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【高角砲】艦載対空(防空)火器を語るスレ【海軍】

1 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 23:35:56 ID:???
日本海軍の13mmや25mmって射程や威力とか、他国と比べて中途半端な気がする。そうでもない?

2 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 23:38:25 ID:???
複葉機の時代の設計だからじゃねw

3 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 00:10:23 ID:???
3

4 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 00:31:30 ID:GKZapCC+
アメリカと較べりゃ中途半端だけど後は似たり寄ったり

5 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 01:47:06 ID:???
射撃管制装置はどうだったんだろ?

6 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 03:46:13 ID:m+Zpx7YP
結局、VT信管が求められる

7 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 03:55:06 ID:???
25mmは有効射程が1600mくらいしかないそうじゃないか

雷撃機はもう投弾してるぞ

8 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 05:15:55 ID:???
1600mで投下したら魚雷命中まで数十秒ですから艦のほうで回避できます。
同時多方向で雷撃されたらべつですが。
標準的な米軍の雷撃距離が800〜900mくらいですからまあ問題ないかと。

旋回速度の問題とか管制装置の能力とかあって理屈どおりにはいかない
わけですがw

9 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 05:38:59 ID:lwpbQJJa
ドイツみたいに37mmを艦載出来てれば・・・

10 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 05:44:04 ID:???
アメリカさんは遠距離「127mm砲」、中距離「40mm砲」、近距離「20mm機銃」と揃ってるな。

11 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 06:11:38 ID:QrYJzFTR
三式弾がある。でかさなら負けん。でかさだけなら。

12 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 06:18:17 ID:QrYJzFTR
零式通常弾もある。でかいでかい。
主砲で対空しよーって発想により、でかいのがでけた。

13 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 06:18:18 ID:???
何で零式通常弾を無視するのかなぁ

14 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 06:25:29 ID:QrYJzFTR
>>13
ふふふ 0:00:01の差で零式通常弾も主張したぞ。
無視するもんか。なにしろ、ほんとはこっちのほうが使えるんだからなw


15 :九八式高射機関砲:2008/03/02(日) 07:00:57 ID:???
私のことは無視ですか、そうですか、どうせマイナーな存在ですよ
味方からは無いもののごときに扱われ
敵にもたいした事ないと評価され
60年ぶりに土の中から出てきたのに名前さえ書いてもらえない・・・・
ああ海軍はいいですね・・・私も船に乗ってればもっと有名に成れたのに・・・・・

16 :九六式高角機銃:2008/03/02(日) 07:39:30 ID:QrYJzFTR
>>15
そちらさんのほうが、若干性能がいいですなー
船には固定でどっさり乗るから、そら陸さんより有名になりますよ。
製造数だって10倍以上違うんですから

17 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 08:42:32 ID:DO0g2EmF
確かに零式通常弾は話題にならないよな。一式テッコウ弾も

18 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 08:58:18 ID:???
ビッカース40mm採用してれば良かったんだよ

19 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 11:47:55 ID:???
>>18
有名な「ポンポン砲」って奴?

20 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 14:48:33 ID:???
駆潜艇に40mm載せてなかったけ?
傑作・ボフォースとは口径以外、まるで類似点はないが。

21 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 15:39:35 ID:???
試験的導入で不評だったからな

22 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 15:40:37 ID:???
96式を40mmにスケールアップした砲を作るのは駄目だったのかな

23 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 15:59:24 ID:???
25mmはフランスのライセンス国産品だからフランスの37mmライセンス国産か英のポンポン砲ライセンス国産が日本の技術でライセンス国産可能な機銃ジャマイカ。
伊の37mmや20mmはどれくらい強いかな。

24 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 16:09:55 ID:???
なにせホチキス系列は当時の日本の工業レベルでも量産化、ってところがミソだったから。
何でもかんでも高性能なものを導入できる立場にはなかったしな

飛燕のマウザーも輸入品。国産化も果たせず、だしな。
陸海軍とも海外製の優秀火器の存在は認識していたはず。
ただそれを導入できるかどうかは諸般の事情で別だったわけで。

25 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 19:16:09 ID:GKZapCC+
はたして40mmを採用しても敵機を追従できる火器管制が作れたのかね

26 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 19:29:22 ID:M30XiJnv
管制とかそーいうのの不足分は大和魂で補って下さい

27 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 19:29:24 ID:???
>>18-19
マレー沖じゃあ、故障の連続だったらしいぞw


28 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 19:42:52 ID:???
実は採用当初から故障の連続

29 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 20:17:43 ID:???
ポンポン砲はボフォースだろ

30 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 21:05:22 ID:???
防循が無い銃座とか、急降下爆撃機の機銃掃射で制圧されそうだよな。

31 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 23:22:13 ID:???
豆鉄砲じゃ、米艦載機のロケット弾にアウトレンジされてばっかりじゃん。

32 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 23:53:23 ID:???
そもそも対空機銃って弾幕によって敵機の攻撃を阻害して
被弾率を低くしようというのが目的なのでは?

