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日本には陸上戦力が必要 その21

1 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 14:09:24 ID:???
前スレ
日本には陸上戦力が必要 その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

2 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 14:13:38 ID:???
2ゲット!
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪

3 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 15:14:33 ID:dXqxzPpJ
FOX3!FOX3!

4 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 00:35:07 ID:???
 ちょくちょく話題になる洋上阻止における、敵艦隊捜索から攻撃までの流れ。
 前スレに投下したものを改編。

 1、大規模な水上部隊の出港は、その準備段階から偵察衛星、無線傍受、工作員などの諜報活動により察知される(こともある)。
 *日本の場合、この段階はかなりアメリカ頼り?

 2、情報に基づき敵艦隊の予想される目的地までの経路を哨戒機やAEWが捜索。
 捜索は基本的にESMで敵防空艦や敵AEWのレーダーを逆探知することで行われる(それとも初めからアクティブ捜索?)。情報が無い場合、初探知は日常の哨戒活動や早期警戒網によって行われるが、巡航ミサイル投射や陸戦部隊揚陸など先制攻撃される危険は高くなる。

 3、それらしき探知を得たら予想される敵レーダー探知覆域外を周回して距離と方向を推定する(パッシブソナーのように)。
 民間船舶と戦闘艦隊は電子情報と陣形、挙動によりある程度区別可能。
 しかし状況的にありえない場合を除き第3国の艦隊である可能性はある。
 敵が特徴的な電波を使用しているならこの時点で判明する可能性もある。
 *軍艦か民間船かは、相手が対空レーダーを使用していればESMだけでかなりわかるらしい。特に空母やイージスはわかりやすいらしい。
 日本近海で西側のレーダーを使うのは日米韓台。東側のを使うのは中朝露。両者は区別可能と思われる。航海レーダーであっても民生用とまったく同じではないらしい。

 4、接近して機上レーダーで確認。
 この時点で敵艦隊は探知されていることに気づく。以後、防空ミサイル射程外から接触を続ける。やはり民間船舶と戦闘艦隊は区別可能だが、第3国の艦隊である可能性は消えない。

5 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 00:35:53 ID:???
 5、ISARやFLIRを装備したSH-60Kや一部のP-3C、OP-3のような機体が行って確認。
 この時点で艦種や艦形がほぼ判明。民間船舶を勘違いしていてもまず気づく。第3国の艦隊を敵と勘違いしている可能性もほぼ消える。
 *海自単独なら次の段を実行できないため、この時点で攻撃するしかない。

 6、電子戦機や戦闘機、AWACSの支援の下、RF-4J/EJが敵艦隊を目視orLORAP等写真偵察で確認。
 撃ってくれば敵、撃ってこなければ接近して確認可能。最悪でも被撃墜・搭乗員2名戦死以上の被害は無い。これでもう間違いない。
 *海自には潜望鏡で確認という裏技もあるがいろいろと使いづらい。

 7、支援戦闘機など攻撃隊発進。あるいは艦対艦ミサイル発射。
 哨戒機が生きていれば攻撃隊はデータリンクで概略位置をもらって、自らはレーダーを使わずに攻撃可能。
 しかし敵も戦闘機を呼ぶだろうし、攻撃隊より先に敵戦闘機が到着すれば哨戒機は死ぬしかない。その場合は偵察攻撃になるので、攻撃隊には戦闘機と哨戒機ないしAEWの援護がいる。
 攻撃隊が自分で敵を探す場合、航続力との兼ね合いで攻撃が五月雨式になる可能性もある。

6 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 00:37:05 ID:???
 以上はあくまで敵戦闘艦に対する捜索であり、民間船や偽装工作船、潜水艦による隠密上陸等には対応不能と考えるべき。そうした上陸は開戦前に行われる可能性も高い。
 またあらかじめ艦隊を出港させ、開戦初頭の航空撃滅戦と同時並行で揚陸されると、防衛出動命令が出た頃には空自は防空で精一杯、敵艦隊は既に第一波揚陸済、なんてこともありうる。

7 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 00:38:54 ID:???
 敵が少数でも戦闘機の援護を受けていれば、
「2、情報に基づき敵艦隊の予想される目的地までの経路を哨戒機やAEWが捜索」
 はこちらも戦闘機の援護なしには困難になることに注意。

8 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 00:41:44 ID:???
>>4-7

ただ日本の場合専守防衛だし結局相手が着上陸するまで自衛隊に迎撃命令は出ないかもなぁ
訓練かどうかわからないと言われると自衛隊側は手出し出来ないし

9 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 00:43:09 ID:???
>>4-7
テンプレにしてもいいかもね

10 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 00:48:47 ID:???
>>7
北方みたいに、防空識別圏が狭く、また敵の航空基地が近い海域だと、
確かに、(敵方の)速やかなインターセプトが有りそうですね。

東シナ海の場合だと、場所次第になるのでしょうけど。

11 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 01:04:56 ID:???
>>4
 追加。
 軍艦か民間船かは、相手が対空レーダーを使用していればESMだけでかなりわかるらしい。特に空母やイージスはわかりやすいらしい。
 日本近海で西側のレーダーを使うのは日米韓台。東側のを使うのは中朝露。両者は区別可能と思われる。
 航海レーダーであっても民生用とまったく同じではないらしい。
 つまり、かなりの場合、この段階で敵なら敵と判明するのでは?

12 :11:2008/02/19(火) 01:11:36 ID:???
 ごめん。
「つまり、かなりの場合、この段階で敵なら敵と判明するのでは? 」
 を追加したかっただけなんだが同じこと2回書いた。

13 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 17:52:56 ID:???
しっかりとした陸上兵力があれば敵はそれに対応したものを用意しないといけないから偽装の難易度が上がる(相対的に偽装が下手になる)
下手になった偽装船団なら空や海が叩けますよ(かもしれない)。ということだよね。

個人的には増税して、
24万人の陸上兵力、1200両の戦車、1200門の火砲
それぞれ6万人の空自、海自になってくれるといいな。

14 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 18:01:43 ID:???
>>13
それこそが抑止力の重要性なんだ。
相手が侵攻する意図を、行動に移す前に頓挫させれる=抑止成功。戦わずして勝利。

実際にはこれを戦後60年以上継続している事実を、もっと理解すべきだよね。
もちろん、現在も絶賛継続中w

15 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 21:34:58 ID:???
直接的侵攻に対処するにはやはり陸上戦力が重要。
直接的侵攻を伴わず空爆や通商破壊で締め上げるといった戦争形態もあるのだから空海戦力も必要。

つまり陸海空バランスの取れた戦力がベストってことだが、「適正なバランス」ってどんなもんよ? って話になる。
日本は島国だから大陸の国と比べたら空海が強くて陸が弱いのは当たり前。だからって必要最小限を下回るようじゃまずい。

16 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 00:00:06 ID:???
問題はどれくらいの戦力が必要なのか、かなぁ・・・
これも難しい問題だ。単純に敵より多いだけではダメだし。

17 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 00:31:38 ID:???
>>16
日本の場合は敵の兵力もだけど自領の地勢の影響の方がデカいかな?
一度に上げられる兵力にも限度があるし
とりあえず普通科連隊50個、もしくは旅団換算だと普通科(軽歩兵)旅団24個とかがよく言われる数字だけど
ただこれはあくまでも最小限で住民の保護とかは殆ど考えてない数ですねぇ
やはり定員18万、13個師団、戦車1200輌、火砲1000門は最低でも欲しいところ

18 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 03:31:33 ID:gbuKgZS9
18

19 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 16:03:40 ID:???
まぁ、どう考えても今の陸自じゃ不足してるのは明らかだよなぁ

20 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 16:10:37 ID:???
>>17
それに財務省8割理論を適応すると、
人員14万4000、12.4個師団、戦車960両、火砲800問。
うわっ、現実は8割理論より厳しい。

まあ海も空も十分か? って言われれば全然足りんって答えるだろうし、
そういう意味ではバランスいいのか?

21 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 16:15:27 ID:???
一応13個師団2個旅団24万人を理想的な数字としつつ、
蓋然性の低い地域は充足率を下げるというのが現実的なのではないかと

問題は、充足率を下げるにしてもその分の即応予備自衛官を確保しなければならないということだが

22 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 18:31:51 ID:???
>>21
そして導き出された最低限こそが基盤的防衛力とか言われた18万人以下略っていう数字の筈だったんだけどねぇ…

23 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 18:54:01 ID:???
まあもうしょうがないな
アホな奴は痛い目みないと理解できないから

経験に学ぶのは愚者、歴史に学ぶのが賢者、とか
平和を欲するなら戦争を学べってことを無視しすぎだよ。


24 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 20:06:35 ID:???
上げ

25 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 20:26:24 ID:???
>>23
痛い目みるのは、思考停止しているアホも本気で考えてる賢者も一緒…
というのは不条理だけど、動かしがたい真理…

26 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 20:37:46 ID:???
>>25
だがそれが民主国家のあるべき姿であるのは事実。
危機感のない政治家を中央に送り込んでる、有権者一人一人の責任だからな。
こればかりはどうしようもない・・・

27 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 01:02:35 ID:???
逆に考えるんだ。
こんなお花畑の多い国で、これだけの防衛力を維持できている。
なかなかすごいことじゃないか。


28 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 01:48:59 ID:???
>>27
たしかにそう考えると…う、うれしくねーorz

29 :名無し整備兵:2008/02/21(木) 02:06:54 ID:???
>>27-28

 そして、その防衛力を維持できて「いた」時代の生き証人だったということで。

30 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 10:29:58 ID:???
>>22
ただ北方重視から西方重視にシフトした場合、九州は北海道より狭いので
18万よりは少なく済むかと
予備兵力(即応予備自衛官)は相変わらず全然足らんけど

http://www.mod.go.jp/j/defense/mod-sdf/kousei/
士が曹の半分くらいしかいないのはなんでなんだぜ?

31 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 10:39:23 ID:???
ニワカが何を勘違いしてるのか知らないけど、戦後60年抑止成功ってのは
その大部分が米軍によるプレゼンスだが。自衛隊の戦力なんてものの数に
入ってなかった時代のほうが、圧倒的に長い。わかってるか?
今後も周辺国による直接的な武力侵攻を抑止できるかどうかは、陸自定員が
28万人か14万人か、戦車が1200両か600両かにかかっているのではなく、
日米同盟が確固として存続するかどうか、日本という国が米国にとって
血を流してでも守る価値があるかどうかに拠る。米国自身が世界最強の覇権国家で
いられるかどうかは、少なくとも今後半世紀は鉄板だからな。

従って真剣に国防を考えるなら、無資源国であり、狭小な平野部に資産価値の
高い都市が密集してる国土で本土決戦のみ抑止しようとするのではなく、
覇権国家アメリカに随伴できる質と量の外征部隊養成を検討すべきなんだよ。
当面の目標は豪州、最終目標は英国レベルか。

32 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 12:21:05 ID:???
>>31
たしかにソ連軍は自衛隊なんぞ問題にならんくらいの戦力を持っていたが、
極東地域に限ればはたしてそうだろうか
70年代後半までの極東ソ連軍は日本に対し本格的侵攻をするだけの戦力(特に海軍力)は持ち合わせていない
そして80年代は遅ばせながら独自の防衛努力をそれなりにして、結局のところ自衛隊は有効な抑止力として働いている

33 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 13:03:23 ID:???
>>30
狭いから逆に人数要るんじゃない?
戦略縦深が北海道ほどないわけだから、遅滞防御だけでなく局所で反撃しないと持たないよ?
遅滞防御自体も失敗は許されなくなるしね。

34 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 13:17:56 ID:???
しかし九州には既に高充足の4単位師団が2個あり、どう増やしたものやら・・・という気はするが
とりあえず2個大隊の74TKをさっさとTK-Xに入れ替えてほしいもんだが

35 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 18:45:35 ID:???
>しかし九州には既に高充足の4単位師団が2個あり

一階層抜かした4単位師団、なw

36 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 18:52:29 ID:???
>>32
寡兵の74式105mmで神戦車125mmの大軍を抑止していたなんて、あの時代を生きてた
ミリヲタが聞いたらヘソで茶を沸かすwww

37 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 20:36:00 ID:???
「日本を潰すためには神戦車125mmの大軍を持っていかにゃならん」
それだけで十分抑止力なのだよ。

38 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 21:15:32 ID:???
アメリカに新政権が発足して、軍事的協力をもっとするように言われるだろうから心配しなくて良いんじゃないかな。
陸上戦力も拡大できるよ。
もっとも、国民がNOといっても今度は対米軍備で拡大されるだろうからどっちに転んでも良いよね。

39 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 23:14:37 ID:???
>>37
日本から見れば大軍でも、ソ連自身にとっては先遣に過ぎないってほどの
戦力格差があったわけだが、今どきの子は気楽なもんだねぇ。

40 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 23:44:36 ID:???
>>30
北海道にしても北転事業完遂後でも有事の際には増援を受ける事を前提としてた訳ですし
やはり18万人という数は陸自の要求する最低限の数だと思いますよ。

>>31
少なくともそれで良しとしていたわけではなくずっと陸上戦力の増強を模索してたでしょ
まぁ、実際は北転事業が完成した時点でソ連は無くなった訳だけど。
それに最終的な戦争の結末はともかく迅速に敵兵力を国土から駆逐するのは必要でしょ?
それに今の国際環境を考えれば外征型の軍事力を保有し法もそれに則した物だとしても
国土防衛の為の陸上兵力は必要ですよ。

>>34
理想を言えば41iRを89FV装備にして玖珠の戦車とあわせて上手く使えるようになれば良いですね。
ついでに機甲旅団でもあれば

>>39
>>37の人は日本の陸上戦力の役割として、そういう機能を果たせれば良いと言ってるんでは?

41 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 23:50:32 ID:???
>>39
 部隊そのものはともかく、船腹量が・・・。

42 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 23:52:00 ID:???
>>41
最盛期で3個師団相当規模の部隊の輸送と補給がせいぜいだったけ?











勝てねえよ。

43 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 23:59:41 ID:???
>>42
ただ港湾を確保されるとそれより上げられる可能性が
そして開戦後なので洋上阻止自体は可能になってるとはいえどの程度減らせるかは…

44 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 00:02:13 ID:???
>>41
「海上優勢が取れないのに渡洋支援能力を整備してどうするんだ」
っつーこと?


45 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 05:59:15 ID:???
上げ

46 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 10:04:44 ID:???
>>44
そもそも揚陸艦の数が少なかったような

でもあらかじめ潜入してた特殊部隊が石狩あたりの港湾を占拠すれば
徴用した民間船舶でもなんでも使って好きなだけ上陸させることができると思うが

47 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 10:08:33 ID:???
>>40
新たに機甲旅団を作っても置く場所がない予感
たしかに41iRのIFV化はやってほしいところではあるが

48 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 10:25:34 ID:???
海上補給路なんて、あっという間に第七艦隊に締め上げられて上陸部隊は干乾しになりそうな。
ああ、雪深きガダルカナル・・・

49 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 11:49:32 ID:???
>>48
まあ、なればこそ原潜の群れで足止めを狙うわけで

50 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 12:52:00 ID:???
>>48
最終的には締め上げられても何度か輸送船を入港させられるだろうからそれだけでもキツイ

51 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 13:10:58 ID:???
>>47
土地自体はなんとかなるかもしれませんが予算とかのほうが問題かも

52 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 14:31:56 ID:???
海上優勢だの輸送路だの船腹量だの言ってるけど。
日本とソ連領土を隔てる海峡ってどんなもんか、理解して言ってるのかいな。
第七艦隊に締め上げられる?余裕で陸上機の無給油戦闘半径内な沿岸区域の話だけどw

53 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 18:12:05 ID:???
>>52
そして飛び交うバックファイアの群れかo......rz
結局オチは削り合いか・・・

54 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 18:26:22 ID:???
どのみち本土決戦を戦い抜かないとどうしようも無いという
でも日本の陸上戦力は…

55 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 18:30:16 ID:???
ただでさえ足りない戦車定数に食い込む某粗大ゴミ

56 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 18:37:56 ID:???
>>55
MFVの悪口はそこまでにしてもらおうか(棒

57 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 18:51:14 ID:???
>>54
まず本土決戦ありきのドクトリンなんて、本土決戦回避して無条件降伏した
戦前の「あの」軍部にすら泣かれる愚行だけどなw
本気で国防するんなら、集団的自衛権の容認は当たり前で、改憲と「日本特有な
解釈の専守防衛」の破棄は絶対条件だろ。

あっ、普通の国でも西側なら専守防衛って当然だけど、国際常識における
専守防衛って、殴られても殴り返しませんじゃないからw
相手が航空攻撃してきただけでも、陸軍兵力で越境して占領したってそれは
専守防衛の範囲内。先制攻撃したのが相手側であれば、当たり前。

日本もそろそろ「敗戦国」やめようぜw

58 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 19:28:19 ID:???
 ソ連陸軍の主任務はアメリカからの本土防衛だし、欧州戦線もあるし、中国も敵だったわけで。
 むしろソ連こそ戦力が足りんと考えていたんじゃないか?
 そんな中で3個師団(極東ソ連陸軍の1/10くらいか?)を日本に送り込むっていうのは勇気がいることだと思うぞ。
 うまくいけば本土防衛の出城になるっつっても無視される可能性もあるわけで。

 ソ対日じゃなくソ対西側で考えると、対日戦は優先度が低くないか?

59 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 20:10:54 ID:???
>>58

欧州戦線が主戦場だからこそ、強力な米軍を
極東に張り付かせたいのでは?
己の戦力が限られているからこそ、広大なシベリア管区で
下手に防御体制をとるより北海道なり
朝鮮半島なりに先制攻撃をかけて主導権を握り
戦場を指定させることにより
我の有利になるように(この場合、
米軍を極東最大級の盟友たる日本に指向させ
欧州戦線に対する圧力を少しでも分散させる)
したほうがソ連にとってよいと
赤軍上層部が判断する可能性も十分あるわけですし。

60 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 20:57:38 ID:???
>>58
陽動として考えれば充分収支が釣り合うって事かもしれません。

61 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 21:19:19 ID:???
>>58
> ソ連陸軍の主任務はアメリカからの本土防衛だし、欧州戦線もあるし、中国も敵だったわけで。

そう、その通り。つまり、冷戦時代は日米安保こそが抑止力足り得たわけで。
北海道を獲っても米軍が動かないとなれば、陸自などものの数に入らなかった。
オホーツク海を完全に内海にし太平洋への進出路を担保できる北海道の魅力は、
ソ連にとって決して小さなものではなかった。

> むしろソ連こそ戦力が足りんと考えていたんじゃないか?

全ての敵と同時に全面戦争、つまり第3次世界大戦が勃発したならば、
暢気に極東の島国を獲ってる戦力は無かっただろうな。だが、軍を動かしても
冷戦が熱戦に変わらないのであれば、ソ連軍にとって自衛隊戦力など障害になり得ない。
冷戦中であっても、版図を維持、拡大するための代理戦争やあるいは直接戦争は存在した。
ソ連の日本侵攻を押し止めていたのは、それが大戦勃発へのトリガーになる可能性が
大きかったから、つまり日米安保が存在したからだ。

62 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/22(金) 21:23:02 ID:???
 ある時期以降は、オホーツク海を、ソ連SSBNの聖域とするコトが、非常に重要になったです。
 その海への進入経路の"対岸"にある日本は、そのコトだけで重大な関心を持たざるを得ない
クニだったんですな。

 当時の「専守防衛」を、ソ連の側から見てみれば、というハナシでは、ありんすな。


63 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/02/22(金) 21:23:51 ID:???
>61
>オホーツク海を完全に内海にし太平洋への進出路を担保できる北海道の魅力は、

さらにオホーツクを戦略原潜の安全域にするのは、絶大な意味があります。

64 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/02/22(金) 21:28:18 ID:???
    ____   
   /MwmVm   あぶない、あぶない
   ⊥⊥__⊥   
   |__/|ノノ))))〉  対潜丼に追突するとこだったよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ  


65 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 21:57:08 ID:???
対潜丼の貞操に最大の危機迫る!

66 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 22:09:49 ID:???
>>62-63
アッー!

それはさておき、ソ連にしちゃ釧路留萌ラインより北を確保するだけでも充分魅力的だな。

67 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 23:06:32 ID:???
>>66
釧路留萌ライン以北を占領するって北海道南半分を占領せずに残しといても仕方ないだろうがw

68 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 23:17:23 ID:???
>>67
取りあえず北部だけでも確保出来ればって事だけど?
そら可能なら全土の確保を狙うでしょ

69 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 17:05:23 ID:???
対潜の人やLansタンがいるならきいとこう。
>>4-7はどのくらい妥当な内容? 信じていい?

70 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/02/23(土) 17:30:50 ID:???
    ____    >69
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   概ね妥当だと思うけど、付け足しのような>6が一番重要なんだと思うけどね。 
   |__/|ノノ))))〉   あと、政府判断に関する部分が抜けれるのがあれかな。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    自衛攻撃の範囲を超える大規模出撃には、政府の判断が大きく影響するだろうし。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      ある程度は自動的に進むだろうけど、政府の誤判断や誤認識による介入もありあえるから。
             本当に一番怖いのは、ココだと思うよ。

            第4次中東戦争も、朝鮮戦争も、ここが防衛側の初期の失敗の最大要因だからねー。

            にはは




民スが政権とったらもう本気でダメぽ

71 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/02/23(土) 19:24:02 ID:???
結局シビリアンコントロールですからね・・・


72 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 19:45:59 ID:???
27 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 2008/01/21(月) 21:57:33 ID:y+0vGaLq
我が国固有の国土が他国から侵略され実効支配を受け続け、近づいた国民(漁師)が他国の軍隊から惨殺されている現実がありながら自衛隊が暇な事がおかしいんだよ。 
又、他国の潜水艦に領海侵犯されながら自衛隊は知らん顔をして見て見ぬ振りをしているだから暇なんだ。 
する事もしないで…これが平和なのか?殺された人の魂は無視なのか? 
そもそも何が有っても動く事もない(憲法で交戦権の放棄が記されている)自衛隊の存在価値など無いんだ。 

せめて、韓国の警備兵が何人かしか配備されていない竹島ぐらい奪還しないと25万人で年間5兆円近くも予算を食いちらかしている自衛隊なんてどうしょうもないよな。 
存在が抑止なんて言う馬鹿がいるが、竹島も北方領土も他国から実行支配されたままで国民が近寄れば殺され、中国の潜水艦の領海侵犯も抑止効果がない事を証明しているわなw



世の中にはこういう意見の人もいるんですよ。

73 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 19:47:53 ID:???

 政 治 板 w

74 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 19:49:37 ID:???
最近ずっと政治板ヲチしてますよw
あそこは本当にカオスだw

75 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 20:16:17 ID:???
>>72
正直な気持ち的には同感なのだがな……

76 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 21:13:09 ID:???
>>72
竹島や北方領土は基本的に現状維持で問題無いと思う。

77 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 21:27:57 ID:???
>>70
サンクス。
次スレまでに追記しておこう。覚えてればだけど。

78 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 22:29:18 ID:???
>>76
本心なのかよそれ・・・

79 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 23:32:07 ID:???
>>78
じゃあこの状況でなにをしろと?
外交交渉の姿勢を崩さない事は重要だろうが

80 :名無し整備兵:2008/02/23(土) 23:33:39 ID:???
 軍事は政治の延長ですから、政治の方針以上に先走った行動は文民統制の
原則からいっても行ってはいけないことです。

 しかし、何故か非難されるのは政治ではなく自衛隊なんですね(笑)

81 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 23:44:48 ID:???
PKOなど自衛隊が海外派遣される時に、基地や駐屯地に抗議に赴くプロ市民団体とかな。
政府の命令を無視しろとか、自衛官に対しても命令拒否しろとか。
普段は満州事変などを引き合いに「軍部の暴走は許されない」といったことを言っているのに、
自分たちの主張に合致することだけは、命令に背いて法を破っても構わないと。
まさくし造反有理の発想だが、軍が造反有理で勝手に動くことを、一般に叛乱だの暴走だのというが。
そもそも日本は防衛省の文民職員が、大臣や総理と武官の間に入って省及び自衛隊を動かすことを、
「文民統制」などと考えているアホ国家だからな。

82 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 23:53:36 ID:???
竹島、北方領土については対米戦の見積もりと共に、自衛隊は考慮しておくべきかも知れんがね。
文民統制という原則を考えると、万が一であれ政治が求めるかもしれない事を考えておくのは当然だろうし。
しかし三ツ矢研究を見る限りそういう事をすると怒られるらしい、まさにダブスタw

83 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 00:47:55 ID:???
研究はしとくべきだろ。
ただ日本人には教えるな。話していいのは米軍だけだ。

84 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 08:44:10 ID:???
>対米戦の見積もり

む、難しいこといわれてもわかんないよ!


85 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 09:13:14 ID:???
>>82
もともと政治が主導して行われるべき研究ではあったな。

86 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 11:44:24 ID:???
>>84
想定はしておいた方がいい。けど2時間で降伏に追い込まれるけど・・・・

87 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 19:33:05 ID:???
そういえば昔米軍にカナダにもメキシコにも有るんだからお前らも実際やるかはともかく
対米戦の計画ぐらいあるだろって聞かれて
そんなの作って無いよって答えたらビックリされたらしい


88 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 05:30:19 ID:???
防衛予算が増えた暁には陸自の増強に加えて海自陸戦隊と空自基地警備団を設立して欲しい。

89 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 06:19:29 ID:???
増えるまで待ってたら出来ないままですよ

90 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 20:35:11 ID:???
予算増強で西日本に機甲旅団2個新設
普通科の機械化も促進

91 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/02/25(月) 22:34:08 ID:WwDgmG7C
>90
だから、札幌市と千歳市に無防備都市宣言させて、それを出汁にして西方・中方へ11Bと
7D移転をだなあ(ry

92 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 22:35:15 ID:???
機甲旅団は要らんから3Dあたりを機械化歩兵師団化してくれ。
戦車は大隊じゃなくて連隊で。

93 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 22:47:28 ID:???
>>91
今の戦力を維持して増強して欲しいお(´・ω・`)

94 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 00:10:06 ID:???
「孤立して、補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」

「日本を屈服させるのためには、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」

・・・どちらも、先の大戦で得られた「戦訓」だと思うけど間違ってる?

