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ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。4

1 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 11:09:42 ID:???
もしかすると、今は常任理事国で大国だったかもしれない。

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195133878/

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196911815/

前スレ
ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200057160/

話しが続きそうだったので
とりあえず立ててみた、感謝とかはいらないからな!

2 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 11:21:42 ID:???
直前に中国のごり押しで内容がアレなのに変わっちゃったハルノート

3 :禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g :2008/02/24(日) 11:28:46 ID:???
惨状!ハルノート拒否。

4 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 13:05:56 ID:???
ハルヒ+デスノート?


5 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 13:55:01 ID:???
諸君、計画を続けよう 戦争のために 次の戦争のために 次の次の戦争のために

6 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 08:28:43 ID:???
結局暗躍していた中国とされに乗ったアメリカが悪いんだろ?

7 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 08:32:44 ID:???
いいえ、普通に日本がキレただけです
だいたい大事な外交文書を、わざと酷く攻撃的に訳した上に端折って上に伝える時点で日本国内がまず駄目駄目

8 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 08:47:35 ID:???
なぜか勝ち目の無い戦争をしたがるほうへしたがるほうへいった不思議な日本。国が滅びる時ってのはこんなもんか。

9 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 09:35:11 ID:PHwN6Lum
ハルノート交付される前日に、既に奇襲部隊は出発済みだからな
仮に交渉が開けても、お得意の統帥権発動! とかやったらおじゃんだし

10 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 10:22:07 ID:???
>>7
様は害無能省が悪いのか

11 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 10:26:22 ID:???
日本人全体が狂ってたんだろ
軍が暴発しなけりゃそもそもここまで追い込まれなかった
国民はそれに憤るどこか煽る
間抜けの報いが焦土と化した上無条件降伏

12 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 11:22:44 ID:???
悪いのは日本
全部日本自身が撒いた火種じゃん

13 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 12:13:30 ID:???
日本はアメちゃんの暗号を解読してたから交渉は楽観視してたんだけど
中国からの横やりがすべてをダメにした

14 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 22:47:53 ID:???
どうも戦後に聞いた話はなにもかもがアメリカの工作でアメリカの都合の良いように
微妙に事実関係をネジ曲げられてるような気がして素直に聞けん

15 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 09:34:31 ID:???
>>11
当時国内で火をつけまくっていたのは朝日だろう
朝子は常に世論を日本にとって最悪の方向へ誘導しようとしてるよな

16 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 12:04:03 ID:???
満洲は鉱物資源豊富ないい土地だが、戦後ソ連はあそこにT72神率いる50個師団くらい貼り付けて
中国を威嚇したわけだから、どの道半島まで防衛線を下げざるを得ない。
受諾しちゃってっ撤兵した方が良かったな。国民中国なら、もっと激しく中ソ対立やってくれたぜ。
結果論全開だけど。

17 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 13:22:55 ID:moU9Pqbw
http://www.nankinnoshinjitsu.com/index.html
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/
映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」 上映会の情報です。

【東京都文京区】
日 時 :
   平成20年 3月 4日(火) 18時30分 開映予定 (舞台挨拶 監督・水島総)
   平成20年 4月11日(金) 18時30分 開映予定
場 所 :
   文京シビックホール(小ホール)

【神奈川県横浜市】
日時 :
   平成 20年 3月 9日(日)
     13時00分 開場
     13時45分 舞台挨拶 (監督・水島総 ほか)
     14時10分 開映
場所 :
   青葉公会堂 講堂 (600名収容)

その他、京都、愛媛など。

先日よみうりホールの試写会では黒澤明監督の「七人の侍」を超えたとの評判
もあったという「七人の『死刑囚』」に多くの方が来て下さることを願います。

映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」
完成試写会− 記者会見・舞台挨拶
http://jp.youtube.com/watch?v=MZAbAz8cn2E

18 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 14:50:27 ID:???
ハルノートは、最後通牒
アメリカが日本に戦争をけしかけるために出したものであり
日本が受諾しても、大同小異だったでしょうね。
アメリカの狙いは、対中貿易を日本から奪うこと
太平洋における権益の確保であり。そのために日本を潰したかった
対して米英経済圏に大きく依存している日本としては、アメリカとの戦争は消極的だった。現状維持が出来ればそれで充分であり
アメリカと戦ってまで得ようとするものはなかったのだ

結局。はっきり言って日本側には、戦う理由は皆無に近く
逆にアメリカ側には幾らもあった状況だ
アメリカの方が戦いたくて始めたのが太平洋戦争であり、その逆ではない

19 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 15:26:28 ID:???
>18
そのレベルの低すぎる釣り針では、さすがに旧軍マンセーでもドン引きする。


20 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 16:09:30 ID:???
「中国」の範囲は交渉の余地があるとしたら、機会均等と
三国同盟から連合国への鞍替えの要請であって
そんなに飲めない話だったのかと思う。
米国の誤算は日本が本気で米国と戦争する気だったということでは。

21 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 16:19:57 ID:???
>>20
普通に考えたら無茶だからなw

22 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 16:30:16 ID:???
>>20
連合国に復帰する事を米英が認めるとも思えない
そもそもアメリカが望むのが、中国戦線からの撤退や三国同盟の放棄で充分であれば
日本側の和平提案を承諾すればよかった話だ。
アメリカは日本側のこうした提案を蹴って、ハルノートを突きつけたのだからな

23 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 16:52:13 ID:???
>>22
11月26日には艦隊がハワイへ出航してるんですがw

24 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 17:42:22 ID:???
>22
日本が自分でどんどんベッドをつり上げてったってことを忘れてるんじゃないか?
第一、ハルノートの時点では既に日本側は攻撃のための艦隊が出撃済みなんだから、
どうにも言い訳が立たない状況だろう。


25 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 17:49:24 ID:???
ていうか22って本当にハルノート読んだのか?

26 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 18:43:17 ID:???
>>23
>>24
それがどうした?
外交ってのは、一面だけで全てを語る方が間違っている。
いまの中国だって、友好友好と口で言いながら、一方で東シナの侵食を続けているではないか
艦隊を派遣したから、臨戦態勢を維持しているから、それで戦争を必ず起こすってのが間違いだ

27 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 18:52:11 ID:???
旧軍の行動マンセーででもなければ、多面的にみればますます>23,24の通りだな。


28 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 19:05:50 ID:???
アメリカも日本との和平交渉を進めている一方で、アメリカ軍の艦艇を意図的に日本艦隊に接近させるなどの行動に出ている。
アメリカ軍士官が搭乗したヨットを、日本艦隊に接近させて、攻撃を嗾けるような作戦だって遂行していた。
作戦が実行されなかったのは、単にその前に真珠湾があったからに過ぎず。
すでにヨットは出向していたので、真珠湾がほんの数日遅れていたら作戦は実行されていただろう
さらに三国同盟に関しても、アメリカ側は明らかに連合国側に立ち
ドイツ軍の艦艇への攻撃なども行っていた。これで中立で戦意はなかったと考える方が無理があると思うが

29 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 19:08:49 ID:???
国士様は外国が日本に要求してくれば中身に関わらず沸騰しちゃうから。
なにせ儒教哲学により対等の交渉を認めないので。

30 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 19:48:09 ID:???
>>28
妄想で語られてもw
ソースをください

31 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 19:51:52 ID:???
>>26
>そもそもアメリカが望むのが、中国戦線からの撤退や三国同盟の放棄で充分であれば
>日本側の和平提案を承諾すればよかった話だ。
いつ日本側がそのような提案をしたのか?

32 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 00:27:40 ID:???
>>31
22じゃないが、日本側としては段階的にその辺まで譲歩する気はあったという話はあったな。
日本の暗号を解読したアメリカ側のスタッフが(日系人を排除したため)ニュアンスを
取り違えて(これまでの経緯での)最後の提案というのを「譲歩できる最終提案」と
大統領に報告してしまったので、アメリカ側は交渉を打ち切る意思表示にハルノートを出した
という説を数年前に新聞で読んだ気がするんだが、
俺は何を信じたらいいんだろう?

