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どうすれば日本軍は勝てたのか? その5

1 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 16:26:12 ID:???
前スレ
どうすれば日本軍は勝てたのか? その4
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189349301/l50

1 :名無し三等兵 :2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の7割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初2割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。
 
勝利条件:上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件:上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

2 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 16:49:58 ID:???
第三者だが前スレ途中で終わった993への反証が見たいからスレ作った。
要らぬ迷惑だったらゴメンなさい。



993 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/02/22(金) 10:10:29 ID:???
自分の都合の悪い資料がでてくると、何でも右翼の捏造で陰謀論だとか頭悪すぎ。

というより通州事件を起した張慶餘本人が言ってることが右翼の陰謀論なら、
張慶餘自体が日本のための工作をやったことになるわな。
元々通州事件自体が日本軍がでっちあげた工作なんだと電波が撒き散らしたいのか?

だとすれば日本が裏切られたとかいう話とはそれこそ矛盾するわな。



これに異議ある人はドウゾ。
自分としてはこれに反証するのは難しいと思う。
レッテル張り&煽りコンボでは無く、資料と同様の事態に至った時の他国の対応と
結果を照らし合わせて通州事件時の日本の対応が”当時としては”常識だったのか
非常識だったのかの是非を識者にお伺いしたい。

3 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 16:50:48 ID:???
         ,,-――-ヘ    敗 戦 記 念 ♪
       . /./~ ̄ ̄ヽ ミ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
        | |    . | |  マッカーサー元帥の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
        | |━- -━| |  http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
 General . |/=・=| =・=ヽ|
        (6|   |__i . |9)        / ̄ ̄~ ̄\
. MacArthur |   ._,  |         /./ ̄ ̄ ̄\ |
         \_____丿        |┏━  .━┓|
      ,--―|\   /|¬―、  .   |/‐(◎)-(◎)‐|.|
    /   .|/~\/\|    \  (6|    |_」  . |9)
   /    __ /・  __|   |   丶  ━━  /
 /   /| | ・ | |・  | ・  |   |    \ ' ̄~ /
<   .<  |  ̄ ̄ |・   ̄ ̄~| . )   /| ̄ ̄ ̄|\
. \  \ .|___|・____/  /  /\| ̄▼ ̄|/\
  .\  \|____回___|  /  /   |\▲/|   ヽ
   . \ /          \/  /.戦犯 |  ▼  | ヒロヒト |
      /            | . |      ̄~|~ ̄      |
      |      i      | . |  |    | o  . |   |
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    .  |     ||    .  |  |___|   / ヽ .  |___|
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        `ー"    `ー"

4 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 16:54:22 ID:???
アンチ早ッ!!

5 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 23:12:54 ID:???
>>前スレ977
石炭や鉄鉱石なら国内でも取れる。

ソ連への緩衝地帯にしたいのなら中国人の反ソ感情でも煽ってた方がマシだ。
実際問題、満州国建ててから日本はソ連と直に対峙しなきゃならなくなった。
そのあまりの防衛線の長さに関東軍は頭を抱えていたし。
それにそもそも朝鮮半島がその緩衝地帯じゃあないか。
緩衝地帯の緩衝地帯なんぞ要らんだろ。

市場云々っつーたら、その物を売るべき市場に日本単独で強硬策に出るのは馬鹿げてるし。

あと、満州なんぞに投資する金を国内に回して産業育成してりゃ
余剰労働力云々の問題は改善されるか、発生してなくないか?
という日中関係がキナ臭くなる前の時点から大間違いやってないかという疑問含めて、
日本の満州への思い入れがよー判らん。


6 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 05:46:05 ID:???
>>5
食料に関していえば・・・。
うちの母方が青森県の<某ド田舎>で豆腐屋をしていたんだが、当時満州豆と呼ばれる小粒の大豆(本来油をとるための大豆?)が流通していたそうだ。
(現在小粒納豆に使われているくらいの大きさだったとか。)
・・・・この豆、国産の大粒大豆に比べこくがなく、豆腐を作ってもあまり美味しくなかったそうだ。

大豆は、味噌醤油など日本の食生活に欠かせないもの。
当時、すでにそれが国内で賄いきれなくなっていた・あるいは満州から輸入した方が安くついた・・・ということか。

7 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 14:36:02 ID:???
満州は日露戦争で大勢の同胞が血を流した土地だから
その代償として手元に置いておかなければならない、という考えもあったと思う。
日中戦争でも同じ発想。

8 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 21:07:30 ID:???
>>7
米軍も、毎回毎回海兵隊員がやらかしてるのに沖縄に居座り続けている理由が同じだったら嫌だなぁw

9 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 02:19:17 ID:???
>>8
その理由が全くないとは言えないだろうが、主な理由は地図見りゃ一発で判る。

環太平洋の地図を見ると沖縄は非常に便利な位置にある。
アメリカから中国、朝鮮、東南アジアを押さえようとすると必須。
逆に相手から見たらすごく邪魔だから占領するか破壊したい。
だから対応出来る兵力をおく必要がある。

10 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 04:44:39 ID:???
>>9
そういう地政学に則ったまともな理由だったらいいんだが、面子論しかなかったら日本陸軍並みのメンタリティだなぁと。

11 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 22:23:23 ID:???
沖縄の人も大変だよ。
米軍がいる。治安悪化。
米軍がいない。経済悪化。ついでに政府から補助金が出ない。
どっちも面倒。

12 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 00:39:50 ID:???
>>11
米軍の代わりに同規模の自衛隊を駐屯させれば?

13 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 08:34:50 ID:PHwN6Lum
>>7
しかしながら、その貰った利権は期限付きのもの
それを承知で日本はロシアから譲り受けた
なのに無理矢理延長を脅してさせたり、ついには自演謀略で奪ったり
どう見ても日本人の極端なナショナリスト以外には受け入れられない理論

14 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 08:42:19 ID:???
満州事変が、同じ日本人含む乗客が乗った鉄道へのテロ自演ではじまったり、とか当時の日本人は知ってたらさすがに反対したか?
どうもそうは思えん、何でも中国が悪い、ということにして強引に暴走しそうだ

15 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 09:11:57 ID:???
当時の日本は、心有る日本人から見ても腐ってたよ。
確か永井荷風だと思ったけど「こんな驕慢で侵略ばっかする民族、アメリカさんが早くたって罰してくれればいい」とまで書き残してる。

16 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 12:00:29 ID:???
現実は本当に手ひどく罰せられて、二度と戦争なんかやんないみたいな国になるまでボコボコだからな

17 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 21:39:37 ID:???
>>16
対外的無関心つーか、一国平和主義みたいな風潮は明治以前からあったよーな気もするが。
あと軍事嫌いつか、文芸偏重も。

18 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 03:18:51 ID:???
>>15
極端から極端に走る傾向があるからな……
明治には軍はもてはやされ、
大正には冷遇され、
昭和には反発して拡大傾向になった。

文芸なんて当時の金持ち趣味みたいなところがあるし、本当に底辺の労働者や農家はそこまで意識はなかっただろ。
心ある日本人=インテリなら世間と乖離してた所も?

19 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 08:21:03 ID:KjxGcpKw
>>18
そういった人々は、軍の宣伝や戦意高揚記事に酔って事実を見れなくなってた人じゃないのかね>労働者や農家
当時の日本は情報統制国家だから、本当の事情を見抜くのすら一苦労だし
満州事変が軍の自演によるもの、と見抜いた大学教授なんて世間から叩かれまくり
いつの時代も真実を見る目のある者はマイノリティ

20 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 11:01:40 ID:???
護送船団マンセーの戦後からじゃ考えられないけど
戦前の財界は政府の干渉を嫌う自由主義的風潮が主流だったそうだよ

21 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 11:48:13 ID:???
勝手に戦争し掛ける指揮官ばっかじゃ計画的な戦争なんてできん
いずれ破綻したのは目に見えていた
まず満州事変起した馬鹿どもを厳罰に処して、軍の規律自体を守るべきだったな
それがなければ以後の事件等も起こらなかったかも
石原莞爾によると、盧溝橋事件が起こったのは北京付近に兵を増やしたせい
そして河辺虎四郎の回想だと、兵を増やした目的は敵に対するものというより「関東軍が好き勝手しないための重石」という状態だし

22 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 17:31:21 ID:???
>石原莞爾によると

お前が言うな。

23 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 03:20:46 ID:hdJ9QsVu
石原は、事前情報で国民党軍の攻撃が近いというのが分かっていながら
何の手も撃たなくて、上海租界への攻撃を許した。
そのために、無能を理由に官職に回された。

国民党の主攻撃目標は上海で、盧溝橋事件は単なる陽動作戦。
自分の無能を認めることになるので言わない。



24 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 03:49:27 ID:x3Hsqu3Y
>>23
民間人と日本兵を完璧に見捨てようとしたんだから最低の判断だな。
満州事変のときも見捨てればよかったのに。

25 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 04:12:54 ID:fChklOhN
>>20
そりゃそうだろ。
昭和恐慌を挟んで以降は挙国一致の名の下に、40年体制と呼ばれる統制経済を政府自らが引導した影響は民間活力をスポイルしたからね。
不況や凶作に人口増加でニッチもサッチも行かない時に社会主義がファッショに結合したナチを倣ったのが痛かった。
近衛内閣が国家総動員法を成立させたあとは、政府主導で官が民の自由競争を厳しく規制したわけだし。
贅沢は敵だ!なんてスローガン立てられたら経済活動に活気が出るわけない。
まあそれでも一部の財閥系企業などは軍用品の一括請け負いなどで潤ったわけだが。
まあ東インド会社みたいなダークカンパニーばかりが儲かったのが実態だけど。

26 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 13:43:35 ID:???
盧溝橋事件でも、かのムッチーが上層部が停戦合意したのを伝えられながら
相手は信用できんで軍進めて占領に入ってるし
そこまでやりながら、罪に問われるどころか栄転
ちなみにこの時ムッチー庇った上官はインパールでも馬鹿を容認した河辺正三
アホばっかりの日本軍

27 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 14:33:15 ID:???
駄目な指揮官ばっかりだから何やっても負ける
せめて「軍の決まりはまもりましょう」ぐらい遵守しろってのw

28 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 16:37:41 ID:xPkqz3j8

最前線にムックを投入させれば

29 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 17:01:46 ID:???
さっさと勝利宣言しちゃえば良かったんだよ。
そうすれば取り敢えず、第一次太平洋戦争は日本の勝利と歴史に刻まれたかも知れんw

30 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 19:04:04 ID:???
>>21
と言って何もしなければ満洲の権益は奪われてしまうのだけれども。

31 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 22:06:40 ID:xPkqz3j8
米英と戦争なんかしなければよかったのさ。

32 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 10:32:05 ID:d/VFGgue
>>30
誰に?
元々満州の権益は期限付き
奪うも何も、返還すべきものを武力で無理矢理保持してたにすぎん
だから第一次大戦で、同じ連合国仲間からありゃ正当なのか、と詰問されたわけだが

33 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 12:07:34 ID:???
満州に固執するコストのほうが利益より高くついたな
一部識者(石橋湛山とか)はそんなことしても赤字だ、と言ってたんだが

34 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 14:55:06 ID:???
>>33
>一部識者(石橋湛山とか)はそんなことしても赤字だ、と言ってたんだが

それ1920年代初期の話だろ?

35 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 15:39:47 ID:???
>>33
つか、満州なんて皇土防衛のための外郭陣地に過ぎないんだから赤字でもいいんだよ。
日露戦争のときも
「満州が取られたら次は朝鮮、朝鮮が取られたら日本が危ない!」
ってことで予防的に先制攻撃を仕掛けたじゃないか。

36 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 20:06:26 ID:???
そうか、つまり満州をとった後にソ連が脅威になるから占領して、
ヨーロッパも脅威になるから占領して、
アメリカも脅威になるから占領していれば良かったんだ。

37 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 20:23:19 ID:???
>>32
確か日本と中国が結んだ条約で結構長いこと保持できた。少なくとも条約上は。
しかし条約無視の中国側の圧迫により日本国民の権益が奪われそうになったのと
無為無策の日本政府が頼りにならないと言うことで関東軍が動いたはず。

当時の幣原内閣は「国際協調」を連呼するばかりで、現代日本に優るとも劣らない弱腰外交政府。

仮に満州が奪われてしまえば、その後はソ連が勢力を伸ばすだろう。中国はソ連に抵抗できない。
結果として朝鮮のラインまで共産勢力に追い詰められ、日露戦争直前の状況に逆戻りとなるはず。

朝鮮戦争が10年くらい早まるかな? 

38 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:09:37 ID:???
>>36
アメリカが日本に経済制裁したのも、日本の南進政策によって、フィリピンが日本の航空攻撃の圏内に入ったから。
その後日本を撃破してきっちり占領下においた。
その上韓国の南半分も奪ってソ連に対抗している。
やってることはどこも一緒だよ。

39 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:10:20 ID:???
>>37
 日本がロシアから引き継いだ租借権は1923年に失効する。清国にも日清善後条約で事後承諾させた。そこまではまあ仕方が無い。
 そこで第一次大戦のドサクサで袁世凱に対する悪名高き対華21箇条の要求でこれを99年に強引に延長させた。他にも排他的特権を認めさせている。第一次大戦では中国は敵ではなく中立→同じ連合国陣営なんだけどね。
 これで支那の排日運動を激化させた上、列強からも厳しい批判にさらされるようになってしまった。列強の多くは大戦中の連合国でもあったんだけどね。これがけちのつけはじめ。

 で、善後条約もその後の要求も後の満州の実力者や中国政府も大きな嫌悪を抱きつつも基本的に承認してはいた。
 ところが満州某重大事件で張作霖が爆殺され、後を継いだ張学良が中央政権への帰属の意向を示しても恫喝により妨害。当然日本に対し好意的であろう筈も無く一時延期の後中央への帰属を決定。
更に満鉄の並行線を建設しないという日本の優先権を侵し始める。
 まあこれも日本側の認識で、並行線といっても国際法的に当時はっきりした条件があった訳でもなく、張学良の敷設した鉄道が並行線に当たるかどうかは他国の例から見てもはっきりとは言えないようだ。
(何キロ以内を並行とするかは当時の他国の条約でも色々。日清間では明記されなかったようだ)
 しかも皮肉なのは満鉄の経営を圧迫していたのは張学良の敷設線に貨物を奪われたことより、むしろ穀物相場の影響が大きかったらしい点。
 中国が一方的に被害者だとは言わないが、日本は勝手に自滅の道を好んで進んでいたように思えてならない。

40 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:16:19 ID:???
>>39
>列強からも厳しい批判にさらされるようになってしまった

列強の非難が激しくなった?
米英は南京事件で日本の派兵を要求しているぐらい強硬なのだが。

41 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:21:24 ID:???
>>39
>第一次大戦では中国は敵ではなく中立→同じ連合国陣営なんだけどね

おいおい、日本が攻略した青島をタダで返せというほうが虫が良すぎるだろ。

42 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:36:14 ID:???
>>39
>悪名高き

それは中国側が悪口を言ってるだけで実際には日本と中国との間で正式に締結された日華条約だった。
条約に従うなら少なくとも二十世紀中は日本の権益が保障されている。

また並行線問題は、何位キロ以内の鉄道、とか言うものではなく満鉄の”利益を害する虞ある他の鉄道の本線又は支線”の事で
だから満鉄の利益を侵害する鉄道、張学良の敷設線は条約違反。

43 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:39:10 ID:???
>>40
 南京事件も大きな出来ごとに違いありませんが、日本の出兵を求めた一事を持って日本の対支那政策が批判されていないととるのはどうでしょうか?
当時早急に有力部隊を派兵できる大国は日ソしかありません。とするならば選択の余地は無いでしょう。日本と戦争していたわけでもないのですから。
 それに派兵は治安回復のためであって、恒久的に支配させることが目的でもありませんしね。
 
 それはそれとして批判について簡単にまとめると。
 まず同じ連合国陣営の列強各国にも21箇条の要求案の内問題となる一部を伏せて通告していました。これがマスコミを通じ徐々に漏れてきます。
 具体的に最初の抗議をしたのが英国駐日大使。これに対して日本側は要求事項は通告したもので全てであり希望事項が他にあるだけだと余計な上塗りをしてしまいます。
 他に米英露からも抗議を受けますが当初は英国大使に対するのと同様にしらを切りとおすつもりでした。
 ところが英国は要求の全文を入手したことを明かし、遂に日本側もそれを認めざるを得なくなりました。
 同盟関係にある各列強を欺いた背信行為(実は中国も連合国陣営の国だったりする)は日本に対する不信を増大させてしまい、更なる批判にさらされ要求の一部については日本側も妥協を強いられることになりました。
 実は日本の在外公館も秘密条項について知らされておらず各国の照会に対し結果的に嘘をつき続ける結果となっていました。

 「日本は世界の世論の総攻撃を受け、同盟国の信用まで失った。21箇条交渉は日本外交史上の顕著な汚点である。」
 とは英国に赴任中だった重光葵の言です。
 

44 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:42:45 ID:???
>”利益を害する虞ある他の鉄道の本線又は支線”

 これ、国際法的には拘束力の無い表現になります。
 拘束力を持つのは具体的に明記した条件のみで、「利益を害する」という表現でははじめから何とでもいちゃもんをつけられることがわかっているからです。
 条約上そのような表現をするのは、明記することが互いに利益にならない場合や条件面で一致を見なかった場合に玉虫色の表現で形を整えなくてはならない場合です。

45 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:45:53 ID:???
>>44
そういう協定を中国政府が結んだのは事実だから後になってごねても遅いよ。事実、満鉄は損害を蒙っているのだし

46 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:48:22 ID:???
>これがマスコミを通じ徐々に漏れてきます。

マスコミと言うか交渉相手の中国が意図的にリークしたんだけれど

> 袁はこの情報を諸外国にリークするなどして不成立させようとするが、1915年5月、ついにこれを認めた
> 
> (但し、「21か条要求」そのものが、袁世凱が共和制の脆弱性を国民に見せ付けるために日本側と打った「芝居」だとする説もある)。

47 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:49:54 ID:???