95 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 00:14:09 ID:???
最近は、そこまで追いつめられるまでに決着が付くという…

96 :名無し整備兵:2008/02/26(火) 00:15:43 ID:???
>>94

「当時と今の国際秩序の違い」
「当時と今の日本を取り巻く国際状況の違い」
「当時と今の日本の国家戦略の違い」

 を無視して議論したならば、間違っているといわれても文句言えませんわなぁ。

97 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 00:16:15 ID:???
>「孤立して、補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」
無価値な筈の陸上兵力をわざわざ潰すためにアメリカ陸軍は自国の若者をむざむざ
死なせたのかい? そして陸自の策源地はどこかな?

>「日本を屈服させるのためには、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」
日本が根を上げるまで相手がまてれば、という前提だけどね。
アメリカも国際社会も何も言わないなら確かにその通りだろう。

98 :94:2008/02/26(火) 00:21:17 ID:???
しまった・・・

「(海に囲まれた狭い地域にいて)補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」

「日本を屈服させたい場合、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」

かな。

陸上戦力が不要とまでは思わないけど、
相手に、極端な短期決戦の必要がある場合やら、
「補給が続かなかろうが、どれほど上陸前に海没させられようが、とにかく上陸させるもんね」
などという極端な思考をする相手じゃない限り

それなりの規模の陸軍が、日本に上ってくるケースってのは
既に海・空が壊滅的な被害を被ったあとのことであって、
そんな段階じゃ陸戦能力があったって、さほどの役に立たないんじゃないかなあ?と

(陸戦能力無価値、と言いたいわけじゃありません。念のため)

99 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 00:27:18 ID:???
超既出課題じゃねーか!!!1211!!1
四つん這いになれよ

100 :名無し整備兵:2008/02/26(火) 00:31:20 ID:???
>>98

 相当な規模、少なくとも警察では対処困難な規模の「陸上戦力」は、既に上陸済みだと
法務相がお認めですが、何か?

101 :94:2008/02/26(火) 00:35:00 ID:???
>>96
大戦後の「近代戦」についても、
制海権、制空権の無い地点に上陸作戦を敢行したなんて事例は無い、でしょ?

>>97
本土空襲できる拠点(機雷による港湾封鎖、海上輸送途絶を含む)を確保した後なら、
無理な上陸戦をする必要が無い、ってのは「後付」でよければ分かるんじゃ?
(なんらかの理由で、早期屈服させたい場合は除きます)

「アメリカを含む国際社会」まで視野に入れて考えるなら、
短期決戦で日本を屈服させたって、後が続かないと思いますが。

(もっとも、他国をアテにするのは発想として危険、というなら分かります)





102 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/26(火) 00:41:05 ID:???
 残念ながら水上戦力は、某整備兵氏のサボタージュによって機能不全になりますた。


                              \100get返せー!!/
                  /             ───∩───
                 /ヽ―┐          ───日───
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____    ; ''"^ ゛`^`'ヽ
__\________600t_________]__;ミ ∩ ̄▽ ̄,_彡∩_


103 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/26(火) 00:43:47 ID:???
>101
 フォークランドは、その典型ですね。
 制空権とやらも制海権とやらも、英は確立してませなんだ。


104 :名無し整備兵:2008/02/26(火) 00:54:13 ID:???
>>101
>制海権・制空権

つ「海南島上陸」(中共も国民党も「制空権」「制海権」は獲得できず)
つ「金門島上陸」(同上)
つ「フォークランド紛争」(イギリスもアルゼンチンも「制空権」「制海権」は獲得できず)
つ「竹島」(「制空権」「制海権」は日本側にありますよね?でも上陸はされた。)
つ「尖閣諸島」(同上)

 敵味方双方が獲得していない状況での着上陸は、山ほどありますね。
 そして日本には、初動において航空優勢を確実に獲得できる空域は限られています。
(まあ、無制限に航空優勢を取れる国なんてないんですが)

 んで、「作戦次元では航空優勢が取れない」ならば、「戦略次元で役立つ戦力を潜入」
させればすむことです。既に実施済みですし、恐らく現在も継続中ですが。

105 :名無し整備兵:2008/02/26(火) 00:57:21 ID:???
 続き。

 さて、例えばロシアも韓国も、日本に対し「本土空襲できる拠点」を確保してますが
それだけで日本は「屈服」してるんでしょうかね?今現在の状況として、どう思われます?

106 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/26(火) 00:58:05 ID:???
 まぁ念の為に書いときますと、上のハナシでは
「そもそも制空権/制海権なる概念は存在しない」
というハナシは、措いてますからね。


107 :94:2008/02/26(火) 00:59:04 ID:???
あ、「制空権・制海権」は言葉として良く聞くけどあいまいですね。

上陸させた陸上戦力に、必要な補給を(過度の損害を出さずに)送り込める状態、
ってことになるのかなあ。


>>95に繋がるのかもしれないけど
仮にそんな状況作られたら、上陸前に降参するのとどちらがマシ?ってことになりそうです。

「外国から援軍が来るまで保てば良い」、ってなら別でしょうけど、
よほど上手に秘匿しないと、上陸戦が可能となった側は邪魔になる陸戦兵力を、
海と空から潰しにかかるのだろし。



108 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/26(火) 01:01:15 ID:???
 で、また相手に補給を強いるには云々、というハナシに戻さなきゃいけませんか。


109 :94:2008/02/26(火) 01:01:26 ID:???
ありがとうございます、今夜は寝ます

110 :名無し整備兵:2008/02/26(火) 01:16:15 ID:???
>>108

 ひょっとしたら、それ以前の「自分の父母兄弟子女や周囲の人物が、例えば
朝鮮人民軍の支配下に置かれた状態」をよしとするかどうか、というところまで
戻る必要があるかもしれません。

 まあ、「それでもいいよ」というのが国民の意思なら、それで仕方ないんですが。

111 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 02:09:01 ID:???
上空から陸上の隠匿された兵器がどれだけ見つけにくいかってユーゴで証明されてるよね。
2週間偵察出し続けて一両も見つからなかったんだっけ?

112 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 02:16:01 ID:???
>>107
本気で降伏したほうが良いと思ってたらそれは間違いだと思う。
加えて北東アジア諸国は何処も彼処もそれなりの軍事力を有しています。
理由はわかりませんが対日戦を決意すれば
充分日本に上陸してそれなりの事が出来そうな能力もあります。
少なくとも開戦を決意した場合なるべく迅速に日本に陸上戦力を揚げようとすると思いますよ。

113 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 05:49:27 ID:???
制空権だ制海権だって言葉はまぁ、置いとくとして
空自や海自の基地、基地隊所在地が開戦劈頭敵の敵ゲリコマ襲撃により
機能を低下させる場合も考慮しないと駄目だしね。
一時的、局所的な航空優勢、海上優勢を敵に奪われる可能性は高いと思われ
特に日本本土を襲撃する場合は前段としてそういった手段を取るんじゃないか?

この場合陸上戦力が薄いと挽回が困難だし、敵にとってこういった手段の有効性は増す事になる。
結局海空の戦力を有効に活用する為にも充実した陸上戦力は不可欠

114 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 06:29:30 ID:???
問題は降伏か徹底抗戦かの二択じゃなくて
領土一部割譲とか賠償金とかの選択肢があることだろうな

挽回して犠牲を出すより領土なんてくれてやれ、となる可能性は無きにしも非ず
当然敵がそれを期待することもある。
日本だってアメリカを完全に屈服させられると思って戦争始めたわけじゃないからなぁ

115 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 17:55:16 ID:???
上昇

116 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 01:08:43 ID:???
>>それなりの規模の陸軍が、日本に上ってくるケースってのは
既に海・空が壊滅的な被害を被ったあとのことであって、
そんな段階じゃ陸戦能力があったって、さほどの役に立たないんじゃないかなあ?と

NATO+アメリカという質量ともに最強の空軍が砂漠という空爆向きの地形に陣取ったイラク軍に猛爆しても
旅団単位で紙(神?)戦車が生き残ってたしー
ユーゴ空爆ではユーゴ軍に大した打撃を与えられなかったしー

空爆万能111!空爆最強111!な厨房ってのは宣伝上手のUSAFにスマート爆弾の命中シーンを何回も見せられただけだろ
脳内イメージでしか語らないで現実見てくれよ

117 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 01:13:27 ID:???
>>116
海空の戦力が充実してても陸の戦力が薄ければ小規模の戦力の浸透でアウトですよ。

118 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 01:15:05 ID:???
>>117
あっと、補足のつもりだったのに突っ込み見たいな文章になっとる

119 :94:2008/02/27(水) 01:16:18 ID:???
>>110
…どう思われているのか知りませんが
「民間人の居る場所で、陸上戦闘すると(経過はともかく)悲惨な事になるよ?」
というのは、書籍を読むだけでも理解できていましてね。
(あえて、どういうのを読んだかは書きませんけど)

そういう惨禍を伴う事が「ある種の前提」となる陸戦より、
相対的に損害の少ない(民間被害って意味ですよ?)上陸前に済ませるほうが
より望ましいんじゃないかと思うわけですが。

相手側にしてみれば、はるばる揚陸した戦力が相手に負けると効率が悪すぎるでしょうし
防衛側の陸戦能力が高ければ、対応して
上陸させるべき陸戦力と、必要物資が増える、ってのも理解できます。
(陸戦能力無価値、などとは最初から主張してませんし。>>98


後は効率の問題なのでしょうね
「敵陸軍戦力に家族を殺されたくなければ黙って(陸の)軍事予算を増やせ!」
ってのが>>110の主張なら、何も言う事はありません。

>>116
どちらかというと、大戦のときの歴史の知識があって、
フォークランド、湾岸あたりの知識が弱いんですが。
(要は、上陸するのは爆撃と砲撃で敵陸戦能力を殺いで陸戦で上回るじょうきょうになってから、という)


他の方も色々教えてくださってありがとです。
「理想的な条件」が揃わなくても上陸戦することはあるし、
その際の空・海の状況も時間帯によって変るというような事は理解してませんでした。


120 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 05:57:18 ID:???
上陸側からすると、敵の陸戦力が残っていればそれを制圧できるだけの
兵力を送り込まなきゃいけないし、それを維持するための物資も送り続けないといけない。

それが大きくなれば計画自体が現実的ではなくなるのね。


まあそれ以上に‥輸送艦が海上で沈められるとすると、
陸戦の数百倍数千倍の効率で計画量を喪失してしまうわけだが

121 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 07:44:02 ID:???
>>119
望ましいからといってそれが可能であるとは限らないわけです。
「専守防衛」を堅持するならばイニシアティブは侵攻側にあります。いつ、どこで
どういう行動をするかの決定権は向こうにあるわけです。例えば洋上で敵揚陸船団
を撃滅するためには空海の戦力を集結しなければいけないわけですが、戦力の集中
速度において侵攻側は圧倒的に有利です。当然、侵攻側はこの優位を最大限に活用
して戦力の優越を作り出し、もって我が方の戦力集中の妨害や企図の阻止を図ろう
とするでしょう。
これに洋上の船舶を捕捉することの困難さや、基地に依存しなければならない空軍
力の脆弱性といった問題も加わって、相手が上陸の意図を持っていた場合に「先に
済ませる」ことが非常に困難になるわけです。

>上陸するのは爆撃と砲撃で敵陸戦能力を殺いで
レイテやルソン、ガダルカナルなどあちこちでガチンコで陸戦をしていますよ。
空爆と砲撃で敵戦力をそいでから、などと悠長なことはしていません。
空爆と砲撃は味方陸軍の上陸を成功させるためであって敵陸上戦力を撃破するためで
はないです。

122 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 20:05:21 ID:???
ガダルカナルやレイテ、ルソンに日本軍が兵力を送り込めてる時点で、敵の上陸を阻止する事が如何に困難かを物語っているな。

123 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 20:13:12 ID:???
>>119
そこからさらに一歩踏み込めば、専守防衛破棄して攻撃能力持とう、という流れになるわけです。
米軍が恐れられているのは、本国の防衛能力が強靭だからではなく、世界最強の外征戦力を
保有しているからです。特に日本周辺に多い独裁国家にとっては、開戦すれば自分が座っている
椅子が焼かれる可能性というのは、大変な恐怖であり、ゆえに大きな抑止力になります。
また、実際に開戦した場合を考慮しても、専守防衛のための戦力のみであれば必ず後手にまわり
効率が悪く、自国の被害も甚大ですが、攻撃能力があれば後手にまわった場合の反撃も
可能になり、戦線を海の向こうに押しやることも可能になります。

124 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 20:30:43 ID:???
"専守防衛の為の戦力"というものは存在しません。


125 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 20:44:20 ID:???
>>124
ヘンなトコにつっかかるなよ、面倒臭い香具師だなぁ。
そもそも「専守防衛」は日本独自の定義がまかり通っていて、現在の自衛隊戦力は
その定義に基づく「専守防衛」の範囲内、という足枷をかけられているのは事実なんだから
端的に「専守防衛のための戦力」と表現して何が悪いってんだ。文句があるなら
トマホークやSEAD部隊や戦略爆撃機や中型正規空母を用意しやがれ。

126 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 20:51:22 ID:???
これは、アーッ!! な展開を期待していいニカ?

127 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 20:53:55 ID:???
>>125 で、でも、それらが無くても自衛隊を攻撃的に用いることはできるもん。

それと専守防衛っても範囲が色々だと思う。水際阻止なのか、内陸持久なのか、
それとも沖合い阻止なのか、或いは敵港湾封鎖、敵港湾後背地帯に戦線構築なのか、
そこら次第で色々と変わる。

 あと、軍事予算の規模じゃなくて、人的資源、若年人口の縮小のほうが自衛隊にとっては
切実な問題。

128 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 21:10:59 ID:???
 旧ソも、まぁ旧仮想的乙も、自衛隊が専守防衛という御題目を守る、という想定で計画立ててません。
 至ってシンプルですよ。メンド臭いコトなど、何も無いです。


129 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:14:15 ID:???
>>126
お前もやらないか?

>>127
>で、でも、それらが無くても自衛隊を攻撃的に用いることはできるもん。
オレの自衛隊をどうするつもりだ。一騎当千の古強兵たちは神風特攻命令を受諾しても、
オレの屹立が50度以上を保っている間は、お前の好きにはさせんぞ。

>そこら次第で色々と変わる。
できもしないことを並べ立てて、なんの意味があるのだ。内陸持久のみが官邸及び
財務省からの要請だ。

> あと、軍事予算の規模じゃなくて、人的資源、若年人口の縮小のほうが自衛隊にとっては
人口減少による志願兵の減少か?それが切実な問題になるほどの規模だと本気で思っているのか?
先進諸国並みに軍に予算と名誉を与えれば、先進諸国並みの人口割合で志願者は集まるぞ。
それでも不足するほど、自衛隊を拡大する予定でもあるのか?

それと、日本の戦力構成の歪な偏りは、予算不足の問題ではないぞ。
余分な予算を使ってでも、戦闘機の空中給油口を塞いでいた時代があり、現在はその延長だ。
第五列の攻撃は緩やかになったものの、ブレイクスルーはまだ得られていない。

130 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:16:16 ID:???
>>127
西側欧州諸国の若年人口を考えるとある程度はなんとかなりそう
それに予算が増えて変な数量規制が無くなれば戦車も火砲も増えるでしょうし。

131 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:20:59 ID:???
>>128
もちろんガチでやる気の連中は、そんな夢遊病患者の独り言のような戯言は信用しないだろう。
だが現実にその能力を持つことは禁じられていたし、計画することすら許されていないのだから
兵を敵地に送り込んで死なせることはできても、戦争を遂行させることは不可能だ。

面倒臭いと言ったのは、自衛隊に攻撃能力があるないは置いて、くだらない揚げ足取りを
やろうとするお前の腐れた根性のことだよ。叩き直してやるからまずは四つん這いになれ。

132 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:22:33 ID:???
まぁ、こちらが守る気無しだとしても自衛隊にそんな能力は無いだろうしね。

133 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 21:26:22 ID:???
「敵地に兵力を送込んで、戦わせる」のに必要なのは、理念では無いもこ。
 いっぺん、所要戦力を見積もってみるもこね。

 今のリソースでは、大差無い戦力しか整備出来ないもこ。
 同じリソースで結果を出そうとすれば、必要なコトは「敵地で戦争する」コトでは無いもこ。
 ついでに言うと、後者の場合、海自は留守がちになるので、陸上兵力にはしっかりして
もらわないとイクナイもこね。

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    まぁ、そんなコトには興味無さそうだもこが。
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

134 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:32:33 ID:???
>>133
どっちにしても陸自にしっかりしてもらわないと困っちゃうという事で。

135 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 21:36:13 ID:???
 それにしても、このふわふわでもこもこなぱぱを叩き直そうとは、随分無駄な努力をする
御仁がいたものだもこ。

                         \布団圧縮袋が最大の脅威とな=!!/
                  /             ───∩───
                 /ヽ―┐          ───日───
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____    ; ''"^ ゛`^`'ヽ
__\________600t_________]__;ミ ∩ ̄▽ ̄,_彡∩_


136 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:36:40 ID:???
>>133
ただでさえgdgdな文才しか持ってないんだから、鬱陶しい口調はやめろ。
ますます何を言っているのかわからんわ。お前は自分が何を言ってるのか、ちゃんと理解できてるか?

>「敵地に兵力を送込んで、戦わせる」のに必要なのは、理念では無いもこ。
理念なんてどっから出してきたんだ。こっちは能力も計画も持たせてもらえない、と言ってる。

> いっぺん、所要戦力を見積もってみるもこね。
出来ると言ってるのはお前なんだから、お前がやるべきことじゃないのか。
日本の領域を超えて戦力を派遣し所要の目的を果たす。どこまでそれが可能だと思ってるんだ。

> 今のリソースでは、大差無い戦力しか整備出来ないもこ。
何と比べて大差無いと言ってるんだ?整備ってなんだ?夢の世界の軍隊の能力を語ってるのか?

> 同じリソースで結果を出そうとすれば、必要なコトは「敵地で戦争する」コトでは無いもこ。
やれるやれないの話をしてたんじゃなかったのか?必要か不要かの話をしたかったのか?
ならば最初からそう言え。時間と労力の無駄だ。

> ついでに言うと、後者の場合、海自は留守がちになるので、陸上兵力にはしっかりして
>もらわないとイクナイもこね。
重ねて聞くが、今の自衛隊の話をしてるんじゃないのか?お前の脳内妄想の自衛隊の話をしたいのか?
だとすれば、お前の言語障害は相当なもんだぞ。ケツ出せ、なおしてやる。

137 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:37:04 ID:???
>>135
整備兵さんのサボタージュにあって以来墜ちっぱなしですなぁw

138 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 21:41:51 ID:???
 別に防衛戦略変えたところで、今と大して変らない買い物しか出来ない、というハナシもこね。
 今でも出来るコトしか出来ないし、出来ないコトは出来ないもこよ。
 
>137
 もともと欠陥があったとしか・・・

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     クルマなら故障しても、墜ちたり沈んだりしなくて安心もこ♪
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

139 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:44:52 ID:???
>>138
>もともと欠陥があったとしか・・・
そこは気合でw

140 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:47:27 ID:???
>>138
>実際に開戦した場合を考慮しても、専守防衛のための戦力のみであれば必ず後手にまわり
>効率が悪く、自国の被害も甚大です
 ↓
>"専守防衛の為の戦力"というものは存在しません。
 ↓
>現在の自衛隊戦力は
>その定義に基づく「専守防衛」の範囲内、という足枷をかけられているのは事実
 ↓
> 旧ソも、まぁ旧仮想的乙も、自衛隊が専守防衛という御題目を守る、という想定で計画立ててません。

ってな流れで、いったいどうやったら

> 別に防衛戦略変えたところで、今と大して変らない買い物しか出来ない

これが言いたかったんだと、こっちが汲んでやることが出来るってんだ?お前本当に大丈夫か?
AA貼ってりゃ馬鹿晒しても許されるとか思うなよ。脳みそ入ってるんなら、たまにはちゃんと使え。
いい加減、他人と意思疎通できなくなってきてるぞ。

141 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 21:53:08 ID:???
 だって、ずっとこんなカンジで皆とハナシして来たんだもの。

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     というか、そんなに難しいハナシはしてないもこよ?
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

142 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 21:59:30 ID:???
ん?初めてか?力抜けよ。

143 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:00:48 ID:???
>>141
> だって、ずっとこんなカンジで皆とハナシして来たんだもの。
まったくお前さんときたら、昔っから素でちょっと頭が悪いなぁ。

>というか、そんなに難しいハナシはしてないもこよ?
話の内容がどうこうじゃなく、お前と意思疎通するのが難しいわw
せめて他人と話すときぐらい、現実の話と妄想の話の区別ぐらいはきっちりつけてくれ。

ポルナレフのAA貼りたくなる感じだわwww

144 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 22:01:23 ID:???
 初めては、酷く乱暴に散らされました。
  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   相手は、蟹様より、もっと乱暴だったけど、ずっとテクニシャンでした。
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

145 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:03:02 ID:???
>>144
270式氏?>初めてのお相手

146 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:03:38 ID:???
>>143
アタマ悪いのは確かに昔からだけど、昔は謙虚だったんだよ。
最近ちょっと考え違いして、すぐ上からモノ言うのが悪い癖なの。
ごめんね。ちょっと可哀想な人だと思って、パパは勘弁してあげて。

147 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 22:08:40 ID:???
 分ったもこ。ぱぱは勘弁してあげるコトにするもこ。

>145
 270式氏は優しいもこよ?


148 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:10:45 ID:???
>>146
勘弁もなにも、オレだって普段はスルーだよw
陸スレじゃおおよそどこでもスルーされてるのがアレの日常だしなwww
まぁ本人も、他コテに弄ってもらいに来てるだけなんだろうがよ。

149 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:14:03 ID:???
はい人格攻撃に移行しました。終了です。

150 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 22:17:49 ID:???
  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    むしろ始りの御燗♪
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

151 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:17:57 ID:???
どうみても具体的反証無き人格攻撃です、みなさま本当にありがとうございました。

152 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:25:02 ID:???
ウリの自演レーダーがビビビと反応しているニダ

ぱぱは時々誘ってるのか面度くさいだけなのか分からない時はあるね。
どっちでも面白いから良いけど。

153 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:26:32 ID:???
言葉のすれ違いって凄惨な結果しか生まないのだわ

154 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:33:17 ID:???
ぱぱのレスを読むと言葉のすれ違いもやむを得ないかとも思うが
相手の人ももう少し言い様がある筈、人格攻撃じみたレスは駄目だよ

155 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 22:35:12 ID:???
  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     解説、要るもこ?
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

156 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:45:28 ID:???
>>155
ぱぱの初めてのお話しのこと?
ちょっと聞きたいような、聞きたくないような(違

というか、いま日本が保持してる/できる戦力じゃ、結局本土とその近辺にしか
投射できないってお話し?

157 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:46:21 ID:???
だから緩やかに拡張していく場合でも、バランスをとりながらやる必要があるとか、
従来の戦略で不十分だった点をまず充実させるから、その他は他軍に任せるとか
そいう話になりそうな予感が。

158 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 22:48:46 ID:???
>>156-157
結局そういう話にしかならんような・・・

159 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 23:03:44 ID:???
>>158
国家のあり方として、自衛戦争すら消極性があり、しかも敵地攻撃能力を否定するのだから、
そういう話になるわな。
金が無いとか人がいないとか諸問題はあるにしても、結局根底はそこにある。

160 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/27(水) 23:09:19 ID:???
 んーとですね。つまり専守防衛の為の戦力は存在しない、というのはですね。
>128で書いた通り、相手がソレを信用してなかった、というコトですよ。つまり相手は、
常に日本側戦力(主として空自)が、局所的にせよ、攻撃的に運用されるコトを想定するです。
(してなかったら無能ですな。)
 ほら、「専守防衛用の戦力」が「敵地攻撃用の戦力」として認識され、一定の抑止力(相手に
防衛努力というリソースを費やさせる)として働いてるんですよ。
 で、ンなこた、コッチの"専門家"だって知ってます。
 んで、"専守防衛"という御題目がどうあれ、それに応じて戦力整備が為されて来た。
 ソレだけのハナシです。

 そして、それを踏まえて「敵地攻撃能力」を醸成しようとするなら、今ですら自国戦力は
手一杯なんですから、ソレを他者に依存するのも已む無し、というハナシになるんですよ。
 んで、我等が偉大な同盟国との"信頼醸成措置"が重要になる。
 ソレに一番便利に使われる海自は、当然、御出掛けの機会は多くなります。(それでなくても
多くなってるですが)

 だったら、海自(ていうか米海軍戦闘群)がヤって来やすいように、相手には是非、大規模な
侵攻準備をしてもらって、目立ってもらわなきゃならんですね、という。

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     ほら、全然難しく無いでしょ?
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

161 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 23:11:44 ID:???
>>160
陸自には精強でいて貰わないと困ると



なんだこの最初に戻るw

162 :涙系:2008/02/28(木) 00:09:32 ID:???
また、このスレ・・・・・

またかy (滝涙

なんだかよく分からないけど、けんかは止めましょう

163 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 00:34:06 ID:???
喧嘩にもなってねえけどな。

164 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 00:39:40 ID:???
だいたいこの野郎終決してから現れて(ry

165 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 00:40:43 ID:???
>>162
おまえが言うな(w

166 :名無し整備兵:2008/02/28(木) 01:04:44 ID:???
>>119

 「戦争とは別の手段による政治の延長」です。

 私が理解しているのは、軍民問わず甚大な損害が出るとしても、政治的理由があれば
戦闘を行わなければならないし、逆に政治的理由により戦闘を行ってはならないので
あれば、どれだけ甚大な損害が出るとしても甘受するべきだ、ということです。(その損害の
寡多自体は、既に政治的理由に含まれている。)

 そして、戦闘を行う時期・場所は、自分で好き勝手に選べるものではありません。特に
「専守防衛」を国策として選んでいる我が国は必然的に戦略的防勢の立場にあり、敵に
攻撃される時期・場所を待ち受ける他ない状態です。

 この状況において、流動性の高い航空・海上戦力にのみ依存するのは、かなりリスクの
多い選択肢です。海空とバランスを取った十分な陸上戦力をもって敵の選択肢を狭め、
結果として敵の軍事力行使の可能性を減らすことが、常識的な防衛力整備でしょう。

 即ち貴方の言うところの「効率」であって、海空の戦力を「効率的に発揮」させるためには、
現在の(そして近い将来における)陸上戦力では不安がある、ということです。もちろん、
それは国民の選択なのですが。

 まあ、このスレは永劫回帰を楽しむスレということでFAのようです。

167 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 01:59:20 ID:???
>>166
>まあ、このスレは永劫回帰を楽しむスレということでFAのようです。
戦車不要スレとかもですねw

168 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 09:59:03 ID:???
パパが蟹様やLansタソのマネしてAA使って遊撃戦するのは10年早い、と思うのは俺だけもこか?
簡単に矛盾を指摘されたり、脇が甘いとAA使う意味ないもこよ。
これはまったくの俺の予想だけど、LansタソなんかはAA使用時のほうが、むしろ普段より
神経使って書き込みしてると思う。馬鹿っぽいAA使って馬鹿っぽい口調でやるけど、
言ってることは知識が豊富で考察も深い。こうじゃないと意味ないと思うもこよ。

パパの自画像では、今回もそれが出来てたつもりなんだろうけれども。
理想と現実の間にある深い溝に苦しむのも、パパっぽくて愛らしいから別にいいんだけどw

169 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 11:31:44 ID:???
必死だなあ。上の話に矛盾は無いと思うが。


どこかのスレで苛められたのか?

