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旧日本軍弱小列伝スレ25

1 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:48:06 ID:???
「旧軍はヘタレだ!」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。


【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
管理人の小遣い稼ぎに使われてるのでクリック非推奨

世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機(前編) ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィイイイ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

前スレ【近親】旧日本軍弱小列伝スレ【憎悪】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1202732858/

2 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:48:59 ID:???
テンプレとおぼしきもの1
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を1発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から3000トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして2000トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170kg
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290kg(TNT換算約450kg〜600kg)
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>(零戦とF.5/34は)完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか?
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。



3 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:49:28 ID:???
テンプレとおぼしきものその2

マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた(Z号事件)

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった

テンプレとおぼしきもの3

馬韓理人の行動パターン

・日本軍=悪は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはスルー
・平日の昼間に出現すること多し

4 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:01:04 ID:???
前々スレは、普段あんまり言及されない日本側がとった捕虜問題とか、日本捕虜の態度とかまで話が広がって面白かったのに
前スレは同じ事の繰り返しだったな
日本軍は駄目、という結論だけは変動しないがw

5 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:05:18 ID:???
反論できないとすぐ管理人認定とか定番になったからな いや、もし一人がここまで広い話題とかソース持ってたらそれだけで驚嘆に値するが

6 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:08:54 ID:???
てか、大和がヘタレの大半は、
乗りこなせてない水兵によるものでしょうよ。
そっち方面語れば信憑性があろうに・・・
大和より火力・機動性が劣っている旧式戦艦でも、
避けられる奴はちゃんと避けてるんだし

7 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:09:32 ID:???
堀栄三とか、大井篤とか当事者もかなり激しく日本軍批判しているしなぁ。

8 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:11:44 ID:???
>>6
それって結局訓練しなかった日本軍が悪いって話になるんじゃw
だいたい大和には優秀な乗員引き抜いた上、訓練も積ませてから実戦配備じゃん

9 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:18:11 ID:???
つうか大和みたいな鈍重かつ巨大な戦艦、いくらたくみに動かそうが限界があるがな
乗員が駄目なら、武蔵や大和はあれだけもたないよ。
しかし戦艦という兵器自体がもう時代遅れだったし。
おまけに生存率高めるために必須のレーダーも遅れたものしかなかったし、対空砲も命中率しょぼいし。

10 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:47:16 ID:???
>>8
せっかく育ってきた水兵を、反転に疑問を持った罪でレイテに放り出し、
素人集めて菊水やったからねえ・・・
>>9
練度の低さ、艦長の頭の固さから、伊勢にも劣る戦果しか発揮できないのは、
惜しいとは思わんかね?
(更に言えば、囮作戦成功・完作戦成功と、終戦間際でも任務成功率は100%)
副舵のお陰で伊勢よりも旋回速度が良いんだぜ?速度だって上だし、
機銃だって三倍はあるし、対空攻撃可能な副砲も付いて、
スペック的に、負ける要素は無かったんだ。
つまり、伊勢には20ノットの艦で日本航空隊の攻撃を全て避ける化け物艦長の弟子が乗っていた。
もし、その艦長と水兵が、大和に乗る事になったら・・・と言う話。
T-34を思い出せ、アレに熟練兵が乗っていれば、独逸の敗戦は1年は早まるぞ。
スペックでパンターにも勝るT-34がパンターに負けたのは偏に練度の差。
スポーツだってそうだろう、同じ道具を使ってもプロとアマは全然違うんだ。

11 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:48:46 ID:???
伊勢の場合、主目標にされる存在が他にいたり、とかの要素もあるだろ
大和の運用が悪かった、というのは同意
ってか定番意見ですがな

12 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:54:25 ID:???
どのみち大和は戦況が逼迫するまでは御殿扱いで後ろへいるだけ
逼迫したら無謀な特攻的行為ばかりだから
多少乗員の腕が上がろうが同じだろうに

13 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:55:38 ID:???
アメリカのサウスダコタのように、空母の身代わりになって敵攻撃をひきつけて20機も落とすとか。そういう活躍は期待できんよな、索敵や対空性能の問題から。

14 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:57:13 ID:???
>無差別攻撃やり返されたら相手が最悪じゃ〜と駄々をこねる。マジ醜いの一言。

▼阿鼻叫喚の世界貿易センタービル
 2001年9月11日、国連総会開会式の恒例行事である「平和の鐘(日本が寄贈した)」
突かれようとしているまさにその時、同じニューヨークの国連本部からわずか数km
しか離れていないマンハッタン島最南端で、アメリカの経済的繁栄のシンボルとも
言えるWTC(世界貿易センター)ビルが、そしてその直後に、数百km離れた首都
ワシントンD.C.(厳密には、ポトマック川の対岸にあるので、バージニア州)において、
アメリカの軍事的世界支配の象徴ともいえるペンタゴン(国防総省)が、
イスラム教原理主義勢力と見られるテロリストによる同時多発テロ攻撃を受け、
数千名の死者を出す史上最悪のテロ事件となった。レルネットでは、これまで、
当『主幹の主観』シリーズで、何度もイスラム原理主義や、あるいはその反感を
買っている宗教国家アメリカについて述べてきたが、今回の事件を受けて、
この問題をさらに取り上げないわけにはいくまい。

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-94.htm
そして、バベルの塔は崩壊した 

15 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:58:30 ID:???
射撃用レーダーもグダグダだから、いざ砲戦となっても期待通りのアウトレンジ戦法なんて無謀だろうしな。結局、浮砲台代わりぐらいにしかならんかっただろ

16 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:59:35 ID:???
>>11
第4波攻撃は空母が沈んでしまったから、
伊勢と日向に殺到したと思いますぜ。
しかもその前にも対空砲火を取り除こうと攻撃しかけた攻撃隊もいるし、
まあ、軽巡どころか、新鋭駆逐艦をも沈める腕を持つ航空隊相手に、
伊勢みたいな鈍重な艦が無傷生還と言うのは、運だけではないというのは確実でしょう。
ゲームだってそう、同じコントローラーでもあれだけの差が出るんだ。
如何なる兵器も人間が扱う以上、その能力が大いに反映されるのは当然。

17 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:00:27 ID:???
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

18 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:01:17 ID:???
>>13
どうでもいいが、沖縄特攻での大和の戦果は凄い善戦だぞ。

19 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:09:17 ID:???
>大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
>(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
>朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ボーマー著)

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://home.kc.rr.com/casualties/

20 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:11:02 ID:???
>>13
雷撃機の進路に主砲ぶっ放して、水柱で攻防一体の攻撃をしていた、
伊勢なら何とか・・・速度の関係で無理かw
>>15
そう言う時こそ三式弾ですよ、
長距離砲撃でレーダーを焼き払えば問題ない。
夜戦・・・?そうなったら諦めよう。

21 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:11:38 ID:???
善戦って……
大和が沈んだ後に援護にきた岩本徹三らが落とした分含めてもさほど撃墜してないんじゃ?

22 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:12:29 ID:???
大和特攻は、そもそも戦略的に無意味で戦術的には無謀
意味ないよ

23 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:15:08 ID:???
>>18
護衛艦の分合わせても十機行くか行かないかだったと思う。
損傷機は確かに多かったが、善戦と言うには到底及ばない。
沖縄に到達(任務成功)してこそ善戦だろう。

24 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:16:46 ID:???
艦隊解散して浮き砲台にしたほうがいい、というのが当事者の第二艦隊の意見だったわけだろ。それを無視して無謀な特攻させたんだからな。戦術どうこう以前の問題

25 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:20:48 ID:???
>>22
        N /i/´ ゙ ̄ ̄``ヾ)_      ∧  /
        Nヾ ゙        ゙ヽ   |\/ ∨l/
       N゙、            ゙i _|`
       N゙ゞ            .! ヽ    あの作戦は、
       ゞミミ、  ノ,彡イハヾ、  i Z   戦後の映画の事を考えた、
       ー-r-==、'リノ_ノ_,.ヾミ,.ィ,ニi ヽ 経済作戦だったんだよ!
.        {i `゙';l={゙´石ゞ}='´゙'r_/ 〈   
.        ` iー'/ ヾ、__,.ノ  /i´  /   
          !  ゙ニ-=、  u / ,ト, ∠_
           ヽ、i'、_丿 /// ヽ /_ 
        _,.ィヘヽ二 ィ'_/ /  ゙i\|/Wlヘ
  -‐ '''" ' ̄/ i ヽ_./´   ./    .| `\   ∨\
      /  /ィ´ ゙̄i   /   ir=、  l'i"ヽ、
     ∠__,,..-イ i   /\_,イ,=-、 i 、,.ゞ、 | ゙'"ヽ \
!     .i-'´  ,i | ./`゙'i'   /i_.!._,..ヽ<!  ゙i、゙i.  =゙!  \
!    |   .,i゙::|/  .|  ,/::/-i   ゙i ゙i 三゙i ゙i   | /⌒
i/   .|   ,i゙:::i'    | ,/ ::/= .|三. ゙i/.|   .| .|  .ij:. 
.l〉   |   ,i゙ :::|   .!' ::::i゙'i  ト.  ゙i | _,.. V =,! 
 !   |  ,i゙ ::::|   / ::::::| l= ヾ!.._ ヽ」 "´;i  :.:i ./
. |   .|  .,i ::::::|  ,/::::::::::|  ヾ:.:. ヾ::" ゙     //
│   |  ,i::::::::| ,/ .::::::::: |   ゙i.:.:.:.:.:、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/,ィ'"´
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26 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:25:55 ID:???
そんな作戦に燃料引揚げられて大井篤カンカン
本土生存のために僅かでも物資がいるのに何を、と

27 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 17:12:34 ID:???
そもそも天皇陛下の「活躍できない大和イラネ」という言葉に逆らえなかったせいだからなww

28 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 17:26:53 ID:???
>>24
浮き砲台てw
第一次世界大戦か?

29 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 17:34:25 ID:???
>>23
大和が行くからこそ敵を引き寄せることができる。
そうすれば航空特攻の成算が高まる。
この時代の水上砲戦部隊なんて航空戦の後詰めみたいなもの。

30 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:28:41 ID:???
>大和が行くからこそ敵を引き寄せることができる。
>そうすれば航空特攻の成算が高まる。

 上は特攻前に大和が先行すると妄想を書いて

>この時代の水上砲戦部隊なんて航空戦の後詰めみたいなもの。

 下は、特攻させて安全を確保した後、大和がにノコノコ出て行く史実か

 勇ましく妄想と情けない現実のごっちゃ煮だな

31 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:37:41 ID:???
坊の岬の後、航空特攻はもうやめちゃったんだっけ?

32 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:39:11 ID:???
大和特攻は6日〜11日までの航空特攻と連携して行われたのだが。

33 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:42:41 ID:???
>>30
航空特攻の後詰でもあり囮でもあるという解釈は成り立つと思うけど?
出陣前に、坊の岬付近で撃沈されるなんて予想はできなかったんだし。


34 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:16:34 ID:???
ここにはエンガノ岬沖海戦時伊勢艦長だった人の
戦後における回想すら読んだことがない人間ばかりですな。

艦長達の太平洋戦争でも読んだらどうだ?
2000〜4000円を高いとか言っている連中では無理か。

35 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:23:20 ID:???
>>16
その辺は、艦長と各砲術士官によって
予め個艦防御を重点におくことで話が決まってたんだよな。
戦艦伊勢は、雷撃機 急降下爆撃機 戦闘機による機銃掃射を想定し
水平弾幕、対空弾幕を近距離、中高度 高度と分けて、
各砲や機銃群にその担当エリアを配分したんだよ。
訓練もそのエリアに弾幕を張り、敵機が寄って来られないことを第一とした。
まあ、海戦では効果的に機能した、それだけの話。

ハルゼーも戦後言っている、「老練な艦長にしてやられた」


36 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:24:28 ID:???
ちなみに、この話、当時の艦長にインタビュー時期は
昭和50年頃だがな。

37 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:02:33 ID:???
ん?
大和と連携した特攻は、大戦果を上げたってこと?
それとも連携できず各個撃破されたってこと?

>出陣前に、坊の岬付近で撃沈されるなんて予想はできなかったんだし。
 水上特攻なんだから、予想されてたと思うよ。
 期待より手前だったけど

38 :だつお:2008/03/05(水) 21:59:44 ID:7O8LL6N9
「敵の敵は味方」だからな。共産主義ソ連もそうだがイスラムテロも強い味方だ。
はっきしいってイスラム同時多発テロが起こったら、イスラムテロ歓迎声明を
日本政府の側から出してやるべきだった。堂々とやると日米外交に支障あるなら、
表立ってはやらずに論壇雑誌とかでイスラムテロ万歳論をぶってやればいい。

そして論破論破と論破にばかり拘る論破太郎には、自作自演が一番良く効く。
わざと誰にでも分かりやすいデタラメを自分で書いて、相手が書いたように誘導する。
論破に拘るところを逆手に取った高度な煽りテクニックなのだ。

39 :だつお:2008/03/05(水) 22:02:28 ID:7O8LL6N9
もしもこれがマジレスだとしたら、とんだお笑い草だぞ!

623 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 12:13:22 ID:???
なんで、ソ連が出てくるんだ?
日本軍厨は、自分で書いて、あたかも相手が書いたように誘導して、さらに捻じ曲げて解釈かよ。
責任転嫁だけでなく、信じられんような自作自演をする。
関東軍に見捨てられた民間人の立場を思う想像力さえないのか。
倫理観が足りないだけでなく、自己中過ぎて人の痛みもわからないんだな。
そういうのを人でなしと言うんだ。

626 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 12:18:01 ID:???
まぁ関東軍、といえば日本国内ですら悪の組織扱いだからな
そしてそう呼ばれても仕方ないほど謀略かましてかってな武力行使しているぐらい
日中戦争の火種になった北京付近への増派だって
「薄弱な兵力だと関東軍がそれを口実に何するかわからんから」
という理由
全て関東軍が悪い、ともいえる

40 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:51:45 ID:???
はは〜!!!!
だつお神 ばんじゃあ〜い!
だつお神 ばんじゃあ〜い!
だつお神 ばんじゃあ〜い!
 by 日本軍厨 orz orz orz orz orz orz orz orz

41 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:54:04 ID:???
97 名前:だつお[] 投稿日:2008/03/04(火) 22:57:58 ID:yoPiGd9o
はっきし言って30過ぎて未だ非正規雇用の自分にとっては、
既存の大手企業は「規制緩和」で潰れてもらったほうがよいとさえ感じている

42 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:22:58 ID:???
>5
>もし一人がここまで広い話題とかソース持ってたらそれだけで驚嘆に値するが

あー、他のスレもいろいろ覗いて見た方が良いと思うな。
つか、平日昼間にあれだけ書き込めるなら、余程ひまなんでしょうな。
ネタを探すのにも十分かと。

その割には実にはなって無いように見受けられるが。

43 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:49:50 ID:???
>>35
と言う訳で、エア−マン風にw
気がついたら ここはエンガノ岬 
そしていつも 同じ場所で散る〜
あきらめずに 何度も挑戦するけど
すぐに味方居なくなる
あのロケラン無ければ
とっても楽になるけど
何回やっても 何回やっても  
伊勢日向、倒せないよ
待ち伏せ射撃が避けれない
後ろに回ってみても
どうせロケランの餌食 
攻撃隊が挑んでみたけど
水柱に散り効果無い! 
だから次は絶対勝つために
降参だけは最後にとっておく

44 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:50:16 ID:ZXtTNanm
もっとも大規模な特攻作戦だった菊水一号とはタイムラグあったからなぁ
そもそも航空特攻やっているのに船ださんのはけしからん、という無茶苦茶な理屈で押し込まれた作戦
最初から成算なんてないよ
第二艦隊から突き上げ喰らっていったのが「一億特攻の魁になってくれ」というもう作戦も何もない犠牲の供物ですという正直な吐露
それで特攻しちゃうあたり救いようがない

45 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:17:06 ID:???
他の国ならサボタージュ、下手すりゃ革命騒ぎになっているな。
実際に第一次大戦でドイツ海軍は最後の出撃を命じられたら水兵が反乱起こして革命に移行だろ。

46 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:36:12 ID:???
アメリカ軍の損害は僅か航空機10機だからな
岩本徹三氏の手記だと、大和が沈んだ後にその海域にいって、残存していたアメリカ軍機を何機か落としたそうだけど
(曰く、F4U三機を大和に捧げた)
これが10機中に含まれているのなら、大和らは一桁も落とせなかったことに

47 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:01:31 ID:???
>>46
護衛艦の分合わせると、大和自身は半分落としてるかどうか・・・
その点伊勢は諸説あるとは言えたった一隻で二桁は確実。
(艦長達の太平洋戦争では75機、12戦艦物語等の諸説では数十機)
更に被弾無し・・・ええい、日本の航空戦艦は化け物か!
挙げ句の果てに、待ち伏せ射撃でつかみはバッチリだから、
そこにVT信管があれば、三桁撃墜マジで達成してるだろうな・・・恐ろしい子!
上で常々言ってるけどどういう状況でも腕って言うのはかなり重要なんだな。
戦略ゲームで、伊勢が反映されたら・・・攻撃機要らないなw

48 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:14:35 ID:???
>>44
伊勢出しとけば今頃沖縄の観光名所に・・・
レーダーも406mm張りの長距離攻撃可能な356mm砲の三式弾で無効化すれば、
練習艦を軍属にして、素人ばかりの扶桑に比べ、
伊勢の乗員みんなずっと軍属で古参兵だから命中率と回避率の差で、
下手すればアイオワ級も危ないのでは・・・?
「三式弾の火災でレーダーが焼けて、広範囲火災により回路切断、主砲発射不能!
測定儀もやられスプリンクラーも電線が焼け規定通りに機能せず、
ダメコンに追われ反撃所ではありません!」
「あの長距離から4トンもの焼夷粒子だと・・・ジャップめ!」
流石に弾薬庫や燃料庫は無理としても主砲回路は・・・イケル!?
肉薄出来れば新鋭艦にも有効な水進弾も生きてくるし・・・
何というか、夢のある艦だなw

49 :だつお:2008/03/06(木) 20:15:53 ID:IZJTdx8Z
とにかく皇軍の場合は、中国人というウジ虫だけを集中的に殺戮しておれば良かった。
中国のチンピラゴロツキが相手なら完全無敵だったのだから。

それとも3500万では、まだ殺し足りなかったか?

50 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:20:22 ID:???
日本海軍最後の作戦成功事例の完作戦時も、
雷撃してきた潜水艦逆に行方不明にしたとか・・・
伊勢にとって戦艦が苦手とする対空・対潜が問題ない。
そこに対艦が加われば、文句なしに無敵だw
其処まで知ってしまうと、何故仮想戦記に出てこないのかな〜と、
子竜氏の戦艦信濃位しか、例がない・・・

51 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 08:42:10 ID:Mw5tesm2
合理的に反対していた艦隊司令部が、空気で特攻までしちゃうのが当時の日本軍の悪癖
大和乗組員の証言でも、命を捨てるのがいいことだと思っていた・でないと17歳で特攻なんてできない、とはっきり言っているし
ってかマリアナ沖大敗の時点でもう勝ち目ないから降伏模索に移行すべきだっただろ
実際にそう大本営指導課が東条に進言したが、その責任者がいつものごとく左遷されたけども

52 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 08:43:20 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

53 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 08:51:51 ID:???
大和なんか最初から機動部隊護衛艦にしておけばよかったのにねぇ。
速力27ノットならアメリカ側で盾の役目を果たしたサウスダコタとかとほとんど変わらんし。
対空能力は低くても敵の攻撃受け止める囮としては役に立つでしょ。
長門級だと実戦で機動部隊についていけん、お荷物だからと後退させられたことあるけども。

54 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:10:12 ID:???
長門以下は、同じ程度の速力しかでない隼鷹級の空母につけておけばよいんじゃないのかね。平気は使いよう、工夫と戦術次第ではなんとか……いや、それが一番日本軍に無かったんだけどねW

55 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:56:29 ID:???
>>51
米軍相手に航空主義叩き付けて、
真珠湾以降の追撃がない時点でもう負け決定。
生き残った航空隊員の話では、
「インド方面に進出が決まった12月27日の時点で日本は負けた。」とか、
「最大の敵?もちろんイソロクさ。」とか、
独逸空軍が英吉利軍直掩隊にボロボロにされた、
バトルオブブリテンの様子は日本にも伝わったはずだろうに、
ソロモン沖で同じ事繰り返してるんだから救いようがないな。
やっぱ零戦は直掩専用で行くべきだ。
そうすれば拿捕は至難の業。熟練パイロットは温存でき、
米軍は少なくても後半年は、ゼロを見たら逃げろ!の命令が飛び交ってるだろうな。
もう零戦から逃げるF6F&F4Uとかw
その為には陸上方面の護衛は隼任せだから、陸軍との連携か・・・
と言う事は、陸軍との調和がとれてない時点で負け・・・って当たり前かw

56 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:02:29 ID:???
マリアナ沖で航空戦で完敗した時点でもう勝ち目無しだからな
基地航空隊も空母艦隊も実質壊滅じゃあ、航空機全盛となった戦争では対処不能

57 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:09:25 ID:???
大和動かしたくても、燃料食うから機動部隊についていかせるなんて無理じゃないの? 27ノットっつっても燃費はまた別問題だろ。

58 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:25:05 ID:???
つまり大和、武蔵は、お荷物ということで

59 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:27:38 ID:???
結果的にはお荷物としか……
一番悲惨なのは信濃だろうけども
空母に改造された挙句戦局に全く間にあわず、移送中に潜水艦に見つかって撃沈されて終り

60 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:36:12 ID:???
>>57
まともに対空訓練してない艦を、護衛に付かせても何の意味もない。
訓練積んだ伊勢だって、500機以上の一流航空隊の前には、
眼前の敵で精一杯だし、ましてや空母護衛に使われる大和なんて、
盾になるぐらいしか利用価値がない訳だが、あの巨体が優速の空母に寄り添える訳もなく、
空母護衛に大和なんて、輸送機の護衛に爆撃機使うぐらい下策。
いや、対空攻撃に魚雷(対艦兵器、つまり大和)を使うぐらい下策。
魚雷は大人しく敵艦を狙いなさいと言うこった。
と言う事で、レイテ米軍守備隊餌にして、米軍艦隊でも釣るか〜と、
陸上隊は上陸地で陣地を組み、食料庫を攻撃だけして兵力温存。陸攻隊は敵戦力をいたぶり、
敵艦隊の相手は戦艦隊に任せ、敵航空隊は艦載機全部戦闘機にした赤城から飛龍の4空母に任せ、
残りの鶴姉妹は艦爆隊を編成、目標は油槽船は絶対破壊、輸送船も出来たら破壊。
そうすれば、帰路の燃料が無くなり、降伏だな。
救助しに行かなければ国民からの叩き上げが厳しくなる一方。
一方日本は救援艦隊をのんびり待っているだけでOK。

61 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:38:34 ID:???
いっそ伊勢みたいに主砲降ろしてでも対空砲積んでおけばよかったのにな
戦艦や重巡全て
例外的にしか起因しない砲戦のために戦艦温存しておいて、結局航空機の餌になっただけ

62 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:42:52 ID:???
伊勢の対空砲増強は、主砲が事故で吹っ飛んだり、半分空母にしようってゲテモノ策の犠牲になったりした怪我の功名
積極的に砲を降ろしてまで、とか日本軍じゃありえんだろ
主兵装に手をつけないまま機銃増設という史実通りがせいぜい

63 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:43:04 ID:???
>>58
日本海軍はタイル張りの風呂に入浴中、何を思ったか、トンカチ持ってくるぐらい、
意味不明な行動してるからなあ〜
どんなに優秀な道具だって、使う場所間違えれば只の邪魔。
>>59
どうせ潜水艦の攻撃凌いでも載せる艦載機がない。
レイテ戦終了したあの状況下では戦艦以上に何の役にも立たないな。
同じ額の金で対空重巡4隻建造した方がよっぽど米軍にとって邪魔だろう・・・

64 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:46:57 ID:???
>>61
伊勢の対空攻撃における状況は、
主砲を海面に撃ち、雷撃機の防御と攻撃を両立した訳で、
士気をそぐ点でも三式弾の役割は重要。
要は使い方次第だよ君
伊勢の改装で評価できるのは、ロケラン搭載位かなあ?
弱点に見せかけて実は罠満載というのは有効な戦法だし

65 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:57:13 ID:???
まぁ焼け石に水レベルだろ、個艦単位の対空射撃なんて
伊勢だって肝心の空母は守れてないしねぇ

66 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:03:30 ID:???
どうせ日本の戦艦は燃料不足で港に留まったままになってボコられる、という末路になるからね…

67 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:06:44 ID:???
>>65
16機のP-38に本職&玄人の零戦5機が山本の一陸の護衛に付いたが、
あっけなく落とされた訳であって、
500機以上で空母を捕捉し、第一目標空母と言う攻撃隊相手に、
先遣隊の二隻の戦艦でどう守れと・・・?
全滅せず囮が成功、更に戦艦に損傷無しって時点で、大勝利だと思うけどねえ、
空母の没後の第4波が一番規模がでかくて、200機以上。
その大和沈んだ数に匹敵する空襲でも無傷って言うのは凄いの一言だな。
そのことで解決策があると言えば、空母側に松田艦長のレポートを真剣に研究した提督がいれば、
巡洋艦隊が来るまでは確実に持ちこたえられるな。

68 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:11:08 ID:???
>>66
独逸もそうだな、整備完璧で燃料切れの重戦車を捨てまくった訳だ。
物資の切れた兵器程哀れなものはないな。
・・・人間も飢餓や高齢により自分の手で歩けなくなった姿とか哀れすぎる。
自分がそうなったら誰か介錯頼むな、迷惑かけるのイヤだし、

69 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:14:34 ID:???
>>66
雲龍等の空母なんかもっと悲惨だ。
あの図体を持っているが、対空能力はお粗末そのものだしなぁ・・・
まともな艦載機がない空母なんざ、無駄飯ぐらいとしか・・・

70 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:16:46 ID:???
そりゃ97式中戦車チハの中国チンピラゴロツキ害虫駆除能力と比べたらね♪

71 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:17:03 ID:???
肝心なのは兵器を有効に使用せしめる戦略だな、やっぱり…

72 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:18:24 ID:???
>>70
チハはマシンガンでいたぶったり、中だし(HEAT弾)して遊ぶものだろう?
by・匿名の巫女戦車

73 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:22:06 ID:???
>>71
ソ連なんかホント良い例だな。
独逸がT−34レベルの強力戦車を開戦初期に投入すれば、
今頃ソ連領を得た独逸と中国が隣国だな。
逆にソ連に優秀な兵士が粛正前ぐらいに居たら、
ティガー出る前にベルリン落ちてるな。

74 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:25:17 ID:???
>>73
国家としての基礎体力が違うからそれでも無理。
だいたいそれじゃいい戦車あればって話で戦略云々で兵器を活かすとかじゃないしw

75 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:40:19 ID:???
俺はチハだったら
当時の米軍のブルドーザーの方が戦力が上だと思う

76 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:43:46 ID:???
>>74
>>60でも言ったけど、
命を大事にするとプライドの高いアメリカの弱点を付き、
兵器の役割を明確に充てれば、余裕でアメリカ相手にもひけを取らない戦いが出来る訳だ。
どの戦略ゲームでも、戦闘機で侵攻してきた航空機皆殺し→勢いが無くなった暁に戦車や戦艦で蹂躙
このコンボは少なくてもCPUに対し、必勝パターン。
その必勝パターンを日本・独逸は揃って連合国に食らった訳だ。
更に言ってしまえば、>>73で言いたいのはT−34なんか射程外から砲撃すればいいものを、
バカみたいな突撃で独逸兵器の有効射程内に入って高性能なのにあっけなく撃破された訳で、
それを示唆した司令官及び、其れしかできない兵士が原因だから、
改善すれば同じ兵器で何でも出来るという話。
でもチハは論外な、幾ら何でも性能が違いすぎる。
ソ連戦車相手だとどこ撃っても砲弾砕け散るし、どこ撃たれても即死だし、
対戦車銃一撃で即死とか、米軍装甲車に敵わないとかもう・・・

77 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:54:00 ID:???
>>75
対戦車戦闘で言えば、火炎瓶にも劣るな。
幾ら量産できても撃破されるだけの存在では、金と資源の無駄だ。
チハの代わりにパンツァーファウストをライセンス生産した方が・・・
陸軍はザクF型でネモと戦う真似してるからなあ・・・
確かに38歩兵銃と言い当時優秀なのは認めよう、
だが十年以上も経ったWWUに至ってはポンコツだ。
北朝鮮も1945年竣工潜水艦を細々と使ってるし、
フィンファンネル(ギネスティック)の時代にマラサイかよ・・・と言うレベルだな。

78 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 14:23:07 ID:???
>>74
余談だけど、>>76の方法で、
上級モード・水上艦隊犠牲無し、潜水艦は巡潜廃棄し高速化。
敢えてイギリスやオランダ等の同盟無し。
無論、リセット戦法は無し(てか、使う状況がない)
1944年8月15日、
この時点でやっと、零戦52型開発終了、他技術MAX
(今までの航空戦は、零戦21型400〜800機での虐殺ゲームw)
敵側残り拠点、サンジエゴのみ
ドックも石油施設も市街地を残し完全破壊。
残り艦艇37隻(多分いたぶった半壊戦艦と空母が大半)
主力とした第一艦隊は呉に新型戦艦を取りに行って、
第二艦隊や独逸艦隊はハワイ沖。
高速戦艦で組んだ第4艦隊はロサンゼルスで最終拠点に揚陸待ち。
使い方間違えなければ現存兵器でココまで押し込めるんだな〜と

79 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 14:44:27 ID:???
ゲーム脳か・・・

80 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 14:47:22 ID:???
>>79
余談に突っ込まれても困るんだが・・・

81 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 14:59:36 ID:???
>>78
アメリカ西海岸に旅行行ったことが無いでしょ?

82 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 15:03:47 ID:???
>>81
言っておくとそのゲーム、提督の決断Vね。
まあ、いい加減余談にツッコミは良いからさ、
それともレスする事が他にないニカ?
例えば、伊勢をぼろくそに言ってみるとか・・・(返り討ち記録更新中w)

83 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 16:14:03 ID:???
まだこのスレあったのか

84 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 18:27:28 ID:???
やはり平日の昼間は厨房の愚にもつかないレスばかりだな。

85 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 19:13:48 ID:???
日本軍ちゅ〜う
 ふぁいと〜! ふぁいと〜! ふぁいと〜!

86 : ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/03/07(金) 19:41:24 ID:???
  ./>>85
 ヽ|/-O-O-ヽ|ノ
((ノ| . : )'e'( : . |ヽ))
  ヽ____ノ
   <     >

87 :だつお:2008/03/07(金) 22:16:25 ID:dou1g0dt
>無差別攻撃やり返されたら相手が最悪じゃ〜と駄々をこねる。マジ醜いの一言。

▼阿鼻叫喚の世界貿易センタービル
 2001年9月11日、国連総会開会式の恒例行事である「平和の鐘(日本が寄贈した)」
突かれようとしているまさにその時、同じニューヨークの国連本部からわずか数km
しか離れていないマンハッタン島最南端で、アメリカの経済的繁栄のシンボルとも
言えるWTC(世界貿易センター)ビルが、そしてその直後に、数百km離れた首都
ワシントンD.C.(厳密には、ポトマック川の対岸にあるので、バージニア州)において、
アメリカの軍事的世界支配の象徴ともいえるペンタゴン(国防総省)が、
イスラム教原理主義勢力と見られるテロリストによる同時多発テロ攻撃を受け、
数千名の死者を出す史上最悪のテロ事件となった。レルネットでは、これまで、
当『主幹の主観』シリーズで、何度もイスラム原理主義や、あるいはその反感を
買っている宗教国家アメリカについて述べてきたが、今回の事件を受けて、
この問題をさらに取り上げないわけにはいくまい。

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-94.htm
そして、バベルの塔は崩壊した 

#「敵の敵は味方」だ。イスラムテロは日本人にとっては「天佑」。

88 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:58:36 ID:???
>>45
WW1の話を出されてもナ。
WW2では結局首都まで占領されて蹂躙だからな。
それを愚かと笑うかい?

89 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:14:52 ID:???
>>46-47
その撃墜記録に岩本徹三らの零戦隊によるものは入っていない。
書かれてあるサイトではあくまでも艦隊しか書かれていない。

しかも、わざと撃墜しか入れてないのだろうが、放棄や海上墜落などを抜かしているのは酷い話だ。

伊勢の戦果に関して言えば納得だけどね。

90 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:26:04 ID:???
まあ、大和に関して言えば日本軍には使いどころがなかった代物ではある。
アメリカ軍みたいに一隻二隻なくなってもまだまだ控えているぜー、という体制じゃないし。
前線に出していきなり撃沈されたんじゃ目も当てられない・・・・・・・・





・・・よくよく考えたら、その方が早期講和というか降伏論が高まったかも・・・
いや陸軍がいるし、難しいかな?

91 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:34:30 ID:???
やはり平日の昼間は馬韓李人と厨房の愚にもつかないレスばかりだな。

92 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:49:00 ID:???
同じコピペをするのは成りすましととられてもおかしくないですよ。
まあ最近は、叩き、擁護、だつお、煽りと四種類いるみたいだけど。

93 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 01:20:18 ID:???
>>90
使いどころがなかったんじゃなくて、重油がMOTTAINAIから控えさせてたんだろ

94 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 08:07:24 ID:???
wikiを見たら、伊勢は弾幕射撃によって多数を撃墜したと出ていたけど、大和も同じことが出来なかったのかな?

