参兵の新兵いじめは佐○の研修(班内で殺人事件に発展)なんか目じゃなかったっていうし。

292 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 00:30:42 ID:???
>>290
ずいぶん噛みつくねぇ。
士気を気にかけないで組織運営なんてできないってのは常識だろう。
あんたが言ってるのはブラック企業の論理だ。(或いは人をちゃんと使った事がないか)
そんな特殊事情を一般的みたいに言わないでくれ。

いやいややるのと、率先してやるのと結果にどのぐらい開きがでるかなんて考えりゃわかるだろ。
例えば同じ死守しろって言われるのでも本人がその気になってるのとイヤな上司から命ぜられるのとじゃ
やる気も結果も違ってくるだろ。
(後者なら、下手すりゃ上司が早々に「戦死」して皆投降って事になりかねん)

会社だって、なんも考えんと命令すりゃ結果が出るなら社員がみんな逃げて
現場がからっぽなんて事態は起きないワケだが。
もちろん対外的にも社内的にも逃げた社員よか逃がした上司(対外的には会社)が無能だと責められる事になる。

293 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 00:47:01 ID:???
>>290
悪いけど、その考え方じゃ組織つーか部下一人ですらまともに運用できないと思うよ。
そんなキミに極限状態の軍隊が分かるとは思えない。

キミの言葉を返すけど、仲良しサークルやお遊戯じゃないんだ。 だからやるの。
結果に責任もたなくていいなら単に命令すりゃいいんだろうけどねぇ。
楽でいいよね、それで本当に上手くいくなら。

294 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 00:50:27 ID:???
天皇は国のお父さんだし、皇后は国のお母さんだお( ^ω^)

だから陛下の赤子たる民は、その恩に報いるために命を賭けて忠孝に励まなきゃいけないんだお

親が病に臥せたならば、子は己の身の肉を削いで親に食べさせてあげる。
子が親の糧となる。
それが儒教の国での美徳、窮極の孝行。
儒教国家に生まれた民の目指すべき道。

特攻もそんな脈絡で考えればオケ( ^ω^)

親が子の糧となる自然界の摂理をひっくり返した孔子さん孟子さんは天才

295 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 17:52:34 ID:???
>>294
これだから儒教は亡国の元なんだよ
子が死んで親が生き残ればやがて誰も居なくなる
当たり前の話だが

296 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 18:51:18 ID:HI8QKxbS
儒教と特攻関係ないよ
旗色の悪い国はどこもやってる
モスクワ上空のソ連戦闘機とか1944年のドイツ上空の戦闘機は体当たりで撃墜しろと命令されてる

問題なのは旗色を悪くした連中の責任の取り方なんだが…
日本は特攻命令しておきながら自分は年金暮らしとか…

297 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:02:57 ID:???
>>296
ドイツも空対空特攻はやったが一回だけだがな
ハンナライチェの戯れ言もヒトラーは退けたし
ソ連の場合は日本と違って人も飛行機も山ほどあったからな
ドイツがミサイルや誘導爆弾使ってる時代に日本はなけなしの飛行機で船に体当たりしようとして
ほとんど撃ち落とされてるんだから悲しくなってくる

298 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:09:33 ID:HI8QKxbS
>>297
ソ連考えてる以上に余裕無いよ
青少年会の充実でグライダー免許持ってる連中が多かったのは確かだけど

299 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:14:35 ID:???
>>297
当時のドイツのミサイル誘導爆弾なんかが当たる状況なら日本も特攻などしない。
米機動部隊上空を悠々と飛ぶなんてありえないから。

300 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:21:32 ID:xvRQw7Qx
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

301 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:23:33 ID:???
>問題なのは旗色を悪くした連中の責任の取り方なんだが…
>日本は特攻命令しておきながら自分は年金暮らしとか…

勝ち組に嫉妬したってしょうがねーだろ。

瀬島龍三だって大企業幹部財団法人幹部でしかも亜細亜大学理事長だから。

302 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 20:16:59 ID:???
>>300
コピペに反応するのもあれだが
ドイツ軍も青作戦の時はそれくらいの速度だっただろう
青作戦も打通作戦も敵が決戦を避けて後退した為になだれ込んだのであって
電撃戦とは呼べない
結果両者共に敵主力を補足できず作戦は失敗に終わっている