170 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 12:01:03 ID:???
対潜丼に名無しを苛めれるような甲斐性があるとは思えないw

171 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 12:01:10 ID:???
矛盾≠ボクちんには理解できない話

172 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 12:10:12 ID:???
対潜パパに苛められてるとゆーか逆恨みしてる名無しなら、2人ほど知ってるw

173 :名無し三等兵:2008/02/28(木) 12:33:51 ID:???
まあ、コテ嫌う人はわかる、俺も某研と緑はNG指定してるし。

174 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 00:19:24 ID:???
問題意識のあるコテはいいコテ。
問題の隠蔽に廻るコテは悪いコテ

175 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 00:21:41 ID:???
問題意識があってもなー、たろちんみたいな香具師も
いるからなー。

最近はコテつけてないけど。

176 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 11:40:13 ID:???
>>160
>ほら、全然難しく無いでしょ?

手際が悪い。過去に何度も何度もループしてきた話でしかないけど、
過去の良コテたちはもっと用意周到に退路を断ち、包囲を狭め、
執拗に砲撃を重ね、華麗に殲滅してきた。容易に反撃を許すような
不様なマネはしなかった。



降りろ。懲罰大隊送りだ。

177 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 16:28:38 ID:???
「コテは良質たるべき」
と高らかに主張する名無しの方は
「名無しも良質たるべき」
と自負されては如何か。

178 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/29(金) 20:59:01 ID:???
  ; ''"^ ゛`^`'ヽ    退路を断つとか殲滅とか、なんの話もこ?
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

179 :涙系:2008/02/29(金) 21:19:31 ID:???
いやまあ・・・
とにかく 陸上戦力って今の十分の一で良いよね・・・

陸上「もう、やすんでもいいよね・・・」
みたいな?
ってか、費用を10分の1にしてくれればOK

180 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:21:01 ID:???
>>179
東京だけ防衛するならそれでいいんじゃない? まあ10年持たずに国が亡くなると思うが。

181 :涙系:2008/02/29(金) 21:21:39 ID:???
ってか、俺は疲れて滝涙

涙「もう、休んでも良いよね・・・」って感じ

泣き疲れて眠る夜もあるさ。みたいな?

182 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:22:05 ID:???
>>179
あなたはそれで死んでも問題ないんだろうが俺は嫌だ

183 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:22:40 ID:???
>>181
勝手に休んでろw

184 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/02/29(金) 21:33:00 ID:???
    ____    >179/181
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   それ、わたしのセリフ…
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ;_;ノ|    が、がお…
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ

185 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:34:39 ID:???
>>179
たぶん、2個旅団も維持できなくなるけどな。

当然災害派遣とか、しなくていいよね。

186 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:37:40 ID:???
>>184
ほらブリテン兵器をあげるから泣かないで

187 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 21:40:20 ID:???
>>185
何言ってんだ? 東京だけ壁でかこって首都防衛隊が防衛するんだよ。
東京以外は防衛しない(笑)

188 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/02/29(金) 22:19:05 ID:???
    ____    >186
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   じゃあ…ブレンガンキャリアー欲しいな…
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ;_;ノ|    がお、がお…
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ


189 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/02/29(金) 23:05:40 ID:???
  ; ''"^ ゛`^`'ヽ    Lans丼。"デファイアント"あげるから、ちっと制空して来て下さいもこ。
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

190 :94:2008/02/29(金) 23:27:52 ID:???
こんばんは〜

アレ? 私は「包囲撃滅」された事になってるのかなあ?

191 :94:2008/02/29(金) 23:28:26 ID:???
こんばんは〜

アレ? 私は「包囲撃滅」された事になってるのかなあ?

192 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 23:31:32 ID:???
>>188
 r─────-,──,─,--,
 |_______|____|_|i━___
 (((*)),`9 ̄9 ̄9`-、三ヽ_ヽ__`-ヽ_ヽ
  \((y)´_((*y9((*))ノノニニニニノノ


193 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 23:32:11 ID:???
>>190-191
いえ、呪われたループの一部に過ぎません。


194 :名無し整備兵:2008/02/29(金) 23:33:50 ID:???
>>190-191

 2重カキコするような手際の悪い子はお仕置きですよ〜(笑)

195 :名無し三等兵:2008/02/29(金) 23:50:19 ID:???
>>190-191
あちこちで連投してんじゃねえよ屑!

196 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 00:10:00 ID:???
涙系がage臭いんだが気のせいだろうか

197 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/01(土) 00:22:01 ID:???
今頃、連投に気付きました。ゴメンです・・・
(私自身は、ここにしか書いていないのでトリつけました)

「有限な予算」を前提にして、バランスを考えるとベストの答えは
少なくとも蓋を開ける前にはわからないでしょうし、

何をもって「必要」やら「最低限」とするやらの回答も普通に考えると無いでしょうし

「攻撃側に選択権がある」ってのはもっともなんですが
相手に思考力と選択権が兼ね備わっていれば
こちらの有利な点を無効にしようとするでしょうね

フィリピンの陸戦を事例としてあげている人がいましたが、
あれは補給の無い(海・空と連動できない)陸のみだと駄目、って例にもなるんじゃ?






198 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 00:26:19 ID:???
>>197
日本の有事は本土決戦なので海空との連動を維持する為にも陸が厚くないと困るのです。

199 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 00:34:45 ID:???
もっともらしい物言いだが、海空と連動を取る能力なんて陸自には無いぞ
幕僚レベルでもデフォルトでは「うちはこうします」と報告し合うだけしかできない。


200 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 00:37:44 ID:???
>>199
敵が陸であばれてると海空は能力を発揮できないよ

201 :名無し整備兵:2008/03/01(土) 00:58:52 ID:???
>>197

 「何をもって必要とするか」は、政治的判断になります。少なくともいえることは、現在の
陸上戦力では「国土防衛には不安がある。大都市のみの防衛なら何とかなりそう」という
くらいでしょうか。国民の政治的判断により「それでもいいよ」というならそれでいいのですが。

 「こちらの有利な点を無効にする」つもりなら、即ち海空戦力の無力化を図るでしょうね。
海空戦力は固定的な基地に依存する、という特性は、たびたび無視されるところです。

>フィリピンの陸戦
 陸がしっかりしていないと、海空の拠点も確保できない、という例にもなりますなぁ。

202 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/03/01(土) 01:51:23 ID:???
>>197
問題点の一つは、空も海も完全に自己完結した組織ではない、という点です。

どうしても使う機材である航空機や艦艇は、大規模な支援体制を必要とします。
補給や編成の拠点である港湾や航空基地を必要とする上、整備に造船用ドックやハンガーが必要となります。
逆に言えば、これらの拠点を攻撃することによって無力化可能である、と言えます。

そして、そういった拠点は、往々にして敵の空挺部隊や特殊部隊の格好の標的となりえるでしょう。
現在の我が国の陸上戦力を削減して、敵のそういった攻撃に対処可能か否かという点はどう考察されますか?

203 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 02:35:45 ID:???
まあ現状ですら海空基地の防衛体制は以下略な訳だが。

ああ、海上自衛隊陸戦隊(常設20万人)と航空自衛隊空挺師団(常設10万人)を
作れば陸自要らないや。という訳で予算よろぴこ。>>94

204 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/01(土) 02:59:14 ID:???
     ____    >192
    /MwmVm  
    ⊥⊥__⊥   わーい、ぶれんがんきゃりあ もらっちゃったよ〜
    |__/|ノノ))))〉   
   ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    がおー、がおー
   ((( ⊂I!Liつ    
r─────-,──,─,--,
|_______|____|_|i━___
(((*)),`9 ̄9 ̄9`-、三ヽ_ヽ__`-ヽ_ヽ
\((y)´_((*y9((*))ノノニニニニノノ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
でも…なんかバランス悪いなぁ…が、がお…

205 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:13:27 ID:???
>>202
陸だって自己完結してないし

206 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:14:46 ID:???
>>205
海空のほうがより脆弱性が高いって話だろ

207 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:24:00 ID:???
>>205
空と海は、自分の行動の拠点として欠くべからざる空港や港を、
航空や海上の戦力だけでは守りきれないという話だろ。
つまり海や空の戦力を最大限に活用しようと思ったら、
よりいっそう陸上戦力の価値は重要ってことかと。

208 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:37:36 ID:???
抽象論としてはその通りなんだけど、
実際には陸自は海空の基地を護る体制になっていないわけでね

209 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:45:15 ID:???
>>208
それでも陸自が厚けりゃ相手方もコマンド攻撃等をするにしても慎重になるし
仮に海空の拠点が襲撃され一時的にその機能を失ったとしても
陸がしっかりしてれば充分持ちこたえられるし、復旧も可能だ。

210 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 04:52:25 ID:???
基地への破壊工作についても、陸自が警備力を発揮できるのは有事が宣言されてからだから。
陸自がいるから海空基地が破壊工作に晒されにくい、などという事実はないな。

>>209
仮定に仮定を重ねるのはどうかと思うなぁ。
都合のいい想定だけでお客さんもてなすのはやめようや。

211 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 05:08:33 ID:???
>>210
どのみち陸が少ないとお話にならん状態になるのは確実だぜ?

212 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 05:24:07 ID:???
>>176
軽〜く誘引・撃破されといて、今度は「手際が悪い」かよ。

213 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 07:48:19 ID:???
取り合えず基地壊滅=即死な空自は事実上の普通科を基地に配備しだしたな。
それでいいじゃないか。
海は・・・危機感が無いというか想定に現実味が無いというか平行世界に生きてるような奴らだからな。
船は基地壊滅しても即座に行動不能になるわけじゃないってのもあるだろうが。

214 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 07:49:40 ID:???
船団護衛の方法に間接護衛ってあるだろ?
陸自は空海の基地を間接護衛してるんだよ。直接張り付くだけが能じゃない。

215 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 08:04:48 ID:???
>>213
基地の警備隊か?
少人数のグループに対してはある程度制圧能力があるが、
普通科と比べるほどではないと思うぞ。
「それでいいじゃないか」というのは、あまりにも空自が可哀想。

216 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:57:11 ID:???
ここで変な事言ってる人と機動戦闘車不要論スレで、無駄に機動戦闘車を称賛してる人って同一人物なんだろうか?

217 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:59:58 ID:???
>>213
護衛艦隊に生息してる一部はともかく海でも航空や潜水艦の人はこっち住人だろう
陸や空にも並行世界の住人はいるっぽいし
まぁ、海が一番多そうだけど

218 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/01(土) 21:04:04 ID:???
 んー。
 ちょっと言い添えておきますが、海自の基地依存度は、そう高くは無いです。
 少なくとも、コマンド程度の破壊規模では、その機能を大きく殺がれるコトは無いですよ。

 海自に海自相応の役割を求めているのであれば、ですが。

>212
 だから、誘引とか撃破とか、なんのコトもこ。


219 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 00:18:05 ID:???
んー、でも、基地を守らないと在泊中の艦艇を防御できないんじゃ?
備蓄してる弾薬爆破されたりとか、陸に上がってる乗員殺されたりとかもまずいし。
哨戒機に至っては空自と同じ立場だし。
陸戦隊を作れとはいわんけど空自程度には基地の防衛考えてもいいような。

220 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/02(日) 00:52:04 ID:???
         ____     
        /MwmVm  
        ⊥⊥__⊥     戦車スレで改造してもらっちゃったー。
        |__/|ノノ))))〉     かなり乗り心地がよくなったの。
       ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
       ((( ⊂I!Liつ     にはは
f' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ーr====┐
|_______,l(Θ=━_(Θ_
(*))y゚/~~~,♀、~~ヽニヽヽ:_:_:_ヽニヽヽ
 ヾ(*'))  (*')`(*)),.、'=ノ───'ノ=ノ
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
>海自
【一応】は外洋海軍だからねー。
一旦出航すれば、戦争中くらいは行動できると思うよ。

問題は、艦艇が十分に行動する為の洋上索敵、つまり航空隊だと思うの。


221 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 01:25:58 ID:???
>>220
あそこでもにははモードなんだね
普通でもいい気がするけど

222 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 02:05:36 ID:???
>>197
とりあえずフィリピンについてのみ。
フィリピンの場合、日本軍は補給をどんぶらこっこと日本本土から持ってこなけれ
ばなりませんでしたが、陸自の場合、始めから自分のホームベースなので海上輸送
で補給する必要は有りません。

まあこの辺の問題は陸軍も分かってて、事前集積で対応しようとしてたんですが…
直前で決戦戦場変更したら意味ないよね♪ orz

223 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 07:30:39 ID:???
海軍が悪い

224 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 12:59:55 ID:???
守勢の場合は物資は自前の集積を考えればいいしかも消費は絞れる

大して攻勢をかける側はどうやって前線に補給を持っていき続けるかが大前提
海空の活動でそれを保障する必要があるのはむしろ攻勢をかける側にある

225 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/02(日) 15:38:01 ID:???
>>222
直前に決戦場を変更した、っていいますね。

それぞれの弱点を上げると
「空」は空母と基地の存在に依存する
「海」は影響範囲が限られる
「陸」は補給封鎖に弱い
ってことなのかな・・・(もちろん、他にいくらでもあるでしょうけど)

「本土決戦の場合、軍事物資は備蓄されてる(はず)」かもしれませんが、
私の理解している限りでは、日本って食糧と原料の対外依存度が高いので
「弾薬だけはあるけど食料は無い」という事になるんじゃないでしょうか?

>>224
過去には「糧は敵に求めよ」だの「勝てばなんとでもなる」だので
補給の無い地点に味方を放り出す軍隊もあったようですが・・・

正統的には、補給のメドが無い攻勢は控えるものですよね


226 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 16:47:23 ID:???
>正統的には、補給のメドが無い攻勢は控えるものですよね

まともな軍隊であれば開戦後の喪失見込みの線を引いて
軍事行動が可能かどうかの検討を行うわけだけど
戦前はその見込みがもんのすごい甘い数字を出しちゃって
結果として負ける戦争をやってしまった。

あとニューギニアとかインパールとかねもうね

ので、「相手の計画者が戦前日本なみにおバカであれば、」
上陸前に洋上で3割撃破され、後続船団は揚陸地点に5割しか到着できず、
輸送船団自体も開戦2週間で壊滅状態になる予想があったとしても、
上陸戦争をしかけてくる可能性はゼロではありません。バカが数人いればいいんだもん。

227 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/02(日) 18:10:59 ID:???
まあ、国家体制によっては「馬鹿一人」で足りるのでしょうけど。

「最悪の事態に備えよ」とは言っても限度がありますよね。
いきなり核打ち込まれて終了、
なんてリスクに対して万全の備えをしようとすると
先制して破壊せよ、ってことになりかねませんし
(これはこれで実行した国がありましたよね)

しかしまあ、今更ですけど
陸戦については「守りやすいけど攻めにくい」わけですよね。


基地警備については、陸の予算の多寡というより
運用でカバーして欲しいような。
・・・それができる状態じゃない!って抗議が多数くるかなあ

228 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/02(日) 18:49:56 ID:???
>219
 緊張が高まった状態で、多くのフネが港に居る、乗員も陸に揚がってる、というのなら、
コマンドゥによる破壊を待つまでもなく、海自は役に立たないですよね?

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    むしろ日帰り前提の、小さな沿岸用艦艇のが、
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~  ヤヴァさを抱えてるのだもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________600t_________]_


229 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/03/02(日) 19:13:05 ID:???
>>227
運用でカバーできるか否かですが。
その場合は、緊張が高まった段階で敵の襲来が予想される基地・港湾の極至近に、
我の陸上部隊が配置されてなければ不可能でしょう。
で、それを行うのには法的な問題があります。
緊張はあるにせよ、有事ではないとなると、当然出動できませんし勝手に駐屯場所を変えるわけにもいかないです。
海自の要請で基地警備を行うという名目でも、部隊を動かせないでしょう。
内閣総理大臣が有事を宣言した後、となると、奇襲を受けて既に港湾は制圧され済みという事態も十分に有り得ますw

この場合は奪還をしなければならんわけですが、大きな問題が一つ。
現状の戦力ですら、敵の上陸部隊対処・・・それも遅滞して友邦軍の援軍を待つ程度しかできないのに、
我が港湾や基地を守れる余力があるかどうか?
仮にあったとしても、親部隊からの支援は受けれないであろう状況で、どの程度の対処が可能か?
当然奪回に当たる部隊は、敵上陸部隊に対しての遊兵になってしまうわけで、その場合の我が主力に対する影響は?
などなど、色々な問題が出てくるのは間違いないわけで。

港湾を無力化するのは難しいことですが、それが可能なほどの戦力を送り込んでくる場合、
我が国への着上陸の可能性が非常に高いわけで、港湾の警備や奪回に戦力を割く余裕が、運用でひねり出せるかどうかですな。

230 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 19:25:40 ID:???
あたりまえにやっておくべきことをやってないのは、運用とかでカバーすべき問題なんだろうか

231 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/02(日) 19:29:06 ID:???
 というか、少なくとも空自は、陸自削減の代償を、身銭を切って払ってます。


232 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 19:31:33 ID:???
1個飛行隊削減すれば掩体と警備隊がそろうよ

233 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 19:33:21 ID:???
海自は航空集団が一番危機感を持ってるんじゃね?
艦隊のほうはまだなんとかなりそうだし

234 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 20:33:51 ID:???
TFR氏だっけ、前に「陸自縮小、海空重視を主張する自称現役は自称海自艦隊勤務だけ」って指摘してたのは

235 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 23:12:58 ID:???
実際のところ陸自普通科の自動車化率、装甲車化率ってどんなもんなの?


12旅団の第12ヘリコプター隊の編成が

本部付隊(相馬原) OH-6D 4機
第1飛行隊(北宇都宮) UH-60JA 8機
第2飛行隊(相馬原) CH-47J/JA 8機


つー空中機動化が半分頓挫してるような現状だってのは聞いたんだけど。

236 :名無し三等兵:2008/03/02(日) 23:32:56 ID:???
安西先生…APF-175mod バルディッシュ改が欲しいです…

237 :名無し整備兵:2008/03/03(月) 00:32:00 ID:???
>>235

 12Bの「空中機動化」は中止になりました。
 高機動車と軽装甲機動車のおかげで、普通科連隊の「自動車化」は100%に近づきつつ
あります。(もう達成したんだったかな?)

 装甲車化については(∩゜Д゜)アーアーキコエナーイ
 そして機動戦闘車の「戦車枠内での調達」で、日本の陸上戦力に死亡フラグ立ちました。

238 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:36:05 ID:???
>237
>そして機動戦闘車の「戦車枠内での調達」
ちょ…マジですか?

239 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:38:41 ID:???
>>237
(・3・)あるぇー!?


だって 「空中機動化するから」 って理由で戦車大隊潰したんだよねぇー?
戦車大隊復活するのかなぁー(・∀・ )?










…馬鹿!?
本気で馬鹿!!!?

240 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/03/03(月) 00:41:47 ID:???
財務省の役人は、きっと財政のみ考えているのでしょう。
結果、支払うものは国民の血であってもよい、と。

すなわちそういうことです。

241 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:42:04 ID:???
>>238

防衛省:平成20年度予算の概要
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2008/yosanan.pdf
>機動戦闘車の開発 優れた機動力と装甲車両等に対する十分な火力を有する装輪車両の開発※
>※: 装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えないことを想定した開発


まだ確定では無い…が高確率で逝く。


>>237
で。

…残ったのは戦車大隊が削られ規模縮小された旅団が一個…ってか。

242 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:44:08 ID:???
>241
         ____
       /      \
      /  ─    ─\
    /    (●)  (●) \  ……
    |       (__人__)    | ________
     \      ` ⌒´   ,/ .| |          |
    ノ           \ | |          |
  /´                 | |          |
 |    l                | |          |
 ヽ    -一ー_~、⌒)^),-、   | |_________|
  ヽ ____,ノγ⌒ヽ)ニニ- ̄   | |  |


         ____
       /::::::::::  u\
      /:::::::::⌒ 三. ⌒\     
    /:::::::::: ( ○)三(○)\  ……嘘だといってよバァーニィー!!!!  
    |::::::::::::::::⌒(__人__)⌒  | ________
     \::::::::::   ` ⌒´   ,/ .| |          |
    ノ::::::::::u         \ | |          |
  /:::::::::::::::::      u       | |          |
 |::::::::::::: l  u             | |          |
 ヽ:::::::::::: -一ー_~、⌒)^),-、   | |_________|
  ヽ::::::::___,ノγ⌒ヽ)ニニ- ̄   | |  |

243 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:46:15 ID:???
新潟やべぇな・・・高確率で逝くw
普通、弱いとこ攻めるだろ?どんな馬鹿でもさ

244 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:47:17 ID:???
>>243
太平洋側から抜けられるのように漁船なり何なりを用意できるのであれば四国の原発とか丸裸だぜ。

245 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:47:26 ID:???
>>238
TK-Xや戦車関連スレ、機動戦闘車スレでは話題になっているよ。
平成20年度の概算要求で機動戦闘車の開発費を盛り込んでいるんだけど、
その資料に以下のように書いてある。

機動戦闘車の開発:優れた機動力と装甲車両等に対する十分な火力を有する装輪車両の開発※
※装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(現在の「防衛計画の大綱」では約600両)を超えないことを想定した開発

ソース(pdf注意)
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2008/yosanan.pdf

246 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:49:05 ID:???
今の方向性って「軽量軽火力最強」厨だよな。
どうなってんだよ、自衛隊。
TK-Xなんて作りながら、組織ごとチハになっちゃうんじゃないの。

247 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:51:28 ID:???
>>246
「機動化のために重装備減らしたにも関わらず機動化のための装備が整わず
 残ったのは重装備も機動力も中途半端な歩兵部隊」


ってのが最近のトレンドですが何か。

248 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:52:55 ID:???
>>246
「火力最強!」
なら火砲の数を減らしたりしません(棒


「機動力最強!」厨ですよ。
ただし機動化のための予算も装備も供与されませんが。

249 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:53:04 ID:???
>>238
TK-Xでの74式全更新予算が財務省に通りそうもない

ただ財務省に負けて戦車の定数を300〜450まで減らしてしまうと復活は難しい

なので戦車より調達・運用が安いもので機甲科の穴を埋めるってのが

250 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:56:01 ID:???
ところで、韓国の「北朝鮮ゲリラ迷い込み大パニック事件」みたいに四国にゲリコマ上陸したらどうすんのかね。
まぁ 「四国なんて攻められるわけがない」 ってレスしか帰ってこないんだけどさ。


普通科2個連隊しかマトモな地上兵力無いんだけど。

251 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:56:36 ID:???
>>247
しかし他国の歩兵なら、せめて歩兵の装甲化はマシなはず
それすらイマイチな自衛隊

>>248
「軽火力」って書いたんだけどね。
ただ軽火力で機動力向上ってのは、247が言うのに加えて、
重火力重装甲の部隊の支援があってこそ輝くわけだが…

自衛隊はキヨの言い分を鵜呑みにしてんのか?

252 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:58:12 ID:???
>>251
装甲化どころか即応予備便りのコア部隊化が進行中です!

253 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 00:59:19 ID:???
>>250
それは他スレでも散々議論されたが、結局有効な打開案はなく、
「いざとなったら大橋を全て破壊し、四国を列島からパージする」になった

254 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:00:16 ID:???
>>253
今のうちに橋桁に爆薬仕込んどくべきだな。

255 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:00:21 ID:???
>>250
正確を期すなら「二個大隊規模の歩兵部隊」だな。
たかが五個中隊程度の数で連隊とか、攻める側からすれば鼻で笑われる程度の数でしかない。

256 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:00:41 ID:???
なにそれかっこいい

257 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:03:42 ID:???
>>252
一等自営業の「ユギオU」を読んだ時は「機動性を増す部隊が増えるが、全体としては火力も増している」ような、
もっと格好いい未来を想像していたが、よもやこんなことになるとは…

258 :名無し整備兵:2008/03/03(月) 01:07:30 ID:???
 まあ、国民のご意思ですから。

 そういえば、WW1以前のフランス軍の軍事力増強が本格的に始まったのは、
1914年7月に当時の陸相が「軍は今戦える状態にない」と演説してからでしたっけ。

259 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:08:35 ID:???
冷戦期
防衛庁「極東ソ連軍がこれだけあるので自衛隊はこれだけ必要です基盤的に」
大蔵省「ああ左様ですか」


財務省「極東ソ連軍が数分の1に縮小したので自衛隊も減らしてください」
防衛省「ちょ、それもう守れない」
財務省「仮想的がなくなったのに維持する必要ないだろ。うちとしては戦車は300でいけると考えてます」
防衛省「じゃ、じゃあ1輌あたりの平均価格下げるから‥」→機動戦闘車

260 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:09:17 ID:???
>>255
これさぁ…ひょっとして太平洋側に漁船2〜3隻で乗り付ければ良いようにかき回して離脱できるんじゃないのか…?
歩兵5個中隊で原発やら市街地やら工業地帯やら大橋の出入り口やら駐屯地やら港湾全てをカバーできるか?
その上で怪しい海岸地域を張ることが出来るか?
その上で山狩りできるか?