>  結局21ヶ条要求が当時、「こんな言わずもがなのことを…」と評されたのは 、要求の第5号以外の多くは、日清・日露戦争の結果、国際法上の条約によって
>  認められた権益を確保しようとしたものに過ぎないからであり、当時としては無理はないと多くの識者が思っていたからである。
> 
>  しかし、第5号の「日本の軍事顧問を受け入れ、日本から兵器供与を受ける」にしても、これで日本が儲かるかどうかは別として、自衛隊経験者が読めば、
> 「これって、この時代なりのインターオペラビリティ(相互互換性)を求めただけじゃないの…うちなんか嫌でも、ぜーんぶアメちゃんと一緒だよ。英語し
> ゃべるのも楽じゃあないぜ」と答えるであろう。
> 

48 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:53:11 ID:???
>おいおい、日本が攻略した青島をタダで返せというほうが虫が良すぎるだろ。

 山東省の特権は21箇条の要求のひとつに過ぎませんよ。
 それも主権国家しかも同じ陣営の国に対してどうかとは思いますが、まだ当時の世界では致命的な問題にはならなかったと思います。
 列強や中国をして対日不信を決定的にしたのは他の条項です。そのあたりは調べればすぐにわかるかと。
 ああいった侵略はそろそろ認められなくなりつつある時代にさしかかってはいましたが、まだ通用する手法ではありました。だから侵略したこと自体を現在の価値観だけで批判するのも片手落ちだと思います。
 しかし侵略に成功する国は他の有力国の理解も得ないと最終的には失敗します。国際政治は二国しか存在しないわけじゃないんですからね。
 そういう意味で日本は21箇条で最初の大きなケチをつけてしまったということです。この辺りがポストWWTの戦勝国内の関係を作ってしまったと言えるかもしれません。
 侵略するのならせめてもっと『上手に』やらなくちゃいけないんですよ。
 では。

49 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:54:11 ID:???
チョイ待ち。条約や交渉ごとの細部にこだわるのがスレの主旨ではない。

どうすれば・・・・・がテーマ。

少々強引でも何でも満州を断固確保すべきか、それとも放棄するか
どっちが日本にとって得か損か? それを論じるべき

50 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:58:17 ID:???
>>48
>列強や中国をして対日不信を決定的にしたのは他の条項です。そのあたりは調べればすぐにわかるかと。

そこまで致命傷だったというなら、21ヶ条の要求が原因で外交を切られたり不当な要約を突きつけられたりしたんだろうね?

51 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:59:34 ID:???
>>43
>恒久的に支配させることが目的でもありませんしね。

日本だって満州を恒久的に支配するつもりはなかったが?

52 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 22:07:59 ID:???
>>48
理解したうえで日本を排撃しているという可能性は考えないの?

53 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 22:13:45 ID:???
>>45
 横レスだけど曖昧な表現だからこそ両方が明文化されていない部分に踏み込めてしまう。
  「並行線」や「損害」についての曖昧は主に張学良側に利用されたといえるが、「駐兵権」についての曖昧さは日本側が利用した。

54 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 02:16:01 ID:???
>41
>おいおい、日本が攻略した青島をタダで返せというほうが虫が良すぎる
だろ。

日本の対独最後通牒では、ドイツ東洋艦隊の退去もしくは武装解除と
膠州湾租借地を中国に返還する目的を以って無条件で日本に交付せ
よと要求しており、それが返還されなかったために宣戦布告する形をと
っている。

対独最後通牒文と宣戦布告
ttp://ww1.m78.com/topix/ultimatum%20to%20germany.html

55 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 02:22:58 ID:???
しかし、実際に膠州湾租借地を占領後は、対華21ヶ条要求で
山東利権については日独の交渉にゆだね中国はその結果を
了解すると態度を一変させている。

これでは参戦の名分はどうなったのかと問われても仕方の無い
気がする。



56 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:42:29 ID:???
どーってこたない。
予防の予防で先制攻撃を仕掛けた日露戦争と比べれば。

57 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:46:30 ID:???
どーってこたない。
自分達がやられて嫌だった恫喝をそのまま朝鮮にやって開国させたことと比べれば。

58 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 14:07:57 ID:???
露清密約や満韓交換論も知らん馬鹿は黙ってろ。

59 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 15:39:22 ID:???
だからといって先制攻撃を仕掛けてよいということにはなりません。

60 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 16:01:29 ID:???
別に先制攻撃を仕掛けては駄目という話はありません。
国際情勢に個人の感情を持ち出すなんて馬鹿ですか?

61 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 16:16:04 ID:???
名分を立たせるのは、自国民と諸国の感情、すなわち輿論を満足させるのが目的です。
たとえば、幣原外交は自国民の感情をガン無視できるなら成功していたでしょう。
国際政治を考える上で感情は大事ですね。

62 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:12:02 ID:???
 露清同盟といえば、日露戦争中この秘密同盟があるにもかかわらず好意的中立を守ってくれた清国には感謝せねば。
 露国がこれを面白いはずも無く清国が日本に肩入れしていると批判して特に露軍が不利になってからは清国を挑発して白色人種対有色人種戦争の図式をつくり他の列強を露国側につけようと画策。
 幸い清国が理性的に挑発にのらず中立を維持したために露国の思惑は外れ日本の勝利を台無しにせずに済んだ。

63 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:17:25 ID:???
「感謝せねば」ってお人好だなぁw
清に日本と戦争する余力がなかっただけじゃん。
ロシアだって欧州情勢と国内の革命勢力の弾圧を優先しただけ。
もちろん日本にも戦争する余裕はなかったけどね。

64 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:20:34 ID:???
>>62
清に感謝するとして具体的にどうするの?
孫文たちを弾圧するのに手を貸すの?

65 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:37:42 ID:???
>>63
 ちゃうちゃう。露国はどうせ味方にならないなら日本側で参戦させて人種間戦争に持ち込みたかったんだ。
 露清同盟は日清戦争後の対日防衛の為の同盟だったはずだが、日露戦争中の清国では日本同情論が強かった。

66 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:46:05 ID:???
世の中には勝てないとわかっていても挑発に乗っちゃう国もあるし

67 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:53:23 ID:???
>>65
支那土人がそんなこと考えてるわけないだろw
日清戦争でメンツを潰されたのはどこの国だと。

68 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:57:00 ID:???
>日露戦争中の清国では日本同情論が強かった

せいぜい夷を以って夷を制するぐらいだろ。

69 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 19:36:57 ID:???
>>65
やはり辛亥革命がダメだね。親日な清帝国を支援して国民党政府を叩くべきだった。

70 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 20:40:20 ID:???
>>69
 国民党政権も元々反日ではないし、清国も全てにおいて親日というわけでも無し。
 付き合い方を間違えたんだよ。

71 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 21:11:27 ID:???
>>70
だから満州問題に関しては明らかに清帝国のほうが親日なのだが?
あんたがいったように、清帝国は、日露の満州争奪戦に際しても、日本に対して好意的中立の立場を保っている。
露清同盟があるにもかかわらず動かなかったわけで、満州に関して日本の優越権を認める可能性が高い。
満州で揉めないのなら日本帝国を滅亡に追いやった問題はほぼなくなる。

72 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 10:20:44 ID:???
満州でもめないわけが無いから駄目だろう。北にソ連、南に中国。

73 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 12:04:17 ID:???
もー、満州めんどうだから、独立させちゃおうぜ。

74 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 14:03:04 ID:ADy6GpDl
第一次大戦のどさくさで、対華21ヶ条なんかかますから中国が総反日と化したんだろ。
あれは仲間の連合国からもありゃ駄目だろ、と抗議されるような行為。
反日を誘発しておいて、反日を理由に無法な武力行使ってそりゃ日本のウヨ以外は誰も賛同しないw

75 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 15:44:05 ID:???
ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか?

 満 州 国 の 正 当 性 に つ い て は こ れ で 異 論 な い よ な !

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年4月13日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(1941〔昭和16〕年条約第6号)
1941(昭和16)年4月30日公布

76 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 17:02:51 ID:???
>>74
日清戦争を忘れたのか? もともと向こうは反日だ。

77 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 18:02:16 ID:???
>>74
そもそも”中華こそ世界の中心”と思い込んでいる唯我独尊の中国人が
何処かの国と対等の関係で親しくなると思い込むのが妄想。

78 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 18:53:32 ID:???
日露戦争くらいまでは日本を好意的に見てくれてたんだよ中国も
孫文も留学しに来てたくらいだし、日本に学べ!って姿勢だった

中国人は中華主義で傲慢な民族だ!なんて本気で思ってんなら救えねぇな

79 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 18:55:19 ID:???
誰でも利用価値のあるモノは取り入れようとするだろうが、お人好しの甘ちゃんは救えないな。

80 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 00:04:00 ID:???
>>78
そりゃ孫文は清をひっくり返そうとする反乱勢力で、日本は清の敵だからな。


81 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 08:17:03 ID:???
他に蒋介石も周恩来も日本留学したほどの親日派
しかし日本のその後の態度に減滅したのは一緒
だいたい第一次大戦では、中国は別に日本と闘ったわけでもない
それなのに敗戦国もかくや、という無理押しをされたらそりゃどんな民族だろうが切れる
立場が逆なら日本でもな、それこそ

82 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 09:10:42 ID:???
日本が中国を蔑視し侵略したから反日になったのに。それを元々あいつらの性格のせいだ、とか
どんだけウヨって救いがたいんだろうなw

83 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 09:30:56 ID:???
ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろ。

84 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 09:34:40 ID:???
そのゴミに土下座無条件降伏した日本人(笑

85 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 09:50:57 ID:???
こういう対中蔑視を止めて、侵略なんてしなければそもそも世界を相手に闘う必要も起きなかっただろうさw

86 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 17:00:54 ID:???
>そのゴミに土下座無条件降伏した日本人(笑

それいうなら第一次世界大戦のドイツは日本に土下座無条件降伏してるよ♪

大正日本は国際連盟の常任理事国入りだから。

87 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 18:31:50 ID:???
第一次世界大戦→ドイツに土下座させて戦勝国
第二次世界大戦→ドイツといっしょになって連合国に土下座

新聞の4コママンガのオチみてーなことしてんだな日本って

88 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 22:21:12 ID:???
勝ったり負けたりなんてのはよくあること

89 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 23:03:32 ID:???
>>81
両国間における条約締結の交渉に際して幾つか要望を提示したに過ぎないのだが、この当然の行為を
中華思想に染まりきっている尊大な中国人達は
「野蛮な東夷の分際で偉大な中国様に要求するだと!? ふざけるな!!」と激怒したのが発端の一つ。

90 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 23:06:40 ID:???
この愚かで尊大で強情で厄介な連中をどう御するかが、昔も今も将来も日本の課題であり続ける宿命

91 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 23:18:37 ID:???
勝敗は天にありだ。
敗北に絶望せず次勝てばいいというバイタリティが有る国が生き残る。

92 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:03:09 ID:???
>>89
そんなモンは要望、の中身次第だろーが。


93 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:02:59 ID:???
中国からすれば華夷秩序の範疇にあると”勝手に認識”している地域が
要求を突きつけるだけで重大な逆賊行為。



94 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 08:34:27 ID:???
中国人が謝罪する事なんて有るんだろうか? 毒入りギョウザ問題とかサッカー問題とか・・・・

95 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:05:18 ID:04tlglJ7
中国人は、まともに協力してくれたら相手が日本人だろうと感謝するわけだが
宮崎韜天の息子なんかは中国が反日一色になっても歓待されて、戦争反対派がこっそり交渉希望託すほど
アホウヨの脳内三国人なんて現実にはそうそういません
普通に日本の態度が異常
同じ戦勝国仲間からすら批判されるレベルだぜ?

96 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:08:44 ID:???
>同じ戦勝国仲間からすら批判されるレベルだぜ?

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

97 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:11:54 ID:???
反論に窮したら > として反論に見せかけて無関係コピペ。
こう言う奴ってよく見かけるけど、スレ潰しでもしたいんか?

98 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:26:27 ID:???
>>94
無理。

99 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:32:40 ID:???
>>97
そういうのは良くいるがスルーすること

100 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:35:25 ID:???
南京事件(大虐殺のほうではなく、外国人が襲われた件)の時なんて、中国謝ったじゃん日本とか他国に

101 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:56:29 ID:???
毒ギョーザ他、中国人の謝罪問題は↓へ

中国毒物総合スレ1
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1186023819/


102 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:02:18 ID:???
日本が一方的に強圧的態度とっておいて、それに反発したら相手の性格悪いから、とか
ネタでいってるとしてもキモイし、本気だったら救いようが無い

103 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:12:31 ID:???
>反論に窮したら > として反論に見せかけて無関係コピペ。
>こう言う奴ってよく見かけるけど、スレ潰しでもしたいんか?

指摘されて辛い気持ちはわかるが、96は史実だから。

104 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:14:58 ID:???
>102
対等の交渉は無理なんだろうな。中国人とは。

105 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:16:19 ID:???
>無差別攻撃やり返されたら相手が最悪じゃ〜と駄々をこねる。マジ醜いの一言。

▼阿鼻叫喚の世界貿易センタービル
 2001年9月11日、国連総会開会式の恒例行事である「平和の鐘(日本が寄贈した)」
突かれようとしているまさにその時、同じニューヨークの国連本部からわずか数km
しか離れていないマンハッタン島最南端で、アメリカの経済的繁栄のシンボルとも
言えるWTC(世界貿易センター)ビルが、そしてその直後に、数百km離れた首都
ワシントンD.C.(厳密には、ポトマック川の対岸にあるので、バージニア州)において、
アメリカの軍事的世界支配の象徴ともいえるペンタゴン(国防総省)が、
イスラム教原理主義勢力と見られるテロリストによる同時多発テロ攻撃を受け、
数千名の死者を出す史上最悪のテロ事件となった。レルネットでは、これまで、
当『主幹の主観』シリーズで、何度もイスラム原理主義や、あるいはその反感を
買っている宗教国家アメリカについて述べてきたが、今回の事件を受けて、
この問題をさらに取り上げないわけにはいくまい。

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-94.htm
そして、バベルの塔は崩壊した 

106 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:16:33 ID:???
中国を近代国家と思い込むのが間違いの元。封建時代を引きずっている非近代圧制国家と
正しく認識すべきなんだ。

107 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:19:39 ID:???
病的反中はネタだよな
連日コピペばっかだし……w

108 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:20:46 ID:???
イスラムテロで貿易センタービルが撃破されて、ざまあみろだね。

アメリカ帝国主義が東京大空襲やら広島長崎やらでやったことと比べれば、
全然ちっぽけで取るに足らない些細な損害にすぎないけれども。

109 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:26:20 ID:???
例えば、満州事変、支那事変の発端の如き、現地軍の一部隊、一幕僚の独断により大命をないがしろにした様な印象を与え、
満州事変以来みだりに政治に干与して事更に軍横暴の非難を買うが如き態度を示したが如きはそれである。
また外征軍、特に支那に於て昭和十二、十三年頃の暴状は遺憾乍ら世界各国環視の下に日本軍の不信を示したといえる。
即ち無辜の民衆に対する殺戮、同民族支那人に対する蔑視感、強姦、掠奪等の結果は、
畏れ多き事ながら或る高貴な方をして皇軍をして蝗軍と呼ばしめ奉るに至ったのである。
斯くて皇軍の権威は地を払い、我が陸軍は海軍とも相克対立を示すに至っては、官は軍を離れ、
民も亦漸く軍を離れる次第となったのである。
(親泊朝省大佐の遺書より)

まぁまともな人間なら、相手を蔑視することが負けに繋がったとわかっているわけだからな。

110 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:29:15 ID:???
>まぁまともな人間なら、相手を蔑視することが負けに繋がった

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

111 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:31:35 ID:???

「大東亜戦争は道義的には勝利を占めたが、残念乍ら国体の護持は困難になった」
(親泊朝省大佐の遺書より)

大東亜戦争は道義的には正しかったのだが、戦後の厳しい情勢を見通していたんだな。親泊朝省大佐は。


112 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:44:56 ID:???
ウヨクみたいなのがいたから戦争に負けた、それ以前に不要な暴発を繰り返したわけだな。

113 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:46:21 ID:???
中国蔑視者ってどこのスレにでも同じコピペするから迷惑だよな

114 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:24:23 ID:???
反論できなくなくなったのは判るが

115 :だつお:2008/03/05(水) 22:25:35 ID:7O8LL6N9
>日露戦争くらいまでは日本を好意的に見てくれてたんだよ中国も

そりゃ中国人や朝鮮人にとってロシアは天敵だからな。敵の敵は味方ってだけ。
何しろ北方領土に限っては日本支持だから。
だが中国人が排日に回るのなら、日露は「昨日の敵は今日の友」となる。
共産主義ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認しているから。
ソ連はバグラチオン作戦でドイツ軍を殲滅し、日本軍は大陸打通作戦で中国軍を殲滅した。
結局のところ中国人という生き物は、皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫だった。

116 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 11:22:42 ID:???
日中戦争があと3ヶ月続いてたら赤軍の参戦で、あと一億人くらいの中国人が犠牲になったと思う。
中国人にとっても日本が降伏してくれて助かったともいえる。

117 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:56:06 ID:ZXtTNanm
蔑視っつーか、中国との戦いは一ヶ月でかたつきます、とか対米戦は数ヶ月で勝ちますとか相手を選ばず舐めていたのが当時の日本軍
そう上奏された天皇がお前、中国のときもそういったけど一ヶ月どころか数年立っても終り見えないジャン、と激怒したのは有名な話
敵を舐めたときから敗北は始まる

118 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:24:05 ID:???
ソ連参戦なら日本軍も全滅したろうが、中国人の被害もハンパじゃないだろうな。
赤軍は東部戦線でもそうだったように、敵味方見境無く略奪暴行するから。

119 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:40:15 ID:???
まず日本軍の体質を抜本的に改めないとどうやっても無理か…

120 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:44:55 ID:???
麻薬堂々と売ったり中国人拉致してきて強制労働させたり(わかっているだけでも4万人ほどを内地に連行)
当時の日本は北朝鮮よりタチ悪いからな

121 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 15:10:47 ID:???
ってか中国人なんてゴミみたいなものだから、使い捨てで良かったんだよ!

122 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 18:37:36 ID:???
ま、次は朝鮮半島勢力あたりに負ければ、相手をナメてかかる悪い癖も直るんじゃねえの?