303 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:24:13 ID:???
特攻なんて無駄なことするから飛行機が減って日本は
戦えなくなったんだよ。
飛行機は、攻撃用じゃなく防衛用として硫黄島と東京と大阪と鹿児島と沖縄だけに
終結させて対B2対策に9温存しておくべきだったんだよ。
遠くまで飛ばさせる必要性はまったく無かったんだよ。

304 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:30:08 ID:???
どうでもいいからまともな日本語を書け。

305 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:11:27 ID:???
>>300の言いたいところはよくわかる
特攻はあくまでも海軍の独走であるし、近視眼的行動だった
百虎隊が城の方角の煙りを見て、落城と思い込み自決したようなもの


306 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:14:48 ID:???
>>305
陸軍の方が海軍よりも早くから組織的に特攻を推進しているのだが。
これだから馬鹿は困る。


307 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:08:07 ID:???
戦術的にそして戦略的に、特攻という作戦は
正しかったのであろうか?
無駄に戦力を消耗したとしか思えない。

308 :だつお:2008/03/20(木) 20:20:23 ID:pUbgDMcM
特攻をやらないで逃げ帰れば、牟田口廉也のごとく罵倒を浴びる。
無条件降伏すれば関東軍のように、民間人を置き去りにしたと罵倒される。
要するに特攻否定論は日本軍のやることなすこと全てが気に入らないだけだ。
特攻がダメならどうすればよかったかというと、代案が何もないから。

代案もないくせに人の批判ばかりする、鳩山由紀夫のようなやつが多すぎ。

309 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:20:48 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

310 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:52:39 ID:???
>>307
毎度のことだがその論法は代替案を提示しない限り意味をなさない。
通常の攻撃で特攻と同程度の消耗と引き換えにどの程度の戦果が挙がるのか? という。

311 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:15:34 ID:???
>>306
陸軍の特別攻撃は有志の志願。
海軍の半強制とは違う。

312 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:12:25 ID:???
どうして、このスレの多くの人は特攻の作戦を正しいと判断してるの?
国内に入ってきたB29を落とすときだけ、飛ばせば長期戦になるから
アメリカの世論も厭戦だったので勝てるだろ。

313 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:16:26 ID:???
B29に届きません。

314 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:22:24 ID:???
白銀の大天使B-29は絶対無敵です

315 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:32:23 ID:???
>>311
妄想乙w
組織として特攻を編制していた陸軍も半強制に変わりませんが?

316 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:36:43 ID:???
>>305>>311がまた捏造かw

317 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:18:39 ID:???
海軍は現場から上がってきたのが起源だが、陸軍のは現場は反対していて航本や航技研が押してただろ。

318 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 02:24:29 ID:???
>国内に入ってきたB29を落とすときだけ、飛ばせば長期戦になるから
>アメリカの世論も厭戦だったので勝てるだろ。

つ原子爆弾

319 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 02:56:43 ID:???
>アメリカの世論も厭戦だったので勝てるだろ。

利メンバーパールハーバーでジャップ相手には滅茶苦茶萌えていたんじゃないの?

320 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:38:43 ID:???
>>319
3年も経ってるから大分収まってた。
それに大戦の勝敗が明らかになってきたから「犠牲を出してまで」小さな勝利に拘ろうという雰囲気はなくなってきていた。

321 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:45:23 ID:???
開戦時の不況は日本が原因だ!的な「リメンバー真珠湾」も、
戦争末期に軍需で好景気になれば、勢いもなくなるね。

322 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:22:08 ID:???
>>308
関東軍が民間人を置き去りにしたって件だが
軍命令かつ事前の作戦計画通りに、新京だったかに、司令部を移動しただけ。
広大な領土に各方向から一斉に侵入されたらそう「見えた」わな。