できるなら良いんだが?

261 :名無し整備兵:2008/03/03(月) 01:16:35 ID:???
>>259

 「基盤的に」であって、別に「ソ連の脅威に対応」したものではなかったことにも注意して
頂きたいところです。

262 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:17:11 ID:???
>>258
日本でそれやったらマスコミ及び国民にフルボッコにされる図が見えるわ…

263 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/03(月) 01:18:38 ID:???
前にも書いたけど、もう一度。
にはは


以前、太平洋側、鹿島ちかくの漁港で夜中、車とめて休んでたら、横に怪しい車がきて
海に向かってライトをパッシングする現場に出くわした事があるのは秘密だよ。
沖合いには航路上を何隻もの船舶が航行してたっけ。

大型ゴムボートと船外機があれば、達着可能な距離だよね。

徹夜で、海側をドライブしたりすると、現実の海岸付近の状況は判るんだけどなぁ…
一度といわず、年数回やってみると面白いよ。

264 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:18:42 ID:???
>>261
片山さつきが「ミサイル一発で壊れるから、戦車は要らない」とか言ってなかったっけ?
そういうレベルで各省の要求を精査するのが主計官なんだろ
言い換えると、そういう主計官に予算編成と各省との調整を全て丸投げして、
総合的横断的予算を組めないのが日本の体質

265 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:20:48 ID:???
>>263
それ読むの6度目くらい

266 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:21:43 ID:???
>>262
(-@∀@) <平時から国民の不安を煽り、防衛力の整備を主張するのはいかがなものか
(#@A@) <有事目前で戦力が不十分とは、一体防衛省は今まで何をしていたのか

267 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:21:59 ID:???
>>263
つまりあれだなうん。
毎度思うんだが




ザルだと。


268 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2008/03/03(月) 01:24:33 ID:???
>267
とはいえ、日本の海岸線って総延長3万kmあるんだもん…

269 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:24:36 ID:???
>>264
でもそれを説得できないのが防衛省なんだぜ

270 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:25:56 ID:???
>>268
だったら即座に対処可能な機動化の予算出せって話だが、
↑にもあるように12旅団一つ機動化できないしな。

271 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:28:20 ID:???
>>269
主計官を納得させるには、多分に政治力もあるだろう
だから各省とも族議員がいたりするわけで
そうやって国民の財政リソースである予算を各省が奪い合いをし、
最終的に適当なところで妥協し、そして中には多数の無駄遣いがあるのがわが国の体制
またそういう側面もあって、多分特定財源も手放したくないのではと
お役人の私的福祉への流用は、もちろんあると思うけどね

272 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:39:45 ID:???
防衛省にあるのは装備計画だけで国防計画ではないのだよな

273 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 01:45:25 ID:???
アッー!

274 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 02:04:22 ID:???
>>260
つ「山に火を放つ」


275 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 02:18:02 ID:???
>>270
今の12Bってただの軽歩兵旅団だしね
いや軽歩兵准旅団か?w

276 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 02:23:37 ID:???
>>275

空中機動化のために重装備の戦車等は削減します!
   ↓
戦車大隊解体
   ↓
空中機動化のためのヘリが予算が無くて調達できません!
   ↓
空中機動化頓挫
   ↓
あれ、じゃ減らした分の戦車とか重装備は…?
   ↓
え?何ソレ?うまいの?
   ↓
(・3・)あるぇー!?

277 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 02:37:57 ID:???
>>249
そもそも機動戦闘車って安く上がるのか?
今の要求を達成しようとするとお値段は7億に限りなく近くなりそうなんだが…

278 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 02:55:42 ID:???
>>258
もし国会で誰かが今の自衛隊じゃ戦えないこんなにヤバいって言ったらどうなるんだろう?
防衛相が言ったら新聞とかで叩かれそうだしなぁ…
やっぱり>>262とか>>266みたいな事になるのか

279 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 03:08:15 ID:???
>>278

(-@∀@)「自衛隊は国民を守ってくれませんでした。こんな自衛隊に予算を付ける必要があるのでしょうか?」
         ↓
       防衛費削減


280 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 03:14:17 ID:???
>>279
どうなっても自衛隊は日陰者として虐めれるのであった

281 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 03:19:02 ID:???
自衛隊がいじめられるのはいいんだ。別に。
問題は俺らの血で支払わなきゃならんってことだろう。
正直、金があったらアメリカあたりに逃げ出したいよwww

282 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 04:26:40 ID:???
国会議事録で昭和30年前後の防衛論議見てみると、
結構憲法踏まえた実質論をやってておもろいんだけどな。

バブルの頃からなんか質問も答弁もおかしなことになってくる

283 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 09:37:15 ID:???
ゆとり国会なんだよ



284 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 10:19:02 ID:???
陸自がこの先生きのこるには



国民の中から>>258と言う声が上がった上で定数増と予算増しかねーよなぁ
つまり無理ってことであって('A`)

285 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 12:08:45 ID:???
でも昭和30年代に陸自が大隊結節抜いた連隊編制をつくったとき、

「核戦争を想定したペントミック編制を参考にしたのは憲法違反!!1!11!1!!1!!1!!1」

みたいな電波飛ばしてる奴がいたような

286 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 12:15:54 ID:???
まだ平和だったなその時代…


なんつーの?
何だろうこのなんともならん無力感は

287 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 12:27:08 ID:???
60年代までは極東ソ連軍より国内の革命の方が怖かったもんなw

288 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 14:11:14 ID:???
>>284
現状では日本の国防は都市部・人口密集地以外は物理的に不可能です。
過疎地域のジジババどもは守れません。
被占領地域で略奪されようが虐殺されようが
日本の国家主権の及ぶ所ではございませんので
知ったこっちゃございません。サーセンwwwwwwwwwwwwwwww

とぶっちゃけたら楽しい事になるだろうね。

289 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 16:38:26 ID:???
>>288
防衛相か総理大臣が国会でぶっちゃければ良いのに

290 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 17:24:42 ID:???
>>289
何故か内閣の責任問題に発展して解散総選挙
   ↓
民主党政権誕生
   ↓
防衛費5000億円削減


のルートに突入するのでダメです。

291 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 18:07:20 ID:???
>>288
過疎地域への迅速な機動路を構築確保するためにも道路特定財源は必要不可欠

292 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 18:35:01 ID:???
今こそ栗栖弘臣氏の様な人が制服に必要

293 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 18:45:09 ID:???
>>292
同じ結果になるに2000コペイカ

294 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 20:43:46 ID:???
もう自衛隊は金不足で常に敗北してる状態だな

295 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 20:54:11 ID:???
太平洋戦争は全くこれっぽっちも教訓になってませんw

装備だけが理由ではないけど、最低でも「十分な補給と装備を以て、前線部隊を送り出す」という、
近代の戦闘集団としての、基本的なことすら許されないw


296 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 21:37:34 ID:???
>>295
日本人は戦争の反省が足りない!!!!!orz

297 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 22:54:07 ID:???
>>295
そもそも太平洋戦争の教訓が、兵站軽視や準備不足、
官僚的組織や独断専行の横行、文民統制の不徹底などではないしな。
「戦争はよくない、軍隊をなくそう、せかいーにひーとつ だーけーのはーな♪」だろ。
これから起こりうる脅威に備えること自体を軽視するのがエライ、というアホっぷりなんだから、
お前の言う本来の意味での教訓というのは、「ネトウヨミリヲタ死ね」ってレベルなんだろう。
それで、仮に脅威への備えが悪くて大きな損害を受けたら、それはそれで国が悪いと言うんだ。

298 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/03(月) 23:00:47 ID:???
正面装備に金を注ぎ込んで、補給のためにあまり使わない
って説を何度か目にしたけど
(私は真偽を判断する材料を持っていませんが・・・)

お金の使い方が悪いってのは、予算が増えても改善されないんじゃないかなあ

299 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 23:07:48 ID:???
ていうか、日本は民主政治がそぐわない国なんだよな。
脅威に備えるのは悪、脅威に対処できないのも悪。
どないするっつったら「お上」が「下々」に秘密裏に備えるしかありゃしまへんわ。

300 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/03/03(月) 23:11:42 ID:???
>>298
正確には正面装備にすら、金を注ぎ込んでいませんw
90TKは制式採用から20年近く経とうとしてますが、細かい改善点(結構洒落にならん部分も含めて)があるにも関わらず、
改修費用が下りずそのままになっているものもあります。
もっとも、新規ロットの車両は改善されているらしいので一概に欠陥であるとは言えませんが。

金の使い方が悪いのではなく、財務省が認めたそもそもの予算が、運用に必要な分請求をしても跳ねられてしまって、
落しどころをつけたものであることを、理解しましょう。
なので、どうしても必要な装備の購入を優先させ、補給関連などは後回しになるわけです。
ちなみに自衛隊の予算で一番多くを占めるのは人件費ですよ。

301 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 23:15:08 ID:???
>>298
それじゃあまるで、正面装備には金をつぎ込んでいるようじゃないか。
いや、つぎ込んでいないといえないこともないが、装備が充足している感じはないよな。
その上戦車に機動戦闘車をねじ込むとか。
無駄遣いも含めるのなら、確かにつぎ込んでいるという判断もできるか…

>>299
だけど秘密裏に備えたら陰謀論になるんだよなぁ。
クラスター爆弾なんか、思いっきり情報公開して買っているのに、秘密裏に買っていた扱いだったし。

302 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 23:27:11 ID:???
やっぱり米軍的合理概念な軍隊は日本人の性に合わないんだよ。
警察予備隊の創設以来、表面だけは付焼刃の猿真似できたけれど。

正面装備も補給能力もはるかに劣るのに運用だけは物量重視の米軍方式なんて矛盾もいいところ。
劣勢でも奇襲など運用の妙による一発逆転の痛快な戦い方「桶狭間」や「鵯越」が日本人は好きなんだ。
今こそ仮想敵の中国に対して大いに実績のある旧日本軍の運用理念を再評価してそれに回帰すべき。


303 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 23:40:19 ID:???
>>302
猿ですら群れ同士で戦う時には前もって石を拾い集めておく。
事前に戦力すら整えずに戦うということは、エテ公以下なのだがw

304 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 23:47:33 ID:???
>>302
>劣勢でも奇襲など運用の妙による一発逆転の痛快な戦い方「桶狭間」や「鵯越」が日本人は好きなんだ。

ああ、確かにこれはあるなぁ。
日本海海戦も「トウゴウターンによる一発逆転」とか。
しかし日本海海戦も戦列艦の速度を揃えたとか、砲弾の装填速度を訓練で向上させたとか、
砲術士官の照準精度を上げたとか、結局は地道な努力の結果として火力を向上させた結果だったんだろ。
つまり当時の連合艦隊は、バルチック艦隊に実質的な部分で優勢といえる「数」を揃えていたと。
地道な努力の結果ですら、奇策による勝利に摩り替える国民性がダメなのか。

305 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 00:04:39 ID:???
装甲と火力が充実した陸自があなたを救ってくれる
これをキャッチフレーズに予算増

306 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 00:45:36 ID:???
「神州である日本に夷狄が上陸する事などあろうはずがない!」
          ↓
「憲法9条があれば日本に戦火は降り注ぎません」



大丈夫継承されてる。

307 :名無し整備兵:2008/03/04(火) 01:37:56 ID:???
 >>258に訂正。

 「軍は今戦える状態にない」という演説は、シャルル・アンベール議員の1914年7月14日の
ものでした。この演説は当時でも政治的スキャンダルになっています。日付を見ると判る通り、
もう待った無しの時期でしたが。

 この前の時期は「リヴェイユ・ナショナル」といわれる保守回帰の時代でしたが、保守派が
目指したのは以下の通り。

1 「無限の精神力」による攻勢の絶対化。負けたと思うまで負けじゃない!
2 軽けりゃ強いんだよ。植民地戦争見ろよ。だから大口径野砲不要!
3 栄光ある伝統への回帰のため迷彩服反対。赤いズボン(パンタロン・ルージュ)最高!

 酷使様って、どこの国のどの時代でも変わらないんでしょうかね。

308 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 01:41:43 ID:???
>>307
最近出た学研の第一次世界大戦上巻にそこらへんの事が書かれてた

309 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 01:48:21 ID:???
>>307
1は運用や戦術、兵站など実務面と切り離し、単に気の持ちようならそんなもんだろう。
チャーチルも閣僚に対して「敗北主義的な発言をしたものは殺す」とかなんとか言ってたはずだし。
ただ精神があれば何でもできると思うのはアホ。
徒手空拳で勝てる奴はいないし、腹が減っては戦はできない。
ガーランドも「プロパガンダはしょうがないが、それを自分たちで信じるなよ」と、ゲーリングを自著で批判してたし。

2は今の自衛隊そのものだ_| ̄|○
迅速に展開する必要のある部隊は火力や防御で妥協してトレードオフしなければならないが、
度が過ぎて全体としてその傾向になると、打撃に対して組織として脆弱になるし、
一方で自分は相手の強硬な守りに有効な打撃を与えにくい問題が起こる。

3将来的戦闘の予測が分かっていなかったということか?
日本陸軍も日露戦争の教訓から軍服を薄い褐色にして目立ちにくくする配慮をしたし、
他国の教訓に学ばないと言うのは明らかに愚か。
それもまた、今の自衛隊というか防衛省というか日本そのものだ。

そして第一次世界大戦から学んだ結果が、マジノ要塞と…
因みに現代日本だと2を強硬に主張し、メリハリをつけて防御と火力を重視した編成も残さないとダメ、
というと告死天使呼ばわりされることがあるな、ν速+住民やキヨだけど。

310 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 01:51:32 ID:???
>>309
機動力の高い部隊を生かすには重装備の部隊もいないとなぁ

311 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 01:58:22 ID:???
問題はその機動化すらロクに達成されて無い現実なわけだが。

312 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 01:59:53 ID:???
>>310
戦車で考えてみると良いと思うんだけどね。
機動力を確保するためには、ある面では装甲を妥協しないといけないこともあるだろう。
だが全周で装甲を薄くしたら、単にどこからでもぶち抜ける脆弱な車両になるし。
おまけに火力まで弱くしたら目も当てられん。
軽量最強が正しいなら、オフロードバイクに載って機銃をぶっ放すが良いって話に。
だがそんなんで強いのは、世界ではチャック・ノリスぐらいのもんだ。

313 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/04(火) 02:07:45 ID:???
>>310
そのとおりだろけど、相対的なものでしょ?
国内でしか陸戦しないなら、負担は軽くなるはず

軍国主義じゃない限り、どこも予算内で工夫して編成するはずなのだけど。

「補給に不自由する編成」をする癖がどうしてもあるような。
(正面装備で「どことやっても負けないぜ!」とでもならない限り補給に力点を置かないんじゃ?っていう疑問)

正面装備が不十分だと結局負ける、ってのを考えているのだろうけど
補給が十分なら、少ない正面装備でもその力を発揮する事はできて
補給不十分なら、どれだけ正面装備を整えても丸ごと張りぼてと化すんじゃ・・・

314 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 02:08:32 ID:???
>>313
日本は純粋に広いし長大なんです。

315 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/04(火) 02:10:24 ID:???
海岸線が長くて海に囲まれてるのだから・・・

ゴメンです、寝ます

316 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 02:11:39 ID:???
>>315
海岸線が異常に長く海に囲まれているからこそ防衛困難です。

317 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 02:14:39 ID:???
>>313
お前の理屈の根底には「正面装備vs兵站」があって、これは正しくない。

まず正面装備が想定する脅威に対して対抗できる編成と装備を持っているかどうか、
兵站はその活動を十分に維持できる編成と装備を持っているか、が重要。
その正面装備のあり方を考える上で戦訓ってのは重要なものだけど、「軽けりゃ良い」の危うさは、
既にイラクやアフガン、コソボで十分教訓を得ている。
まして正規軍との戦いも考慮するなら、火力と防御力を整える重要性は間違いなくある。

お前の考えとは正反対だけど、兵站軽視と言うのも「正面装備vs兵站」から生じていて、
結果として正面装備を選択したものなんだよ。
兵站がなければ正面は戦えないし、正面の戦力が欠けていれば兵站しても戦いようがなく、
そもそも兵站を守る戦力にも欠ける可能性がある。

318 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 02:17:00 ID:???
>>316
あとは列島のド真ん中に山が通ってるから、東と西でほぼ分断されてると考えていいと思う。
守るにしても戦力の融通は難しいかなと。

移動可能な経路はかなり制限されるだろうし。

319 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/03/04(火) 02:30:10 ID:???
>>313
むしろ、過去も現在も、正面装備が「足りてる」状態になったことがないような・・・w
充足してないから予算組んで正面装備を購入してるわけで、そのために、
十分な兵站が確保できず、悪循環に入ってるように見えるわけです。
でも実際は、足りてない部分を運用レベルでカバーしたり(一度に動かす車両数などに制約をつけたり)
色々な手段を講じて戦力を維持してるわけで。

で、どの程度足りないか?ということであれば、自衛隊ではなく中国とロシアと北朝鮮に聞くべきでしょうw
安全保障とは相対的なものですから。

320 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 02:50:15 ID:???
足りないからこそせめて火力と装甲だけはと戦車と火砲はそれなりに揃えてた

321 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 03:10:22 ID:???
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
上のほうで話題が出てるようなんで貼っときますね。

322 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 05:59:37 ID:???
>>317
自衛隊師団に自己完結能力がないのは正面装備を優先したからじゃないよ
反乱蜂起対策なんだよ

323 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 06:42:12 ID:???
>>309
elan vital
ttp://ww1.m78.com/topix-2/elan.html

324 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 07:41:10 ID:???
>>307
2について。
軽砲でも機動性は足りてないです。根本的には自走砲が出るまで解決しませんが。
後の塹壕戦でも、砲兵の機動性が足りないから突破できないといった評価もあります。

あと旧軍で野砲といったら野戦用軽加農のことなんで注意。野戦砲のことではない。
fieldgunやfeldkanone。第一次大戦の資料では砲種の意味で使われることが多い。

325 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 12:06:00 ID:???
陸自の兵站がグダグダなのは陸自自身に本気で戦う意志がないから。
演習や観閲式専用の軍隊なら、その規模に見合う分の見栄えする正面装備だけ揃えてりゃいい。
「抜かずの剣」を気取りたいのだからそれなりの体裁は整えてやるべき。

実質戦えない軍隊でもそれが政治的・外交的に機能するなら、そういう軍隊もアリだろう。
ただそれならもっと宣伝戦に力を入れるべきだが。
毎年総火演や観閲式をNHK衛星で生中継するくらいの気合いは必要。
北朝鮮軍なんてのはポンコツ正面装備ばかりの完全なパレード専用軍隊だが、朝鮮中央テレビに映る
一糸乱れぬグース・ステップは、内外に金正日政権の強固さを誇示する手法として機能している。

326 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 17:18:50 ID:???
>>325
「意思はあったが、それが予算面政治面で認めてもらえなかった結果、
 当面の間に合わせのために正面装備を優先していたが、
 当初の意志がいつまでたっても認められる気配が無く、
 本来間に合わせだったはずの措置が主流に置き換わり、
 さらに現状その間に合わせのはずだった措置すら認められなくなりつつある」




うわー笑えねー

ガンパレ小説版の充実した陸戦兵力でも読んで現実逃避するわ。
あっちは航空が死んでるが。


327 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 18:30:37 ID:???
上げ

328 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/04(火) 18:53:26 ID:Ur9E2/W0
>毎年総火演や観閲式をNHK衛星で生中継するくらいの気合いは必要
やめとけ。(w)

また60年前を繰り返したいのかね?


329 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 19:12:06 ID:???
>>328
いや、それはおかしいw

330 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 19:18:18 ID:???
1948年に何かあったかなあ

331 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/04(火) 19:21:24 ID:Ur9E2/W0
>>329 や、オイラは怖いんよ☆(w);

先の大戦も、熱に浮かれた万歳三唱で送られた訳だし。
下手に現役に期待されすぎると困るんよ。マジで〜。
ただでさえ、災害派遣でスーパーマンを期待されちゃう位、
逆の意味で 頼られまくり☆ なんだから・・・。
なのに、実際は、国民にナイショで、
国益と石油を尋ねてインド洋3千里だべよ・・・。(もっとか^^)

泣けますよ。ほんと。

332 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 19:24:23 ID:???
いいかげんこいつをNG指定するか迷う所。

333 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/04(火) 19:31:51 ID:Ur9E2/W0
ん? やれば?(笑)

君の器がそれまでって事だよ?^^

334 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 19:35:04 ID:???
>>325
貧乏な北朝鮮軍は正面重装備の充実と近代化は捨てて、核・ミサイル戦力と特殊軍団などの軽歩兵戦力、
この二つに特化してるが。
自衛隊もミサイル防衛とストライカー旅団的緊急即応軽戦力に特化してく流れか。

335 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/04(火) 19:43:36 ID:???
         ____       >334
        /MwmVm      北は外部攻撃力として、その2つを重視してるから機能するんであって
        ⊥⊥__⊥     専守防衛を政策とする日本では、その2つじゃ対応できなくなる事が
        |__/|ノノ))))〉     ものすごく増えるってのに気がついてほしいな。
       ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
       ((( ⊂I!Liつ     がお、がお 
f' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ーr====┐
|_______,l(Θ=━_(Θ_
(*))y゚/~~~,♀、~~ヽニヽヽ:_:_:_ヽニヽヽ
 ヾ(*'))  (*')`(*)),.、'=ノ───'ノ=ノ
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


336 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 19:58:40 ID:???
不屈の攻撃精神を養わなければ国防は成立しない


337 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/04(火) 20:01:06 ID:Ur9E2/W0
ハード面の充実も無論、希望したい所ですが、

現在の予算面では、むしろ人材の発掘 がローリスク・ハイリターン
などと言う1説を提唱してみるテスト。^^

例えば60年前(←しつこい)の旧軍のケースなら、
各国の諜報が渦巻くバンコクで、
マレーのハリマオ(本名 谷豊 − 日本人)が見出されたように。
“イギリス軍も日本軍も武器ではマレーシアの心を捉えられなかった。心を捉えたのは、マレーを愛した一人の日本人だった。”

このスレでは、スレ違い気味な1説&非計測可能案ですので、これくらいで☆^^ 〆切り

338 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/04(火) 20:04:20 ID:???
         ____       >336
        /MwmVm      
        ⊥⊥__⊥      そんな事を言って大変な事になった国があったよね。
        |__/|ノノ))))〉      え?日本だろって?
       ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|       
       ((( ⊂I!Liつ 【フランス】 
f' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ーr====┐
|_______,l(Θ=━_(Θ_   実は日本だけじゃないの。
(*))y゚/~~~,♀、~~ヽニヽヽ:_:_:_ヽニヽヽ  
 ヾ(*'))  (*')`(*)),.、'=ノ───'ノ=ノ   もういい加減、現実の裏打ちの無い精神論はいい加減害悪だと思うよ。
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                        がお、がお


339 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 20:04:54 ID:???
>>336
エラン・ヴィタール乙

340 : ◆6v81.h/iws :2008/03/04(火) 20:04:58 ID:???
>>335
隣に領土問題を抱える陸軍大国が三カ国(うち一は大国とは呼びがたいけど…)もいるって事、忘れちゃ
話にならないですよねぇ。
テロ・ゲリコマへの対処も重大な課題ですが、従来の脅威が無くなったわけでも無いですし。
冷戦が終わって、仮想敵国との国境が大きく東に遠のいた西欧諸国とは、全然戦略的環境が違います
し。

341 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 20:32:38 ID:???
>>335
SBCTって装輪装甲車化した軽歩兵だしねぇ

>>340
北韓も南鮮も危険です。
それに領土問題を抱え仮想敵って意味では台湾も…

342 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/04(火) 20:53:43 ID:Ur9E2/W0
眠りたいのに…

>>341 軍板で狼少年していると、釣堀だと思われます。

たとえば 対・台湾シナリオなら、
台湾が現在の国際関係下において日本に食指を動かす、
と言うのは、想定しにくいハナシ、な、訳です。

台湾が大陸に吸収され、台湾と言う足場を得た大陸が、
日●友好よりも東シナの独占を狙った場合、
かつ、米国を含む世界の干渉を無効化させた場合で、
日本が侵略を受け、それを止められない場合は、どうするか???
と言うシナリオにしなければ説得力がありません・・・。

大陸+台湾 の連合軍を単独で相手なさる気なら、これはもう、
洒落にならない戦力が必要な訳です。
かつ、彼らに口実を与えない戦力配置ともなると、ですね。

うーむ。ハードだけで考えると、第3次世界大戦になりますね、これ。

343 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 21:18:02 ID:???
金もモノも人も足りないのがね。

最近流行のPMFへの外部委託とか、どの程度使えるんだろうか。アメリカとか割と
熱心だよね。ただでさえ足りない人手の有効利用とかには友好かもとか思うわけだが。

344 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 23:29:33 ID:???
国防費の伸び

  中国
 ┏━┓
 ┃  ┃
 ┃  ┃
 ┃  ┃
 ┃  ┃
 ┃  ┃
 ┃  ┃
 ┃  ┃
 ┃  ┃  韓国
 ┃  ┃ ┏━┓
 ┃  ┃ ┃  ┃
 ┃  ┃ ┃  ┃
 ┃  ┃ ┃  ┃
━━━━━━━━━━━━
            ┃  ┃
            ┃  ┃
            ┗━┛
             日本


345 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:16:35 ID:???
正直一番意味不明な軍拡してるのは韓国

346 :涙系:2008/03/05(水) 00:19:58 ID:???
ってかさー

俺が前に書いた、光明さんの話は?

陸軍なんかいくらいても油がないと日本は降伏ですぞ?
陸軍がどうやってアラビア海とかペルシャ湾とか守るのよ?
この前ちらっと防衛費の内訳見たけど、陸軍が1,7兆円とかつかっててホント
あほなんじゃねえの? と思った。
海軍、空軍が1,1兆くらいですよ・・・。

さあ?誰か答えて???????
敵が上陸しないで日本を日干しにする作戦に出たら、
どうするのか?