95 :だつお:2008/03/08(土) 11:19:10 ID:KxAkXGdt
普段から旧軍の電波兵器が劣る劣ると散々揶揄してるやつに限って、
こと真珠湾に限っては日本軍の欺瞞電波が成功したと主張する。
それは広島長崎の原爆も日本の侵略戦争が原因だったと米軍を庇うアメポチが、
北方領土に限っては反ソ感情を煽って保守を気取ってるのと同じことだ。
天罰というのならアメリカにこそ当てはまる、イスラムテロこそ天罰だ。
イスラムテロで貿易センタービルが破壊されたのはむしろ「快挙」だった。

そういうわけで、旧ソ連がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした
「大祖国戦争」には強い支持を表明したい。
日本人を酷い目に合わせたのはあくまで米英中であって、その敵であるソ連は日本の味方。

さて弱小列伝スレでは一貫して、

「ソ連邦大祖国戦争の偉業と中国抗日戦争の虚構について」

を述べてきた。これは意外な盲点だったかもしれないが、そもそもあの戦争は
「大東亜戦争」であって「太平洋戦争」ではない。そして日本人を散々虐殺し
てきたのは米軍であって赤軍ではない。またベルリンに揚がったのは星条旗で
もユニオンジャックでもなくて、赤い赤いソヴィエト国旗であったはずだ。
また「満州は中国領」という中国人の主張にも関わらず、満州に揚がったのはソ連国旗。

これらの当たり前の事実が、米軍にとって都合が悪いからということで無視させたのが戦後史。

96 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 16:02:02 ID:???
>>90
早期講和なんて無理に決まってるじゃん。
海軍がボロ負けしているのに何を材料に講和しろ。

97 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 16:03:06 ID:???
材料に講和しろ。→講和しろと。

98 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 16:45:12 ID:JVpPRWOs
age

99 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 16:56:37 ID:???
>>96
待て、最後まで見ろ。
降伏論と書いてあるじゃないか。

100 :だつお:2008/03/08(土) 18:15:48 ID:KxAkXGdt
142 :名無し三等兵:2007/12/14(金) 00:34:30 ID:???
>>139
だつおの特徴
・妹尾なんとか、ステイネット妄信
・エニグマが解読?されてたんだから海軍暗号も解読されてたはずだ、コベントリーがどうたら
>>126のようなコピペ荒し
・「傍受」と「解読」の区別がついてない
・露骨な話題逸らし(なぜかフライングタイガースの話に持っていく 例

>・「傍受」と「解読」の区別がついてない

これはもしかして日本海軍の無線暗号通信が「傍受」はされても「解読」は
されていなかったのだと力説したいのか?
そうだとしたら日本海軍の暗号は非常に優秀でその技術水準が高かっただために、
英米の技術力では解読不能だったのだと信じているのか?

101 :だつお:2008/03/08(土) 18:18:58 ID:KxAkXGdt
何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

102 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:32:57 ID:???
>>94
素人だからさ
神絵師に100円の安物シャーペン
素人にαゲル、
さてどっちが可愛い絵が描ける?と言う話。
元々伊勢の艦長は、そう言う対空戦闘を研究して、
爆撃機の標的訓練を繰り返す内、
「航空機の攻撃は全て回避できる!」と結論付けて、其れをエンガノで実行した。
20ノットで戦艦並みの大きさを誇る艦で、神のような腕の日本艦爆隊の攻撃を全て避ける。
そう言う事が出来る腕なら、25ノットの艦で1級米軍航空隊の攻撃ぐらいなんて事無い・・・と
前も言ったけど、伊勢自体ずっと軍属だったから日本海軍一の玄人水兵で組まれていたのも重要。
優秀な艦長にプロの水兵、その組み合わせが旧式艦で新鋭機を返り討ちにした。

103 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 15:30:51 ID:???
どうでもいいけど
旧日本軍の兵器は、どれもこれもワビサビがあっていいよね
なんというか儚いというか

104 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 20:58:18 ID:???
>>103
嫌味なやつだな、ワビはともかくサビはいらん。

105 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 08:04:39 ID:lj/5dGz2
>>89
一応、WW2でもヒトラーころして講和しよう、という動きはあった
日本でも東条殺して講和しようって計画はあったし
実際問題としてヒトラーはともかく、強硬派の神輿の一人に過ぎない東条殺してもどうなるもんでもなかっただろうが

106 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 09:17:52 ID:???
実際に東条英機がサイパン陥落等の敗戦の責任とって辞任した後も、戦争続いたわけだしな…

107 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 09:34:35 ID:???
散々ガイシュツだが、連合国側は講和しないと早々に宣言しているから。
早く戦争終わる=日本降伏以外ありえんのだが。

108 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 11:42:50 ID:???
夜郎自大の極致であった日本が、戦略的に必ず負けるとわかっているからって講和するはずないじゃん
それだけまともな判断力があったら、そもそも戦争なんて仕掛けない

109 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 11:56:54 ID:???
日本必敗、はそれこそ史実の事前からでもわかりきっていた話だしな。

110 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 12:11:48 ID:???
その日本負け、の経過をほぼ予測した総力戦研究所の人さえ
「負けるのが早過ぎる」と絶句した速度で敗北へと傾斜していったからね・・・

111 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 12:58:37 ID:???
進むを知って退くを知らぬは端武者の兵法
日本軍は端武者だらけ

112 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 16:45:20 ID:???
そろそろ当時の日本自身の分析を書いてるだけなのに
馬韓理人がどうのというやつが沸くぞ

113 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 16:46:56 ID:???
馬韓理人がどうの

114 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 16:50:47 ID:???
戦争は始める事よりも終わらせることのほうが難しい。

本土決戦を回避した日本は懸命だよ。

115 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 17:03:56 ID:???
>>108-109
そこら辺は山本五十六の話しを調べろ。

116 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 17:04:56 ID:???
原爆落とされてか?

賢い子は親に打たれる前に「ごめんなさい」って言う子のことだよ

117 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 17:19:52 ID:???
勝ち負けは問題じゃない。日本が戦ったことで結果的にアジアやアフリカ諸国が独立を勝ち取った。

118 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 17:21:31 ID:???
>>116
別に日本はアメリカの子供じゃありません。
つまり賢いアメリカは痛い目を見る前にベトナムにごめんなさいと言ったのですね。

119 :118:2008/03/10(月) 17:22:53 ID:???
忘れていた。

つまり賢いアメリカは痛い目を見る前にベトナムにごめんなさいと言ったのですね。→×
ところで君の言い分だと賢いアメリカは痛い目を見る前にベトナムにごめんなさいと言ったのですね。→○

120 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 18:04:07 ID:???
アメリカはベトナムに酷い目にはあってないぞ
最低限ルールを守るアメリカとルール違反しっぱなしの日本を比べる時点でね

121 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 19:24:09 ID:???
>>120
>アメリカはベトナムに酷い目にはあってないぞ
管理人の脳内アメリカの話か?
やっぱり管理人は妄想ばかり繰り返しているんだな。

122 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 19:59:24 ID:???
ベトナム戦争でのアメリカの悪どさは日本の比じゃないぞ

123 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 22:15:34 ID:???
>110
例によって一人で会話型式の連投してるバカ乙wwwww
お前、そろそろ芸風変えろよww少なくとも数分間隔の連投はヤメレwww

124 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 11:13:22 ID:???
>>121
では北ベトナムが行った、
「原爆」に匹敵するアメリカに対しての
大打撃は何ですか?

当時ロサンゼルスに居た私の祖父母は
のうのうとアメリカ暮らしを満喫していたそうですが?

125 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 16:21:01 ID:???
アメリカはすべての条約を破ったと言われる程インディアンに対して悪どい事をやったらしい。
居留地まで1000kmも歩いて移動させたとか・・・




126 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 20:47:30 ID:???
>>124
ニクソンショックや、ベトナム帰還兵の社会問題など、アメリカ社会に大きな負の遺産を残した事は
大きいだろうな。 更に、アメリカは地上戦闘への積極介入をこれ以降控えるようになった。
と、思ったらアホのブッシュが同じ過ちを今度はイラクでw

127 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 21:03:35 ID:???
>>124
半年ROMってアメリカの近現代史を勉強しろ。

128 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 21:25:34 ID:???
アメリカも原住民やハワイ、フィリピンの人々に対しての残虐行為の数々はあったんだけど
誤解を恐れずに書けば、それが当時の価値観だったんだから仕方の無い面はある。
日本だけが酷いなんて結論には到底ならないんだよ

129 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 00:08:10 ID:???
>>124を見てもわかるようにネット左翼は現実を理解できない。
家に閉じこもらず、外で色々な人たちと話していれば妄想の世界に入り浸るようなことにはならないはずだが。

130 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 08:36:29 ID:???
また他者を持ち出して論点逸らしするのがはじまったな
そういう論法は、日本軍自体の弁護には全くならないわけだが
だいたい日本の右が日本のお陰で独立できた、とするマレーシアの教科書には「西洋人のほうが日本人よりマシ」と書いてあるレベルなわけで
フィリピンなんかも「アメリカが日本から開放してくれた」としているし

131 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:02:12 ID:???
当時はそういう価値観、ならジュネーヴ条約とか合意されてないだろうし。
何かやったことが明るみに出てもそいういう時代でした、で済まされるだろ。
時代という曖昧なくくりで誤魔化しているようにしか見えんが。

132 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:27:40 ID:???
>130
そりゃあ、植民地を持って数十年の日本が数百年のヨーロッパ、ことに巧妙なイギリスにかなうわけがない。


133 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:30:39 ID:???
つまり戦争に負けただけでなく、占領地政策でも完敗って話だよ。日本弁護じゃなくてたんにここの方面でも駄目だったといっているだけでは?

134 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:54:01 ID:???
そんな時代だった、とか作る会やコヴァが一時期激しく主張していたな。その残滓か

135 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:31:42 ID:HCA8RurT
今村均と武藤章が占領地政策でやりあってたそうだな
今村さん曰く、「日本は彼らからろくなもの買ってやれないし、欲しいのは石油かゴムぐらいで経済的利益を与えてやれん。やれるのといえば政治的自由ぐらい」と本土の方針に反対

136 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:33:45 ID:???
>133
ダメだったと言うか、経験の差。
英国は中国、インド、中東、アフリカ、アメリカ等々、くぐった修羅場の数が違う。

その経験から生まれた手法の影響がいまだに尾を引いてる地域もある。

137 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:33:54 ID:???
韓国人宇宙飛行士が国際宇宙ステーションに搭乗する際の活動に関する日本韓国間の協力について
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=3&nid=3433452&start_range=3433445&end_range=3433484

日本の大事な税金で作ったものを何で韓国人にタダでつかわせるんだ!
苦情メールを送ろう!
JAXA     http://www.jaxa.jp/pr/inquiries/index_j.html
文部科学省  http://www.mext.go.jp/mail/index.htm 
御意見・お問い合わせ専用メールアドレス voice_atmark_mext.go.jp

全く他人事じゃないんですけど>ロシア

宇宙ステーションをただで使わせて写真とらせるとかいってますが・・
抗議してくれ。

朝鮮人どもまじで死んでくれ。


138 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:36:46 ID:???
>>136
日本だって朝鮮とか台湾でかなり経験しているじゃん。
だいたいそれ持ち出したって日本が下手でしたという事実に変動ないし。

139 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:42:35 ID:???
インドネシア独立宣言
われわれインドネシア民族は、
ここにインドネシアの独立を宣言する。
権力の移行、
その他に関する事項は適当、
かつ迅速に処理される
 17・8・05


(有名な話ですが、05とは皇紀2605年のことです)

独立宣言に関わった四人の日本人
前田精海軍少将
吉住留五郎氏新聞記者
三好俊吉郎氏陸軍司令官通訳
西嶋茂忠氏 海軍嘱託

インドネシア側
スカルノ
ハッタス
スバルジョ
その他50人ほどの青年グループが周囲を取り囲む。

http://www.tamanegiya.com/indonesiadokuritu.html
インドネシア独立宣言と日本人

140 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:43:58 ID:???
>フィリピンなんかも「アメリカが日本から開放してくれた」としているし

▼阿鼻叫喚の世界貿易センタービル
 2001年9月11日、国連総会開会式の恒例行事である「平和の鐘(日本が寄贈した)」
突かれようとしているまさにその時、同じニューヨークの国連本部からわずか数km
しか離れていないマンハッタン島最南端で、アメリカの経済的繁栄のシンボルとも
言えるWTC(世界貿易センター)ビルが、そしてその直後に、数百km離れた首都
ワシントンD.C.(厳密には、ポトマック川の対岸にあるので、バージニア州)において、
アメリカの軍事的世界支配の象徴ともいえるペンタゴン(国防総省)が、
イスラム教原理主義勢力と見られるテロリストによる同時多発テロ攻撃を受け、
数千名の死者を出す史上最悪のテロ事件となった。レルネットでは、これまで、
当『主幹の主観』シリーズで、何度もイスラム原理主義や、あるいはその反感を
買っている宗教国家アメリカについて述べてきたが、今回の事件を受けて、
この問題をさらに取り上げないわけにはいくまい。

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-94.htm
そして、バベルの塔は崩壊した 

141 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:45:31 ID:???
そもそも占領地住民宣撫なんていうことを体系的に研究したことすらあったんか? 日本軍って
憲兵ぶち込んで、反日じゃない村を勘違いで全滅させたりとかかなり乱暴なんだが

142 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:49:03 ID:???
>ことに巧妙なイギリスにかなうわけがない。

 ところが、ここで米ソが動きます。まず、ソ連ですが、ソ連首相ブルガーニンは
「もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、あなた方は野蛮行為
だとよぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに行なっている
非人道的政策と、なんの違いがあるのだろう」と、核使用も辞さないことを示す声明を発表します。
 もう一方のスーパーパワーアメリカですが、大統領選挙を一週間に控えたアイゼンハワー
米大統領は激怒し、国連に、即時停戦とエジプトからの撤退をもとめる決議案を提出しました。
国連総会は、賛成64、反対5でこれを可決します。さらにアメリカは、イギリスが国連の国際通貨基金
(IMF)から十億ドルの緊急融資を必要としていることに関し、停戦が条件だと答え、また、
保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落させると警告しました。

http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-5-6.htm
〜 4. スエズ動乱ーソ連中東政策の成功 〜

143 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:51:39 ID:???
乱暴じゃなかったら、百年も支配したはずの西洋人より酷いと思われたりしない。

144 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:52:39 ID:???
つか、即レスかよ。
相変わらず張りついてるのか。

上手かったおかげで、今だに民族や宗教で争ってる所もある。
日本の占領が東南アジアの独立を加速したというのは結果論にすぎないし、
被植民地に対しては加害者である事に変わりが無いと思う。

パール判事が言ってるのは「日本は無罪」じゃなくて、「植民地側から見れば
加害者が加害者を裁いてるにすぎない」ということだとい意見があったが、
個人的にはそれに同意だな。


145 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:52:58 ID:???
>乱暴じゃなかったら、百年も支配したはずの西洋人より酷いと思われたりしない。

http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
ベトナム戦 24周年にして見た、私たちの恥部, ベトナム戦犯調査委のおぞましい記録

146 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:55:31 ID:???
>>144あら、またまた脳内チャット状態ですかw
一人の意見じゃないってこったろ
実際にその「被害者」が「あっちの加害者よりこっちの加害者のほうが酷い」としているわけで

147 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:58:21 ID:???
だから他にも悪い奴がいたよ、という論法は所在を拡散させているだけで、弁護になってないと何度も…

148 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 10:58:30 ID:???
>〜 4. スエズ動乱ーソ連中東政策の成功 〜

Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year


ドイツは1942年6月において対ソ戦に171個師団を投入している
のに対して北アフリカには3個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
1944年夏になってやっと西部戦線&地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。
つまりイギリスごときが米ソを相手に中東で権益を主張できるはずもない。

149 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:00:44 ID:???
秦郁彦氏曰く、日本人自身が裁いても東条とかは有罪らしいからな。

150 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:04:28 ID:01SdoC9n
別に旧日本軍の蛮行あげつらっても、ベトナム戦争でした韓国軍
の残虐なしうちがアジアで許されるとはおもえないが。

151 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:05:45 ID:???
だからそれはずっといわれていることだろう。他に話変えようとする行為をやたら旧軍厨が連発しているだけで。誰も勧告の弁護なんぞしてないしw

152 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:06:22 ID:???
今村さんが占領地行政のトップだったら歴史はかわったかもしれんのにね

153 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:09:54 ID:01SdoC9n
お。さっそく在日が痛いところを突かれて反応してきたな。

154 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:11:58 ID:???
また反論できないとコピペ爆撃やら在日認定やらがはじまったか
ここ数スレ、まともな日本軍擁護観てない気がする

155 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:14:39 ID:???
擁護しにくいネタばかりというのもあるだろうけどな。

156 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:15:53 ID:???
>>148
師団数だけを見ると確かに171個師団対3個師団と圧倒的に見えるが
これはどちらを重視していたか、ではなく単に地理的要因に拘束された結果に過ぎない。

即ち、砂漠戦とは通常の陸戦の如く前線を延ばすことが不可能な戦いであるため、
機動性のある戦車、装甲車、車両を中心に自動車化された師団でないと無用の長物と化す。
これはイタリアの歩兵師団が拠点防衛以外になんの役に立たなかった史実からも理解できる。

そして、自動車化するために独伊がアフリカに送ったトラックは7000〜8000両。
これは東部戦線で使用されていた14000両に対し、
実に半分以上のトラックがアフリカの僅かな師団に宛がわれた計算になる。

古典的名著
『補給戦』第六章「ロンメルは名将だったか」
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm

157 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:18:59 ID:???
千両単位のトラック使えるだけで、日本軍から見たら天国だろうなぁw

158 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:21:15 ID:01SdoC9n
在日には反論しても聞く耳もたないから、
マジレスとはみなさずからかいの対象として扱われるものだよ。

159 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:24:53 ID:S4VFTt+w
>158
どちらかといえば精神病理学の対象だとオモワレ。

160 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:28:27 ID:???
あれ? 単発IDは管理人、とかテンプレに乗ってるくせにやっているのは嫌韓厨側じゃん
何この自虐

161 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:28:47 ID:S4VFTt+w
誤解を与える書き方スマソ

>158
所属する民族等の問題では無く、どちらかといえば精神病理学の対象だとオモワレ

162 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:29:36 ID:???
初心者スレの過去スレみたら、日本軍のトラック台数って資料がないそうだね
手記とかだと故障続発で使い勝手悪かったとかあるから質はよくなさげだけど
やっぱり数量的にも少なかったんだろうな

163 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:31:37 ID:???
>つまり戦争に負けただけでなく、占領地政策でも完敗って話だよ。
>日本弁護じゃなくてたんにここの方面でも駄目だったといっているだけでは?

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか?

 満 州 国 の 正 当 性 に つ い て は こ れ で 異 論 な い よ な !

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年4月13日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(1941〔昭和16〕年条約第6号)
1941(昭和16)年4月30日公布

164 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:32:05 ID:???
>>125
デス・マーチングだな。
トラックを提供するべきだった。

165 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:38:41 ID:???
日本軍には自転車があるじゃないか!
いや、煽りではなく信頼性低い自動車無理に稼動させるよりはまだチャリのほうが増しだっただろ

166 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:40:25 ID:01SdoC9n
ソ連が認めたのは満州国の正当性でなくて、当時の日本軍の軍事的脅威。

その証拠に、原爆が落ちたらすぐに攻めてきた。

167 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:41:57 ID:???
機械力ないから人力のほうがマシ。
貧乏国にとっては一理あるだろうけど。
行き着く先がかのインパール作戦とかでは……

168 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:48:32 ID:???
>>160
単発IDの意味ぐらい調べてから書き込むことをお薦めする。
分からない場合はググるか初心者スレで聞きなさい。

169 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:49:54 ID:???
実際に銀輪部隊っつーのがあった
日本のタイヤの質が悪くてパンクとかしまくったが、現地でゴム取れたので手作業修理してシンガポールまでいったとかw

170 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:52:10 ID:???
>>167
車とかがあまりないから移動はほとんど徒歩。
そのため捕虜の移動も徒歩がほとんど。
車に慣れている連合国の兵士には過酷だっただろうね。
日本兵にしては当たり前の事をしているだけなんだけどね。

171 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:54:22 ID:???
いや日本人でも過酷。だから日本軍自身も行軍だけで犠牲者が出ているわけだろ。
死の行進の弁明でよく出る話だけど、実際に日本兵も死んでる。
つまり指導部が兵を人間扱いしてなかったと。

172 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 11:57:38 ID:???
だいたい連合軍だって全兵士に充足できるほどトラック持つなんてできなかったのにな
今も昔も歩兵隊は歩いてなんぼ

173 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:07:25 ID:???
とはいえかの97式中戦車チハでも、中国戦線なら無敵だからなー。

たかが中国人とかいう知能障害を3500万人殺した程度では自慢にはならんけど。

174 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:11:06 ID:???
日本軍の場合、トラックがないならまだいいが
武器無い、食糧無いがザラだからな
インパール戦は悲惨の極致で、「敵や民衆から分捕る」以外に確保手段が無くなって
佐藤師団長が「前線のほうが給養がいいな」と皮肉混じりに嘆いたぐらい

175 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:12:11 ID:01SdoC9n
3500万殺したってのは、いくらなんでも誇張。
中国人に語らせると旧日本軍は世界一になってしまうから困る。

176 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:30:50 ID:???
全てが正確に検証された史実ではなくても、97式中戦車チハと
皇軍兵士の精強さは、中国民衆の間では『伝説』になってるから。
いくらなんでも弱小な二流以下の工業国の軍隊に3500万人虐殺されたなんて、
そのように主張するほうが世界に向けての恥晒しでしかなくなってしまう。
市民無差別殺戮にしても、アウシュビッツよりも凄い殺戮マシーンがあるのかと。

もっと正確な歴史認識を求めるなら、いつどこで誰がを明らかにした史料提示を。

177 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:32:17 ID:???
武器があっても日露戦争時代の不発か暴発か二択の手榴弾とかなw

178 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:40:11 ID:???
>とはいえかの97式中戦車チハでも、中国戦線なら無敵だからなー。

ラインメタルの37ミリでやられたり、大戦後半のアメリカ装備の国民党軍には随分苦戦してたが

179 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:41:57 ID:???
それどころか機関銃で撃破されているしな、チハは

180 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:54:27 ID:???
中国軍にも勝てない日本軍

181 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:56:27 ID:???
チハは側面から機関銃で撃たれた時に何発か貫通したという話を聞いたことはあるが、撃破はされたっけ?

182 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:59:48 ID:???
「距離と空間それ自体を防壁とする」持久戦略なんて日本には理解外だろうからな
日清にしろ日露にしろ限定的な戦争で、敵全土征圧式の戦いじゃなかった
それですら兵站に苦戦したのに

183 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:11:09 ID:???
>>182
それはまさにインパール作戦や一号作戦なわけだが。

184 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:11:31 ID:???
日露戦争でもロシアは日本を奥地へ引きずり込んでたたこうとしたんだよね
でも宮廷と現場の不一致のお陰でそれやろうとした司令官が更迭された敵失で勝てた
でもそんなラッキーは二度とおこらんかった

185 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:14:08 ID:???
>>183
そして無残な失敗
作戦は終了したから、として中国側反撃で戦線寸断されたことにほっかむりの打通作戦もアレだし。

186 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:15:30 ID:???
>「距離と空間それ自体を防壁とする」

陸軍の末期作戦は全部それだよ。
海軍は頼りにならない以上、陸軍将兵の命と土地によって時間を稼ぎ、
本土決戦に備える惨烈そのものの作戦。

187 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:17:18 ID:???
いや、距離と空間どころかラバウルやニューギニア、トラックのように放置プレイ喰らっただけだし>末期作戦

188 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:17:26 ID:???
>>185
失敗も何も、しょせんは敗北先延ばし作戦なのだが。

189 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:18:01 ID:???
>>187
その辺の防備担当は海軍じゃん。

190 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:19:36 ID:???
>>189
陸軍もいた
海軍だけ、なんてできる余裕自体既にないし
それをいったらフィリピンなんてもろ陸軍地域だけど海軍も一緒じゃん

191 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:21:05 ID:???
ニューギニアで餓死しまくって、死体食にまで手を出したのは大部分陸軍だしな。兵を食わせられない軍隊に兵を指揮する資格無しって誰の言葉だっけか?

192 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:24:01 ID:???
>中国側反撃で戦線寸断されたことにほっかむりの打通作戦

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

193 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:27:12 ID:???
>>190
いざ陸軍が派遣されたら陣地もなにもないという有様だったがな。

194 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:28:56 ID:???
兵站が駄目な軍隊は負ける
これ普通に古来からの鉄則なのにね
メッケルが日本軍を指導したとき重視したのに、覚えてたのは児玉世代ぐらいまでか

195 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:31:19 ID:???
>>192
だつおのアホはうざいからコテつけろ


196 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:31:36 ID:???
その点ソヴィエト赤軍は兵站がしっかりしてたからベルリンまで進撃できた。
赤軍がドイツ打倒に果たした役割はどこよりも圧倒的に大きい。
ドイツはソ連とだけ戦争しても負けていた。

197 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:33:34 ID:???
参謀総長の別名を兵站総監、といったぐらい大事だったのにな。日本じゃ補給はもっとも序列が低い扱いだったし。

198 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:33:43 ID:???
>中国側反撃で戦線寸断されたことにほっかむりの打通作戦

中国側反撃で戦線寸断されたことにほっかむりの、朝鮮戦争の米軍♪

199 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:39:26 ID:???
嫌韓厨や嫌中厨がコピペで暴れるぐらいしか擁護がないのな
いや擁護といわず悪あがきとか涙目とかか

200 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:42:23 ID:???
まともな擁護が本気でない・・・・・・

201 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 15:20:38 ID:???
ちょっと調べてみた。
ダーウィンにいた452sqnだが、エースは少なくともJ.Bisley (6.5)、A.Goldsmith (16.25)
R.Thorold-Smith (6.5)がいたようだ。
数字は最終スコア。

Thorold-Smithは452sqn生え抜きらしく、海峡上空でエースとなり、後スコードロンリーダー。
1943年3月15日に撃墜され戦死。
J.BisleyとA.Goldsmith はマルタ防空戦に参加してエースとなった模様。
A.Goldsmith は5月2日に撃墜されるが海上に降下して救出されている。
もう何人か452sqに在籍したエースはいるようだが、1人は1943年11月に配属。
その時期にいない事がはっきりしているか、いつ在籍したのかが調べきれなかった。

457sqnにはC.Parkinson (9) 54sqnにはE.Gibbs(5.5)もいたようだ。


202 :だつお:2008/03/12(水) 18:41:42 ID:CAWDQQ0J
>嫌韓厨や嫌中厨がコピペで暴れるぐらいしか擁護がないのな
>いや擁護といわず悪あがきとか涙目とかか

中国人がチンピラゴロツキではないというのなら、中国人がチンピラゴロツキ
ではないということを示す史料を出せ。そして中国人がチンピラゴロツキだと
いうことを示す史料は山ほどあるが、その全てに対して一つ一つ反論しろ。
カイロ宣言(米中軍事同盟)にも関わらず皇軍の97式中戦車と四式戦疾風で、
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道3000キロとはどういうことかを説明しろ。
中国人の3500万人が殺されたというが、3500万という数字は本当に中国人が
皇軍に虐殺された正確な数なのか、それはハエやゴキブリも含めた数なのか、
また中国人という生き物は「人間」に含められるのか。

それともチンピラゴロツキでない中国人も存在するということなのか?
ならばチンピラゴロツキでない中国人というのはどんな中国人かを示せ!

203 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:21:35 ID:???
>>196
ソ連軍の兵站の大部分はイギリス、アメリカの援助によるものだ。
ソ連が兵站を重視していたなんて聞いた事が無い。

204 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:30:51 ID:???
兵站がしっかりしていて物資に困らなかった軍なんてアメリカ軍だけですよ。
イギリスにしろソ連にしろアメリカからの援助があったから兵站を何とか維持できた。

まあ、後方支援無しで単独で戦う大変さですな。

205 :だつお:2008/03/12(水) 19:46:38 ID:CAWDQQ0J
>ソ連軍の兵站の大部分はイギリス、アメリカの援助によるものだ。

イギリスが受け取ったレンドリースはソ連の三倍だが・・・

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
       
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

206 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:52:14 ID:???
あ、悪い。
イギリスが提案して、アメリカが武器貸与法を以ってソ連に支援したんだ。

207 :だつお:2008/03/12(水) 19:54:17 ID:CAWDQQ0J
>嫌韓厨や嫌中厨がコピペで暴れるぐらいしか擁護がないのな
>いや擁護といわず悪あがきとか涙目とかか

中国人は差別されて当然だろ。無条件降伏した敗戦日本軍にさえ「隷属」してた、
この地球上で最も惨めな生き物だから。

この点赤軍の場合は「劣等民族」と罵倒されながらもナチスドイツを撃破して
ベルリン入りを果たした。その武勇はいくら褒めても褒めすぎということはない。
なお日本人が酷い目にあったのは専ら米軍であって赤軍ではない。 北方領土や
シベリア抑留にしても、ヤルタ協定でソ連をけしかけて対日参戦させたのもアメリカ。

208 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 21:21:58 ID:???
米だけでなく英・カナダも兵站を支えるための莫大な物資援助(機関車、レール、無線、燃料等)
をソ連に送ってるしね。ソ連の人命軽視は日独といい勝負

209 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 11:52:37 ID:???
それは自前だけで3万両のトラックを生産できるにもかかわらず、さらに強い味方をつけたソ連の圧倒的戦略勝ちって話だろ
日本みたいに自前も貧弱、孤立無縁の大失敗と引き比べれば空しくなるだけw

210 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:06:37 ID:???
日本よりはるかに豊かな国でも、総力戦やるとなるとピーピー。まして日本では…
兵站につかえる物資の質もさることながら、質も悪かったからな。
インパール作戦の時、飢餓と兵器不足に苦しみながら部隊が戻ってきたら届けられなかった物資の山を見て唖然としたそうだ。
補給隊がビビって前線に来る前に捨てちゃって、責任者は一回も確認しにこなかったんだとさ。

211 :210:2008/03/13(木) 12:07:11 ID:???
物資の質もさることながら→物資の量もさることながら

212 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:18:19 ID:YVEGyP2G
>日本みたいに自前も貧弱、孤立無縁の大失敗と引き比べれば空しくなるだけw

日本軍?

せいぜい中国人とかいう知能障害を相手に3500万殺戮ゲームってとこだろ。

213 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:20:30 ID:???
秦郁彦教授によると、近代戦史上当時の日本軍はもっとも餓死が多いそうだからな

214 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:25:01 ID:???
そりゃ本当に3500万人も虐殺できたらマジで世界最強かもしれないけど・・・

中国政府の発表は旧日本軍に贔屓し過ぎ。これでは贔屓の引き倒しだ。

215 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:25:51 ID:???
歴史上兵站で負けた軍隊が勝ったためしはないのにな。

216 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:29:05 ID:???
つか中国人虐殺3500万人、全然少なすぎ♪

最低でも一億人くらいは殺戮してから無条件降伏すべきだった。

217 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:32:54 ID:???
つうか日本軍暴走しすぎ
兵站にも絡むことだけど、中国戦線でも太平洋戦線でも当初計画以外の戦域に勝手にどんどん手を広げて自分から墓穴掘ってるからな
勝手に戦域外に手を出して大損害受けた長沙作戦のように負けてしまうケースすら出たのに、この手の行為に対する中央の危機感無しだからダメダメ

218 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:11:09 ID:???
>>126-127
>>129

ごまかすなよwww、
特に>>127程度の打撃なら、日本は原子爆弾を被爆するまでもなく
充分に被ってるだろ?アホか?

>>124
適切な回答がないなら
偉そうなことを言うなよボンクラども

219 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:22:39 ID:???
負けるとわかって仕掛けた時点でもう終わってたよ
個人が負ける戦いを何らかの理由で仕掛けるのは勝手だが
拒否もできない兵士らを死地に送るのは単なる醜悪

220 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:26:01 ID:???
つか絶対勝利な日中戦争だけはもっと継続すべきだった。

無条件降伏にしても、太平洋戦線に送られてたら戦没者はもっと多くなったはず。
中国戦線というセーフティネットのおかげで、ドイツよりも戦没者が少なくて済んだ。

221 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:26:55 ID:???
>>218
太平洋戦争開戦前の時点で、中国軍から日本軍が受けた被害だけでベトナム戦争全体での米軍損害よりでかいのが現実だしね
ソースは続・日本軍小失敗の研究

222 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:31:29 ID:???
>中国軍から日本軍が受けた被害だけでベトナム戦争全体での米軍損害よりでかい

とはいえ敵に与えた損害も3500万だから、米軍よりもずっと凄かったがな。

223 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:32:24 ID:???
当時の国民がそれを望んだんだよ

224 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:36:48 ID:???
対人口比での戦死者数だと、日本は4.4パーセント
一番多いのがポーランドで17パーセント
ついでソ連とユーゴで10パーセント
意外にもドイツは0.8パーセントなんだと
中国は3パーセント

225 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:37:56 ID:???
国民が望んだ?
正確なデータ見ることすらできなかったのに?

226 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:41:42 ID:???
歴史学者ジョンピムロットの推計でも中国の戦死者は1万5千いくとしている。大多数は民間人だと思われるが正確な推計はデータが無い。
傷病者や経済的被害を含む犠牲者、という広い括りなら本気で3万いくかもな。
軍人を戦闘で倒すのは軍の名誉だが、民間人大量虐殺は鬼畜の仕事だ。

227 :226:2008/03/13(木) 13:43:16 ID:???
うはw単位めちゃ打ち間違い

1万5千→1千5百万人
3万→3千万

228 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:47:17 ID:YVEGyP2G
>民間人大量虐殺は鬼畜の仕事だ。

え? もしかして中国人って「人間」の部類に入るのですか?

229 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:48:48 ID:???
嫌中厨って本当に救いがたいな
じゃあ日本人はその人間に入らない相手に負けた挙句、土下座無条件降伏したと
ブーメランするだけといい加減学習しないのかw

230 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:49:50 ID:???
>ソ連軍の兵站の大部分はイギリス、アメリカの援助によるものだ。

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線の戦死者は全体の0,3%
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計

231 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:52:54 ID:???
学習能力が存在したら、そもそもこんなレスつけないだろ……スルー汁

232 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:57:07 ID:???
>日本人はその人間に入らない相手に負けた挙句、土下座無条件降伏したと

はいはい第一次世界大戦のドイツは大日本帝国に無条件降伏しますた♪

(1)国際連盟の設立
 ●ウィルソン米大統領による「14ヶ条の平和原則」提唱
 ●ベルサイユ条約に基づき設立
  ・1919年設立
  ・原加盟国:戦勝29ヶ国、中立13ヶ国
    アジアからは、日本・中国・インド・タイが加盟
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/sakugon/kokusai03.html

233 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:57:22 ID:???
>>229
別に日本はシナに負けたわけじゃないですが。シナはどうやっても
日本に勝てなかったけど、ヤンキーが日本に勝ってくれたおかげで
ボロクソにされながら戦勝国の椅子をタナボタで手にできた、ってだけで。

234 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:59:36 ID:???
現実に中国相手にも無条件降伏しますって調印しているんだがな
こういう中国にだけは負けたくない思考ってどこから出てくるんだろ?
外交や政治含む上位の戦略で大敗北したという事実があるだけなのに
どうやっても負け惜しみ以上にはならん。

235 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:59:44 ID:???
>日本人はその人間に入らない相手に負けた挙句、土下座無条件降伏したと

無条件降伏するのならそれはそれで、先に中国へ攻めていって、
中国人の3500万くらいは血祭りにあげてからでも遅くはないだろ♪

236 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 14:00:26 ID:???
中国コンプレックスは感情の問題だから理を説いても無駄だろ

237 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 14:29:27 ID:???
>現実に中国相手にも無条件降伏しますって調印しているんだがな

無条件降伏だろうが何だろうが、日本軍は中国人3500万を殺戮した。
敗戦国だからといってハエやゴキブリを殺戮してはいけないという決まりはない。

それとも3500万ではまだ殺し足りなかったか?