つまり本来は戦闘機など相手にする暇はないから防楯は必須なはずなんだが

33 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:27:07 ID:???
>>29
違う。断じて、違う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%83%B3%E7%A0%B2

34 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:36:08 ID:???
>>33
ありがとう。誤解してたよ

35 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 16:47:38 ID:???
25mmはショボイが信頼性だけは高かったようだぞ。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/hmg/25mm.htm

36 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 23:59:49 ID:???
3連装で撃てないなんて

37 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 00:49:08 ID:???
一般的な機銃のイメージ=ダダダダダ…

九六式=ダッ、ダッ、ダッ…
ボフォース40mm=ドムドムドムドム…

38 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 06:14:50 ID:???
>>35単装は経験者によれば大層役に立ちまくったが
連装は記述が少ないのか戦果が無いのか???????で

三連装は電動ですらないからそもそも存在意義が疑問極まる


39 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 06:25:58 ID:???
あふぉ
炭層なんか役立たずじゃ
管制射撃が出来なければ何の意味もなし

40 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 07:48:31 ID:???
>>39一人で完結できる単装のが使いやすかった様子
どうも機銃管制装置がマトモに機能してなかったようだし

41 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 07:49:47 ID:???
良く言われる96式25mmの欠点は
1.有効射程が短い
2.威力不足
3.弾倉形式の為、持続発射が出来ない。
4.連装、3連装の場合
  動きの早い敵機に追従出来ない。
  旋回、俯仰の射手が別の為、目標が一致しない時がある。

1と2はこの上のクラスの対空火器が持たなかったのが主因。
4.は単装型の登場で解決しましたが、ただ単装型の場合、
追従性は良くなりましたが、一度に14発しか撃てない為(弾倉
はスプリングのヘタリを懸念して1発少なく14発装填して
いたそうです)、敵機に照準を定め、射撃しながら修正して
いざここから有効弾って時に弾切れ→弾倉交換で射撃のチャンス
を逃がす事が多かったとの事です。


42 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 08:32:14 ID:???
海軍がドイツからに37mmFlakの権利を買ってたとして、量産出来たかな?
マウザーのMG151は全然ダメだったけど。

43 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 08:38:28 ID:???
>>42大和武蔵と瑞鶴翔鶴と隼鷹級と大凰と伊勢日向には搭載できると思うぞ

44 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 09:15:14 ID:???
陸軍が37mmFlakをコピーしようとしてたけど、
40mmのコピーの方がイイってことになってボツにしてたが

45 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 11:35:34 ID:???
単装型20oベルト給弾式機銃を使えばいいのに。

46 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 13:04:59 ID:???
ドイツの37mmはあまり役に立たなかったと聞いたが

47 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 14:44:28 ID:CeeSD6Ff
噴進砲、アレは上手く使えばかなり妨害できそうだが(敵味方両方
レイテでの四航戦とかはどう使ったんだろう?

48 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 17:48:38 ID:???
>>47
ロケット系は発射煙が凄いから、使い方が難しいな。

49 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 17:50:33 ID:???
>>41
>旋回、俯仰の射手が別の為、目標が一致しない時がある。

他国の大口径機銃なんかもそうじゃないの?

50 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 20:45:50 ID:???
プッ

51 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:19:38 ID:KWFEe5/i
>>47
エンガノ岬では空母エセックスのヘルダイバー1機を撃墜してるらしい。

52 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:32:35 ID:???
>>48
伊勢とか、理にかなってるな。
艦尾に付いてるから、弾幕&煙幕で、攻め難い。
まあ、特筆すべき点は、操艦と、待ち伏せ射撃。
旧式戦艦一隻で、栗田艦隊の撃墜数を上回るのは確実だし、
アレを、アメリカのアイオワ級辺りが会得すれば、直掩機無しでイケルのでは?