・・・まさか本当に忘れたのか・・・・・・日本全体が。
 

347 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:21:51 ID:???
>>346
どこを押さえて、日干しにするのかしら?
下手なとこでやると、対日だけの話しじゃすまなくなるんだけど。

348 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:24:21 ID:???
>>346
海自も空自もアラビア海や紅海やペルシャ湾やホラズム海峡を守る能力なんて
これっぽっちも無いので安心してくれ。インド洋に船を2、3隻送るので精一
杯だから。

349 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:24:42 ID:???
陸軍無かったら油があってもゲリコマにさえ国中ズタズタ港湾確保大規模揚陸されちまうが。
システムを理解せぬ愚か者ということさ。

350 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:25:44 ID:???
>>346
そんなとこで暴れたら黙ってない国が多数だw

351 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:26:55 ID:???
>>349
海空が生きるのは、陸があってこそ。
という防衛システムを理解できないんだからしゃーない。

ところで、日本「だけ」を経済・資源的に干上がらせるって、まじめにどうやるんだろう?

352 :涙系:2008/03/05(水) 00:27:22 ID:???
海軍は多少、学習能力が見られるが、日本の陸軍は「まったく」
学習能力がないようにお見受けできますね・・・。

 一応、一般人代表として言っておく。

日本は平和呆けなのではない。日本は陸軍みたいな連中に
侵略される危険性の方が外国から侵略される可能性の方にくらべて、
遙かに高いと感じているから、軍事に制限をかけるように見えるだけ
・・・と言うことを。
 つまり、日本国国民は内の侵略者と外の侵略者の両方に備えてるというわけ
ですな。

 ってかねーーー?俺が中国軍を指揮すれば無傷で日本の負けは決まるよ。
中国人も馬鹿じゃないだろうから、俺が気が付いてることくらい、
すぐ気が付くだろうね・・・。


353 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:27:33 ID:???
>>351
俺様の考えた凄い対日封鎖作戦で

354 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:28:17 ID:???
>>352
日本だけ日干しってどうすんの?
教えて、教えて

355 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:28:40 ID:???
>>352
歴史を勉強しなおせ。

帝国海軍も、帝国陸軍に負けず劣らずのDQN組織だ。

356 :涙系:2008/03/05(水) 00:29:07 ID:???
日本に向かうタンカーだけ
拿捕か、沈めればええやん・・・?

357 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:29:30 ID:???
>>355
海軍のほうが酷い気がする…

358 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:29:48 ID:???
意味わからんw

359 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:29:49 ID:???
>>356
そんな器用な事出来るかw

360 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:30:23 ID:???
>>356
どうやって?
そんなリソース、アメリカ海軍にだってないよ。

361 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:30:29 ID:???
ゲリコマに対応できたとしても
輸出入が途切れれば全員餓死までいくさ。

「脅威に備える」が軍備の基本発想だとしても
全ての脅威に万全の備えなどというのは不可能なので
どこかに目をつぶるしかないし
地理上の条件を考えると、陸偏重ってのはバランスが悪かろう

362 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:30:40 ID:???
>>356
OKOK。書類だけウラジオストック行きにしとくね。

363 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:31:20 ID:???
>>361
日本は、ぜんぜん陸偏重じゃない件。

364 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:32:04 ID:???
>>361
だから現状の注力が空海重視になってるんだが?
だれも陸最重視陸偏重なんていっておらんわけだしね。

365 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:32:35 ID:???
これ、靴かなあ。
あっちのスレが静かになったとたんこれだよ。

366 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:32:37 ID:???
>>361
専守防衛なのに陸がしっかりしてないとどうしようもないわ

つか日本の港湾に入港する船って国籍も雑多なのに

367 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:33:09 ID:???
>>346
敵は国連加盟国全部ですか?
そうでもない限り海自、空自の妨害撥ね退けて封鎖続けることは不可能です。

船だって定期的にドック入りしなければならないんですよ?
一時的に封鎖できても、結局整備のために帰らざるを得ないんですね。
そのローテーションを行いつつ、日本全土を長期にわたって封鎖できる敵って一体なんなんでしょうね?
宇宙人でも攻めてくるんですかね?

しかも、そのローテーションの維持には莫大な費用がかかりますね。
備蓄が尽きる半年後まで封鎖続けてたら相手国の国庫も空っぽですわなw
そして、相手国も紛争当事国というわけなので、物流は当然滞りますな。
相手国の経済は果たしてそれに持ちこたえられるのかw


半年間も気長に封鎖続けたって失うもの多すぎな上に、実効性と確実性が恐ろしく少ないわけですね。


あ!陸自がいなければこんな悩みもなくなるんだ!
海自、空自の基地を小規模浸透部隊で急襲、占拠、破壊してしまえばいいんだから!

368 :涙系:2008/03/05(水) 00:33:28 ID:???
まあ、最終的には日本近海を全部封鎖?

 ってか、全部沈めちゃえ(ウフン

369 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:34:28 ID:???
真性かw

370 :涙系:2008/03/05(水) 00:34:46 ID:???
367さんへ

あめりか

371 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:34:52 ID:???
>>368
それやった時点で世界中から「世界の敵」認定されてその国は終了します。

指導者はヒトラー並の狂人扱いされるでしょうね。

372 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:35:06 ID:???
>>368
そんな事したら中共もダメージ大だぞw

373 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:35:12 ID:???
>>370
だから?

374 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:36:09 ID:???
>>370
それに日本近海て中国や半島、ロシア行きの船も沢山だが

375 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:36:27 ID:???
OGも忘れないでね

376 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:36:41 ID:???
>>370
海上通商の確保と陸軍をからめるとか正気の人間とは思えん。
お前狂ってるから死ねよ。
役割が全然違うだろアホ。

377 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:36:41 ID:???
>>352
現在の日本国憲法体制化では、多少9条関連が改正されようと
そのような事態は起こりえません。

そもそも武力蜂起したとして一体誰が支持するんです?
支持されないクーデター部隊が勝利を得られるとでも思ってるんですか?

歴史を振り返ってみても、
成功したクーデターは国民の政府に対する不満や怒りを自身の支持へと変え、
失敗したクーデターは馬鹿が勝手に暴走したあげく、孤立して袋叩きです。

そして、現在日本で陸自がクーデター起こしても後者の例を増やすだけに終わるでしょうね。

378 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:37:52 ID:???
>>352
日本は平和呆けなのではない。日本は陸軍みたいな連中に
侵略される危険性の方が外国から侵略される可能性の方にくらべて、
遙かに高いと感じているから、軍事に制限をかけるように見えるだけ
・・・と言うことを。

お前の主観の話はどうでもいい。
戦後60年にわたり大人しい軍とそこらじゅうで騒いでくれる外国の比較もできんのか。
グズが。

379 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:38:03 ID:???
>>370
ペルシャ湾と地中海の権益全て放棄して極東集中すれば可能かもしれませんがね。
太平洋にいる部隊だけでは無理ですよ。

380 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:39:39 ID:???
7Dの某戦車クルーだって、クーデターなんて面倒極まりなく無意味なことより、
休日に快適な2chライフを送る方が重要かつ有意義だと言うだろう。

381 :涙系:2008/03/05(水) 00:40:01 ID:???
とりあえずだな・・・陸軍の1,7兆大杉

段階的に0,17兆くらいにして、残りはイージスでも買っておくがよい。
1,7も使っておいて偏重ではないとはこれいかに?

まあ、368は言い過ぎたとおもうけど、だったら
東アジアに向かう船は全部拿捕したら?
あそこに行くのは韓国か中国とそして日本だけだしな。

まあ、やりようはいくらでもあるよ?
まず、中東 その次マラッカ海峡、その次台湾近辺・・・
この辺で網を張っておけば大抵shut outできるだろう。

そして・・・ここが重要なのだが。
陸軍はどうやくにたつのか?????答えてもらおうか?

382 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:40:31 ID:???
226とか515とか、なんか不思議な数字が目の前をよぎりますが

そんなことしても孤立して袋叩きにあうだけだから・・・rya

な論法が成り立つなら、侵略戦争自体が成り立たなくなってませんかね?

383 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:41:28 ID:???
おめーの意味不明な主張の根拠を述べろよw
陸軍戦力の役割なんて、上の方で散々論じられているだろ。

384 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:41:46 ID:???
>>381
ロシア行きとかアメリカ行きそれに東南アジア各国向けにオーストラリア行きとかも巻き込まれるだろ
それに欧州諸国の船だって航行してるぞ…

385 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:41:57 ID:???
>>381
ASEAN諸国とオセアニアが貴方の頭の地図には無いようで(苦笑
でもって、それに必要な戦力捻出できる敵って一体何?

386 :涙系:2008/03/05(水) 00:42:33 ID:???
385さんへ

あめりか

387 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:42:33 ID:???
有事となれば経済封鎖はどっちみちやるけどね
金は掛かるがリスクは小さい

388 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:42:46 ID:???
>>382
226も515も失敗したじゃん。実行犯みんな銃殺刑よ?

クーデターが成功するのはよっぽど国民の不満がたまってて、誰でも良いから
政府をぶっつぶせ! みたいな社会の雰囲気になっている場合だけよ。

389 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:43:00 ID:???
>>385
核をバンバン放り込んで片っ端からお船を吹っ飛ばすんでね?

390 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:43:28 ID:???
>386
意味あんのかそれ

391 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:43:34 ID:???
>>381
はいはい、勝手に多すぎと思ってなさい。
あんたがばかなだけだから。

東アジアに向かう船全部拿捕とりくぐんはつながらないねー。
海上通商確保したいならこっちもf護衛艦出せばいい、もっともいまなら米軍か。

そもそも関係ないジャンル持ち出して
>陸軍はどうやくにたつのか?????答えてもらおうか?
ばかなの>

392 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:43:44 ID:???
>>386
アメリカ様が敵になったらイージスなんぞ10か20あっても棺桶と変わらん。
心配するだけ無駄。

393 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:44:04 ID:???
>>386
何イッテルの?
日本は既にアメリカの属国だから問題ありませんがw

394 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:44:20 ID:???
>>382
国民の支持があれば成功しますよ。

5.15はただの首相銃撃事件でクーデターじゃないでしょうに。
2.26は結局政府首脳や天皇から一般国民にまで総スカン喰らって孤立したじゃないか。

結局支持を得られなければなにやったってうまくいかないってことです。
国民の支持を得られるか否かと侵略戦争云々は全く関係が無いですよ。

395 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:44:31 ID:???
涙系。
死ね。

396 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:44:46 ID:???
>>386
地中海とペルシャ(ry

397 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:45:25 ID:???
死ねよ涙とか言うの。
スレがくだらないことで埋まるだろ。死ね。すぐ死ねゴミ。

398 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:46:29 ID:???
でもこんなアホな事を思いつける涙系はある意味天才w

399 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:46:57 ID:???
で、世界の自由主義経済体制の維持がアメリカの反映にとって必要不可欠なのに、
それを自ら盛大にぶち壊した挙句、全世界敵に廻してなにするつもりなのアメリカは?

核のパイ投げによるハルマゲドンですか?
涙、おまえ1999年ごろノストラダムス信じてた口だろw

400 :涙系:2008/03/05(水) 00:51:56 ID:???
今一度、問う。

日本が海上封鎖にあったら、陸軍がどのようにして役に立つのか?

と。
そしてその上で、陸自になんで1,7兆もかけなければならないのかと。

401 :涙系:2008/03/05(水) 00:53:33 ID:???
まあ、分からないんだったら、誰か知恵の働く人でもつれてきなさ。

これだから陸軍は学習能力が(以下略)ってわけですy。
やつらなんか学んだのか?

402 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:54:01 ID:???
>>400
お前の思い込みはどうでもいいから即死ね。レス乞食が。
そもそも陸軍関係ないケースだろうがアホ。死ね。

403 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:54:53 ID:???
そもそも全く無意味な想定

404 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:55:56 ID:???
>>400
日本を海上封鎖か
がんばれとしか

そして日本に陸上戦力が必要な理由にも繋がるんだけどね
海は広いし全てを補足するなんて無理なんですよ。

405 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:56:32 ID:???
>>400
読み返せで終了だが、

逆に問う。
陸軍無しで海自空自の基地を守れるのか?
基地が無ければ海自空自は短期間で無力化されるぞ?

そしてさらに問う。
日本の戦略備蓄が尽きるまで全世界敵に廻しつつ気長に海上封鎖続けられる国って一体なんだ?

アメリカでも無理だぞ。

406 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:56:53 ID:???
>>400
海上封鎖が出来ないって指摘をすっ飛ばして、海上封鎖完了気分に
なってるのって、頭悪いような。

407 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:58:02 ID:???
豊富な陸軍があれば経済封鎖にあったとしても油田を確保にいける

うわ俺天才じゃね?

408 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:00:19 ID:???
つか、経済的に日本を干上がらせなくとも、その地位をおとしたけりゃ、
海上封鎖なんて不可能なことに挑まなくてもいいのにな。

それこそ、陸自の規模を今の1/10にすれば、簡単に達成できるよ。

409 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:00:41 ID:???
だからさあ、そもそも封鎖にあったら空海の出番だ陸関係ないだろうに。
正規戦なら空海突破後の陸上防衛戦闘、突破前なら前哨戦のゲリコマ掃討。
どう捻っても涙のアホの主張はズレズレの勘違い。
本気で死ねよ。

410 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:05:23 ID:???
>>408
状況が許したので軍をがっつりなくしてしまった国ってのは
実はそこそこあったりする。アイスランドとかニュージーランドとかな。
別に地位が落ちたりはしなかったし、ニュージーランドは財政再建が進んだ。

日本にそれが許されるかってのは別問題だけど。

411 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:08:36 ID:???
>>407
甘いな。洋上の支配権を奪われないように、対岸の港と国家を全部支配下に置いてしまえばいいんだよ。

うわ俺も天才

412 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:09:10 ID:???
>>410
アイスランドとニュージーランドか…アイルランドの西隣あたりに日本ごと移りたい

413 :涙系:2008/03/05(水) 01:09:55 ID:???
408は今良いことを言いました。

私は、陸軍は全く必要ないとは言ってません。
今の10分の1程度で良いです。と、いつも主張してます。
災害救助とか、警備とかテロとかゲリコマありますからね。

しかし・・・今の規模では全く必要有りません。というか、
寧ろ様々なりソースを食いつぶしています。例えば人。
 日本を守りたいとか言ってご苦労様というか、希有な人たちを
あまり役にも立たない、陸軍に入れておくのはいかがなものでしょうか?
もっと人がいれば、海軍も艦艇を増やせるって話ですよ?もっと人がいれば
戦闘機も増えるかも?
特に海軍ですが、潜水艦の数をもっと増やしたい所でしょうに、
今の数で我慢してます。
 もっと潜水艦の質と量は増やすべきでしょう。あとイージス艦も。
ま、その為には人が要るわけで、それは陸軍から引っ張ってくるのが
手っ取り早いわけです。

414 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/05(水) 01:10:19 ID:???
陸自の存在意義否定してかかると、こういう騒ぎになるわけですか
(私も何歩か間違うと、同じ目にあったのかなあ・・・)

色々、教えてくださった方たちには感謝してますけど
国外に出ない、ってのを前提とした場合の陸自の存在意義っていうのは
上陸戦を意図する敵に対しての抑止力、ってことに尽きるのでしょうかね?



415 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:11:32 ID:???
オーストラリアがウラン売らなくなって
フランスが再処理燃料売らなくなって
OPECが原油売らなくなったら
経済封鎖するまでもないな

416 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/05(水) 01:12:48 ID:???
あ、他は港湾・基地・要所の警備もあるか・・・
(陸戦力無くても良いと考えていないのは、繰り返し書いていますけど)


417 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:13:11 ID:???
>>414
日本で何かしら騒ぎを起そうって連中に対する抑止だねぇ

418 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:17:33 ID:???
>>413
>>408は、
1/10じゃ、抑止なんぞまず出来ず、さっくりゲリコマに跋扈される
だけのレベルで書いたんだけど。

日本って、経済的に重要なポイントが散在しているので、現状が
ほぼ最低限レベルなんだけど。

あと、災害派遣だって、自衛隊の本来の任務だってことを忘れて
ないですか?

419 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:17:56 ID:???
TFRおやびんのAAを貼ってみる 

          ____________
          ||                ||
          || 10歳からの防衛講座  ||
          ||          。   ΛΛ
          ||          \ (゚Д゚ )  ○○……近距離防御兵力
          ||________⊂ ι|   △……遠距離遊撃兵力
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     |  |   ●……防護対象
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧    UU~  と、します。いいですね?
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(    ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_ (   ∧ ∧
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ



 ○ ○
○ ● ○         〜△              →敵になるかもしれないぞぬ陣営 ▼▼▼▼
 ○ ○                   △〜      (縮尺の都合で逆三角形に見えますが、ぞぬです。ぞぬなんです)

「こんな風に配置します」

420 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:18:22 ID:???
「は〜い先生、○が勿体無いです」
「△2つだけだと突破されませんか?」

   r―――――――――――――――――
   | そう見えます。ですが、双方の考えを想定してみましょう。
   |  ________________
   |  /
   | / | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | / |
   V. .|
      |
.   Λ Λ    。    。   Λ_Λ
   (,,゚Д゚)  /      \ (´∀` )
   /   つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ⊂     )
  ┌───┐        ┌───┐
  │      |        │      |
_____________/\_______

 では私がぞぬ陣営の将軍役を務めるモナ。
――――――――――――――――――――――

421 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:18:50 ID:???
▼▼▼▼▼……ぞろぞろ……
「△2つを突破して、さらに○6つのうちいくつかをやっつけないといけないモナ。
 このくらいは用意しないと成算ないモナ」


〜△ぞぬ集団ハケーン!
  〜△                 ▼▼▼▼▼


          〜△ 突破された……
▼▼▼……    〜△でも、任務達成だぞ。


「兵力が削られたモナ。これでは○をやっつけるには足りないモナ。攻勢中止モナ」


 ○ ○
○ ● ○         〜△              →▼▼▼ (帰投)
 ○ ○      △〜(負傷)

422 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/05(水) 01:19:08 ID:???
うーん・・・

治安維持や、災害救助でも有益なのは確かでしょうけど
それを主たる目的としているわけでもないでしょうし。

いずれにせよ、外国との関係(特に米)との関係が破綻すると
国が成り立たないですよねえ・・・

海上封鎖、具体的なノウハウは分かりませんが
無差別に公海を航行する船舶を沈めたら、そりゃ全世界を敵に回す行為でしょうけれど、

沿岸に機雷まくだの、航路上日本に向かう事が判明したら警告後に押さえに掛かるとか
それなりのやりかたはあるんじゃ?
ついでに、全面的に封鎖されなくても酷いことになると思いますよ。

経済封鎖だけで「屈服」させられるものでもない、ってのはこないだ湾岸で実演してたようですけど
経済的地位と、国民生活をぶち壊しにするには十分でしょう・・・

423 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:19:09 ID:???
またアホの涙かwwwwww

とりあえず

・具体的にどうやって国際社会の介入を招かずに日本、もしくはペルシャ湾なり好きな所を封鎖するか

について答えていただけますか、それを言わないことにはお話にならないので。

424 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:19:28 ID:???
           ____________
          ||今回、            ||
          ||○は何にもしてません。 ||
          ||          。   ΛΛ
          ||          \ (゚Д゚ )
          ||________⊂ ι|
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     |  |
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧    UU~
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(    ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_ (   ∧ ∧
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


「では新しい想定を作ってみましょう。何もしなかった○を廃止して、予算を△に注ぎ込みます」

425 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:19:53 ID:???
>>418
ということは警備的な任務ができて、災害派遣ができれば、陸自は縮小してもいいということかな。

426 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:19:59 ID:???
              〜△        〜△
 ●        △〜     〜△
                〜△     〜△

「これなら楽勝モナ」(モナー将軍)


              〜△        〜△
 ●        △〜     〜△
                〜△     〜△


        ▼...コソーリ

「ぞぬ一頭だけなら見つからないモナ」

 /ギャー!             〜△        〜△
 ●         △〜     〜△ 本国で何かあったぞ?
  ▼Baoh!            〜△     〜△ アレ?

427 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:20:25 ID:???
           ____________
          ||                ||
          || 10歳からの防衛講座  ||
          || 終わり     。   ΛΛ
          ||          \ (゚Д゚ ) 以上、石破ドクトリンですた。
          ||________⊂ ι|
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     |  |
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧    UU~
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(    ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_ (   ∧ ∧ 
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

428 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:20:54 ID:???
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ではAA荒らしを連行します。
   \___  _______
       __ |/    __        __
     γ_MPヽ    γ_MPヽ      γ_MPヽ.
     (,,゚Д゚(ヽ    ( ,,゚Д)   __  ( ,,゚Д)
     /.ll`l'll ソ    /  l_ヽ _l__ヽ/   _lつ
   〜ヽ[l==l]     (,[l== ヽ,,)(゚Д゚. (,,[l==l]]
     〈__,|、_〉    /__l、__〉ヽ    //__l、__〉
     (,,_/l,,_)    .(,,_ノ(,, (⌒(⌒)ノ (,,_ノ(,,__)

貼るの終わり。

429 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:21:49 ID:???
>>425
もちろん野戦が一番大切な任務だぞ?

430 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:21:54 ID:???
>>419
アレ?転載者コメントがないバージョン?それとも意図的に削った?

431 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:22:19 ID:???
>>422
航路上日本に向かう船がどれだけあるか
そしてその船の国籍はどこか

といった点を考えられては良いのでは?


>海上封鎖、具体的なノウハウは分かりませんが
とありますが、貴方はそれを知らないが故に封鎖の困難さが理解できず、
ここでの議論についていけないのではないでしょうか?

432 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:24:00 ID:???
まあ一国でやるのが難しいのは確かだ

433 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:24:33 ID:???
>>419-421 >>424 >>426-428
これが転載です。

>>430
AA部分だけ持ってきてからだ…



434 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:25:04 ID:???
>>422
あんたの場合、結局何が言いたいのかよく分からん。

435 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:25:26 ID:???
>>425
野戦を忘れちゃイヤン。
つか、警備的任務って、1個連隊が押さえられるエリアが10km四方ってことを考えると、
今の規模じゃ足りてないことがわかると思うのですが。

436 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:27:25 ID:???
>>432
具体的に船一隻で封鎖できるエリアがどの位であり、さらに日本を日干しにする
ためにはどれだけの範囲を制圧すれば良いかを考える事が封鎖の現実性を
考える上で必要になるでしょうね。

さらに補給等の手間、攻撃による損耗も計算に入れればどうなることやら・・・

437 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:27:54 ID:???
それでも陸戦やるよりはやすいんよ

438 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:28:38 ID:???
>>437
陸戦するかどうかを決めるのはこちらじゃなくてお相手だというのが最大の問題だな。

439 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/05(水) 01:28:45 ID:???
知識不足、というか無いので
教えてくれるのであれば大歓迎ですけどね。

国籍についていえば、交戦中の相手国に物資輸送しようとしたら
船舶の国籍に関係なく、「押さえる」ことはできるんじゃ?

>>426 他、一連の貼り付けはよくできていると思うし、
     必要性があるのは確かだと思います。

「上陸戦するのと海上封鎖するのとどちらがいいかな」
って選択権が相手にある状態で

なんだ、「上陸させれば即詰みか」と思われるのは得策じゃないないわけですよね


上陸させるといっても、全土を隈なく押さえる必要が必ずしも無いのと同じで、
海上封鎖すると言ったって、隈なく全て押さえる必要はないでしょう

440 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:28:48 ID:???
レス禁止
ながれてんぞー

441 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:28:55 ID:???
kwsk

442 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:29:05 ID:???
>>437
でも今の日本だと嫌でも陸戦をしますねぇ

443 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:31:30 ID:???
>>439
>国籍についていえば、交戦中の相手国に物資輸送しようとしたら
>船舶の国籍に関係なく、「押さえる」ことはできるんじゃ?

これが何を意味するか、WW1の例を思い起こしなさいな。

444 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:36:10 ID:???
>>439
うん? じゃあ本土で決戦するかね?
まるで陸を減らすことで海上封鎖ではなく本土決戦を行う方が望ましいと言ってい
るように見えるぞ。何が言いたいんだ?

445 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/05(水) 01:37:40 ID:???
イギリスを封鎖しようとした国が、アメリカの参戦を招いた。ですよね
(うろ覚えですが、無警告撃沈がまずかったんでしたっけ?
 沈めるではなくて、「押さえる」という表現を意図して使いましたけど・・・)

軍備が、他国との力関係で決るのは当然過ぎることでしょうけれど
結局、現状アメリカとの関係しだいですかね。

いざとなれば米軍様が・・・というのを前提としてしまうと
救援が来るまでの時間稼ぎで十分だ、という事になりかねないでしょうし
それなりの自己負担を求められるとか、頼り切るのも不味いのでしょうけれど

446 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 01:42:11 ID:???
>>445
そもそも日本の回りを航行してる船は日本向けだけじゃないし

447 :443:2008/03/05(水) 01:42:24 ID:???
>>445

>>94さんが今の所主張しておられるのは
つまり陸上戦力があっても海上封鎖すればOK
という事でよろしいですか?

後ちょっとその他の主張があればセットにして出してくれると有難いです。
前の方の内容を忘れてしまっていて・・・申し訳ない・・・

448 :443:2008/03/05(水) 01:45:47 ID:???
何かメタメタなカキコしているので追記

”日本ツブしには海上封鎖で十分であるとした上で国際社会の対応を前提として防衛戦略を立てるのは不味い”
という事でよろしいでしょうか?

449 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 02:20:56 ID:???
>>445
日本独自で国土防衛せよ?
無茶言うなw現状戦力の倍あっても無理だよw

視野が狭過ぎんだよあんたw
日本対仮想敵だけしか考えてないだろ?
もしアメリカが日本を失ったらとか、台湾を失ったらとか、多角的に物を見れないの?
地政学って知ってる?