33 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 00:58:56 ID:???
中国からの即時撤兵は東條すら認めないな
そこで何年後が交渉になるはずなんだが
海軍が焦ってその時間がない
南印進駐が致命的だよ
あれで中国以外とも戦争する意志あり
とみなされたんだし

34 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 08:31:24 ID:KjxGcpKw
海軍といえば、備蓄燃料を少なく申告して戦争を早めた疑惑もあるしな
情けないことに、本当にどれだけ料があるかを調査する権限は内閣にすら無かったのが当時の日本
戦後ですら重要書類が焼かれたために、本当に戦争しなきゃならんほど逼迫していたかは不明というていたらくで国家を滅ぼす戦争に突入

35 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 09:45:45 ID:???
>34
南部からの油送量をかなり多く見積もったのと、人造石油の生産見込みを超過大に
見積もったのもあるよ。
とにかく油に関しての報告はいい加減すぎて話にならない。


36 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 10:07:16 ID:???
情けない限りだな……

37 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 11:07:49 ID:???
俺のような優秀な人間が指導者でなかったのが当時の日本の不幸。

38 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 11:33:59 ID:???
そんなアブラの具合で、出撃した機動部隊に外交上の妥協点が見いだせたから
帰ってこいといっても帰ってこないわな。
シビリアンコントロールのカケラもありゃしない当時の帝国において。

39 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 12:14:42 ID:???
交渉妥結したら、機動部隊にカエレって命令出すから遵守しろよ、
って山本五十六が厳命してたんじゃなかったの?

40 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 12:18:28 ID:???
>>37
実際に油を全面禁輸されたら、お前ならパニックになって
もっととんでもない行動に出るってwww

41 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 12:20:26 ID:???
中央の厳命が何度も破られたのが当時の日本

42 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 12:34:00 ID:???
いや、11月まで一生懸命交渉して、交渉が実らなかったら
12月に戦争始めるよーって決定したの中央だろ?
中央の命令どおりの行動じゃん。

43 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 12:43:07 ID:???
陸軍は前科ありまくりだが、海軍はどうなんだろう?

……って真珠湾止めても、それより早くマレー攻撃が開始されてこっちは陸軍担当だから同じかぁ

44 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 12:54:50 ID:???
>>42
その交渉期限すら、軍の都合で区切られたのが実態だよ
外務省はそんなんじゃまとまるものも駄目になる、と期限つけに反対して東条英機すら同意したんだが
軍が統帥権楯に拒否して史実へいたる

45 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 13:02:11 ID:???
どのみち軍が暴発して戦争に、となりそうだな。

46 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 14:26:00 ID:???
夜襲しやすい満月で敵が油断してる日曜だろう?
どう見ても計画的だわな。

47 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 14:31:35 ID:???
交渉妥結したらって最低でも甲乙案をアメリカが丸のみするのが前提だからな

48 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 19:39:04 ID:???
>>47
それのソースは聞いた事がないがな

49 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 02:28:43 ID:???
なんで海軍はあんなに
あせるんだ
陸軍擁護ではないが
南仏進駐から開戦まで
の海軍はよくわからん

50 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 04:41:26 ID:???
日に日に石油が減っていくのがイヤだったんだろうが、
それでも二年もったハズなんだがな。

51 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 12:34:40 ID:???
対ソ戦始められたら予算を根こそぎ陸軍に持ってかれるので
海軍が主役になれる対米戦をでっち上げる必要があった。
ええ、海軍善玉史観など嘘っぱちです。

52 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 18:19:14 ID:???
>>49
1941年7月2日御前会議「情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱」において
「対英米戦ヲ辞セズ」と国策として正式に決定された
この決定を受けて同月、南部仏印進駐、報復措置として石油禁輸となる

一方日米海軍は数年前から軍備の拡張競争をしており、日本海軍は太平
洋における優位をかろうじて確保していたのだが、すでに頭打ちであった
これに対しアメリカで1940年7月に両用艦隊法案成立し、完成すると米海軍
の優位は明らかという見解であった

従って、「戦争をやるのはかまいませんが、後になってやれと言われても困ります
やるなら今しかありません」という話しになる





53 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 22:08:49 ID:???
>>51
俺も長い事海軍善玉史観にはだまされてたよ。
架空戦記でもこのごろは海軍の方が陰湿という描かれ方にシフトしてきた気がするな。

54 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 00:05:22 ID:???
対中国戦で終わりの見えない泥沼に引きずり込まれていったのが陸軍。
日中戦争の幕引きが一向に達成できず、徐々に緊迫化してくる日米情勢の下、
英仏等による蒋介石援助を見て、万一の際の日英・日米戦に備え、
海南島を占領して余計相手の印象を悪くしたのが海軍。

55 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 00:58:44 ID:???
対英米戦を辞せず

これは良く考えずに
官僚の装飾文として入ったはず
しかしあとから拘束されてしまうんだな

56 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 10:46:15 ID:???
受諾したら

当時開戦を煽っていた朝日新聞なんかはどう動いただろうねぇ・・・

57 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 11:04:42 ID:???
そういや朝日が対米開戦煽りだしたのはどの時期からなんだ?

まさかシナ側の意向でやったんじゃないだろうな

58 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 16:34:54 ID:???
毒餃子やBSEのように自然発生的なもんだろ

59 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 22:29:49 ID:???
朝日は昔も今も主義主張があるわけじゃなくて
これ言ったら売り上げ上がりそうだからという大衆迎合主義だからな
米国が対日圧力かけ始めてすぐじゃね?

60 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:10:35 ID:???
当時の国民が国粋主義に走ってたから迎合したわけだが
国際世論はずっと日本批判だ

61 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:45:13 ID:???
そしてその国民も政府の統制の下不況と重税で不満が渦巻いていた

62 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:58:46 ID:???
なんだか今と似てるねw

63 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:31:58 ID:???
だがその国際世論も「白人とシナの日本にたいする誹謗」と変換されるのであった
なお友邦ドイツが国民党を支援している事実はスルー

64 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 02:06:30 ID:???
電通が都合の悪いことをスルーするのと同じかw

65 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:54:07 ID:ZXtTNanm
ユダヤ陰謀論も流布していたぐらいだしな
世界中でユダヤに毒されてないのは日本とドイツとイタリアだけ、ともろ後年のヒトラー正当化陰謀論者と同じ台詞はいてた奴もいたぐらいだし
恐ろしいことに子供向け小説にすらこんなのが載っていた

66 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 19:02:16 ID:???
力があれば、国際世論なんぞ無視できるのは現在のアメリカが実証済み

67 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:46:02 ID:???
ユダヤ陰謀はともかく、やかましい奴らであることは間違いないw

68 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 08:48:45 ID:Mw5tesm2
日本は力ないのに、あると思い込んで敵を作りまくったからな
あのアメリカさえ、形の上では国連決議に則り味方増やす努力を怠ってないというのに

69 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 08:55:22 ID:???
日本もやってただろ。負けた瞬間中身ごとひっくり返っただけで。

70 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 08:59:05 ID:???
やってたら国連脱退とか、友好的中立国だったタイの中立踏みにじって中立国連中からもそっぽむかれたりとかしない

71 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:02:44 ID:???
友好的中立国(笑)

72 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:05:28 ID:???
日本の味方は、同じようの世界から孤立したドイツとかイタリアとかぐらいだしな。
あとは武力で脅して味方にしたタイとか(事前の日タイ友好条約による中立尊重義務違反)。
タイでは摂政まで反日組織に入って連合国と連絡とるほどだった。

73 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:39:46 ID:???
>72
> 日本の味方は、同じようの世界から孤立したドイツとかイタリアとかぐらいだしな。

しかも「味方」じゃなくて、単につまはじきものが吹きだまっただけだしね

74 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:40:55 ID:???
地理的にドイツ、イタリアと違って連携困難だしね。ってかドイツなんて日本の中国侵攻に反発して中国にもっとも肩入れしてた国の一つだったわけだしな。