53 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:47:57 ID:???
>>46
独海軍の37mm対空砲SK/C30はなんせ砲尾装填の単発砲だからな。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

陸には37mmFlak37の様な優れた高射機関砲があったのに
独海軍がこれを採用したのが不可解なんだな。

54 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 17:15:30 ID:???
>53
単発装填だと製造費が安い事と、重量が軽いから取り回しが良い事位か

55 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:55:00 ID:???
そういや日本海軍の艦載13mm機銃は航空機に積むのは無理?

56 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:38:49 ID:???
>>53
ドイツらしからぬ不合理だな。
欧州は機動部隊戦がほぼ無かったとはいえ、対空火器も重要だろうに。

>>55
天山の後部旋回銃座が13mmだっけ?

57 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:48:35 ID:???
>>54
その癖、12.7cm連装高角砲は砲座がジャイロスタビライズされている超豪華版だ。
さっぱり当たらなかったとの事だが。

>>55
ホチキスの奴はガス圧式だから気圧変化の激しい航空機用には不向き。

58 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:20:57 ID:???
ソードフィッシュなら25mmで十分だな。

59 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:11:17 ID:???
太平洋の米軍戦闘損失8700機の60%のうち大半を撃墜してる
普通に凄い96式25mm機銃。イメージとは逆だが、戦争末期になるにつれ
日本軍対空砲の密度は増し、射撃術も向上していったというのが真相

60 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:00:33 ID:???
5式30ミリ機銃がもっと早くに戦力化できていればなあ

61 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:57:00 ID:???
それは航空機用機関砲だろ

62 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 17:07:14 ID:A/sKEr5F
防空巡洋艦が好きです。
ニオベだったかな

63 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 17:15:02 ID:???
独対空火器30mm以下は航空機用からの転用が普通に成ってるよ。

日本の場合MK103どころかMK108級の実用化さえできず
エリコン拡大版の二式30mmを海軍が試用した程度だったから悲惨…。

隼スレでいつも同じ事書いてるの、独や米が4連化で対空化したのを日本は試作止まりだった事には触れないんだよなぁ

64 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:51:33 ID:???
>>59
だが、当時の人であの機銃が頼りになったと言う人は皆無。
ま、我の状況が悪すぎたって事もあるが。

65 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:58:35 ID:???
>>63
7.92mm以外でMG151以外にあったっけ?航空機用転用
クーゲルブリッツは実質戦力化していないし、Sd.Kfz.251/21だって
間に合わせ兵器でしょ、あれ。

66 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:07:19 ID:???
>59
そりゃ、日本海軍の対空兵装の増強っぷりは結構なものだからねえ

…だが、戦争とは常に相対的なものであって、ついでに日本海軍のメインの敵は米帝だ罠

67 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:10:47 ID:???
空軍野戦師団あたりが航空機銃の転用してたけど、理由は火器不足だったと思う

68 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:12:20 ID:???
でも59氏のソースって何?
米軍損失8700機の60%といえば5220機。その大半を25o機銃が撃墜しているとしたら戦闘機は一体何をやっているんだと。

69 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 22:02:01 ID:5lkuDo6n
戦争中日本の軍艦の高角砲で落とされた米軍機は
10機ぐらいと何かで読んだ記憶がある 
5220機も25o機銃で撃墜しているのか 


70 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 22:13:17 ID:???
まあ10機というのは個人の誇張した言い回しで確たるデータに基づいた数字じゃなかったはず。

71 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 23:21:11 ID:???
150門の25mm積んだ大和で撃墜10機だからなぁ・・・(しかも護衛の二水戦と合わせてだ)

72 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 00:11:40 ID:???
太平洋戦線でアメリカは27,000機の航空機を失った。
うち戦闘損失8700機でその60%は対空砲火による損失

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

>64
それは初耳なのでソースを提示して欲しい。
兵頭28の記述では「25_機銃の信頼性に疑問を呈した者は皆無」である。

>68
戦闘損失は航空機損失要因のごく一部であり、「敵戦闘機による撃墜」は戦闘損失のさらに
ごく一部分に過ぎない。学研F6F、F4U本によると
WW2でのF4Uの全損失  1627機
うち対空砲による損失 350機
空戦による損失    190機となっている

73 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 00:14:50 ID:???
なんだ8600機の60%の大半が25oの戦果というのはガセというか思い込みなんだ。対空砲全体の戦果じゃん。

74 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 00:17:39 ID:???
 というか末期になるほど戦闘機の戦果が減少するから結果的に対空砲の戦果の割合が増えていったという側面もある。

75 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 00:21:36 ID:???
>73
じゃ他に25_機銃に匹敵する戦果を挙げた日本軍の対空砲は何だ?