450 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 02:31:53 ID:???
まぁ、日本にちょっかいをかけるなら米軍が即座に動けない時期を狙ってくる可能性も高いでしょうし
それに戦後米国持ちだった様々な物を返してもらってる最中なんで、自力である程度までこなせないとね
結局陸上戦力は不足してるって事だね。

451 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 02:35:46 ID:???
>>445
そのアメリカとの関係もさ、結局は人と人との信頼関係なんだよ。
自分の身を守る努力を怠る国を守るために、大勢の米兵を失うのは嫌がるだろう。
米兵はアメリカ人なんだよ。家族もいれば友人もいる。みなアメリカの有権者達だ。
国際社会が常に危険と隣り合わせだってことを理解して、自助努力する同盟国に
米軍が加勢する形のほうが米国人だって気分が良いし、なによりその方が強い。
そして日本は世界中の国と貿易している訳だけど、現状ではアメリカとその同盟国が
提供する「比較的安全で公正な貿易のしくみ」を守っていて、そのしくみに加わると
そこそこ儲かると考えている国々がアメリカとは良好な関係を維持している。ロシアでさえもね。
アメリカに取って代わって、今よりもっと儲けたいと考える国も世界にはあって、
それを実現する力が自分たちには備わっていると考えた国は、アメリカに挑むだろう。

「アメリカ合衆国が倒された世界のほうが今より儲かる」

アメリカの同盟国ですらこんなふうに考えるようになったなら、その時がアメリカの時代の
終わりだろう。現状はどうだろう。ここからは有権者のみんながそれぞれ良く考えて欲しい。

452 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 02:36:34 ID:???
>>445
>451の続き
さて、商船が海峡の通行料を取られたり、海賊に襲われたりする危険は現代でも存在する。
円滑な貿易が損なわれないための努力への参加を、アメリカが日本に求める理由はここにある。
日本はアメリカとその同盟国達のもたらす安全保障サービスのもとで利益をあげ続けてきたんだ。
今やアメリカの同盟国の中では有数の国力を備えた日本は、アメリカと一緒に儲ける一員として
何かしないと立場が危うい。何もしないで儲けるのはみんなのお荷物扱いされてしまう。
邪魔者あつかいされると居心地が悪いことくらいはわかるよね。
そして、世界の貿易のルールは、貿易サービスを提供するアメリカとその友好国の意見が
色濃く反映されるんだ。日本はアメリカの友好国で同盟国だ。日本の立場は今のところ
おおむね尊重されている。邪魔者にされて尊重されなくなったら損だね。
有権者の代表の決断で、自衛隊が海外に派遣されることもこれからは多くなるかもしれない。
そういうニュースを目にしたら、今読んだことを思い出して欲しい。
「アメリカの戦争」ではなかったんだ。「ぼくらの戦争」なんだよ。
日本の有権者として自覚をもってね。

453 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 02:37:38 ID:???
駄文連投スマンカッタ
ご静聴ありがとうございました

454 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 02:41:54 ID:???
アイケンベリー?

455 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 05:34:47 ID:???
>>445
抑えるとは一体どういうことですか?
国籍関係なく、日本周辺航行中の船舶片っ端から拿捕しようと?

・拿捕した船は何処に係留するのか?
・拿捕した乗員はどこに拘留するのか?
・後に解放するとしても、相手国への引渡しをどうするのか?
・そんな拉致まがいのこと、そもそも相手国が許すのか?
・賠償で済ますにしても、数が数なため膨大な費用が必要になるが、経済的に耐えられるのか?

456 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 07:41:38 ID:???
ていうか、戦争のやり方は1つじゃない。

陸軍が弱くて海軍が強ければ上陸侵攻した方が勝ちやすい。
海軍が弱くて陸軍が強いなら海上封鎖で絞めれば勝ちやすい。

敵の弱点を突くのは常識。
どっちもありえることなんだから両方必要。

457 :涙系:2008/03/05(水) 08:53:56 ID:???
前回の戦争をもう一度、おさらいしてみましょう。
 例えばガダルカナルですが、どんなに陸軍が頑張っても
制空権、制海権なきところで勝利は望めません。
 従って日本に上陸してくる勢力はまず、制海権、制空権を確保してから
上陸してくるわけです。ついでに言うと制海、制空権あれば、
日本を海上封鎖して締め上げることも余裕なわけです。
 つまり、制空海権なくせば後は攻撃側の自由ってわけですな。
 で、その間陸自は塹壕を掘ってるだけですか?

458 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 08:56:56 ID:???
>>457
制空権や制海権は、日本側の策源地を破壊しなきゃ達成できない件。
結局空自基地や海自基地を破壊後、占領が必要になりますね。

あれ?陸自必要じゃん。

459 :涙系:2008/03/05(水) 09:00:39 ID:???
破壊だけで良いだろ?

460 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:08:11 ID:???
>>458
日本海軍は旅順や裏塩の占領自体は必要としなかったよ

461 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:09:11 ID:???
>>459
それじゃ、割と短い期間で復活されちゃうんだな。
上記状況の場合、日本であっても。

つか、そんなことを仕掛けるだけで、ガダルカナルなシチュを
達成できなくなる訳だが。

462 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:16:49 ID:???
>460
陸戦部隊で攻略やって、旅順要塞落としてませんでしたっけ?

463 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:19:24 ID:???
>>462
あれは、湾内の艦隊を沈める必要があったから、陸軍に頼んだのね。
実際市内の攻略が終わる前に海軍は主力を引き上げてる。
極東艦隊が壊滅した時点でね。

というかこれ軍板的には常識の部類だ

464 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:24:16 ID:???
なもんで洋上戦力、航空戦力さえ潰せれば、航空基地、艦隊基地の占領は必要ないです。
洋上支配権を争う観点から言えばね

むしろ基地破壊占領からなしくずしに陸戦が始まってしまうと無意味に戦線ができてしまい良くありません


465 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:30:33 ID:???
おおむね>>456でFAなんだけど、
実際には「やれることは全部やってくる」のが当たり前だと思う。

466 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 09:45:26 ID:???
>463-464
なるほど。調べ直したら、旅順艦隊が日本海軍の挑発にのらず、港内で
戦力の温存をはかったから、海上封鎖したうえで陸軍による攻撃を必要
としていたと。

一方で、全体の戦局からすれば、そこにいたるまでの旅順艦隊の損害と
日本海海戦での勝利が決定的だったということですかね。

467 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 10:09:36 ID:???
なんでそこまで必死で洋上支配権を争わなければならないかは
通商破壊とかでググってもらうしか。
航路が一本危険となるとその航路上の全部の船舶が滞るのよ。

468 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:01:37 ID:???
大量に物資を輸出入している中韓台がそんな愚挙に出るかねぇ
北朝鮮は能力が無いし
ロシアならあり得るか・・・?

まぁミャンマーやパキスタンのパイプラインが出来れば、
石油に関しては中国はマラッカ海峡を通す必要がなくなるけど。

アメリカの経済制裁だって基本的には通関を通して各国に任せるだけで
陸海空路の封鎖なんてやらんしな
(だからウクライナなんかは禁輸国に武器を売るときアフリカの国を抜け穴にするのだが)

469 :443:2008/03/05(水) 11:02:30 ID:???
>>457
ますます貴方がこの分野について無知なのを曝け出していますね。

まず
>制海権、制空権
なる言葉自体今日では使われません。あるのは航空優勢、海上優勢です
これは空や海の一定地域を確保しつづける事が困難(燃料の限界、戦力の集中による局地的優勢)
であるという点から導き出されています。

まあこれ事体はただの言葉遊びに過ぎないですが貴方が自分の絶望的無知と、最低レベルの理解力
しか持って居ない事を知る一助になればと思います。

ここで本題に入ると

まず貴方はさっきからWW2での日本の制海権喪失→資源輸送の阻止、という例を強固に主張しておられますが
現代と当時との重要な相違点に全く気づいておられない・・・結論ありきの可哀相な方なら仕方無いですが

それは当時の日本が周辺国のほとんどと交戦し、資源の入手を自国の植民地、あるいは占領地域に頼っている
という点です。さて、現代において日本は各国と通商し、膨大な量の取引を行っていると。

ではこれに対して封鎖をかける事が何を意味するか、それは日本の利益の侵害であるだけでなく、日本と取引している
各国の利益を侵害していることに他ならない訳で。これが現代において海上封鎖が純政治的に困難であることの一因
だと私は考えています。
現実にはこの純政治的な困難に加えて技術的な困難(封鎖に必要なリソース、日本の行いうる妨害)があり、
長期間の封鎖へのハードルはさらに上昇するという事になります。

>>449さんの言う様に日本の地政学的重要性も考え合わせて行くと、果たしてどの位困難か、
お脳のあたりがお腐れあそばしてさえいなければ容易に想像がつくかと思います。

一応これは>>94さんの懸念に対する一応の説明ともなっているかと思います。

470 :443:2008/03/05(水) 11:06:29 ID:???
>>94
長くなったので続き

じゃまあ次に出てくるかもしれない懸念としては、もし日本と取引する事に諸外国が旨味を
見出さず、さらには地政学的な価値も技術発展によって失われたら(最早SFの世界ですが)

という問題ですが、その状態であればそもそも艦隊があろうが地上戦力があろうが大して意味がないのでは?

というかそこまで価値の無い区域に対して武力行使をする意義さえないだろう・・・という事になるでしょうね。

471 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:07:21 ID:???
有効に日本封鎖を実現できる大海軍力があるなら素直に上陸作戦したほうがいい

言い換えればそんなリソースがあるならもっと有効な使い道があるだろう

472 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 11:24:06 ID:???
日本封鎖というか、通商破壊に関して言えば、日本単独の問題では
なくなっちゃうし、単独で備えなきゃならないわけでもないしね。

ま、日本の規模と国力から考えたら、それなりの対応が必要になる
だろうけど、その流れから考え出すと、結局3自衛隊全て不足している
って話になっちまうからなぁ。

473 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:21:59 ID:???
ただ護衛艦隊に関しちゃ冷戦期の規模を維持してるからなぁ
戦車を1200両から600両に減らしたように護衛隊群を4個から2個に減らそうなんて話出てこないし

474 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 12:30:45 ID:???
>>473
しらねの一件もあるし、このままの建造ペースじゃ退役に新造が追いつかなくなりそうだぞ

そうなると 「現状に合わせて定数を削る」 方式で減らされそう。

475 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 13:16:29 ID:???
んなもん一個護衛艦群の定数削れば済む話だろ
新防衛大綱じゃ一個護衛艦郡の定数を4隻程度まで減らすんだろ?
前倒し前倒しw

476 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 13:36:50 ID:M+BWXE43
昨晩だけで100レス超えていたのか・・

●結論ありきの可哀相な方なら仕方無い
「極論にて誘い受け」が2chの常套手段じゃけ、簡易アグレッサ―の類かな?

それは置き、>>474 で、問題ないと思うけど。
ハード は飾り。大事なのは、中の人。
中の人の環境充実と、中の人の家族のケアも考えないと。

国際情勢と予測しうる不測の事態、
それに対応する国民の財布の中身と、
そこから導き出せる防衛予算。

現状では、部隊を縮小して、そこから捻出した人員による
海上勤務時間の改革―家族サービスまたは休暇の時間の増大・充実、
も考えねば。( 潜水艦勤務と給油活動業務 など )

まあ、スレ違いだし、それはネット民の管轄外なのだが、
2ch軍事板見ていると、どうもハードありき、な、気がする。

中の人は、24時間コキ使っていい奴隷じゃないぼ。念のため。


477 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 13:48:45 ID:???
>>476
ハードが減らされればその分中の人も減らされるのでわかってます。


478 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 13:54:15 ID:???
ハードが減って中の人が充実した事なんてあったっけ?

479 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 13:59:23 ID:M+BWXE43
>ハードが減らされれば〜

まあ、そんなマカ不思議不思議!なお役所判定をどうにかせんとイカン訳だけど。
;^^
それで、昨日は >>328 で やめとけ☆(w) って言ったのよ。
そりゃ、命令があれば右向け左!なんだが、なんだが・・・ ><

480 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/05(水) 13:59:27 ID:???
>478
定員削って、中の人の数に合わせたことならある。


陸自…orz

481 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 14:03:31 ID:???
>>480
…ハードを減らせば中の人も同じように減らされるなら、どうにかして今のハードを維持するしかねーよなぁ(;´Д`)


って言うか何とかならんのかなりませんねはい('A`)

482 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 14:07:02 ID:???
陸はしょうがない
志願者がまた集まりにくくなっておるからのう
士官はともかく曹士は募集定員さえ満たしておらなんだ

483 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 14:34:22 ID:M+BWXE43
今のご時世だと、制服曹士の将来性が不満なん?
夕方のラッパの後にフリータイムさえ確保できれば、親方日の丸だと思うんだけどなあ・・
1朝有事があれば、89式握れる方がいいけどな、私的には。南西諸島だし。

んで当スレ的に言うタラ・・有事? 考えたくも無いな。
第1混成団にも南西航空混成団にも第5航空群にも、だし。


484 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 14:38:44 ID:???
任期後の再就職がどうにもだ
潰しが効かんでなあ
こうも酷いと徴兵論者を笑えんで

485 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 14:53:10 ID:M+BWXE43
んー、指示受けに適(独断禁忌)、体力優秀(走り込みしている)、
世間一般の商売向けの育成では無い訳で・・・
個人的には警備会社の人材バンク状態なのが残念。

警戒要員・後方支援業務なら、定年退職した佐・尉・曹
を宛てて、と言うのは駄目なのかしら。
定年退職の不安払拭と人員確保+経験者雇用によるレベル維持。

徴兵は・・お隣りの御国事情だけ見ると、アレっぽいですよ。
やっぱ曲りなりにも志願制がヨサゲ。

(年功序列の儒教文化の方々と比較しても、ですけどけど。)

486 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 15:07:41 ID:???
>>482
陸の曹候補生に落ちた俺がいるよ

487 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 15:17:14 ID:M+BWXE43
実務が出来れば、士から曹に登用してもいいと思うのだけど・・・
たしか、尉官も狭き門だったよーな。
ある資料では曹長になれるのが●00人に1人、とか。

私みたいに、給与は拘らないから、私向きの環境を下さい、
とかなマイホーム思考の人なら、魅力的に見えたりもするのですが。
(出世する気ゼロ)

登用制度・定年制度が変われば、人がいつく―人員も充実する、のかなあ。


488 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 15:34:34 ID:M+BWXE43
っと、ソフト面重視の翡翠はここまでですよ・・。
んではでは )ノシ

・・・先島にも、オラが島さ●●、欲しいなあ。(指を咥えつつ、ボソっとな☆〆切り)

489 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 16:33:04 ID:???
>>341
>SBCTって装輪装甲車化した軽歩兵だしねぇ
SBCTの歩兵は、基本的に各種ストライカー車両の直接支援を受けられるんだから、
軽歩兵と呼ぶのは違和感を感じる。
そりゃ装軌車両に比べれば戦場機動性に劣るし、提供火力も強力とは言い難いが、
装軌IFVだって高脅威なガチの戦場では最前線に留まれないんだから。

軽歩兵というのは、装甲車両を最初から持っていない空挺歩兵や山岳歩兵なんかを
指すときに使われるべき用語だと思う。あと陸自のトラック歩兵連隊のこととか。

490 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 16:47:14 ID:???
>>487
>登用制度・定年制度が変われば、人がいつく―人員も充実する、のかなあ。
あんまり居つかれても、戦闘集団である軍隊にとっては都合が悪いと思うんだけどな。
人員の充実というのは、一義的には予算の問題。募集枠が埋まらないというのは
また別の問題だけど、自衛隊は求められる責任と能力に比べて予算が少なすぎるから
常に人員不足と嘆かなきゃならなくなるだけ。まず、必要なカネを出すことを考えるべき。

募集枠が埋まらない、つまりカネで解決できない状況については。
政府や与党が国を挙げて国家の軍隊に名誉を与えるべき。自衛隊を犯罪集団のように
扱う一部マスコミに対し、言論弾圧は出来ないししなくていいが、公式に厳重抗議はすべき。
憲法九条教というカルトを排し、国民に正しく軍隊の役割と名誉を教育できれば
募集枠も埋まるだろう。雇用環境の改善というのは小手先のことでしかない。
親方日の丸だから定年まで安心、なんて市役所に就職するノリで来られても、いざ有事に
命を賭けなければならない軍隊としては、困るだろう。

491 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 17:40:13 ID:???
>>487
>私みたいに、給与は拘らないから、私向きの環境を下さい、
>とかなマイホーム思考の人なら、魅力的に見えたりもするのですが。

むしろ、そういう人には向かない職場です。

492 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:15:35 ID:???
体育会系の集団生活でプライバシーもない。
頭でっかちで個人主義なオタクにとっては相性の悪い職場だわな。

493 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:02:01 ID:???
>>489
ただSBCTって基本的に緊急展開部隊だし、それにそこまで高脅威下の中で戦うっていうわけにもいけないし
基本は軽歩兵と対して変わらない役割と思うんで、やっぱり装輪装甲車化した軽歩兵かなと

494 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:13:25 ID:???
>>490
>国民に正しく軍隊の役割と名誉を教育できれば 募集枠も埋まるだろう。

そういう頭デッカチでオヤジ的な発想を今時の一般的な若者は忌避する。
「安定志向」と「個人主義」が今時の日本の若者のトレンドだ。
おおよそ軍隊組織にとっては最も似つかわしくない要素だがな。
要は終身雇用で曹士の居住する隊舎とかを完全個室のネットカフェ化とかしてやりゃ
志願者は必ず殺到するって話だ。

495 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:53:42 ID:???
いつの間にか毒電波集積スレになってる・・・

496 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:59:59 ID:???
>494
アニメ天国も

497 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 20:35:59 ID:M+BWXE43
>>495 毒電波っつーか、
陸上戦力は必要だが、それ以前の問題が山積み、と言うハナシ。
都合の悪い事はとりあえず見ないで、と言うならハナシは別よ?
急がば回れ。

●あんまり居つかれても、戦闘集団である軍隊にとっては都合が悪いと思う
年齢と体力に応じた業務にシフトしていけばよいかと。
あと、ぶっちゃけ戦闘業務に向かない人は向かない方には、もっと大事な仕事がありまして。
そういう方にこそ地道に足で稼ぐ仕事(イロイロ)が向くわけで。
昭和の時代、中の人が、市民の協力をとても期待していたように。

●市役所に就職するノリで来られても
ミグの時などの資料を鵜呑みして参考にすると、自然に染まると思う。
染まらない方は、いわゆる総務的な仕事に回ってもらえばいいんじゃないかな。
避難民の誘導要員も必要だし、そもそも駐屯地を空にする訳にもいかないし。

●憲法九条教というカルトを排し
いや…この国は暴走癖があるから、反対勢力はいた方がいいデスよ。
ぶっちゃけ、自衛隊から犠牲が出る可能性がある作戦に、
真っ先に反対してくれるのは、奇しくも彼ら なのだし。

言葉は悪いのですが、官舎の御家族の最大の援護射撃勢力であります。

明治政府が日露戦争を国民から隠した事は憶えておいてもいいと思う。

498 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:43:05 ID:???
>>497
>明治政府が日露戦争を国民から隠した事は憶えておいてもいいと思う。


499 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 20:49:07 ID:M+BWXE43
テキストみす。

>>498 日露戦争の勝因ですね。
日露戦争は、諸外国の協力があって初めて戦費も捻出できたし、
ファイティングポーズを構えていられる間に講和も出来た訳ですが、
それを国民は知らず、焼き討ちまでしました、と。
それが積もり積もって、無敵皇軍の神話と、戦陣訓へ、は、スレ違いで省略☆

500 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:51:18 ID:???
>>499
あぁ、そういう話ね

501 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:12:17 ID:???
それは政府の隠蔽?ってのもあったかもしれんけど、国民とマスコミの不見識もでかいと思うよ。
日本が国債売れなくてヒーヒー言ってるってのは海外の報道では普通に流れていたし、
戦況も日本国内よりイギリスの新聞の方がよっぽど正確なところを掴んでいた。

でもそういうのを日本の新聞が伝えないんだよね。
んで国民も自分の信じたいものしか信じない。
その傾向はいまでも一緒だし、軍板だって例外じゃない。

502 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 21:33:26 ID:M+BWXE43
>>501 それそれ、それが本当に不味いんですよ。;==)

早いハナシが、ハードだけ充実しても、
国民の知らない所で自衛官が銃弾や砲撃に倒れている、
それどころか化学攻撃または拉致、と言うハナシも、

このスレ的にはアリなんですよ。><

503 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:38:09 ID:???
やっぱり毒電波集積スレになってる。

504 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 22:46:56 ID:M+BWXE43
>>503 わかった。そいじゃとりあえず、
北海道・東北・関東・北越・中部・東海・近畿・中国・四国・九州・沖縄
の11地方で、503の想定する不測の事態または望む戦力配置を語ってくれ。

レスつけるなら、↑の線で頼むわ。

505 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:35:46 ID:???
軍の弱体化を狙うのに拉致なんてまどろっこしいことしないでしょう。
末端兵士いくらさらったって影響が出るまでに時間がかかりすぎるし、
高級幹部は警備が厳重だからまず無理。

それに、秘匿性の高い生物兵器ならまだしも(致死性のものならそれでもばれるが)
使った瞬間からばれる化学兵器攻撃なんてアメリカの核報復の口実にされるだけだからやらんでしょう。

506 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 23:46:29 ID:M+BWXE43
>>503 氏の展望を待ちつつ。
>>505さんには、ちょと案件が案件だけに返信が打ちづらい。
このスレの論理は個人にも適応できますんで・・
つまり、アクション側は、任意に 標的・場所・日時 を狙えるので。

また、このスレの唱える不測の事態、というのは、
そもそも、そのテの手段をも内包しています・・

※翡翠502は、PKO先や、動乱前夜〜直下時の事態を指しています。

m()m 〆切り

507 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 23:49:24 ID:???
陰謀論? 自衛官がPKOで負傷したら普通に大騒ぎだと思うが。

演習場で行方不明が出るとすぐにニュースになるし。まあ大抵脱冊だけどw

508 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:03:10 ID:???
ひょっとして、化学兵器攻撃ってオウムがやったような、
注射器にVX入れて背後に忍び寄って首筋にかけるとかそういうの?


しょぼい、しょぼいよそれ。
やられた個人はたまらんだろうけど、軍としては嫌がらせにしかならないよw

509 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/06(木) 00:09:09 ID:X1LdcyWw
というか、この国では首相どころか、警察長官も狙撃されている訳で・・
あげげげげ。んな物騒なハナシする気はないの〜(汗。

すまんケド、おやすみ!(〆切らせて;^^

510 :涙だらだら:2008/03/06(木) 00:32:35 ID:???
 話についてイケナイ
だがっ 

とりあえず、陸軍ってのはのはいらね 集まり。
学習能力ないし。 クーデター起こしそうだし。人員、予算取りまくるし。
 あの人たちはどうせ、また国を傾かせそうだ。
まあ、それは少しいい過ぎにしても? 

陸軍・・・・・・・・・・・・・なんでお前ら、そんな規模で存在するの?


 もうね・・・ゲリコマ対策は警察にやらせる。災害救助は消防にでもやらせる。
陸軍は2万程度にしてその代わり、予備自衛官を増やして緊急時に当たらせる。

しかもっ 陸軍は海自、空自の下部組織にしたい。
つまり、海、空の支援のためで存在すれば良し。

 日本に陸上戦力が必要と不自然に主張する奴は潜在的クーデター勢力。
そんなにクーデター起こしたいのかぁぁ 涙

511 :涙だらだら:2008/03/06(木) 00:34:13 ID:???
陸軍を支持する奴は

ひこくみんだっ 

って、友達の知り合いの他人が言ってました^^;

512 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:35:05 ID:???
>>510
いよう低脳、さっさと溜まりに溜まった質問片付けたらどうだい?


というか迷惑なのでトリップをお付けになられてはいかがですかね?

513 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:36:37 ID:???
>>510
>話についてイケナイ
ROMってるか、ついていけるように勉強しろよw

>とりあえず、陸軍ってのはのはいらね 集まり。
>学習能力ないし。
根拠レス。

>・ゲリコマ対策は警察にやらせる。
ゲリコマを包囲殲滅できるようにするの?
結局陸自より金のかかる存在になる悪寒。

>しかもっ 陸軍は海自、空自の下部組織にしたい。
>つまり、海、空の支援のためで存在すれば良し。
実際は逆の関係だけどね。

> 日本に陸上戦力が必要と不自然に主張する奴は潜在的クーデター勢力。
>そんなにクーデター起こしたいのかぁぁ 涙
知能障害?

514 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:37:12 ID:???
>>510
おまえ自身に学習能力も思考能力も無いのは分かった。
とりあえず死ね、首つって即死ね。

515 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:37:35 ID:???
>>511
あーあーはいはい。
死ね。

516 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:39:00 ID:???
マジモンのキティか…

517 :涙だらだら:2008/03/06(木) 00:48:29 ID:???
はいはい

君ら見てると、人のいい意志薄弱な日本人がだまされて、あの戦争を
やらされた理由がわかりますね

518 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:50:29 ID:???
スレの議論について行けない上、根拠の無い妄想を垂れ流すだけのヤツが何言ってるんだ?

519 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:51:24 ID:???
>510
>もうね・・・ゲリコマ対策は警察にやらせる。
よし、既存の機動隊じゃ対処困難だから、各都道府県に小銃やSAW、GPMG、
対装甲弾、迫撃砲を装備した連隊規模の部隊を追加ね。
浸透歩兵の火力程度に耐えられるように、APCも配備ね。
あと、包囲殲滅の火力支援や暴露地形での警備のために、管区ごとに120mm
砲を装備した特車を大隊規模で置いて、あと、自己完結性が足りないから、
施設・通信・衛生部隊も用意して・・・

なんか、今の陸自よか豪勢かも(w

520 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:51:30 ID:???
>>517
OKOK、ならそれを納得させる説得力も、知性も、品性も、何一つとして持たない自分を
恨めばよろしいのではございませんか?