238 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 14:35:26 ID:???
>現実に中国相手にも無条件降伏しますって調印しているんだがな

マジレスならソースをくれ。

「無条件降伏」か否かの言葉尻はともかく、降伏文書に調印して間もなく日米首脳会談。

http://www.c20.jp/1945/09gunse.html
重光・マッカーサー会談

239 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 14:38:11 ID:???
>じゃあ日本人はその人間に入らない相手に負けた挙句、

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

#信じる信じないは、あんたに任せるよ♪

240 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 14:56:21 ID:???
>>239

なんていうか、その支那派遣軍総司令官の地位についてる人間ですら
こういう幼稚園児程度のオツムだったのかと思うと、本当に情けないと思うよ

責任者とはどういうものか?理解してるとは信じがたい。
これじゃどこぞの「豚肉を牛肉に偽装して売った肉屋」の社長と
全く同じ精神構造だワwww

241 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:13:58 ID:???
どこもかしこも春だなあ・・・

242 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:18:23 ID:???
お前の脳の中もな

243 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 18:17:23 ID:???
>>240が如何に日本軍を知らないかがよくわかるw

244 :だつお:2008/03/13(木) 18:39:48 ID:D7rO/mmI
中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団だけを狙い撃ちに、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り棄てる。
中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、
救いようのないくらいに進歩がなく、同じ人間とみなされるべきではない。
たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

      9 7 式 中 戦 車 チ ハ

大陸打通3000キロを駆け抜け、そのずば抜けた高品質は、
他に類を見ない。それはまさに「地獄の大車輪」と呼ぶにふさわしい。
日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく
大量虐殺してきたかを考えないと、その精強さが見えてこない。
日中戦争の原因は、専ら「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。
中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、日中戦争が起こって、
皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ3500万がミンチ肉になった。

それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、
次々と射殺されていくのと同じことだ。

245 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:22:02 ID:???
>自前だけで3万両のトラックを生産できるソ連

おいおいレンドリースで米国に恵んでもらったの40万両だろがwwww

246 :だつお:2008/03/13(木) 22:28:38 ID:D7rO/mmI
Military trucks

United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

日本の軍用車輌生産だが、米英独ソには及ばないもののイタリアの倍はあったぞ。

247 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 22:29:32 ID:???
>>245
余計なことを言うなネトウヨ!!!

248 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 04:19:34 ID:???
確かにニコニコとかでありがちな
にわかウヨによる日本の技術力の過大評価はうざいな
海外のクオリティーの高い兵器を見て
「日本が開発すればもっといいのができるのに」
とか
まあちゃんと知識ある人がたまーに
「それはないから」等反論してくれるのがせめてもの救いか


249 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 08:30:19 ID:???
逆に変に貶める書き込みも多いんだよな<ニコニコ
最近では自衛隊の装備で的外れな批判をしていた奴もいたし。
89式小銃はメンテナンスが面倒な糞銃だとか何とか。

それ、64式と勘違いしているだろ、と。

250 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 08:56:03 ID:???
具体的にいえば、高級な工作機械は全て他国頼みだったのが当時の日本だしな。
戦線拡大に伴って慌てて工場建てたけど、中身にいれるものは輸出先細りで上手く調達できず。
国産できたものは旋版くらいで質も悪かった、という事実を見れば程度は瞭然だし。
部品を前線部隊の整備兵がいちいち試運転しながら手作業であたらめて削りなおして使っている状態。

251 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:01:10 ID:iZjdq/oI
>>238
ミズーリ号での日本全権による降伏文書調印で直截降伏した相手方の中にも

中華民国代表者 徐永昌

とはっきり載っているわけだが
悔し紛れなのかは知らんが、どうして軍板にいて戦略と戦術どっちが困難かつ大事か、程度もわからんのだろ?

252 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:18:05 ID:???
まぁ素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語るというからな
後者になるほど地味だが戦争にとって重要であり、誤魔化しが通じないシビアな世界
が、萌えるかというと個々の戦術や兵器を愛でるのに劣るし

253 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:39:43 ID:???
エンジンのピストンやシリンダーは今でもそのまま組めるようにはなって無いとオモタが。
どこだかのメーカーは形状別に数種類に分けて組み合わせやすくしてるとか。
20年くらい前にはエンジンの当たりはずれは普通にあった記憶があるが。
それを直すのには分解して研磨したりして、バランスとって組み直すとか聞いた。

254 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:49:23 ID:???
しかも手作業できる数少ない熟練工員を歩兵として徴用、後を埋めるのは学徒動員とかいうレベルだからな…

255 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:58:58 ID:???
一番迷惑な軍人は、補給無しで戦争ができると思っている軍人
牟田口とか
参謀が補給を考え直してとインパールで具申したら
「あなたは実戦を知らない」と相手を冷笑したが
一番知らないのはムッチーだったりする
さすが盧溝橋事件で勝手に攻撃命令だしたり、停戦協定締結を伝えられても攻撃止めずぶち壊しにしたりした猪男だぜ

256 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:19:58 ID:???
>中華民国代表者 徐永昌

残念。中華民国はとっくに消滅してこの地球上にございません。

257 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:29:19 ID:???
政治にも外交にも兵站にも無理解だったから、日本は無条件降伏の上国家と軍が消滅という無残な結果に終わったんだろ。歴史が何より証明しているさ、何が大事だったのかは。

258 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:37:05 ID:???
中華民国という国家はもはやこの地球上に存在しないから、
日本は中華民国に対して敗戦国なんてことは全然ないけどね。

259 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:40:13 ID:???
明治憲法に文民統制条項がないかわりに、軍人勅諭には「軍人は政治に関わっちゃ駄目」とはっきり書いてあったんだがな
現実にはテロまがいの脅しで口出しするという最悪の関与を敢行

260 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:47:26 ID:???
>悔し紛れなのかは知らんが、どうして軍板にいて戦略と戦術どっちが困難かつ大事か、

中国チンピラゴロツキうじ虫の3500万殺戮、全然殺し足りなかったからな♪

無条件降伏するにしても、最低でも一億人くらいは殺戮しておかないと。

261 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:50:00 ID:???
>高級な工作機械は全て他国頼みだったのが当時の日本だしな。

かの有名な97式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンだって、
実はドイツのヒトラー総統から日本への特別支援として技術供与されたものだし。

262 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:52:29 ID:???
兵站は、物資とそれを輸送する手段というハードと
効率的にそれらを運用するソフトがないと動かないからねぇ
前線のように、士官が兵士に無茶な命令強制して埋め合わせという手段も使えない
冷たい理論があるだけの文字通りプロの世界
兵站技術を見ればその軍の本当の実力がわかる

263 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:53:13 ID:LXGOXcNy

マジレスならソースをくれ

264 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:54:31 ID:???
メッケルさんが日本にきて演習旅行した時
兵站官やれ、と言われた日本人学生はその意味を理解できず
梅干集めてきて怒鳴られたそうだよw

265 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:56:40 ID:???
>マジレスならソースをくれ
 九七式中戦車チハは、西暦197年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下2ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字(チンキュウ・ハンツイ)を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
216年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
238年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タン[糸?]が大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来1945年に至る1700年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。

266 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:03:39 ID:LXGOXcNy
こんな糞スレでマジレスを期待した自分が間違ってた。
中国人虐殺ネタでも日本軍弱小ネタでも好きにしろや。

267 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:04:03 ID:???
日本軍の兵站は掠奪だからなとどのつまりは
現地民に憎まれ、ついには掠奪するものすらなくなって餓死とか
アホすぎて涙も出ない

268 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:09:03 ID:???
匿名2チャンネルで、しかも旧日本軍弱小列伝でマジレスなんてあるわけないでしょ。
ここは弱小列伝の管理人とその信者とだつおとその賛同者が仲良く遊んでるだけだ。
レベル的には大体その両者でつりあってるから、25まで議論が続くことに。

269 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:13:04 ID:???
現地民の反感を得た軍が最終的勝利を得た例は無い。

270 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:14:55 ID:???
つまりこの点ソヴィエト赤軍は、現地民に愛されたがゆえに最終的勝利を得たと言える。

271 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:18:00 ID:LXGOXcNy
マジレスかネタかはわからんけど、それなりにはおもしろい。

272 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:21:38 ID:???
中国民衆から憎まれた日本軍は負けた
その日本軍よりはマシだった国民党軍は日本に勝利したが
建前上掠奪を厳禁して支持をえた共産党との内戦にはアメリカらから援助を受けても勝てなかった
確かに

273 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:23:09 ID:???
ソヴィエト赤軍は見事にナチスドイツを撃破してベルリン入りしたけど、
中華民国は自称中国領の満州奪回どころか首都南京奪回さえ果たせず潰れてる。
そして戦後は日中戦争は英米でも日本でも殆ど忘れられてあの戦争は「太平洋戦争」と。

精強ナチスドイツを撃破した先進工業国ソヴィエト>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>超えられない壁>>>>>>97式中戦車チハに虐殺されたチンピラゴロツキ

274 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:25:31 ID:???
勝因無き勝利あれど敗因無き敗北無し。
日本軍は敗北する要因がダース単位であったから負けた。
歴史の摂理どおり。

275 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:26:02 ID:???
>中国民衆から憎まれた日本軍は負けた

この点ドイツ民衆から愛された赤軍は勝利してベルリン入りを果たした。
民衆から愛される軍隊こそが常に勝利するというのが歴史の鉄則。

276 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:29:04 ID:LXGOXcNy
自作自演でもなかなか面白い

277 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:32:09 ID:???
ソ連への話逸らしに乗るのもアレだと思うが
実際にドイツはパルチザン闘争に手を焼いて、ただでさえ国力に勝るソ連とアメリカまとめて相手にしているのに前線に劣らず後方にも兵を割かないといけない状態だったからな
枢軸国全体がこの手の占領地政策に失敗したから負けた一面はある

278 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:34:14 ID:???
なのに3500万人虐殺してしかも百万の精鋭健在ってところが凄いね日本軍。

279 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:37:11 ID:???
国共内戦でも日本はこっそり白団を送って国民党支援したけど、負けちゃったわけだしね。その意味では共産党に二度負けたのが日本。
台湾撤退後の白団は金門島防衛戦で勝ったから一部ウヨが大喜びしていってるけど、こっちは…

280 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:38:13 ID:???
>その意味では共産党に二度負けたのが

朝鮮戦争の米軍がですか?

281 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:40:51 ID:???
「敵という有力な連合軍がいた」はタンネンベルク会戦でのホフマン少佐の回想だけども
WW2の連合国もそんな感想持ってたかも名
自爆しすぎだぜ枢軸側

282 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:44:43 ID:???
↓もし本当なら旧日本軍は世界最強ってことになる。いくら何でも信じられない。

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

283 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:47:34 ID:???
敵の死体くっていいよ、なんて命令を出した軍隊って近代じゃ日本軍ぐらいだろ。
中には父島事件のように餓死の危険ないのに食う馬鹿もいたがw

284 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:50:17 ID:???
南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠 田中正明著 謙光社 P.246より

 なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三,四その例
をあげれば「沾油ばく(食へんに莫)」(人間のテンプラ)、
「控眼割耳」(目を抉り耳を削ぐ)、「開胸?」(生きたまま胸
を割き内臓を出す)、「仮剥皮」(生きたまま顔の皮を剥ぐ)、
「打鉄」(全身に釘を打ち込む)などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
 これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。


信じる信じないは、まあ自由にしてくれ。

285 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 11:56:18 ID:???
しかも父島のケースの場合、食った馬鹿士官は否定どころか「喰って何が悪い」と開き直っているしな(;^ω^)

286 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 12:01:53 ID:???
インパール作戦必勝法スレより。こんなこともしてたぐらいだぜW

208 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/03/13(木) 01:02:14 ID:7oQA+/Pj
ある避暑地の激闘

コヒマ攻略に向け、31師団がアラカンの峻剣を挺身中、
メイミョウの第15軍司令部では高級参謀の木下大佐が参謀長の久野村少将が囲う芸者に惚れて、情事を重ねていた現場を久野村将軍が急襲。
牟田口軍司令官の腰巾着として追従するばかりの作戦を決裁した矢先に部下の幕僚に懇意の女を寝取られた怒りは心頭に達した。
木下大佐を表に叩きだし、兵隊の面前で激しく殴打する始末。
のちに英軍の宣撫工作に利用され、前線の将兵立つにビラが撒かれた。
第31師団長の佐藤中将をして、両者を野獣以下と電文に載せられることに。
作戦実施中の前線指揮所で起きた、帝国陸軍始まって以来の椿事となり今日にに至る。

287 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 12:50:47 ID:???
日本軍(笑

288 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:00:53 ID:???
牟田口さんは戦況打開のために祈祷所設けて祈りつづけたり。インパールって頽廃高級士官の見本市か?

289 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:03:02 ID:???
日本軍=アマチュア軍隊(笑)

戦争をしてはいけない軍隊が戦争をしちゃったw

290 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:08:09 ID:???
そんな軍隊でも千万単位で死者が出る戦争起こせるわけだからな
軍隊は危険な道具だぜ

291 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:19:46 ID:MjYdwDoN
>>289
兵隊の質は良かったけど参謀がアレだからね、ネ

292 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:23:45 ID:???
97式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンは優秀だったけどね。

293 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:25:28 ID:???
正確には97式殺戮機能付き棺桶だろ
間違えるなよ

294 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:28:20 ID:???
兵隊の質ねぇ
奴隷としては上等だけど
一個の人間としては酷く問題だったろうな
無謀な成算の無い特攻やってこい、といわれていくんだからさ
確か日本全軍で特攻を正面から拒否しえたのは岩本徹三ただひとり、といわれるぐらい

295 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:32:34 ID:???
坂井三郎や武藤金義といった特務士官ですら成算無い体当たり命令拒めなかったわけだしな。実施不能ってことで逃げて助かったけども。
部隊単位では特攻拒否した、あるいはしなかったところはいくつかあったような。

296 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:51:23 ID:???
戦争の根幹を決定する政治や兵站に決定権を持ってたのは兵士じゃなくて世界一無能な方々だからねぇ。

297 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 13:57:56 ID:???
>政治や兵站に決定権を持ってたのは兵士じゃなくて世界一無能な方々

第一条【天皇の地位・国民主権】
 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

http://constitution.at.infoseek.co.jp/tennou.htm
日本国憲法

298 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 16:18:01 ID:???
>>251
中華民国は現台湾。
今の中華人民共和国とは関係ない。

戦勝国は連合国共同宣言に参加した国。
中華民国は中華人民共和国の前進で、中国が戦勝国なのは違いないとするのなら、アルバニア決議
は何だったんだという話になる。

悔し紛れ云々という前に少しは調べたらどうだ?
だから、戦略と戦術とかいきなり意味不明な言葉が出てくるんだよ。

299 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 16:20:30 ID:???
そして、>>257で自身の話と矛盾することを堂々と書いている。
日本憎しというか馬鹿にするだけで、他の事を全然知らないというのがよく分かる。

300 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 16:23:10 ID:???
兵站兵站と言っているが、兵站重視していて困らなかったのはアメリカだけ。
他の国はアメリカという巨大な後ろ盾があったから兵站を気にしないでいられた。
あんまり日本馬鹿と言っていると、自身の首を絞めるだけ。


そして、酷い軍人といわれると出てくる名前、牟田口や辻。
だってそいつらしか知らないからw

301 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 17:15:59 ID:???
急にスレが進んでいると思ったらいつもの煽りがいたのか
どちらも相手するなよ

302 :だつお:2008/03/14(金) 17:57:23 ID:gyChF5K6
>中華民国代表者 徐永昌

国連総会は、国連憲章の原則を思い起こし、中華人民共和国の
合法的権利を回復することが、国連憲章を守り、かつ国連組織
を憲章に従って活動させるためにも不可欠であることを考慮し、

中華人民共和国政府の代表が国連における中国の唯一の合法的
な代表であり、中華人民共和国が安全保障理事会の5つの常任理
事国の1つであることを承認する

中華人民共和国のすべての権利を回復して、その政府の代表が
国連における中国の唯一の合法的な代表であることを承認し、
蒋介石の代表を、彼らが国連とすべての関連組織において不法
に占領する場所からただちに追放することを決定する

(出典 国連総会2758決議 外部リンク欄参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%8B%E3%82%A2%E6%B1%BA%E8%AD%B0

303 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 01:08:30 ID:???
昼間は基地外と馬韓李人が自らに語り掛けつつ内容皆無な煽りを一人連投(笑
なんでいつもいつも同じパターンなんだろうw


304 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 07:36:54 ID:???
二つのサイトの更新はまだですか?
早くしてくれないとスレ違いの話題が延々続きます。

305 :だつお:2008/03/15(土) 11:23:27 ID:iL83SwEZ
 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ー !!

Military Action  Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18)  53,513   204,002     63,195
World War II (1941-1945)
Total            293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817
http://www.giveshare.org/news/news016.html

↑朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手に死傷16万の大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

     教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
     教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
     教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ー !!

306 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 12:32:43 ID:???
中国のゴロツキのバックにはソビエトが居ました

大戦末期の日本は孤立無援でした

以上、この話題は おしまい。

307 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 13:54:24 ID:???
今日は管理人が元気いいなw


308 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 16:58:38 ID:???
【韓国】 韓国は今月に終了します    さよなら韓国    〜 by finance.yahoo.com  ※まじめなソースあり
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1205509060/

309 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 16:59:19 ID:???
誤爆した、すまん。















アイゴー(笑)

310 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 07:55:06 ID:YIn2158c
>>300
そのアメリカを、最悪の形で敵に回した戦略的失敗ってことでないの?
インパールでの「前線に行くのが怖くて物資途中遺棄事件」なんか見るように日本軍は馬鹿だろ、どうみてもw

311 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 07:58:57 ID:???
じゃあ日本もアメリカと仲良くすればよかったねという話じゃん
アメリカの面子つぶしつづけた上で騙まし討ちしかけたのが史実だから
やっぱり駄目じゃん

312 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 08:03:54 ID:???
痴情の縺れで高級士官が殴りあいとか。負けが込んだら祈祷とか。日本軍人がもう近代以前のレベルに退行していた件のほうが敗因だろうけどな。

313 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 08:59:43 ID:???
日本軍の体質からするとアメリカ並の物量あっても運用の不手際で腐らせてそうだなW

314 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 09:18:04 ID:???
兵站にまともな理解があれば、そもそも中国とろうとか東南アジアいこうとかしませんってば
日露戦争時の満州付近でさえ日本軍の兵站はギリギリだったというのに

315 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 09:44:00 ID:???
普通に武器が供給できなければ戦闘力落ちるし。
食い物なければ戦力たる兵士が死ぬし。
医薬品なければ傷病兵復帰が困難で回復力落ちるし。
日本軍が大好きな戦術のためにこそ兵站の万全は最低条件だったのにね。

316 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 10:40:49 ID:???
ってか、日本軍は中国のチンピラゴロツキ殺戮だけをやればよかったんだよ。

317 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 11:09:06 ID:???
輜重輸卒は二等兵扱いのまま出世の見込みもほとんど無し
輜重科の士官は陸大にも滅多に入れなかったそうだしな

318 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:04:29 ID:???
日本軍は組織的にも変だろ
兵站専門の課があるのに、なぜか作戦課の下部にも兵站担当があったりな
無論兵站を重視してたからじゃなくて、作戦課の勝手を通すため

319 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:25:37 ID:???
抽象的な中傷で連投してる馬鹿乙wwww

320 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:32:03 ID:???
毎度のことだが、一人の連投なら感心するわ逆に。いろいろな方面の知識あるのは確かのようだし

321 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:56:52 ID:???
いや、大部分は改変コピペだとオモ。
いっつも似たような話ばっかりじゃんw

322 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:03:50 ID:???
まぁそれらに対してまともな反論がないことだけは確かだけどな
中国人だけ殺してよかった、はさすがに反論とはいわんだろ?

323 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:07:49 ID:???
いや実際に日本軍の組織図見ると、兵站担当の三部があるのになぜか一部の下にも兵站担当があるし。
どこが中傷で抽象(洒落?w)なのかさっぱりわからんのだが

324 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:10:28 ID:???
なんか難しい言葉で日本軍の悪口っぽいこと言ってたら
非国民認定されるスレですから

325 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:11:48 ID:???
実際に日本軍の欠陥なんだからしょうがない

反論できんから嫌中丸出しの煽りぐらいしか反応がないわけだろ

326 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:25:55 ID:???
もう少し手加減してくれんかな。反論可能なネタじゃないと話がそこから展開しない
ああ日本軍ダメでしたねで終りになっちゃう

327 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:54:14 ID:???
まぁ、当時の軍で欠陥がない国ってどこよ?って話になると日本軍だけが悪かったとも思えんわけだが。

328 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 14:00:26 ID:???
悪い悪くないの問題ではなく能力の評価の問題ではないかね

329 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 14:01:40 ID:???
兵士の面前で女巡って高級士官同士が暴力沙汰にってのはさすがに日本軍以外ないんじゃないかねぇ?w

330 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 14:04:39 ID:???
日本軍の場合欠陥は欠陥でも頭に「ギャグとしか思えない」とかいうのがつくのばっかりだからな・・・・

331 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 15:02:51 ID:???
日本軍だけが酷かったってことにしとかないと
馬韓李人の立場がなくなるからなw

332 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 15:07:44 ID:???
>329はいつの誰の話なの?

333 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 15:44:15 ID:???
>>329
兵士どころか外国人も見てる中で高級士官同士が喧嘩して
10年経ってもそれをひきずってそれぞれ2つの軍団の大将となりながら
ろくに連携も連絡もとりあわず、半分の敵に完敗させられた
ロシア軍とかどうよ。

334 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 17:32:04 ID:HxPU9ZaN
ってか、日本軍は中国のチンピラゴロツキ殺戮だけをやればよかったんだよ。

335 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 17:45:49 ID:???
商品の単価が10万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が10万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


これが最善の消費税率。

336 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 18:45:54 ID:???
>>335
それ何て間接税?飲食税?

337 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 18:49:46 ID:???
あの時代は幾ら以上外で飯食ったら、飲食税がついたもんさ。
>>317
兵站畑の将官はいたぞ、15軍に。 でも牟田口に疎まれて首


338 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 19:16:50 ID:???
>317、318、329のソースが出てこない件
例によって馬韓李人の妄想か?

339 :だつお:2008/03/16(日) 21:52:47 ID:wVlMhFkk
中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団だけを狙い撃ちに、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り棄てる。

中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、
救いようのないくらいに進歩がなく、同じ人間とみなされるべきではない。
たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

      9 7 式 中 戦 車 チ ハ

大陸打通3000キロを駆け抜け、そのずば抜けた高品質は、
他に類を見ない。それはまさに「地獄の大車輪」と呼ぶにふさわしい。

中国人という生き物は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきた『虫けら』。

虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら
虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 
虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら

中国人という生き物は、皇軍に虐殺されるために涌いてきた『虫けら』。

340 :だつお:2008/03/16(日) 22:02:19 ID:kO6Wjnuc
大日本帝国軍エセ帝國エセ反共チンピラゴロツキ団だけを狙い撃ちに、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り棄てる。

日本人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、
救いようのないくらいに進歩がなく、同じ人間とみなされるべきではない。
たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

      M 4 シ ャ ー マ ン

南方打通10000キロを駆け抜け、そのずば抜けた高品質は、
他に類を見ない。それはまさに「神」と呼ぶにふさわしい。

日本人という生き物は米軍に虐殺されるためだけに涌いてきた『虫けら』。

虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら
虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 
虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら 虫けら

日本人という生き物は、米軍に虐殺されるために涌いてきた『虫けら』。



341 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 22:35:50 ID:???
>320
>いろいろな方面の知識あるのは確かのようだし

ここは笑うとこ?

342 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 22:49:40 ID:???
×いろいろな方面の知識あるのは確かのようだし
○いろいろなスレからマメにコピペしているのは確かだし

343 :だつお:2008/03/16(日) 23:39:03 ID:wVlMhFkk
>中国人だけ殺してよかった、はさすがに反論とはいわんだろ?

戦場において需要なのは、敵をどれだけ大勢斃したかだろ。

中国人とかいうチンピラゴロツキうじ虫の3500万では、まだ殺し足りなかった?

344 :夏好者:2008/03/17(月) 00:07:15 ID:???
中国人がチンピラゴロツキだったら我ら日本人は
チンピラゴロツキから学んだのをパクった馬鹿ということかいな?
馬鹿馬鹿しい。漢字にしろ、紙にしろ中国から伝わったもの。
そもそも先祖をさかのぼれば中国人と日本人は同一だろ。
アセトアルデヒド分解酵素が少なく酒飲めなくなったのは
北京原人の一部でそういう人が東アジアの各地にいるのやろ。
中国人がチンピラゴロツキだったら米帝人や露帝人など
我ら東アジア系を虐殺しまくったのはなんやねん。

345 :だつお:2008/03/17(月) 00:19:01 ID:rIPGxQpf
>漢字にしろ、紙にしろ中国から伝わったもの。

そうではなくて、古代史から中世にかけて「渡来人」と呼ばれる優秀な人材
が日本に移り住み、その残りカスが集まって「中国」「中国人」となった。

346 :夏好者:2008/03/17(月) 00:56:12 ID:???
あのね。渡来人っつても高々数万人。
それに馬鹿ばっか都合よく残るわけがありえへん!
我々東アジア系ははるか西からシルクロードの厳しい
環境を乗り越えてきたんや。それは中国人もしかり。
そんじょそこらの米帝人、露帝人とは違う。
まあでも、日本人は世界一優秀な民族だと思うよ。

347 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:02:50 ID:???
>>346
アジア主義者乙!
また日本を滅ぼすつもりですか?

348 :夏好者:2008/03/17(月) 01:08:36 ID:???
日本>東アジア>東南アジア>越えられない壁>その他のアジア
>その他の地域
大体日本人に近いか遠いかだろう。優秀さってのは。
ヨーロッパの産業革命の元となったものは
だつおさん曰く「中国人=チンピラゴロツキ」の開発したものを
欧州がパクったに過ぎない。だって渡来人もう日本に
全員移ってますもの。
つまりそれをパクって虐殺などの行為をいち早く世界各地で
やり始めた欧州人らは「チンピラゴロツキ」以下やねん。

349 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:12:04 ID:???
逆に考えれば自分の国と思ってないから
簡単に暴走して、国の資産や人命を湯水のように使えるのだろうなあ。
そういえば、バカな憂国大学生が詐欺でとっ捕まったな。

昭和初年の不安定な時期の右翼やテロル屋、それに踊らされたのと同じで、
基礎的教養がまるで無い人間であるのが丸分かりでワロタ
blogは消されているらしいがキャッシュかアーカイバーでみれるらしいぞ。

350 :夏好者:2008/03/17(月) 01:13:14 ID:???
何いってんねん。アメリカやロシアは互いに争って、
低レベルな争いしてるから日本滅ぼせないでしょ。
第二次世界大戦後の朝鮮戦争が皮肉にもそれ
を物語ってるwww

351 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:14:24 ID:???
>>348 

昭和のはじめから日中戦争に至る過程において
こう言うのが一杯暗躍したんだよな。

その結果が本土灰燼に帰す大損害

三月事件に始まる右翼テロの馬鹿野郎共がまた復活か。


352 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:15:28 ID:???
>>350
うん、今の日本には思想信条の自由があるから思いっきり叫び賜え。
自由とはいいものだ。

353 :夏好者:2008/03/17(月) 01:17:11 ID:???
だいたい私妄想はしますけど暴走はしないよ。
そういう言葉はブッシュや無駄な道路を造る政治家に
言いませんか。

354 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:20:50 ID:???
いや、戦前のそういう連中は自分の行動が暴走とは思ってなかったんだよ。
2.26の連中も暴走とは思ってない、義によって君側の奸を斬り天皇親政、昭和維新と……
あと、帝國の当然の権利とね。

ナチュラルにもほどがある

355 :夏好者:2008/03/17(月) 01:23:52 ID:???
どうせ私の言うことに反対してる人は
中国人を虐殺すればよいって考えてるんでしょ。
先祖同一を虐殺し、彼らの怒りを買う。そして、
みすみす中国、朝鮮を敵に回し、戦わずして米帝や露帝
の仲間をつくるwwこんなことしてりゃ負け確定や
史実の通りの敗戦をまた歩みたいのだろうかね。
逆に利用すれば戦力になるでしょ。あの人的資源が
ぎゃーさん敵に回すとは馬鹿馬鹿しい。
つか、ありえへん!!

356 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:29:27 ID:???
>>355
とりあえず、東の守りを気にしなくていいのが今の日本。
これで西にだけ全力でいける。
日本は日本海を挟んで、悪の帝國ロシアと中華という二大超大国と接している。

敵は減らし、一方に集中、超大国ロシア、中国は互いに分断するようにし向ける。
米国は適当に付き合いつつパートナーシップを維持する。
戦略とはこういう思考形態で事に当たるから、人種とか関係ない。
たんにバランスオブパワーでことに対処する。

357 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:34:33 ID:???
中国は突き出す力はないから軍事的パートナーには成り得ない
引きこもるときわめて強いがな。
ロシアは中国の軍事力が気になるが同じく突き出すほどの力を配分していない
現在も中露国境のロシア師団数は1980年代とあまり変わらん。

西側に属する日本としちゃ、この二つのやっかいな隣人は、
互いに牽制しあっておけば平和でいい。

358 :夏好者:2008/03/17(月) 01:35:48 ID:???
なるほど、米帝とは過去の関係を水に流してと。
確かに米帝西海岸は地理的に遠く、米帝は世界一の
軍事大国。並大抵の軍事力、経済力UPでは勝てない。
西なら距離的に近く容易に進出できそうですし。
日本は太平洋上で絶好の位置にあるというわけですね。


359 :夏好者:2008/03/17(月) 01:42:09 ID:???
唯一三大国で突きだす力があるのはアメリカか。
ロシア、中国は守りは強いが攻めは弱いと。
なら、敵に回した時一番怖いのはアメリカということですね。
ロシアに至っては今も攻めの中心の戦闘機は日本以下で
第二次大戦の残りものもあるとか聞いたことあるし。

360 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 02:15:43 ID:???
この痛い人はなんなの?

361 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 02:27:02 ID:???
>>337
いたね。お兄さんは2度死に掛けて3度目はさすがに戦死してしまったっていうある意味奇跡の人ってのが。

362 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 11:06:04 ID:???
日本軍の反面教師にすれば最高の軍隊ができる。

363 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 11:13:15 ID:???
日本軍贔屓がこのところ全く反論できずに管理人認定とかの中傷しかできてないのに笑った

364 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 11:20:19 ID:???
宮崎繁三郎将軍が、インパールから後退してきた時に負傷兵見捨てた兵站自動車隊の対応に怒って軍法会議にかけるといきまいたけど。普段冷遇されている上戦闘力もほとんどない兵站部隊にはそんな無理できませんよって言い分もあっただろうな。
牟田口は勿論、佐藤師団長だってなんのかんのいって先に逃げちゃったぐらいなのにさ

365 :大陸打通作戦はバルバロッサ作戦よりも凄かったんだよ!:2008/03/17(月) 12:27:04 ID:ey+hoGBE
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3

366 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:32:35 ID:???
>>1のサイト、すごく面白いよね
再読しても爆笑できるサイトってなかなかないよ

367 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:35:33 ID:???
牟田口を職をとして批判した佐藤幸徳もけっこうアレな人だからな。
珍しく補給があった砲弾を、前線で戦ってる部隊じゃなくて自分直轄の部隊で独占したりさ。

368 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:45:45 ID:???
だからボロ負けの挙句無条件降伏、守るべき国家もろとも消滅したわけだろ。で、世界の戦史家や軍人から指導部は世界一無能な軍隊と嘲弄されつづけて、しかもその批判はほぼ正当なわけだ

369 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:51:08 ID:???
しかもボロ負けした戦争の火種は軍が勝手な暴走で撒いたものだからな・・・・・・
それを追認した政府や国民にも問題あるが

370 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:58:22 ID:???
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
残酷極まる日本軍国主義の大規模中国侵略戦争・1944年10月の戦況

371 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 12:58:43 ID:???
だからもう少し手加減してくれんかな。反論可能なネタじゃないと話がそこから展開しない
ああ日本軍ダメでしたねで終りになっちゃう
こればっかじゃん

372 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:03:47 ID:???
日本軍の当時の最新技術って大抵外国製だけどさ
ドイツはともかく、アメリカの技術無断コピーした分のライセンス料とか無断使用料ってどうなったの?
踏み倒し?
それとも戦後払わされた?

373 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:09:40 ID:???
>>372
おもいっきりスレ違い

374 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:11:36 ID:???
スイスだったかどっかの会社に。
戦争終わってから諦めてた権利料がいきなり振り込まれて驚いたって話は聞いた事あるが。
ドイツに対しては前払いで済ませてただろうけどな。
同じエンジンを陸海軍が別々に買って二倍払うというヒトラーにも呆れられる大盤振る舞いで。

375 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:15:47 ID:???
>同じエンジンを陸海軍が別々に買って二倍払うという
もうちょっと調べてから書いたら?
それとも印象操作?

376 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:16:33 ID:???
ライセンス料って事前支払いして権利買うんじゃないっけか? もし生産数によるのだったら、例えば日本機中もっとも大量生産された零戦のプロペラや方位測定器はアメリカ製だから凄い値段になるし

377 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:17:19 ID:???
>大陸打通作戦はバルバロッサ作戦よりも凄かったんだよ!

「ネタ」としてはそれなりに面白いかも。

弱い中国軍にいくら大勝しても自慢にはならんってとこが悲しい・・・

378 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:20:51 ID:???
はいはい中国とだけ戦争してれば無敵皇軍でした。

379 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:22:41 ID:???
実際にはその中国軍にすら負け始めてたけどな。キルレシオ逆転前に本土降伏のお陰で(?)強がる余地はあったけど
日本全体にとっては何の利益ももたらさなかった

380 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:24:03 ID:???
>実際にはその中国軍にすら負け始めてたけどな。

朝鮮戦争の米軍がですか?

381 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:26:20 ID:???
戦時の鹵獲品の無断コピーって特許的にはどういう扱いになるんだろな

382 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:28:14 ID:???
中国軍相手に玉砕が相次ぐようになったし
そもそも中国に兵を多数貼り付けたが戦略的にはろくな寄与もなかったしなぁ
遊兵を作るなという戦争の原則に外れまくり

383 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:29:45 ID:???
>中国軍相手に玉砕が相次ぐようになったし

マジレスならソースを出してくれたまえ。

384 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 13:32:30 ID:???
ラモウ・トウエツの玉砕とかかねぇ。
あれって蒋介石が日本軍の敢闘精神を誉めた逆感状の逸話で逆に右がかりに有名というおかしな全滅。

385 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 14:22:14 ID:???
>>374
二倍どころか破格の安値で陸海軍が分割購入したわけだが?