76 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 00:35:17 ID:???
ガセというか思い込みは>64氏の方だと思うが?
何を根拠に言ってるのやら

77 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 00:55:10 ID:???
 陸軍だと意外なことに七センチ半高射砲が活躍していたりする。ギルワ等。
 海軍の九六式二十五oは生産数は結構多いが艦艇と海軍基地にしか装備・配備されていない(少数が陸軍でも使われたというが)ので会敵機会の面から、純粋な撃墜数という点で戦果の「大半」を占めるかどうかはかなり怪しいかと。

78 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 01:15:00 ID:???
>77
生産数で比較してはいかがか?7.5センチ高射砲の生産数は2000門程度なのに対し
25mmは33000門生産され、戦争後半は陣地防空のためにいたるところに配備されて
対空砲火の主力となっている。
南方の島々ではこの機銃を敵の上陸が予想される砂浜や湾が見渡せるような場所に
設置されることも多かった。
いずれにせよVT信管無しの高射砲が敵機を1機撃墜するには米・独軍ですら2〜3000発が
必要と推算されているので日本軍高射砲の「大きな戦果」は考えにくい。

79 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 01:16:09 ID:???
海防艦205号の戦記によると25mmの補給を二つの港で断られ、対空戦闘に大きく支障を来たしてる。

しかもこれは205号に限った事ではないらしい・・・

80 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 01:59:41 ID:???
>>79
7.92mmや13mm程度じゃ、気休めにもならんね。敵潜水艦の外殻も貫通出来ないしw

81 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 16:19:54 ID:???
>>75
だからと言って25mmの戦果の証拠にはなるまい。

82 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 16:34:50 ID:???
96式の欠点はもう言われ尽したでしょう。
日本側のこの機銃の評価も絶望的な戦局の中での話しですし
対して米軍からはそこそこの評価はもらっていたわけですから
全く役に立たない機銃ではなかったと思います。
高角砲とこの機銃の中間を埋める、もう1クラス上の対空火器
を持てなかった事が痛恨だと思います。


83 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 16:38:49 ID:???
あったところでFCSの性能とあの数相手じゃ誤差だと思われ
そもそも、もう一種類機関砲生産する余力なんか無かったんじゃね?

84 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 16:44:03 ID:???
全ては貧乏が悪い。
貧乏国家が大国様相手に世界大戦なんぞに首突っ込んだのが間違い。

85 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 18:59:13 ID:???
全て「貧乏」で片づけて思考停止してしまうのも良くないな。

86 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 19:35:08 ID:???
>>83
陸海軍で似たような機銃を別々に作る余力はあったけどね。

87 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 19:42:29 ID:???
>>84
でも90年代バブル時代の日本が世界大戦やったら勝てるか?っていうたら(ry

88 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 19:50:07 ID:???
>>86
弾丸も全て陸海軍特注のスペシャル揃いだからな。

89 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 22:42:20 ID:???
>>83
ボフォース40mmは日本でも量産化を試みている(しかもご丁寧に陸海軍別々に)
ただし両者ともに捕獲品からの作図に手間取って量産時期を逸した訳だが、戦前
から統一機材として導入する気があれば、ある程度の数は作れただろう。


90 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:15:39 ID:???
それは陸海軍別々に南方で捕獲して、陸海軍別々に評価して性能に惚れ込んで、陸海軍別々に現物からコピー生産を試みて
陸海軍別々に大戦末期に量産に入ったけど、結局、陸海軍別々に戦争に間に合わなかった、
名称だけは陸海軍共通の「五式40粍高射機関砲(又は機銃)」の事ですね。

91 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:43:38 ID:???
ボフォース欲しいな

92 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:47:50 ID:???
てか37mm機関砲で良ければ屠龍が搭載してるけどな。

まぁボフォース40mmと比べられるような物ではないだろうが。

93 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:55:52 ID:???
陸軍 5式40粍高射機関砲
製造所小倉陸軍造兵廠製、終戦間際に2門完成(5月に2門、終戦までに計6門の説あり)

海軍 5式40粍機銃
神島型敷設艇や海防艇の搭載砲として採用
陸上配備用も含め横須賀海軍工廠で15基、豊川海軍工廠で20基を製造

94 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:58:14 ID:???
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/37mmType1AAG.html

95 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:05:38 ID:???
火器があっても高射装置がいまいちだべ

96 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:08:50 ID:???
単装がもっとも正確な照準だとか言われちゃうくらいだもんなw

97 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:27:17 ID:???
>81
日本軍の高射砲の類は>78の理由で大きな撃墜戦果は無い。
陸軍の終戦までの主力対空機銃である98式20_砲は2600基しか生産されてない。
以上より大半の撃墜戦果は96式25_機銃が挙げたものだと結論できる。
反論があるなら具体的にどうぞ

98 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:31:20 ID:???
艦艇とかの火器管制装置って、どういう機構で配下の対空砲を制御してるの?