521 :涙だらだら:2008/03/06(木) 00:53:27 ID:???
根拠ならあるだろ?
日本を殺すにゃ 上陸はいらねえ、海上封鎖があればいい♪

ってな? その間 陸軍の馬鹿は塹壕掘ってるだけだろ???
 アホだよな、ほんと。そんな連中が20万も人を集め、
予算も1,7兆もつかってるんだぜ?
 滝涙さ・・・・

522 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:56:21 ID:???
>>521
海上封鎖が出来るという根拠も見積もりも出せてないのに、良く言うよ。

それに、常備自衛官の「定数」ですら、15万切ってるのですが。

523 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:56:42 ID:???
海上封鎖が有ればいいという根拠が速攻で覆されている件について
完全なるスルーを決め込んだ阿呆は
矢張りくだらん妄想を垂れ流し続けるのであった…

524 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:57:24 ID:???
>>521
>日本を殺すにゃ 上陸はいらねえ、海上封鎖があればいい♪
一応それに対する反論は書いておいたのですが、お読みいただけましたか?


以上、後は貴方もNGname行きw

某研ですらNGしてないのにこれは酷いな・・・

525 :涙だらだら:2008/03/06(木) 00:57:53 ID:???
ふ、よめたぜ・・・
そうやってミジンコ並みの攻撃精神を発揮し、
嫌がらせをすることによって テロ・・じゃなくてクーデターをたくらんでますね?
このてろりんがっ

(はぁ・・・ほんと、こっちの台詞だよって思う時が多々あり。)

今一度 問おう。
日本が海上封鎖を受けたら、陸軍は何をするのか?と。
そんなのは想定外ですぅぅぅ ってのは無しな。敵はそんなこと
聞いてくれないからっw

526 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 00:59:25 ID:???
答えは上の方に書いてあんのだが
結局無視か

527 :涙だらだら:2008/03/06(木) 00:59:29 ID:???
反論ってどこよ?

想定外ですぅ ってやつか?


528 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:00:10 ID:???
>>525
その前に、海上封鎖をどうやってやるの?
軍板的にいうなら、その能力を示してよ。

言ったことは、実現したことになっちゃう、言霊信仰の人なの?
旧軍以下のDQNですよ、それじゃw

529 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:00:35 ID:???
>>525
海上封鎖受けたら、当然待ち受けているであろうゲリコマに備える。
あたりまえだろアホか?
アホだな。しね。

530 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:02:01 ID:???
>>528
それはべつにいい、条件のための条件だから。
涙の卑怯なところは、そもそも海上行動と分離されている陸自を海上封鎖に絡めたところ。
キチガイのうえに卑怯者さ。

531 :涙だらだら:2008/03/06(木) 01:03:32 ID:???
どうやってやるのって・・・
海上自衛隊と航空自衛隊を倒して封鎖するにきまっとるやん??

まあ、今現在すぐにまずいことにはならないと日本人は能天気に思ってるんだろうけど。
じゃあ、陸軍の予算をそのまま生活保護にでも回したほうがいいだろ?

532 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:04:15 ID:???
>>522
彼は、陸軍といっているので、多分、日本のことを言ってるんじゃないんですよ(棒

533 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:04:29 ID:???
>>531
そしてゲリコマに脆弱な軍隊の完成、空海健在でも浸透に弱いですってか。
死ね。

534 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:05:11 ID:???
詳細な過程が全く不明な実験レポートが受理されるワケねーよ

>531
海自空自を倒すまでの過程と考察が無いぞw

535 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:05:54 ID:???
>>531
ソレって、本土進攻を伴うよ。

536 :涙だらだら:2008/03/06(木) 01:06:32 ID:???
530は

想定外ですぅ って泣けば相手が許してくれるって思ってる口か?
現実問題、そうなる可能性が高いってだけなんだけどな。
俺の言ってるのは。

はぁ・・・・なんつーか 一体この国はなんなんだ・・・。

537 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:07:23 ID:???
>>533
いや、彼の理屈だと、警察をゲリコマに対処できるようにするそうだ。
今の陸自の規模ですら、不足してるというのにね。

538 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:07:25 ID:???
おめーら昨日/一昨日書いたのと同じ事をまた書き込むのかw
何だ、このスレは…親切だなぁ

539 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:07:26 ID:???
>>536
お前が馬鹿なだけだから、きにすんなw
死ね。

540 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:08:28 ID:???
>>538
ループ耐性がないと
この手のスレではやってられんw

541 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:08:38 ID:???
>現実問題、そうなる可能性が高いってだけなんだけどな

高い???????どwwwwwwwこwwwwwwがwwwwwww


頼む、皆が悶え死ぬ前に説得力を持った説を出せアホwwwww

542 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:09:06 ID:???
>536
可能性が高くなるんだろ?
何でそうなるか示せよ。

543 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:09:12 ID:???
>>537
完全な夢物語だなあ。
どれほどのリソースいるのか分かってンのかねえ。
綺麗な戦争をしてくれるとでも思ってるのだな。

544 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:09:44 ID:???
>>538
正直いって、策源地攻撃って素敵☆とかおもっちゃいますよね〜

545 :涙だらだら:2008/03/06(木) 01:10:48 ID:???
やっぱり
お前らクーデターたくらんでるって事でFA

まあ、このスレみてるまともな人間は陸自そんなにいらねって思うだろうよ。
大体補給も続かないのが上陸しても死ぬだけだってのがわからないのが
学習能力ないって証明なのさw

546 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:11:07 ID:???
次スレ用意しといた方がいいかも。
おれは馬鹿に付き合う気がないから落ちるよ。
付き合う人間も荒しだ。
まさか靴か?

>>545
死ね

547 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:11:11 ID:???
>>536
周辺国のどれもが、日本にある空自基地を全ては攻撃できない件。

航続距離的には、爆撃機は飛んでこれけど、自殺行為だな。

548 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:11:58 ID:???
>>545
補給する必要ないぜ。
簡単に日本人が死んで政権奪取できるんだからw

549 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:12:20 ID:???
クーデター企んでるっていう根拠が(ry

550 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:12:34 ID:???
もうそろそろ皆で纏めてNGにしちゃいません?馬鹿は死ななきゃ直らない☆
と言うわけで。

551 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:12:35 ID:???
>>545
だんだん、詭弁なんとかのパターンになりだしてるお(w
もっと上手く踊りなよ。

552 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:13:35 ID:???
まぁ陸自が少ないなら、敵の兵站の負担も軽くはなるな

553 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:14:19 ID:???
流れるからレス禁止ー

554 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:14:50 ID:???
根拠無いし反論無いw
どんだけー

555 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/06(木) 01:15:23 ID:???
>525

海上封鎖を受けたら、海上封鎖をした相手が封鎖を維持できなくなるまで、国土を守るです。
通常、国内の備蓄が尽きる前に、封鎖を行った国が周囲の圧力に屈するかします。

それを相手が回避するには、早期決着を期して直接侵攻を発起するしかない状況に陥る可能性が大と考えます。
そこで我の陸上戦力は敵の早期決着を阻止すべく本土を防衛する訳です。

ここで陸上戦力がなければ、敵は早期決着を意図する事が可能になり、
より日本に対し軍事行動を起こしやすくなるという訳ですが。

なにか?

556 :涙だらだら:2008/03/06(木) 01:16:36 ID:???
俺も本気で呆れてるよ。

いやーーーーほんと あほな人間達が多いってことか。
546よ、お前のほうこそ二度と顔を見せるな。
後、人にしねって言う奴全員だけどな・・・・

いやーーーーしっかし。 ほんと 大丈夫なのかこの国?
どうも、俺が少数派ってのが 本当みたいなんだもんなあ。。。。。
 まあ、馬鹿の壁は何にもまして高く厚そうだし、
少しづつ啓蒙してあげていくしk いや、どっちかっていうと
これを見てる人たちが間違えないようにってか。

557 :涙だらだら:2008/03/06(木) 01:17:05 ID:???
俺も本気で呆れてるよ。

いやーーーーほんと あほな人間達が多いってことか。
546よ、お前のほうこそ二度と顔を見せるな。
後、人にしねって言う奴全員だけどな・・・・

いやーーーーしっかし。 ほんと 大丈夫なのかこの国?
どうも、俺が少数派ってのが 本当みたいなんだもんなあ。。。。。
 まあ、馬鹿の壁は何にもまして高く厚そうだし、
少しづつ啓蒙してあげていくしk いや、どっちかっていうと
これを見てる人たちが間違えないようにってか。

558 :94 ◆SiJ2tXSpDk :2008/03/06(木) 01:24:03 ID:???
うう、受けている質問をスルーする非礼を詫びつつ乱入します。

海上封鎖の可能性について疑問を提示されている方がいらっしゃいますが、
島国に対して、手段を選ばず攻撃できるならば
「輸送を絶つことによるダメージ」を狙うのは過去の例からすると定石じゃ?

「海上封鎖に対応できない」って一つの点のみをもって
「陸自不要」と主張するのは無理がある、ってのは理解しているつもりですが

海上封鎖への対策・・・「そんなの国際世論が許さないから不可能!の大合唱
着上陸戦への対策・・・「どこに上陸されてもいいように備える必要がある」
という住人のスタンスを見てると、とっても疑問があるですよ?
(上陸戦には反発が無いのかと・・・
 「上陸戦喰らったときの損害を考えろ」、という方もいらっしゃるでしょうけど、
  どこに上陸されても即座に撃退できるぜ!という陸戦能力ってどれだけの費用がかかるのでしょう?)

このスレに来て、色々教わっていますので
(94書き込み時点と今とでは違いがありますので、「主張を明示しろ」と言われても困りますが)

地理的な特性上、おそらく有事には陸より先に海・空の出番が来るであろうこと、
陸自が相手することになるのは、上陸するまでに損害を被っている敵陸戦兵力と思われること
という点は変っていません。

だからといって、陸戦能力を軽視しすぎると、相手が上陸戦の誘惑に駆られるってのを教わりましたけどね。


スレ住人の方たちは、どれだけの陸戦能力を整備すれば「これで十分」と考えられるのですか?

559 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:27:42 ID:???
どんだけ被害を許容するかによる

560 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:29:23 ID:???
涙が言ってんのは陸軍と戦うのがめんどくせーから空海倒して締め上げようぜ、
って話だろ。
じゃあ陸が弱いなら空海倒すのめんどくせーから陸倒して占領しちゃえ☆って
なるだろ? 陸弱いと空海が活躍できねーの。王手かかって負けちゃうんだから。

とか書いてたらlansたんが先に書いてたお orz

561 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:32:00 ID:???
Lansの親切な解説が出た途端に静かになった…
Lansちんが居れば変なの湧かないんでない?Lansちんこのスレの貼り付け師団になってよw

562 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:32:58 ID:???
最後の文が酷い事にたってシマタw

563 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:45:20 ID:???
>>558
だれも、どこに上陸されても即座に撃退できるだけの陸自戦力が必要とは言って
いないし、現状はそのレベルからほど遠い。

>どれだけの陸戦戦力が必要か
敵を撃破できるだけの増援部隊を集結できるまで、敵の侵攻を遅滞できるだけの兵力。

これを日本の地形を考慮して具体化するなら、遅滞を担当する各地の貼付け部隊と
敵を撃破するための主力部隊になるだろね。現状のドクトリン(破綻しかけだが)
そのままだけど。
張付け部隊は敵が上陸をかけて来た平野部から出て、他の平野部に進出しないよう
に平野間の隘路に陣地構築して遅滞を図るわけだ。貼付け部隊が血を流して時間を
稼いでいる間に主力を動員して反撃の準備を整えるわけ。
敵を撃破する主力は現状2個師団しか無いわけだが、まあ米軍の増援を頭数に入れる
ことで考えないことにしよう。

そして遅滞を担当する貼付け部隊は日本の糞長い海岸線のせいで、ほぼ全国に配置
する必要があるというのは分かるかい?

564 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/06(木) 01:45:46 ID:???
>558
昨今の戦争は大規模になればなるほど、国際環境や、戦費の高騰により
長期の展開が難しくなっています。

つまり長期戦を覚悟の海上封鎖は、非常に難しいということです。
また無差別封鎖に関しては…

イラン・イラク戦争でペルシャ湾封鎖を強行し航行の第三国船舶を攻撃したことにより
英米の介入を招き自国にとって非常にまずい常態に陥ったのは身近な実例だと思いますが。

よって、短期戦が求められる以上、陸上侵攻なりコマンド浸透が浮上する訳ですが、
陸上戦力が存在しない場合、簡単に陸上戦により決する事が可能になる訳です。

で陸上戦力があれば、それが難しい。
でも、長期の海上封鎖も難しいとなれば、我に対し軍事力の行使を行うハードルを飛躍的に高める事が出来る訳です。

にはは

>貼り付け師団

巡回先結構多いから機動打撃で許してw

565 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:46:51 ID:???
>>558
ここの多くの住人の主張は、「海上戦力は陸上戦力の代替にならない」ということ
海上戦力不要論を唱えているわけじゃないよ

>スレ住人の方たちは、どれだけの陸戦能力を整備すれば「これで十分」と考えられるのですか?
現状でも米軍の来援を前提にすれば、まあ相当規模の敵軍でも撃退できることにはなっている
沿岸部はガタガタだけど。陸上戦力がもう少し補強されれば、もっと被害は減るだろうと期待できる
↓な想定で演習もやってる
ttp://www.kamiura.com/abc13.html(ここの解説は怪しげなものが多いので注意)

とはいえ、上を見たらきりが無いのが軍備でもあるので、バランスをとる必要がある
この辺になると意見が分かれるところだろう
かつて必要だといわれたのが30万人ぐらいだっけ?それぐらい欲しいな〜とか考える軍オタもいるだろうし

566 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:49:14 ID:???
各方面隊でキッチリ連隊戦闘団組める程度には

567 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 02:22:06 ID:???
問:陸上兵力はどれだけあればいいのか?
 幸いなことに台風や地震と違って人のやることですので自ずと限界があるようです。
 以前のスレでは陸上兵力24万人、22個旅団。が最大でしたでしょうか(重装6個師団に対処するためと見ました)。
 あとどれくらいの期間で叩き出すかによるよね。

568 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 02:29:09 ID:???
>>558
能力に備えよって事を考えると、長期に渡る日本に対する海上封鎖を実行可能な国など無いと思って問題無いから。

569 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 02:35:40 ID:???
>>567
私としては師団・旅団・混成団の区割り基本に師団級の戦略単位を15個
それに各種部隊をつけて定員26万人、戦車1800輌を揃えて欲しいところ
火砲は微妙なところですが1000門台前半でw

570 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 05:25:19 ID:???
海自、空自を全滅させるといいますが、極東ロシア軍機の行動半径は東北までで、
中国軍はせいぜい九州まで。

地上軍侵攻による、こちら側航空基地の恒久的制圧が無ければ、
その行動半径以南/以西は、空自の聖域化すると思うのだが?

相手さんが海上優勢握れる時間も少なくなるだろうしねえ。
この状態で、肝心の関東地方を本当に上陸戦無しで封鎖可能なのかい?

571 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 05:42:17 ID:???
>>570
日本封鎖はについては確かに不可能と言っていいと思うが
航空戦では極東ロシア軍はそこまで甘くないかも
状況次第では関東でも航空優勢は確保出来ると思う。
中国はどうなんだろうね…むしろそこまで能力は無いんじゃない?普通に航空戦をやってる分には
ただ現状じゃあ空自の基地への襲撃も完全阻止は難しいだろうし、中国相手でも形振り構わない戦い方をされると
充分危険でしょうけど
そこら辺考慮すると一時的にこちらの航空戦力が無力化される可能性は否めないかと

572 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 06:22:25 ID:???
定員16万でも四苦八苦なのに26万も集められるわけねーだろ

573 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 07:29:30 ID:???
>>572
理想は理想であって現実とは赤の他人だから容赦して。

ところで皆の衆、海上封鎖の主役は潜水艦だと思うのだが。
一隻でも撃沈すれば保険が高騰して大概の外国船/外国人船員は寄りつかなくなる。高い金さえ払えば来てくれる奴は必ずおるだろうがな。
我が国の商船隊は戦わずして壊滅しておるから、外国船が来なくなったら事実上封鎖されたも同然。
理想的には空自の行動範囲外に数個の空母機動部隊を遊弋させたいがアメ以外には無理だ。

574 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 08:28:16 ID:???
>>573
イ・イ戦争のタンカー攻撃で各国の船舶輸送停止したっけ?

というか潜水艦が通商破壊をする想定なのに何故空母機動部隊?

575 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 08:32:07 ID:???
>>564
では、3〜6カ月の海上封鎖と、
1カ月の正規複数師団による陸上侵攻、
どっちがどっちの何十倍コストがかかるか教えてくれませんか?

コマンド浸透は政治目的を達成できないのでいらないです。

576 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 08:37:31 ID:???
保険に転嫁されるから困るのは船主じゃなくて値上げされる荷主
経済的に大きな負担になるのは確かだけど

船員は、イラクでコンボイ運転する人がいなくならず、ゲリラに襲われるナイジェリアの油田で働く人もいなくならないように、いなくならないだろうね。

船会社は保険料上昇分+船員賃金上昇分として足下見てふっかけて、大儲け

577 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 08:41:57 ID:???
どっかのスレで「海自の戦力で海上封鎖は不可能」で終わってただろ?

578 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 09:06:35 ID:???
日本が海上封鎖されるって話じゃね?
次世代艦隊スレでは「戦略備蓄で耐乏しつつ、全力で敵海軍を撃滅する」とされてた。
そっちの方が早いんだと。

579 :涙が滝のように:2008/03/06(木) 09:07:28 ID:???
まあ、とりあえず、

憲法9条のありがたみを俺は再確認したね。あれがないと陸軍100個師団必要〜
とか言い出しそうだ。不合理な存在には不合理な存在で立ち向かうってわけさ。

ちなみに日本っていうのは有史以来常に侵略を
受けてきた国なのか?と思うほど、偏執狂だな。この国ほど国防に興味がなく
水と安全は只だと思ってても不思議はないのにだ。なんでこんなに
重武装なんだ?
 なんつーか 日米安保がなくなったら、現有戦力の10倍は備えそうな
国だよな・・・・・・・。



580 :涙が滝のように:2008/03/06(木) 09:09:41 ID:???
とにかく、憲法9条がある以上、日本には軍隊の所持は禁止されてるわけです。
なので、必要最低限で行くべきですが、日本の場合、地形上
潜水艦1セキは陸軍1個師団に匹敵します。史実でも1隻の潜水艦は10隻くらいの
商船を沈めたこともあるので、商船1隻に2千程度の陸軍が乗ってるとすると
一隻でよく1個師団を沈めてるわけですね?
 理想を言えば陸軍100個師団、海軍88艦隊 戦艦大和10隻とか、
なんでもかんでも役に立ちそうなものは買えばいいわけですが、
残念ながらリソースは限られてるわけです。
したがって、本当に役に立つものを優先的にそろえる必要があるわけですが、
それは陸軍じゃないってことですy?
 日本の場合、空母とか潜水艦とかメガフロート、イージス艦になります。
日本近海だけをいうならば、空軍も大切でしょう。メガフロちゃんをつかえるなら
空軍はどこでも重要になるでしょう。

 この前、特攻隊の話を見たんだけど、俺らみたいな頭のいい
(かどうかしらんが)人間こそが
頑張らないとああいう悲劇を又繰り返すことになりそうだと感じた。
頭のいい(かどうかはわからんが)人間は特に大人しくて全体に流れやすい。
 従ってすこしがんばらにゃならん。
 匿名だからあまりリアルに影響ないしな。

今度憲法改正するときは借金も禁止にするべきだな。そうすれば、
いまの借金、3分の一くらいになってるかも。

581 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 09:10:50 ID:???
誰も100個師団とか言ってないし。
おまえが脳内で捏造した誰かと言い争って疲れ果ててるのは分かるが、それを2chで吐きだすより、専門医に相談した方が良いと思うぞ。

582 :涙が滝のように:2008/03/06(木) 09:11:47 ID:???
日本の陸上戦力は20万しか いないんじゃなくて。

20万も〜〜〜〜 存在するのっ つまり、
普通の感覚からすると多すぎだろっ これっ っていう感じなのっ

583 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 09:15:58 ID:???
2,3行でまとめられる事をグダグダ書いてんじゃねえよ。
「普通の感覚」で言った事も言われた事も無かった事にするんなら、>>582だけで充分だろ?
あと、専門医に相談するんだぞ。

584 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 10:03:26 ID:???
>>582
誰かが書いてたけど、定数で15万切ってる。
定数で切ってるってことは、実数はもっと少ない。

あと、国民数で割らないと意味無いよ。

585 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:17:49 ID:???
>>564
>昨今の戦争は大規模になればなるほど、国際環境や、戦費の高騰により
>長期の展開が難しくなっています。

当該国と状況によるが、基本的にナンセンスな認識だな。
米国はアフガンとイラクで長期展開中だし、アフリカじゃもう何年も殺し合いが
続いてる地域が山ほどある。日本防衛に限って長期戦は無いなんて決めつけは
大戦前の軍部並みに盲目的。見たいものしか見ない、と言われても仕方がない。

海上封鎖というのは、封鎖される側よろ封鎖する側のほうが長期戦は不利などというのは
あまりにも逆立ちした論理。特に日本のような国相手には、封鎖にしても完全封鎖など
必要ない。日本向けの大型タンカーや大型貨物船を月に10隻ほども沈めれば、
それだけで日本経済は壊滅する。世界2位の経済大国になった日本は、戦前のように
「欲しがりません勝つまでは」などというスローガンのもと、国民一丸となって
最低限の物資で窮乏に耐える、なんてことは不可能だ。限定的であれ経済的損失の
あまりの莫大さに、政府も国民も耐えられない。此方に海上封鎖に対する対抗能力が
無ければ、彼方の政治意図を受け入れての即時講和が求められるだろう。

国際環境というものは、わずか数年で劇的に変わる。今後20年で中共が内部分裂、
崩壊しいくつかの国家に分裂しつつ民主化し、台湾を巻き込んで連邦国家樹立、
その連邦国家が日本に敵対すれば、日本に対する海上封鎖は劇的に容易になる。
10年でも20年でも続けられるだろうが、日本側は限定的封鎖であっても、1年も
もたないだろう。

586 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:42:48 ID:???
>>585
ネタ?

そりゃまあ長期戦、総力戦がありえない、ってことは断定できん。限定的な戦争
ならともかく、まかり間違って第3次世界大戦(核抜き)になればまた総力戦を
やるはめになる可能性は無いわけじゃない。
しかしその根拠としてイラクやアフガンの対内乱作戦を引っ張ってくるのはかなり
無理が有るし、アフリカみたいな開発途上国と先進国を比べるにも無理が有る。

その上、次に日本人が豊かさになれて戦争に耐えられないと書くに至っては、まさ
しく決めつけ、「大戦前の軍部並みに盲目的」と言われてもしょうがない。
つーか戦前の軍部、アメリカ人について全く同じこと言ってたよね☆

釣られてみたお☆

587 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:44:34 ID:???
ゲリコマは陸自がいるから無駄。
大規模着上陸は海自空自がいるから無理。

ぐらいあれば必要十分。
で、主権者様たる国民のニーズは

福祉>安全保障

だから、少々戦車が足りなくてもOK。
地方によっては、自衛隊がいないより医者がいないほうが大問題だと思うね。




588 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:45:47 ID:???
次世代艦隊スレで何年も前に否定されたテーマについて、得々と語るのはどうかと思う。

589 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:48:40 ID:???
>>587
大規模着上陸を強いる陸自という、延々ループなテーマが抜けている。

590 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:52:58 ID:???
関係無いが、フランスパンをサボ付けて発射したら
どんな目標まで破壊できるか昼飯食いながら考えたら
気になって昼も眠れない。

591 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:00:03 ID:???
じゃあ寝るな。これで解決。

592 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:00:07 ID:???
パンがかわいそうです(´;ω;`)

593 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:09:35 ID:???
>大規模着上陸を強いる陸自という、延々ループなテーマが抜けている。

大規模着上陸を強いる事が目的なら、戦車が600両もあれば十分じゃないか。



594 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:11:44 ID:???
その600両さえ可動数で満たせるかどうかあやしいけどな
いい加減74は無理だ

595 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:16:27 ID:???
どう充分なんだか。
というより、なんで戦車保有数ベースなんだか。

596 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:18:09 ID:???
抑止力として使うなら、機動なんとかで十分ですよ、多分。
もしかして、ゲルって天才ぢゃね?


597 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:19:38 ID:???
機動なんとかは旧式戦車で間に合う程の役割しか果たせないんだよな。

598 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:27:51 ID:???
なんでループするかというと、あるテーマで戦車不要厨が追い詰められると、別の話題を持ち出す「名無し」が現れる。
そいつが追い詰められると、また「名無し」が別のテーマに話を逸らす。
そしてコテ共が逸らしたテーマについて、前と同じような答を返す。同じように追い詰められてまた「名無し」が・・・・
だから戦車不要厨のコテは涙みたいな奴くらいしか残らないという、これが実際。

599 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:30:34 ID:???
涙みたいな奴=人の話聞かない奴 でFA?
レス全部みたけど、単なる荒らしだよな?これ

600 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:56:14 ID:m6+kn9/j
>機動なんとかは旧式戦車で間に合う程の役割しか果たせないんだよな。

海自と空自が優勢な間はそれで十分じゃね?
シナーさんか、ニダーさんか、ウラーさんかは知らないけど、着上陸する側は戦車がいるって事でしょ?