323 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:31:25 ID:???
>>312
陸軍はそのつもりだったよ。海軍へのつきあいもあってフィリピン・沖縄と特攻した。

324 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:37:24 ID:???
>>323
比島決戦は陸軍の方針だろが。
沖縄は海軍への付き合いだな。

325 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:40:37 ID:???
>>324
特攻始めたのは海軍だわな。

326 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:42:34 ID:???
>>325
特攻を組織したのは陸軍が先。

327 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:46:26 ID:???
>>326
いずれにしろ航空特攻は陸軍のほうが冷静だった。
たとえば侵入経路は、急降下、海岸線の山岳の影から出現、等、戦果を気にしている。

328 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 18:14:11 ID:???
>>327
目標が洋上の艦隊と停泊中の輸送船団なら侵入経路も多岐に渡るわな。
海軍も上手く接敵できない場合は突入を次回に持ち越しているので
戦果を気にしている点では変わらない。

329 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 19:41:48 ID:???
>>327
そういった努力が語られることは少ないよな。残念ながら。

330 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 21:36:32 ID:???
>>327は単純にフィリピンでの特攻の目標が
海軍→機動部隊 陸軍→輸送船
この取り決めを知らないだけかと。

331 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:14:06 ID:???
>>329
他に、低空で接近、敵艦船近くで急上昇そして急降下
米軍の資料で見た


332 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:29:39 ID:???
>>303
B2対策って‥‥‥それなんて「逆ジパング」?
墜とせねぇ無理すぎw


333 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:13:12 ID:???
特攻が米国市民に知らされてなかったかというと、そうではない。
新聞に載って反響を呼んでいる。

334 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 12:55:30 ID:???
B2なら銃撃してこないから
B29より落としやすいかも

335 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:12:33 ID:???
本日より、貴様らは
海軍特上攻撃隊員である
∠(゚ωヽ゚)
全てにおいて特上を常とせよ! 解散!


336 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:39:32 ID:???
>>1

集団ヒステリーです。

337 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 03:27:17 ID:???
>1
ただの惰性。役人が行政の連続性を言うのは戦中からそうだったってことだ。

338 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:08:54 ID:???
鋼鉄で、死行機はつくれないものか
金星エンジンなら揚がると思うのだが


339 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 23:11:40 ID:???
>>335
お寿司も特上でありますか?

340 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 20:01:34 ID:???
最後の水杯は三増酒か?

341 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 21:31:10 ID:???
滋養豊富なヒロポンをたっぷりと溶かし込んだ「角」清酒です

342 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 00:23:42 ID:???
さすがにそのデマを今どき信じる奴はおらんだろ…

343 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 00:35:05 ID:???
ちゃんとヒロポンは使われてましたよ

344 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 08:41:53 ID:???
特攻隊員に「特別に」使われていたわけではない。
全パイロット、どころか全将兵に当たり前に使用されていたシロモノ。

つかヒロポンの有害性が知られてなかった時代のことを声高に言い立てても仕方ないっての。

345 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:01:18 ID:???
昔:神風特攻隊員
今:アルカイダの少年自爆テロリスト

346 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:03:12 ID:???
特攻隊員がいつ民間人にも被害も与えたのか教えてくれ

347 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:08:39 ID:???
特攻と自爆テロを同一視するのは、
両者に対して失礼なことなのだが。

348 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:36:52 ID:???
>>345
阿呆乙w

349 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:40:18 ID:???
>>346-348
レベルが低いな〜


どっちも話し合いで解決できないウンコ脳の発想じゃないか〜


350 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:43:32 ID:???
話し合いと比較するなら武力解決じゃないのか?
ウンコ脳では理解できないけど

351 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:44:08 ID:???
>>349
意味わからんわ

レベルって何?
どっちってどれとどれ?
話し合いで解決できないって何?
ウンコ脳って何?