386 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 14:52:17 ID:???
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1205707012693.jpg
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1205707459308.jpg
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1205708004225.jpg
ttp://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674014012o.jpg
ttp://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205673616582o.jpg

アイヤー!これは何事アルか!

387 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:49:10 ID:???
>>368
いや、反論できる箇所は反論できているよ。
でも、全くそれに取り合わず自分の書きたいことだけを書き連ねているだけ。
おまけに、反論された箇所も含めて。

388 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 20:02:13 ID:???
しかし>>362から>>364とか
>>366から>>369とか日本軍たたきのレスが短時間に集中してるが
月曜のこの時間帯から暇だとはうらやましい限りだな。
特に>>362から>>364は7分間隔でレスが3連続するとは偶然にしては珍しいな。

389 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 20:27:40 ID:???
つか、日中戦争だけならただの一度も敗北したことなかったしな。
あったというなら具体的にソースを明らかにしてここで述べてみてくれ。

390 :だつお:2008/03/17(月) 20:37:46 ID:rIPGxQpf
日中戦争は戦争というよりは、中国チンピラゴロツキハンティングレジャーゲームだった。

中国人という中国人が、うじ虫の如く涌いてきては皇軍に虐殺されていく。
中国人は銃剣で突き刺してもいいし、戦車で轢き殺してもいいし、
榴弾でまとめて五月雨撃ちにしてもいいし、こんなに愉快な殺戮ゲームは他になかった。

391 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 22:12:10 ID:???
こういう話がある。

某陸軍中将が、これ以上支那で戦闘はすべきではない。
だんだん、我が皇軍が便衣兵と同じレヴェルに堕ちつつある。
我々の主敵はソビエトであって支那ではない。

もちろん中央が聞くことはありませんでした。

392 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 22:25:11 ID:???
戦闘をすべきでないというが、ならどうすればいいのかを
その中将はいったの?
はいそうですかでやめられるほど戦争は簡単じゃないだろ。

393 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 22:36:57 ID:???
最低限の要地を確保して、兵力を満州へ戻せだったそうな。
珍しく、親米の陸軍将官でね。

394 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 00:14:21 ID:???
おいおい未だに>>374みたいなヨタを信じ込んでいる奴がいるのかよwww
旧軍批判するのはいいけどもうちょっと勉強しろよ馬鹿www

395 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 00:19:46 ID:???
馬韓李人は昼間に煽り連投するのなら数分間隔じゃなくて
もうちょっと間隔空けろよ。
恥ずかしい無知を晒してる>374に象徴されるように
ただでさえバカ丸出しなんだからよ(笑

396 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 00:27:15 ID:???
>>393
中国で交易活動とかしてた日本人居留民の財産や安全はどうするの?
兵力戻して虐殺されるに任せるの?財産も放棄させるの?

397 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 09:08:14 ID:???
>>393
それは太平洋戦争期前半までの日本軍の基本戦略だぞ。
ふつうに採用されている。

398 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:29:40 ID:E4VSBWAy
>>374
同じエンジン別個購入という件については、日本軍に関する著書が多数ある渡辺洋二氏も
「日本以外ではかんがえられない、セクショナリズムの好例」
(彗星夜襲隊)
としているぐらいだからな

399 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:37:06 ID:???
石原莞爾は満州含む中国全土から総撤退すべきといったな。
日本人があまりに横暴かますんで、これじゃ満州国無理して作ったいみねぇ、と嘆いて。

400 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:39:52 ID:KJkpDK+V
よくもまぁ、あの程度の軍隊で物量・ハイテク(当時としては)鬼畜米英と開戦する気になったよなぁ・・

その無謀さとアホさ加減に呆れる。w


401 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:43:04 ID:???
>>398
>>400
恥ずかしい無知乙www
もっと勉強したら?昼間からバカ丸出しwww

402 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:48:08 ID:???
>>401専門家の見解が無知? 実際に昭和13年に海軍が愛知航空にライセンス取らせているのに
その後川崎に陸軍がまた別にライセンス取らせているじゃん
ちなみに愛知がとったライセンスはそれ自体で完結しているから分割払いとかありえません
もしかしてこれが欲しいんでつか

つ鏡

403 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:51:10 ID:???
「●ライセンス権をめぐる陸海軍の対立
ここでダイムラーベンツの技術導入をめぐって、はからずも日本陸海軍の対立が浮き彫りにされ、それがドイツ側にも知れて彼らの嘲笑をかう結果となった。
これは、陸軍より先に海軍がダイムラーベンツに目をつけ、そのライセンスを買って愛知機械に製造させようとしていたことに端を発した。ベルリンの陸軍武官室を通じてこの申し出を受けたドイツ空軍省とダイムラーベンツ社は、
すでに日本海軍にライセンスを売ってあるから、そちらからゆずってもらうようにしてはどうか、と親切にも忠告してくれた。それもそうだ、と現地では納得し、さっそく日本のそれぞれの航空本部にこの旨を伝えたが、
かんじんの中央では話がつかず、結局は陸海軍とも別々にダイムラーベンツ社から製造権を買うことになってしまった。
この金額が当時の金で一件あたり五十万円、陸海軍合わせると百万円(現在の金で約百二十億円)となり、たいへんな国費のムグ遣いをやったことになる。
ダイムラーベンツ社は、「同じ日本に二度もライセンス料を支払わせるのは商業道徳に反するから」といったんは辞退しているし、ヒトラー総統は「日本陸海軍は、かたき同士か」といって、その仲の悪さを笑ったという。
碇義朗/『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』/光人社/1996年/68」


404 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:56:36 ID:???
落ち着け。どのみち肝心のボッシュ社の燃料噴射器はライセンス生産させてもらえなかったで日立が無断コピーするが当然オリジナルに及ばないわ、資源と精製技術不足から部品が粗悪になるわで
どのみち陸海軍も一部部隊を除いてマトモに使えてないからw
壮大な国費の無駄遣いに違いは無い

405 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 12:02:08 ID:???
無知なのは旧軍厨のほうかw
ってか日本軍……仲悪すぎだろいくらなんでも
莫大な税金より相手嫌いの感情のほうが大事って…

406 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 12:09:39 ID:???
なんでよく知らない話にまで脊髄反射的にレスつけるんだろうな。
日本軍を庇いたいとか弁護したい、じゃなくて
日本軍を批判されること自体が気に食わないからとりあえず煽っとけみたいな感じなんだろうか?

407 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 12:51:31 ID:???
日本軍なんてどうでもいいんです
でも日本、と名のつくものがアンチられるとむかつきます
それだけです、実際
いちいちググる手間すらかけようとは思いませんw

408 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 12:59:05 ID:???
>>398
セクショナリズムはどの国にもあることさ。
ヒトラーに呆れる権利はないだろ。

地上兵力が陸・空・武装親衛隊の三つに分散配備されるのがドイツ。

海軍歩兵までいれると四つだな。
しかも一般親衛隊も軍事行動を行うからいれると五つか。

409 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:07:54 ID:???
でも渡辺洋二さんも日本以外では考えられない、といっているよ。
だいたい日本海軍だって陸戦隊もってて、戦車まで独自開発して保持してたんだからドイツを馬鹿にできないし。
陸軍も自前で海上艦艇開発したりな。

410 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:11:35 ID:???
>>409
陸戦隊=海軍歩兵、程度でしょう。

ドイツはすごいのさ。
その他に空軍に装甲師団があり、武装親衛隊に装甲師団があり、
一般親衛隊もなぜか部隊を組織して、占領地で虐殺をやるという。

どころで日本陸軍の海上艦艇はドイツ空軍地上勤務師団とは大違いで、
きわめて有効に利用されていたと最近知った。

411 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:17:14 ID:???
>>409
渡辺洋二氏が他国のことまで知らないだけだろ。

412 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:33:34 ID:???
>>411
渡辺氏は、ドイツ空軍についての著書もある専門家だが…

413 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:34:27 ID:???
また日本軍厨の同盟国撃ちが始まったか
そんな相手と同盟組んで、しかもそれが勝つと甘く夢想してアメリカに戦争しかけてボコボコにされた日本に乾杯w

414 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:39:56 ID:???
>>412
著書を書いたくらいだから何でも知ってます、か?w

415 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:42:59 ID:???
>>414
渡辺氏はドイツ空軍の著書を書いた人物だからドイツ空軍のことなら何でも知ってるの!
メッサーシュミットの機構からゲーリングのスリーサイズまで何でも知ってる専門家なの!

416 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:44:45 ID:???
同じエンジンを別々に買うことと
空軍や海軍が陸兵持っていることがなぜ同一視できるのかそこからまず疑問なわけだが
ああ、つまり>>407

417 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:46:03 ID:???
渡辺氏は他国に無知だろう、ということを思い込みだけでしゃべって
それが速攻破砕されたら自演でファビョる、か
しかも話の発端が整合性無いというあたり本当に救われないなぁ旧軍厨は……

418 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:47:18 ID:???
>>413
俺は別にドイツが好きなだけだが。
日本如きがドイツの上をいくといわれると無念でならないんだ。

>>414
ドイツの凄さというのは比類がないからな。
もっとも、水雷艇隊が最強陸戦部隊になるイタリアという国もある。

419 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:50:23 ID:???
単に無知を指摘された腹いせだと思う。
本気で「同エンジンにライセンス料二倍払い、原因は陸海軍のセクショナリズムのせい」なんていう事例は反日ジョークだと思ってたが、それが事実だと知った反動じゃない?

420 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:50:32 ID:???
このスレの自演の多さは異常。

421 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:51:27 ID:???
自己レスも多いようだが

422 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:54:13 ID:???
>>416
親衛隊と一般親衛隊を忘れているぞ。

マジレスすると、エンジンを陸海で別々に買うのも不効率だが、
多数の組織が並立して陸戦をするほうが不効率で犠牲が多いんだよ。
つまり、酷いセクショナリズムのせいで直接兵士が犠牲になるのさ。

経験も無い兵士を集めた装備もない急造部隊を、
経験不足の指揮官が指揮して前線(しかも激戦地)に投入するわけだから、
潰滅するに決まっている。

歴戦の兵士がいる陸軍に統一したほうがいいに決まっているのに、
兵士の犠牲を無視して多数の組織が自分の領分にこだわった。
そのために多大の犠牲を出したのがドイツで、
つまりヒトラーに日本を笑う権利がないということさ。



423 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:55:29 ID:???
なぜ日本軍が主体というだけでここまで庇いに必死なんだ?
関係無い話を持ち出す、が詭弁のその1であることぐらい知っているだろうに

424 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:56:43 ID:???
ドイツがどっかから同じエンジンを空軍海軍陸軍が別々に買って三倍払ったという話があるのなら、そりゃヒトラーに日本笑えないって話になるだろうけどなあ……話逸らしが露骨過ぎて笑えもしないぜ

425 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:56:48 ID:???
>>423
詭弁は管理人の専売特許、と詭弁してみる。

426 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:57:33 ID:???
>>423
日本軍を叩くのにヒトラーを持ち出したからじゃないか。
それがなければドイツ好きなだけの俺はレスしなかった。


427 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:58:36 ID:zd+0BHDp
>>424
セクショナリズムの批判の話なのに「エンジンのライセンスネタでのセクショナリズム批判しか認めないニダ!」ですか?

428 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:58:47 ID:???
ヒトラーに笑われた、という話は事実だから仕方無いじゃん。
結局、本当に日本批判されること自体が気に食わないだけじゃないの?
素直にそういえばいいのに。

429 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:00:24 ID:???
>>428
笑うだけなら牟田口だってルーズヴェルトを笑えるさ。
根拠があるかどうかが問題だろ。

ヒトラーに日本を笑う権利があるかどうか。
ドイツ好きとしては、大いにそこを問題にしたい。


430 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:01:43 ID:???
それじゃただのウヨだ>日本が批判されること自体気に食わないから、知識無いことまでレスとか詭弁とか
ウヨと旧軍厨って天皇絡みの話題で内ゲバしてたから一応別種だと思ってたけど違うの?w

431 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:02:52 ID:???
少なくとも同じエンジンに二倍払いはヒトラーはやんなかったからねぇ
これが先に日本海軍の戦車、とか陸軍の航空母艦、という話題がきててならまだわかるが

432 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:04:44 ID:???
>>428
こんだけヒトラーに笑う権利はないと説明されているのにまだ言うんかw
読解力ないだろ?

433 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:05:08 ID:???
>>430
詭弁乙。

434 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:05:09 ID:???
硫黄島で海軍は食糧余ってて陸軍飢えているのに、譲ってやるという話すらでなかった件とかのほうが深刻だと思う。
エンジン云々はまだカネが無駄になっただけだが、こっちは命懸けだ。
どのみち米軍相手に玉砕という結末は待っていたわけだが。

435 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:05:59 ID:???
関係無い話を持ち出して同盟国撃ちしないと収まらないほど恥ずかしい話、というわけですね

436 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:07:09 ID:???
>>435
自分にとって都合の悪い指摘は無視しないと生きてないいけないんですね

437 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:07:41 ID:???
>>431
日本叩きの際にヒトラーそのものは持ち出しただろ。
セクショナリズムの本家ナチス・ドイツに日本を笑う根拠はないのさ。

ルーズヴェルトが日本を笑ったとかなら別にそうだろうと思う。

>>434
陸軍(国防軍)がSSを故意に潰滅させようとしたという話は結構ある。


438 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:08:43 ID:???
日本軍がそれだけ馬鹿だったってことさ結局は

他国に放し摩り替えようとして失敗しようがその事実は変わらない

439 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:09:48 ID:???
>>437
文句は著書の主である碇さんにいえば?
本筋はエンジン二倍ライセンス料の愚行は事実ですた、ということで

440 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:11:46 ID:???
日本軍はエンジンの件もそうだがドイツから恩恵をこうむったのに
日本軍批判からの話逸らしのネタにそのドイツ排撃するとはねぇ……
一番日本人の美徳とは無縁ですな

441 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:13:43 ID:???
>>440
ナチス・ドイツを擁護する義理など無い。
俺は独裁にも虐殺にも侵略にも反対なんでね。

442 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:15:04 ID:???
素晴らしいご意見です。日本軍の馬鹿行為に関する話題の話逸らしのネタに使ったのでなければ説得力あったでしょう(笑

443 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:16:30 ID:???
当のドイツからも海軍から貰ったらと勧められたのになぁ
本当に何やってたんだか

444 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:16:39 ID:???
>>442
俺は日本を擁護していない。
日本叩きのために、ナチスまで持ち出す無定見に反対しているだけさ。

日本の侵略が美化できるはずはないだろ。

445 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:18:32 ID:???
ドイツの忠告に出先はそりゃそうだ、と納得したのに中央が喧嘩したままで二度払いだからな。
このとき素直にやっとけば当時のカネでも60億円が浮いたというのになにやってるんだw

446 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:19:16 ID:???
>>444だからそういう文句なら、その逸話を入れた碇さんに言うべきじゃないの?w

447 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:21:35 ID:???
>>445
航空機開発・生産の一元化も作戦の統一もしないで、
総力戦をしようというんだから、
エンジンのライセンス以前の問題かと思うな。

本当に叩くのなら、軍需省問題とか統合参謀本部設置問題とかにからめて、
本質的に批判するべきじゃないか。
ライセンス以前の根本的な問題があると思うんだが。

>>446
引用者の責任回避はいただけない。


448 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:38:23 ID:???
引用はするけど責任はとらないという厨丸出しな姿勢で日本軍叩きとはおめでてーな。
そして自分に都合の悪い意見は無視して同じことを何度も繰り返し主張と。
反日厨が世間から孤立するわけだ。

449 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:41:34 ID:???
>>448
もしかするとわざとじゃね?
サヨはバカですと思わせるためのウヨの陰謀かもしれない。
旧日本軍がやったように日本軍厨も自作自演の陰謀が好きなのかもしれん。

450 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 14:47:35 ID:???
管理人の正体もウヨ
このスレのアンチ旧軍厨の正体もウヨ
だつおの正体もウヨ

451 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 15:27:42 ID:???
なんという眼力

452 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 15:34:55 ID:UHfxintr
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

453 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:41:15 ID:???
なんか DB601エンジンのライセンス購入のエピソードに関して
誤解と偏見がいりまじっとるね。

碇氏の古い書籍を鵜呑みにするんじゃなくて
最新の研究にもとづいた事実を優先するべきなのでは?

それにしても何で碇氏はなんで
「この金額が当時の金で一件あたり五十万円、陸海軍合わせると百万円(現在の金で約百二十億円)となり、たいへんな国費のムグ遣いをやったことになる。 」
なんて書き方したんだろ?
ダイムラー側が、最初200万マルク(当時のレートで280万円)要求したことは、思いっきりスルーしてるし・・・

もしかして、碇氏はDB600の購入のエピソードとDB601の購入エピソードを混同したのかな?

>402氏も大いに誤解してるようだしね。
>実際に昭和13年に海軍が愛知航空にライセンス取らせているのに
>その後川崎に陸軍がまた別にライセンス取らせているじゃん

昭和13年には愛知はDB601のライセンスは入手してませんが?
DB60“1”のライセンスを入手したのは昭和14年6月

>ちなみに愛知がとったライセンスはそれ自体で完結しているから分割払いとかありえません

愛知がとったライセンスで完結してるのはDB600IIICまでのようですが?

あっ
別に俺は、旧軍厨でも何でもないですよ。旧軍を擁護する気もさらさらないし
DB601エンジンの購入に関しては無駄も多かったと思ってるし
ただ 誤解と偏見をもとに広まったエピソードで叩くのはどうかと思うだけ

454 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:47:26 ID:???
http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm
German Aircraft Production during WW2

ドイツでは一番古いシリーズのMesser-109が、1944年度では生産数ダントツ。
1944年度では戦闘機型が12807、偵察機型が979。
ちなみに戦闘機型Focke-Wulf-190では1943年で7488、1944年で1630。
但し対地攻撃機型は1944年度で4279。爆撃機・攻撃機が全体として
縮小されている中で、対地攻撃機型Focke-Wulf-190だけが増大。

戦闘機として比べた場合、ドイツにはMesser-109に代わるものはなかったと。
ちょうど皇軍が隼・零戦シリーズをずっと主力で使い続けてたのと同じで。
Focke-Wulf-190は戦闘爆撃機として、四式戦疾風と比較できるかも。

455 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:19:15 ID:???
>>453
いやあ、多分、レスしても無駄だよ。
あんまりな話に指摘レスをしてみても無視して、1、2日したらまた同じ話をしているし。

勘違いしないで欲しいのは、俺はどちらかと言えば旧軍よりだけど、つじーんとか戦略とか悪かった部分
は悪かったと認めているから。


456 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:25:15 ID:???
牟田口と辻がいないだけで日本軍の不幸はかなり緩和される気がするのは気のせいか・・・?

457 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:25:55 ID:???
なんでも肯定している旧軍厨なんてアンチの脳内にしかいないからw

458 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:27:30 ID:???
>>456
緩和されるだろうがマレーの快進撃もなくなるな。

459 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:43:20 ID:???
牟田口と辻は同レベルじゃ語れまい。

オレは辻擁護派(ノモンハン/モレスビー山超えの2点以外)だが。
牟田口の功績であるマレー電撃も他の指揮官でも普通にできたんじゃねーのと思っている。
マレー電撃以外に牟田口の功績が思いつかん。


460 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 18:07:23 ID:???
>>453
詳細キボン

461 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 18:56:48 ID:???
>>460
学研あたりで読んだ最近の説だと「二重払い」ではなく「ドイツ側提示額が高すぎるのでワリカン」という話らしい。
まあ定説が新証拠でひっくり返ることは歴史学ではあり得ないことではないから異説が出てくること自体は不思議ではない。
駆逐艦「秋雲」を「夕雲」級のタイプシップより早く竣工してしまった艦(これまでの定説)とするか「陽炎」級の最終艦(田村
氏等による新説)とするかも未だに両論併記で決着を見てないしなぁ。

462 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 19:44:29 ID:???
>>460
詳細はすげー長くなるのでかいつまんで言うと

@最初にDB600の購入に興味持ったのは海軍
A陸軍も欲しいと思ったけれど話し合いの結果海軍優先に(この段階では協調)
Bところがダイムラーが提示したライセンス料280万円に対し、海軍が提示できたのは40万円
Cもめにもめたあげく、お役所的で予算の大幅増額が難しい海軍を通してでなく愛知が交渉の前面に←ここ重要
D具体的な金額は不明だが、ライセンスの範囲をDB600CIIIまでに限ることによって当初の要求の半額以下で契約?
EおかげでDB601のライセンスは別途契約するはめに

Fここで問題になってくるのは愛知のエンジン生産能力。(もし愛知が三菱や中島くらいの生産能力があれば問題は無かったはず)
例えば、ハ40の生産台数は3360基。アツタ20系の生産台数は843基

GDB600のライセンス購入に関しては蚊帳の外で、陸軍向け発動機の生産に不安を感じた陸軍は、独自にDB601のライセンス購入に乗り出す。

陸軍の予算の使い方としては確かに無駄なんだけどね。
だからと言ってこの件に関しては「陸軍と海軍が犬猿の仲だった」からって訳でもないんじゃない?
お役所的と言えば、お役所的なんだが・・・

愛知の規模と海軍専属のメーカーという状況を考えれば仕方が無いのかな?

陸軍のライセンス購入予算を愛知のエンジン製造ラインの拡張に突っ込むか (多分海軍が難色を示すけど)
それか思い切って、川崎と愛知でエンジン製造会社を合弁で作った方が良かったのかもしれんが、
それも多分無理っぽいだろ?

463 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 19:46:21 ID:ElH2GjZB
>>456
牟田口のかわりに富永か木村が、辻のかわりに服部あたりがおさまるだけ。
結果は変わらん。

464 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 19:50:32 ID:???
牟田口のかわりに富永なんて。悪夢だな。

465 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 20:27:49 ID:???
日本の軍用車輌生産だが、米英独ソには及ばないもののイタリアの倍はあったぞ。
ところで車輌そのものの性能だが、これは実績評価しかないだろう。
皇軍戦車は大陸打通作戦で3000キロを疾走するという実績がある。
中国人が先天的な知能障害を抱えたゴミのような下等生物であることを差し引いても、
進軍作戦そのものはバルバロッサ作戦のドイツ軍を大きく上回る。

Military trucks

United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

466 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 20:32:03 ID:???
>>462
つまり、愛知と川崎はそれぞれ別のエンジンをライセンスしてたってだけのことか

467 :だつお:2008/03/18(火) 20:39:20 ID:bYX1ZrLe
何にしても、皇軍の場合は日中戦線限定なら文字通り無敵皇軍で間違いなかった。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

中国人にとってはまさに「地獄の大車輪」とも呼ぶべき殺戮マシンだった。
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

異論あるか?

468 :だつお:2008/03/18(火) 20:46:35 ID:bYX1ZrLe
>進軍作戦そのものはバルバロッサ作戦のドイツ軍を大きく上回る。

世界最高の工業先進国ソヴィエトを相手にした場合と、中国人という
先天的な知能障害を抱えたゴミのような生き物を相手にした場合とでは、
条件があまりにも違いすぎて比較対象として著しく不公平なことは承知している。
人口・人口密度がいくら高くても、中国人は先天的な知能障害を抱えていて、
人間と呼べるシロモノではなかった。

ここは素直に、ウジ虫が突然変異で人間のような形になったものと解釈すべきであろう。

469 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 20:50:53 ID:???
>>466
違う違う

DB600CIIIは愛知のみ アツタ11型

DB601Aaは愛知ではアツタ20型(独自に改良して30型)
      川崎ではハ40(独自に改良してハ140)

470 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 20:52:24 ID:???
>>469
つまり、愛知の生産力が低すぎなため、川崎もライセンスを買って作る羽目になったってことかな?

471 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 20:58:24 ID:???
>>470
多分そんなところだと思う。

でも わざわざ別口でライセンス契約する必要があったのかは大いに疑問だけどね。
建前上だけ川崎を愛知の下請けにするとか方法はいくらでもあったはず。

まあ 海軍が愛知じゃなくて三菱に話しを振ってれば話しは違ったかもね。
その場合は火星エンジンの登場が無くなる可能性大だけど

472 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 21:10:59 ID:???
>>471
三菱は当時、空・水冷両立から空冷に絞った辺りだから、話が行かなかったんじゃないかな?
それと、出力的に消えるのは火星じゃなくて金星の可能性が高いんじゃなかろうか

473 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 21:16:55 ID:???
>>471
>三菱は当時、空・水冷両立から空冷に絞った辺りだから、話が行かなかったんじゃないかな?

多分そのとおりだと思う。

>それと、出力的に消えるのは火星じゃなくて金星の可能性が高いんじゃなかろうか

まあ正直この話しはあんまり意味ないんだけど、
開発順序的に考えた場合、ライセンス購入の時期には金星はすでにある。
火星の計画着手が昭和13年2月だから無くなるとしたらこっちだと思うんだけど?
まあ 余談だからあんまり気にしないでw

474 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 21:18:06 ID:???
やべ
安価間違えた
473の
>471は>>472

475 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 21:22:08 ID:???
>>473
火星は昭和14年には試作が終了してるし、何より開発開始の理由が「金星の出力不足」である以上、火星は消えないんじゃないかと思ったのですよ

まあ、確かに無意味な仮定ですがw

476 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:13:50 ID:???
>>374のファビョリ具合に鼻でワロタw

477 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:50:03 ID:???
昨年出た歴群の飛燕/5式戦本では二重ライセンスでドイツ側が嘲笑したって通説は
「ヨタ話」と断じてるな。
>374のソースが「碇義朗」とか「渡辺洋二」って時点で昭和の古きよき時代を
感じてしまった俺w

478 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:26:10 ID:???
>>469
ちょと訂正
アツタ11型はDB600Gだった 
DB600Gまでは、愛知が取得したDB600製造ライセンスに含まれる

(DB600CIIIてのはライセンス取得した時点の現行の機種だった)
お詫びして訂正します。

479 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:27:50 ID:???
考えてみれば、ヒトラーが「日本の陸海軍は敵同士かwwww」と鼻で笑った情報なんてどこで拾ってきたんだか。

480 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:29:32 ID:???
>ヒトラーが「日本の陸海軍は敵同士かwwww」と鼻で笑った

これはヒトラーの感想じゃなくて、
碇氏自身かDB600の関係者の感想である可能性が高いな。

481 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:32:16 ID:???
管理人と愉快な自虐史観者たちが本を読めないなんてわかりきってたことだしw

482 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 01:46:19 ID:???
ちなみに
碇義朗『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』は
碇氏が昭和51年に「東京タイムズ」に連載したものがベースらしいですな。

483 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 02:26:28 ID:???
そして
「ヒトラーが日本の陸海軍は敵同士うんぬん」の出所の推測がついたんだけど

誰か
『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』の
元ネタの『燦然たり・不世出の異端児 戦闘機飛燕』廣済堂
を持ってる人いないかな?

484 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:35:56 ID:dJ72fCJ0
ま、日本の陸海軍の共有否定具合はエンジンに限った話じゃないし
陸軍が艦載機用20ミリを、海軍がもう持ってるのに独自開発にこだわり
逆に海軍も大型機迎撃用に30ミリ欲しがってて、陸軍がもう持っているのにやっぱり独自開発に拘る
いずれも「陸(海)軍から貰って手間を省こう」という意見が出たんだが、あっさり封殺
同用途同口径の弾すら共有できなかったぐらい
マトモに共有してたのは、それこそ三八式歩兵銃ぐらいじゃないのかね

485 :484:2008/03/19(水) 08:36:44 ID:???
×艦載機→○航空機用

486 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:40:50 ID:???
二倍払い、になんでこんなに拘るんだろ?
日本軍の馬鹿さ加減を表す古典的ネタじゃん。
無知を指摘されるなんて旧軍厨には毎度のことなのにねぇ。

487 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:53:59 ID:???
>>486
間違った箇所を指摘されて、そんなの大したことではないと言うのは己の無知を認めているだけだぞ。
後、何度も出ているがお前の言う脳内旧軍厨なんてどうでもいいんだよ。

488 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:57:09 ID:???
だって反論って煽りを除けば「こんな新説も提示されてますよ」ぐらいで誤りだと断定できるものなんてひとっつも無いじゃん。

489 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:00:23 ID:???
燃料噴射装置はドイツの本社に無断コピーの海賊版
それだけはライセンス別々の陸海軍エンジンで共有(笑)

490 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:04:50 ID:???
海軍艦爆の彗星もやはり愛知時計で作ったダイムラーベンツの液冷エンジンですが、ハ140と同じように具合が悪かった。
川崎製を愛知時計製に換える話もあったが、陸軍と海軍のエンジンではパイプジョイントのネジの寸法が違っていた。
 ドイツは海軍と陸軍と両方からエンジン生産のライセンス料として50万円づつ払わせた。
日本としてまとまってやれば50万円で済んだの馬鹿な話だ、とヒットラーが言ったという。
(飛燕の設計者だった土井武夫氏の回想 フライト・クルー・ニュース92年1月号より)

設計者その人もこの話を知ってるようだ
ドイツ側が二倍払われたような言い方になっているけどね
事実として二倍払い自体はかわらんらしい

491 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:17:30 ID:???
>>490
そういう伝聞は信用できるかどうかわからんわけで。

土井氏が聞いた話を間違いなく記憶していて誠実に語っていても、
設計者はドイツ側との交渉の当事者ではないので、
彼はそういった話を聞いたが、
事実は違ったということなどいくらもあるわけで。

というか、戦史というのは食いちがう証言だらけのものから、
どれが本当か検証するのが常識的。

だから、再検証して否定説が出てきたということだろ。



492 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:18:01 ID:???
>>484
30ミリに関しては明らかに間違ってるぞ
ホ-155は試作が昭和18年だ
海軍の30ミリは17年に二式が試作されてる
海軍が30ミリを作った時点では、陸軍は30ミリを持ってない
20ミリに関しても、単純にセクショナリズムの問題ではなく、海軍側の生産余裕のなさとか、
陸海軍間の企画の食い違いによる生産ライン構築の煩雑さとかの理由もあるんだけどね
それと、機銃で突っ込むなら何で13ミリクラスの話を出さないかが不思議だな
海軍が3式13ミリを作った時点で陸軍はホ-103を大量使用していたんだから、それを使え
ばいいのにって話はよく聞くんだが
まあ、それに関しても陸軍と海軍では同じ13ミリクラスでも弾丸の企画が違うからって面があるんだけどね

493 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:19:14 ID:???
伝聞、の一言で切り捨てるのなら
それこそ交渉当事者の回想とかでも持ってこないと納得できんのじゃないのどっちの立場にたつにしろ

494 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:21:02 ID:???
>>492
もらおう、だから当然実用化されてるかが問題じゃないの
試作だけなら、それこそ陸軍も海軍のエリコンを同時期に試作しているし
(しかしモノにならんので断念。暫く7.7ミリと12.7ミリしか実戦で使わなかった)

495 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:25:29 ID:???
買い付けの経緯がどうあれ高級すぎて日本軍の手には負えませんでした、だからなぁ
エンジンに高いカネ払うぐらいなら、もっと別のもの買ったほうがよかったんじゃないの
特にパンツァーシュレックとかの簡易な対装甲兵器とか
遅ればせながらロタ砲として国産版作った時にはもう負け寸前で、例によって本土決戦の温存とかいってるうちに降伏で実戦には全く寄与できず
開発年次はうろ覚えだから、当のドイツですら実用化できてない時期かもしれんが

496 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:39:53 ID:???
>>494
実用化が問題なら、ホ-155と海軍の5式はほぼ同時期ですがな
先にあったわけじゃないぞと>30ミリ

497 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:40:56 ID:???
>>493
歴史学としては、当事者の交渉時のメモが最良の資料で、さほど離れてない時期のオーラルがそれに次ぐ。
50年も経過してしまうと、たとえ本人であっても他から入ってきた話と記憶が混ざるのでノイズが入るから最良の資料ではない
場合がある。

498 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:41:43 ID:???
それは30mmではなく屠竜に搭載されていた37ミリあたりの話じゃなかったか>もらいかけたい動きがあったが潰された

499 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:43:27 ID:???
複数の研究者と設計当事者が知ってるんだから確度は高いとするしかないだろうけどね。いずれ少数説である学研の話とかを補強する材料が出れば話は変わるが現状では。

500 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:44:57 ID:???
>>495
シュレックは別段簡易な対戦車兵器じゃないだろ
対戦車砲よりは簡易かも知らんがね
つうか、シュレックの開発時期は43年頭くらいのはずだから、DB系エンジンとは時期が明らかに違うし、買っても日本まで持ってくれたとは思わないけどなぁ
ちなみにファウストも43年配備だから、時期的に適当じゃないね

501 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:45:14 ID:???
やっぱり日本は中国チンピラゴロツキ殺戮用の97式中戦車チハの大量産しかないって。

502 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:48:37 ID:???
どうせロタ砲すら「成形炸薬弾は、旧来の砲弾と違ってライフル回転かけると威力落ちる」という基本を知らないゆえの額面通りの威力が出たか怪しいとされるシロモノだから
速めにもらいかけても使えないで終りのような気がする
ドイツの技術は日本には高度すぎたのが現実だろ
ラ社7.92ミリのような小口径機銃さえバネが作れませんってことで国産化断念しているし

503 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:49:30 ID:???
>>499
ソースが一つなら複数の研究者がなにをいおうと歴史学としては意味がない。
ソースがなにかにしぼって検証しなければならない。

もし設計当事者の発言がソースなら当初から伝聞であるので、
歴史学の観点からすれば歴史記述に採用することには問題がある。

それから、そもそもヒトラーが笑った事実を、
どうやって日本側当事者が知ったのかという問題も解決しないとね。

504 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:52:17 ID:???
結局ヒトラーに笑われた、という事自体が気に食わないだけで
本当は確度とかなんとかはどうでもいいんじゃないの
兎に角否定できればw

505 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:55:17 ID:???
日中戦争「だけ」なら、日本軍だってずっと無敵皇軍だったのにね♪

506 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:56:09 ID:???
日本軍の小失敗の研究でも取り上げられてたからな>ヒトラーに笑われた
感情論でヒトラーにだけは…ヒトラーにだけは…って感じがする
そこまで極端な証拠認定要求するのなら、あらゆるネタで話の停滞が起こってるだろうに

507 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:56:12 ID:???
>>504
感傷や感情論を持ちこまないで事実を検証しろよ。

ヒトラーが笑った事実を、どうやって日本側の設計担当者が知ったのか、
考えてみればありそうにないことだろ。

まず、そもそもエンジンのライセンス料ごときの小さな問題に、
総統がみずから関与するほど、ドイツの政府高官というのはヒマなのか。

508 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:58:31 ID:???
>>506
すべてに確実な証拠認定はされるべきだろ。

文書史料がないなら、複数の証言で補強されるとか、
ドイツ側の証言が持ち出されるとか。

実際、戦史研究者で軍板で評価される人はそのようなことをしているし、
評価されない人はそのようなことはしていない。

509 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:59:55 ID:???
二倍払いの事実より、ヒトラーがそれ聞いて笑ったという話に固執するあたり。単なるヒトラー嫌いだろ。

いや、好きな奴のほうが少数派なのは確かだろうがねw
実際笑われても仕方無い。売り手が忠告してくれているのに無視ってるわけだし。
それこそ当事者の回想探してきていってない、と証明したほうがはやいんじゃないの
少なくとも研究者や当時の設計者にはよく知られているという事実あるんだから否定ならはっきりしたものを。

510 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:00:11 ID:???
あえてつられてみるか・・・

アメリカと開戦してハワイを目指すくらいなら、
全てのリソースを重慶占領に向けたほうがまだ簡単だったかもしれない。

いずれにしろ、マリアナ決戦の時点では遅すぎるが。

511 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:01:42 ID:???
ブローニングも陸海軍別々にコピーしてしかも微妙に口径ずらして作ったから元同じなのに部品共有も無理だとか。日本軍のリソース無駄遣いは異常
だから負けたんだろうがね

512 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:06:59 ID:???
>>509
現在の研究成果は昨晩提示されている。

しかし、そんな研究成果は日本軍叩きのために無視されて、
話がループするところも昨晩の予想通り。

>>511
機銃の口径を共通化できても、ふつうに負けるだろ。

513 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:10:27 ID:???
当事者の言い分ぐらいしか信じないといってるくせに
逆の予想なら根拠も無くあっさり最新研究とか持ち上げる理由がわかんね
やっぱり単なる日本贔屓のヒトラー機雷かね

514 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:15:39 ID:???
エンジンや機銃だけじゃなくて照準機にも同じ話があるよ
ドイツのライセンス買った機能的には全く同じものを陸・海軍が別々に同会社(富岡光学)に発注して作らせたりとか
さすがにこっちもヒトラーが笑ったかは知らないがw
ソースは学研の歴史群像「日本照準機開発史」


515 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:18:40 ID:???
牟田口廉也はおバカなインパール作戦で、貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員3個師団
を無駄に消耗させてしまった。こういうのを「利敵行為」と呼ばずして何なのかと。

516 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:18:44 ID:???
微妙に使用要求が違うから、という口実で別個に予算出させているが。共有しても支障ないレベルのものばかりだったように思えるけどなぁ。
ってか歩み寄りすらしなかっただろ。

517 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:20:38 ID:???
陸海軍の対立とリソースの無駄遣いそのものは事実。

しかし、それだったら統合参謀本部設置問題とか、
軍需省と陸海軍航空機開発・生産統合問題とか、
本当に論じるところはあるだろ、というのも既出。

まあ、こういうところを真面目に論じると、
だれかを嘲笑して日本軍を叩いて、
自分が偉くなったつもりにはなれないわけで。

どこの国でも官僚機構をいじるのは難しい。

518 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:21:56 ID:???
>>517
そこまでいくと事実を論じる、じゃなくて歴史改変の火葬戦記レベルに入るから無理じゃねーの?