75 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:45:08 ID:???
そうそう、ドイツ製の装備持った国民党軍にひどい目に遭わされていながら、その当のドイツと
同盟くむなんて発想が一体全体どこからわいてくるのかさっぱりだわ

76 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:49:38 ID:???
日本軍はドイツ陸軍を師匠筋にして明治時代からいろいろ留学していたりしたから
ドイツ贔屓
ヒトラーが勝つ、と太平洋戦争開戦する時本気で信じてたっぽい
英国が独に負ければアメリカも講和してくるだろう、とか参謀本部が予想してたりな

77 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 10:43:45 ID:???
>76
> ヒトラーが勝つ、と太平洋戦争開戦する時本気で信じてたっぽい

「戦争のプロ」として、国家の戦争判断の根本認識を供給する役割の軍人達のそれが
希望的観測でゆがんでるのでは、そこに依拠する政府全体としても手のつけようがないなぁ


78 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:13:37 ID:???
わざわざ遠く離れたドイツまで行かずとも、
もっと近い位置にあるアメリカやイギリスの兵法学んでれば良かったな。

特にイギリス陸軍なんて横浜に駐屯してたくらいなのに。
アメリカも南北戦争終結直後だから、色々学ぶ要素はあったろうになぜドイツ・・・

79 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:18:03 ID:???
ドイツと、その母体となったプロイセンが当時普墺戦争や普仏戦争で勝利して、最盛期だったからでしょ
この時期ドイツの参謀本部システムとかは、それこそイギリスとかも真似しているぐらいだし
それ自体は誤りではないよ
問題は盲信の域に達して、じゃあなぜ第一次大戦ではドイツが負けたか、とかを学ばなかったのが駄目だ

80 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:29:38 ID:???
まぁ現代の米軍自体が、その戦術を学んだのは拳で語り合った相手のドイツだしなぁ

システムとしては悪くなかったんだけど、問題は、ドイツの政治体制、ひいては国民性にもとづく
国家運営が、あの通りだったわけで。

10歳そこそこの時の学力テストで、その後の人生全部決めちゃうような暗黒中世時代みたいな
気の狂った社会体制を、いまだに平然と続けてるような国と同盟したこと自体が破滅の総仕上げ
なんだろなぁ


81 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 22:28:25 ID:???
>>79
第一次大戦では日本が戦勝国側にもぐりこんで
当のドイツから太平洋の島の権利を奪ってるのにな。
まさしく奇奇怪怪。

82 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 00:24:04 ID:???
慢心すると情報収集が疎かになるのだな

83 :だつお:2008/03/08(土) 11:41:32 ID:KxAkXGdt
>第一次大戦では日本が戦勝国側にもぐりこんで
>当のドイツから太平洋の島の権利を奪ってるのにな。

何だ、結局のところ日本は勝っても負けても悪いんだってことなんだ。

無条件降伏だ敗戦だって散々揶揄しときながら、こと第一次世界大戦となると、
日本が戦勝国で常任理事国だというのが気に入らないようだ。
対支21ヶ条要求だって戦勝国としての分け前を取ろうという事情もあったろう。
むろん日本が戦勝国だからといってそこまでの権利は認められなかったのだが、
そんなことは米英独ソ中仏伊その他全ての国々についても当てはまる。
更に第二次世界大戦で言えばイギリスは戦勝国でありながらスエズ運河の
権益保持さえ認められなかったし、中国は満州をソ連に握られたまま。

84 :だつお:2008/03/08(土) 11:52:51 ID:KxAkXGdt
戦後60年以上にもなって、第二次世界大戦の勝ち負けに拘ること自体がナンセンス。
すでにソ連邦は解体してベルリンの壁は消滅したのだ。

敗戦国だとか無条件降伏だとかいうのを殊更大きく取り上げられるが、
そもそも第一次世界大戦の日本は「戦勝国」で「常任理事国」だった。
しかしながらそれで何の実効性があったかというと、対支21ヶ条要求で中国人
に反発されて撤回させられるというのが現実で、威張れるほどではなかったはず。
そういう名目だけの「戦勝国」にずっと拘り続けているのが、今の中国であろう。

85 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:50:31 ID:???
そもそも戦勝国にうまい事もぐりこんだのは国民党の中華民国だったはずで
中華民国が事実存続してるにもかかわらず共産党の中華人民共和国に
戦勝国=常任理事国がすりかわってしまうってのも奇奇怪怪。
まあ戦勝国ってのにプライドよりもゼニの匂いを感じてしまうのが中国人の性だろうね。

86 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 08:38:40 ID:???
奇奇怪怪も何も、アメリカ始め他の常任理事国が一致して認めちゃってるものなあ。
まあ世界の趨勢も理解できずに中国人云々に話を持って行きたがるのがヘイトの性だろうね。

87 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 09:00:22 ID:???
オイオイ、連合国が国連になったんだから、戦勝国が常任理事国になるのは当然だろうw
名称からして引き継いでるし、戦勝国を核に戦後の体制を作っていったのが今に繋がってるわけだ。

88 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 09:00:58 ID:???
戦国時代中は情報戦たけなわで忍なんていう
諜報・工作のプロ集団が居たとうのに
今の体たらくといったら・・・

89 :だつお:2008/03/09(日) 10:33:19 ID:Kkl4XPsd
そもそも「戦勝国」「常任理事国」とやらの地位がそんなに良いのなら、
大日本帝国だって第一次世界大戦ではドイツ・オーストリア両帝国に対して
「戦勝国」「常任理事国」として君臨することができたのだから。

ドイツ・オーストリア両帝国は大日本帝国に無条件降伏したのだ!!

などとはまあ、国際連盟というタテマエ上の地位がそうだったというだけだ。
そもそも当時の国際連盟には米独ソが加盟してないから実効性は非常に乏しかったが。
満州事変では国際連盟も九カ国条約も不戦条約も自ら反故にした日本であるが、
国際連盟における「戦勝国」「常任理事国」としての地位は放棄すべきではなかった?

90 :だつお:2008/03/09(日) 10:44:37 ID:Kkl4XPsd
国際連盟では「対独墺戦勝国」「常任理事国」に収まった日本だが、
飛行機や自動車の生産など重工業は敗戦国ドイツと比べてどうなんだと。
GDPだって一度も敗戦国ドイツを上回ったことなんてないじゃないかと。

ならばそんな『戦勝国』は、こっちから願い下げだと言いたい。

ところで中国のチンピラゴロツキは、未だにそんな「戦勝国」の地位に拘ってるのか?

91 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 10:52:39 ID:???
だって「戦勝国」であるがゆえの常任理事国という席を握ってるかぎり
自国に不利益な国際決議はすべて潰せるもんな。
これがなかったら中国はとっくにもっと苦しい立場に追い込まれてたはずだ。

92 :だつお:2008/03/09(日) 10:57:20 ID:Kkl4XPsd
>だって「戦勝国」であるがゆえの常任理事国という席を握ってるかぎり
>自国に不利益な国際決議はすべて潰せるもんな。

 元帥は、十月二十三日、ニューヨークから帰国途中に訪日した中華民国
外交部長王世杰と会談した。会談は午後六時から約二時間にわたったが、
中華民国の対日講和会議にたいする姿勢を知るマッカーサー元帥は、
つけつけとした口調で滔々とまくしたてた。
 中華民国が日本に多くの賠償を求めている点については、中華民国の
新聞が「無限の賠償」を獲得できるように報道しているのは一般市民を
あざむくものだ、政府は報道管制をすべきだ、と元帥は強調した。
「中華民国はすでに中国大陸、満州、台湾の莫大な日本の在外資産を
接収している・・・・・・日本から奪えるものは、もう無いはずだ」
 元帥は、対日講和についてソ連居気兼ねしているかの如き中華民国の
姿勢については、とくに苦々しい表情にもあらわにして批判した。
<中略>
「中国の混乱と日本の状態を比較するとき、中国では、米国は中国を
犠牲にして日本を再建していると考えられている」
 対日講和について、とくにその会議の議決方式について、王部長は
これまでになく詳細に中華民国の考え方をシーボルト局長に説明した。
「三分の二方式が採用されたら、十一カ国のうち英連邦諸国五カ国と米国と
で最初から六票を獲得してしまうのだから、実質的にはソ連だけでなく中国
も一票で対抗することになり、重要決定には中国はつねに疎外されかねない」