まぁ政治謀略戦では、もうかれこれ60年以上も朝鮮進駐軍南北各派にやられっぱなしだけどな(笑

123 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:00:04 ID:???
>>120
へー、そんなに内地に連行していたんだー(棒

124 :だつお:2008/03/06(木) 20:19:31 ID:IZJTdx8Z
それにしても日中戦争の皇軍は鬼のように勝ちまくって文字通り無敵皇軍だからな。

これはまさしく、地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であった。
中国人とはつまり、皇軍に虐殺されるために涌いて来たウジ虫のことだ。

125 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:23:04 ID:926g+2wc
>>124
中国的天空読んだら意外と苦戦してんじゃんよw
飛行機自体は意外といい機体を装備してるし

カーチス・ホークがもうちょっとそろっていたらやばかっただろ

126 :だつお:2008/03/06(木) 20:24:33 ID:IZJTdx8Z
>中国的天空読んだら意外と苦戦してんじゃんよw

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦(奥地航空攻撃作戦)が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった(注 41)。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍

127 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:26:57 ID:926g+2wc
>>126
零戦が一番活躍してた時期だけ切り抜くなんてw
詭弁のガイドラインだぞ

チンピラゴロツキならず者のフレーズ忘れただつおはつまらん

128 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:37:27 ID:???
>>122

※12月22日、JRお茶の水駅で電車内の大声を注意された中国人が、
日本の警察官をホームに引きずり出し、走ってくる電車を承知のうえ、
明確な殺意思って線路に突き落とした。

奇跡的に命を取り留めたが日本人警察官は右足切断、頭蓋骨骨折の重体である。

この重大事件を日本のマスコミなどはほとんど報道をせず、
公判日さえ秘匿している。地裁前で中国人による凶悪
犯罪を糾弾しよう。

日時:平成20年3月5日(水) 集合・開始午前9時
場所:東京地裁(418号法廷) 地下鉄・霞ヶ関、桜田門

          凶悪中国人追及動画 
<YouTube版>
凶悪中国人の犯罪を許さないお茶の水駅前抗議活動第4弾
http://jp.youtube.com/watch?v=cIGrsaP8PQg
お茶の水駅前抗議活動第4弾Part.2
http://jp.youtube.com/watch?v=il72EMe8_qM

129 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 08:38:40 ID:Mw5tesm2
他にも日本軍は偽札刷ったりしているからな
実際、北朝鮮の犯罪は日本軍の真似したもの、だとか
アヘン工場の何割かは日本が残したものとかいう専門家もいたし

130 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:27:39 ID:???
根拠も出せずに想像だけで語る自称専門家なんて何処にでもいるさ。

131 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:30:40 ID:???
アヘン業者は日本軍を後ろ盾に、日の丸掲げてアヘン売ってた。
だから大陸じゃあ日の丸=アヘン売店のしるし、と長らく思われてたぐらいだからな。

132 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:31:36 ID:???
>他にも日本軍は偽札刷ったりしているからな

敵国の産業経済に与えた打撃としては、戦略爆撃にも劣らぬ優れものだったと思う。

133 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:32:57 ID:???
日本の施設が使われている、といったのは専門家っつーかもろ警察の吉村博人次長。発表先は国連麻薬委員会だからねぇ。

134 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:35:08 ID:???
単なる国際法違反の犯罪だろw>日本軍の偽札
しかも効果なかったようだし

135 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:36:01 ID:???
>零戦が一番活躍してた時期だけ切り抜くなんてw

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

136 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:41:55 ID:???
日本軍の負債は、そんな形でも現在の世界を苦しめるのか
本当に救いようがない…

137 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:43:56 ID:???
国と国の戦争で使われるのは弾薬ばかりではない。通貨が死活的な重要性を帯びる。1930年代後半、中国大陸で日本軍は泥沼にはまっていた。
日本軍が発行する軍票や汪兆銘政権の銀行券は、国民党政権の通貨「法幣」に比べて信用力に乏しく、現地での物資調達がはかどらない。
従って物資確保のために強引に戦線を拡大せざるをえない。
(産経新聞社特別記者・編集委員 田村秀男)

これなんて山賊?w

138 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:46:52 ID:???
>日本軍が発行する軍票や汪兆銘政権の銀行券は、国民党政権の通貨「法幣」
>に比べて信用力に乏しく、現地での物資調達がはかどらない。

 一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
<「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)>

139 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:48:49 ID:???
>日本軍が発行する軍票や汪兆銘政権の銀行券は、国民党政権の通貨「法幣」
>に比べて信用力に乏しく、現地での物資調達がはかどらない。

表2 中国元の対米ドル相場 (単位:元)
年    月    政策相場*    市場相場
1945  12       20     1,222
1946  6      2,020     2,665
     12     3,350      6.063
1947  6     12,000     36,826
     12    77,636      149,615
1948  6    1,273,000    2,311,250
     12   366,000,000    405,000,000
1949  4  615,000,000,000  2,441,640,000,000
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf

140 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:51:21 ID:???
松井岩根とか、阿南惟幾が中国戦線で暴走したのもそういうわけか…

141 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:57:54 ID:???
>139
要するに、国民党政権の通貨「法幣」は抗日戦争の大勝利で大きな信用を得たということだね。
粗悪な日本軍が発行する軍票や汪兆銘政権の銀行券が駆逐され、中国経済は絶好調だった。

142 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:59:24 ID:???
いや普通に日華事変前の法貨普及時の経済戦争も日本負けているし
武力で銀移送妨害するぞ、と脅しかけたり通貨介入した日本の手段は全て失敗
経済で負けて円ブロックの目論見が崩れたから侵攻したという一面もある

143 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:15:14 ID:???
日本は経済で既に戦前にも中国に負けていたのか…w

144 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:31:15 ID:???
>指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。

日本軍の粗悪な軍票がよくそんなところで通用したのか?

ちょっと信じられない記述だな。原著にあたってみるとするか・・・

145 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:33:20 ID:???
>経済で負けて円ブロックの目論見が崩れたから侵攻したという一面もある

塚本誠氏「ある情報将校の記録」より 

 昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。

日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

 十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。

146 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:36:31 ID:???
>経済で負けて円ブロックの目論見が崩れたから侵攻したという一面もある

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

147 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 11:39:54 ID:???
日本軍ってマジ犯罪のデパートだったんだな
麻薬、拉致、偽札摺り、経済で負けたからって武力使うとか
映画の悪の組織まんま

148 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:06:05 ID:???
陸軍と呑気に争ってる時点で負け決定打罠。
幾ら腕が良くっても、全く連携がとれないダブルスチームなんて、
テニスでなくてもカス決定だし、
海軍の場合は、航空と戦艦でも争ってた訳で、救いようがない。
アメリカの技術・国力・パイロットの数。
自国の戦闘機における稼働率の低さ、水上艦の対艦よりな装備。
更に対艦訓練ばかりしている水兵と、結論は見えてるだろうに・・・
航空主義にするんだったら、エンジンのプラグ・パイプそれに通信機はまともなのに代えて、
予備パイロットも豊富に用意し、水上艦の設計を対空寄りに変更。
最後に対空訓練をも実施・・・してからでないと、航空主義で勝ち目はないな。

149 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:20:29 ID:???
仕方なかったのです。
全ては五族協和の王道楽土建設という至上の理想、いわば正義を実現するための手段に過ぎなかったのです。
だからその事を我々がとやかく言ってはならないのです。
皇軍は正しい事をしようとしていたのです。
美しき理想世界を創りあげようとした世にも稀なる大日本帝国。
その神々しい御旗の下に馳せ参じた逞しく勇ましい皇軍の益荒猛男たち。
皆さん、ともに靖国に参りましょう。

150 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:22:33 ID:???
>日本軍ってマジ犯罪のデパートだったんだな
>麻薬、拉致、偽札摺り、経済で負けたからって武力使うとか

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか?

 満 州 国 の 正 当 性 に つ い て は こ れ で 異 論 な い よ な !

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年4月13日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(1941〔昭和16〕年条約第6号)
1941(昭和16)年4月30日公布

151 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:26:47 ID:???
>国民党政権の通貨「法幣」は抗日戦争の大勝利で大きな信用を得たということだね。

 日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
ケ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にしたケ小平
の説明はこうだった。
 「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−ケ小平語録

152 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:28:26 ID:???
>>151
なぁ、皮肉って日本語知ってるコピペ君?w

153 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:29:31 ID:???
>>149それなんて盗人にも三分の理?

154 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:31:02 ID:???
それがいかに皮肉なことでも、事実は事実として素直に認めるべきでは。

155 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:36:03 ID:???
>149-150
もしかしてスターリンが満州国の「五族協和の王道楽土建設という至上の理想」
とやらに賛同していたのだとでも言いたいのか?

156 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:36:18 ID:???
事実として、日本は大敗した挙句土下座無条件降伏しました
挙句にかつての敵に皮肉混じりに慰められました
それをウヨは心の支えにしております
やっぱりギャグっぽいなぁ

157 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:42:46 ID:???
>155
別にソ連がカイライ満州国を好きになったということではないだろうが、
関東軍の軍事的脅威と中国国民党との軋轢というのは考えられる。
蒋介石は国共合作の公約を守らず共産党追討をやって自らの首を絞めた。

158 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 12:56:18 ID:???
だいたいソ連に認めてもらったからって、山賊が海賊に認めてもらったも当然のレベルだしなぁw

159 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:10:32 ID:???
でもソ連一国だけで、ナチスドイツと衛星枢軸全て合わせたものよりも上だから。

160 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:12:44 ID:???
Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0    22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year


ドイツは1942年6月において対ソ戦に171個師団を投入している
のに対して北アフリカには3個師団しか投入していない。

161 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:16:01 ID:???
ウヨが共産主義者に頼る図は笑える
しかもコピペでとかどんだけゴミなんだろwwwwwwwwww

162 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:25:05 ID:???
>ウヨが共産主義者に頼る図は笑える

2  1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシアの旧権利が次のとおり回復されること。

(a)  樺太の南部及びこれに隣接するすべての諸島がソヴィエト連邦に返還されること。
(b)  大連港が国際化され、同港におけるソヴィエト連邦の優先的利益が擁護され、かつ、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権が回復されること。
(c)  東支鉄道及び大連への出口を提供する南満州鉄道が中ソ合同会社の設立により
共同で運営されること。ただし、ソヴィエト連邦の優先的利益が擁護されること及び
中国が満洲における完全な主権を保持することが了解される。

3  千島列島がソヴィエト連邦に引き渡されること。

http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19450211.html
1945年2月11日の「ヤルタ」会議に於て署名
1946年2月11日 米国国務省より発表

163 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:28:57 ID:???
ほんとにコピペしか能が無いのがいるな。しかも関係無い内容だから意図すらわからんw

164 :148:2008/03/07(金) 13:30:36 ID:???
この際ウヨでもサヨでもどうでも良い。
スレタイを読める人間は居ないのかい?
飛行機と船で遊んで負けたアメリカの敗戦が降伏の原因だし、
中国やそこらの国で山賊や海賊や裸族や暴走族やってようが、
所詮プロパカンダに使われる程度で敗戦の直接の原因ではないだろうに・・・

165 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 13:42:16 ID:???
アメリカの敗戦?コピペ馬鹿とか仮想戦史の住人とか
くだらないバリエーションだけは豊かになったな

166 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 14:31:38 ID:???
>われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。

汪精衛一派を銃殺にした蒋介石は、かえってそれで自らの首を絞める結果となった。
何しろ終戦当時、中国人の大半は日本軍の軍門に下ったままだから汪精衛ら
対日協力派を銃殺することは、一般中国大衆を敵に回すことと同じだ。
何も共産主義のイデオロギーが魅力的だったのではなく、蒋介石に失望したから。

167 :だつお:2008/03/07(金) 22:01:53 ID:dou1g0dt
>ウヨが共産主義者に頼る図は笑える

共産主義ソ連は、ナチスドイツを撃破してベルリン入りという偉業を果たした。
それと比べれば中国抗日などは全然非力すぎて取るに足らない。
それはウヨクかサヨクかでなくて、事実は事実として率直に認めるべきこと。
共産主義大嫌いの米英でさえも、ヤルタ協定ではソ連の対日参戦を申し込んでいる。
対独戦はもちろんのこと、対日戦においても米英は共産主義ソ連に頼っていた。

168 :だつお:2008/03/07(金) 22:13:46 ID:dou1g0dt
身贔屓はいけない。優れたものは敵であっても優れてると認めるべきだ。
赤軍はナチスドイツを倒してベルリン入りを果たした。ベルリンに揚がった
のは米英国旗ではなくてソ連国旗だった。米軍のレンドリースと戦略爆撃
のおかげだというが、もしもベルリンをソ連に渡したくないのであれば、
ソ連ではなく米軍がベルリンを攻略すればよかったのだ。

ちなみにバルバロッサ作戦は日本参戦をもってしても結果は同じと考える。
ドイツ軍はただの一度もモスクワへの戦略爆撃を成功させた実績がないからだ。
また赤軍は中国軍とは違い、易々と大陸打通で崩れるわけでもないだろう。
赤軍を中国軍などという知能障害と一緒にしては、独ソ両軍にとって失礼千万だ。

169 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 22:34:26 ID:???
>166
>汪精衛ら対日協力派を銃殺

一応指摘しておくが、汪精衛は1944年に日本で病死している。

170 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:07:33 ID:???
いや、汪精衛派ってことだろ?

171 :だつお:2008/03/07(金) 23:31:29 ID:dou1g0dt
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

172 :名無しの権瓶:2008/03/08(土) 23:24:21 ID:g4TDiGnR
旧日本軍はまともに近代戦争をしかけたからだ。
まともな殴り合いをしたら、総合戦力で圧倒しているアメリカに勝てるはずがない。
朝鮮戦争で米軍が苦戦したのは、国内にさそいこんで徹底的なゲリラ戦をしかけたからだ。
ベトナム戦争ではっきりするが、アメリカはゲリラ戦争のノウハウがなかったからだ。

173 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 08:51:34 ID:???
日本にもゲリラ戦のノウハウ無いよ。
中国戦線でやられて大変な目にあっているでしょ。

174 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 09:39:40 ID:???
>中国戦線でやられて大変な目にあっているでしょ。

中国人がか?

それとも中国人虐殺3500万人、全然少なすぎ?

175 :だつお:2008/03/09(日) 14:03:57 ID:Kkl4XPsd
何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

176 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:08:28 ID:???
たつおさんに誉められても、チハ嬉しくない

177 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 15:11:41 ID:???
だつおってキモいから、チハだつおマジ嫌いだし〜

178 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 16:35:55 ID:j+9C14ob
偽札作戦は批判されているけどよくね?
 もっと、戦争突入以前より大規模に英ポンド・米ドル・スイスフラン・ルーブルとかも
ばんばん刷りまくって、大量に流通させる→諸外国をインフレにさせ・かつ
戦略物資を買いあされるチャンスじゃないか。







179 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 16:44:37 ID:???
それなんてカリオストロ公国?

180 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 17:58:00 ID:2uIF1THG
王町名政権は印刷設備もっていなかった
日本がカネ刷ってくれてありがたかった、
と言っている

181 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 18:20:48 ID:???
>>178
国家レベルの偽札作りを擁護するとは、北朝鮮から書き込みですかw

182 :だつお:2008/03/09(日) 18:29:46 ID:Kkl4XPsd
>国家レベルの偽札作りを擁護するとは、

敵の通貨経済を破壊して、ハイパーインフレに追い込んだのだから大成功だ。
↓これがその動かぬ証拠だ。

表2 中国元の対米ドル相場 (単位:元)
年    月    政策相場*    市場相場
1945  12       20     1,222
1946  6      2,020     2,665
     12     3,350      6.063
1947  6     12,000     36,826
     12    77,636      149,615
1948  6    1,273,000    2,311,250
     12   366,000,000    405,000,000
1949  4  615,000,000,000  2,441,640,000,000
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf

183 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 08:05:38 ID:???
拉致、麻薬売買、偽札……
日本軍ってただの犯罪組織じゃん(;^ω^)

184 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 15:54:10 ID:???
>>178
戦争が始まってからはともかく、宣戦布告前にやることじゃないだろ。

>>182
> 敵の通貨経済を破壊して、ハイパーインフレに追い込んだのだから大成功だ。
> ↓これがその動かぬ証拠だ。

そこの時期は国共内戦が原因でしょ。

185 :だつお:2008/03/10(月) 21:17:39 ID:xK9ltH1z
日本軍の占領地域では日本軍による過酷な現地徴発と現地住民に対する必需品支
給を意図的に怠ったため、占領地域の物価は高騰した
〇1937年1月の卸売物価指数を100とすると
・1943年3月
東京:153
北京:1220
上海:4733
・1945年8月
東京:226
北京:89472
上海:119625
〇1941年12月の卸売物価指数を100とすると
・1944年6月
東京:119
マニラ:5154
バタビヤ:492
シンガポール:4469
ラングーン:3635
・1944年12月
東京:126
マニラ:14285
シンガポール:10766
ラングーン:8707
・1945年6月
東京:150
バタビヤ:2421
ラングーン:185648
(『危機における日本資本主義の構造』井上晴丸・宇佐美誠次郎著より)

186 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 21:20:04 ID:???
核物理学者を早期に誘拐し、
宣戦布告を5年間なんとしても引き伸ばし、
真珠湾に原爆を奇襲投下すれば
一気に和平交渉ができた。

187 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 21:59:59 ID:zxxMfDq0
日中戦争を止めてからだな。

188 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 01:59:52 ID:???
そもそも何をもって勝ちとするのか?
ホワイトハウスに日の丸を揚げる?
ハワイ割譲?
南方油田確保?
どうもあの戦争の日本の勝利像が浮かんで来ないんだが…

189 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 03:38:10 ID:???
油田確保だろうな
じゃないとあの馬鹿げた戦線拡大の意味がないし

190 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 22:12:52 ID:???
油田確保で停戦、国土は戦前を維持で勝ちじゃないか?

191 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 01:42:33 ID:???
フィリピンに干渉せずに南方の油田確保できない事にはどうにもならんな

192 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 08:46:39 ID:???
1942年に連合国は、個別の抜け駆け講和はしないとはっきり宣言で決めている
アメリカとだけ講和して、後の国の植民地の油田地帯は分捕って終りなんていう都合の良い話は通らないだろ

193 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:34:16 ID:???
満州事変で世界の孤児化した時点で戦略的敗北決定
当時の日本は、工業部門でも旋版程度しか自作できない程度で完全な輸入頼み国
それが他国から総スカンくらったんじゃあどうにもならない

194 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:01:58 ID:???
まだ満州のみで我慢して、後は国際社会と粘り強く交渉していれば・・・
朝鮮や台湾への寛大な統治に比べて満州統治が粗雑過ぎたのもなー。

石原莞爾が満州人への差別的対応を無くそうと進言したら飛ばされるし。

195 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:03:45 ID:???
満州で我慢できるわけない
当の石原が、国連会議のドサクサにさらに南下で領土奪っているぐらいなんだぜ
身勝手な理屈が通じるわけもない

196 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:19:04 ID:???
国際社会とは身勝手な理屈でできているものだ。
より悪知恵が働く国が勝利する。

日本は駄目だな。
子供の悪戯レベルでしかない。

197 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:20:06 ID:???
悪知恵働かそうにも、国が一体となってやったわけじゃなくて
軍部が自演で暴走→政府が追認という泥縄な流れだから
知恵あるない以前の問題ともw

198 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:35:14 ID:???
せめてイギリスとまではいかなくともアメリカぐらいの悪知恵が・・・



駄目だな。
アメリカの場合は最後には力押しするから。
イギリスの上手さには遠く及ばない。

199 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 13:17:47 ID:???
悪知恵以前の問題だろう
統制がろくに取れてないんだから…

200 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:22:04 ID:???
>>183
中共の宣伝工作を鵜呑みにすればね

201 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:04:52 ID:???
>>200
 拉致はともかく麻薬売買と偽札はやってるって。日本で資料も残っているし中共云々とは関係無しに。

202 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:20:52 ID:???
>>201
そうしたプロパガンダ・宣伝工作に乗せられやすい国民性が日本の弱点かな?