352 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:50:10 ID:???
文句があるなら「911 kamikaze」でググって20万件以上ヒットする世の中に言ってくれ

353 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:52:42 ID:???
>>352
ウンコ脳乙

354 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:55:38 ID:???
文句はないぞっと。
世間がどう評価しようが、
軍事と政治の関係者(その専門家)だけが本質を知っていればいいし。
まぁ、解決策とは別だがね。

ここは軍板なので、白痴な書き込みは歓迎されないだけだよ。

355 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:05:48 ID:???
>>349
怪電波キャーーーッチ!!!
戦争を話し合いで解決出来ると思ってる糞虫発見!!!

356 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:16:04 ID:???
話し合い=外交ジャマイカ?


357 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:25:12 ID:???
戦争とは外交の延長線上にあります

358 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:37:26 ID:???
政治で言うなら「911=カミカゼ」としといたほうが煽りやすいだろアメリカ的に

359 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 19:51:40 ID:???
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  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        FREE TIBET!!
        FREE TIBET!!

360 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 11:30:46 ID:???
>>1
知覧いけ

361 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 04:26:05 ID:???
>>357

戦争とは外交の破綻を示すものです。延長線上ではありません。
外交にLast wordはないということをご存じないんですか?

362 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 08:37:46 ID:???
でも戦争は外交の1手段でしょ。
対話を軸にするか、実力行使を軸にするか。

363 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 12:40:31 ID:???
>>362
北朝鮮が起こした拉致問題なんかが良い例だ。
外交で解決出来ない以上、実力行使するしかないんだな。

364 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 13:26:42 ID:???
戦争の反対語は平和ではない。
「話し合い」である。
戦争とは国益と国益のぶつかり合い。
外交の延長線上に存在するものであって、話し合いで解決できないから暴力、武力に訴えるのである。

365 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 13:29:48 ID:???
>>361
>>363
外交が破綻するときは、それは互いに一切の接点を持たなくなることだ。
戦争とは武力による接点を持ち、武力での対話のようなもの。

366 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:41:28 ID:???
狭義、戦争は近現代までは国家間の武力行使による権利の強奪戦をいう
したがって武力対等の原則があり厳密には日中戦は戦争とならない
現代は一等国において戦争はない
あるのは紛争地区への介入と派兵であって狭義の戦争には含まない
また民兵、ゲリラ戦も含まない
認定できるのは最近ではフォークランド紛争と第二次中東戦争までである
湾岸は産油利権がもとで領土問題をふくまないので戦争ではない(クウェートの占領〜降伏の過程は戦争ではない)


367 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:43:25 ID:???
>>1
集団ヒステリーと自暴自棄。
論理的思考へのアレルギーと人命尊重への開き直り。

368 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 23:51:56 ID:???
>>367
日本語が変ですよ

369 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:09:31 ID:???
>>368
中学生は寝なさいね

370 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:18:09 ID:???
>>369
おやすみ

371 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 01:13:54 ID:mypoGtZP
http://yukio-araki.gonetoosoon.co.uk/my_index.php
特攻隊の勇気に感動した英国人少女がサイトを立てました。
みなさん、行って賛辞をください。

372 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 06:19:22 ID:???
>>329
そう。工夫した接敵行動をやってる例は結構ある。





それだけのことやれるパイロットを使い捨てにしてたわけ。

373 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 06:38:23 ID:???
沖 縄 に 正 論 あ り

『南島志報』孤軍奮闘

 沖縄県への自衛隊増強に反対し、同盟国の米軍には厳しいが、中国のガス田開発や軍拡にはえらく理解を示す、
沖縄県紙『沖縄タイムス』『琉球新報』に抗して、沖縄の正論を代表するミニコミ紙がある。
 糸満市の有馬光正さんが自費発行するA4版四頁の『南島志報』がそれ。
毎号千部をポスティングや宅配の産経、世界日報に折り込んでいる。
先の小・中学校の全国学力調査で、沖縄が最下位、最下位から二番目の北海道の共通点は、
日教組が強いことと、両県の地元紙(北海道は道新)が極度に偏向していることだと論じているのが鋭い。


《南島志報》頑張ってね(´・д・`)ノー



374 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 06:48:09 ID:???
非人道的な話だが、値段の高い生命ってのが軍隊にはあるわけで。
パイロットを死なせるのは作戦としてはやはりダメでしょ。

逆に言えば、特攻が実行された背景には、
もはやパイロットの生命が物資よりも安くなってしまった、という極限の状況が推測できるわけだが。

375 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 07:23:38 ID:???
>>367
中国の方ですか?