519 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:25:58 ID:???


どうすれば日本軍は勝てたのか? その5
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203665172/

520 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:33:14 ID:???
>>518
結局、駄目な奴が駄目なことをしたんじゃなく、
歴史的に集積された問題があって、
問題点を察知した奴が改善に努力しても間に合わなくて、
その結果が陸海軍対立やリソースの無駄遣いなのさ。

だから、叩くなら歴史的に集積された問題を叩くしかない。
明治憲法が悪い、とかね。

>>519
生産管理を改善しても勝てないと思うけどな。

521 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:34:19 ID:???
事実を言ってるだけで叩き扱いにされるのは毎度のことだが、今日はしつこいな

522 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:36:20 ID:???
>>521
だから、軍需省設置・陸海軍航空機開発・生産統合問題を論じろよ。
実際、そのような動きはあって、実現しなかった。

それが日本軍の欠陥の本質だろ。

523 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:37:05 ID:???
しかしドイツの技術は高級すぎてダメ、というが
ドイツ以外に日本に最新技術提供してくれる国なんてなくなっていっただろ
自力開発する蓄積がないんだから史実のように潜水艦で細々運ぶしかない

524 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:39:27 ID:???
戦時に生産の現場にいた土井敏夫氏も「我々の敵は頑迷な陸軍」と愚痴ってるぐらいだからな。面子が大事でその発動先は身内にも及ぶのが当時の軍の体質。
数々の非合理の愚行は日本軍自身に相応しいものだよ。

525 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:42:31 ID:???
>>523
>>524
当時の日本は総力戦の経験が列強では例外的にないので、
規格統一も生産管理も大幅に遅れていたのさ。

ドイツのように4年も総力戦をした経験のある国の技術は、
まあ導入なんてできないさ。

その反省が戦後の製造業生産管理厨化に結びついて、
日本の高度成長につながるのだから、まあ歴史なんてそんなものさ。

526 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:42:45 ID:???
でも、終戦間際には、陸海で統合しようとして、
いくつかは統合できた部門もある。
戦前にはできずに、何故、終戦間際にはできたのか?
逆に考えるのも面白いよ。

527 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:42:56 ID:???
ほんでもって世界最強技術大国ドイツの首都には栄光の赤旗が揚がったと・・・

528 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:45:19 ID:???
何しろ日本軍は、ドイツが英国に勝つからアメリカは戦意失うだろうと砂糖漬けの未来図を書いていたレベルですから

529 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:46:49 ID:???
ドイツ以外に日本に最新技術提供してくれる国なんてなくなっていっただろ
 ↓
ドイツ以外に日本に最新技術提供してくれる国を日本自身の行為でなくしていったんだろ

530 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:47:52 ID:???
すべては敗戦で日本軍が消滅してくれたお陰ですねw>日本の高度成長
負けが込みまくってようやく共有の動き、程度だから
平時に存在してたらまた逆戻りになりかねん頑迷さだったし

531 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:47:58 ID:???
日本の軍用車輌生産だが、米英独ソには及ばないもののイタリアの倍はあったぞ。
ところで車輌そのものの性能だが、これは実績評価しかないだろう。

皇軍戦車は大陸打通作戦で3000キロを疾走するという実績がある。
中国人が先天的な知能障害を抱えたゴミのような下等生物であることを差し引いても、
進軍作戦そのものはバルバロッサ作戦のドイツ軍を大きく上回る。

Military trucks

United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

532 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:51:30 ID:???
>>530
日本製造業の生産管理厨化と規格統一厨化は戦時生産の反省からきている。
その意味では、ちゃんと反省するところは反省していて、結果が高度成長。

何事も自分で経験しないと進歩しないということだな。

533 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:52:14 ID:???
特攻は「唯一の長所」(The one and only asset)とのこと。
これが米戦略爆撃調査団の下した特攻評価だ。

The one and only asset which they still possessed was
the willingness of their pilots to meet certain death.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

世傑だのモデルアートだの、日本人が感情に任せて書き飛ばした三文兵器評論
など読んでると脳みそ腐りますぜ。もっと英文史料で学術的に考察しようや。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

特攻は「唯一の長所」(The one and only asset)、これが米軍側の評価。
これだけインターネットが普及してるんだから、英文読もうや英文。

534 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:54:47 ID:???
>ドイツが英国に勝つからアメリカは戦意失うだろうと

Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year


ドイツは1942年6月において対ソ戦に171個師団を投入している
のに対して北アフリカには3個師団しか投入していない。

535 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:57:56 ID:???
日本軍という反面教師がいたからな
日本軍の反対のことやれば大抵はうまくいく

536 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:03:07 ID:???
あんなへっぽこ日本軍にさえ歯が立たなかった中国軍はともかくとして、
世界最強ドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍には素直に敬服したい。

単に戦勝国というだけなら大日本帝国だって第一次世界大戦においては、
ドイツ・オーストリア帝国に「勝利(?)」して常任理事国入りを果たしたのだから。
勝ったというからには敵国の首都に突入してこそ。英軍はおまけ程度か。

537 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:05:45 ID:DC0heN3+
きちがいアカ

538 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:06:41 ID:???
一応、イタリアからもフェザリングプロペラの技術とか貰っているよ
こっちも日本は自分のモノにできんかったけどもw
何しろそういったもの作るのに不可欠な高度工作機自体が外国、それもアメリカ頼みだったわけで
理論や技術は教えてもらえても、こればっかりはアメリカさんと仲良くしないと入手不能だし
距離的に機材の大量輸入は戦時じゃ無理だしねぇ

539 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:15:39 ID:???
ただ中国を引き合いに出したら、このスレの議論は全ておしまいになってしまうけどな。
中国人の先天的知能障害は、米英独ソの援助で覆るものではないから。

540 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:22:10 ID:???
当時の軍指導者は技術や資源や機械が外国頼みだとはっきり事実を把握してなかったんだろうな。
供給先に喧嘩売るなんてマトモな戦略のある人間のやるこっちゃない。

541 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:22:35 ID:DC0heN3+
ドイツと同じく戦術レベルの勝利はしても戦略負け。

542 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:24:14 ID:???
>ドイツと同じく

世界最高の工業国ソヴィエトを相手にした東部戦線と、
チンピラゴロツキを追い回してただけの日中戦争は同列にはおけんだろ。

たぶん煽りネタとおもうけど・・・

543 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:25:25 ID:???
戦術レベルでも負けが込みはじめるのは日独どっちも同じ

544 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:27:24 ID:DC0heN3+
確かに一流工業国のソ連と、国家以前だった中国は比較できないな。

545 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:29:17 ID:???
インパール作戦では、珍しく砲兵の増援が来たと喜んだら
砲は僅か二門でしかも肝心の砲弾はゼロ
これじゃ足手まといってことでとっとと後方へ返したこともあったそうだよ
戦略戦術以前の問題として、弾無い砲兵送ることに本部は疑義なかったんだろうか?

546 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:29:51 ID:???
>チンピラゴロツキを追い回してただけの日中戦争

その「チンピラゴロツキ」さえ撃破できなかったのが朝鮮戦争の米軍w

547 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:32:44 ID:???
日本軍は欠陥だらけだから無条件降伏後消滅という末路を辿ったわけだろ
力量に相応しい結末が来ただけ
〜だったら、という改善案が事前にできてたらもっと善戦してただろ

548 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:43:11 ID:HI8QKxbS
いい具合にだつおが隔離できてるな
このスレはあげ推奨で

549 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:45:44 ID:???
>>516
まったく海軍の頑迷さには呆れるばかりだ。
零戦や雷電の生産をやめて三菱にも隼や鍾馗をライセンスさせればよかった。
烈風や紫電・紫電改をやめて三菱・川西にも疾風をライセンスさせればよかった。
大抵の競合機種は陸軍機に統一すればよかったのだ。もともとの海軍機で必要なのって、競合機種の無い水上偵察機や
飛行艇だけだ。
軍令部なんか、参謀本部に統合して海上課程度にしておけばよかったのだ。海軍省だって不要だろう。
海軍兵学校だって、陸士に海上戦闘コースを作っておけば済む。わざわざ独立した学校なぞ必要ない。

550 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:46:35 ID:???
 仕方がない、承詔必謹の外にないから命のままに動いたが、タマを持たず、食糧もないのに、死にに行けという命令を下す時は断腸の思いだった。
板茅田、金華山の攻撃、大山塘の防御、ことに仙姑殿、……心の中で泣きながら命令した。そしてあの結果だ。
つらかった。どうだ。側で見ていて見苦しいところはなかったか? 平静を装うと努めたつもりでも、どこかでぼろを出したと思う。人間だから四六時中、
猫をかぶっていることは出来ぬ。人の本性は弱いものなんだ。
ただ、職責上、見苦しい振る舞いを自戒し、
冷静を欠いた判断や命令を下さんよう、心掛けたつもりだが!
 でも佐々木、軍司令官の判断ひとつで生きもし、死ぬもする。あの阿南さんが、なぜ長沙に突っ込んだのだろうなあ。
戦機と見たからじゃろうが、なぜ長沙に執着したんだろうなあ。もし奪われてもすぐ反転せねばならんのに
、長沙になぜこだわったのか、知らん理由があるんじゃろ。
 水沢(第二大隊長)も明神(二機長)も、真鍋(七中隊長)も、関田(六中隊長)も岡崎(二大副官)も三宅(五中隊長代理)も、
戸梶も池田も、弘田、三浦、保木も皆、タマ無しだからやられたのだ。タマさえあればなあ……。

(『長沙作戦 緒戦の栄光に隠された敗北』佐々木春隆)

弾がないのはインパールに限った話じゃない
兵站問題は日本軍全期とおしての欠陥

551 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:52:29 ID:???
真面目な議論をしようとしても、だつおもどきと無意味な叩きと煽りに遮られてどうにもならんな。

552 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:57:11 ID:???
>>550
海軍が無駄な戦艦や空母を作るから弾すら作れんのだ。
やっぱり海軍は昭和初頭の段階で解体吸収合併されておくべきだったんだ。
それを阻んだ米内・山本・井上・豊田は真の国賊。

553 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:58:53 ID:???
戦艦や空母が無くてどうやって大海に出ろと・・・

554 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:59:53 ID:???
中国戦線では長沙戦のように敗退させられてるケースが少なからずあるのに
末期の蕋江作戦以外じゃ負けてないとかいう妄言が罷り通っているのはなんでだろうね
中国に負けたくないっていうコンプレックスがあるからかねぇ?
どうせ無条件降伏しちゃう結果なのに

555 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:07:20 ID:???
>>553
船団護衛だけなら、巡洋艦と駆逐艦で十分だ。戦艦作る資材で駆逐艦10隻作った方が役に立つ。

556 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:21:25 ID:???
そもそも戦争しなければよかったわけだが
米内光政曰く「日本海軍は英米らを相手に戦争するように作られてない」
陸軍も同様でせいぜい朝鮮付近に展開する程度だったのに、暴走したから負けて軍自体が消滅という結果に

557 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:45:22 ID:???
>>556
それなら東条に「ごめん、戦争しても負けるから」って泣きつけば良かったのに。

558 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:47:03 ID:???
東条は現場見てきた参謀がインパール戦はダメです、と意見したら
戦争は最後までどうなるかわからん弱気でどうする、と無責任に叱咤したほどのお人ですよ

559 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:53:59 ID:???
>551
かなり以前からこの調子。
スレタイになってるサイトの話題にも反応しない。
故に、自作自演で厨スレ化を狙ってるヤシがいるのではという説まで出ている。



560 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:57:00 ID:???
普通に日本軍の欠点や欠陥を並べ立てるスレになっているからな

561 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:04:09 ID:???
ネタがつきんほど日本軍のダメなところは多いからね……。

562 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:04:12 ID:???
>560
並べ立てると言うより繰り言に近いとオモワレ。
同じ話を何度も繰り返すし。

563 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:04:39 ID:33f9kahX
>中国戦線では長沙戦のように敗退させられてるケースが少なからずあるのに
>末期の蕋江作戦以外じゃ負けてないとかいう妄言が罷り通っているのは

マジレスならソースをくれ。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

少なくとも1944年10月、支那派遣軍の敗退などどこにも見られない。
もしあるというのならここで詳しく史料引用してみてくれよ。

564 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:10:55 ID:???
もろに従軍した人の回想が出ていますが>日本軍の負け
まぁ岡田さんの強がりを信じるのは勝手だが
敗走に追い込まれたのも負けじゃないと強弁しても同じレベルの日本贔屓以外相手にしないだろ

565 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:11:17 ID:???
岡田じゃなくて岡村だ

566 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:14:39 ID:???
まるで敵装甲にぶち当たると先に砲弾が割れてしまう日本軍の戦車砲のような日本軍擁護ばかりですね

567 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:17:07 ID:???
>中国に負けたくないっていうコンプレックスがあるからかねぇ?
>どうせ無条件降伏しちゃう結果なのに

無条件降伏するにしても、中国人を徹底的に殺戮して中国人を日本軍の
支配占領下に隷属させておいたほうがいいに決まってるだろ。
この点ドイツは東部戦線で赤軍に殲滅されベルリンは劣等民族に蹂躙された。
東京や大阪に、占領軍として中国人という薄汚い下等生物が入ってきては大変だ。

ドイツにしても、モスクワに鍵十字を掲げたままで無条件降伏できればよかった。
この点日本の場合は、北京と南京と上海に日章旗を掲げたまま無条件降伏。

568 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:21:04 ID:???
>敗走に追い込まれたのも負けじゃないと強弁しても

朝鮮戦争の米軍のことですか?

それとも米軍は自ら撤退した、つまり南北分断は米帝の陰謀ですか?

569 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:24:21 ID:???
米軍にとっては極東は第二戦線で、朝鮮半島のためにそこまでする筋合いない。
朝鮮半島はある意味、米軍から見捨てられた戦域なのかもしれない。

朝鮮人には悪いけど・・・

570 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:34:47 ID:???
また劣等感丸出しの嫌中と同盟国撃ちがはじまったよ

571 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:37:00 ID:???
こういう蔑視丸出しで一ヶ月で中国戦はかたつきます、としたから泥沼に嵌ったんだけどな
旧軍の悪いところだけ真似する連中が現代にいるのは至極不思議。

572 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:43:49 ID:???
だからまた中国に追い抜かれつつあるんだろ。

573 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:45:25 ID:???
大戦中に米軍と同盟国だったなんて初耳だな。
どんな火葬戦記を読んでいたのやら。

574 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:47:38 ID:???
旧枢軸国内だと「次はイタリア抜きでやろうぜ」みたいなジョークがあちらにもあるとおりイタリアが弾かれるんだが。
なぜかこのスレの旧軍厨は話し逸らしの生贄にドイツを選びたがるのな。

575 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:51:16 ID:???
嫌中は否定しないのにワロスw

なかなか正直だ

576 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:51:55 ID:33f9kahX
>なぜかこのスレの旧軍厨は話し逸らしの生贄にドイツを選びたがるのな。

いや世界最高の先進工業国ソヴィエトに挑んで敗れた勇敢なドイツ軍と、
チンピラゴロツキの群れを追い回していただけの日本軍では比較にならないといってる。

ベルリンに揚がった赤いソヴィエト国旗は、勇敢で優れたドイツ軍に与えられた栄光の勲章だ。

577 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:53:42 ID:???
>>545
砲と弾の輸送は山本七平の「下級将校の見た帝国陸軍」にもあるけど
別々にやることも多かったようだね。
会合に失敗すると砲だけ、弾薬だけとなる。

578 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:54:04 ID:???
>こういう蔑視丸出しで一ヶ月で中国戦はかたつきます、

酒鬼薔薇聖斗さあゲームの始まりです
愚鈍な警察諸君
ボクを止めてみたまえ
ボクは殺しが愉快でたまらない
人の死が見たくて見たくてしょうがない
汚い野菜共には死の制裁を
積年の大怨に流血の裁きを

SHOOLL KILLER
学校殺死の酒鬼薔薇
http://www.tctv.ne.jp/members/youhei/sakakibara/seimei.htm

579 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:08:13 ID:???
そこはスクールデイズにしないと。

580 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:09:31 ID:???
やっぱり我等が大陸打通作戦の大勝利には、弱小列伝もかなり分が悪いようで。

前スレ、前前スレでも、反軍側が怒りレスつけてるようだし。

581 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:13:10 ID:???
もうその手の煽りは飽きた。
お前一人でスレの質を下げているな。

582 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:14:01 ID:???
スレの質

583 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:35:52 ID:???
今流に言うなら、「スレの品格」だろ。
当然このスレには品格なんぞないけどなw

584 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 15:35:57 ID:???
>大陸打通作戦
中国本土にある飛行場適地を強襲、破壊、確保で言えば成功だが
何故もっと早くしなかったんだろうとは思う、せめて1942年頃

585 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:43:05 ID:???
>583
そもそも弱小列伝に品格なんぞ無いんだからしょうが無い罠

586 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 16:55:40 ID:???
>>584
陸軍はその時期何をやってたんだっけ。

587 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 18:38:34 ID:???
>>584
やったじゃん。
ドーリットル空襲で使われた大陸の飛行場占領、破壊を。

588 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:01:00 ID:HI8QKxbS
無条件に零戦マンセーする奴減ったね
海軍航空隊は今まで持ち上げられすぎ

そこは評価しても良いんじゃないか…

589 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:08:24 ID:???
>>586
主力は満州に張り付いてた。
南方に出たのは何個師団だったけ
>587
ドウリトル隊が中国に避退するって前提で米側が作戦立てている状態で
日本陸軍、大陸で何やってたんだと言いたいなあ

590 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 19:52:35 ID:???
陸軍に「空母から双発陸爆が発進」なんて想定を求めることがどうか?と思うが?

591 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 20:40:55 ID:???
お前ら!チベットは親日で一貫してきたんだ!
日本人なら恩を忘れるな!

だが、なにもできないと思うなら、せめてこれをコピペして回せ!
まずはそれからはじめようじゃないか!

・太平洋戦争開戦前
チベット
「日本が経済封鎖されて可哀想。羊毛送るよ。
気にすんな。同じ仏教国じゃないか。見過ごせないよ」

・戦時中
アメリカ
「おい、中国が日本ブッ叩くための補給路確保に、お前らも協力しろ。」
チベット
「日本とも国交のある我々は、最後まで中立を貫く。協力はしない。」

・戦後
チベット→日本と国交があった為「敗戦国扱い」→中国のチベット介入→今に至る

ttp://kazamakase.exblog.jp/6910573/

592 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:10:16 ID:???
なぜだろう。同じ話を否定されても何度も何度も繰り返し
しかもそれが大抵短時間に集中している。
自演を疑うのはうがちすぎか?

593 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:15:51 ID:???
うがちすぎも何も実際そうだろ。
煽りレスを大量にばら撒く事による一方的な勝利宣言と印象操作。
反論されても大量のレスをばら撒いて埋めつぶしてるだけ。

594 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:44:23 ID:???
http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20080319011049287.jpg
この写真はどういう状況?
日本兵だろうか。

595 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:49:55 ID:???
>>594
日本兵じゃなかったとしてもとんでもない状況だよな

596 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:25:37 ID:???
>>594
髪型から白人に見える。

597 :だつお:2008/03/19(水) 22:40:34 ID:RTB0YRUH
人生、キレたやつが負けなんだってそう思うだろ。
匿名2chで怒りレスなんてもうアホかと。

おれさまが大陸打通作戦の話をして、中国軍はチンピラゴロツキだとか、
それと比べて大祖国戦争の偉業はどうだとか煽ると、怒りレスがついてくる。

少し中国の悪口や皇軍礼賛を書いたくらいで反応してこない場合には、
あえて独ソ戦を引き合いに出して日中戦争との比較をする。
こうするとこらえきれなくなって怒りレスがついてくるのだ。

598 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:55:11 ID:???
確かに日本軍にとっての日中戦争は、独ソ戦に当てはめるとしたら、
モスクワ・レニングラード・スターリングラードにナチス国旗を掲げた
ままで無条件降伏したようなものだからなぁ〜。

いくら戦略的に無条件降伏といっても・・・

599 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:57:48 ID:???
上海や北京や南京が、モスクワやレニングラードと比較するほどの存在か?

蒋介石サイドからしたら、要らないから棄てたってだけ。

600 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:07:54 ID:???
>蒋介石サイドからしたら、要らないから棄てたってだけ

馬鹿ですか?
北支ですら極めて重要な地域なんだが。

601 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:40:58 ID:???
国民党は実は支那の半分も掌握していない。
北支をもってかれるのは片手をもがれるのに等しい。

602 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 09:27:13 ID:???
北支どころか北から南まで大陸打通で持っていかれてはなー

603 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 10:20:16 ID:???
日本軍は酷かったというけど、中国軍はまたそれよりずっと酷かった。

結局のところ、打通太郎の一人勝ちってことでいいか?

604 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:10:28 ID:98E/7WaF
>>577
運搬できるあてがないんで、仕方無いから砲兵隊所属の兵士が一人一発背負って、歩いて前線に弾送ったという苦労もあったらしいなインパールでは
せめて敵が一回の砲撃で使う分の弾があれば、と当の砲兵も弾薬不足に泣きたくなったそうだ

605 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:18:40 ID:???
つうか日本軍贔屓でも日本側の敗退、と認める蕋江作戦の敗北は一号作戦の最後の局面じゃないか
よく言われることだが、点と線を確保しても面を取れないから戦力消耗しただけ
実際に空襲と反撃で確保地を寸断されて退却を余儀なくされたり孤立したりだからな日本軍の状態は
中国軍側は一号作戦に対して、米式訓練を受けた新師団が日本軍に対して有効に働いて戦術的にも勝利のメドが立ったとしているぐらい

606 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:29:16 ID:???
>日本軍贔屓でも日本側の敗退、と認める蕋江作戦の敗北は

欧州戦はとっくに終わって、ベルリン陥落した後のことだけどね。
そこで初めて中国軍は「蕋江」防衛に成功したと。

>実際に空襲と反撃で確保地を寸断されて

それで中国軍は北京、南京、上海は奪回できましたか?
別にそれらが要らないなら要らないで中国側の勝手だけど・・・

607 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:32:33 ID:???
無条件降伏した日本がごめんなさい、と謝罪して戦うまでもなく返還
この場合戦略的勝利である、と言う面を重んじるのが玄人
殺し合いして奪回するという無駄なことを見るのが素人
「素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る」

608 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:36:00 ID:???
>殺し合いして奪回するという無駄なことを見るのが素人

朝鮮戦争でやっとのことで半島の南半分を「奪回」した米軍のことですか?

609 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:37:26 ID:???
「距離と空間それ自体を防壁とする」中国軍の手に乗せられっぱなし。戦術的勝利して土地とっても戦略には何の寄与もしてない。ついには戦術的にも逆転されつつあり
それ以前の問題として本土は焦土化しつつあり無条件降伏。
無駄な戦力分散の最たるもの。

610 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:42:44 ID:???
>戦術的勝利して土地とっても戦略には何の寄与もしてない。

ドイツ軍だってモスクワとレニングラードに鍵十字のナチス国旗を
掲げたままで『無条件降伏』できたら素敵だったと思うよ。

>無駄な戦力分散の最たるもの。

なら日中戦争がなければ太平洋戦争では互角以上にやれましたか?

611 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:47:01 ID:???
多分何も考えてない煽りだと思うけども
無条件降伏という結果は同じなのに旗立ててたほうが立派とかいう理屈がよくわからん
それこそ国家に何の貢献もできなかった遊兵って証明じゃないの
相手がわざわざ敵を屈服せしめるべく労力かけて取る必要すらなかったって話

612 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:52:11 ID:???
だいたい中国の土地取ったっていったって
中央の不拡大指示に反して分捕ったところだしなぁ
戦略の面で言えば一貫性がない暴走の連続にすぎん

613 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:57:45 ID:???
日本軍も全く馬鹿じゃなく、昭和15年では中国戦線縮小を考えていたよ。
具体的には80万余の兵力を50万に削減して要地の治安維持に努めようって。
ところがこの時期ドイツが勝ったから、その尻馬に乗れるぞと機会主義に走ってあぼん。

614 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:58:43 ID:???
>それで中国軍は北京、南京、上海は奪回できましたか?

北京、南京、上海それらは全て、「棄てられた無価値な戦域」。

蒋介石サイドからすれば、そんなものは全て放り棄ててでも、
金目のものを奪って国外逃亡できればそれで大勝利だった。
張学良氏などはその典型で、老後はハワイで悠々自適の生活ぶりだった。

615 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:03:08 ID:???
>>588
零戦は外国の設計説は、他ならぬ堀越氏の著書である「零戦」にも外国から見た零戦という項目で載っているぐらいだから
(勿論本人は否定だが)
むしろ周知されなかっただけで古典的な疑問なんだけどね

616 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:03:31 ID:???
>無条件降伏という結果は同じなのに旗立ててたほうが立派とかいう理屈が

無条件降伏するにしても、軍人であればその前にまず戦果を残すこと。
戦場で大切なのは、一人でも多くの敵を斃すことだ。

特に日本の場合、勝てるところは勝って無条件降伏はそれからでも遅くは無い。
中国人は人口が多すぎて国外流出すると地球環境の汚染に繋がる。

617 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:04:46 ID:???
>>616
君は軍人になったとしても戦闘屋にしかなれないな
素人の戦術至上論の典型

618 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:49:04 ID:???
>>372戦後、アメリカのハミルトン社では自分たちが権利持ってるプロペラを日本が契約に違反して作って使ったから法的措置が取れるかどうか検討。
でも「戦時中だったから契約変更の意志があっても実施不能だろう」ってことで違約金支払い要求とかは見送ったそうだ。
他の技術も大抵そんな扱いじゃないの?
シンガポールで鹵獲したレーダーを日本がコピーしたけどイギリスの製造元から文句言われたなんて話も聞かないし。
もし素直に支払いするハメになってたらそれこそいくらかかったか知れんから良かったが。

619 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:48:47 ID:???
>「距離と空間それ自体を防壁とする」中国軍の手に乗せられっぱなし。

中国人は人口が多すぎるから、日本軍に虐殺されないと国家がパンクしてしまうからな。

620 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:52:39 ID:???
嫌中が消えればスレは相当すっきりするんだがなぁw

621 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:52:49 ID:???
>無条件降伏という結果は同じなのに旗立ててたほうが立派とかいう理屈が

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

622 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 14:56:36 ID:???
日本軍は典型的なお役所だからな
海軍から貰えば費用浮くよ、といわれても
予算獲得の名目失えば自分達には損だからしない
今の役人と同じ体質だろ

623 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:04:09 ID:???
反日論者や弱小列伝にとっては、打通太郎が天敵らしい。

米軍があの戦争を「太平洋戦争」と改称した理由もそれと思われる。
日中戦争は米軍からみれば臭いものにはフタをしたかったところだ。

624 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:08:46 ID:???
いやだから日本軍信者でも負けを認めるような会戦があったのはその打通作戦においてだっつーに
まぁボコられてもしつこく出現して嫌な雰囲気にスレをする、という意味では天敵だろうがw

625 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:13:03 ID:???
>日本軍信者でも負けを認めるような会戦があったのはその打通作戦においてだ

マジレスならソースを希望する。

いや欧州戦でベルリン陥落した後で、やっとのことで達成された「蕋江」防衛戦のこと?

それが中国軍唯一にして最初で最後の「勝利」だったということか?

626 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:16:40 ID:???
中国を蔑視すれば、その中国に土下座無条件降伏した日本、と帰ってくるだけと未だに学習しない頭悪さにだけは脱帽

627 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:22:03 ID:???
>それとも米軍は自ら撤退した、つまり南北分断は米帝の陰謀ですか?

少なくとも「チンピラゴロツキ相手に米軍が敗退したって結果」では決してない。
もともと第二次世界大戦でも極東は第二戦線だし、朝鮮半島というとその比重
はさらに下ということになる。米軍の朝鮮軽視が南北分断の原因と思える。

628 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:22:23 ID:???
長沙における二度の敗退はなぜ無視されるんだろうねぇ。
敗走しようが負けじゃない、というのは俗に言うただの強がりでしかないんだが。
こうやって現実を見ないのは旧軍人と旧軍厨の悪しき共通点。

629 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:25:56 ID:???
敗退を転進と言い換えれば負けじゃなくなるんですよ
日本は言霊の国なんです
負けといわなければ負けじゃない


そんなお花畑で生きてるんだろ

630 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:29:05 ID:6MxE+IqT
旧軍オタから見て、旧軍信者は愚か過ぎる

631 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:29:40 ID:???
つかたかが中国人とかいう知能障害を3500万人殺したって自慢にならん。

632 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:34:14 ID:???
>敗走しようが負けじゃない、というのは俗に言うただの強がりでしかないんだが。

朝鮮戦争の米軍がですか?

633 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:35:58 ID:???
いいえどうみても日本軍のことです
マジで戦時中はそういう態度だったからな>敗走を転進と言い換えて誤魔化し

634 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:42:57 ID:???
ベトナムの米軍のことだろ

635 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:46:50 ID:???
辻政信ももろそういっていたしな
日本軍の病癖の一つだ>負けと思わなければ負けじゃない
もっとも辻のは負けと思ったほうが負け、という言い方だが

636 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:50:10 ID:p/0pYnnh
>>634
あれは自称名誉ある敗北です。

637 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 15:56:13 ID:ekXsia4j
>>635
それは作戦のミスを誤魔化してるだけでは…
ノモンハン始まってから速射砲集めるとか事前の準備は万端じゃなかったのかよw
挙句に越境空爆とか…

638 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 16:53:18 ID:???
辻政信の作戦ミスが無ければモンゴルが取れたとも言いたげだな・・・

639 :だつお:2008/03/20(木) 17:03:55 ID:pUbgDMcM
>いいえどうみても日本軍のことです

太平洋戦争については同意だが、日中戦争については全然当てはまらないな。
単に戦勝国として国連常任理事国の席を取るだけなら、大日本帝国だって
国際連盟のころだったらドイツ・オーストリア帝国に対しての「戦勝国」だった。
日本は満州国の件で国連脱退したが、あの程度の権利も認められない「戦勝国」なら、
こっちから願い下げだって常任理事国の椅子なんて蹴っ飛ばして大正解だ。
でもまあ、それも「見解の相違」だから別にそれはそれであんたの自由だ。

640 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 17:06:52 ID:???
>>638
モンゴルは取れなくても、死傷者が二桁は違ったんじゃないでしょうか。
そもそも無駄な作戦を立てなければ国境紛争にならなかったはずですから。
それから、この結果として恐ソ病にかかった陸軍が北進をやるやると言っておきながら「在極東ソ連軍が半減したら」なんて
非現実的な条件をつけて結局やるやる詐欺犯になってしまい海軍の南進策に引きずられる結果になってしまったことも忘れ
てはいけません。
ノモンハンがなければ、中立条約もないし関特演動員直後に北進できたはずです。
そうすれば、その後対米英戦争になったとしても北方が片付いているので満洲・中国にかくも多くの兵力を取られたまま戦わ
ずに済んだはずです。
ある意味辻の功名心が日本の将来を駄目にしたとも言えます。

641 :だつお:2008/03/20(木) 17:23:29 ID:pUbgDMcM
>まぁボコられてもしつこく出現して嫌な雰囲気にスレをする、という意味では天敵

それは弱小列伝にとって打通太郎はかなり手ごわい論客だと認めるのか?
それともただの「アラシ」として脳内アボーンまたは削除願いを出すのか?