阿片政策

満洲国のとった阿片禁止政策は建前だけのもので、実は阿片の害毒を広範囲にまき散らし、莫大な利益を得た、としている。
元満洲国国務院総務庁次長・古海忠之氏が(洗脳)撫順監獄で書かされた供述書が根拠とされている。
累々と具体的な数字までこと細かに記されているのが逆に見え見えだが、溥儀の「我的前半生」にも、そっくり引き写されている。

阿片対策を重要な民政課題とした満洲国政府は、台湾の専売政策を模範とした。つまり、阿片を専売制として財政収入と吸飲の
減滅を図ったもので、台湾では阿片吸飲の風習は消滅した。

満洲国でも中毒患者を登録し、新しく吸飲することを禁じた。専売所を設け、吸飲所を制限、また治療薬の開発と「更正所」の設置、
ケシの栽培の統制などで、成果をあげた。
その結果、満洲人官吏の阿片吸飲癖は消滅し、中毒患者数も、満洲事変直後の推定約100万人が、昭和15年末には約40万人に減少した。

203 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:38:10 ID:???
偽札って、軍票のことか?

204 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:03:41 ID:???
>>202
それちゃう。満州国の専売制は国民党政権の専売制と同じく究極的には禁煙政策の一環。
問題とされるのは北支へのアヘン政策とその資金の流れの方だろう。

205 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 11:57:42 ID:???
いや、贋札をもろに日本軍は刷ってたよ
相手の経済破壊を目的として
あまり効果なかったようだが

206 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 12:50:10 ID:???
北京では日本軍占領後、アヘン売買が堂々とできるようになった。
アヘン屋が日の丸掲げて商売できたから、日の丸がアヘン屋の目印と認識されたぐらい。
日本が自己勢力圏で麻薬売買下火にしたのなら、尚更他国で売った罪はでかくなるだけだろうに。
悪いとわかっててカネ欲しさに多数の人間の人生狂わせたわけだからな。

207 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:45:58 ID:???
日本軍って……(;^ω^)

208 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 13:56:37 ID:???
呆れるぐらいの状態だったから負けたんだろ
まともならもう少し救いようもあるはず
能力的にも道義的にも三流だったから完全敗北した挙句、現在でも負債を日本人に残してくれているわけだw

209 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 16:30:14 ID:???
>>207
チンピラヤクザの集団だよね

210 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 19:35:26 ID:???
>>205
残念ながら日本軍は中国紙幣の偽札を作る必要はありません・・・占領地区で軍票を使えばいいのですから。


211 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:25:15 ID:???
>>210
 横レスですが作ってますよ。偽札。
 当時大陸では熾烈な貨幣戦争が行なわれていまして、中国の法幣や日本の円系通貨、地方政府の貨幣や傀儡政権の連銀券などがその価値を巡って争っています。
 偽札は単に物資の確保という面だけでなく、偽札をばら撒くことで中国の法幣の価値を引き下げる、インフレ化させる効果が期待できるのです。
 実際、法幣の価値下落は時期によっては目を覆うものだったのですが、どちらかというと偽札より物資不足のほうが原因のようです。
 どうも国民党政権は偽札を知った上であまり積極的に取り締まっていなかったらしいという見方もあります。法幣の印刷能力が需要に追いついていなかったことと流通する偽札の量が全体から見て大きなものではなかったことからそのまま貨幣として流通させておいたとも。

212 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:31:05 ID:???

アメリカ軍も大戦中、日本軍の占領地の経済崩壊を狙って偽札作ってばらまいて居たんだし気にすること無いよ。

213 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 20:35:39 ID:???
>>212
 比島では偽軍票ですな。
 問題はこれら国際法違反やグレーゾーンを先にわが国がやってしまったということです。
 米国に言わせればそれに対する報復や対抗措置と言い張れるので。
 じゃあ日本がやらなかったら米国もやらなかったかといえば怪しいものですがね。

214 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:10:14 ID:???
アヘンとか贋札とか内地へ強制連行して強制労働とか
能力だけじゃなく道義も最悪だったんだなぁ
こりゃ体質改善しなきゃ何やっても無駄という意見が正当か

215 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 09:54:18 ID:???
無差別爆撃といい、日本が先にルール破る→相手が同じ報復、ただし相手のほうが強いから日本のほうが被害甚大とか
そういうの多すぎるw

216 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 10:36:27 ID:???
日中戦争では日本軍は盛大に毒ガス使ったが
対米戦となると相手のほうが生産力でかくて酷いことになるから、と使用を取り止め
こういう知恵が全域に渡ってあればねぇw

217 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 16:37:48 ID:???
勘違いしている奴が多いが、当時日本軍が毒ガスを使っても非難される筋合いは無かったぞ。
ジュネーブ条約を批准していなかったんだから。
ちなみにアメリカも批准していない。
だから、アメリカが1943年に警告を出してきたら日本軍は自粛したのは当然といえば当然。

218 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 16:59:04 ID:???
ジュネーブ議定書は化学兵器の使用は禁じられていたけど、所持に関しては禁止していなかった。
東京裁判でも国民党政府が行ったB・C級戦犯裁判でも、毒ガスの開発・生産・貯蔵・使用の罪で裁かれ
た者は皆無。

219 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 18:10:03 ID:???
>216
中共のプロパガンダを鵜呑みにすればね 

220 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 18:36:30 ID:???
>>219
煽りなのか成りすましなのかは知らないけど日中戦争で毒ガスを使ったのは事実だよ。
「毒ガス戦関係資料」を読めば分かる。

ただし、日本は毒ガス使用で裁かれたことは無いし、裁かれる理由も無い。

221 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 18:59:02 ID:???
さすがに軍板の人なら知っているとは思うけど、日本軍は神経ガスは使っていないよ。
いや、分かっているとは思うけどね。

222 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 19:39:22 ID:???
催涙ガスまで毒ガスに含めて非難する中共のプロパに従うのなら
警察の機動隊も毒ガス(催涙ガス)使っているわけか

223 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 19:56:47 ID:???
日本軍が使ったヤバ目のガスはマスタードやルイサイト。
これは危ないね。

だけど、無害な嘔吐剤や催涙剤なども使っている。

224 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:08:55 ID:???

中国大陸で嘔吐剤が日本軍によってしばしば使用されたとされるが、これは非致死性の催涙ガスの一種であり毒ガスではない。


225 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 03:56:52 ID:???
 使用量が多いのは嘔吐剤や催涙剤ですね。しかし糜爛剤も使用しているのであまり言い訳にもならないのですが。

 そして催涙ガスが毒ガスであるかについては当時の日本政府は数回にわたって「毒ガス」として禁止の範囲内に含められると国際的に表明しているんでやはり毒ガスと見なし得るでしょうね。

226 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 04:08:00 ID:???
>当時の日本政府

 1930年,1932年

227 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 05:55:24 ID:???
>しかし糜爛剤も使用している

へー、知らなかった。大陸のどの戦闘で使ったの?

228 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 07:05:28 ID:???
山西省なんかが知られています。
他にも9例は資料が残っているそうです。

229 :<ヽ`∀´> (`八´):2008/03/15(土) 09:19:11 ID:???
<ヽ`∀´> 日帝の横暴ニダ(`八´)謝罪と賠償アル

230 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 12:57:13 ID:???
>>1

簡単だ、米英と手を組んでイタリアとドイツに宣戦布告していれば勝てた

231 :名無し三等兵:2008/03/15(土) 19:20:42 ID:???
>>1

簡単だ、米英と手を組んでイラクに宣戦布告していれば勝てた

232 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 08:00:07 ID:???
本土決戦では毒ガス使うつもりだったらしいよ
広島だけで二千トン備蓄されていた

233 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 10:29:00 ID:???
日本自身が毒ガス指定しているのなら、やっぱり毒ガスでいいんじゃないのかね

234 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 11:22:49 ID:???
>>233
 比較的限られた使用の糜爛剤はどの観点からも毒ガスですね。
 比較的大量に使用された嘔吐剤や催涙剤も事変の前に日本政府は海外からの照会に対して毒ガスとして規制されると回答しています。
 ところが支那事変に入ると自分で使うようになったためか、そのあたりを曖昧にしたがっているように感じられます。でも第三国人に気づかれないようにとしているのでかなり後ろめたかったんでしょう。

235 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:08:00 ID:???
ま、国際的に毒ガスでないなら毒ガスじゃないんだろう。

236 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 13:10:31 ID:???
麻薬、拉致、偽札に無差別爆撃、とどめに化学兵器
悪事の見本市だなこりゃ

237 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 22:19:46 ID:???
>>236
 拉致については解釈が分かれるでしょう。
 毒ガスと偽札は否定しようも無くなっていますが。

238 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 08:39:07 ID:???
>>236
別に咎められる理由の無いものを使ったからといって悪く言われるいわれは無いな。

239 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 11:08:08 ID:???
拉致だろ。万単位の中国人を内地につれてきて強制労働させたわけだから
拉致といってわるけりゃ詐欺か誘拐

240 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 17:27:14 ID:WSPCcQU+
左翼の巣窟だなここww
強制労働ならドイツはどうなるんだよ
捕虜やロシアの農民に至るまで動員してる
綺麗な戦争なんぞ無い
ドイツも偽札作ってイギリスにばら撒いてる
特攻だって1941年のソ連1944年のドイツで空対空なら実施されてる
旗色の悪い国がやることは似たようなもの
さて、将軍様の国では戦争でもないのに拉致や偽札や麻薬とやりたい放題な訳だがwwwwww

241 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:03:02 ID:???
中国人強制連行を証言している連中の中で「元中国抑留者」以外がいたら教えて欲しいのだが。

242 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 18:13:14 ID:???
>>237
日本軍は毒ガスを使ったからといって処罰される理由も無ければ咎められる理由も無い。
実際に戦後、誰もその件で罰せられていない。

243 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 20:09:29 ID:???
共産党も延安が拠点だった時に阿片栽培で儲けていたろ。
しかも日本の特務機関相手に売りさばいていたのを知らんのか。

244 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 20:14:23 ID:???
>>242
 それあるんですわ。
 まず日本はジュネーブ議定書を批准しなかったのですが、その成立を推進してきた立場があります。
 議定書そのものには米国との関係もあって批准しなかったのですが、その後の1930年になって英国代表から各国宛て照会があり、日本もこれに回答を寄せています。 
 その照会は直接的には催涙剤が毒ガスに該当するかどうかというものなのですが、
 日本は催涙剤も毒ガスに含むこと、他の有毒性ガスと同様軍用に使用し得ざるものと解釈と回答しています。
 議定書には批准しなかったのですが、国際的にはその使用禁止をこの回答時点で軍用に使用し得ないとして自ら約束してしまったわけです。
 その後1932年のジュネーブ軍縮条約会議の際にも日本代表は催涙ガスと他のガスを合わせて禁止の範囲内に置くべきものと発言しています。
 1930年の照会に対する回答は使用禁止を公約してしまったことになりますが、1932年の発言は公約とまではいきませんが重ねてその精神を表明したわけです。

 実際に、陸軍は1932年に関東軍からの催涙弾、くしゃみ弾の供給要請を「毒ガスの使用禁止は国際的に約束させられている」「国際法無視」と明記した回答で却下していることでもわかります。
 後に支那事変に突入すると軍は催涙剤は毒ガスではないと解釈を緩めるようになりますが、議定書の毒ガスの定義に当てはまらないから催涙ガスは禁止規則に当てはまらないとしていて、
他の毒ガスの使用禁止については相変わらず議定書を遵守する立場にあることを理解しています。
 つまり日本の毒ガス問題については、
 ジュネーブ議定書を批准していないので議定書の直接違反に問われるかといえばかなり微妙。
 しかし、その議定書の内容を守る旨重ねて回答、発言していることからこの公約違反については責任を問われても止むを得ないことは理解しないといけません。

 では議定書に批准していないから直接の条約違反では無いと幾分安心できるでしょうか?
 それが出来ないんです。 
 実は日本も批准しているハーグ条約でも毒又は毒を施した兵器について禁止条項があり、毒ガスも該当しますからこっちの条約に違反していることにはなるわけです。
 ただこちらの条約では国内法を制定して裁くことが求められますから、日本自身が責任者を処罰する義務が生じるわけですね。

245 :だつお:2008/03/17(月) 20:24:20 ID:rIPGxQpf
太平洋戦争をやらずに日中戦争に専念して、中国人という中国人を何千万
でもひたすらひたすら殺戮を続けるしかないだろう。

中国人がこの地球上から絶滅されればドロンゲームに持ち込める。

246 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 20:50:34 ID:4Inx26Ej
だつおは天安門で大演説をすると宣言しているが

いつ実行するんだ

247 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 20:53:25 ID:WSPCcQU+
>>245
チンピラゴロツキならず者のフレーズちゃんと使えよだつお…


248 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 22:10:01 ID:???
だつおさんをいぢめないでください。

249 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 01:07:47 ID:???
>>240
旧日本軍=ナチ=北朝鮮ということだが、それでいいの?

250 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 11:38:26 ID:???
それ以前にドイツが強制労働させてたら日本もやってかまわない、みたいな論法がよくわからん
同じ犯罪やった人間が他にいれば免責されるのか?w

251 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 12:40:04 ID:???
感情的な人たちですからw

252 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:48:34 ID:???
犯罪者が100人いれば、なぜか一人は無罪になりますってか?w

253 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 13:52:10 ID:???
そうなるとなぜ日本だけが免罪になるのか、という説明が必要だろうなぁ
逆に日本がやったからドイツ免罪になる余地もあるだけで

254 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 17:06:57 ID:???
日本軍は悪事の見本市とか何とかいっているから他国も当たり前のようにやっていたという事例が出たら、
=でつなげてみたり、免責されるのかとか別に言っていないことを言ってみたりと。

見ていて実に笑えるな。
しかも連投で複数いるように見せかける。


255 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 19:30:49 ID:???
後世から善悪決めるのでなく、
当時の通念を考査するのは歴史を学ぶ者の姿勢ジャマイカ?

256 :だつお:2008/03/18(火) 23:12:17 ID:bYX1ZrLe
>他国も当たり前のようにやっていたという事例が

皇軍が日中戦争でやったことは、世界史上類を見ない3500万殺戮だろ。

あ、中国人は人間の部類には含まれないかw

257 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:42:28 ID:???
だから当たり前のようにやってたら悪事にはならないという理屈がまずおかしいと言われているわけだが
そういう異常な価値観の持ち主こそ連投で必死ですね
分裂して内ゲバに必死な新しい歴史教科書を作る会の、誰も相手にしなかった言い分のもろコピーにワロス

258 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:46:46 ID:???
当時でも悪だろ、騙して強制連行とか
それとも当時の日本じゃあ国内法にも国際法にも反した誘拐→強制労働は正義だったという証拠でもあるの?w

259 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:00:30 ID:???
別に免責されるとかそんなこと言っていませんがね。
単に「日本のみやっていた」「日本のみ悪」というそちらの言い分に待ったをかけているだけですよ。
日本軍は善そのもの、悪事などしていない、という風に脳内判断しているのはそちらですよ。
おまけにこっちも連投しているという意味不明なことを書いているし。

どこまで被害妄想が酷いのやら。
連投というのは、>>257-258のようなことを言うんですよ。
よく分かりましたか?

260 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:06:28 ID:???
日本のみやっていた、日本のみ悪ってそもそも誰がいったんだ? 日本がこういうことしていたよ、というレスにいきなり日本だけじゃないとかいいだしてるんじゃん。
都合悪い意見が多いと連投扱いとか、本当に救いがたいですね。

261 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:06:34 ID:???
いやいや、被害妄想強いなー。

262 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:06:57 ID:???
>>261>>259宛ね。

263 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:09:17 ID:???
いやアヘンも強制連行も偽札作りも当時から悪ですが
日本国内でやったら捕まるし、国際法にも反している行為
軍が主体なら悪事もオッケーという救いがたいシステムは確かに日本だけじゃないが
逆にいえば日本も紛れも無く悪事を行ったという事実に変動はないからな
他所に話そらそうが

264 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 09:27:04 ID:???
論の内容以前にいってることは他にもやってるぞ〜な責任拡散にすぎんし
責任自体の弁護にならん詭弁だしな

265 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 14:46:25 ID:HI8QKxbS
中立国と言いながらドイツに鉄やニッケル売ったり、エンジン買ってる国もあるんだから
何で日本ばかり目の敵のようにするんだ?第二次世界大戦で手を汚してない国の方が少ないのに

266 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 17:39:09 ID:???
とにかく日本が悪い。
日本は最悪。
日本は世界の忌み子。

といいたい連中ですから意味がありません。

267 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 20:00:04 ID:HI8QKxbS
>>266
中国はリアルタイムで悪いことしてるのにそれは無視ですか…

268 :だつお:2008/03/19(水) 22:49:42 ID:RTB0YRUH
無条件降伏するにしても、中国人を徹底的に殺戮して中国人を日本軍の
支配占領下に隷属させておいたほうがいいに決まってるだろ。
この点ドイツは東部戦線で赤軍に殲滅されベルリンは劣等民族に蹂躙された。
東京や大阪に、占領軍として中国人という薄汚い下等生物が入ってきては大変だ。

ドイツにしても、モスクワに鍵十字を掲げたままで無条件降伏できればよかった。
この点日本の場合は、北京と南京と上海に日章旗を掲げたまま無条件降伏。

269 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 01:25:12 ID:???
>>1
無理です。
さようなら。

270 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 07:20:13 ID:???
>>1
その大兵力を擁していた開戦当初期に一大決戦を行いアメリカ軍を破る

271 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 08:37:20 ID:???
甘い、暗号や作戦行動を見破られ、連合艦隊がアメリカ艦隊に返り討ちになったら誰が責任取るんだ。


272 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:10:27 ID:???
責任のなすりあいは関係ないが、勝算は他にないな。

273 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:26:38 ID:???
>>265
それは日本軍がどうすれば勝てたかスレだからさ
そんなほかもやっている論は無意味だし

274 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:16:24 ID:???
>>265
 別に目の敵にしちゃいないですが、事実を曲げてまで擁護するのは返って恥ずかしいと言うか恥の上塗りで。
 当然他国もやっていたことに関しては他国にも批判の目を向けますよ。

275 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:51:10 ID:???
>>274
チベットでおこなわれている弾圧について一言どうぞ。

276 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:09:49 ID:???
>>725
 もう完全にスレ違いというか板違いじゃないですかね?こんな話持ち出すと笑われますよ。
 でもたってのご希望とあれば少しだけ見解を。
 「暴動」だけを切り取って短期的視野で見るのであれば確かに暴動を起こした側に直接的には非があるし鎮圧も止むを得ない。
 しかしまず鎮圧の方法。国際的な調査団の入国を拒んでいる現在、どのような手段で鎮圧しているのか不明です。
 現時点で安易に支持も非難も出来ませんが、受け入れを拒んでいるのは中共政府自身であることは覚えておく必要があるでしょう。

 そしてもっと長いスパンで見ると
 チベットは中共以前にも中国政府の統治下にあったといってよい時期は確かにあります。
 しかし中共成立時には一応独自の統治機構を持ち、住民の多数も中共の統治下に入ることを望まなかったのも事実です。
 もし中共がチベットの再併合を望むのであれば、まず当事者同士で交渉、解決しなければ国際的な枠組みの中で交渉するのが筋だったでしょう。
 チベットの内輪もめもあったとは言いながら、武力で併合したのは侵略と言われても仕方の無い暴挙です。
 住民に不満が内包されるのは当然でちょっとしたきっかけで暴動に発展するのは半ば中共の自業自得。
 侵略が既成事実として固定化できたのは、中共のしたたかさの賜物です。

 じゃあもう寝ます。

277 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:40:11 ID:???
>>276
完全にスレ違いの事を書いていたのはそっちの方が先。


どうすれば日本軍は勝てたのか? その5


これが読めないのなら二度と来るな。


(ただな、チベットの事はソチラと同じ感想だったりする)


後なアンカーミスしながら笑われますよと書くのは逆にコッチが笑いたくなる。

278 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:47:02 ID:???
>完全にスレ違いの事を書いていたのはそっちの方が先。

 私がこのスレに気づいたときはとっくにこの話題になってましてね。先とか言われましても。どなたかとごっちゃにしているのでは?
 間違いが横行していたから少し書き込んだりはしましたが常駐しているわけでもないので。


>後なアンカーミスしながら笑われますよと書くのは逆にコッチが笑いたくなる。

 そんなこと書いてないですよ。誰かと勘違いしているんじゃないでしょうか?