376 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 08:03:41 ID:???
>375
ニュー極の方ですか?

377 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 15:30:15 ID:???
>>374
> 非人道的な話だが、値段の高い生命ってのが軍隊にはあるわけで。
> パイロットを死なせるのは作戦としてはやはりダメでしょ。

いやいや、一番効率の良い死なせ方というだけ。

378 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 15:39:04 ID:???
まず死なせることありき、な考えだな
アホス


考えるべきは
自軍の兵を死なせるに足る戦果を挙げられるかどうか、だろ


死なせるの前提の作戦指揮は
役に立たなくてもただ予算を使い切る腐れ役人の思考回路と一緒だな


379 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 15:46:31 ID:???
アホスはお前。
死なせることありきは世界各国共通の軍隊の思考法。
兵をどれだけ死なせ、代わりにどれだけの戦果を得るか?
あらゆる戦術・戦法は究極そこに行き着く。
戦略は異なるがね。敵を滅ぼすことが戦争の目的というわけではないから。

380 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 15:50:42 ID:???
>>378>>379
>自軍の兵を死なせるに足る戦果を挙げられるかどうか
>兵をどれだけ死なせ、代わりにどれだけの戦果を得るか?
まあ全く同じことを言いながらケンカするのは珍しくもないけどな

381 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:15:01 ID:???
死前提の作戦など、国民に受け入れられる事はないよ。
戦時の熱狂でなら支持する奴も居るだろうが、冷めてしまえば「非人道的作戦」に転落。
日本が特攻によって得た物は、少々の戦果と政府の汚名。

382 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:25:57 ID:???
>>380
似てるようで違うと思うぜ。

兵が死ぬのは、どこまでいっても損害であって、
避け得ない事が許される事であっても、避ける事を考慮しなくても良い事じゃない。

>>379
は言葉弄って詭弁弄してるだけだ。寝言だよ。


383 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:33:15 ID:???
多数の兵が死ぬ事態ってのは、戦果があろうがなかろうが、
軍の士気のみならず、国家全体、国民全体の士気=戦争継続意欲にも関わる事なんだから。

(アメリカ見ててもわかるだろうに)



384 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:33:48 ID:???
>1
特攻とは我が偉大なる大日本帝国が生み出した偉大なる戦術だ。
それが証拠に戦後はベトコンが米仏帝国主義者を駆逐する重要な戦術として駆使し甚大なる損失を敵に与え
また遠く中東では暴虐非道なイスラエルと米軍に与えられる唯一の鉄槌として重宝されている。
かのように特攻戦術は弱者が暴虐を振るう帝国主義者に対する至上の戦術として
世界の用兵家に周知されているのだ。

385 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:37:36 ID:???
仮に北朝鮮のような洗脳のキツイ絶対的独裁制の国家ならそれを考慮しなくても良いのかというと

そんな事は無いんだよ、現実においては。

選挙はなくてもサポタージュやら、直接的体制打倒という選択肢はどんな国家にも存在するんで。
それで体制がひっくり返る事が無くても、内と外に敵を抱えて戦争継続出来るわけがない。

ちうわけで>>379は机上の空論、書生の寝言だ。


386 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:34:02 ID:???
>>381
> 死前提の作戦など、国民に受け入れられる事はないよ。
>>385
> ちうわけで>>379は机上の空論、書生の寝言だ。

いやいや、既存の例があるよ。
消耗戦略を発見した第一次大戦のファルケンファインとか。

小手先の戦術とか機動とか包囲ではなく、大局を見て、
単純に彼我の動員可能兵力と損害交換比率を検討し、
交換比率の優位なところで愚直に消耗戦を挑み、敵戦力を枯渇させる。

ベルダンでは、計算と違って交換比率が1:2ではなくて5:6くらいにしかならず、
ブルシロフ攻勢による中断のために失敗してしまったが・・・。

総力戦のいきつくところはこれなんじゃないの?
望んでやることではなくて、結果としてそうなるにせよ。

387 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:58:38 ID:???
>>386
で、ドイツはどーなったよ?