児島襄「日本占領3」(文春文庫)

93 :だつお:2008/03/09(日) 11:17:15 ID:Kkl4XPsd
珍米アメポチのエセ国威発揚に乗せられてはいけない。

東京大空襲や広島長崎で散々日本人を虐殺しておきながら、こと北方領土に
関しては反ソ感情を煽ったり、ことイスラムテロとなると日米同盟を言い立てる。
散々日本軍の技術音痴を言い立てながら、こと真珠湾だけは偽電が成功したと。

そもそも領土問題を国威発揚のネタにするなんて、中国や韓国と同レベルだ。
北方領土なんてこっちから願い下げだと言いたい。

94 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 08:13:18 ID:???
それこそ中国の戦略勝ちというものだ
戦争というのは、目先の勝った負けたじゃない
政治的にどうか、だよ
極端な話戦闘で負けっぱなしでも政治的にメリットを取れば勝ち
日本人は戦闘に注視しすぎで、戦闘の結果としての戦争しか見ない

95 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 12:21:54 ID:???
戦略下手じゃなかったら、世界から孤立するような下手うたない

96 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 12:23:44 ID:???
>94
> 日本人は戦闘に注視しすぎで、戦闘の結果としての戦争しか見ない

真珠湾攻撃の大失敗をみてると、それすら怪しい
ただ単にブチキレては包丁振り回すド厨房そのもの

中年太りのおっさんに「12歳」呼ばわりされるのは当然といえる

97 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 20:09:47 ID:???
つか、まともな国家戦略もなければアメリカとどう付き合うかという方針もないし、
アメリカと上手く付き合っていくための国家としての戦術もない。
個人的な親米家や向こうで受けが良い個人はいたが、
国家としてジャパンロビーを作るとか親日家を増やすための試みは皆無だった。

98 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 21:52:19 ID:???
「そういうことをしないと国際社会では上手く立ち回れない」という認識さえなかったんだろうなあ。

99 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 22:20:25 ID:???
というか、国内で方針を一本化できてないから、
対外的な約束をしても無意味だし国家としても信頼されない。
仮に外務省が信頼されるべく動いても陸軍の出先がそれを潰す。
まあ、外務省は外務省でそんな動きは欠片もなかったが。

100 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 01:26:54 ID:???
戦争を回避するならするで、一本化していたわけじゃなし。
かといって開戦するならするで、戦争準備をきちんとやっていたわけじゃなし。

一番ぴったりくるのはあれだろ「小田原評定」ってやつ。
色々と身内で張り合ったりのネタにちょっかい出していたら、いつの間にか
引っ込みが付かなくなって、さりとて責任とって回避する度胸もなしで
はじめちゃったと。


101 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 12:04:39 ID:???
>>100
日本語がおかしい
結果として戦争になったんだから、一本化するなら日米交渉などせずに
さっさと開戦してればよかったということになる

戦争準備はやっていた


102 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 12:34:36 ID:???
>101
> 結果として戦争になったんだから、一本化するなら日米交渉などせずに
> さっさと開戦してればよかったということになる

ならんでしょ。


103 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 22:06:46 ID:???
>>101
お前は頭がおかしい

104 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 00:40:32 ID:???
>>101
相手のあることなんだから、相手の出方を窺いつついろんなケースに備えるのは当り前。
一本化するのは進むべき道ではなく、そのための判断を決める戦略部分だろう。

105 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:56:58 ID:???
結果として戦争に持ち込んだのは日本側だからな
満州事変からこっち、アメリカの面子を潰して危機感刺激することばっか
仏印中立化して衝突の危険低めましょって提案すら蹴ったのは日本

106 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:20:22 ID:???
交渉が上手くいっても軍が暴走すりゃ一緒
このネックがある限り何しようが無理っぽい

107 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 00:09:28 ID:???
>>105
まあ「日本のなかのある部分」がそれぞれ良かれと思ってやってるんだけどな。
そういう風に「日本という名の一人の人間」がやったみたいに書くと支離滅裂だが
アメリカとかが外から考えてたみたいに天皇独裁国家だったらもっと筋の通った
対応が出来てたんだろうけど実際はグダグダの寄り合い所帯だし

108 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 11:56:57 ID:???
>>107
それは日本国内の不備であって、相手には関係無い話じゃん

109 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:00:06 ID:???
>107
> まあ「日本のなかのある部分」がそれぞれ良かれと思ってやってるんだけどな。

問題なのは、その「良かれ」が誰にとっての良かれなんだろうということだろな

少なくとも大正から昭和にかけてのそれは、限りなく本人にとっての良かれであって
国民・国家のためのそれではなかったわけだし

110 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:12:45 ID:???
ここは初心者ばかりのいいインターネッツですね

111 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:20:59 ID:???
自己紹介乙

112 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 15:48:55 ID:???
よく、米側はやる気で信頼できないから開戦はやむを得ないって意見があるが、
そいつらに、じゃあ戦争終わった後その”信頼できない”米国とどう付き合ってくつもりだと聞いてみたい。
信頼できない国ならなおさら戦争吹っ掛けたら駄目だろうに。
戦争吹っ掛けて国民感情悪くしてどうするんだと。
まさか米国を無条件降伏させるつもりじゃあるまいし。

例えば”信頼できない”国とどうやって講和するのかとか。
その信頼できない国が最重要貿易相手国だとか。

満蒙が日本の生命線じゃなくて日米関係が日本の生命線だったのにさ。

113 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 06:51:37 ID:???
現在の日韓関係みたいなもんだ。

114 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 14:56:00 ID:???
最近知ったけど、戦時中って6000万トンも石炭掘ってたんだな。
すごいじゃん。
じゃあドイツから技術貰って液化工場10個くらい作ればパレンバンいらなくね?
経済制裁へっちゃらじゃね?

115 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 14:57:36 ID:???
「石炭」「石油」は地球上であまねく均質だと思ってるゲーム厨乙

116 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 15:05:59 ID:???
えー、でも満洲とか三池炭鉱とかで液化石炭工場やってたんでしょ?
液化石炭があるから、あと5年くらい大丈夫っすよwwwってなれば
ゆっくり交渉できたんじゃね?

117 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 15:09:09 ID:???
陸式のまぐそケダモノは、まだまだ続けるつもりだったみたいだけど、上御一身にまで脅威が及ぶような
状況下で油だけあったって意味がない

関東軍の馬鹿どもは、もともと我が国から独立するつもりだったみたいだし、それを考え合わせれば


118 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 15:13:56 ID:???
いやそういうんじゃなくて、油が1年でなくなるから
ハルノート受諾か開戦かの二者択一になっちゃったんでしょ?
ここで油があと5年もちますとなれば、心に余裕ができてもうちょっと長く交渉できたんじゃね?
そうすれば、マシな条件で大陸から撤兵できたりしたんじゃね?とか思ったわけですよ。

119 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 15:19:20 ID:???
をぃをぃ、>114じゃ「戦時中」って言ってるじゃんw

「石油備蓄量」は陸式が開戦の口実の一つに使っただけで、別に理由はなんだってよかったんだよね
よしんば、向こう100年分の油の備蓄があったって「だから、今こそ開戦すべき」とかなんとかいくらでも
理由はつけられるわけで

陸式が言ってることはアカのそれと同じで「口で言うだけタダ」なシロモノで全く信用できなくて
腹の中では全然別なこと考えてるわけだし

120 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 16:14:24 ID:???
>>118
南進論はバスに乗り遅れるな
ドイツの尻馬に乗って資源地帯を押さえよう
ってなもんだから無理でしょ