99 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 02:16:27 ID:???
>72
戦略爆撃調査団リポートは、偏見が有る様に思われる
ヨーロッパ戦線でも損傷の98%は対空砲だとしている所に
多いに疑問を持つ

100 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 02:17:49 ID:???
>>98
方位盤射撃

101 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 03:17:57 ID:???
WW2での都市防空の常識では「迎撃機>高射砲」だと思ったが、違うのか?

102 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 03:31:39 ID:???
>99
英文でいうとどの部分?

103 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 06:56:05 ID:???
>102
元文ではないんだけど、邦訳されたオスプレーシリーズのアハトアハトより抜粋

1945年1月連合軍ヨーロッパ派遣最高司令部(SHAFF)は米第8航空軍の爆撃機に対する
ドイツ対空砲兵の効果を精査する文書AirDefenceReviewNo6を編纂した。
その中の文面で「1944年8月での3ヶ月間にドイツ軍対空砲兵は喪失した700機の爆撃機の内
66%以上、損傷を受けた1万3千機のうち98%の戦果をあげた」と結論づけている。

104 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 10:32:15 ID:???
>>97
だからそれで25mmの戦果って決めつけるのはただの推測でしょ、

105 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 10:51:06 ID:???
>>78
2/16,17のTF58の艦上機による関東地区空襲では、
・戦闘機による迎撃で撃墜62機
・高射砲(陸軍第一高射師団)による撃墜33機(発射弾数約7700発)
となっている。
対して米軍記録による損失は60機だから、戦果が1.5倍に膨らんでるが
それでも高射師団の戦果を(仮に半分に見ても)500発に1機となり
欧州よりかなり高い数値。
ただ日本側の高射砲はドイツの様な弾幕射撃をしなかった(そんな弾丸
の余裕が無かった)、射撃諸元を得られる目標しか射撃しかなかったの
も影響あるのかもしれない。

106 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:09:02 ID:???
>103
全期間だとどれくらいの割合になるんだろう?
ただその時期は、ドイツの航空燃料生産が44年3月20万t、4月17万5000tに対し、
8月1万6000、9月7000、10月1万8000tと大幅に低下し迎撃機の効率が
低下した時期にあたるのは確かだが。 
>104
だから、考えられる他の要因ってなんだよ?
ぜんぶ25_機銃の戦果だなんて言ってない。高射砲部隊には>105のような戦闘もある一方、
44/6/15九州上空の戦闘のように、北九州防空隊の高射砲が9000発撃って日本側から見て
撃墜戦果0という戦闘もある(渡辺洋二:死闘の本土上空)

107 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 22:20:45 ID:P2mmXGdH
戦時中の日本で重火器の部類の25mmが
33000も生産されてたのか








108 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 04:07:28 ID:???
>>105
二日で60機撃墜とは日本もやるなぁ

109 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 10:38:15 ID:???
60機損失って帰還後修理不可能破棄な奴ってのは除外して、なんだろうか

110 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 10:43:36 ID:???
>109
損失ってのは、撃墜もしくは帰還後スクラップ送りになった機を指す

111 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 12:55:13 ID:???
>>107
 もっとも生産数の多くは末期に完成したんじゃないかと思われる。
 タラワなど19年初頭に攻撃された基地には25o機銃は数門程度しか装備されていないか下手をすると全く無い島も少なくない。
 サイパンにテニアン、グアムなど力を入れていたはずの重要な島でも装備基準でさえ96門に過ぎないし、実際の装備は60〜80程度。ペリリューくらいになるとやっと100を超えるようになる。
 海軍が18年度に整備を目指した外戦部隊の25o機銃装備の防空隊はたった40隊で、仮に装備率100%で達成できたとしても960門にしかならない。19年前半から中盤の米軍の侵攻に遭った拠点に間に合ったのはこのときの編成部隊。
 19年度になると流石に100隊を目標に掲げるがこれも装備完全で達成できたとしても2.400門。
 しかもこの100隊は達成できなかったのか、20年度の目標も100隊。まあ20年度は外戦より内戦部隊に力を入れたからというのもあるだろう。
 これら島嶼基地の対空射撃で米側資料が特筆しているのはグァム島。陸軍の高射砲や海軍の高角砲、両軍の機銃で16機が撃墜されたと健闘を評価している。(ということは他兵器との合計16機撃墜は当時特筆される戦果であって、他はそんなに落としていないということに)
 