388 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:15:15 ID:???
>>379

軍板では珍しくもないキチガイの一種

389 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:44:19 ID:???
ダライラマの半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーンをYoutubeで発見。
決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。

護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
その姿に、彼らの悲壮な死のビジョンを見るダライラマが、ただただ彼らの
ために合掌するシーンは心に迫ります。

日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラスト
シーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg

390 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 01:53:56 ID:???
帝国本土決戦ってどーよ

391 :sage:2008/04/16(水) 04:38:03 ID:???
>>390
九州で米軍に毒ガス使われてどうなったかな?
米軍に対する批判もでかくはなっただろうが…

392 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:18:14 ID:???
>>384
アルカイダも使ってるな。

393 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:33:43 ID:???
死ね、といわれて本当に死ぬのかよ馬鹿、というのは他人の言いなりになる人間に対するからかいだが。
はい、本当に死にますが日本人だからなw

394 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 09:56:08 ID:???
>>393
色々抜けてるな君

395 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 09:58:38 ID:???
他国なら兵士がストライキ起こしているよな
奴隷的従順さは異常なレベル

396 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 10:14:50 ID:???
一億総特攻と怒号してたからな
ジョークで「○○人はなんと言えば、難破しかけた船から海に飛び込ませることができるか」というのがあるが
日本人には「ほらみんなが飛び込んでますよ」といえば飛び込ませられる、となる

これがジョークじゃおさまらないあたりがorz

397 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:42:51 ID:???
日本人は従順だからなあ
それは美質ではあるものの
他国だったら普通に革命が起きるような状況でも
国民は従ってしまう

為政者が無能でも務まってしまう恐ろしい国だな

398 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:47:09 ID:???
日本が手本にしたドイツ帝国でさえ、第一次大戦末期ほどおいつめられたら革命騒動が起こったのにね。

399 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 13:10:06 ID:???
戦後限定の話になるので恐縮だが、日本で革命やクーデターが起こらない理由として
アメリカの植民地政策のおかげってのを聞いたことがあるな。


しかし、アジア系の国で革命って聞いたこと無いような。
中国であったっけ?

400 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 15:08:48 ID:???
>>399
>日本で革命やクーデターが起こらない理由として

昭和20年以前に、立憲政治の伝統を50年持ち、
民主政の運用経験を普選以降でも20年持ってたからだろ。常考。
もちろん天皇制温存もプラスに働いたが。

>しかし、アジア系の国で革命って聞いたこと無いような。

???
戦後の南アジア以東ということでも…
■革命(独立戦争は含まず、内戦を含む)
中国共産党、パキスタン・バングラディシュ分離独立
北ベトナムとベトコンによる南ベトナム武力統一、ラオス王政打倒、
カンボジア(ポルポト、ヘンサムリンの2回)・・・くらいか。

クーデターに至っては、韓国、フィリピン、タイ、インドネシア、
パキスタン、ビルマ、中国・・・無い国を探す方が難しい。


401 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 19:25:49 ID:???
>>386
民衆がそういう「合理的な数字」を受け入れる事は無いさ。
死ぬのは自分なんだから。
それで納得するのは余程のマゾだろう。

402 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 21:55:16 ID:???
そういえば、「俺は、君のためにこそ死ににいく」の映画の
オリジナルサウンドトラックって、未だに発売されてないよね。
音楽良かったのにな。

403 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 21:58:22 ID:???
>400
特高のメンバーで再構成された公安の努力のおかげだろ。

と言うより飯が食えなくなる状況が革命の原動力なんだが
食えなくなるほど困窮していることが戦後じゃほんのわずかじゃん。

404 :名無し三等兵:2008/04/17(木) 00:17:52 ID:???
>>393と何年か前に同じ文言を見た記憶がある。
単なるコピペではないかな。

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