開戦というか講和もドイツ頼みだったしね
ちなみに、禁輸されると鉄から稀少資源、ゴム、etc、
一切に困りますんで油だけあっても無意味っす

121 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 16:16:35 ID:???
ああ、誤解させてスマソ。
戦時中に6000万トン取ったくらいだから、石炭は豊富だったと思うので液化技術に頼ればよかったんじゃね?
アメリカと戦争するより分の良い賭けじゃん、ってつもりだったんです。

それにしても、そんなに当時の軍人さんは駄目なのか・・・・・

122 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:38:16 ID:???
まあ、どうも基本的に「戦争してないと俺ら軍人は存在意義を疑われるし予算も削られる」
という思想で戦争を欲してたっぽいしなあ。
そうやって獲得した予算で海軍のエライサンは料亭通いするわけだが。

123 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 21:54:28 ID:???
>>118
当時の備蓄量なら石油は 2 年半は保った。

124 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 09:37:05 ID:???
>>123
戦争して艦艇を動かさなければ、という但し書きが付くが。

125 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 09:45:54 ID:???
足りないから南方から奪っちまえ、という山賊思想で戦争しかけたレベルだしなw

126 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 10:58:54 ID:???
しかも売ってくれる最大の商売相手に喧嘩を吹っ掛けてな

127 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 11:21:41 ID:???
どう考えても謎なのが、石油が入ってこないのが戦争の動機なら、
南方に行って石油を確保した時点で戦争の動機そのものが無くなってないか?という点。

128 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 11:22:07 ID:???
いまだに南部仏印進駐した意味がわからない。
援蒋ルートじゃないじゃん。

129 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 11:28:01 ID:???
>>127
だから太平洋戦争は日本から見たら防衛戦争といわれるんだよ。
強盗した後はひたすら守るばっかり

130 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 11:29:56 ID:???
>>128
なんとなく攻めやすそうだったからじゃね?
大戦略があったわけでなく、なんとなくやりやすいところに手をつけていけば
そのうちなんとかなるだろうと考えてたんじゃないかと思えてしょうがない。

131 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:33:02 ID:???
そもそも満州や中国も確たる開発・維持計画があって手を出したわけじゃなし。
そんなものを出先の軍が持ってたらそれはそれで恐ろしい話だがw

132 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:35:58 ID:???
満州とれば対ソ戦で楽になるだろう、という程度の発想でやったことだからな。
逆に泥沼にはまって対ソ戦のノモンハン事件では増派する余裕がないと参謀が泣く事態になるレベルの先見性。

133 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 12:38:00 ID:???
なぁ、我が国の当時の知能の上位らへんを集めた定刻陸海軍が、なんであのざまなんだ?

134 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:16:39 ID:???
>>128
サイゴンが日本の軍事拠点になれば南方への圧力になる
しかも各宗主国はドイツとの戦争で手一杯だからここで日本に宣戦布告する奴はいないだろう
経済制裁も日本の暴発を招く危険性が高いからまずしないだろう

だがアメリカ意外にも禁油措置

135 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:58:16 ID:???
>>133
自分の都合のいい角度からしか物事を見ないから

軍事上不利益だから鉄道は海岸じゃなくて全部山間部を通せと主張した連中だぜ?
国家予算、財政破綻、なにそれってなもんよ
そのくせ軍事に枠を填めようとすると統帥干犯とくるw

136 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 14:51:27 ID:iMydgorr
>>135
道路特定財源の干犯を許すな!w

137 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 16:16:06 ID:???
>136
道路族+官僚が関東軍と云われる所以だよ。
いざとなれば統帥権ならぬ2/3条項発動でなんでもあり。


138 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 16:25:22 ID:???
>134
> サイゴンが日本の軍事拠点になれば南方への圧力になる

その「圧力」をかけられた側は全力でそれを振り払う、と考えないって、それなんて自己都合優先の
火葬戦記ヲタ・・・って言いかけて、こいつらそういう無害な有象無象じゃなくて、我が国の舵取り
してた連中なんだよな・・・。

つうか戦後、やたらと、あのときの我が国の判断を擁護してる連中って「我が国は諸外国の圧力に
よって、やむを得ず開戦した」とかのたまってなかったっけ・・・。

だめだこりゃ(byちょーさん)

>135
結局、12歳のまんまかぁ〜
中年太りのコーンパイプくわえたオッサンのため息が聞こえるw

139 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 21:59:52 ID:???
ただ歴史の大局から見ていつかはアメリカと対決して屈服する運命にあったと思うよ
どんなにあがいても逃れられない通過儀礼だったのかも



140 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 00:31:47 ID:???
>>139
俺もいろいろ考えてどうしてもそれに行き当たった。
最初から「この戦争は犬同士がどっちが格上かをハッキリさせるために噛み合うような物」
だと自覚していれば、もっと傷は浅く済ませられたのにな。
最初に艦隊決戦やって、すぐにワビ入れるとか。

141 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 00:53:32 ID:???
>>140
>最初に艦隊決戦やって
海軍がそれをどんなに望んだことかw

142 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:04:57 ID:???
艦隊決戦しようにも、そもそもしょっぱなの真珠湾攻撃からして惨めな大失敗に終わってるわけで
国家予算の何割もの予算をぶんどっておきながら、どんだけダメなんだよおまえらは、とため息を
つきたくなる

陸軍は陸軍で野党の群れみたいな有様だし

143 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:37:59 ID:???
そもそも終わらせ方を考えずに戦争を始めたからな
アホすぎる

144 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:58:25 ID:???
いや日本の国力じゃ中の人が何人だろうがどの時代の英雄だろうが無理だったろう
外交がぐだぐだなのも遠因は国力の無さによる内政の不安定さだし

145 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 02:03:27 ID:???
「所詮日本は小さな国」という自覚に立たないと
なにやっても無理が立つな。
ただ現状は今でもまだまだ経済のモンスターなのがこれまたイビツだが。

146 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 03:02:38 ID:???
>>139
対決せずに屈服してれば国富も人命も失わずに済んだんだがな

>>144
日露の時は上手くやってたぜ
その前の三国干渉でもきっちり譲歩してたしな

147 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 03:16:04 ID:???
>>141
問題はあの時点だと日本が勝っちゃう可能性がかなり高かった事だな。
日米の国力差というものはやはり2年はやらないとはっきり出てこない。
アメリカも日本の瞬発的な攻撃力を正しく評価して最初から全力で
叩きのめしてくれてたら早く決着がついて日本としても都合が良かったんだが、
向こうは気合が入るのに少々時間のかかる体制だったしな。

148 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 06:01:05 ID:???
>>147
いや、艦隊決戦で勝つといっても相手の方が損害が大きいレベルでしかないだろ。
そしてそれは勝利ではない。
だって戦略目標の達成に繋がらないんだから。

149 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 07:12:50 ID:???
>141
大日本帝国海軍の体制は攻撃を仕掛けてきた米艦隊を迎撃することに特化して
デザインされていた訳で、こっちから仕掛けることは最初から前提としていない。

まぁ、日本から開戦してった時点で艦隊決戦はオワタ。

>144
いやあ、しかし、それぞれの選択肢の場面で悪いほうの道ばかりを選らぶような
ことをやってるからな。

>147
>問題はあの時点だと日本が勝っちゃう可能性がかなり高かった事だな。

こっちからは海戦しかできないし、本土への攻撃能力を持っていないんだから、
勝つ可能性は最初からない。


150 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 07:33:32 ID:???
>147
> 問題はあの時点だと日本が勝っちゃう可能性がかなり高かった事だな。

マスゴミがあおりまくった世論のマイドリーム以外で、現実的な話として「勝てる」可能性ってkwsk

151 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 08:16:23 ID:???
それで受諾していたらどうなっていたのよ?