112 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:04:54 ID:???
 逆に大きな戦果を挙げるチャンスがあったのは、長期間の戦闘があった拠点ではないか。島嶼基地は本格的に攻撃を受け始めると大抵1〜4週間で陥落してしまいチャンス自体が少なかったという面もある。
 ニューギニアなどでは陸海とも長期間交戦していて、戦闘期間としてはかなり長く取れていた。陸軍の高射砲はギルワで70機以上を落としたとされているがこれも期間が長かったため。(米側から実数を拾うことは出来なかったが「飛行機の墓場」と呼ばれていた由)
 もうひとつ、これらの拠点は敵の航空基地が推進される前に長期間双発以上の水平爆撃を受ける傾向があり高射砲の活躍する余地が大きい半面機銃の出番はあまり無い。
 反対に敵の航空基地が推進されてくると単発機の攻撃頻度が増えてきて高射砲、機銃共に戦闘の機会が与えられる。

113 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:25:46 ID:???
 他に25o機銃の配備先の大きなひとつとして考えられるのは船舶。
 早くも17年には千t以上の船舶への機銃や砲の装備が決定され、大きさにもよるだろうが数門程度の装備を進めたと考えられる。
 千t以上の船舶は当時数百隻(16年12月建造中だけで94隻)はあり、仮に2門程度を平均としても所要数はかなりとなる。ただこの時期は他の口径の機銃や陸軍系の兵器を積んだ船舶も少なくないだろう。
 19年になるともっとエスカレートし後半には25o機銃だけで各船大きさに応じ4〜20門もの装備を基準に。
 これら船舶の多くが潜水艦の餌食であったのは皮肉だが、船舶にとって航空機も脅威である以上は当然の措置だったのだろう。

 これだけ25oの使用先があれば足りないのも止むを得ない。タラワなど19年初期に侵攻された島嶼では対空機銃の主力は13oだし、陸海共に陸戦用の機銃も自衛火器として対空射撃に使用し、逆に対空機銃をもって陸戦支援を行なうことが多くなるのも必然。
 船舶への増載や防空隊乙の整備目標数からみて25o機銃の生産が目に見えて拡大したのは19年度の後半になってからではないだろうか。


114 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:35:55 ID:???
>108
この両日の米軍側損失については88機という数字もある。
空母ワスプではベテランパイロット5人を喪い「日本機と格闘戦をしてはならない、
という教訓が厳しく見直された」

115 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 18:38:06 ID:???
25mmがCIWS(20mm)並みの打撃力があれば・・・。

116 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:38:56 ID:???
>115
タマがなきゃ一緒でしょ?

117 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 23:46:27 ID:???
>>115
劣化ウランやタングステン弾頭が25mmにあれば!

118 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 13:20:16 ID:???
>117
そんな贅沢な工業力あれば戦争してない

119 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 13:33:17 ID:???
>>117
何を撃ち上げようが、敵機に当たらなきゃどうしようもないっすよ。
アヤシゲな重金属や、大切な稀少金属を撒き散らすだけっす。
これじゃ敵に優しく地球に厳しい単なる迷惑マシーン。実にもったいない。
いっそね、石コロでも撃ち上げた方がナンボかマシっすよ。

120 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 18:53:24 ID:???
現用艦の5インチ砲とか主砲の回転が速くて良いよな。しかも自動装填。

121 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 12:03:18 ID:???
5インチで思い出したんだがドイツ海軍@ww2では何で128mm砲を使わなかったんだろうか。

122 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 18:05:15 ID:???
>>121
ドイツ大型水上艦艇が計画され始めた1920年代前半の時点では、あまり必要性を感じて
いなかったんではないかな。1940年代に計画されたZ46型駆逐艦には、5インチクラスの
高射砲(FLAK40)を載せる予定だったみたいだが、これは建艦計画そのものがポシャった。

地上用のFLAK40は1942年に製造開始だから、既存の軍艦に載せるのには間に合わない。
もし大砲が間に合っても、砲架やら管制装置やら揚弾装置やらいろいろ作らなきゃいけない
から大変だ。当初から成績不振で2軍扱い、1942年暮以降は全員解雇状態だった水上艦に、
そこまで手間暇かけていられない。

Uボートに2〜3.7cmの高射砲をポイと載っけるのとは事情が違うんだろうな。

123 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 08:14:18 ID:???
>121
対空砲は多量の弾幕を張らなきゃ、意味が無い
口径を大きくしたって発射間隔が広がれれば
有効射高が増大した所でも、なぁ?