279 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:50:52 ID:???
ああ失礼
アンカーミスって私のことですね。よく読んでいませんでした。

280 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:04:57 ID:???
お前ら当時の倫理水準で考えてくれよ
阿片で開戦出来るぐらいだから




281 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:13:00 ID:???
アヘン戦争との間にどれだけの年代の差があると……
不戦条約成立の後ですよ

282 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:15:40 ID:???
スレタイを読める人間が何故いないのだろう?

283 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:16:59 ID:???
どうあがいても勝てるわけないからじゃないのw

284 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:19:42 ID:???
方法はコレしかないでしょ? >>270


285 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:20:47 ID:???
決戦して破っても、さらなる大艦隊をアメリカが作って復讐されて終りだろ

286 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:24:34 ID:???
それで大勢の死傷者を出したアメリカ国民に厭戦気分を引き出して停戦から講和へ

287 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:32:49 ID:???
無理だろう。大勢の死傷者程度で講和に動くぐらいなら、緒戦の敗退でそうなっている
史実は怒りまくって日本が降伏するまで手を緩めず

288 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:44:30 ID:???
怒ったのは例の「騙し討ち」が有ったから。アレがなけりゃ適当なところで停戦になるだろう。

289 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:47:07 ID:???
連合国全体が1942年の時点で講和なんか認めない、と宣言出している
無意味な仮定
しかも決戦しても勝てる保証なんてどこにもないわけだが

290 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:53:38 ID:???
怒らせたのは1941年の時点だから1942年には講和を認めないと言い張って来たのも仕方ないだろう。

291 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:56:28 ID:???
ムリポ
ヒトラーと組んでるってだけで批判的目で見られてたのに
日本はただ戦争しかけたってだけで不戦条約違反なんだぜ
自分で約束したことも守らず、殴りかかってきた国に連合国が弱腰で対応する理由なんてどこにもないべさ

292 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 11:58:21 ID:???
そもそもアメリカが本気で怒った理由は布告の遅れ程度の問題じゃないからな
ルーズベルトの演説が示すように
日本はただ外交の断絶をいってきただけなのに攻撃してきたという点が大きい
日本は開戦に関する条約を締結してたから、宣戦なら宣戦と明示して事前に示す義務があった
不戦条約と並んで二重の国際法破り
これが信頼されない根幹だから

293 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:03:52 ID:???
>291-292
だから日本からしかけて怒らせないでアメリカ軍の方から攻撃させる。

294 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:06:11 ID:???
その前提自体が無理
アメリカからしかけるメリットは無いのにどうやって仕掛けさせるんだ?
だいたいそんな真似しようが奇襲なしなら日本不利で決戦したら負ける確率のほうが高いだろ

295 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:12:25 ID:???
アメが攻めてこないなら安心して南方進出したらいい

296 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:17:15 ID:???
それじゃ日本から戦争しかけたってことになるじゃん

297 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:21:26 ID:???
アメリカ領土には攻め込まないから

298 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:23:19 ID:???
どこのゲームの話なんだろうかw

299 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:24:25 ID:???
ここまで非現実的な状況設定しても勝ち目が薄い。
史実は尚更だっただろうなー。
それこそアメリカで急に悪性のウィルスが蔓延して戦争どころじゃなくなるとか。
ありえないレベルの不幸が相手を襲わない限り日本勝てない。

300 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:26:28 ID:???
でもベトナムは勝ってるし

301 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:28:38 ID:???
ありゃあ政治的理由から、補給基地となった中国本土やらをアメリカが手を出せなかったからだ
日本にはそんな強みはない
むしろ積極的に本土焦土化されているぐらいだろ
同一視全くできない例を挙げても無意味

302 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 12:30:39 ID:???
>>301
アメリカの方から侵略戦争を仕掛けてきたら日本は自衛戦を始めて合衆国市民に厭戦気分が蔓延するくらい
徹底抗戦すればいい。これなら勝算アリ

303 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 13:28:00 ID:???
それこそ無理の極み
軍人が政府も天皇も国民も無視して戦争しかけられる日本とは違うわけで

304 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:05:21 ID:???
だから、「勝つには、こうすれば?」 と言ってるだけだし

305 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:46:15 ID:???
事ある毎にベトナムを引き合いに出す奴は知的障害者か?

306 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 17:58:49 ID:???
本題からずれてアメリカに負けた日本は弱い弱いしか言わない奴がいるから

307 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 18:01:50 ID:???
アメリカとタイマンの正規戦をやって勝てる国なんて無いのにな。

308 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:59:15 ID:???
>アメリカに負けた日本は弱い

事実が認められない人はガキか精神異常者だけです。

カルタゴのように国まで消滅させられなかっただけマシだと思いなさいね。

309 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:11:05 ID:???
ベトナムがいかに強かったか

310 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 04:00:37 ID:???
もういいよ。
バックにソ連が居たからって何回聞いたら理解できるんだ?>>309

311 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 07:51:38 ID:Fhy+imYb
>>308
あの〜 第二次世界対戦で政治目的を達成したといわれる政府は日本だけなんですけど。
戦争は政治目的を達成する手段なので、日本が負けたと言い切れるほど単純では無いのでは?

312 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 07:59:59 ID:Fhy+imYb
>>311
あり〜 変換ミスするだ。
対戦→大戦 でお願いします。

313 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 08:05:00 ID:???
>>311
政治目的ねえw無理矢理ですな

314 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 09:18:15 ID:???
中共が国民を食わせられず第三次世界大戦を引き起こし台湾や朝鮮で戦火勃発しアメリカと中国が戦争になれば日本はアメリカ側につけば戦争には勝てるだろが。
中国の攻撃や核で本土ダメージ、戦争費用で財政破綻、何もかも失ってやっと戦勝国&核保有&常任理事国かもな日本経済が第三次大戦で没落の代償にな、それでもいいんか。

315 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:50:28 ID:???
第二次大戦では日本は火付け役に回ったけど
今度は傍観者で終わると思うぜ
戦おうにもアメリカの下請け以上の能力がそもそもないもん

316 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:40:40 ID:Fhy+imYb
>>313
あの〜 最初聞いた時、同じように思ったけど。
勝った筈の国民党政府や大英帝国の方が失ったものが多いそうなんです。

…と言う訳で外国人の知人にバカにされました。仲間がいて、嬉しいです。

317 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 11:47:40 ID:???
ソ連とアメリカは得た物も多いだろ。
戦ってる最中に失ったものも多いけどな。
戦いが終って余計な物を背負い込んだりもしたけど。

318 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 12:12:44 ID:Fhy+imYb
>>317
あの〜 そう言うことなんですよね!
勝った負けたって単純なことでないんですよね。

319 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 13:04:26 ID:???
>>311
そうもいえるだろうけど、そうすると、
そもそも日本の政治目的は、
連合国の政治目的と衝突するものではなかったということで、
戦争する必要は全く無かったってことになる。

中国から撤兵して、三国同盟を解除し、
英米に自由貿易の復活を請えばそれで足りた。

320 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 14:59:21 ID:???
>>316
お前さんの議論の間違いは達成できたことのみを見て、達成したかったができなかった事を見ていない点だ。
かつ、その達成できた事と、達成できなかった事のどちらがより重要だったかを見ていない点も問題だ。

開戦前の御前会議で何を議論していたのか知らんのか?
外交宣伝の謳い文句が日本の大戦略の上位にあったとでも言うつもりか?



321 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:58:59 ID:???
まさか「アジアの国々が独立したから日本の戦争目的は達成されたから大勝利!」とか
本気で考えてるやつが居るのだろうか


つまり今後アメリカが中東から締め出されようと
イラクが民主化してくれればアメリカ大勝利なんですね

322 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 17:22:04 ID:???
ある意味その通り

323 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:13:05 ID:???
 日本の戦争目的はそれ以前の交渉経緯を見ればある程度明白でしょう。

 支那大陸及び仏印からの撤兵と支那における蒋介石政権のみの承認。(傀儡の汪兆銘政権の否認)
 支那大陸の租界と権益の放棄。(満州の権益については求めていないとする説もあるが)
 三国同盟の解消。

 これを拒否して開戦したわけですが、戦争の結果全て実現してしまった上で、台湾と朝鮮半島、南樺太と千島列島、南方の委任統治領を失いました。
 軍の壊滅的打撃と国内の都市部焦土化のおまけ付きで。
 戦争目的は全く達成できていません。

324 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 18:58:21 ID:???
日本の主要な戦争目的の一つは「石油を売ってくれ」。少なくともこれが達成されていることは確か

325 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 00:53:33 ID:???
>>311
陸海軍消滅させられて政治目的達成か?
おめでてぇな

326 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 05:00:59 ID:???
>>325
もう一つの主要な戦争目的は「大陸からの脅威の排除」 これも達成ずみ。

朝鮮防衛問題はアメリカのゲタを預けたから、日本は高みの見物ができるようになった。

327 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 06:08:35 ID:kkuhWWMF
あの〜 >>320さんの言葉を借りれば
お前さんの議論の間違いは達成できたことのみを見て、達成したかったができなかった事を見ていない点だ。
かつ、その達成できた事と、達成できなかった事のどちらがより重要だったかを見ていない点も問題だ。
開戦前連合軍側のそれぞれ何を目的にしていたのか知らんのか?
外交宣伝の謳い文句がそれぞれの国家の戦争目的の上位にあったとでも言うつもりか?
…って、ことなんですけど…

どちらにしても、 日本は資源がないので、自由貿易が復活しなければ、資源のとれる場所を侵略して自分のブロックを作り上げる必要があったんだよね〜
仮に、ハル・ノートを受け入れても、イギリスやアメリカの保護貿易主義政策がなくならない限りジリ貧だったし、…
大東亜共和圏は築けなかったけど、ほとんどの国家が独立してブロックが破壊され自由貿易主義が復活したから戦争目的は達成したんだよね…。

後、日本の陸海軍が消滅したのは、インドネシアの方で、本国が降伏した後も独立達成するまで戦い続けたそうです。

328 :ロス市警:2008/03/24(月) 06:52:54 ID:???
無駄な抵抗は止めろ。
負けを素直に認め投降すれば危害は加えない。
武器を捨て30秒以内に人質を解放し出てきなさい。


329 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 07:21:48 ID:kkuhWWMF
>>328
あの〜 そうですね。
日本の本国が降伏しても現地の日本兵がアジアの解放を目的として戦い続けた歴史が有るので、日本が負けたと言い切っているのには無理が有ります。
勝ったとは言わないけど、負けたと言い切ってしまうのも無駄な抵抗ですね。

330 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 07:38:41 ID:???
商品の単価が10万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が10万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


これが最善の消費税率。

331 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 12:18:31 ID:???
別に日本はアジア解放のために戦ったわけじゃないよ
開戦の詔勅にもそんな文言一言もないし
途中から味方増やす必要上言い出しただけ
実際には現地民の多くは日本の敵に回ったわけだしなw

332 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 12:56:46 ID:kkuhWWMF
中国やフィリピンなど、そういう欧米人の嘘に騙されてアジアの裏切り者になった人たちも多いけど、日本の政府が降伏してもアジアの為に戦い続けた兵士達の存在。
事実が、それを否定してますよ。
大多数の日本人はアジアの為に戦い続けたのです。
降伏すれば日本に帰れるのに…

333 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:00:20 ID:???
>>326
高みの見物?おめでたいな。

334 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:03:21 ID:???
>>332
今現在すら日本では、そのアジアのために戦いつづけた兵士達は脱走兵扱いですが何か
ついでにいえば日本軍は正式に連合国の支持で独立派を攻撃しているわけだが

335 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 13:04:55 ID:???
日本が与えた独立は口約束だからねー
現地軍に「政治軍事経済はしっかり実権握っとけ」と指示したりな
だいたいアジア独立どころか自国領土に組み込む気満々だったのが実際

336 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 15:06:57 ID:???
ドイツにしろ日本にしろ、占領地の住民を味方に出来なかったのは、
失敗だったんじゃない?

337 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 16:31:43 ID:???
>>332
え?

終戦後、
現地民の独立蜂起を抑圧するために
あえて武装解除せずに、連合国側が利用した
日本軍の話はどうなったんですか?

解放どころか支配者側の白人の味方になってたじゃないですか?

338 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 17:12:22 ID:???
>>336
日本は貧乏だったからねー。
フィリピンは日本軍がアメリカを追い出したら生活がよくなるのではないかと期待していたけど、当の
日本軍は凄まじく貧乏だったため、何の恩恵もなかった。
生活も苦しくなり、ゲリラになり、戦いーのとボロボロ。

そして、戦後、独立したぜよっしゃーと思ったのも束の間、ろくに武力が内政で中国に言いようにされ
てアメリカに泣きつく羽目になり、アメリカに全く頭が上がらなくなりましたとさ。

339 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 20:46:07 ID:???
>>324>>326
 何で対米戦に踏み切ったか資料を読めば

340 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 21:15:49 ID:???
>>339
エーと、ABCD包囲陣で石油を売ってくれない、大陸からの脅威に対し朝鮮を防衛するための
一連の大陸での戦争・紛争に、関係ないアメがイチャモンつけて来たこと等々

341 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 21:53:11 ID:???
つまり、日本はむちゃくちゃされたから、自衛行動に出たと。

342 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 22:19:18 ID:kkuhWWMF
>>334
ついでにいえば日本軍は正式に連合国の支持で独立派を攻撃しているわけだが

↑つまり、中国やフィリピンなどの連合軍が、アジアの解放の敵だったことのは認めているんだよね。

あの〜 降伏後の捕虜となった日本は親アジア派の人間は公職から追放され、ある程度以上力を持っていた人は処刑されたそうです。
親米派の人間のみが生き延びて今の政府になったと言っても言い過ぎてはいないのでは?

だいたい、招集されてからずーっと上官の命令にしたがい戦い続けた兵士達が日本兵でなければ、何だと言うの?
日本軍は戦い続け沢山の国を独立させることに成功しました。
日本の本国の方が無くなっただけです。
今の政府と過去の日本政府とは別の政府です。
今現在日本政府が、そのアジアのために戦いつづけた兵士達を脱走兵扱いしているのが、その証拠でしょう。

ちなみに、終戦からロスの条約で独立するまで、日本は国家としては存在せず。
したがって、正式に連合国の支持で独立派を攻撃している軍があったとしても、それを日本軍と呼ぶには無理が有ります。

日本軍と呼べるのは降伏せずに戦い続けた人々以外存在しないと思いますよ。

343 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 22:29:57 ID:???
>>340-341
 そんな大雑把な。
 日米は交渉で互いに条件を出し合っていますが、最終的に日本側は所謂ハルノートの条件を飲めないと判断したわけです。
 何故飲めなかったか?
 そしてハルノート以前の交渉からハルノートまで互いに何を譲れて何を譲れないと考えていたか。
 それが対米戦争の戦争目的となります。

344 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 23:15:26 ID:???
>>343
つまり、示談が成立しなかったすらと。

345 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 23:29:07 ID:???
このスレに参加せず高みの見物しとくほうが利口だな

346 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 03:16:23 ID:iqEaXsJP
大和に原爆を積んで敵艦隊のど真ん中で自爆・・・

347 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 05:47:03 ID:???
>>346
草加少佐乙。
それはそうと、大和を使うか使わないかは知らんが、未完のパシストもそういうオチを予定してたみたいだな。
後から来たのに追い越されたんで、もう完結することはないんだろうな。

348 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 06:00:49 ID:fNnNDUEL
>>337
フィリピンの話なら、韓国兵が我々は日本人に無理やり働かされてだけだと言って、連合軍に積極的に協力したと聞いたが?
それに、フィリピン自身独立させると騙されて連合軍に協力してたし。
アメリカが諦めて独立を許すまでのことは日本人何の関係もない。
無理やり働かされたと言っていた韓国兵じなきゃ武装解除されない筈がない事ぐらい常識で分かるだろ。
もっとも当時の韓国兵は志願者しか居なかったので、連合軍が騙されていたんだが。

349 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 06:03:29 ID:???
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

350 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 08:07:56 ID:???
ニューギニアでは無理矢理つれてこられた朝鮮人軍属と、現地民が連合して日本軍に反抗したケースもあったしな

351 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 08:16:50 ID:???
ハルノートは、野村大使が最初に受け取って本国へ打電した時には
「米国は和平を望んでいる」と交渉に希望を持っている意見を付け加えた
ところが本国首脳の手に渡る時には、なぜか過激な語に訳されて一部端折られてすらあるという状態になっていた
外務省が交渉が白紙に戻ったことを責められるのを回避するためにやった、ともいわれているが
日本の馬鹿さ加減にまず責任大

352 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 09:11:19 ID:???
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」
(昭和天皇)

思いっきり南方領土にする気まんまん。アジアの独立?