152 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 09:29:45 ID:???
終戦当日や2.26みたなクーデターが起きてた可能性は高いな。

153 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 10:04:40 ID:???
それまでが国家としての体を為してないから、
クーデターを奇貨に国家改造やらないと駄目だろうな。

154 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 15:59:21 ID:???
水面下で満州へのアメリカ参入認める代わりに
満州防衛をアメリカに分担させると言う手は使えなかったのかねぇ?



155 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 16:04:27 ID:???
マスゴミが、死ぬほど国民世論を煽り立ててるから、間違いなくどこかから漏れて
東大4博士みたいなキジルシが「帝国の土地に外国をひきいれる売国奴非難声明」とか
出して、日比谷焼き討ち騒動の二の舞になるだろな。

「新聞」という名の扇動屋どもを全員シベリア送りにでもしない限りは、我が国は
あのバカげた戦争から逃れることはできないと思われ

156 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:15:05 ID:???
>>154
そもそも小村がハリマンを蹴ってるからな。
陸軍と国粋主義者押さえ込めなきゃ無理。
で、それが出来るようなら何も水面下でやる必要はないw

157 :147:2008/03/17(月) 22:16:10 ID:???
>>148
>>149
>>150
いや、「戦争に勝つ」じゃなくて戦術的勝利つまり一海戦の勝利(被害規模比較で)。
もちろんたとえ海戦のたびにアメリカが6:4、いや、7:3で負けつづけたとしても
先に息切れするのは日本に決まってるんだが、
戦術レベルで勝ってる限り当時の国民は「アメリカには勝てない」って納得してくれないから。

158 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 22:43:14 ID:???
>>157
本来は勝てないことを国民に納得させるのが政府の仕事なんだが、
日露の後処理からもうそれが出来なかったからなあ。

159 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 00:38:48 ID:???
日露直後もそうだけど
シベリア出兵の失敗すら教訓にできず、大陸への野望が民意と国是となる状況。

どうすればいいんだ

160 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:59:41 ID:???
日本は対ロシア防衛が主なのに
大海軍を作ったのがそもそもの間違いだったな。

陸軍2:海軍1くらいで英米ととても戦争できる海軍じゃ
なかったらそもそも太平洋戦争もなかった・・・

しかも、莫大な国家予算をかけて建造した戦艦は役立たずだったしw

海軍が弱かったほうが英米とうまくいったんだよね

161 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 12:06:51 ID:???
まぐそ臭いな

162 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:22:18 ID:???
>>160
陸軍が相対的に強けりゃ大陸にもっと足踏み入れるだけだと思うぜ。
軍部を政府がきちっとコントロールできなけりゃどっちにしても駄目だ。
あと、国民が賢くならないとな。

163 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 20:44:12 ID:???
>>160

↑こういうのがどうして軍板住人をやっているのか理解に苦しむ訳だが

164 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 21:54:33 ID:???
>>163
正直その通り。海軍が弱小ならそもそも南進もないし
英米に喧嘩売ることもできない。

戦艦は結局役立たずだったしなw
その分、陸軍の近代化、航空機の増産がよかった

165 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:55:35 ID:???
海軍がなければ大陸で戦う事すら出来ない訳ですが

166 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 22:58:04 ID:???
「ない」なんて誰も言ってない
極論にすりかえるなよ

167 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:00:23 ID:???
>>160
沿岸警備的な運用しか考えてないくせに世界最強戦艦持ってるとか
それでいて補給軽視とか
本当に見栄以外の何物でもなかったしね

168 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:18:41 ID:???
どんだけ海軍を罵倒してみても、シベリア出兵で大陸の泥沼にはまり、上御一身の命令すら
無視して満州国なんてものをでっちあげ、あげくにノモンハンでこてんぱんに負けて臆病風に吹かれ
海軍がアメリカ相手に戦争始めるなら、ちょっくらつまみぐいとばかりに東南アジアに乗り込んで
兵隊を無駄死にさせ、挙げ句の果てには「神聖にして犯すべからず」なはずの天皇陛下の
終戦の詔を畏れ多くも強奪しようなどと言う帝国陸軍の夜盗並みの体質は、歴史に刻み込まれてるしね

169 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 23:28:11 ID:???
陸軍を擁護するために海軍を貶めるようなやつは
ここにはいないんじゃないかと思う

170 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:15:20 ID:???
>>168
海軍ってその陸軍以下なんだからしょうがない。
英米に喧嘩売ったのも海軍、
太平洋戦争の主役も海軍。


171 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:23:50 ID:???
子供の頃からけっこう長い間陸軍のせいで戦争になったと思い込まされてた自分が
今になって恥ずかしいと感じる
陸軍のせいも確かにあるが対米に関しては海軍のせいだよな

172 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:28:34 ID:???
はいはい、顔真っ赤顔真っ赤ジエンジエン

>169
↓こんなかんじ
>170-171


173 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:33:28 ID:???
>>172
実は
169=171=オレなんだぜ?

169は実は言葉が足りなくて
「だからといって陸軍が悪くないと言うやつもいないんじゃないかな
要するにどっちも悪い
政府もアレだしな」

174 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:36:47 ID:???
真珠湾攻撃なんて無駄なことやってアメリカをキレさせて
これが結局、東京大空襲とか原爆投下まで繋がるんだよね・・・


175 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 00:47:35 ID:???
結局、山本五十六はアメリカの事を知ってるつもりで
そのメンタリティまでは知らなかったということか。
純粋に前線補給基地を叩いて行動しやすくするという考えなら真珠湾攻撃も悪くはないが
アメリカ国民がキレるという要素を丸々見落としたんだよな。

真珠湾攻撃は失敗するのを前提に考えていた、という説もあるけどな。
だから本当の虎の子の戦艦群はつけず継子の空母ばかりを生贄に差し出したという。

176 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 02:08:54 ID:???
真珠湾攻撃は南方作戦を円滑に進めるための作戦という側面を見落とすのはどうかと思うぜ

177 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 02:17:51 ID:???
対米戦に関して海軍のせいってのは違うだろ
三国同盟とか大陸での戦争とか、
陸軍主導の対外政策が対米戦に繋がってること自覚しろよ

178 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 05:21:17 ID:???
>>124
二年半というのは、ある程度の戦闘を行った場合の数字。

戦闘全然しないのなら 5 年は保ったよw

179 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 05:29:07 ID:???
>>178
そんなに持たん。
実際にゃソロモンで大型艦艇動かすのにも苦労してたんだから。

そのある程度の戦闘というのが既に見積もりとして甘かった。

180 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 05:30:32 ID:???
言っておくが、事前の計画ではハワイ奇襲とか米豪遮断とか、
そんな燃料を食う計画なんて一切なかったんだからな。
近海での艦隊決戦、それに基づいた見積もりだから甘くて当然なんだが。

181 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 06:52:01 ID:???
弾薬定数が一門に付き100発/1会戦とか言ってた国の見積もりが当てになるかよw

182 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 06:57:02 ID:???
実際に備蓄分だけで 2 年以上戦ってるんだが?