間違いなら間違いで、具体的にここがこう違うと史料提出すればいいし、
トンチンカンで話しにならない内容ならスルーすればいいのだ。
なのに烈火の如く怒りレスをつけてくるから逆にしつこく絡まれる。

やっぱりモスクワに鍵十字は建てられず逆にベルリンに赤旗を建てられたのと、
終戦まで北京にも南京にも上海にも日章旗を掲げたままってのは違いが大きい。

確かに戦略レベル云々すれば日本軍もドイツ軍も同じかもしれないが、
ここはソ連と中国というふうに戦勝国同士でその地位を比較しての意見。

642 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:13:35 ID:???
>>640
>ノモンハンがなければ、中立条約もないし関特演動員直後に北進できたはずです。
>そうすれば、その後対米英戦争になったとしても北方が片付いているので

素晴らしい!
まるで辻参謀のような楽観論ですね。

643 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 18:32:43 ID:???
>>640
これから尊敬の意味をこめて牟田口と呼んでも良いですか?

644 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:08:07 ID:???
>>641
なんでだつお軍板にいるの?
極東板に帰れよ

645 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:30:15 ID:???
>640
Tー34の生産開始は1940年だっけか。

「だつお」は登場当初から芸風が劣化しすぎとの理由から批判されていたとオモタな。
他板にまで出張するのは言語同断だ罠。
つか、だつおにマジレスするヤシも困りものなわけだが。

646 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:32:33 ID:???
日本だって75mm級の砲を装備した一式砲戦車の開発開始は39年だが。

647 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 09:30:49 ID:???
開発開始はな
生産と実戦投入はノモンハンで痛い目みた教訓による改造であるチハ改すら
1942年に米軍のM3にあたらめて苦戦してからだし

648 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:06:00 ID:???
そういえばチハに鹵獲した(実質日本軍最強砲の)ボフォース75ミリ積んどけばってどっかで見かけたな
開発にかかわった原将軍も、チハは75ミリまで載せられる余地残しましたって回想しているし
でも実際には47ミリ装備すら遅々としたもの…

649 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 10:51:10 ID:???
チハだと75ミリ載せて撃ったら横転とかバラバラとかになりそうで。
補強のために時間取られて本土決戦で温存だよ、で何もできずが相場だと思う。
一式中戦車からの日本戦車はみんなそんなレベルだろ。

650 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:14:48 ID:???
>>647
それまでの相手が基本的に中国軍なんだから
対歩兵戦闘が優先されるのは当然だろう。
>>649
願望乙。

651 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:21:12 ID:???
願望どころか一式中戦車すら実戦投入できなかったのは史実

652 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:24:02 ID:???
>>651
>>649が言っているのは
撃ったら横転とかになりそうだと言う事。
戦場投入されたかどうかじゃない。
されてもいない事を断定するのは願望だといってる。

653 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:25:20 ID:???
>>652
そんな他人には絶対わからないことレスの後からいわれても困るw

654 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:27:29 ID:???
どうせ日本軍の砲弾の質自体が悪いから、75ミリでも敵にあたったら砲弾のほうが割れて通じずで終りだろ
外国産の鹵獲分を撃ち終わったら終りじゃね?

655 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:33:37 ID:???
>>653
レスの見返しも出来ないで絶対わからないとは
随分な低脳w
第一お前のレスの前にお前のレスを予知して書くなんてエスパーじゃないんだがw

656 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:37:17 ID:???
実際に試験中横転して、技術協力していた学者巻き込んだせいで開発中止になった洗車は日本にありましたよ

657 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:38:00 ID:???
>>654
47mmの一式速射砲に沖縄とかで痛い目に合わされた米軍とかが泣くな。


658 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:40:06 ID:???
>>656
それが開発中止になったなら
開発が継続されて完成した戦車はそうならなかったともいえるな。
>>649のいうように日本戦車はみんなそんなレベルとする根拠にはならんな。

659 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:40:49 ID:???
「土手を乱暴に越えただけで前部転輪サスペンション破損」「斜面を斜めに走ったりしたら簡単にキャタピラ脱落」
三式戦車ですらこのレベルだからねぇ
チハの軽い車体にでかい砲積んだらどうなるかは火を見るより明らか


660 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:44:14 ID:???
>>657
それは地形を利用してキャタピラとかを狙い打ったから
装甲には超接近でしか通じなかった
だから制圧されてしまったわけで
一式徹甲弾(開発者曰く、旧来の砲弾と比べてかなり固く作った)使ってもM3レベルへの対処がやっと

661 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:51:16 ID:???
>>660
結局は使い方次第で通用するって事。
4月19日の嘉数の対戦車戦や硫黄島の攻防とか見ても
日本軍の兵器でも使い方をちゃんとすればアメリカ軍戦車に打撃を与えられる。

662 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:52:31 ID:???
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、というやつかw
だから奇策が通じなくなるとあっさり潰されたわけだが。
機械力の差は近代戦において絶大。

663 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:55:56 ID:???
そりゃ相手だって工夫してくるからな。キャタピラや側面に補強したり、アウトレンジに徹したりされて日本側終り。
戦車に丸太つける防御すら「命が惜しいか」の一言で許さない日本軍は、本当に工夫させる気すらあったか疑問だが。

664 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:56:34 ID:???
>>662
あっさりという割には随分と損害を受けたものだな。
機械力で勝っていながらベトナムや朝鮮戦争で痛い目を見た米軍を例にするのは
残酷ですか?

665 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:58:12 ID:???
>>663
実際にその工夫で苦戦してりゃ世話は無い。

666 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:59:22 ID:???
いつもの煽りが出たw
マジレスすれば朝鮮軍もベトナム軍もソ連の最新装備供与されて、戦車にしろ戦闘機にしろ日本軍と米軍ほどの差は無かったわけだが
ってかT34に対してはパーシング運んでくるまで完全に劣勢

667 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:08:19 ID:???
>>666
一部だけを取り上げてすべてがそうだったかのようなものいいw
旧日本軍の兵器とかも駆り集めて人海戦術でがんばっていた
中国軍の嘆きの声が聞こえてきそうですw
北爆でえらい目にあい、正面戦闘では戦闘損害比もえらいことになりながら奮戦してた
ヴェトナム軍とかが立つ瀬がありませんねw

668 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:11:59 ID:???
まぁ米軍の兵器運用にも問題あったけどな
朝鮮半島では戦車役にたたん、として当初一両も配備せずとか
これからはミサイルの時代だよ、とドッグファイト度外視の機体投入してもろ格闘戦に持ち込まれて落とされるとか

669 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:12:36 ID:???
確実にいえることは、その米軍にボロ負けした日本だから
下手なこというと日本にブーメランで終りということだけだな

670 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:14:16 ID:???
>>659
> チハの軽い車体にでかい砲積んだらどうなるかは火を見るより明らか

はい。撃った途端に相手から撃破される前に衝撃で自爆します。

671 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:14:34 ID:???
>>669
確実に言えることは
その米軍が結構損害出してる日本軍なんだから
下手な事をいうと叩きの理論に矛盾が生じるという事で終了だな。

672 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:15:52 ID:???
そもそも撃つ弾がほとんどありません、という事態のほうが末期なら深刻だと思う

673 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:16:59 ID:???
沖縄戦で一発水平射しただけで高射砲が自爆とかマジであったから、あおりともいえんのがなぁw

674 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:18:45 ID:???
一例だけですべてそうだというのなら
イギリス軍とかどうなっちゃうのかなあwとかなw

675 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:22:43 ID:???
日本軍の場合、火砲の総数自体が少ないから1門でも事故ると全体の戦力損耗の割合が高くなるからねぇ
兵器は信頼性も大事だよ
ソ連がスペックで劣るイギリス兵器をありがたがったのも可動率が理由だもん

676 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:23:35 ID:???
>>671
米軍の損害は、米軍自体による捏造。
欧州に派遣されて苦戦している友軍が、楽な太平洋組に嫉妬しないように適度な損害をでっち上げている。
実際のところは、損害が多かったと言われる硫黄島や沖縄でも1000人に満たない。
残念ながら我々のご先祖様はほとんど犬死だったようだ。

677 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:25:05 ID:???
>>676
その情報はどこからで?
そこまで自虐できるというのも才能だな。

678 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:27:11 ID:???
>>675
実際戦闘ではちゃんと稼動してるんだから問題あるまい。

679 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:27:24 ID:???
>>675
可動率だけじゃないよ。圧倒的な兵士数に対しての数不足。
そして、引き渡し場所がきわめて戦場に近いこと。

680 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:29:23 ID:???
明らかに性能は時代遅れのヴァレンタイン歩兵戦車を、ソ連は最後まで欲しがってイギリス軍自体が使わなくなった後もソ連用のためだけにラインを保持したぐらいだしね。

681 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:30:40 ID:???
信頼性は日本軍兵器の一番の泣き所
信頼性に定評あるのって、97式重機ぐらいじゃないの?
戦後これを作った会社がミシン会社に転身して大儲けしたそうだ

682 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:31:53 ID:???
>>676から返事が無い。
ただの屍のようだ。

683 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:35:40 ID:???
パンジャンドラムに氷山空母。
イギリス兵器には夢があふれてますね!

684 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:36:03 ID:???
まだ10分ぐらいしか経ってない。
気長に待とう。

685 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:37:08 ID:???
日本軍の大本営発表じゃあるまいし……w

686 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:38:34 ID:???
戦艦ヒラヌマを撃沈したアメリカ軍は偉大ですね!
日本軍みたいに大本営発表なんてしないですよね!

687 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:41:22 ID:???
>>戦艦ヒラヌマを撃沈したアメリカ軍

これはデマだ。
事実アメリカはそんな発表はしていない。

688 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:44:41 ID:???
実際は榛名を撃沈したっていったんだっけか。
実際の榛名は1945年まで健在だけど。

689 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:46:45 ID:???
しかも発表における榛名撃沈方法はB−17による体当たりで
これこそ全軍の模範とか言ってるんだよな。
特攻とか笑えんな。

690 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:47:40 ID:???
日本軍の過大発表を逆手にとり、損傷艦をわざと見せびらかして日本軍に無謀な攻撃決意させて航空戦力に大打撃とかあったな
それやったのが意外にも頭悪そうなハルゼー

691 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:49:31 ID:???
いや体当たりする敢闘精神勝算は世界共通
問題は体当たりが強制って点であってだな、特攻の場合は

692 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:52:11 ID:???
B−17のパイロットは、
乗員の脱出のために機を最後まで操縦し・・・。
死後、評された(息子が士官学校に入れた)のはこの部分。


おまいら文庫本を鵜呑みにするな。

693 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:53:32 ID:???
ケネディが日本軍の駆逐艦にPTボートで体当たりしたのが賞賛されたりとかな
この場合自爆じゃなかったし、皮肉る奴もいたが

694 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:55:24 ID:???
イタリアの人間魚雷のことかー!

あっちは回天なんかと違って脱出装置つきだけどな

695 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:58:58 ID:???
やっぱり日本だけがヘンだったわけかそこらへんは…

696 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:59:36 ID:???
30分以上経つが>>676から返事が無い。
もはや屍は撤去されようとしている。

697 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:01:45 ID:???
まあそんな事言っても特攻が選択された状況では
普通に戦えば特攻で死ぬ以上の兵が死ぬからな。
最小限に抑えたかった意味が強いだろう。

698 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:05:19 ID:???
日本では、戦死が尊いとされているが(美談)、
アメリカでは、戦友を救うことの方が尊いとされている。

そういった文化の違いもあるのよね。

699 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:18:40 ID:???
>>694
脱出装置というより、単に操縦室がないお手軽設計ということじゃないか。
それで戦果をあげるイタリア人凄すぎ。


700 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:07:22 ID:???
>>698
撃たれた戦友を助けようとして自分が撃たれても?
さらにそいつらを助けようとした別の奴が巻き添えで撃たれても?

701 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 15:18:55 ID:???
>>700
ん?
何を聞かれているのか?よくわからんが。

698を誤解のないように丁寧に書くと、
日本よりアメリカは、
敵をやっつけるより、味方を救う方が英雄視(勲章を授与)される傾向がある。



702 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:10:19 ID:???
フランク・キャブラの戦争宣伝映画「どの日本人も似たり寄ったりで、一枚のネガから焼き増しした写真のようだ」
米国陸軍発行の歩兵連隊ジャーナル「日本人は出っ歯で、近視で、チビザル。ロボットのような奴らだ」
新聞「JAPは人間以下の存在だ。ゴキブリ、ネズミ、猿に等しい」
ロサンゼルス・タイムズ紙「(強制収容所に押し込まれる日系人に対して)どこで卵を変えようと、毒蛇は毒蛇」
アメリカの人類学者「日本人は幼稚で野蛮そして狂っていて、
子どもの頃の用便のしつけが原因で大人になりきれず、彼らが何かにつけて劣等意識を持つのも当然だ」
戦争報告書「あと3インチ背が高かったら日本人は真珠湾攻撃などしなかったはず」
雑誌「日本人は現代に生き残った一種の奇形」
スミソニアン研究所の科学者「(ルーズベルト大統領に対して)日本人の頭蓋骨はわれわれよりおよそ2000年ほど
発達が遅れている」
ルーズベルト大統領「(上記の発言を受けて)この生物学的な遅れを取り戻すためには、
戦争が終わったあとに日本人は他の人種と結婚すればよい」
トルーマン大統領の日記「原爆投下を直ちに決定したのは、日本人が野蛮人で、無慈悲、残酷、狂信的だからだ」


703 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:33:26 ID:???
さて閑話休題もここまでにして
>>676のソースはまだかね?

704 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 20:03:20 ID:???
>>649
三式中戦車は、車体は一式中戦車と同一なんだがな
で、一式の車体は九七式の小改造版なワケで
ポテンシャルとしては75ミリを搭載する能力はあったといえるんじゃないか?


三式の主砲は野砲改造だからダメとか、ワケのわからん独自理論を出されたら何も言えんが

705 :だつお:2008/03/21(金) 20:10:41 ID:bjOac1+o
何にしても、中国人はゴミのような生き物で、皇軍が殺戮しまくったのは間違いない。
信頼性がどうこうというが、大陸打通作戦では3000キロ進撃して無敵だった。

それとも中国人虐殺3500万人、まだ全然少なすぎか?

706 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 20:17:16 ID:???
>>705
これこれw 毛主席は、大躍進で5000万を飢え死に乃至争乱で殺したんだ。
日本軍なんて及びも付かない

707 :だつお:2008/03/21(金) 20:59:57 ID:bjOac1+o
何にしても皇軍が精強で皇軍兵器が優秀だったことは間違いない。

「優秀だった」というのは、列強として恥じないレベルにあったということ。
日本は負けたとはいっても米軍に負けただけで中国軍には少しも負けてない。
無条件降伏だといっても、北京・南京・上海には日章旗が揚がったまま。
自ら仕掛けた侵略戦争で赤軍に反撃されベルリンに赤旗を建てられたドイツと比べてみよ。

但しソ連は世界一の先進工業国で中国はチンピラゴロツキが涌いてくるだけ。

708 :だつお:2008/03/21(金) 21:05:37 ID:bjOac1+o
近代戦の勝敗は国土の広さや人口や物量ではなくて、近代科学の「質」で決まる。
ドイツは無謀にも世界最高の先進工業国ソヴィエトに挑んでベルリンに赤旗を建てられた。
日本の場合は中国人というゴミのような下等生物を殺戮し続けて大陸打通3000キロ。

それともチンピラゴロツキ害虫の駆除なんてつまんないか?

709 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 21:31:27 ID:???
つか、ドイツが首都を陵辱されたのに対して、日本は首都を焼かれたが陵辱まではされてないからな。
分割統治もされてないし。

ドイツはかわいそうだなぁ。

710 :だつお:2008/03/21(金) 22:10:13 ID:bjOac1+o
それは世界最高の工業技術大国ソヴィエトに自ら挑んだ結果だからな。
ベルリンに揚がった赤旗は、むしろ善戦敢闘したドイツ軍への勲章ではないかと。
強いソ連と戦って、敵にも自軍を何倍も上回る損害を与えたのだからスゴイよ。

たかが中国のチンピラゴロツキ3500万を殺戮した程度では自慢にならん。

711 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 22:13:51 ID:???
>>709
何を言う。つい最近も米兵に陵辱されたばかりではないか。
北方領土・本土・小笠原と沖縄、と分割統治もされている。

712 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:35:43 ID:???
すっかりだつおスレになってしもうたw

713 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:19:02 ID:???
まぁここで煽ってるバカのレベルなんて>>676みたいなのばっかりだから
あまり真剣に相手するのもな…
それにしても>>676は新鮮な見解だな(笑
そうであってほしいな、という願望が妄想に昇華してしまったんだろw
もはや精神病理学の分野だね。

714 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 02:14:32 ID:???
「日本軍が強い」なんて声高に言う奴の方がバカじゃないの?

リアルの飲み会なんかで実際言ってみてくれよw
いい笑いものになるだけだ

715 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 04:53:26 ID:???
>>714
今は「日本軍はイタリア軍どころかスペイン軍よりも弱い」ってのがトレンドだぜ。

716 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 08:08:12 ID:???
お前の脳内トレンドなんて誰も聞いていないよ。

717 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:09:49 ID:???
>>716
日本軍より満州国軍の方が強いんだよ。

718 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:18:52 ID:???
>>717
だから聞いてませんってw

719 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:45:02 ID:???
軍事力は政治の失態を償うための道具の一つ、という面から見ると
日本軍は政治そのものに手を出して失態どころか自滅ロードに導いただけだから
はっきりいって存在が有害というレベルだしね

720 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:59:08 ID:R4JFZ6Jc
戦友ってか部下を助けるために命令違反までかました佐藤師団長は、アメリカなら後に正式に名誉回復されているだろうね。

721 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:04:58 ID:???
>>719
しかし外交には何らかのバックボーンが無いと発言力が無いわけで・・・
軍(もしくはそれに相当する戦闘組織)が存在してなきゃ外圧受けまくって悲惨なことになるのでは?

んでWW1参戦の決定なんかで内閣が軍とかへの調整なしに参戦決定してるのとか見ると
統帥権干犯やって軍が政治に関与してくる口実作っちゃってるわけで。

当時の日本の場合、軍も政府もどっちもどっちなレベルかと。

722 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:08:02 ID:???
独断で後退したことで他の師団の負担が増した。自分と部下達のために他部隊は犠牲になっても良いらしいな

723 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:09:06 ID:???
ノモンハンとかで全滅を避ける為に後退決断した指揮官は自決強要されているしね
逆に見通し甘く、勝手に指揮権行使したりした参謀は左遷どまり
酷い落差だな

724 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:11:34 ID:???
>>721
外圧受ける原因作ったのは軍というのが昭和の展開だからそれは当てはまらないんじゃないかw

725 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:24:46 ID:???
佐藤さんは、命令違反とかその結果被害が増大したぞ、とかまともに批判されたわけじゃなくて
精神病扱いされたわけだからね
人権重んじる国なら過去に遡って名誉回復する可能性は大いにある
日本はそこまで発展してないが

726 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:51:34 ID:???
精神病扱いされるべきはここで煽ってる基地外約1名および馬韓李人だろw

727 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:55:18 ID:???
>>726
反論できなくなって、すぐに逃亡するしな

728 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 15:55:34 ID:???
>>725
病気扱いしないと抗命罪で処刑するしかなくなるよ。
佐藤も糾弾するつもりだったらしいし。

729 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 20:33:37 ID:???
>>728
軍法会議が大荒れになるだろうけど、諸事情を酌んでると統帥が成り立たなくなるので抗命の一点だけで有罪にせざるを得な
いよなぁ。
そしてそれは、両成敗にならない限りはムッチーの思うつぼでもあったりする。

730 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 00:55:02 ID:???
このサイトはちょっと偏ったところもあるが

旧日本軍の問題点を洗いなおして反省することは良いことだ
このサイトを攻撃している連中のほうがアレだと思うけどな

保守も二通りあって、ナショナリスト(反米保守)と右派リベラル(親米保守)
がいるわけだけど、ナショナリストの連中は日中韓のどの国でもウリナラマンセー
が過ぎて、隣国と無用の揉め事を起こすし、本当は敵を過小評価することは
実戦で不覚を取る馬鹿者の行動なのに、ウリナラマンセー感情で敵を過小評価
することが愛国心だと勘違いしているし、冷静に自国の問題点を洗いなおして
反省しようとすることを自国に対する誹謗中傷だと勘違いするし

正直、軍板にもそういう輩が沢山いるからうんざりしている。
こういうHPやアリアドネも誤ったところはあるが、的を得ているところもある

実際、砲弾製作技術については海軍は被帽徹甲弾も作っているので日本に
軟鉄のキャップをかぶせた砲弾がなかったというのは言いすぎだと思うし
防漏なしは問題だがが翼内タンクは太平洋では間違ってはいないだろうし
私は工作機械や原爆より石油枯渇が日本を戦闘不能に追い込んだと思うが

チハをはじめ旧陸軍の戦車企画がアレだったことや、零戦の急降下性能や
防弾装備や翼折りたたみ機構が酷かったのは事実だろう
無謀な戦争だったのも大筋では間違っていないし、旧日本軍の過ちや
欠陥を冷静に分析して今後の参考にするという姿勢は大筋では間違って
いない。寧ろ今迄日本の失敗を冷静に分析したHPが少なかったことや
たまたま出ても潰されてしまうことが、日本を覆うナショナリストの
害毒の結果だと思うけどな・・



731 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 00:57:03 ID:???
>>730
それ以前に、間違いと言うか印象操作をして主張するってのがどうかと思うが

732 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 01:07:45 ID:???
ナショナリストはかつては日本をロシアや米国との無謀な戦争に
引っ張って行き、今度は中国相手の無謀な戦争を焚き付けている

本当は日本を無謀な対米戦争に引っ張っていった、自称愛国者さんたちは
結局日本を滅亡の縁にまで追い込んだ亡国奴なわけだから大きな顔して
愛国者面などして欲しくない。

日本は売国経団連の強欲爺の求める法人減税のために低予算に抑えられすぎ
て崩壊状態に近い国防を再建する必要があるだろうし、NATOやインド
との集団安保を計るべきだとは思うが、中国と下らない問題で揉める必要は
全然ない。北が建設中の大型核施設は空爆せざるを得ないかもしれないが。

733 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 01:26:52 ID:???
>>731
いや、俺は管理人に次はミッドウェーを記事にしてほしい。
「運命の5分間」なんて、保身と責任逃れのウソだったことが判明しているし
ヨークタウンはしぶとく鎮火して曳航も成功しかけているのに
日本空母のあの燃えやすさはいったい何なんだ?

米国はダメージコントロールが優れていたという神話は
裏を返せば「日本海軍の空母の運用や設計は安全の概念を欠いていた」
という事実を覆い隠すための煙幕のような気がする

米海軍がミッドウェーのような負け方をしたら
「ガソリン満タンの航空機を閉鎖式格納庫に下ろして雷爆換装している
所に一発食らったらどうなるか小学生でもわかりそうだが?」
「なんで飛行甲板で作業しなかったの?」「なんで格納庫に散水消火器が
不足していたの?」「なんで格納庫と機関室の熱遮蔽がしっかりしていなかったの?」
「なんで、安全性の抜本見直しにならなくて、別の部分の安全欠陥で大鵬を
失っているの?」「加賀は機関員が船底に閉じ込めたられたまま、味方の
魚雷で沈められたの?」など・・・

旧海軍最大の失態だけに真実解明のメスが入れられてこず「運命の5分」とか
「米艦のダメコンが異常に優れていた」とか目くらましの神話が振りまかれて
いる戦いのような感じがするよ

734 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 03:16:06 ID:???
733
釣りなのか?
長文のわりには恐ろしく初歩的な奴だなw
旧軍の戦車がなぜあの性能だったのかとか、翼折りたたみ機構は何とバーター
だったのかなどは散々語られた話だと思ってたが。
運命の五分なんて古過ぎてお話にもならんし、空母についての駄弁はすべて
後知恵の域を出ていないよ悪いけどw

735 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 03:59:11 ID:???
>>733
長々と駄文をご苦労様。
せめて一度くらいは、このスレの過去ログを読んでみて、貴方様がどれだけ恥ずかしい長文を垂れ流したのか把握することをオススメします。
ところで、中国と戦争しろなんて仰っている酷使様はどこに行けば見られるのですか?ああ、貴方様の脳内ですか、そうですかw
それと中国とのくだらない問題というのは何のことでしょうか?問題を起こしているのは常にあちらなんですが。

736 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 09:34:36 ID:???
某官僚「工業力考えたら勝てませんが何か?」

某次官「懲罰召集!これは東條閣下の絶対命令である!」

737 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:04:25 ID:???
>>733
一航艦とニ航艦の間で出撃準備状況に違いがあったと思ったがな>運命の五分
その辺も加味して、責任逃れの嘘だと談じているのかいな?

738 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:23:18 ID:???
>>737
> 一航艦とニ航艦

一瞬レイテ戦のことかと思って、戻って見直したらミッドウェーのことだったのか。誤解を招くような書き方すんな。
それともあれか。仮想戦記作家によくいる司令長官と司令官と司令の区別がつかない類の人か。

739 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:24:49 ID:???
>>738
悪い、単純に書き間違っただけだ
第一航空戦隊と第二航空戦隊の間には、準備状況に差があったはずだ、と書けばいいのか?

740 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:29:54 ID:???
>>733
ところで、保身と責任逃れって誰の保身と責任逃れなんだ?
そもそも運命の五分って、戦後に言われ始めた話じゃなかったかっけ
責任逃れで嘘をついたって証拠は何処にあるんだろう?

741 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:22:58 ID:???
>>731
え〜〜〜〜?
本質を突かずに東スポや週刊誌のネタになりそうな部分ばかり引っ張ってきて
突っ込みどころ満載の穴だらけの書き方してて
しかも比較対象を貶めてるようなサイトが素晴らしいの?

広告収入欲しさにクリック数稼げそうな内容載せてるだけなんでしょ?
初めて見た時飛行機の部品を牛車で運ぶ話とかを書いてるくらいだから
やる気があればもう少しまともな内容を書く能力はありそうだと思ったんだけどね。

資料収集にしても意図的に偏らせてるとしか思えないような内容だし。
やっぱり広告収入目当てのWeb版東スポを目指してるんでしょ?
それともアンチだつおHPでも目指してるのでしょうか?
各項目で余談のような書き方で1〜5行くらいだけ本質的な問題に触れてるのをみると
逆にそれなりに資料収集やってるのに問題の本質が見えない人なのかとも思うけど。

742 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:25:47 ID:???
あ、間違えた
>>731じゃなくて>>730宛だった。

>>731氏申し訳ないorz

743 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:57:49 ID:???
>>742
謝らなくていいから、あとは分かってるよな?
ケツをこっちに向けろ、な♂

744 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 15:16:53 ID:???
>>743
OK 
プリピャチの例のあの部屋でパマギーチェしながら待ってるぜ
アノマリーに気をつけろよ。

745 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:03:50 ID:???
>>734
翼折りたたみ機構は重量増/LD悪化とバーターなのは判るんだけどな
F4Fのように翼厚を取って根元折りたたみと急降下速度と燃料搭載をゲットしたほうが
実用的なんじゃまいか? エンジンが非力なら会敵するまでに高度=位置エネルギー
を取るしかないと思うよ? それに、空母で1機積めるスペースに2機積めれば
断然数的優位に立てるんだし。層流翼が当時可能だったかどうかは知らないが
翼厚取りながらL/Dを如何に削るかが工夫のしどころであって、軽量化穴を
空けまくって急降下で空中分解って設計コンセプトは違うんじゃないか? 
俺はF4Fの設計方針を支持するし、堀越の設計方針の背景には軍の空中戦構想力
仕様構成力の拙劣・・エネルギー空戦/数的優勢論/パイロット保護への無理解が
あったのは否めないんじゃまいか? 「技術力」以前に「戦術・仕様構想力」は
は重要でそれは過去から現在に至る日本の弱点であり続けていると思うけどな
そして、仕様構想力の拙劣は「当時としては仕方なかった」「後知恵」という
言葉で正当化されるんだけど、エネルギー空戦を取り入れている軍部はドイツも
英国も米国もそうだったんで、日本・イタリアの軍事官僚の空戦構想能力が劣って
いただけでは? 戦車もさ、貨物船で運べる15tと言う要求はわかるけど、そういう
軽戦車だけではソ連や米国の戦車相手にどうにもならないのは判っていたことでは?
陸軍空母まで作った陸軍ならクレーン船ぐらい装備できただろうし、砲塔外して、
増加装甲外して15tの25t戦車作るとか、ドイツからDIESELエンジン図面と工作機械
の輸入とか、それは後知恵じゃないだろう、ドイツの兵器開発情報が入ってこない
訳じゃないのだし。「敵過小評価」のあげく「チハでもなんとかなる」と判断した
のじゃないの??



--------------------------------------------
 

746 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:09:01 ID:???
管理人氏がミッドウェーネタで書いたとしてもどうせ今まで通りそこらへんで
売ってる本5、6冊から自分の都合のいい部分だけ切り貼りして一丁上がりだろ。
デキの悪い中学生のレポートくらいのレベルになるのは目に見えてる。一次資料
から当たるなんて考えもしないお人だからな。で、また論破されてファビョり
煽りレスを連投するとw

747 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:32:11 ID:???
>>745
長文の割には内容皆無で突っ込む気すら失せる。
妄想もほどほどにね。

748 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:40:04 ID:???
>>740
関係者全員。それに「大本営発表」もあの戦いが最初じゃなかったっけ
本当は「ボロ負けしました。経過はこうです」と正直に国民と議会に
報告・発表して

マスコミに「「ガソリン満タンの航空機を閉鎖式格納庫に下ろして雷爆換装している
所に一発食らったらどうなるか小学生でもわかりそうだが?」
「なんで飛行甲板で作業しなかったの?」「なんで格納庫に散水消火器が
不足していたの?」「なんで格納庫と機関室の熱遮蔽がしっかりしていなかったの?」
「加賀の機関員は船底に閉じ込めたられたまま、味方の魚雷で沈められたの?」
と叩かれまくって、
議会の査問委員会で全面的に軍艦や兵器の安全性を追求されていれば・・

大鵬はもっときちんとした安全対策を施されて、マリアナで喪失することは
なかったかもしれないし、零戦の防弾不足やチハの装甲不足ももっと抜本的
解決がなされていたかもしれない・・と言うのは妄想だろうか?

2.26事件や5.15事件以後、軍部は外部からの監査か効かない状況になっていた
マスコミも政治家も軍を批判して殺されてはかなわないという状態に
なってしまっていなかっただろうか? 東條は批判した新聞記者を徴兵して
激戦地に送るという最低のことをやっていたしな

749 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:46:00 ID:???
軍部独裁の国に共通して言えることは、一般人の死に鈍感になることだろう
民主国家なら作戦の拙さや安全装備欠陥で兵や民衆が大量死したら、マスコミに叩かれるし
大統領や首相のクビが飛ぶ話になるから人命や安全に敏感だが。
そして人命に鈍感な軍部独裁国は爆沈事故を起こしたり、燃えやすい戦闘機、
燃えやすい空母、紙のような戦車で、錬度の高い乗員を失って滅びてしまう。
乗る乗員の身になって考えられてない兵器は基本的に間違っているだろう

2.26や5.15で政治家やマスコミなど批判勢力の口を封じてしまったために、
安全欠陥や敗戦責任などの膿を出す「自浄能力」を失ってああいう負け方を
重ねたように見えるけどな

>>741
つーか、旧軍の欠陥を論じると「旧軍を貶めている」と言われてしまう
風土では反省できなくて、改善もできないのではないか?

750 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:49:07 ID:???
>>748
「運命の五分」という俗説が、保身と責任逃れのための嘘だって証拠は何処にも書いてないぞ

あと、大鳳とミッドウェーでの空母喪失の原因は別物だ
その程度くらいは理解してるよな?

それと、抜本的対策ってどういう対策だよ?
新型開発以外に対策なんて無いだろ
そして、実際チハの後継も零戦の後継も開発は進んでいたんだがな

751 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:50:42 ID:???
>>749
欠陥を論じるのは問題ない
だが、そのために嘘をついても良いということにはならん

752 :だつお:2008/03/23(日) 16:53:28 ID:5VU3l5cc
>ドイツが首都を陵辱されたのに対して、

あの小泉総理も、旧ソ連の対独戦勝式典に参加している。

「反共」なる陳腐な冷戦時代のマインドコントロールに乗せられないようにしたい。

会談の冒頭、プーチン大統領は「重要なパートナーである小泉総理が記念式典
に参加したことは極めて重要だ」と述べ、謝意を表明しました。
日露関係については、経済分野を中心に順調に発展しているとして、
引き続き「日露行動計画」に基づき関係の強化を図ることでは一致しました。
http://www.tv-tokyo.co.jp/biz/nms/days/050510/t5.htm

753 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:54:25 ID:???
>751がすげーいいこと言った。まさに正論。

旧軍の欠陥を理解するとこと
捏造、印象操作を駆使してただ叩くのは全く別の話。

754 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 16:59:47 ID:???
>748
>大鳳はもっときちんとした安全対策を施されて、
って具体的に何? 当時の米潜の大威力の魚雷を食らったらエセックス級でも危ないよ。

>零戦の防弾不足やチハの装甲不足
根本的に解決することは可能だがそれによって喪うものが大きすぎる。
97式戦車は主戦場である中国大陸での実戦結果を見る限りあれで十分

>東條は批判した新聞記者を徴兵して
批判できるだけ凄いと思わない?
中国やドイツやイタリアやソ連でそれが可能?