353 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:29:09 ID:???
 支那が案外に強く、事変の見透しは皆があやまり、専門の陸軍すら観測を誤れり(40年10月)

 平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ(41年12月)

 支那事変はやり度くなかつた。ソヴィエトがこわいからである(42年12月)

 戦争はやる迄は深重に、始めたら徹底してやらねばならぬ(42年12月)

 民の惨状をこれ以上看過するに忍びなし(45年8月14日)



極一部の発言を取り上げて全体を語られても困りますな。
こういうのを詭弁というのですよ。

354 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:41:25 ID:???
>>353
ごく一部もなにも、アジアの領土について語っているのはそのうち一件しかないじゃないかw
自分の領土になったから旅行いきたいね、という…

355 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:51:20 ID:???
ここに出て来るメモは、現代史の昭和天皇の戦争責任論について考える上で重要なのだそうだ。

しかし、歴史学者が、これらの言葉から戦争責任論について推論していくのは些か無理がある。
昭和天皇の言葉の推移を見ていると、強気になったり弱気になったりとその時々で大きく変化しており、
雑談程度のもの。そんな言葉にどの程度の重みを置くのか。

客観的に見ると、メモから分かるのは、いつも昭和天皇の中には弱気と強気が同居していただけの事。
それ以上、それ以下の何物でもない。
常に強気、常に弱気、と言った具合で一方付いていることはない。

言葉と言うものは発せられた時点で受け取り手の受け取り方に委ねられる。メモから戦争責任を論じる
には、記録が断片的過ぎ、そこから判断すると言うのは、己の見方(主義・主張)を昭和天皇の発言の中
に投影したに過ぎない。

356 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:10:06 ID:???
平和克復後・・・・。
領土っていうよりも、南方の珍しい魚を研究しにいきたかったのでは?
あの当時、日本の領土しか出かけられないのだから。

357 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:26:14 ID:???
だからスレ違いだと

358 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 11:49:57 ID:???
スレ違いだろ
日本の戦争目的はアジア独立だから、達成できたんだよ負けじゃないよに対する反証ででた言葉
アホなこといってるのは>>355

359 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:05:22 ID:???
他所スレでボコボコだからってこっちに飛び火させようとするな屑>355

360 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:08:44 ID:???
だから、ただの雑談に等しい言葉を取り上げてどうのと言ってるんじゃないよと書いてるんだよ。
ろくに反論できないくせに罵詈雑言だけは一人前だな。
屑は屑なりに黙ってろ。

361 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:10:41 ID:???
(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
(大東亜政略指導大綱より)

おもいっきりアジアを自国領土にする気ですがな
独立認めた土地にも軍駐留させたまんまで実権離すなと命令しているし
実際はこんなもんだ

362 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:13:58 ID:???
勝ち方のスレだから資源確保はおk

363 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:31:44 ID:???
まぁ資源地帯は終戦まで一応保持していたが
そこへのシーレーン切断で単に無意味化して遊兵を多数置いた挙句、現地民の恨み買っただけなのが現実だけどな

364 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 12:57:33 ID:???
>>348
都合の悪いことは韓国人かよw
てか、韓国人だけで編成した部隊があったとはこりゃタマゲタw
韓国人て基本的に「軍属」だぞ?兵員じゃないんだが・・・。

365 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 15:52:03 ID:???
資源地帯と工業地帯と戦線がそれぞれ遠く離れてる上に
その経路を守れないんじゃどうしようもないわな

366 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 16:37:00 ID:???
>>365
大戦初期のイギリス軍のことですか?


367 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 18:12:18 ID:fNnNDUEL
>>364
基本的には軍属だか、韓国人の志願兵もいたんだが?
ついでに言うと韓国兵の中将が、捕虜虐待虐殺の罪で死刑になった筈。
これもフィリピンじゃなかった?
別に韓国人全てが悪人だとは思わないが、日本軍隊に志願した韓国人に悪人が多いとは思っている。

368 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:43:10 ID:uN+i0RYx
>>366
Uボートにボコボコにされたなw
その後の立ち直りと仕返しが凄い訳だが

369 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 02:34:51 ID:???
ではシーレーンを確保

370 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 05:34:59 ID:???
>>369
大井篤海軍総隊司令長官wくらいの抜擢やらないとダメかもな。

371 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 08:50:31 ID:???
そこまでいくと火葬戦記書くのと同然じゃないか
専門のシーレーン防衛組織を日本海軍をもったのは、大戦がはじまってからしかも陸軍の発案で、だぜ
まったく優先順位が下で、被害が激増するまで輸送船を裸で航行させて平然としてたぐらいだ

372 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 08:53:49 ID:???
そりゃ、艦隊決戦以外考えてないような海軍なんだから

373 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:01:19 ID:???
始めのころは米軍の魚雷がボロで輸送船も結構助かってんだな

374 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:18:59 ID:???
>>364
見逃してやれ
韓国人叩きは、もう後が無いニートや
低所得者達の唯一の憂さ晴らしだから

375 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:03:11 ID:???
>>364
朝鮮人兵士が居たとしたら志願兵だけだろうな。ただし韓国人は韓国が誕生した後にしか存在しないがw

376 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:11:39 ID:???
ってか朝鮮人の将官がいたのは有名な話

377 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:42:00 ID:???
朝鮮への徴兵制施行は一九四四年
一般徴兵制度で兵士になった者はいたはずだが

378 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:45:11 ID:???
日本兵として死んだ朝鮮人兵士と軍属の総数は約二十四万人に達するからな。(日本政府の公式)

379 :378:2008/03/26(水) 12:49:03 ID:???
ごめん。総数が二十四万人の間違い
戦死者は公式には二万ぐらいだったはず

380 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 17:38:09 ID:fKjux52i
真面目に書く。

山本五十六がいなかったら、真珠湾がなかったら、ひょっとしたら勝てたかもしれない。
というのも日本が宣戦しなかったら、アメリカはああも積極的に参戦できなかったろう。少なからず、自分からナチか日本に宣戦しなければ参戦できなかった。
その場合、あれだけの膨大な予算を投入できるかどうか。また、両用艦隊法案はあったが大戦初期の日本艦隊の4倍の規模の艦隊は構築できなかったろう、いいとこ2.5倍ではないか?
それくらいなら、初期ドクトリンにあった殲激作戦と航空支援で、何とか戦線を膠着できた。

381 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 17:39:26 ID:fKjux52i
つづき。
まず、日本が英国に宣戦して、マレー沖よろしく電撃的に英国艦隊を殲滅。戦力の分散された英国艦隊では日本艦隊にまず負ける。
3ヵ月から半年以内に現在でいうシーレーン、日本から運河までを制海する。
その間同時に半年から1年かけてビルマ以東、オーストラリア、ニュージーランド以外を制覇する(支那戦線以外)。この間支那戦線は膠着させて、深入りしない。
こちらから宣戦しない限り、アメリカが宣戦してくるのは、早くてシーレーン制覇以後となる。
次に、ドイツと共同で幻の運河作戦を実行する。中東を半年で制覇し、数か月でインドを開放する。
つづく

382 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 17:42:30 ID:fKjux52i
つづき。
事実上艦隊の消滅と植民地の損失によって大英帝国は崩壊する。gdpは世界5位、ヘタリア並に落ち込む。これまで期間は一年ちょい。アメがいなければ可能な作戦である。
尚、アメが参戦して来たとしたら、最初にあるように海洋殲激する。
開戦1年前後なら優に可能である。
つづく

383 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:10:20 ID:fKjux52i
つづき。
この辺りで英国に停戦申し入れ、カードが無い彼らはそれを飲むだろう。ナチが停戦に意義を唱えるかもしれないが、スルーする。
解放地は、インド以西をナチ、ビルマ以東を日本が管轄する。アジア解放のスローガンのもとに、重資源地帯以外の解放地に、インドネシア、ベトナムを形成する。
英国と停戦すれば、あるいは、英国の戦力が崩壊すれば、アメリカも戦いにくくなる。彼らは負けないだろうが、1国だけでは勝つ可能性が低くなる。
そしてアメと停戦、彼らには建て前上アジアの解放のために戦った見せる。また、支那戦線からも放置のなのもと撤退する。他の満州など主に支那圏から引き上げる、当然全資産ごと。後はソ連が支那に手を出すのをマッタリ見てる。かくしてソビエト連峰傀儡中華国が成立する。
アメが積極参戦できないので、ナチはソ連とハンガリー辺りで戦線を膠着させる、ナチは欧州、アラブ、インドを手に入れる。

かくして世界は、アングロサクソン、ナチアーリア帝国、ソ連、日本とアセアンの4軸となる。
gdpは、
アングロ500兆(大戦初期の70パーセント)
ナチ400兆(初期の150パーセント)
日本250兆(初期の110パーセント、但し大陸放棄でgnpは2〜3倍)
ソ連350兆(支那獲得で120パーセント)

384 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:17:37 ID:fKjux52i
まあ、あんな戦争負けてよかったんだけどね。全体主義のクソ国家が滅びたわけだし。
まあ、支那撤退反対する人多そうだけど。

ただ、日本が参戦したせいで2正面作戦でナチ死んだんじゃねーのと思う今日この頃です。

長くなりました、駄レスすみません。
最後に、あの敗戦の最大の獲得は大陸放棄であって、最大の損失は満州資産の凍結と台湾放棄。

385 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:21:02 ID:???
>>381
運河までってパナマ?
そうだとして

>>中東を半年で制覇し

ドイツ&イタリアがどうやって地中海艦隊を追い払うのか?と
日本がイギリス中東軍と戦うだけの師団を展開し維持できるのか?
この2点が物理的に無理じゃまいか?


386 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:23:00 ID:???
スエズ運河だろうが・・・

アメリカがフィリピン周辺を海上封鎖するだけで崩壊しそうなプランだなや

387 :385:2008/03/26(水) 18:28:17 ID:???
>386
スエズ運河に逝ってくる。
後は頼む。


388 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:49:51 ID:???
よしお前の娘は任せろ。

389 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:51:53 ID:CQGUz3xz
日本は負けてないよ、8月15日は終戦記念日だからね
負けてたら敗戦記念日でしょ。

390 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:55:09 ID:0p+Mn864
>>389
敗戦を記念する国などない!

391 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:55:30 ID:???
8月15日は停戦でしかないからね

降伏文書に調印した敗戦記念日は9月2日だし

392 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:58:21 ID:???
8/15は玉音放送記念日

393 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:59:29 ID:???
今の日本人にとって8/15は里帰り記念日じゃまいか?

394 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:05:12 ID:???
12/24は性交記念日

395 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:07:17 ID:???
いや、12/24は人生の敗戦記念日だ。
指輪なんか買ってやるんじゃなかったよ。

396 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:07:54 ID:CQGUz3xz
でも、玉音放送で陛下が戦争は終了したと御言葉をのべたんだから
終戦でいいんじゃないのか、よくわかんないやおれ頭わるいから

397 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:13:05 ID:0p+Mn864
>>395

398 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:36:34 ID:fKjux52i
>386
質問です。
連合艦隊無傷、1300万トン正規空母5他で、米艦隊2200万トン正規空母6〜8で、陸地からのある程度の航空支援を受けたとしてもシーレーン維持、或いは太平洋での殲激できませんか?
無論英艦隊他の支援なしという計算で、真珠湾が無くアメリカから参戦という形であれば、以前米艦隊有利としても日本艦隊もある程度増強できるだろうし、またアメリカもリスキーな勝負はできないだろうし。お願いします。

399 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:42:38 ID:???
>>398
「太平洋での殲滅」とやらができた事典でアメリカは戦時体制に移行して、いつか来た道だがね
むしろ、旧式とはいえアメリカの戦艦部隊と、拠点としてのフィリピンが維持できている状態で
どうしたら史実より有利に働くんだか

400 :386じゃないけど:2008/03/26(水) 19:57:48 ID:???
>>398
まずは史実から窺えること。
アメリカは何度かの空母航空で戦闘機の比率を上げていき
CAPも導入して、航空機で空母を守る努力をしていったが
日本は、そういった対応はとっていない。
艦艇の修理もアメリカの方が速い。

総当たりに近い状態で航空戦ができた場合。
船の撃沈の問題は運不運があったとしても、
日本の攻撃隊は未帰還になやすく、熟練パイロットが先に枯渇する。

総当たりを避け、ゲリラ戦を挑まれた場合。
拠点を守る空母は攻めの空母に歯が立たない。
(アメリカ軍はスエズ演習で実証した。)
空母のヒット&ランからシーレーンを守るには、
膨大な艦艇or航空戦力が決戦戦力以外にも必要になる。

後者で、さんざかき回された後、
決戦を挑まれたら、あまり勝ち目はないじゃ?


401 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 20:03:31 ID:???
アメリカは何度かの空母航空で ×

アメリカは何度かの空母航空戦で ○

402 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 22:44:10 ID:???
ベトナム戦争最中米軍がホバークラフトを初運用したところあまりの騒音でゲリラ兵は
皆逃げてしまったそうだ。
ところが旧日本軍ときたらガダルカナル戦からわかるように向かってばかりいてやたら戦死者を増やすばかりだった
物量に勝てる米軍に打撃を与えるとしたらたとえ卑怯だとしてもゲリラ戦に限るんだ
旧日本軍もこの事にだんだん気付いたらしく硫黄島の戦いでは似たような戦いになっている

403 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 08:33:50 ID:cviAh1PN
ゲリラ戦は支配された現地方法としてはいいが、すぐに効果が出る訳じゃないので、大勢としては日本にとって意味がない。
実際、現地の人と協力してゲリラ戦を行ったが、日本は負けたし、日本が降伏した時点で、占領軍の命令で脱走兵として扱われ遺族にも何の保証も行われ無かった。

太平洋戦争をアジア対欧米と考えるなら、アジアの勝利で終わったし、アジアの開放のために戦った日本人に取っても同じだが、日本自体の勝利を考えるなら、ゲリラ戦は忘れた方が良い。

404 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 08:36:04 ID:???
アジア対欧米というより、アジアの中で覇権を目指した日本が潰れて
そのどさくさでアジアが独立したって感じだけどな

405 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:12:20 ID:???
実際に日本が負けた後、さらにアジア諸国は宗主国との戦争や外交で独立を改めて勝ち取らないといけなかったわけだしね

406 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 01:57:24 ID:???
>>402
「ゲリラ戦」の定義がおかしい。
どうも敵の空襲や砲撃に対して地形利用や偽装や防御陣地に拠って耐える事を「ゲリラ的」と捉えている
ようだが、そんな事はどこの国の軍隊でも大なり小なり教育し実践している、いわば当たり前の事。
そして大戦後期の日本軍のように敗勢や防勢に立つ側がそれらを多用するのもまた当たり前の事。

そして硫黄島や沖縄で日本軍が善戦できた理由は、上記の「当たり前」を実践した他にも、
極めて密に集中された砲兵火力というものがある。
つまり「地形利用と野戦築城」及び「砲火力の集中」こそが島嶼防御作戦における要諦であり、
孤立した島嶼でのゲリラ戦とか遊撃戦などは、組織的戦闘が途絶えた後の嫌がらせ程度の意味しか無い。

あとベトナム戦争の例を引いているが、インドシナ紛争からベトナム戦争において軍事指導者であった
ボー・グエン・ザップは、ゲリラ戦は一過程であり最終的な決着は会戦によって敵兵力を撃滅する事に
よって達成されると主張している。
その言葉どおり、しょぼいゲリラ戦から始まったインドシナ紛争は、正規軍として組織されたベトミン軍が
ありったけの砲火力と兵力をもってフランス軍拠点・ディエンビェンフーを強襲陥落させる事で決着した。
ベトナム戦争の頃にはジェット戦闘機や戦車やレーダーやミサイルを運用する立派な「北ベトナム軍」
となっており、有名なベトコンは知名度に反して北ベトナムの軍事戦略の主体ではなかった。

407 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:27:25 ID:???
まあ基礎工業生産力が低過ぎて、欧米のパチモノコピーが限界、植民地、資源、市場から考えて当時の日本はいずれいきずまるし、無理無理無理だろう、以上。

408 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:38:19 ID:???
日本のメインの輸出品が何で、
海外でどうゆう捉えられ方をしたのか?知らないのか?

まぁ、そんなことはともかく、無理無理と思うなら傍観していたまえ。

409 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 12:52:35 ID:???
日本が海外に輸出したものは戦争でしょw

410 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:02:48 ID:???
横暴で野蛮な日本兵とか、一旗組の浪人とかですかね?>輸出品のメイン

411 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:15:32 ID:???
ごめん。春房無知くんを相手にしてしまった。鬱ダシノウ。

412 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:20:32 ID:???
調べろと他人に言う奴に限って中身喋ったためしがないのはなんでだろw

413 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:39:54 ID:???
それは、小学校高学年の社会の教科書に書いてあるからじゃまいか?
もちろん、そんなことに触れない教科書もどっかの国にはあるみたいだがw

414 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:43:17 ID:???
じゃあその知識を披露すれば済んだ話では?
実は本音じゃ戦争や横暴人間輸出が一番だったて意見に賛同しているからとかじゃないのよねぇ?w

415 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:44:49 ID:???
日本語でOK

416 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:46:21 ID:???
実際のところ、工業製品作る工作機械はほぼアメリカ頼み状態だったから
戦争になったら自動的に輸出もクソもなくなる状況だったんだがな
当然、それ以前に輸出行為自体が論外になるが

417 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 13:47:05 ID:???
無知がえらぶって煽りに遊ばれてると聞いて飛んできました

418 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:11:59 ID:???
>>408
輸出の主力は絹糸の類。
紡績工場は田舎から掻っ攫ってきた女工さんたちに16時間労働させて
暴利を貪っていた。

精密機械などは輸出できるよな品質ではなかった。
夢見てんなってww

419 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:27:57 ID:???
お、やっと調べてきたのだね。
誰も精密機械を輸出できるなんて言ってないぞ。
罵倒の前に自分の脳内を整理してくれ。
絹糸は明治だよ。昭和は綿製品。

日本の行き詰まりは、日本の綿製品を欧米がダンピングと認定したことだよ。
安い(人権費のおかげ)く、質も(そこそこ)よかった。
それが、欧米の繊維産業を圧迫し、日本製品の排斥に向かった。

排斥された日本は、市場を中国に求めた・・・。こんな流れだ。
日本の行き詰まりには、基礎工業生産力はあまり関係ないんだ。




420 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:35:19 ID:???
追記
わかりやすいように大恐慌からみは省いてある(入れると長くなるから)。

421 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 17:56:16 ID:???
女工哀史って昭和じゃあないわな。
それに重化学工業が過半を占めていたはず。

422 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 00:48:17 ID:???
また印象操作ですか?

そのうち東京タワーや首都高速は戦前に出来たものだとか言い出すんじゃないか?