183 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:11:20 ID:???
>>182
備蓄分だけじゃねーよ
南方の取り崩しも使ってる

184 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:16:27 ID:???
>>182
内需分とかも含めて、南方抜きには成り立たないだろ
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil5.html

185 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:20:11 ID:???
リンク先間違えた、こっちな
最初から南方の石油が計画に入ってる
おまけに備蓄量は水増しの疑い有り、
増産の努力有りでなんとか2年戦えるってのが見積もり
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil4.html

186 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:28:11 ID:???
ちゃんと計算してみろ。
南方の石油は一年分にしかならん。

実際は 3 年半戦っている。

187 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:29:43 ID:???
>>186
アホか、見積もりですらそのレベルで南方の石油が計算に入ってたってこった
民需も含めてな
海軍だけ戦えりゃいいってもんじゃねーんだよ
お前は戦前の海軍かよw

188 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:31:37 ID:???
>>177
対米開戦は 100 % 海軍のせい。

もしくは、海軍を押さえられなかったやつらのせい。

189 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:32:01 ID:???
つか、戦った後どうするんだという話が……。
その後も備蓄分がないと講和も外交も出来ないでしょ。
3年半戦えてその後は備蓄0でも大丈夫ですってのは国家じゃないよ。

190 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:32:16 ID:???
>>187
見積もりには南方の石油を守るための作戦が入ってるんだろw

191 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:32:45 ID:???
>>188
またキチガイが喚いてるよ

192 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:33:24 ID:???
>>190
本物の馬鹿だな、お前
供給に南方の石油が計算されてるってのがまだわからないのか、低脳

193 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:33:30 ID:???
>>189
対米開戦しなければ石油が入ってくる可能性が高いぞ。

194 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:34:23 ID:???
>>192
南方の石油を使って南方の油田を守るのだw

実際に入ってきた量を計算してみろ。
南方の石油は一年分にしかならんぞ。

195 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:34:23 ID:???
>>193
ちゃんと然るべき政策を実行できればね。
それが陸軍に飲めるとは思わないけど。

196 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:34:57 ID:???
>>195
問題は陸軍より海軍。

それと三国同盟。

197 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:36:34 ID:???
>>194
低脳は問題の本質を全く理解してないな
既に国家計画として南方の油田が計算に入った上での持久案だったんだよ
しかも、南方の油田が無傷で確保できなけりゃアウトだし

そういう国家の切迫感を理解できないで南方の石油は一年分にしかならないとか
結果論だけほざいてるから低脳なんだよ

だから直接要因を海軍だけに押しつけるんだこのキチガイ陸式信者

198 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:37:14 ID:???
>>196
三国同盟も中国進出も音頭を取ったのは陸軍ですが。
陸軍はハルノート飲めるんですか?

199 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:38:59 ID:???
>>197
詭弁だな。

結果として南方の石油を取りに行ったことと、他に選択肢が無かったかどうかは別の話だ。
石油を取りに行きますから沢山石油を使いますと言うのは強引すぎる。

200 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:40:13 ID:???
>>198
陸軍は問題無い。
そもそも陸軍は交渉打ち切りを求めてない。

それに三国同盟は外交主導で、陸軍の主導じゃない。

201 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:41:07 ID:???
>>199
はぁ?
誰も他に選択肢がなかったなんて言ってないだろうが
備蓄量だけで何とかなるという甘い見通しはなかったという事実を指摘してるだけだ

202 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:42:07 ID:???
>>200
>陸軍は問題無い。
>そもそも陸軍は交渉打ち切りを求めてない。

大ウソですね。
終戦当日に近衛師団長まで殺害した陸軍に問題ない?
何をもってそう言うのやら。

203 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:42:49 ID:???
終戦時と開戦時では時系列が滅茶苦茶だな

204 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:44:56 ID:???
>>203
滅茶苦茶なのは陸軍に何の責任も問題もないと主張してる擁護の方ですが。
終戦時のクーデター未遂や事変の前例を見る限り、
陸軍大臣が飲んでも陸軍が飲めると判断する方がおかしいと思いますよ。

205 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:46:02 ID:???
>>204
そもそも大臣が軍を押さえられるようならこういう状況には至ってないしなあ

206 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 07:48:25 ID:???
つか、陸軍にも海軍にも政府にも問題があったというのは当然だと思うんだが、
この陸軍シンパはそれがわかってないらしい。

207 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:48:11 ID:???
陸軍が満州事変起さなければ、そもそも日中戦争すら起こらず日本の暴発は止まったわけだが。

208 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:52:55 ID:???
「泣いて馬謖を斬る」のだと、コントロールを離れた大陸の陸軍を賊軍と呼んで諌めれば
あるいは以後の展開は変わったかも知れぬ。
ただ、太平洋の反対側で世界最強クラスの戦艦群をずらりとそろえた帝国を
アメリカがいつまでも放っておくはずはないだろうけどな。
なにせその帝国の生命線である石油と鉄はアメリカが握っていたのだから。

209 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:57:39 ID:???
ほっとくはずない=戦争 なのか?
日本がアメリカの面子潰しまくらなければ、日米同盟という選択肢だってあっただろうに

210 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:06:11 ID:???
=戦争とは限らない。
が、日本がアメリカに絶対逆らえない形になるまで、何らかの手は打ってきただろう。
日本には、戦争して負けて隷属か、戦争せず隷属か、どちらかしかなかったのだろう。
それを日米同盟と呼ぶならそれもまた良し。どうせ現状はそうなったのだから。

211 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:08:36 ID:???
だからなぜアメリカが日本従属を規定路線にしてたことになってるんだ?
その前提自体がおかしい
当時イギリスとアメリカは実質同盟してたが、別にイギリスを従属させようとかはしてなかったぞ

212 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:37:05 ID:???
だって日本は黄色人種の国だから。そしてイギリスは白人の国。
黄色人種の国がアメリカと対等の軍事力と経済力を持って対等の関係でいるなんて
ありえないでしょ。

  い つ 襲 い 掛 か っ て く る か わ か ら な い し

213 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:40:23 ID:???
つまり被害妄想ってことですねw

214 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 10:41:21 ID:???
じゃあなんで白人主導国家だったロシアと日本を対等に、どころかやや日本贔屓に扱ってくれたんだろうねぇ。
白人からみた黄色人種脅威論の裏返しを今更当時の前提に勝手にされても

215 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 11:30:10 ID:???
アメリカが陰謀画策してないと困るからだろ
日本が不意打ちしかけた正当性は元々ないけど陰謀論的には相手のせいにしたいから

216 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 12:41:22 ID:???
>>207
別に日中戦争も問題ない。
要は三国同盟結んで英米と開戦したのが間違いってことだ・・・

大海軍不要、弱小海軍でよかったでOK。
正直、戦艦なんて0でいいよ。

217 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:00:19 ID:???
日中戦争は普通にダメダメだろう。
すくなくとも日本にとってあれをやらなければならない理由は特になかった。


218 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 13:40:53 ID:???
少なくとも民国がシナの統治者になってただろうな
世界のためにもそっちのほうがよかった

219 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:08:01 ID:???
日中戦争は普通にダメダメだとは思うけど
それなくても毛沢東は国民党を追い出して中国の赤化はなされたんじゃなかろうか
ソ連のバックアップのもと

220 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:17:38 ID:???
>>208
普通に三国同盟しないで第二次大戦を乗り切れば
核の時代&東西冷戦で西側自由主義陣営でしょ?


221 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:19:35 ID:???
日中戦争無かった場合、中国は満州と朝鮮に関してどうしただろう?

222 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 15:17:14 ID:???
満州やら朝鮮やらの前に、自国内に租借地がたくさんあったりする現状では
あまり大したことは出来なかったと思われ。
ま、日本の様なわかりやすい共通の敵が現れなければ纏まることも難しかった
だろうな。


223 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 10:22:32 ID:???
いやいや。民族意識の高まりが反英引いては反日闘争の原動力となったわけだから
経緯は違っても気運は消えないだろ

224 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 10:55:23 ID:???
あの国は基本的に民族意識<損得勘定だからなあ
民族で固まったって同じ民族の支配者に搾取されるだけって状況が何千年も続いては
頼りになるのは血族と金だけってなるのもしょうがないかと

225 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:00:24 ID:???
それこそ一方的見方だろう
損得勘定の問題なら辛亥革命とか抗日戦争とか内戦なんて損ばっかじゃん

226 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:18:26 ID:???
国全体としては損かもしれんが、

ある一族にとっては大躍進になる。

そうゆう民族の集合だよ。

227 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:19:57 ID:???
それは日本でも同じでしょ
血族か藩閥かあるいは閨閥かの違いで

228 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:35:15 ID:???
日本国が危機と認識された場合は、
一族よりも国の方が優先される。
中国の場合は、それでも一族の方が優先される。