755 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:02:11 ID:???
>>754
新聞記者を徴兵云々は、伝聞交じりで信憑性が薄いって話が過去にあったが
ついでに言えば、その記者は海軍の息が掛かった記者で、陸軍に不利になる記事を書いてた記者だったと思うが

756 :だつお:2008/03/23(日) 17:08:19 ID:5VU3l5cc
>プーチン大統領は「重要なパートナーである小泉総理が記念式典
>に参加したことは極めて重要だ」と述べ、謝意を表明しました。

「敵の敵は味方」、これが健全な外交センスというものだ。
あの精強ドイツ軍を撃破してベルリンまで進軍したというのは
並大抵ではない偉業であり、日本代表も賛辞を惜しむべきではない。
それと比べて中国抗日戦争とやらは何を達成できたのかと言いたい。

757 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:12:37 ID:???
>>755
ものすごく簡略化して書くと「太平洋が戦場なのだから、海洋作戦ができる飛行機を量産できるようにすべきだ」という主張に
なるわけだが、海軍の息がかかってようがかかっていまいが至極当然な主張ではないのかな?
物凄く悪意の三段論法で解釈すれば「陸軍の飛行機は少しでいい」ということになるので東條が怒る理由もわからんではな
いが、総理大臣たる東條英機氏は陸軍大臣たる東條英機陸軍大将より上位の存在なのだからも少し国家全体に対して
健全な発想をしてほしいなぁとは思う。

758 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:16:42 ID:???
>>751
嘘は確かによくないし、調べが足りなかったり、
偏っているところもあるだろう

ただ、F4Fに比べて燃えやすく、急降下で空中分解するゼロ戦には乗りたくないし
シャーマンとチハのどっちに乗りたいかといえばシャーマンだろう。
旧軍全体に流れる欠陥は軍部独裁国にありがちな人命・安全軽視だろうし
管理人の「こういう自殺的兵器を作った戦前の日本に憤りを感じる」という
基本コンセプト自体には私は賛成だな

ゼロとF4F、チハとシャーマン、赤城とヨークタウンを比べると
人命損失を当然と考える軍部独裁国と安全欠陥による大量人命損失は
マスコミに叩かれて大統領のクビが飛ぶ民主国家の違いを如実に表して
いるように思う

君等だって、乗るなら防弾のしっかりした戦闘機や戦車、消火設備/防災基準の
しっかりした空母に乗りたいだろう。

愛国者気取りの軍人が2.26や5.15のようなことをやったら徹底的に調べて
苛烈に処分して、軍人の勘違いを糺して文民統制を維持すべきだ。というのが反省点
だと思うけど三無事件とか有耶無耶にされてるよな・・



759 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:26:51 ID:???
>>758
それで、作戦目的が果たせなけりゃ意味が無いと思うんだがな>防弾がしっかりした装備
というか、印象論だけで主張するのやめれ

760 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:56:32 ID:???
>758
何もかもが全く違う今の価値観や、事態の推移・経過・彼我の情勢がすべて判明している
現在の知識で当時の人々を人格批判することにどれだけの意味があるのかな?
管理人の「戦前の日本人はすべて馬鹿で言動すべてが間違っている」とかいう
サイトの基本コンセプト自体、低能で無知な証拠だと思うし俺は吐き気がするがな

761 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:08:43 ID:???
>>758
>急降下で空中分解するゼロ戦には乗りたくないし

実戦でそんな例はないし、
制限速度を超えて空中分解しない航空機など存在しない。

762 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:10:14 ID:???
>>754
>批判できるだけ凄いと思わない?
>中国やドイツやイタリアやソ連でそれが可能?

批判しようものなら家族まるごと行方不明だよなw

763 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:29:44 ID:???
>>759
いや、管理人の執筆論旨って「旧日本軍を貶めてやれ、ヒヒヒ」とかじゃなくて
「戦前の日本はこんな燃えやすい戦闘機や紙のような戦車に兵士を乗せて
なんて兵士の人命を軽視している、酷い国なんだろう!!」という話だろ?
その論旨には基本的に賛成だし、「旧日本軍を貶めて喜んでいる」という
批判はおかしいんじゃないか?と思う。

まあ、作戦目的の話はわかるけど
「犠牲を最小限に抑えた上で、作戦目的を達成する」のが必要なんで
作戦目的達成のためには幾らでも犠牲を出して良い・・って話でもないだろう
兵士はゴミや消耗資材ではなく、民主国家の「共同主権者」の一員だし
国民を守るための戦いで、国民を大量死させては本末転倒だ。
ここら辺になるとイラクで最後の勝利・作戦目標の達成のために
踏みとどまるのか、何故米国の若者が異国で死なねばならないのか!
途中で撤退してもいいではないか!死んだ米兵の家族の身になってみろ!
オマエが代わりに死ね!に似た論争になるんだろう。
ナショナリストは前者でリベラリストは後者。例のHPの管理人はリベラルな
人なんだろうと思う。私も戦前国家主義者ではなく戦後民主主義者なんで自衛隊が守る
べきは国家<国民と思っているから人命軽視の作戦や装備は賛成しない。
---------------------------------
<作戦目的達成の話なら>
F4Fの設計思想で当時の日本の作戦目標が達成できなかったとは思わないし
南中国専用のチハのほかに「作戦目的達成のために」シャーマンとLSTは寧ろ少数
でも必要だっただろう、「満州や島嶼防衛がチハで可能だろうか?」
(陸海軍の仲が悪かったのが15t制限の一因で反省点かもしれない
 しかし、敵がシャーマンやT34なのに自軍の輸送の都合で「チハでも
 いいや」っていうのもオカシナ倒立した話ではあるが)
-------------------------------------------------
軍部独裁による人命軽視、自軍の都合で敵戦力想定を変える倒立発想、陸海軍の仲の悪さ
戦術/仕様構想力の拙劣。弱い航空発動機技術。今も変わらない問題点もあるし反省
材料にはなると思う

764 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:36:50 ID:???
>>763
ネタで言ってんだよな?
あのサイトの記述を読んだことがあるならありえないんだが。

765 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:51:29 ID:???
>>758
当時の日本の製品の総合的な限界が低いのは事実。
飛行機で言えば低出力なエンジンでまともに使い物になる機体にするため
軽量化を徹底した結果強度不足その他いろいろな弊害が出たのは事実。
ただ、自動消火装置を装着したら「重くて遅くなるからいらんとパイロットに言われた話なんかもあったりする。
エンジンの出力不足は技術力なり基礎工業力の分野であって、
そういった環境で「軽く丈夫で速度も出て防弾もしっかりした作戦運用に耐えられる製品」を製造するのは無理な話。
しかし「軍(もしくは政府)が技術育成に投資して技術の底上げを図るべきだった」と言う意見以外は的外れだし
「じゃぁ財源どうするの?」の問いに具体的な意見を出せなきゃ火葬戦記と同じレベルになってしまうと思います。

>人命損失を当然と考える軍部独裁国と安全欠陥による大量人命損失は
>マスコミに叩かれて大統領のクビが飛ぶ民主国家の違いを如実に表して
>いるように思う
軍部独裁国と言ってるが人命軽視というならば終戦までの日本は江戸時代あたりからずっと人命軽視といえますが・・・
郡の独裁で人命軽視になったわけでなく、元々の武家の風習に起因するものかと。

日本軍=悪と考えてるのかもしれないけど(まぁ実際多々問題があるけどねw)
そうだとしたら一度その視点をはずしたほうがいいよ。
軍が暴走する以前からの問題と軍の暴走が原因の問題の切り分けが出来なくなるからね。

あと、付け加えるなら
>文民統制を維持すべきだ。というのが反省点
これ、当時の憲法だと根拠が無いから出来ないとも解釈できる。(狭義の政府と軍は相互不干渉が明治憲法)
憲法修正や法改正で文民統制に移行すべきだったと言うなら賛成です。
でも議員や内閣が軍を私物化できる危険も同時にあるんだけどね。

766 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:58:56 ID:???
>>754
新名で丸亀連隊に徴兵されたのもわかっているのに信憑性って?

767 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:11:46 ID:???
>>763
チハの開発時期とT-34及びシャーマンの開発時期を比較してみることをお勧めする
あんたの理論は、三号戦車など開発せずにティーガーを開発すべき、と言うのと大差ない

768 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:14:22 ID:???
>>766
新名が入営した連隊で「東条からの厳命だった」と伝聞で聞いた話だったと思うがな>報復徴兵

769 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:20:10 ID:???
>>763
いや、管理人の執筆論旨って「旧日本軍を貶めてやれ、ヒヒヒ」とかだろ。
どう見てもw

>民主国家の「共同主権者」の一員だし
>国民を守るための戦いで、国民を大量死させては本末転倒だ。

だからそれは現在の価値観であって、当時の人間がそうじゃないからって
人格批判するのはどう考えても無理があるって話しをしているの。

770 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:23:59 ID:???
まあ東條の懲罰召集は
松前って証拠証言そろいまくりのほうが
わかりやすいがな。

771 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:33:50 ID:???
>>770
松前に関しても、東条退任後の話だって聞いたことがあるぞ?

772 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 19:50:07 ID:???
>>766
じゃあ連隊の名簿見せて。

773 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:37:25 ID:???
>>765
今もそうだけど日本の官僚社会は上司による主観評価100%なんで
イエスマンや見かけの派手な男が抜擢されやすい人事制度上の
問題点があると思う。

旧海軍の場合、それで源田が抜擢されたわけだけど、この男が
巴戦や防弾反対といった古い運用思想の男だった上に、防弾不備が
マスコミに叩かれて源田のクビが飛ぶ仕組みになっていなかったから
防弾装備はずいぶん遅れてしまった。源田がマスコミに叩かれて早く
更迭されて柴田が抜擢されておればパイロットの犠牲者も少なかった
だろうし、エネルギー空戦への切り替えも早かったのではなかろうか?
そういう意味で官僚の人事評価は上司の主観100%ではなく客観評価にして
省外の委員会の意見も50%入れるべきだと思うし、マスコミは五月蝿いが
その口を封じるべきではないと思う



774 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:37:44 ID:???
>>771
お前は高松宮殿下を捏造者だと言うのかい?

775 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:38:20 ID:???
工業力についてはGNPが生産機数に反映されるのを考えれば対米戦争は
無謀だったと思うし、技術力でも戦争後半では2000馬力エンジンやターボや
VT信管やレーダーなどで大差が付いてしまったのは同意だけど
F4Fや隼なら栄エンジンでも作れたよ。エンジンが弱いならレーダーに発見されない
ために低高度を飛ぶ敵機をピケットに発見してもらって高空から急降下して
位置エネルギーの助けを借りて襲うしかないんじゃない? エンジン弱いのに
急降下速度が速く取れない設計はマズイと思うよ。それに数的劣勢なら生還率が
殊更に大事だし。用兵側の要求仕様や運用企画はF4Fや隼のほうが練られていたの
ではないかと思ふ。

人命軽視については確かに武家に無礼を働いたら斬り捨てられる江戸時代から
法律一本で人権剥奪が可能で治安維持法で拷問死続出だった戦前を経て現代の
民主社会にいたっているので、軍部だけが悪いわけではない。
でも、現代の民主社会を戦前の国家主義社会に戻せばまた国民はゴミクズ民衆
扱いで人命軽視の兵器続出だろうね。
1/2は2.26や5.15で政治家やマスコミが軍部を批判できなくなった軍部の暴走
が原因だし、1/2は法律一本で人権を剥奪できた明治憲法の封建性と国家主義社会
の問題点なんだろうね。国民は主権者ではなく被支配者のゴミ民衆だったわけだしね。
全体主義国家はドイツもイタリアもソ連も同じような物でソ連もタンクデサントとか酷かったね・・

全体主義・国家主義って言うのは人命軽視の兵器が続出しやすい政治体制で
我々兵士や民衆の人権を考えたら、戦前国家主義社会や全体主義社会は
嬉しい体制ではないな。戦前回帰を唱える安倍とか、愛国者気取りのクーデター
軍人などは処分して戦後民主社会・文民統制の防衛を考えるべきだと思うし
兵士の損耗をなんとも思わない国は安全性軽視で結局、錬度の高い兵を失って
敗亡するものだと思う。


776 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 20:46:36 ID:???
>>774
人間誰しも勘違いってあるだろうが
宮様だからといって、全面的に信用は置けないだろ

777 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:00:00 ID:???
>>773
「源田のせいで」防弾装備が遅れたって証拠出してみ?
源田の発言が航空機開発に影響を与えた、っていう確たる証拠は
少なくとも自分は見たことがないんだが

778 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:09:24 ID:???
>>775
零戦が設計された当時の栄は12型なのだが
あと、F4Fの使ってたR-1830とは初期のF4Fの場合と比較しても100馬力ほど差があるわけなのだが
ついでに言うなら、設計思想が同一の機体を技術的に劣る側が作って、技術的に優位な側の機体に勝てると思っているのか?
それと、海軍は隼みたいな対戦闘機専用戦闘機は求めてなかったってコトも把握してくれ

779 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:13:46 ID:???
>>776
少なくとも庶民や最前線で目前の敵に必死になっている人たちより情報が集まりやすい場所にいるというのは間違いないと
思うんだが。100%信用はできないが、確からしい率は高いだろう。

>>775
江戸時代の研究家に聞くとわかると思うが、切捨て御免はそうそうあったわけではない。斬った後でもし理不尽な点があれば
斬った側も切腹の可能性もあったし理不尽は無くても振舞いに見苦しいところがあればそれだけで改易・閉門くらいは覚悟し
なけりゃならないのでそう気安く刀を抜けるものではなかった。
それ以前の戦国時代などでも、中世ヨーロッパの合戦と同じで片方が全滅するまで戦うことはあまりない。あるとすれば大坂
の陣や島原の乱のように相手を完全に殲滅しなければならない場合か政治的威圧の必要があるときだけだ。
なぜなら、しょっちゅう相手が全滅するまで戦っていたら味方の損害も馬鹿にならないからだ。
兵農未分離の場合、大損害を出すと農業人口がえらいことになってしまう。
兵農分離後も、足軽雑兵は金で雇われているのだから「ここの大将は合戦で必要以上に味方の雑兵を死なせる」と評判が
立てば雇われたくなくなるだろう。
西欧でも「大量動員大量死亡」に耐えられるのは近代国民国家が成立後だよ。

780 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:15:48 ID:???
>>777
源田・大西らの「戦闘機無用論」が一時的に航空機開発や搭乗員養成へ影響を与えたことはあるらしいが。

781 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:20:24 ID:???
>>779
確かだって言う証拠もなしに、証言だけで断ずるのはどうかとも思うがね
証言を裏付ける証拠が無きゃ、全面的な信用は出来ないだろ
率は高いかも知れんが、100%じゃないんだし
大体、高松宮様は反東条派だったろうが

782 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:27:49 ID:???
>>781
> 大体、高松宮様は反東条派だったろうが

東條派は、そんなこと最初から言うわけないじゃないかw
「そんな人でなしについていった私も人でなしです」なんていう人がいたら余程の正直者だけど、少し社会に不適合だと思う。

783 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:44:04 ID:???
ここのスレ凄いな。
松前懲罰召集擁護だとすると軍事板初の富永擁護スレになる可能性が出てくるわけだが。
辻擁護スレは見たこともあったが、富永を擁護するスレなんて空前じゃないか。
是非とも富永擁護スレに成長してくれw

784 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 21:58:46 ID:???
>>783
富永に関しては触れてないわけだが
単に松前の件も新名の件も東条が関与しているって明確な証拠がないって話だろ
証言ならあるがな
でも、松前の件は召集直後に東条は権力を失ってるわけなのだが
で、松前は徴兵後に召集の解除手続きをとったりしてるが、それは解除されてない
東条が関与できないはずの時期なのに、だ

785 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:31:47 ID:???
742です。
昼過ぎからからパマギーチェと叫びつつ
プリピャチのホテルの一室で743氏を待ってるのに
来たのといえば軍属スタルカとモノリス信者とネズミだけです。
743氏はRedforestでゾンビ化してるのでしょうか・・・

>>773
源田実の件は資料を持っていないので何とも言えませんが
トップの属する派閥や指示に従うイエスマンが出世しやすいのは今の官僚組織や企業などでも健在ですね。
会社なら倒産して終わりですが官公庁だと国家や自治体へのダメージも大きいわけですが
戦前では性善説に基づいていたのか監査などの話を余り聞きませんよね。
(現在も社会保険庁の話などがあるので複雑な思いですが。)
縛り規定や監査をすり抜けて好き勝手やる役所体質に釘をさせるのは
外部から指摘できるマスコミくらいですよね。
内務省(特高警察)とマスコミが真っ当な方向に仕事していれば当時の日本ももう少し違った結果だったのではと思います。
何かと話題になる朝日新聞で戦前から記者をやっていた方とお話しする機会が過去にありましたが
「言論統制は酷かったが満州事変に至るまで迎合したり扇動するような書き方をしていた我々にも責任はある。
満州事変で危機感を感じたがその頃には手遅れだった。」と言っておられたのが今でも頭から離れません。
マスコミには目を引きやすい話題性よりも本当の意味での問題を指摘する立場であって欲しいと思います。
マスコミは商売でもあるので難しいとは思いますが珊瑚落書き事件みたいなことよりも
役所の腐敗や癒着にメスを入れる方向で頑張って欲しいですね。

>>775
>2.26や5.15で政治家やマスコミが軍部を批判できなくなった軍部の暴走
それ以前から軍等に口出しできなくなってますよ。
前述の記者の方の話では言論弾圧が露骨になったのは満州事変前後からだそうです。
満州事変に関する情報が入ってきて「流石にこれはマズイ」と思ってその危険性を記事にしたところ
政府(含む警察)・軍・企業・市民から非難轟々だったそうです。
その時に記事を書くことの「怖さ」を知ったと言っておられました。

あと、人命軽視については武士道の死に対する考え方の話ですよ。
軍人=武士と言った考え方があった事についてであって無礼討ちはちょっと違います。

786 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:57:22 ID:???
非難囂々ぐらいで自主規制?
それで言論の自由が守れるか!
戦前のマスコミって情けないな。
だから体制側について煽りまくったんだな。

787 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:05:50 ID:???
>戦前のマスコミって情けないな。

情け無いというか明治期の反政府的な立場から
大正を経て、昭和になり、マスコミとして一定の地位を確保したことによる保身からくるものかと。
例えとして適当か微妙だが
野党が反政府的な発言をしていてもいざ組閣に関わるまでの立場になると政府に阿るような。

788 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 00:07:09 ID:???
つづきますよ
>>775
また人命軽視は武士道などの考え方から来ていると思うと書きましたが
戦没者に感謝や畏怖の念を抱くのはいいことだと思うんですが
それを過剰に美化する傾向や危険な事を度胸試しとして
行ったりしている例が現在でも散見されることを考えると
努力や自己犠牲を美徳とする日本の価値観がヘンな方向で発揮されてるのでは?と思ったりもします。
「命懸けの〜〜」と言ったことはそれらを行う人が商売でやってるのでまだある程度理解できますが
新入社員や大学生の新入生歓迎コンパで急性アルコール中毒のニュースは毎年聞きますよね。
不必要な危険やリスクを避けると言った考え方も武士道の「無用な隙を見せず気を抜かない」と言った考えにも有るので
日本人はのせられ易いと言った傾向もあるのかもしれません。

>>779
戦国時代でも大量の人員を動員した結果農地の荒廃を招き衰退した大名も居ますね。

>>786
マスコミも企業ですよ?
今の議会制民主主義もその情けない一民間企業であるマスコミと
手抜き仕事をしていたり特定財源を明らかに用途外と思われる用途に使用していたりするのを
長年にわたってスルーしてしまう会計検査院などの監査組織や政党・政治家などによって
支えられている脆い物なのが現実ですよ。

何かを「悪い」と指摘するのは悪いことでは有りませんが、「何か」の1つのみを派手に叩いて
それ以外を放置するのは「何か」の残りを隠してしまうのと同じで危険だと思います。


んじゃプリピャチでずっと待ってたのに>>731が全然来ないので
「イデカムニェー」の声が聞こえてきたのでCNPP似突入してモノリスにアイウォントゥビーリッチしてきます。
ttp://www.youtube.com/watch?v=SkxiH82KFfU&feature=related
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm772939

789 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 00:14:44 ID:???
>>788
いや、「思う」とか主張されても、はあ、そうですか以上は言えないのだが・・・・・・
何ぞの資料に基づいてるなら兎も角、想像と感想を書かれてもどうしようもないぞ?

790 :731:2008/03/24(月) 00:24:52 ID:???
>>788
俺は>>743じゃないわけだがw

791 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 00:32:24 ID:???
>>788
戦没者を過剰に美化するのはどこの国も同じ。

792 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 08:57:12 ID:???
なんかもうこのスレタイって雑談スレのためにあるよな

793 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 09:27:42 ID:???
>>757
新名氏の主張はもう少しあって、そうして製造した海洋航空機を、
事もあろうにトラック前方の航空戦にぶっこんでしまえ、というもの。

新名氏(というか軍令部)のいうとおりにすると、
機体・搭乗員が大量消耗して戦果はまったくあがらない作戦を、
さらに大規模に展開することになるので、陸軍としては賛成できない。



794 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 09:33:32 ID:???
だからって陸軍が延々泥沼の支那に兵と金を費やすのはもっとダメだろう。

795 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 09:34:30 ID:???
>>757
続き。

そこで陸軍としてはむしろ海軍から航空機を奪ってしまって、
絶対国防圏防衛に使いたい。

この方が日本の国家戦略に合致するし純戦略的には正しいかもしれない。

しかし、首相の東條としては陸軍の希望だけを優先できないので、
陛下の介入を仰いで陸海折半(より海軍ちょっと有利)ということになった。

新名記者とか軍令部とか海軍省のみなさんは、
この妥協に激昂してあの様な事態になったわけだ。


796 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 09:36:34 ID:???
>>794
海軍も含めて日本の指導層が中国からの撤兵で合意できるのなら、
そもそも日米交渉は決裂しないし太平洋戦争ははじまらない。

797 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 09:58:33 ID:???
>>796
>>794は対米戦が始まってからの話なんですが?

798 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 10:04:09 ID:???
>>797
なら、打通以前には、陸軍は中国戦線を縮小して、
経済、政治的に重要な要地だけを確保しているよ。


799 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 12:14:44 ID:???
縮小案は出るたびに潰されて、長沙での二度の敗北にあるように現地が勝手に戦線拡大していってるていたらくなんですが
そもそも中央の不拡大指示が堅持されるのなら、最初から中国内地にまで飛び火してない

800 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 12:27:47 ID:OZ976hT9
盧溝橋にムッチーがいたのが日本の運のつき
司令部が「停戦条約成立したよ。行軍やめてね」といったのに
「信用できん」の一言で戦闘続行
1日も経ってないで停戦を実質破綻させている
これが処罰されるどころか上司に庇われて栄転
後に「自分が日華事変を起こしてしまった、太平洋戦争で貢献したい」みたいなこといってやったのがインパール

801 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 12:40:47 ID:???
まぁ遡れば第一次大戦期の中国に対する日本の高圧化からの伏線が一気に発火した話だから
ムッチーがいなくても起こった可能性は大だがね。

802 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:19:55 ID:YvIRr51v
負けが込んできたら祈祷、とか精神病はあきらかに牟田口軍司令官のほうなんだがな。

803 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:27:54 ID:???
いや牟田口は精神的にはいたって正常ですよ
補給を散々軽視してきて重視を進言した部下を「実戦を知らない」と嘲笑したのに
負けが挽回不能とわかるとその補給路視察を名目に真っ先に敵前逃亡
その後死ぬまでの一貫した責任転嫁とか、整合性がある
問題は判断自体がよってたつ基準が最悪を極めてたって点でw

804 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:28:34 ID:???
自己保身という一点で整合性があるってことね

805 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:29:14 ID:???
>>799
高度分散配備で調べるよろし。
点と線だけを防衛することになっているんさ。

それもまた戦線縮小。

806 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:30:03 ID:???
>>805いやだからそれ以前の問題として中央が計画しても守られてないじゃんという話では?

807 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:34:33 ID:???
>>806
出先がどんなに無茶でも、兵を引きぬけば戦線縮小するしかないのさ。
表向きの占領地を維持しても、実際には点と線以外は放棄する。

そして無理して局所的に攻勢をかけるのさ。

それ以上のことを望むのなら、やっぱり中国大陸から完全撤退だけど、
その決断はだれにもできないということじゃないの?


808 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:37:20 ID:???
そして面には中国共産党が入り込みました、とw

809 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:38:17 ID:???
潰れた机上プランならいざしらず、実際に縮小できたことなんてあるの
年を追うごとに増派され続けているわけだが

810 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:39:22 ID:???
やっぱり中央が動くな、といってるのに勝手に動いてしかも負けて
それで実質おとがめなしって時点で組織として既に無茶苦茶なんじゃW

811 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:48:46 ID:???
>>810

阿南の独断が評価できるかどうかはともかく、
軍司令官には広範な独断専行の権限があって、
阿南はそれを行使するのを太平洋戦争を通じて繰りかえしている。
後で豪北でもやっている。

これはドイツ参謀本部に由来する統制原則で、
その弊害は結構あるけど、組織としてはもともとそうできている。
アメリカやイギリスとは組織原則が違うのさ。

ドイツ軍もこれで失敗したことも成功したことも結構ある。

812 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:50:47 ID:???
>>811
ちょっとまて。それじゃ参謀本部が明確に攻勢禁止と命令出したこと自体がおかしいと?

813 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:51:22 ID:???
単に満州事変以来組織のタガが緩んでただけじゃねぇの
失敗どころかクーデター未遂すら微罪なんだぜ

814 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:54:43 ID:???
>>812
おかしくない。

独自の広範な権限を日本の軍司令官は与えられていて、
ある程度柔軟に行動できる、ということ(モルトケの伝統に基づく)。

その組織原則そのものがすべて間違いというのならわかる。
別に日本陸軍を美化したいわけでない。

それで、議論の原点に戻すと、陸軍はかなりいうことを聞かない組織だが、
大作戦を中央の承認なしに絶対国防圏戦略の外で実行はしない(できない)。

海軍は連合艦隊全体が絶対国防圏戦略を無視して絶対国防圏の外で、
航空消耗戦をやって基地空軍を消耗させてしまったということ。

815 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:56:55 ID:???
>>814
いやそうじゃなくて
この場合は、はっきりとした命令違反だろ
それでも原則が優先なら、それこそ先にはっきり独断専行に釘刺す命令出した意味自体がなくなるじゃん

816 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 14:58:20 ID:???
>>814
自己レス。

もっとも阿南の豪北での独断あたりは絶対国防圏戦略と矛盾するので、
そのあたりを持ち出して反論もできるのだけど、
基地空軍のかなりの部分や母艦機全部を絶対国防圏の外にぶちこむ、
というのは程度がかなり違う。

817 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:00:38 ID:???
>>815
まあ、そのあたりが日本陸軍はもともとゆるいということなのさ。

東條英機といえども、阿南を処罰できていない。
東條が推進した絶対国防圏戦略を踏みにじられているのにね。

ただ、海軍は組織全体が絶対国防圏戦略否定だから程度が違う。

818 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:01:02 ID:???
そこまで前線で中央の指示無視した広範な判断が許されるのなら
なぜ山下将軍はフィリピンでレイテ決戦を強要されたのか…

819 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:02:15 ID:???
>>818
だから大本営と山下大将の間に、問題の塊のような司令部が出てきて、
現地までやってくるということになるわけ。

820 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:03:44 ID:???
なんか悪いときに独断が発動されて
本当に現場の指示が必要な時には制約って
本当に斜め上だったんだなぁ日本軍

821 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:06:46 ID:???
提案(戦訓)・指示・命令。
いろいろ遵守すべき命令の重要度(ランク)が違うのさ。

822 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:08:31 ID:???
辻とかが参謀にもかかわらず、実戦指揮権とう明白な他士官の職分犯してもおとがめ無し、大負けしても左遷がせいぜいですぐ復帰程度だからね
事事しい理論ではなく、組織ぜんたいの緩みというほうが正確かも

823 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:08:56 ID:???
>>820
日本軍に限らず、
追い詰められた司令部は、現場に細かく指示してしまうものだよ。
PQ船団の司令部だって、それで失敗している。

824 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:11:13 ID:???
満州事変でも完全に命令違反した林将軍は無罪。
どころか国民的人気得て総理にまでなっちゃう。
規律云々いうのなら日本全体が軍のこといえないていたらく。
だから負けたんだろうがね。

825 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:11:53 ID:???
>>822
マレー時の辻は、現場視察をしていたから、どうしても権限が大きくなる。
ガ島やMOは・・・。別の人間でも、まぁ同じじゃないかね。
米軍の砲撃を浴びるまで、米軍を認識できないのだから。

826 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:15:15 ID:???
>>822
参謀統帥も本当は組織原則そのものの問題。
一番決定的なのは第一次世界大戦のドイツ軍。
これは戦争そのものの帰趨を決した。

>>824
林の時に処罰しておくとよかったね。


827 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:21:17 ID:???
林を処罰したら、民衆に暴動が起きるのではorz

828 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 17:52:28 ID:???
>>824
問題はここだな。

>どころか 国 民 的 人 気 得て総理
国民が馬鹿だったと。

829 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 18:20:26 ID:???
結局真似するやつがどんどんでてくる


830 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 18:33:23 ID:???
>>828
それが正解なんだけど、
じゃあ今の国民や国会議員が賢くなったか? って言うとねぇ・・・

外交と国防と経済、財政などをまともに理解できてる人が何人いるのかと・・・

俺もまだまだ駆け出しだから他人のことをあんまりとやかく言える筋合いは無いのだが。

831 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 18:46:17 ID:???
>>830
>>外交と国防と経済、財政

そうゆうことって、
軍事経済の歴史に興味をもつか、
商社や外交で前線に立つかぐらいしか考えないんだよねぇ。
前者はちょっとコアなオタ分野だし、後者はごく少数。

WW2の敗戦で危機感ない平和を勝ち取ったもいのの、
それでいいのか?と疑問にも思う。
(吉田茂のバカヤロウ!軌道修正するまえに失脚しやがって)と個人的には思うけど。

832 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 18:57:33 ID:???
>>831
何かいい案無いですかね?
このままじゃ衆愚政治まっしぐらって懸念が。。。

833 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 19:08:16 ID:???
まず2chを止めるところから始めるべきかと

834 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 19:10:49 ID:???
それは断る!

835 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 19:15:44 ID:???
2chはやめられません

836 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 20:54:35 ID:???
>>828
誰が国民を莫迦にしたのかということもな。
いや、まあ、新聞記者も国民には違いないんだが。

837 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 20:58:15 ID:???
>>836
当時も今も、「真のジャーナリズム」なんてどこにも無いような気がするけどね・・・

838 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 23:03:20 ID:???
「真のジャーナリズム」なんてもんは歴史上存在しないと思うが…
一瞬それっぽく見える記事がごく稀にあるだけだろw

839 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 23:33:12 ID:???
まあ そーなんだけどさ
問題は、「真のジャーナリズム」を気取ったエセジャーナリストの多いこと多いこと
そしてそれに踊らされる人もね。

840 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 01:48:46 ID:???
真のジャーナリズムというのは、エセジャーナリストの偏向報道がたくさんあるから成り立つもの。
あくまで「たくさんある」というのがポイントな。

841 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 01:53:07 ID:???
つまり、一つの出版社がいくら偏向してようが、いろいろな種類の報道があればマスコミ全体として言論の自由を保てる。
これが一色に塗りつぶされるとヤバイわけ。

842 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 04:59:49 ID:???
どこの国のジャーナリズムも得てして自国寄りで景気のいい記事書くだろ。
そのほうが売れるんだから。
ww2で勝った国だってそれは同じ。
敗戦してりゃそれが偏向報道といわれていたさ。

843 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 07:58:10 ID:???
本来、グナイゼナウが開発した総体訓令法は
「誤解されないよう定型化された命令」の範囲内での裁量権を認めるという話なんだがねぇ
勝手に軍司令官が指令された範囲越えて戦争しかけていい、なんてことになると戦略の立てようがなくなってしまう
ってか最悪司令官の数だけ外敵作るってオチにもなりかねんw
明らかに異常だよ
それに参謀が好き勝手やったのも問題
所詮参謀は特定分野での指揮官の補佐にすぎん
最終的な権限と責任は指揮官に帰するから、でしゃばっちゃだめ=無名の原則が強調されてたわけだが
これも思いっきり駄目になっているしな

844 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 08:39:51 ID:???
石橋湛山や水野広徳のように、批判したくても封殺されたジャーナリストもいるけどな
売れるだけが目的じゃない人もいたが、それは強権で潰された
結果残るのは政府御用達マンセー記事しかかかない似非ジャーナリズム
誰だって命は惜しいから政府がキビしけりゃそうなるだろ

845 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 09:25:48 ID:???
>>843
もともとはそのとおりだが、訓令法にしろ参謀の出しゃばりにしろ、
典型的な失敗例は第一次世界大戦のドイツで頻出した。
短期決戦を期した運命の大決戦が一参謀の独断専行で中止されるのは、
日本でもさすがに考えられない。

最初から、そのあたりの解釈と運用が微妙なわけさ。

846 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 09:29:37 ID:???
>>845
多分、1参謀というのはマルヌの奇跡の件をいってるんだと思うが
あれはモルトケからの委任を受けてのことだから
1参謀が、勝手に対外戦争しかけて領土分捕りそれを国家追認なんていう日本軍の例こそ他にないわけだが

847 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 09:32:41 ID:???
日本軍並の馬鹿(と、いうことにしておきたい事例)が他にあるからって
日本軍の放縦の弁護になるんか?
単なる話逸らしじゃないの例によって

848 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 09:37:44 ID:???
微妙さを廃した結果が、定型文による指令・独断していいところとダメなところの明確な指定の総体訓令法の価値なんだが
運用を誤ったのが他にもいたからって勝手に本義まで変えるなよ。

849 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:05:39 ID:4tg7G9dw
陸軍刑法第35条

司令官外国二対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ死刑二処ス

第36条

司令官休戦又ハ講和ノ告知ヲ受ケタル後故ナク戦闘ヲ為シタルトキハ死刑二処ス

第37条

司令官権外ノ事二於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅二軍隊ヲ進退シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ7年以上ノ禁錮二処ス

第38条

命令ヲ待タス故ナク戦闘ヲ為シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ7年以上ノ禁錮二処ス

第98条

戦時、軍中又ハ戒厳地境二在リテ軍事二関スル虚偽ノ命令、通報又ハ報告ヲ為シタル者ハ5年以下ノ懲役二処ス


普通に石原ら満州事変一党も阿南も、辻も軍法違反なんですがw

850 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:30:07 ID:???
>>846
それが微妙で軍法会議かなんかになったような?

>>847
システムが間違っていたという批判、
問題点が第一次世界大戦で検証されたシステムを維持したという批判、
どちらも根本的日本軍批判だろ。

つじーんが悪いとか、服部が悪いとか、個々の責任にして叩くより、
よっぽど本質的な批判じゃないの?


851 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:34:03 ID:???
>>850
まて。運用を本旨に反して無茶苦茶やった馬鹿がいたからってシステム自体がおかしいことになるのか?
グナイゼナウが泣くぞw

852 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:34:49 ID:???
いやどうみても軍法違反を看過した日本軍の責任だろ
グダグダいわなくても命令違反や越権は普通に悪事

853 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:37:08 ID:???
>>848
>>851
ちなみにマルヌの場合は口頭命令。
実戦だと、どうしてもそういうことになる。

タンネンベルクでも大怪我にならなかったけど、
独断専行の有名な事例があると思う。

グナイゼナウの発想そのものが柔軟に独断専行をしても、
参謀将校の同質性を維持しているかぎり、
結局全軍がひとつの有機体のように行動できるというものなので、
うまくいくときはうまくいくけど、
所与の条件が欠けると致命的なことになる。

854 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:37:31 ID:???
>>851
個人叩きは、個人が悪いという結論で終わってしまう。
解決策とか、こうすればよかったのにとかの思考遊技ができない。

システム自体、システムを継続してしまった件では、
どうすればよかったのかな?とかの思考遊技が可能。

なので、俺は後者を考えていきたいぞ。

855 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:38:52 ID:???
いやどこが個人叩きなのか?
馬鹿やった奴と、それをスルーした組織双方を批判しているようにしか見えんのだが
また事実を言うと叩きになるというやつですか?