423 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 03:55:14 ID:???
>>419
戦前から日米貿易摩擦が起こっていたんだな

424 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 08:35:28 ID:???
そりゃ起こるわな
何しろ日本は九ヶ国条約や不戦条約といったアメリカも調印した条約破って面子潰す
中国との仲介を日本側から求めておきながら、和平工作何回もスカして軍事行動続ける
これで円満貿易が続いたらそのほうがどうかしている

425 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:10:18 ID:???
ま、日本て国を人に例えたら、
空気が読めないし、
人の見てる前で万引きをするし、
弱いものが居たら殴るし・・・

ろくなもんじゃなかったな

426 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 09:55:18 ID:???
ついには絶対に勝てない、とわかっている相手にまで殴りかかって案の定ボコボコにされるしなw

427 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 12:14:45 ID:???
安い労働力の製品入れると国内産業が壊れるから保護しようは定番
それに反発も定番
ってか現在は日本が前者でいろいろ悩んでるじゃないか

428 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 12:27:24 ID:???
>排斥された日本は、市場を中国に求めた

その手段が軍隊の暴発を容認しての領土掠め取りか
ダメだこりゃw

429 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 13:02:17 ID:???
昔からよくあるやり口だろうに。

430 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 18:02:11 ID:???
日本は明治の開発独裁を国民の反対を無視しても強行すべきだったな

431 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 10:31:35 ID:???
まず戦前の日本の工業品は軽工業が主要産業であって、重工業は一部に見るべきものはあったとしても主要輸出品目ではありませんね。

432 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 12:11:52 ID:???
やはりロシア帝国〜ソビエト連邦みたいにどこかで社会主義革命と、共産党の犠牲を省みない無理やりの重工業化しか、重工業生産力と基礎工業生産力のキャッチアップは当時では無理だな。
例え国内が粛清で史実以上の地獄になろうが、強制労働とノルマ競争で犠牲が増えようがそれしか、工業生産力をキャッチアップする方法はないな。

433 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 14:49:02 ID:???
41年以降の戦時体制で工業化が一気に進んで44年に最盛期を迎えるという皮肉

434 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 18:03:24 ID:???
>>431
無茶言うな、重工業はだいたい日露戦争後に着手して
1930年代にやっと軌道にのってきたぐらい
輸入製品ばらして技術盗みながら模造するのがやっと
というか模造できない技術がいっぱい
思考錯誤しながら国産品つくってたんだ
重工業が育っていっただけでも立派なもんだ
1937年以降は戦争経済で受注が増えて成長著しいが
全く生産がおいつかない
輸出?なにそれ食えるの?

>>432
満州の5ヵ年計画はほぼ統制経済だし、国家総動員法で主要産業は
特殊法人みたいになったし、重工業は急速に育ってたよ
ロシアも工業化は遅れていたようだけど日本よりはましw
統制経済は確かに資本の集中には効率いいけど、ソ連との決定的な
差は着手したのが遅れたってことと、圧倒的な国力の差にあったんじゃ
ないかな

435 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 18:26:51 ID:???
>>431
その軽工業だって凄いんだよ 
黒船に度肝を抜けれて以来、どれほどでそこまでそこまでいったと思ってるの


436 :age:2008/03/30(日) 18:44:22 ID:YAN/bfYq
age

437 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 20:13:52 ID:???
>>435
そんなもん市場は評価しません、値段と質だけ。

438 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 20:28:50 ID:???
>>421の脳天気さんに対する話しだろ

439 :age:2008/03/30(日) 21:21:11 ID:YAN/bfYq
>>437
なんというアメリカばんざい思考

440 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 21:43:41 ID:???
ソ連みたいに600万人を餓死にさせてまで食料を輸出して
その利益で重工業化なんて荒業は不可能だろう
奴等のやることはスケールが違う

441 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 04:00:51 ID:???
>>435
絹や綿で戦争ができるかバカ。

442 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 07:44:48 ID:???
ドイツがポーランドに攻め込んだ時点で英仏にならって対独宣戦布告してみるとか。
ドイツがソ連に攻め込んで、イギリスがソ連支援を決めた時点で対独宣戦布告してみるとか。

それやったら、その後どうなったんだろうか。

443 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 10:41:00 ID:???
春房さんたちが大暴れだな。
レスする前に、学校の社会科(歴史)の資料を見直しぐらいして欲しいものだ。

444 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 11:06:55 ID:???
いやいやそれ以前に、ここはifを語るスレだろ。

445 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 11:39:56 ID:???
いや、IFを語ると、
『結果は同じwww』みたいなレスばかりなので・・・。

では、IFを語りを
真珠湾の前にドイツと共同してマダガスカルに潜水艦基地を。
(イギリスに先に取られる前に取ってしまえ!)
そんでもって蒋援ルートの一部のルートを破壊。





・・・補給が無理で、袋叩きになって壊滅するなぁ。




446 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 11:44:17 ID:???
ソ連みたいに反体制派とした人間を奴隷にして労働に従事させたりも無理だわな

447 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 15:50:02 ID:???
冬戦争のときに、フィンランドを支援すると称して対ソ開戦してみたらどうだろう。

448 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 16:01:41 ID:???
その頃はちょうとノモンハン直後ですが?

449 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 16:02:09 ID:???
ちょうと×
ちょうど○

450 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:04:45 ID:???
>>1
無理です
あきらめましょう。

451 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:12:35 ID:???
>>450

5スレにもなって、いまだに何を言っているんだね。

452 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:31:00 ID:???
>>451
無理です

あきらめましょう。

453 :名無し三等兵:2008/03/31(月) 18:40:05 ID:???
>>452
それはスマンかった。世間は春なのだなぁ。

454 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 17:17:12 ID:K330dubY ?2BP(0)
引き篭ってなきゃ桜や引越し等で気付くはずだが>春

455 :名無し三等兵:2008/04/01(火) 17:50:42 ID:???
皮肉ぐらい分かろうぜ

456 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 09:30:30 ID:???
「我が国の財政から見て、アメリカと軍備競争などしたら、六割以下に蹴飛ばされるよ。六割だ七割だとそんなことで喧嘩するのは馬鹿らしい話だ。どうせ戦争が始まれば比率なんてものは直ぐにぶち壊れる。強い奴には敵わない。仲良くすることだ」
(後に殉職する古賀峯一提督、軍縮条約時の発言)

これにつきる

457 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:52:39 ID:???
どんなに戦いに勝利しても、政治家が講和交渉に動かないかぎり、
米本土を全部蹂躙するまで、戦争は続く。

つまり、太平洋戦争に勝つには、強力な政治力が必要ってことだ。
少壮軍人のテロに屈せず、それでいて分裂する政府・軍の意見を纏め上げるだけの
力を持った政治家が欲しい。それこそ空母1隻と取り替えてでも。

458 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 22:16:43 ID:???
>>456
それならいっそ海軍なんてなくしちゃえばw
仲良くすればいいんだろ。

459 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:05:05 ID:???
弱い敵を相手にするには海軍はいるだろ。
あと、海賊狩りとか。

460 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 14:06:17 ID:???
中国に勝つだけなら半分もあればいいんじゃねーの?
むしろ陸軍を優先したほうが早く片がついたような。

461 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 20:04:33 ID:???
>>452
勝つ方法はある。アメリカは大義名分のない戦争での多大な人命の損失に耐えられない民主的な国だから。

日本は堂々と石油を封鎖したアメリカの非を論い生存権の確保と宣言して南方の油田地帯を攻略する。

その後アメリカが日本に宣戦布告し来寇してきても日本の総力を結集した決戦で大勝利を収めれば良い。

多大な人的損失にアメリカが根を上げれば日本の勝利!!

462 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:03:28 ID:???
正論とトンデモ理論がまざってて突っ込みづらいw

463 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:27:32 ID:???
勝つにはまず負けない方法を確保しなければならない。
米国に負けない為には、戦争しなければ良い。

不可能を可能にすることは無理。
出来ることを出来るようにやるしかない。


464 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:41:11 ID:???
>米国に負けない為には、戦争しなければ良い。
ハルノート突きつけられた時点で開戦は不可避ですけどね。

>不可能を可能にすることは無理。
>出来ることを出来るようにやるしかない。
不戦は事実上不可能だから出来ることを出来るようにやったつもりなんだよ。あの時代の軍人さんは

465 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:16:05 ID:oPDSH/8S
だからハルノートは試案の上返答期限も区切ってないから戦争に突入する口実にならない
日本の外務省役人が意図的に誤訳した上はしょったハルノートなんか公表した日にはそれこそ日本笑い者じゃん

466 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:25:23 ID:???
日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の
通牒を受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、
合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。
これは検察側も認めている。

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

467 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:29:17 ID:???
だからハルノートは通牒ではない。
野村大使が受け取った時の感想は「米国は和平を望んでいる」と全く逆。
東郷大臣が手にした時には既に過激な誤訳かつ端折り済みだから日本首脳や、それを参考にした者らが誤認したのは仕方ないが。
当然ながら誤解を撒き散らしたのは日本の責任であって、アメリカ側の責任ではないよ。

468 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:29:28 ID:???
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

469 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:31:48 ID:???
 真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、
日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊への攻撃が予想され
ていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が
経過していた。1909年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、
対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記に
こう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切ら
せるにはどう操ったらいいかだ」

http://www.asahi.com/international/aan/column/011207.html
ブルース・カミングス  シカゴ大学教授(米国)

470 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:32:36 ID:???
なんだ、無関係なコピペ爆撃はじめたってことはただの荒らしか

471 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:36:21 ID:???
当のアメリカは、日本が攻撃する直前にも首脳会談で打開できないかって動いてたぐらいなのにねぇ
ルーズベルトが実は強硬派抑えて禁輸の時期とかを遅らせた史実があるのに
くだらない陰謀論に騙される人間は存外多いらしい

472 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:36:33 ID:???
 9 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。
われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
(A)太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
(B)蘭領東インド(現在のインドネシア)内の基地施設の使用及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結。
(C)蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
(D)遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたはシンガポールへ派遣すること。
(E)潜水戦隊二隊の東洋派遣。
(F)現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
(G)日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
(H)英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

 10 これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書  海軍情報部長極東課長1940年10月7日

473 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:40:31 ID:???
コピペの出典が全てスティネットの陰謀論かよw
本当に史料あんのか、と聞かれたら「まだ公開できない」「陰謀により処分されてしまった」といわれて専門家にはファンタジー扱いされているというのに

474 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:47:29 ID:???
>海軍情報部長あて覚書  海軍情報部長極東課長1940年10月7日

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、
手詰まり状態で、おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくと
も手詰まりの状態を確かなものとすることである。
このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ(軍事支援)をなすための能力を我々は削ぐべ
きではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考
えれば、大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた(マッカラン)の段階的行動計画に同意する。両面
(大西洋と太平洋)で準備し、両面で十分強力であることが求められている。
http://hogetest.exblog.jp/4079937/

475 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:54:03 ID:???
 たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして(ルーズベルト)大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
 マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
 デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
<児島襄「参謀」のジョージ・C・マーシャル編>

476 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 08:56:53 ID:???
国内に強硬論者がいて、それをトップが抑えてたのになぜか強硬派の意見が全てだったように印象操作して責任をアメリカに押し付ける

つまりこうですか><

その論法なら日本だって対米陰謀が、正式な開戦計画策定以前から国の意見だったってことになっちゃうんだがなぁ

477 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 09:03:20 ID:???
負けたくせに相手に責任転嫁するような思考法だからまけたんだよ
しかも陰謀論の出所すら自作ではなくアメリカからの貰い物というwww

478 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 09:08:29 ID:???
>私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。

The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
http://www.warbirdforum.com/legal2.htm

479 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 09:12:55 ID:???
その程度の陰謀論コピペ爆撃して悦にいる奴がいるから、また負けそうだね。

480 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 10:30:31 ID:???
陰謀論コピペと言われようが、それが事実であれば認めざるを得ないだろう。
事実に反する捏造だというのなら、その裏づけとなる反証をしてみてくれ。

例えば468のFDR指令文書は、スティネットら陰謀論者の捏造だとか。

481 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:19:30 ID:???
だって元ネタが「証拠はあるけど今は見せられない」みたいな言い逃れに終始しているんだぜ?
秦郁彦教授によれば「陰謀論としては最低だが、陰謀論を否定するには役に立つ」と酷評されたぐらい
マトモな専門家は相手してないし

482 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:31:34 ID:???
陰謀論が責任転嫁になるのか?
結局戦争を仕掛けたのは日本側
つまり馬鹿やった挙句踊らされた結果だ、と二重の恥じさらすだけだと思うんだがw

483 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 11:34:44 ID:???
そもそも根拠とした発言や書類が本当に実在するのか、真実であるか、という事からすら発言元のスティネット氏は逃げているぐらいだからなw
なのに拡散するというのは不思議。

484 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:24:36 ID:???
>そもそも根拠とした発言や書類が本当に実在するのか、

http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/
The McCollum Memo:
The Smoking Gun of Pearl Harbor

#これがスティネット氏の捏造だと?

485 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:24:46 ID:???
たとえ陰謀があったとして
それにまんまと嵌った側が
文句言えた義理か?

外交二流国だったって証左でしかない。

陰謀陰謀って騒いでる馬鹿は、それこそ
プライドも誇りも無い非国民だな

486 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:28:16 ID:???
当のアメリカの専門家でも「スティネットの本は学説ではなくファンタジー」だからな
しかし日本人にとっては冷たい現実より責任転嫁できるファンタジーのほうが心地良いんだろ

487 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:33:16 ID:???
 問 では五番目の質問です。中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
 答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

488 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:36:17 ID:???
また生存を自衛と誤訳したコピペかぁ
相手するだけ無駄だろ
人の話無視してコピペ爆撃だけしてる馬鹿はあぼんで十分
IDもコテも無い手抜きだつおだから手間だがな

489 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:43:55 ID:???
田久保: 無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
       の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄(中佐)が、
       「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
        ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
        そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
        やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
        急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
        長官も不服だったけれどもやめておったね。

         ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
         電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

490 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 12:48:25 ID:???
たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告(Conclushion 13,pp.38-40)によると、
(昭和十六年、)十一月中にワシントンの高官たちが、(ハワイの現地軍司令官である)
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。(中略)
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は完全無欠に表明している。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm

491 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 13:43:14 ID:???
実際に戦前でもアメリカはユダヤの手先、その汚染から免れているのは日本ドイツイタリアだけですって話が出てたぐらいだよ
進歩ねーな陰謀論者はw

492 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 15:20:39 ID:???
モノホンの陰謀論者ならヒトラーも五十六もユダヤやフリーメイソンの手先扱いだがな。

陰謀の一つも無い戦争なんてものもありえん。
問題は何処まで根を張ったシロモノだったかどうか。
1941年段階ではアメリカは戦争を遅らせたかったのは本当。
だからといって戦争をしたくなかったと言うことでもない。
時期と機会を見計らっていただけで、戦争への準備はしっかりやっている。

第一次世界大戦で損害の割に得る物が少なかったので、
第二次世界大戦では連合国、枢軸国双方が国力の限界を超えた所で
参戦して大勝利、損害少なく連合国側に貸しを作るって形にするのがアメリカの本心。

パールハーバーアタックはある意味、自己中なアメリカにとって
イレギュラーで予定外だったから裏がかけただけで。
それがゆえにアメリカの怒りも大きかったわけだな。
この計算違いがアジアにおけるアメリカの権威失墜につながって
最終的にはベトナム戦争へとつながり結果としてアジアの堡塁として
日本を重視せざるを得なくなった訳。
戦後、中国やらインドがアメリカの言う事を聞いてくれる存在なら
日本を重視しなくてもよかった。単なる取引材料になってる。

白人を神と思っていた状態が無になったのはアメリカにとってもめちゃくちゃ
痛い事なのよ。
イギリスに取って代わったが簡単に言うことを聞いちゃくれなくなったしな。

アメリカの市場開放と欧米帝国主義崩壊による資源獲得フリーな状態が
戦後に実現できたのだから日本は無茶をやったが無駄な事ではなかったな。

493 :だつお:2008/04/07(月) 20:05:06 ID:zXNkN5SH
なにもスティネット本を全て受け入れろと強制するつもりはないから安心しろや。
なんかビクビクして怖れてるようだが、冷静に脳内アボーン又は削除申請はできないのか?

ほんで外務省の誤訳やらなんたら言ってるやつは、ソースとなる史料があるのかね。
たかがコピペ爆撃くらいで怖気づいてないで、史料引用で堂々と反論できないのか?

494 :だつお:2008/04/07(月) 20:13:49 ID:zXNkN5SH
>また生存を自衛と誤訳したコピペかぁ

本気でそれが誤訳だと思うなら、あんたが正しい訳文を書いてみろっての。
そうでなければ消費税や郵政と同じく、単に難癖をつけてるとしか思えん。
他人の批判ばっかりして自分は何もできないってやつが多いから困る。

それにしてもスティネット本の反響というのは想像以上に激しいものがあるな。
その本の記述が100%正確かはともかく、問題提起としては秀逸なのだろう。
矢追純一や五島勉とかならせいぜい雑誌「ムー」くらいでしか語られないのと比べて。

495 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:40:30 ID:???
真珠湾論争は ↓でどうぞ。 本スレは日本の勝つ方法を語るスレなので陰謀論争はスレ違い

検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196416120/


496 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:42:59 ID:???
>>465
ハルノートがどうとか以前に現実に日本は石油を止められてるんだから。ナニもしなけりゃ自滅するだけ。
日本は行動するしかなかったのだよ。

497 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:59:18 ID:???
当時の日本政府はヌケサク揃いだったから、ルーズベルトの罠を見抜けなかった、て事でいいんじゃない。

さて、スレタイに戻ると、日露戦争で日本が負けてた、としてはどうだろう。
朝鮮半島と台湾あたりでちまちまやってれば、世界を敵に回さずにすんだんでは無かろうか。

498 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:01:12 ID:???
馬鹿馬鹿しい。喧嘩を売ってくる相手に話し合いで解決しようとしても無駄なのは当たり前。罠とか言う以前の話し。

499 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:15:09 ID:???
>>496
 石油の禁輸は解除される見込みもあるのですよ。条件によってはね。
 その条件とは別にある程度は蘭印との交渉で譲歩を引き出してもいる。蹴ったのはわが国。

500 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:36:39 ID:???
500get!
>499
ドイツの同盟国に油は売れない、だったっけ?
こんときに三国同盟から撤退しとけばなあ。
はあ・・・。


501 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:47:34 ID:???
>>500
 それでも粘ってというか、ドイツに輸出さえしなければ一定量の供給は認めたんだよね。蘭印は。
 ここまではハルノートと別に手に入れられる。
 それに支那、仏印からの撤兵に応じれば米国からの輸入再開も出来た。
 ただハルノートは最後通牒と異なり条件面でやや曖昧というか確認が必要な部分が残る。
 大雑把に言えば満州事変前に戻ることが条件なのか、支那事変前まで戻すことが条件なのか。
 一番いい手は蘭印から最低限の輸入を確保しつつ支那からの撤兵条件など細部について更に交渉を続けるべきだったろうね。 
 

502 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 04:53:32 ID:???
>>497
+チャーチルの罠だな
まぁ、あやつも戦後は「こんな筈では・・・」だったとは思うけど

503 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 07:54:44 ID:???
ハルノートは資源確保の自由を認める条項がある
飲めば石油禁輸は解かれた
もしとかなければ持ちかけたアメリカが嘘ついたって話で日本の責任ではない
なのにアホみたいな過激な訳と省略をどっかでかましたせいで…

504 :だつお:2008/04/08(火) 07:55:19 ID:6DDWu/s5
真珠湾陰謀説については、なにもスティネットが第一人者というわけでもないし、
またアメリカでも賛否両論あってまだ議論の途中かもしれない。

だが何にせよ、日本人が国内向けに書いた日本人向けの戦記評論など読む気にならない。
例えば司馬遼太郎や五味川純平といった作家が、海外でいかなる評価を受けているのか。
それと比べれば朝日岩波系でも都留重人や大江健三郎のほうがまだまともだ。

英文読もうや、英文。国際化の時代なんだからさ。

505 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 08:08:56 ID:???
識者に問う。
最近だつおが彼方此方で赤い発言をし始めた件について一言ドウゾ。

506 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 08:36:51 ID:???
>>505
だつおは反米だから、とうぜんアカだな。

507 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 08:42:23 ID:???
だつおが個人のコテだと思っている貴方は軍板初心者

508 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 10:15:49 ID:???
初代だつおは、あれでなかなか博識あるヤツだった。
後のだつおは、その面白い統計解釈をマネした模造者。

だた、高レベルの軍板の先任殿が、
うさばらしにだつおを名乗って、
面白いデータを出してくる時もある。

509 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:37:46 ID:???
もし、勝ったとしてその後日本はどうしたと思う?