これは、徳川時代からの教育の賜物なんだけどね。
ここ最近の中国は、共産党って柱を教育の中心にして、
その成果も(良くも悪くも)出てきているけどね。
昔に比べて中国人の売国奴は政府の中にいなくなってきたし。

229 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:38:52 ID:???
されてたら幕府と雄藩がいがみ合い、ついには実際に殺しあうまでにはいかないだろ
なんかしらんが日本人美化しすぎ

230 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:42:29 ID:???
多分奥羽勢とか日本人扱いしていないんだろう

231 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:47:17 ID:???
中国のように国より一族が大事なら、
徳川幕府はフランスに国を売っているな。
まぁ、美化しずぎと捉えられるのは結構だが、
最後の一線を超えなかったのは事実。
東北開発(資金投入)の遅れも事実だけどね。

232 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:49:49 ID:???
まぁ、文末には。ぐらいつけたら?
日本批判の内容で同じような文体をあちこちで見かけると、
同一人物かと思えてしまうよ。

233 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:51:02 ID:???
それって主語を日本贔屓、とか外国蔑視、に変えてもつうじるって理解してるんか?w

234 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 12:53:21 ID:???
西郷隆盛さんは「天道に照らして罪深い考えだが、プロイセンとフランスが争ってくれれば幕府に対する支援が滞り好都合」と欧州の騒乱を期待する手紙送ったりしているね。運がよかった日本は
もっとも日本の場合無理してでもとりたい利権とか資源が無かったって話もあるけど。

235 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 13:11:02 ID:???
一族(陸軍)より国が大事でなかったら
なぜ満州を(ry

236 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 13:16:07 ID:???
>>231
不平等条約で国の主権を切り売りしていた徳川幕府がどうかしましたか?

237 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 14:10:05 ID:???
とりあえず漢民族を絶滅させようぜ

でないと地球そのものがあのイナゴ民族に食い散らされる

238 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 14:16:00 ID:???
>>235
それは、支那通達に危機と認識されなかったから。
支那通には、欧米ってものが分からないし(留学してないし)、
陸軍全体としは、対米戦は海軍の分野との認識だ(予算配分)。


239 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 08:09:11 ID:???
満州事変は一部軍部の独走だしね
セクト主義的なところは日本人にあるな
集団、それも狭い所属集団への依存心が強く、所属しない相手には冷淡

240 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 16:01:53 ID:???
学校のクラス内で派閥が分かれる・・・みたいなもんか

241 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 14:12:10 ID:???
ムラ社会というやつか

242 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:48:53 ID:???
どこでも排他的限定的支配集団作りたがるからな

公園デビューとかいうのもその典型
もっともあれは猿山とか昔の映画に出てくる刑務所の派閥状態だが


243 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 19:15:51 ID:???
受諾しようとしてもまたぞろ更に厳しい要求されただけだろ

244 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 21:09:12 ID:???
>>243
アメリカが日本と戦争する気だったのか回避したかったのか
そこんところがイマイチわからないんだよなあ。
回避しようとしていたと主張する人たちがこのスレには定着してるけど
アメリカの言う事をそのまま額面どおり受け取るのもなんかウソ臭いし。

245 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 22:10:43 ID:???
>>244
裏口参戦説が正解でしょ?

まさか、真珠湾で戦艦を失うとかフィリピン陥落なんて想定外だっただろうけどw


246 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 13:45:52 ID:???
>>245
正解じゃない。
日本からアメリカに宣戦布告しても三国同盟の自動参戦条項は発動しない。
おまけに、陸海軍は42年春以降の参戦を望んでいた。

247 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:40:38 ID:???
>>246
なのになぜかドイツはアメリカに宣戦布告。なぜだー。

248 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:57:09 ID:???
>>247
伍長殿がそう決定したから
それ以上の意味はない
ま、ドイツ海軍は米国艦船に手を焼いてたから手を出したがってたがね
陸軍は反対が多かった

249 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:58:17 ID:???
つか、その程度の知識もないヤツに限ってアメリカ陰謀論とか唱えるんだからな
無知による反米は今も昔も変わらんな

250 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:36:32 ID:???
それにハルノートの内容には三国同盟破棄が入ってるから
受諾したら裏口参戦のための対日戦は無理だな。

251 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 20:48:52 ID:???
スティネットの陰謀論は専門家の間じゃファンタジー扱いレベルだからな。何しろそんな史料どこにある、と聞かれたら「まだ出せない」「抜き取られてしまった」といって一切出さないレベル。
なのに信じているやつらが結構いるのが不思議。

252 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 21:38:39 ID:???
>>248
ひょっとして伍長殿も三国同盟の自動参戦条項をよく理解してなかったんだったりして

253 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 23:51:59 ID:???
まさか、ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら
アメリカはヨーロッパ戦線に参戦しなかったなんて考えてる奴はいないよな?

要は、WW1に懲りて反戦平和の戦後日本みたいなアメリカを
日本との開戦でWW2に参加させようってのが裏口参戦論だろ?


254 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 00:03:52 ID:???
裏口参戦論てアメリカの陰謀と考える向きもあるが、
イギリスの陰謀と考える事もできるよな。得するのはまずイギリスなんだし。
諜報部を使って間違ったデータを日独につかませていたという噂もある。

255 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 00:46:01 ID:???
陰謀言うならむしろ中国側の・・・

256 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 02:35:09 ID:???
>>253
>まさか、ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら
>アメリカはヨーロッパ戦線に参戦しなかったなんて考えてる奴はいないよな?

可能性はあったとしか言いようがない。
英が持ちこたえて対英債権さえ回収できればいいわけだからな。

257 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 08:15:31 ID:???
つか、アメリカが参戦したけりゃ裏口なんて不確かなやり方はしないぞ。
メイン号事件のような事件起こして正面から対独戦に参戦するね。
ハルノートを受け入れて日本が黙れば欧州方面に先に対処できる。

258 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:21:11 ID:???
一石二鳥という言葉があってですね。

259 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:26:08 ID:???
開戦したとしてドイツより後回しにするつもりだった(そして実際そうなった)日本に
先に宣戦布告されてもアメリカにはなにも良いことは無いんだが?

260 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 22:54:12 ID:???
>>259
だから、舐めきってたんだろ?

真珠湾攻撃で戦艦沈むとかフィリピン陥落なんてのは想定外
イエローモンキーなんて片手間で一捻りで瞬殺くらいに思ってたんだろ。


261 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:03:55 ID:???
対独戦は陸軍の戦争だからなあ。先にそっちを始められたら海軍の予算がさらに削られる。
対日戦が始まった方が都合がいい向きもあったんじゃないの。
同じように、対米戦が始まらないと予算が心配な海軍がどこかの国にあってなあ

262 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:10:26 ID:???
エセックス級もアイオワ級もとっくに予算下りて逐次竣工している訳だが。
こいつらが完成する前に戦争する必要があったのはむしろ日本。

263 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:11:36 ID:???
×竣工
○起工
失礼した。

264 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:19:36 ID:???
フネができても、いや、できるからこそさらに金が要るようになっていくわけで、
フネができても「どうせ使うあてないんでしょ、だったら今働いてる陸軍に予算を」
なんてことになったらせっかくできたフネが張子の虎だ。

265 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:30:41 ID:???
予算の取り合い論も結構だが、そもそも「海軍の予算がさらに削られる」の「さらに」は
どこから来ているのだ?アメリカはメキシコかカナダでも相手にしないかぎり必ず海軍の出番があるんだぞ。

266 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 01:47:24 ID:???
相手にまともな海軍兵力がなければ輸送船しか出番はないのでは…

267 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 08:23:51 ID:???
水際の上陸支援に艦砲がいるんじゃ?
実際日本軍が特攻以外まともな抵抗力失ってからはそればっか

268 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 09:36:39 ID:???
水上戦力がなくても航空機も潜水艦も船団攻撃にやってくる。
これに対処してシーレーンを確保するのも海軍の分担だ。
どっかの海軍みたいに「船団護衛?シラネ」とか無責任なことは許されない。

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