856 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:40:16 ID:???
>>853
思う、とかかなり曖昧なこといってるけどさぁ
結局のところ何をいいたいのかさっぱりわかんねぇよ
システムが悪い、というがシステムを選んで運用したのは日本軍だろ?w

857 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:41:49 ID:???
>>856
だから日本軍のシステムが悪いんだろ。
なんでわからないんだ?

858 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:43:19 ID:???
曖昧でよくわからんが、多分フランソワ将軍の独断突進のことをいってるんだと思うけど>タンネンベルク
あれも別に明確に進出禁止された作戦域外に勝手に突撃したり対外勢力に勝手に戦争吹っかけたりという話じゃないだろ

859 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:44:34 ID:???
結局論点ずらしという一点としか思えないな。どうせ出すのなら、同じ時期の同じ日本軍で違う運用がされた例とか出したほうがいいんじゃないの。

860 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:48:18 ID:???
>>858
局所的勝利を得ても露軍が離脱すれば、
各個撃破の為に露軍を引きつけるという独軍の全作戦が崩壊だろ。

各個撃破できなければ確実に独軍不利だから、
東部戦線の全戦局を一気に独軍不利に陥らす危険のある、
凄まじく重大な軍律違反だと思うぞ。

訓令と軍司令官の広い権限に依拠した統帥システムには、
このような難点があるとはいえるんじゃないの?

861 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:49:09 ID:???
>>859
システムが悪いなら一般的に全面的にうまくいかないかと。

862 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:52:05 ID:???
>>856
>>857

この流れにワロタ

863 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:09:30 ID:???
ど、どうしたんだ、この流れは?
このスレは叩きと擁護が互いに昼と夜に自分の意見を書き込んで悦に浸るだけのスレだろ。
こ、こんなマジな流れになるなんて・・・

何年前の話だ?

864 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:52:24 ID:???
>>861
いや、システムが清新で原則が守られた時期には日本軍がやったような暴発もその結果の大敗もなかったわけで
ナポレオン戦争でグナイゼナウが軍制改革と実戦指揮双方で結果を出したのは知っているよね?

865 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:55:52 ID:7xyPfdz1
「システムも運用する人間次第」という言葉があってのぅ…
ドイツがナポレオン戦争以来、第一次大戦までほぼ無敵状態だから日本はそれを学んだんだが
当のドイツですら時代がたてば劣化して、無名であるべき参謀がついには政治や外交やるまでになってしまった
日本の軍人にいたっては天皇と国務大臣の連署がないと発動不能な対外戦争を、参謀レベルの謀略で弄ぶようになったんだぜ?
元が良くてもダメにならないほうがおかしい

866 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:08:20 ID:???
>>864
>>865
ヨルク将軍の有名な独断専行もあるな。
これこそ将軍が勝手に戦争しちゃった例で、結果はよかったわけだ。

それから、解放戦争とワーテーローにおいて、
グナイゼナウのもと訓練されたプロイセン軍の柔軟な指揮が、
命令に拘束されたナポレオン軍の分離した部隊の指揮に優越して、
しばしば決定的な勝利をおさめたこともあるね。

結局、長所は欠点の裏返し、逆もまた真ということかと。
運用する人間が常にシステムの問題点を承知して、
それが腐敗しないようにすることが大切なのかと。




867 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:13:52 ID:???
>>866
まて。ヨルクの独断は訓令法とは何の関係もないって。
さらにいえばドイツ軍の分進合撃こそ全体の協調が命じゃないか。
独断で飛び出せば袋叩きにあうだけ。
丁度第一次大戦のシュリーフェンプラン左翼軍の「プロイセン兵が前進しているのに、他の同君領邦国の兵に黙っていろとか退けといえるか」式の飛び出しのように。
何でもごっちゃにすればいいってものでも……。

868 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:20:35 ID:???
バイエルン軍の突進→敗北は
「マルヌ河畔ではなくロートリンゲンで既に負けていた」といわれるぐらいだからな

869 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:23:39 ID:???
総体訓令法は「明確に決められた範囲内で」という前提付で裁量権を認めるという方式で
全体の整合性と咄嗟の判断の両立を図った点に価値がある
なんで前提無視したやつらの失態が訓令法のせいになるのかわかんない

870 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:25:57 ID:???
>>867
>>868
フランソワ軍でも、シュリーフェンプラン左翼軍でも、
猪突猛進があったので、その危険は訓令法につきものということかと。

シュリーフェン・プランの時の場合、
独軍左翼が勝つとフランス軍が後退して包囲網から離脱するので、
それこそ、”左翼をもっと弱く”しておくべきだったという批判もある。

871 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:29:43 ID:???
>>869
あなたがいう訓令法の原則を否定するつもりはないけど、
このシステムの元で、
往々にして原則無視が起こりやすいことも否定できないだろ。
だからこそ、”左翼をもっと弱く”式の発想も出てくる。

訓令法は多くの利点がある優れた方法だが、
この方法を採用する時にはくどいくらいに、
指揮官の権限の範囲と裁量の範囲を確認して、
逸脱したら処罰する、というのを明確にしておくべき、
ということかと。

だから、たとえば越境将軍が国境を越えた時点で、
ともあれ処罰しておくべきだったということかと。

872 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:30:22 ID:???
いやだからね、
Aという前提のもとにBという指揮法がある、という場合
なぜAを無視した連中がいたからそりゃBにつきものという話になるのかがね、まったくわからないわけよ
普通にAを蹴っ飛ばした時点でその指揮法外じゃん

873 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:33:06 ID:???
>>827
その指揮法だとAを無視する連中が出てくる確率が高まるから、ではだめ?
ある範囲を定めても、裁量権を与えて下級司令部の独立性を高めると、
裁量権を拡大解釈する指揮官、参謀が出てくる確率は高まるかと思うんだが。

874 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:33:18 ID:???
どうみても使う側の責任だろ。
ってかそれこそ訓令法以前の問題として。
明確に兵を出すなよ! と事前に何度も命令出されてもそれ無視したからな林セン十郎の場合は。
これなんか単なる違反だろ。

875 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:33:44 ID:???
>>873
すまん、アンカーを失敗した。
873は872氏へのレス。

876 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:34:04 ID:???
>>873
いやだからそうなったらもう総体訓令法の、少なくともグナイゼナウ以来の正当な方式とはかけ離れているじゃん

877 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:35:17 ID:???
裁量権を認められて、フライングしてしまったのならその論法もわかるが>訓令法の欠陥
この場合、単なるもろ命令違反が罰せられるどころか賞賛されたという組織としてのイロハのイすらないという話だからねぇ。

878 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:36:02 ID:???
>>874
うん、林が駄目なのは同意なんだが、そこで処罰しておかないと、
官僚組織は前例踏襲だから次は同じようなことをみんなやりはじめる。

そこで訓令法システムの原則が崩れているのかと。

昨夜も話題に出ていたけど、
越境将軍を予備役編入、ないしは軍法会議というのは無理だったのかなあ。

879 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:40:33 ID:???
つうか満州事変自体がそもそも命令なくしてはじめられた現地の独走だから
訓令法にまで及んだのはあきらかに的外れかと…
今更だがねw

880 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:44:35 ID:???
>>879
しかし、そこで裁量権の拡大解釈を認めてしまえば、
その後は作戦指揮でもなんでも裁量権は拡大解釈される罠。

その意味では訓令法の問題かと思うけど。

なんせ、軍隊も官僚組織なわけだから。



881 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:47:58 ID:???
いやだから独断の危険防止と、しかし戦況対処には現地の裁量不可欠という矛盾した内容を整合させたからこその総体訓令法でしょ。
裁量権はあるが同時に上限もあるというのが本来。
そこで上限破りを正当化する理由にはならんだろう。
何しろ本来の意図と全く逆だ。

882 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:52:27 ID:???
>>881
その意味で越境将軍をきつく処罰して、
裁量権の上限を明示すべきだったかと思うわけなんだが。

そうしないと、ずるずる拡大解釈されてしまう。
官僚組織にありがちなこと。


883 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:54:20 ID:???
ましてそもそも話の元になった話題は
・はなっから命令出てないか、それやっちゃダメとされていることを軍司令官レベルまで勝手にやっちゃって負けたとしてもスルー
とか
・全く職権が無い参謀が、勝手に指揮権に口出しして大負けでもしない限りスルーされちゃった
だからねぇ
訓令法に原因を求めるのはちと距離がありすぎるような

884 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:28:03 ID:???
さすがにどれだけ訓令法を拡大解釈しようが、かってに対外勢力と開戦する権限まで前線指揮官にあるなんてありえねーだろ

885 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:43:46 ID:???
でもそのありえない話を追認しちゃったのが大日本帝国及び軍……

886 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:51:52 ID:???
>>884
>>885
自己レス乙w

887 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:54:23 ID:???
いや事実だろ、事実w
林朝鮮軍司令官の行為なんて天皇はさすがに怒って追認の上奏を蹴飛ばそうとしたが
当時の若槻首相が追認に同意したもので結局裁可
つまり政府も一枚噛んだわけ

888 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:59:08 ID:???
原因はむしろ張作リン爆殺事件じゃないかね。
あれってそれこそ軍事行動ですらないただの暗殺。
そんな恥晒したのに予備役編入で終り。
命までは何やっても取られないと思えば立身を望む野心家たちの心理的ハードルも下がるだろうて。

889 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 16:16:21 ID:???
>>887
やっぱ、天皇の君臨すれど統治せずってスタンスも問題なのか?
天皇ファシスト体制でもとれば、林を処罰できたんだろうね。

890 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 16:21:46 ID:???
>>888
あれは少なし事件を企画・実行したのは日本軍ではない、という研究成果が
近年次々と発表されている。
実際日本側には張作霖を排除する理由はないといってよかった。

ただし事件後、その結果を利用しようと動いたことは間違いなく事実。

891 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:38:03 ID:???
>>890
 そうなんだけど、いくつか見た感じ未だとんでも説というか陰謀論の域を出ないんだよね。新説。
 

892 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 05:21:52 ID:???
そもそも、参謀本部制度の本家ドイツでも独断専行で失敗してその反動で今度は総統閣下が連隊レベルまで指揮するよう
になってと、極端から極端へ行って失敗しているのに、猿真似で制度だけ取り入れた日本があれこれ失敗するのも当然だろ。
戦後で言えばバッジシステムとかイージスとかワンセットで買ってくるようなもんだし。
ある意味買ってきたPCをカスタマイズしようとして失敗したみたいな。

893 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 08:18:36 ID:???
               , -,==へ-へ==、、
           //:.:.:.:.:.:.:.:,、,、:.:.:.:.:..丶丶、
           //:.:.,:.:./:.:,:.:/┴ヘ:.:ヽ:.:.:.:.:\\
         /:/:.:.:.:.:/:./:.:..i:.,′   !:.:.:!:.:.:ヽ:.:.:ヽ:ヽ     捏造大好きアホだつおについてwww
      (_,○/:.:.:.:.:.:!:.:.!:.:.:.{:.l     |:.:.:|:.:.:.:.l:.:.:.:.:.',○_)
.       /:{:.:.:i:.:.:.:.:.:..|ィ'ハ ̄l`!   ´l ̄!ヾヽ}:.:.:.:.:.:.V:.:ヽ
      i:.:|:.:.:|:.:|:.:.:.l:.!N \N     !/リ ヽハ:.:.:.:!:.:.:!:.:.:}i   <春休みになって、たまたま軍板に来たみなさん!
       |:.:|:.:.:|:.:l:.:.:.:!:!{r==ミ      r==ミ i:.:/:.:.:.|:.:.:|:!
       |:.:l:.:.:l:.:.ヽ:.:N /l/l/ , -―ュ__ /l/l/ !/:.:.:.:.:!:.:.}:.!    だつおの正体はただのニートです。
       |:.,!:.:.:.!:.:.:.:\{   / ,/ , -{_   イ}:.:.:.:.,′:i:.|
      l,′:.:,ハ:.:.:.:.:{`  ,′/  /, ' ,ノ   l.}:.:.:./i:.:.:.|:.!     チャイナパブでボラれたのが原因で反中国です。
     /:.:.:.:/:.:.ヽ:.:.:lゝ-{. ′ ' / ,/ _,. -‐〈/:.:./:.:|:.:.:.!:|
     ,′:.:,′:.:.:.ヽ:.:',⌒!     ,′{  rー,':.:./、}:.:!:.:.:ヽ      職なしのハゲでデブだそうです。
     ,′:.:.{:.:._,,. ⊥丶ヽ !       }-イ /  !:./ ,イ:.:.l:.:.:.:.ヽ
.     i:.:.:.:./_     \L_   ノ::::{_/  l/ 'ノ ̄`ヽ、:.',    マトモに相手されないので最近では極東板で遊んでるとかww
    {:.:.:,{´    `ヽ  {     ``'┐:::| /´ ̄    , -ヽ:.',
    !:.:.i        ∨` ー- 、_,!:::::}. {      /   ヽ:i    みんなもあまり相手しないようにねwww
.   |:.:.{        /      }::::/ !      /     i:l
.   |:.:.|         /        ,!:/ /   / ,/         }:!
.   |:.:.ヽ ‐- 、 ./        }/ /   { /       /:.|




894 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 08:40:14 ID:???
予算追認権は軍政=軍大臣=文民政府が持ってた数少ない軍令の暴走を掣肘する手段だったんだけどね
西園寺ら一部重臣は「勝手に軍が動いたことを追認裁可してはいけない」と猛反対だったんだが
若槻ら現役大臣は「もし予算が追認されないと、現地民にまで被害が及ぶから」という理屈で通しちゃった
後に現役大臣武官制になって、完全にこの手段は潰される
浜口内閣のときのように、軍がどうしても言うこと聞かないから文民が大臣代行してという手段も使えなくなったわけだし

895 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:11:22 ID:???
>>893
アニメ?みたいなAAで中傷すると「キモオタきめぇwww」という反応しか返ってこないから止めたほうがいいよw

896 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:12:54 ID:???
昔陸軍

今官僚


だめな国だな日本は・・・

897 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:17:25 ID:???
満州事変の時点でアメリカのスチムソン国務長官は
「日本の文民政府は狂犬のような陸軍を全く統制できない」
とはっきり見切ってるぐらいだ

898 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:18:20 ID:???
そう常々思っていても、特定の外国語と文化を覚え、
移住して国籍変えようってところまで行動する奴は少なそう。

899 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:20:22 ID:???
日本でも経済苦難からの移民はあったが
政治的移民というと日本は無視から極小だしな。

900 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:34:12 ID:???
天皇の態度は実に中途半端
自分の考えで裁可渋ったりするのは立憲君主として失格
結局暴走追認しているんだから統治者としても失格
まぁ「軍に反対したら殺されるか退位させられていた」状況だからネガティブな抵抗が精々だったんだろうけどね
勝ってるときはそれなりに喜んでたし

901 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:34:17 ID:???
>>897
自他共に認める恩人に対してスティムソンはそんなことをいったのか。

自他共に認める紳士としては少々軽率な行為だったな。
まあ、あとで反省したのだからいいことにしよう。

902 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:35:37 ID:???
>>901しかし発言自体はまさに事実である。日本政府は軍縮条約騒動の一例を例外として、軍の暴走に勝利できたことは一度も無い。

903 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:37:45 ID:???
事実を言えば紳士じゃないという不思議な世界観をお持ちの方がいるようです

904 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:37:52 ID:???
>>902
その軍縮条約で、スティムソンは誰に助けて貰ったんだ?


905 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:39:48 ID:???
>>903
俺は「紳士」スティムソンとしては軽率といっただけだが。
スティムソンを「紳士」でないといった奴は君の脳内にしかいないぞ。

906 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:40:29 ID:???
失望という言葉を知っているかね?
あの時は日本政府はしっかりしてたのにダメになったな、ということじゃないの
実際その通りだし

907 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:41:33 ID:???
事実を過不足無くスチムソンに言われて反論できない日本贔屓が、言葉遣いが気に食わないんで脊髄反射レス入れただけだろ
なんで食いつく奴がいるんだ?w

908 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:44:01 ID:???
>>906
相手が同じ若槻なんだよ。
だから、恩人に対してはもう少しものの言い様があるといっただけ。

実際スティムソンは恩に着ていたわけで。

>>908
煽るなよ。

909 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:44:46 ID:???
>>908
おい、やっぱり煽りだったのか(笑
自白乙

910 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:46:07 ID:???
>>908
自己レスだがアンカーミスした。
食いつかれそうだな。

>>909
と思ったら案の定食いつかれた。
まあ、このスレのこととはいえ、そんなに煽るな。

若槻がスティムソンの恩人なことは確かなんだから。

911 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:46:35 ID:???
実際問題として軍の要求は跳ねつけたら白色テロで殺されるわけだろ
そんな気骨を文官に要求するほうが無茶
同じ軍内の人間か、統帥者たる天皇が武力阻止も辞さずじゃないと流されちゃうさ
自分がその立場になったとひきくらべてみろ

912 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:48:35 ID:???
しかしながら軍は陸軍は参謀総長や陸軍大臣まで満州事変の共謀者。海軍からは伏見宮総長はじめ批判がでたが具体的阻止まではいかず。そりゃ内戦はやりたくないだろうしね
天皇は渋ったが追認に回る
止められる奴はいねぇって

913 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:50:45 ID:???
>狂犬のような陸軍

適切すぎる表現に笑ってしまった

914 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:54:26 ID:???
>>913
狂犬のようにフィリピンを侵略したアメリカに言われたくないけどなw

915 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:57:28 ID:???
             ____   .                  ミ /〉__人__
         / ̄      `  、                  // )  ( ピシッ
       ,. ‐'            ` ー-、     人_     ミ//  `V´
      /  / /    /   i       \   `Y´      //
     /  / /  / /    |   \  ',   _!_        //
     |  |  T ´厂 「`メ / i_」_    i   |    !       /,イ  _!_
人    |  |  |r坏テミリiイ/ / 「ノ `メ、  | | |          _///   !
'Y´   |  |  | トr:::リ  ∨ rテi{∨/  / |/リ       ///,イ   <狂犬日本軍厨乙w
.    /  ∧ ハ ゝ‐'    ハr:リイ/__ノ/        ノ//.ノリ  _!_
 * /  / .∧  ヽ    __ ' `'´ ハ   \      {〈/レレヘ}   !
 __/  / / ∧   ', {  ノ   .ハ \   \      | / ` /
´    / /⌒マi   ',.    _. ィ  \ \  \    |` ー-く   *
     __/::::::::::::i i  i` f´、::>'⌒::<ヽ ヽ   ヽ rへ _/
-‐  /::::::::::::::::::::ノ  i   |.>r‐r|:::::レ-―┴'  ____,ノ |     〉 *
.  /:::,. ―‐' ´ -‐ ''   |::\女|::/     ,<  (  |     |__

916 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:58:58 ID:???
>>914
狂犬よりタチ悪いだろ。
スペインから勝ち取って勝者の権利で居座って。
対外的な体裁整えるために傀儡政権樹立の準備を進めて。

917 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:00:01 ID:???
>>916
それって日本だけがやってたわけ?w

918 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:00:45 ID:???
>>915
キモオタサヨ乙!

919 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:07:19 ID:???
満州事変こそ日米決裂の原点だからねぇ。
アメリカは九ヶ国条約と不戦条約という自分達も深く関わった条約まとめて日本が無視ったことに激怒して。
この二つに違反するいかなる状態も認めんとするドクトリンを早々に発表。
終戦までこの姿勢を堅持したわけだからな。

920 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:11:09 ID:???
でもオレなら国家百年の大計を考えて軍の暴走を命懸けで阻止したと思うぜ
当時生まれてなかったのが残念

921 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:15:51 ID:???
英雄現る。
過去は変えられないので、これからの日本の舵取りを頑張ってくれ

922 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:16:19 ID:???
フィリピン侵略なら日本もスペインをアメリカに変えただけで同じことやったしなぁw
しかも酷い統治と無残な敗戦のコンボで
「アメリカが日本からフィリピンを解放してくれた」と教科書でアメリカ人が持ち上げられる結果に

923 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:26:12 ID:???
そりゃ戦争に勝っている初期でもアレなのに
敗戦濃厚な末期に富永が赴任するような
左遷場所だし。

924 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:35:31 ID:???
>>923それこそ日本側の都合であって現地民には関係無い話だし

925 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:53:42 ID:???
マニラ無防備都市にして戦場にするな、という動き潰して壮絶な市街戦かまして、中には絶望から狂った兵士が民間人を襲ったりとかな。
少なくとも陸軍兵は山下将軍の指示で撤退指示がされてたんだが、それ一つマトモにできなかったのが日本軍

926 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 13:50:47 ID:???
>>925
無防備都市にしたら世界から戦争が消えるんですね!
じゃあ、今からソウルを無防備にしよう!偉大なる金正日将軍が無防備になったソウルを攻撃するわけがない!w

927 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 14:22:30 ID:B+LGOUEp
日本の軍備は世界7ィィィイイイ

928 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 15:48:14 ID:???
>>925
その都市に無差別砲撃したのはどこの国だよ。

929 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:26:14 ID:???
>>928
知らないから全部の国を教えてください><

930 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:29:18 ID:???
アメリカ

931 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:34:42 ID:???
アメリカ軍がフィリピン攻略のためにマニラに対して行った無差別砲爆撃。

戦後、山下将軍が死刑になった。
マッカーサーに体よく押し付けられた結果。
他にも海軍部隊が将軍の出したマニラ無防備都市宣言に従わず居残ってやったマニラ防衛戦、果ては末端の
兵士の残虐行為まで。


932 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 20:36:15 ID:???
aa貼り付けて連投で煽るのは馬韓李人の大いなる特徴だから
スルーしたほうががいいよ。芸風変わらないオオバカ者w

933 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 20:51:13 ID:???
キモオタのAAは見るに耐えるよ
皇軍信者と同レベルだよ

934 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:20:18 ID:???
馬韓李人とだつおは同レベルということか

935 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:52:33 ID:???
陸軍中将閣下すら敵前逃亡するフィリピン戦線で山下にあれ以上何をやれっていうんだ?

936 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 02:38:30 ID:???
>>935
陸軍大将閣下の敵前逃亡

937 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:21:23 ID:RLR6tgbJ
マニラが戦場化したのは海軍のせいですよ
一応、陸軍の指揮下に入っていることになった混成部隊なのに退去せず
敵がいるから米軍も攻撃せざるを得ない
マニラで戦っても日本軍には戦略上のメリット無いから放棄することにしたんだがね
ここでも陸海不統一

938 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:40:30 ID:???
>>937
陸海軍の統一とか軍需生産の統一とか指揮系統の根幹原則の整備といった、
本質的な問題は、このスレではスレ違いで、
ひたすら枝葉を見て叩くのが、このスレの趣旨じゃなかったか?

939 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:46:00 ID:???
>>938
事実を提示しただけですが
別にそこから〜を導き出したほうがいい、とかダメとかの個人的意見には興味ないしw

940 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:49:32 ID:???
>>937
実情を何も知らないとしてその状態を聞くと、
陸軍の管理/指揮不足って結論になるが?

941 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 13:53:30 ID:???
逆に日本側が攻める側になった、1941年時のマニラ無防備都市宣言はしっかり守られていて
アメリカ兵が司令官の命令に反して立て篭もるなんてなかったしな

942 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:10:33 ID:???
やっぱり無防備都市化がぶっ潰れたのは所詮日本軍内部の都合じゃん。
巻き込まれた側からすればたまったもんじゃない。

943 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 14:34:00 ID:???
でもフィリピンは、少なくとも公にはマニラ戦で日本側について戦った人間を、親日だったというだけで処罰したことはないよ
まだ国のためだと思ってやむなく日本に協力したってだけで命とったり財産奪ったりした国よりはよっぽど冷静
そんな国でも日本酷いアメリカ解放者なんだから、実情は推してはかるべしだな

944 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 16:20:09 ID:???
>>942
無防備都市への「物理的攻撃」は許されていないが、そこに軍が駐留・占領するのは許されている。
どう見ても国際法的にはアメリカが悪い。

945 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 16:31:07 ID:???
逆に無防備都市であろうと無かろうと無差別砲爆撃をした米軍の罪は消えんがね。
いつもその手のことで日本を叩くくせにアメリカだと手のひら返しとは笑えるw

946 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 16:35:25 ID:???
>>939
武勇談を列挙して喜ぶのも失敗談を列挙して叩くのも、
さして差がないな。

>>940
下級司令部が命令を聞かないんだからしょうがない。
本当なら罷免、銃殺だろうが、敵前で内戦もやれない。

>>943
そもそもフィリピンなんて国は第二次世界大戦直後はないわけで、
マニラのことは知らないが対日協力者の処罰は一応行われそうになった。
独立の機運が持ちあがってちゃらになった。

947 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:49:53 ID:???
>>937
海軍部隊に呼応してマニラを放棄しなかった陸軍部隊は無視ですかそうですか。

まさかマニラに残ったのが海軍だけとか妄想してんのかねこの馬鹿は?

948 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:54:03 ID:???
海軍が残って戦う姿勢を見せているのに、陸軍が知らんとばかりに撤退しちゃったら各個撃破され
るだけのような。
まあ、後々のためにも撤退していたほうがよかったかもね。

949 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:52:52 ID:???
海軍がおとなしく都市放棄していれば「呼応」なんてしなかったのに。

950 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 21:02:31 ID:???
でた。
「たら、れば」の無意味な仮定。

951 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 21:29:55 ID:???
おまいはこのスレの議論に意味があると思ってたの?

952 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 21:32:46 ID:???
どこが議論?
「陸軍、海軍がマニラの市街地に立て篭もってマニラ壊滅」という事実を
陸厨が海軍のせいだと妄想しているだけ。


953 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 22:21:13 ID:???
そんなことは最初から分かってるんだよアホ。
陸軍部隊は海軍部隊に呼応して残ったのであれば、
海軍部隊も退去していたらどうなったかはわからんだろ。

954 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:06:02 ID:???
>>945
アメリカの無差別砲爆撃は良い無差別砲爆撃。日本の無差別砲爆撃は悪い無差別砲爆撃。

955 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:33:01 ID:???
>>945
何が罪だ?

本土爆撃をさせたくなかったらさっさと降伏しろや!ってスタンスに罪もクソもあるかボンクラ!

逆に問うが、日本が進撃し続けてたら(200%ありえないが)サンフランシスコやロスに空爆していただろうよ
違うか?

956 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:37:19 ID:???
アメリカの無差別爆撃はきれいな無差別爆撃。日本の無差別爆撃は汚い無差別爆撃。
こうですか?わかりません(><)

957 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:39:05 ID:???
勝者の殺人は良い戦果。
敗者の殺人は酷い虐殺。
まあ真理だわな。

958 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:42:44 ID:???
違う

被侵略側の殺人は防衛戦果。
侵略側の殺人は残虐行為。

いわゆる正当防衛だ

959 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:46:07 ID:???
侵略戦争と防衛戦争の境目ってどのあたりだ?

960 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:47:00 ID:???
あとから手を出した方が防衛。

961 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:49:11 ID:???
おお、わかりやすい。
その一発目が誤射だったらどうしよう。
やっぱり攻め返したほうが悪い国なのかな。

962 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:50:59 ID:???
てか、交渉決裂の宣言30分前に
空襲かますとか、出鱈目な外交交渉と戦闘行為なら
相手の防衛戦争のやり方を問う資格など1グラムもないなwww

途中で講和に持っていこうなんて
独りよがりの妄想もいいとこだ

963 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:54:24 ID:???
>>961
パールハーバーは誤射という規模ではないなw


誤射を誤射と認めず(それを口実に)100倍返ししていいって理屈が通るとしたら
文民統制もされてない二流の軍隊、二流の国家ってこった。

そんなのはヤクザの因縁と同じじゃね?

964 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:55:27 ID:???
>てか、交渉決裂の宣言30分前に
>空襲かますとか、出鱈目な外交交渉と戦闘行為なら

これなんのこと言ってんだろ? もしかして真珠湾攻撃のことかな?

965 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:55:39 ID:???
>>963
それって関東軍…

いや、なんでもない

966 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:32:18 ID:???
>>962
知識もメンタリティも100年一日の如く進歩のない
煽り馬鹿乙wwww

967 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:32:16 ID:iwZkmIom
煽りならいいんだけどマジなんだよなぁ
日本がアメリカに手渡したのはあくまでも外交断絶通知
日本は「開戦ニ関スル条約」に調印しているから、ストレートに宣戦とわかる通知じゃないとこれに違反
しかもそれすら実際の攻撃開始に遅れているし
当然ながら通知前に領海侵犯かまして攻撃に着手しているし
(仮に通知が時間どおりでも、マレー侵攻が始まっているから間に合わなかったが)
ちなみに日本はこれとは別に不戦条約に調印しているから。国家間の紛争を武力でどうこうしようと行動した時点でやっぱり国際法違反
どうみても自衛戦争とはいえん始まり方

968 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 08:59:08 ID:???
>>944
ありえん。戦闘意志のある軍隊がいる時点で無防備都市の要件が満たされてないから
なんでアメリカ軍がやった時には一兵残らず引かせたと思ってるんだ?

969 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 09:41:02 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

970 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:21:21 ID:???
厨ばっかだな

971 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:25:46 ID:???
2chって厨専用じゃないのか

972 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:32:36 ID:???
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \   日本を救うにはどうしたらいいんだお?
  |     (__人__)    |    自分はどんなことをすればいいんだお・・
  \     ` ⌒´     /
   ノ          \



   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●) ・・とりあえず2chをやめるべきだろ。
. |     (__人__)      
  |     ` ⌒´ノ    
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \



973 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 14:55:15 ID:???
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \   日本を救うにはどうしたらいいんだお?
  |     (__人__)    |    自分はどんなことをすればいいんだお・・
  \     ` ⌒´     /
   ノ          \



   / ̄ ̄\
 /    \ /
 |    ( ●)(●) 日本中を無防備にしたら敵は攻めてこない。攻めようにも国際世論が許さない!
. |     (__人__)      
  |     ` ⌒´ノ    
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

974 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 16:43:01 ID:???
>>970
じゃ君が厨じゃないことを証明する発言をw



975 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 20:09:53 ID:???
>>944
 違いますな。
 もし駐留している日本軍が米軍のマニラ進駐・占領を無抵抗で容認したのならともかくとして、武力を持って抵抗する姿勢を示し、実行したのですから「無防備都市」の定義には当てはまりません。
 山下大将は気の毒な責任を押し付けられたと思いますが、立てこもって抵抗した部隊は短慮だったと言わざるを得ません。

976 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 20:14:08 ID:???
立てこもる日本軍を攻撃した時点でアメリカも悪い。
アメリカが攻撃したのは事実。

977 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 20:22:52 ID:???
>>971
そうだね
でも最近は2chよりもさらにレベルの低いニコニコ動画という
サイトがあるからねー
ニコニコの軍事、ww2関連の動画のコメとか酷いぞあれ
ニコニコよりはマシだよ>2ch
まあどっちもクズだが

978 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 20:23:43 ID:???
>>977
このスレの日本軍叩きを見る限りでは、五十歩百歩w

979 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 20:52:19 ID:???
旧軍貶めるのに
虚偽はいらぬ
牟田口富永
言えばよい

980 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 21:55:22 ID:???
それは旧軍叩きではなく、個人の批判になるだけ。

981 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 22:47:20 ID:???
いや、牟田口のインパール作戦を許し
富永の敵前逃亡を軍法会議で裁くことも
出来なかったのは旧日本陸軍という
組織の問題。
まさに象徴的。
木村とかも東京裁判で死刑にならなけりゃ
両者並みの悪名残したろう。
両者並みの愚物だが刑死、戦死、自決などで
批判から逃れている旧軍将は多い。

982 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 01:00:04 ID:???
>981
キミはパウルス(独)やウラソフ(ソ)のことをどう思う?

983 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 07:02:05 ID:???
牟田口と比較すれば偉人だね。
誤解を恐れずいえば佐藤に近いんじゃないかね。

984 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 08:10:27 ID:???
>>982
>>983
ノルマンディー上陸作戦時の独第21装甲師団長あたりはいかが?

まあ、叩くのに都合のいい人材は探せばどの軍隊にもいるものです。

985 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 08:48:37 ID:ihH8V0XE
牟田口や冨永はより上級の司令部が
「外交で停戦(駐留)協定が成立したよ。攻撃止めてね」とはっきり命令がきたのに
どっちも勝手に軍事行動続行しとるからな
牟田口の行為は日華事変拡大を呼び
冨永の行為はアメリカの日本不信をさらに深めた
どっちも無能どころか国家的に有害なレベルだしな
一番情けないのはこんな真似しといて牟田口は栄転し
冨永すら一時左遷で済まされてすぐ要職に復帰していること
もうやりたい放題
普通なら最低でも死刑か無期なのに(陸軍刑法)

986 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 11:47:02 ID:???
戦術ミスしたとか、判断ミスしたとかのレベルじゃないからなぁw

987 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 13:32:21 ID:???
>983
そうか?
単なる戦術ミス+命令無視だけじゃなくて、この二人は
捕虜になった後で敵側に寝返ったんだぞ??
それでも偉人なのかよwww

988 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 15:37:43 ID:???
>>984
オーヴァーロード作戦の事をノルマンジー上陸作戦と言う奴が最近増えたな

989 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 20:15:41 ID:???
九○式二号水偵らしきプロペラ手に入ったんだけど
価値ある?

990 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 20:21:10 ID:???
何でも鑑定団乙

991 :だつお:2008/03/29(土) 23:35:21 ID:oFHHaJd8
このスレには時々「だつお」コピペを入れると必ず荒れてくるから楽しい。

それと共産主義ソ連の対独戦勝を引き合いに出して中国と比較するのも効果あり。

992 :だつお:2008/03/30(日) 09:19:20 ID:RJuXVFqQ
ドイツの侵略を返り討ちにしてベルリン入りを果たした大祖国戦争の偉業、
などと言うと逆に同盟国ドイツに対する裏切りだと弱小列伝から反論がくる。

同盟国だからといって、どうして贔屓してやる必要がある?

優れたものは優れている、偉業は偉業と、敵味方関係なく認めるべきではないのか。
ソヴィエトのほうが優れていたからソヴィエトが勝った、それだけのことだ。

993 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 11:08:01 ID:???
次スレ立てとくか

994 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 11:10:12 ID:???
旧日本軍弱小列伝スレ26
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206842933/

995 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 19:36:55 ID:???
>>992
だつおって何なの?
スターリニスト?皇軍信者?ネトウヨ?

奴の考えてる事がさっぱりわからん

996 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 20:13:46 ID:???
>>995
南京大虐殺や三光作戦肯定論者でしょ

997 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 20:38:54 ID:???
>>996
だつおって、一見すると極右っぽいけど実は極左なんだよな。

998 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 08:12:08 ID:???
4/

999 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 08:12:32 ID:???
埋め

1000 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 08:13:03 ID:???
1000なら次スレはまともな議論が続く

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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