510 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:40:26 ID:???
今度はドイツと戦争かな

511 :だつお:2008/04/08(火) 18:53:50 ID:6DDWu/s5
>最近だつおが彼方此方で赤い発言をし始めた件について

日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍ではない。保守論壇にはこの認識が欠如してる。
赤軍は西側欧米及び中国韓国にとって天敵であっても、日本にとってはそうではない。
日本は根本的にドイツとは立場が違う。むしろ抗日戦争なるチンピラのアジ演説とは違い、
ソ連邦大祖国戦争は立派にナチスドイツに反撃しベルリン入りの偉業を果たした。
反共だからといって赤軍の偉業を否定したりするのは間違っている。

512 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 18:56:04 ID:???
ベトナム戦争やら、朝鮮戦争辺りが対日戦争になって
結局は占領地からたたき出されるんじゃないか?


513 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 19:07:40 ID:???
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

514 :だつお:2008/04/08(火) 19:16:30 ID:6DDWu/s5
保守論壇や米軍はありもしない「共産主義の脅威」とやらを煽って、
これまでずっと日本国民に対米従属を強いてきたものだ。
強いて言えばスターリンの死後「雪解け」になるまでは緊迫情勢は
あったのかもしれないが、それにしてもベルリン封鎖も朝鮮戦争も
日本と日本人にとって直接的な脅威にはならなかったはずだ。

515 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 19:20:02 ID:???
メテオ使えよ

516 :だつお:2008/04/08(火) 19:26:40 ID:6DDWu/s5
共産主義ソ連が欧米や中韓にとって大きな脅威となったのは、単純に第二次世界大戦
におけるソ連の役割が大きかっただけのこと。

レンドリースや戦略爆撃は、赤軍に外交的圧力を及ぼすほどの貢献はしていない。
むしろ米英側のほうがソ連の対日参戦を必要としより大きく依存してた。
なお中国はいくら人口が多くてもチンピラゴロツキばかりで戦力の足しにならない。

517 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:08:14 ID:???
>とかなければ持ちかけたアメリカが嘘ついたって話で日本の責任ではない

それは官僚答弁か(w 責任論争のスレではないのだよ。負けたら仕舞いなんだから。
誰かの責任逃れを論じても無意味

518 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:03:49 ID:qg1fdLG8
「パンが無いならレーションを食べればいいじゃない」
「分隊支援火器が無いなら戦車を使えばいいじゃない」
「鉄道が無いならトラックを使えばいいじゃない」

こんな相手には勝てないよ・・・orz。

519 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:10:16 ID:???
最終的に
「本土決戦が嫌なら原爆使えば良いじゃない」
これで引導渡されたしね。

520 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:16:15 ID:Ce8ewD5u
共産革命を受け入れて、ソ連側に付く。

521 :ハインフェッツ:2008/04/10(木) 01:18:37 ID:Ydmdh/J6
>>520
そんな事したら「試合に勝って勝負に負けちゃう」じゃない。

522 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:20:27 ID:???
>520
> 共産革命を受け入れて、ソ連側に付く。
>

ベトナム戦争が日本で起きるw
日米が戦うという史実と変わらないw

523 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:50:46 ID:???
>>518
勝てるよ。アメリカは最前線の兵士の身の安全に相当な配慮を行う。人命を守るために
多大な費用を投じる。それほど米兵の人命を尊重する。尊重しない政府は選挙に負ける。

「騙し撃ち」で怒らせたら別だが、そうでない場合、大規模な人命の損失が続けば
適当なところでアメリカは停戦と講和に向けて動き始めるだろう。

524 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:53:17 ID:???
>大規模な人命の損失


どうやってw

アメリカ大陸は資源の宝庫だぞ(南北ともに)

525 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:07:03 ID:???
つーかね。
アメリカは武器を造って、
チャンコロに渡して、
日本(陸軍)と戦わせて疲弊させるってのが基本方針だが。

アメの兵を大量に消耗させるのは、島戦で包囲するしかなんだが。


526 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:14:40 ID:???
>>524
日本の外交官とベトナム政府高官が会談した時に、ベトナム側は硫黄島で
米兵が2万人死傷したと聞いて絶句したとか。

それに比べたらベトナム戦争なんて比較にならないほど”ぬるい”戦いだった・・・・って。

527 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:17:19 ID:???

ベトナム戦争での米兵の死傷者は年平均5〜6千人程度。ベトナム人の
政府高官が絶句するのも当然だろう。戦争の激しさでは比較にならない。


528 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:36:29 ID:???
硫黄島は、ちょっと事情がある。

海兵隊の存続が問われていた時期だから、
どんなに犠牲があっても成功させるしかなかった。
(あと、報道規制ができたのもあるけど)

529 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 16:44:27 ID:???
 >>528氏の言われるように報道規制の問題も無くは無いですが、硫黄島もタラワもその死傷者数は戦中でも報道されていてそれなりに問題となっています。
 問題になりながらも米軍が戦い続けられたのは真珠湾騙まし討ち云々もさることながら、まだ時代的に大戦争を中止させるに足るだけの反戦運動を盛り上げる民度に育っていないというのもあるでしょう。
 後のベトナム戦争にしても、米軍が手を引くまで何年戦ったかを考えれば根を上げさせるのに相当な期間が必要であったことがわかるというものです。

530 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 17:00:51 ID:???
>>反戦運動を盛り上げる民度に育っていない

うん。その指摘の通り。
どんな国家でも初期は熱狂的愛国心に支配される。
それが、どう自分達の身近に不幸をもたらすのか?を理解するのは時間が必要。

そうゆう意味では大西長官が考えていた出血による講和ってのは、
出血することによるっておこる反戦運動(アメリカ世論)に期待じゃなくて、
反戦運動(政府不信任)に怯える政府に講和を期待。ってところなのかな。

531 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:06:16 ID:???
>>529
問題なのは時間ではなく合衆国の世論にとって問題なのは、何名の若いアメリカ人青年が死亡したか? だよ。

532 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:19:22 ID:???
>526
似ているけど違うから

・硫黄島
真珠湾奇襲によってアメリカ市民を刺激しまくった上での戦い。
---------
ベトナム戦争。別にベトナム人が直接アメリカ本土を攻撃したわけじゃない。
アメリカ側から介入した(軍事的解釈にはね。政治的にはソ連と条約をむすめば十分アメリカ(政府)を刺激するんだけど)。

そりゃ、アメリカ市民のやる気も違ってくるって。
本土の家族を殺されたか、遠い戦地で正規軍として出兵した家族が危険にさらされるか。

政治は難しい。

533 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:33:12 ID:???
>>532
なるほど「真珠湾奇襲によってアメリカ市民を刺激しまくった」りしてはいけないと言うことだな

534 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:36:40 ID:???
だいだい一般市民にとってもアメリカ経済にとってもハワイなんてどうでもいい。
真珠湾だろうが、どこだろうが国民の愛国心を高めるのに利用する。

535 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:42:16 ID:???
「真珠湾」みたいな過激な刺激がなけりゃアメリカ市民も戦争止めようとするだろう

536 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 18:55:02 ID:???
となればやはり先にアメリカから宣戦布告させるように仕向けて、
返り討ちにするのがベストか。

何処かいい罠の仕掛け場所は無いかね。
俺としてはマリアナが罠の仕掛け所としては鉄板だと思うけどね。
サイパン、テニアン、ロタ要塞化、砲台増強、飛行場対爆撃耐性強化した後なら

アメリカ宣戦布告→パラオから艦隊出撃→グァム包囲で米軍を釣る。
グァムも時間が与えられれば要塞化されてしまうだろうから簡単には落ちんだろうね。
だからあくまでも包囲、航空偵察で砲台の死角を突いて艦砲射撃、大和級に価値が出るのは
こんな時ぐらい。18in砲が当たらなくても破壊力と船体を見てグァムの守備隊が
恐怖してくれればいい。

内外の報道機関に米との艦隊決戦を声高に唱えながら真珠湾から米艦隊出撃、グァム急行なら
まともに米艦隊主力を相手にせず後方支援の油槽船、弾薬船、陸上部隊増援の輸送船狩りを
狙って連合艦隊主力は回り込み。

米艦隊主力を振り回し、潜水艦と陸上攻撃機を使って米艦隊主力を妨害、
時間の浪費させ戦力と弾薬燃料の暫減狙い。
米軍戦力を削ぎ、米艦隊主力の迎撃を振り切ってトラックで連合艦隊主力再集結後、
真珠湾に米艦隊が撤退するなら退路を断ちに大挙出撃。

グァムに米艦隊が急行しないでマーシャルを襲って奪取すると長期戦は必死だが、米軍が
グァムを捨石に出来るかはちょいと疑問。
フィリピンはグァムを血祭りに上げた後で恫喝と内応をカマしてからレイテやミンダナオを
取りつつルソンを締め上げるのが上策 ・ ・ ・ ・ 。
やり方が1944年の米軍とたいして変わらんな。

537 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:19:09 ID:???
>>536の補足。
英蘭宣戦布告で南方押さえた後で米宣戦布告を前提にしている。

538 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:27:33 ID:???
>>531
 もちろん数も問題になりますが、時間も必要です。
 「一定期間以上損害を出し続けること」
 民意というのは数字だけで冷静に反応するものではなく、それに耐え続ける時間という要素も大きく影響します。
 短期間の戦いで相当の損害を受ければもちろん問題化しますが、タラワでも硫黄島でも沖縄でも、もっと大きな損害を受けた独軍の「ラインの守り」でも責任問題になったものの戦争の継続を真剣に再検討させられることはありませんでした。
 この先もずっと大損害を出し続けることこそが民意にわかりやすく作用するのです。
 短期間の大損害は「この犠牲を無駄にするな」に結びつきがちです。
 現在なら一撃の大損害も或いは戦争継続に大きな疑問を持たれるかも知れませんが、そこまでの民度の発達は当時未だありません。その萌芽はあったのですが。

539 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 19:35:13 ID:???
>>536
 戦前の一時期にはグアムやウェーキの救援も構想はあったのですが、それには同地の要塞化と艦隊基地化という前提がありました。
 史実のように艦隊基地化が実現していない状態では大挙しての救援は有り得ないでしょう。
 一部がヒットアンドアウェイをかけて掩護する可能性はありますが、主力は計画通り半年後くらいに本格的行動を起こしマーシャルに来寇すると考えられます。
 緒戦期にマーシャル侵攻というプランもあったようですが、艦隊補給艦の欠乏と準備不足が原因で時期を遅らせることになっています。
 或いは本格侵攻前にマーシャルに対して占領を目的としない破壊攻撃をかけてくる可能性はあるかもしれません。

540 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:39:08 ID:???
>タラワでも硫黄島でも沖縄でも

真珠湾ショックがなければ人命の損害の多さに、アメリカ人は適当なところで折れてたと思う

541 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:48:08 ID:???
だけど、アメリカから仕掛ける要素(日本がアメリカを挑発する材料)が見当たらない。


石油による挑発は切実
生糸による挑発なんて米国は軽く流せるわけで。



日本とアメリカの間では何をネタに挑発してもなぁorz

542 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 21:55:17 ID:???
>>540
 大西洋憲章って知ってる?

543 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:00:09 ID:???
アメリカ人は基本的に外国のことなんかに興味はないし、自国に対して
異常な攻撃(例 真珠湾、911)が為された場合以外は、それほどムキに
なって戦う連中じゃ無いんだよ。

空虚な理屈なんかに乗せられても、それは一時のこと。遠いアジアで
大勢の若者を泥にまみれて死なせることに耐えきれない。

544 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:16:31 ID:???
>>543
 漠然とした傾向を希望的に解釈しているに過ぎませんね。
 だから大西洋憲章を調べてみろといわれたのでは?

545 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:21:35 ID:???
>544
それが一般アメリカ人にとって何か?

546 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:17:05 ID:???
色々ルーズベルト陰謀論だの大統領の親友のヨットを日本軍の挑発に
云々と言われてるアメリカだけど、あちらが対日全面戦争を覚悟していたとは
考えにくい。フィリピンには正規師団が1個しか置いてないし、食糧の備蓄確保も全然。
ヴィンソンプラン等の建艦計画もまだまだ未完成。空母に至っては劣勢の状況。
何よりLST等の揚陸艦艇が全く足りてない。

547 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 00:01:58 ID:???
>>545
 既に戦前の時点で対日戦争は半分以上の支持を世論調査で得るまでになっていますからねえ。開戦のきっかけはどうするかは別として。
 米国としては日本より対独戦争の方に乗り出したかったんでしょうが。
 日本の中国侵略やドイツの快進撃でモンロー主義のくびきも相当弱まってきていたんです。
 米国民にわかりやすい正義感というのもあるでしょうが、このままでは味方がいなくなってしまうという危機感もあったんですよ。今我々が冷静に見て思うよりは日独を脅威としてとらえらえていたということです。(特に独)
 一旦大西洋憲章なんかを発表した後、易々と一抜けは出来ません。それが国際関係です。あのイタリアでさえあそこまで戦ったくらいです。

548 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 08:21:36 ID:???
>>539
改訂レインボー5でグァムとウェーキへ米軍基地強化の為に資金と作業員の派遣が
行われていたから真珠湾攻撃直前での米国政府の意思はグァムを捨てない心算でいたと思っている。
真珠湾攻撃後のウェーキ戦でも米軍は虎の子の空母を急行させたからウェーキが攻略されていない
状態でのグァム危機なら米軍救援の有無は結構、微妙な話ではないかなと。

その当たりを熟考してから米国は参戦すると思うけどグァムとマーシャルの交換では
敵中孤立するフィリピンでの民意に悪影響を及ぼすのでは無かろうか。

549 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 00:13:05 ID:???
この21世紀の現代に
>>1を始めとして、今だに

「アメリカと戦争して勝てる」

と信じて妄想を繰り広げるキチガイが多いことに驚く。

本当頭悪そう。
リアルでそんなこと言ったり主張するなよw

550 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 01:03:47 ID:???
>>548
 要塞化が見送られたので戦前の時点で放棄やむなしとなっていますな。

551 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 10:55:05 ID:???
>>550
戦争直前で見直してますよ。ウェーキで砲台設置と飛行場を作り始めています。
議会はウェークの強化の予算は出す事に合意してます。
民間労働者の捕虜が多いのはその為。
グァムも大統領の権限で飛行場と潜水艦基地建設が決定しています。
米国政府はグァム放棄を前提に考えていません。
議会に否決されたグァム強化案をにまた挙げる積りでいた矢先に対日戦が
勃発したのでウヤムヤになってしまっただけ。

英蘭植民地が日本に占領された後なら、またプラン書き換えを迫られてしまうのは
必定ですが、さてどうなるやら。

552 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 11:41:04 ID:???
大英帝国並みの海軍力を持つ。
けど外貨がorz

ワシントン・海軍軍縮条約,1922年
ロンドン・海軍軍縮会議,1930年

を結んだのは締結国各国にも切実な問題(防衛能力・財政能力を超えて肥大化する軍事費)があったわけで。


工業力・工業資源からして勝てないorz

553 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 16:50:58 ID:???
結論、19世紀後半からでは手遅れ、所詮欧州の劣化コピーが限界、列強で生き残るにも植民地無し、市場無し、資源無し、国内資金資本は貧弱、移民先は排日移民法で絶たれて、もう諦めるしかないよ、どうやって欧米露に追いつけるのさ!

554 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 19:54:25 ID:???
>553
日英同盟を締結するように進言するのさ


ん?林 董(はやし ただす)が1902年に何かの条約を結んだのは気のせいか?

555 :アメリカ民衆:2008/04/12(土) 20:56:09 ID:???
>>547
>大西洋憲章なんかを発表した後

そんな下らないニュースなんかどうでもいい。そんなことより大事な問題はヤンキースとレッドソックスのペナント争いだぞ。

556 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:22:22 ID:???
>>551
 残念ながらウェーキの砲台は艦隊基地化と本格要塞としての大口径砲の装備を想定していないんですわ。警戒基地のレベルに止まっています。タラワより相当に軽武装なんです。
 グアムについては既に要塞化自体を諦めているし。

557 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 14:25:26 ID:???
 ついでながら太平洋艦隊の本格反抗は開戦後約半年後の開始に変更されており41年前半位まで検討されていた早期反抗計画は放棄されました。
 しかも反抗方向はマーシャルを計画しており、放棄された即時反攻案でもグアム、ウェーキ方面は一部部隊による牽制攻撃が計画されているのみです。

558 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 15:32:53 ID:???
>>557
では真珠湾攻撃直後の米空母がウェーク救援に向ったのは何ででしょうか?

559 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 17:32:25 ID:???
>フィリピンには正規師団が1個しか置いてないし、

マジレスならソースを出してくれ。

書籍の丸写しでもいいから。

560 :名無し三等兵:2008/04/13(日) 20:02:32 ID:???
>>557

マーシャル決戦!!

561 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 01:17:43 ID:???
>>557
 グアムに比較して真珠湾からの距離がまだ近いこともあり救援艦隊を送ったという程度のようです。手が届く(届きそう)のに全く見殺しにするのもアレなのでしょう。
 しかしその救援艦隊も空母サラトガを基幹とする中途半端な艦隊で、他の2空母は間接支援に当たっていたとも言いますがミッドウェイ時と異なり日本艦隊主力との直接対決は企図していませんでしたし、実際給油で時期を逃すと早々に後退命令が出ています。
 この時、増強用に有力な地上部隊を送る準備はなされませんでしたから450名の守備隊だけでどうこうなるわけもありません。
 
 尚、ウェーク島に送られていた米作業員は約1000名程度いますが、彼等が建設していたのは航空基地と潜水艦基地であり、仮に完成していたとしても米艦隊主力を受け入れられる湾港設備とはならなかったのです。
 戦前の一時期には一案としてグアムかウェークに要塞化された艦隊根拠地の建設と、艦隊決戦の地として活用する案もあったのですが、妥当なマーシャル攻撃案にそれも約半年後の想定に落ち着いてしまったのは有名な話です。

562 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:17:11 ID:???
軍令部のマーシャル決戦案とちょうど付合する

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