124 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 10:48:11 ID:???
艦長がよく言ってたな。

125 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:16:21 ID:???
Uボートの88mm以上の砲は対艦用であってる?

126 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 00:59:30 ID:???
>125
yes

127 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:42:04 ID:???
潜水艦の小口径火器って、あんまり使い道が無いような。
単装の豆鉄砲で対空戦闘とか自殺行為だし。
伊号は知らんけど、大戦後半のUボートは搭載を止めてると思うが、そうでもない?

128 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 17:45:43 ID:???
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3168.jpg
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3170.jpg
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3186.jpg

なかなか鮮明に映ってると思うので紹介。25mm三連装だな

129 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 01:33:11 ID:???
萌えるな…
WWU日本軍兵器のMVP!
次点が92式重機関銃だね

130 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 06:43:04 ID:???
>>127
むしろ対空兵装は強化されてると思うけどね

131 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 10:43:16 ID:???
>>129
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3159.jpg
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3177.jpg
92式ってこれ?

ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3157.jpg
96式もいいな

ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3384.jpg
航空用じゃこれが有名だよな

132 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 14:12:52 ID:???
そう、それ。
92式は遠距離でも必ず米兵を一撃で仕留めることができた
96式は沖縄戦で大活躍だったな

133 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 20:22:07 ID:???
>>127
>>130
潜水艦の対空火器について詳しく。

134 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 20:58:13 ID:???
>>113それで航空機に食われた商船が少なかったのか
一隻で4門から20門も25o単装機銃がありゃ被害も軽減するわなそら

135 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:15:42 ID:???
>>134
 基準が定められてすぐに全ての船に装備できるわけではないが、船団が機銃で弾幕を張れば飛行機による攻撃を撃退し得るという戦訓が得られていたというから小数機の散発的な攻撃くらいには対抗できたのだろう。

136 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:53:36 ID:???
対空火器の有無は重要だったと聞いたことがある。
貧弱であっても対空射撃があれば、敵機に対して慎重な接近を強いることになり、投弾時期を早めたり、照準時間を短縮させたり、回避機動をとらせる可能性が発生するしな。
対空火器がないとノープレッシャーで敵機にタコ殴りに。
Uボートも敵機に発見された場合、とりあえず1連射して牽制、その後急速潜航。(いつ頃まで実施していたか不明)
この戦訓を与えられた日本潜水艦も真似てみたが、射撃要員を収納しきれず水死させてしまい、中止したって話が・・・ソースは失念。書籍だったはずだが。

137 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:18:44 ID:???
>>134
空襲でぼかすか食われてるけど商船隊

138 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 22:33:25 ID:???
>>121
動揺砲架にするのに127mmじゃ重すぎたからとか。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.htm

ものはあるんだけどね。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-61_flak40.htm
ちょっとでかいな。

139 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:54:48 ID:???
>>137大戦初期のイギリスPQ船団に比べりゃ誤差みたいなもん
見つけ次第ドイツ航空部隊に強襲され放題だったからな
マトモな対空火器は余裕が無いので商船には一切搭載されてない

140 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 02:15:49 ID:???
米軍の航空機がシーレーン捉えた頃にはマトモな商船隊が既に無かったという見方も出来るけどな…

141 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:08:51 ID:???
>>140
日本商船隊がシーレーン上で米機の被害を継続的に受ける様になったのは
米潜の被害を避ける為に大陸沿岸迂回ルートを取り始めた1944年後半から
中国大陸に進出したB-25(2個飛行中隊)やB-24(1個飛行中隊によるもの
で、相当数の船団や護衛艦がこれに食われています。

巷に流布しているB-25が低空で海防艦を襲撃している有名な写真はこの頃の
撮影です。
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/Battle_Ship_Yamato15_02sinking_escortship_01.jpg



142 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 11:59:56 ID:???
>>141
これはまた、くっきりと艦首が塗分けてあったのがわかる写真だ。
有名なんですか?カラーのがあったら見たいな。

143 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 12:21:28 ID:???
昭和20年4月6日第一号海防艦の最後。乗員179名全員戦死の写真です。

B-25の爆撃の直撃を食らったんだよね。
同時に134号も撃沈、これも全員戦死されてます。

144 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 14:12:11 ID:???
双発のB-25は反跳爆撃で攻撃してきたんだっけ?
低高度で肉薄する敵機を撃てる火器がショボイと死亡確定か・・・。

145 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 20:43:24 ID:???
舷側にしがみついている人たち全員戦死しちゃったんだね
写真撮った人どういう気持ちでとったんだろうなぁ

146 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 22:32:48 ID:???
意外とB-25の側も命がけだったり(25歳の艦長海戦記:NF文庫)

147 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 22:48:49 ID:???
単装25mmでもB-25の装甲なら抜けること確実。当たれば、だが。

148 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 10:08:05 ID:???
>>146
損傷してる駆逐艦1隻にB-25が3機落とされてるからなぁ。
射手が何度も撃墜経験があるベテランだったせいもあるけどね。

思うんだが、海防艦とかも、十分な対空射撃訓練を受けていれば
それなりに落とせたんじゃないかと思う。

訓練、ほとんどと言っていいくらいしてないでしょ?じゃぁ当たらんよ・・・
当時は大和でさえ、実物の飛行機に照準を合わせた事が無い奴がいるってんで
1度だけ艦攻を出して訓練してるくらいだからしょうがないか・・・

149 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 11:52:32 ID:???
そもそも高角砲は当たれば儲け物みたいなものだから高望みし過ぎでしょ
敵機の妨害さえできれば目標達成なんだから

150 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 21:39:46 ID:???
やっぱり実際の守りは機関砲か。

151 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 21:46:09 ID:???
25mmを積めた海軍の船は幸せ、陸軍船は20mmなんだから・・・

しかも20mmのくせに、25mmより発射速度が劣るような代物

152 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 21:57:00 ID:???
>>151
陸さんの20mmって、どこのコピー?

153 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 22:32:08 ID:???
メカはホチキス系だけど砲自体は一応、コピーじゃないらしい。

154 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:11:08 ID:???
ドイツの4連装Flak38でもライセンス生産できてたら良かったのに…

155 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:48:38 ID:???
4連装架は購入済み。それなりに興味はあったんだろうがね。
でも40mmを使いたかった様だから20mmは今更だろう。

156 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 09:19:27 ID:???
ん?
米軍にしても独軍にしても20mmと37mm/40mmは組み合わせて使ってたはずだが

157 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 15:49:41 ID:???
製造と運用に手馴れてきた25mmを押しのけてまでFlak38を採用するのは
難しいだろう。現状を変えるなら20mm化より40mm導入じゃないか?
それさえ無理だったしなあ。

158 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 16:30:14 ID:???
海軍最強は25mm単装だろ?
40mmなんてなったらまた二人で操作しないといけないから命中率落ちるぞ

159 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 23:26:46 ID:???
つか、25mm以外に手を出していたら砲・弾薬の供給が間に合わなかったと思う
25mmだけに絞った海軍の判断は正解。

160 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:09:04 ID:???
>>31についてはどうだろう?


161 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:14:08 ID:???
てか、艦隊上空の制空権を取れていない状態で何をどうしようと損失は避けられないから。
40mmだ25mmだ言う前にまずは制空権。

162 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:46:51 ID:???
大戦末期じゃ天地が引っ繰り返ったって日本が制空権取るなんて無理だから
対空火器で個艦を防御するしかないでしょ…

163 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 13:42:28 ID:???
で、25mm単装という当時の最適解を実行していたわけだ。

一番普及していた25mmでさえ補給が全然ないんでなかなか使えないんだけどね。

164 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 14:52:30 ID:???
>160
ロケット弾なんて距離が離れれば命中無理でそ

165 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 15:49:17 ID:???
一応パンツァーブリッツUの散布界がMK108同等で照準器共用出来るんだから
P-47が使ったチューブ式相手ならともかく、有翼5インチ相手だと独陸軍の様にGerat58級で
相手が発射する前に命中弾を与えないと、砲手は戦死確実だよ。日本空母が積んだ噴進弾でギリギリ相打ちか。

166 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 17:03:34 ID:???
噴進弾は信管秒時が5.5秒と8.5秒で炸裂距離まで1100m、1700mだな。
有効範囲50m。気温で燃焼に差が出やすくて、二通り混ぜて使い、
中間距離を照準したそうだ。

167 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 17:22:01 ID:???
>>103
98%は損傷機で、損失の66%が対空砲と読めるけど。

168 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 04:11:14 ID:???
関連過去スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190601681/

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