601 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 13:56:42 ID:???
sage忘れた。スマソ


602 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:18:50 ID:???
>>600
うんにゃ。着上陸した敵戦車と五分に撃ち合えないから。機動戦闘車だと。
歩兵の軽火器に対する防護しかない車体では、戦車どころか歩兵戦闘車相手でも無理。
下手すりゃ敵の偵察車両の機関砲ですら無力化される恐れもある。

問題はそんな紙みたいな装甲の戦闘車両を戦車の替わりに考えてるとこ。
本来の戦車の役割である歩兵の支援どころか、自分の安全すら確保できないというw
何の為の車両なんだか、ホントよく判らん。

海自で言えば、1号型あるやん?ミサイル艇の。
護衛艦の替わりに、低速化した(護衛艦と同等程度の)1号型で代替しようって言ってるようなもんなんだ。
どんだけヤバいか、理解しやすいように言うとね。

603 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 14:55:49 ID:???
空自は奇襲攻撃で全滅。
海自残存部隊は米軍を迎えにってお留守。

日本を守れるのは陸自だけで、これ以外のシナリオは不可ですか。そうですか。
おじゃましました。



604 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 15:04:25 ID:???
BMP程度に撃ち負ける機動戦闘車じゃ抑止力としても役に立たないってことだろ
わざわざ戦車持ってこなくても簡単に撃破できるんだから

605 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 15:26:36 ID:???
>>603
そういうデジタル脳もループの輪の中。

606 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 15:58:38 ID:???
>>603
誰もそんな事言ってないが

607 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 16:26:59 ID:???
>>585
>国際環境というものは、わずか数年で劇的に変わる。今後20年で中共が内部分裂、
>崩壊しいくつかの国家に分裂しつつ民主化し、台湾を巻き込んで連邦国家樹立、
>その連邦国家が日本に敵対すれば、日本に対する海上封鎖は劇的に容易になる。
コレのことか?!
でもソースがzakzakって、やっぱネタとしか(ry
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2008_03/t2008030610_all.html

>>586
>その上、次に日本人が豊かさになれて戦争に耐えられないと書くに至っては、まさ
>しく決めつけ、「大戦前の軍部並みに盲目的」と言われてもしょうがない。
うーん、例えばシナが南西諸島よこせ、と言いつつ商船を2〜3隻沈めたら、
自民党はちゃんと戦争してくれるかなぁ?どんだけ株が下落して大不況になっても
主権を守るために戦争しろって国民が支持してくれるかなぁ?
そんだけ気概持ってる政府と国民なら、シナがバリバリ軍拡してる最中に
こんだけ致命的な軍縮進めないんじゃね?って気がするけどな。北方領土は
ともかく、韓国相手に竹島だって取り返す気がないお国柄なんだぜ?
政権与党が民主党になってたりしたら、1年どころか3日で南西諸島あげます
とか言い出しかねないwww

まぁとにかく、油田盗掘されても何もできない政府が、主権守るためにほんとに
戦争してくれるなんて、オレは100%は信用できないなぁ。オレ自身は、それで
徴兵やるっつーんならもちろん行くけどね。でもねぇ。

608 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 16:38:09 ID:???
そりゃ軍備不要論だ。

609 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 17:23:47 ID:???
>>608
軍備不要論の主戦論者は、オレじゃなく官邸とか財務省とか有権者だったり
すると思うんだけどねw
オレはGDP比2.5%前後の防衛費は、増税してでも実現すべきだと思ってるけど
1%未満からさらに予算削減するような連中が、マジメに防衛戦争やってくれると
何を根拠に信じられるんだ?

610 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 17:26:51 ID:???
>>585
そのアメリカでさえ、長期に渡る駐留による戦費の増大に悲鳴あげてるんですが?
赤字国債発行額がすごいことなってるよ。

611 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 18:05:58 ID:???
悲鳴…あげてるか?!オレの耳には聞こえないw
赤字国債?日本が買うだけだから無問題、と本気で考えてるに1000ペリカ

612 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 18:30:48 ID:???
>>611
ニュースくらいみろよ
それに、全部全部日本が引き受けてるわけじゃないんだぞ?

613 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 18:44:21 ID:???
>>611
さすがに財政的には無視できない規模にはなっている
まあ今のところは、過去の戦争と比較すれば大したことないレベルだそうだが

614 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 18:58:51 ID:???
大陸国が大海軍に手を出すと、たいてい失敗するというのが通例だが・・・

615 :アメリカ合衆国:2008/03/06(木) 19:04:20 ID:???
>>614

よく聞こえないのだがもう一回言ってくれないかね?

616 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 19:12:29 ID:???
アメリカは巨大な島国ですから

617 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 19:36:09 ID:???
>>615
あんたのとこは、大陸国ではなかっただろ?独立当時はw

618 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 19:50:13 ID:???
>>614
中国とか、下半島のことか。

619 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 20:54:34 ID:???
>>585
>日本向けの大型タンカーや大型貨物船を月に10隻ほども沈めれば

これが周辺国をキレさせませんかそうですか・・・・

620 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:10:27 ID:???
>>582
今の陸自の定員が20万人で充足率も高く、予算もそれなりに貰ってるとかならどれだけ嬉しいか…

621 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:14:26 ID:???
>>619
そんな事が起こった日には世界中で蜂の巣を突いたような騒ぎが発生するなw

622 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:18:38 ID:???
>619
世界中が騒いでも、台湾とロシア以外の「周辺国」は騒ぎそうにないな(w


623 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:33:12 ID:???
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 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄
太平洋が大きな交易路である事に気づけない方っておられるんですね・・・・

624 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:37:52 ID:???
>>622
いや、半島や大陸も凄まじい迷惑を被るw

>>623
特に北太平洋航路は凄まじい富を稼ぎ出す交易路だしね

625 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/06(木) 21:38:41 ID:???
 対日封鎖に対しては、充分に対応時間が取れますし、こっちの攻勢転移も楽です。
 中華海軍が、そ・ゆ作戦に打って出てくれるなら、すっげく楽なんですね。

                     ───∩───
                     ───日───
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ
                      ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡  このフネは活躍出来ないかも、もこが。
                      ; "`つ旦○'`; ~
                      `:       ,゛ ~
                       ゛''し'""し'    ~
                  /
                 /ヽ―┐
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____
__\________600t_________]_


626 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/06(木) 21:45:03 ID:???
 |/li     >対日封鎖
 |`⌒ヽ   
 |ノ))))〉   封鎖部隊を撃破するのに、空海が出撃した隙に着上陸やコマンド浸透されたら、
 |゚ヮ゚ノ|!   陸がなかったらお手上げなのにね。
 ⊂!)]   
 |_|〉     にはは
 |'ノ 

627 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:52:46 ID:???
>>626
海自は航空部隊がヤバいなそれだと

628 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:58:11 ID:???
地面を制することができるのは陸上戦力だけだからな

629 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 21:58:58 ID:???
>>627
どのような戦力構成をとるにせよ、少なくとも一時的に洋上哨戒能力が低下する事は
常に念頭に置いておかなければならないですよね。

630 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 22:03:32 ID:???
敵だっていろいろ考える
弱点を付いてくる
戦争なんだから

631 :名無し整備兵:2008/03/07(金) 00:59:31 ID:???
「戦争は海軍の行動によってのみで決定することは、ほとんど不可能である。その効果は
・・・その効果は、常に緩慢であり・・・確固とした決定のためには、迅速かつ徹底的な形の
圧力が必要となる。人類は、海上でなく、陸上に住んでいるため、国家間の大問題は、
極めてまれな場合を除き、陸軍が敵の領土及び国民生活に対し実行できること、又は、
陸軍がなすことを艦隊が可能にする恐怖によって、常に決定されてきた。」

戦略論大系第8巻 コーベット

 ここの陸上戦力不要論者のおかげで、「陸上戦力はやっぱり必要」という結論が一般に
広まりつつあるのは、まあ幸運といって良いかもしれません。

632 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 01:25:13 ID:???
わかりやすい訳

「海軍だけで戦争に勝つのは無理^^
海軍が直接できるのは海の上の事だけで、
敵国に物事を強制するには陸の上で
直接相手の横っ面を引っ叩ける力が要るの^^
人類は陸上に住んでいるからね^^
国家間の問題の多くは、陸軍が敵の領土上で敵国にマウントポジション取って
直接タコ殴りにする事によってか、
海軍が陸軍によるフルボッコを実現させてしまう、という恐怖によって決定されるの^^」

633 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/07(金) 01:36:22 ID:???
にはは語翻訳

海軍だけじゃ、戦争に勝つの難しいよね。
だって、海での結果が全体に影響を及ぼすのには時間がかかるから…
やっぱり、早く確実な圧力が必要だと思うの。

人は陸に住むもの。

だから国と国の問題は、だいたいは陸の上で相手のお家や住んでる人に働きかけないとね。
じゃなかったら、艦隊が陸軍を送り込めるようにして、それで脅すのも効果的だよね。

で今まではずっとそうだったよね。

にはは

634 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 01:48:21 ID:???
水泳だけで筋肉を極めるのは無理だぜ。
人間は陸上に住んでいるから、筋肉を普及させるには
陸上で確実に使える筋肉が必要なんだ。
だから筋肉の問題は、陸上で使う筋肉を鍛える事によって達成されるんだぜ。
水泳で基礎体力を付けて筋肉を磨くのも効果的だ。

筋肉筋肉ー。

635 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 01:54:27 ID:???
バロスw

636 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 09:41:08 ID:???
無茶苦茶な気がするが何故か同意できてしまうwwwwww

637 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 17:34:25 ID:???
>>609
>軍備不要論の主戦論者は、オレじゃなく官邸とか財務省とか有権者だったり
>すると思うんだけどねw

軍事板じゃよく「有権者の選択」と言われてるが、実際のところ国防問題が争点になった
選挙など存在した覚えが無いんだが。大多数の国民は、アカの手先のおフェラ豚以外は
守らなくてもいいですかと聞かれれば、守れよと答えるはずなんだが、聞かれた覚えが無い。
小泉によるMD導入に賛成した覚えもないし、財務省による軍縮にも賛成なんざしていない。
国防問題は儲からない、票にならないとよく言われるが。大多数の国民は、守らなくていい
とは言わないが、積極的に、熱心に守れとも言わないのが悪いのか。それとも、国民の
負託に応えるのが当然の、政治家や官僚の不作為が責められるべきなのか。
根本的には、世界の実態と軍備の意味を国民に正しく教育できないのが問題か。やはり
大戦敗北とその後の占領政策が、百年祟っているということか。だがだからと言って、
国防に携わる者が「有権者の選択だ」と国防を投げてしまっていいものか。国家の存亡に
関わる重要な事実を知っている者は、知らされていない者に知らしめる責務があるのでは
ないだろうか。未だ公式には軍と認められてさえいない自衛隊であっても、退役者を中心に
政治団体を作って広報活動を行うぐらいのことはしてもいいのでは、というかすべきでは。

638 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 18:30:58 ID:FTpUd29p
>>637
●政治団体を作って広報活動を行うぐらいのことはしてもいいのでは
やめときなはれ☆(w

過激な行動には、過激な結果しか返ってこないズラ。
それよか、地道な活動ですね。はい。^^
地域のドブ浚いに参加するとか(退役)、誰からにも

「 ああ、あの人たちは立派だなあ 」と好感を持たれるのがベスト。

639 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 18:34:29 ID:???
広報活動が過激な行動でつか

もうお前はくるな
自分のサイトがあるんだから、そこで引きこもってろ

640 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 18:47:19 ID:FTpUd29p
>>639 政府自民党ですら、
つい最近まで、防衛問題を口にするのはタブーだったのですが・・

理解していません?^^

641 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 18:50:50 ID:???
>>638
憲法に保障された権利を否定するのか? 何様のつもりだ。

っていわれるお。そんなこと言ってると。
というか軍板なんだからフィーリングじゃなくてもうちょっと定量的に議論して欲しいお。


642 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 18:54:51 ID:FTpUd29p
>>641 やは、申し訳ないです☆

いやまあ、ゲロしましたら、
家庭的にも人物的にも太鼓判の方を探し出して、
・・・・・・・・
とか、妄想はしますけど、ね・・

と言う訳で定量的な御話を、ささ、宜しくお願いします☆

643 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 18:55:50 ID:???
>>640
つい最近っていつだよ。30年前もつい最近か?
日本現代史を勉強してくれ。そこまでタブーじゃねぇ。

644 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 19:07:24 ID:FTpUd29p
>>643 いやまあ、既に協賛団体もあるんだし、と。
ソロソロ・・と進行できれば別にエエよ。
身辺調査の結果、全く隙の無い人物がいればベスト。

まあ、定量的なハナシに戻そうよ。^^

645 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 19:19:42 ID:???
お前がいなくなれば自動的に戻りますがなにか?

646 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 19:37:42 ID:FTpUd29p
相変わらず敵対的な人間がおるのう。

他者と会話ができんなら、そこにどんなマトモな議論があるのやら。

647 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 19:48:19 ID:FTpUd29p
637 の、
・大多数の国民は、アカの手先のおフェラ豚以外は 守らなくてもいいですかと聞かれれば、

↑ このようなテキストを出す人間が唱える広報活動が成功すると思う?
今、防衛予算が削られているのは、
現実に国家から死者が出ているからであろうに。

つまり、政府が防衛予算を削るしかない、という現実が見えていない。
そこにどんな成功図を描けるだろうか。

だから、止めただけよ。

そんな事もわかりませんか?

648 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:06:54 ID:???
>>646
私はいくつかのスレであなたを見ましたが、あなたと他者とまともに会話していた憶えがありません
>>647
>今、防衛予算が削られているのは、
>現実に国家から死者が出ているからであろうに。
なにを指しているのかさっぱり分かりませんが?

649 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 20:14:07 ID:FTpUd29p
印象操作、乙。


650 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:15:46 ID:???
>現実に国家から死者が出ているからであろうに。
で、なにを指しているんですか?

651 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:20:04 ID:???
相手ぇするなよ
不利なら即時撤退だ

652 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:24:04 ID:???
やっぱりまともに会話できてないw

653 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 20:24:42 ID:FTpUd29p
>>650 巷の首吊りの数、医療機関たらい回しによる死、相次ぐ医療訴訟

印象操作でないのなら、
「何を指しているのかさっぱり解らない」
のなら、貴方の環境にギモンを憶えます。

以後、スルー。

翡翠アンチ または、釣り保守でないのなら、以後の線でレスよろ。↓

654 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 20:25:53 ID:FTpUd29p

●このスレの主題 〜 どれだけ必要 〜 500以後

563 敵を撃破できるだけの増援部隊を集結できるまで、敵の侵攻を遅滞できるだけの兵力。
563 遅滞を担当する各地の貼付け部隊(平野間の隘路に陣地構築して遅滞を図る)
563 敵を撃破するための主力部隊(現状2個師団しか無いが、米軍の増援を頭数に入れる)
566 各方面隊でキッチリ連隊戦闘団組める程度には

●このスレの主な現実面

558 どこに上陸されても即座に撃退できるぜ!という陸戦能力ってどれだけの費用がかかるのでしょう?
587 国民のニーズは福祉>安全保障
587 自衛隊がいないより医者がいないほうが大問題

●このスレの主題への主な反感意見

603 空自は奇襲攻撃で全滅。
603 海自残存部隊は米軍を迎えにってお留守。
603 日本を守れるのは陸自だけで、これ以外のシナリオは不可ですか。そうですか。


655 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:27:16 ID:???
>>653
それが防衛予算となんの関係があると言うの?

656 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:28:07 ID:???
>>654
まとめ乙です。
たまにやらんと収拾不能になりますからねぇw

657 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:32:45 ID:???
>貴方の環境にギモンを憶えます
むしろお前の脳みそに疑問を憶える
ここはお前の詩を投稿する場所じゃないんだ。
書き込む時は読む相手のことを考えて言ってくれ。こっちはお前の心を読めるわけじゃないんだから、もっと具体的に書いてくれよ
「国家に国民が殺されてるから、防衛予算は増やせない」じゃ意味が分からんのだ

658 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 20:33:09 ID:FTpUd29p
ありゃりゃ?書き込みが反映されていないぼ・・もう1発☆

●このスレの主な定数量関連

567 以前のスレでは陸上兵力24万人、22個旅団。が最大でしたでしょうか
569 定員26万人、戦車1800輌、火砲1000門台前半
572 定員16万でも四苦八苦なのに26万も集められるわけねーだろ
573 理想は理想であって現実とは赤の他人だから容赦して。
522 常備自衛官の「定数」ですら、15万切ってるのですが。
584 誰かが書いてたけど、定数で15万切ってる。定数で切ってるってことは、実数はもっと少ない。
620 今の陸自の定員が20万人で充足率も高く、予算もそれなりに貰ってるとかならどれだけ嬉しいか…
584 国民数で割らないと意味無いよ。

589 大規模着上陸を強いる陸自という、延々ループなテーマが抜けている。
593 大規模着上陸を強いる事が目的なら、戦車が600両もあれば十分じゃないか。
600 機動なんとかは旧式戦車 海自と空自が優勢な間はそれで十分じゃね?
594 その600両さえ可動数で満たせるかどうかあやしいけどな いい加減74は無理だ

504 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/05(水) 22:46:56 ID:M+BWXE43
北海道・東北・関東・北越・中部・東海・近畿・中国・四国・九州・沖縄
の11地方で、503の想定する不測の事態または望む戦力配置を語ってくれ。

500以降の整理終了☆では☆〆切り

659 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:34:19 ID:???
>>637
争点になってるとか話題によく上るとかは関係無く、選挙によって選択した政権が取る防衛政策は国民の選択その物。

660 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/07(金) 20:37:38 ID:FTpUd29p
>>657 あー、えーっと、、会話の内容が飛んでいたらゴメソ。
とりあえず、定量数宜しく!☆な話を振られたので、

整理&混乱回避でここで〆切り。m()m

戦略面・戦術面のまとめは、またテキートな時期に☆〆

661 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:50:20 ID:???
>>652
というより、なんか頭の中にあるイメージを上手く文字にして
表すことができてない印象だね。

662 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 20:59:04 ID:???
言語化する為の能力が致命的に不足しているのか

663 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 21:20:13 ID:v5dRMiwp
>>623
やはりシナ海を安全に通れるかどうかってのは大きいですよ。
輸送コストの問題もありますから・・・
ここはやはり日本の生命線といわざるをえません。
それに当然太平洋ががら空きになるとも思えません。


664 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 21:26:23 ID:v5dRMiwp
>>637の意見は同意かな。
あまりにも左よりだったものを中道に修正する必要がある。
日米安保と専守防衛でごまかしきれなくなった現実があるわけだ。
そこでそこはかとなくやってくれそうな麻生太郎でしょ!

665 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 23:14:57 ID:???
>>664
>そこでそこはかとなくやってくれそうな麻生太郎でしょ!
あの人なら
「みんなが思ってるけど口に出さない問題」
をぶっちゃけてくれる気がする。

それで物議をかもしても、議論になるなら、
議論もされない現状よりまし、と思ってる俺。

666 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 02:15:38 ID:???
>>663
ルソン海峡が中国の実効支配化におかれるのだけは防がなければ。
それには「台湾の現状維持」を日本の姿勢として明確に示していかなければならない。

そのためにはわが国はどのような軍備を整えていくべきかを語ろう

667 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 04:28:04 ID:???
余談。
中東からのタンカーが、
マラッカ海峡−南シナ海−バシー海峡を通って日本まで来るのに約19日。
ロンボク海峡−フィリピン南海域−太平洋を通って日本に来るのに21日。
平時には2日の差は大きいが、有事にはどうなのか・・・。

668 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 04:41:40 ID:???
よくわかりませんがとりあえずクラ地峡を掘削して
そこに三自衛隊を駐屯させるところから始めませんか?

669 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 06:19:11 ID:???
マラッカ海峡の海賊も邪魔だしな


670 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 06:48:12 ID:???
現状クラ地峡を掘りたがってるのはイランと中国とマレーシア・・・

671 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 07:00:55 ID:???
自衛隊が
「現状の防衛力じゃ国を守れない」
と言ったら、確実に
「自衛隊は国民を騙していたのか!!!!!!」
という反応しか返ってこない。

自衛隊に一番好意的な新聞は典型的な「無能な働き者」だし。


っていうか自衛隊のHPとかPR動画とか会見とか見ると広報なんて期待できないし、
広報にまわす予算も惜しいくらいだし(この発想がいけないのかもしれないが)
防衛省が定期的に不祥事に揺れている状態じゃ・・・



しかし福祉予算は防衛費ではなく道路予算を回せと思うのだが
それが出来るなら苦労は無いわな

672 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 08:55:55 ID:???
充分な陸上戦力が整備されれば、対抗勢力の着上陸の難易度が上がる

673 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 08:59:15 ID:???
商品の単価が10万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が10万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


これが最善の消費税率。

674 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 09:27:45 ID:???
ところで、このスレは本格的着上陸専門?
離島防衛のための陸上戦力の話とかはないん?

675 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 09:52:58 ID:???
海自に陸戦隊がないのはどう考えてもおかしい

>>670
中国はミャンマーを押さえる方向に向かってると思ったけど
というかベンガル湾周辺やばいよ

676 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 10:17:25 ID:U85Q4HQY
>>666
台湾の現状維持は不可欠ですね。
日本にとってのシーレーン確保もさることながら、
中国に太平洋地域までの覇権の足がかり作りはなんとしてでも、
阻止する必要があります。
アメリカのコソボの独立支持とそれに対する日本の同調、
着実に台湾問題を軟着陸させる布石はうちつつあります。
台湾問題はアメリカより日本が切実なわけでむしろ米軍を、
有事に引きずる出す必要があるわけですがそれには、
安保の見直しがまず必要でしょうね。
安保をより地域性の高いものへと広げる必要がありますし、
片務性の高い今の状況から脱却し米軍と自衛隊の連携強化には、
集団的自衛権の見直しが不可欠ですね・・・
また正面装備もより攻撃性の高い装備が必要でしょうね。
巡航ミサイルとステルスは是非欲しいところです。
とりあえず沖縄にF15を移していますが、
さらに増強する必要はありますね。
問題は沖縄の基地問題とどう整合性をとるかですが・・・
F22は沖縄優先配備という条件付でなら、
アメリカも調達を認める気もするんですけどね・・・
それと一部ASEAN国家或いは印・豪など中国の覇権化に対し、
懸念している近隣諸国と密接な関係を構築することで、
強引な台湾併合を行おうとする場合には、
中国に対し高いリスクを課してやる必要もあるでしょう・・


677 :軍事好きの人のために:2008/03/08(土) 10:20:40 ID:XOTKQM9A
http://www.momokka.com/index.php?c=2-

678 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 10:49:45 ID:???
>>672
>充分な陸上戦力が整備されれば、対抗勢力の着上陸の難易度が上がる

軍事とは常に相対的なものであり、「充分な陸上戦力」のラインは常に変動する。
30万の地上軍を用意しても十分な抑止力とならない場合もあるし、14万でも十分に
抑止力足り得る場合もある。特に近年の人民解放軍の異常な軍拡を勘案すれば、
日本にとって周辺諸国を抑止し得る「充分な陸上戦力」のラインは年々上昇している
ことになる。東アジアの大国である中国の地上戦力近代化、揚陸能力の急激な
増強が積み重ねられているのだから、当然だが。
また、日本の陸上戦力が対応せねばならない脅威の多様化、海外派遣等任務の
多様化を勘案すれば、今現在の「充分な陸上戦力」というものを算出するのは、
実は非常に難しい。

ただし、日本は陸上自衛隊発足以来、独自戦力のみによって周辺国を抑止し得る
質量の地上軍を整備できたことは、一度も無い。常に日米安保、在日米軍による
抑止が命綱という状態であり、それは現在でも同様である。
このような状況は、冷戦時代は日本に限らず欧州正面でも同様であった。

679 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:02:03 ID:???
逆に、十分な揚陸能力ってどのくらいよ?

中国軍の今できる規模だと1個旅団くらいかな?

680 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:02:57 ID:???
>>674
前はあったんだけどどうなったんだろね>離島防衛スレ

681 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:12:10 ID:U85Q4HQY
>>679
おいおい・・・
中国は台湾有事向けに大量増産中だよ。
これは防衛省でもかなりの懸念材料だ。
今までは渡洋侵攻が可能なのはロシアぐらいだったわけだからね。
しかも米軍のワスプ並みにホバー艇搭載型の大型艦まで建造しているよ。
一度の揚陸能力は4万名規模を目指していると言われているが・・・
また福建省などで揚陸訓練が行われているね。
本気度を表すというかデモンストレーションみたいなもんだろうけどね。

682 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:23:04 ID:???
>>681
>しかも米軍のワスプ並みにホバー艇搭載型の大型艦まで建造しているよ。
071型のこと?
だとしたら、せいぜいサンアントニオ級の前級のトレントン級のクラスの大きさだよ。

ただ、確かに、今までの中国の両用艦は、基本台湾を指向した、あんまり外洋での
活動を考えてない船が多かったから、071型の存在はちょっと目障りだね。

683 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:33:37 ID:???
071型じゃなくても、多くは九州あたりには余裕で到達可能だが

684 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:37:09 ID:???
>>683
072型のあたりからは、十分可能でしょうね。
中国海軍の外洋でのASW能力が低いという点を除けば。

そいや、韓国の着上陸能力って、このスレで語られてましたっけ?

685 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:38:54 ID:U85Q4HQY
ワスプ並みってのはエアクッション艇搭載という意味で使いました。
紛らわしくて申し訳ない。

686 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:45:37 ID:???
ということで、中国の着上陸侵攻能力は、絶賛拡大中ということですかね。

一方、日本は陸自に限らず削減方向だからなぁ。

687 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:47:32 ID:???
日韓で紛争が起きてもし韓国が揚陸部隊を出しても、
着上陸能力以前に接岸する機会がないんじゃないかな。
それほど海上及び航空兵力の差があるでしょ・・・
下手すると港から出てくることすらままならないかと。

688 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:50:32 ID:???
>>686
陸自は削減方向だけど海空には相応の予算がまわってますよ。
予算枠はGNP1%枠で推移していますからね。
島国としてはやはり戦車より艦艇・航空機優先ってなっちゃいますね。
これは最早大日本帝国以来の伝統ですw


689 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:51:59 ID:???
>>684
韓国を出すと荒れる。
敵になるともっともやばいのだが、それを言うと嫌韓厨と罵られる。
冷静には語れないのだw

690 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 11:57:06 ID:???
>>688
MDに、結構持ってかれてない?
艦艇も、今の建造ペースだと減ってく方向に向かってなかったっけ?

空自も、一時はF-4後継は無しなんて意向が(主に財務から)あったようだし。

691 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:03:39 ID:???
>>686
まあ分類がざっくりしすぎてて若干不明瞭だが、年々増えているのは確か

駆逐艦:      25/29
フリゲート:    47/45
戦車揚陸艦:   25/26
中型揚陸艦:   25/28

(中国軍レポート2007/2008)

692 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:05:35 ID:???
>>686
旧型のLSTがだいぶ退役したって聞いたけど

693 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:10:38 ID:???
MDは米国の衛星と連動で実は対米への弾道弾にも、
対応できるような計画になっている。
というか日本の上空付近を通過するミサイルを、
何処に落ちるか解る前に迎撃しなければならないわけでw
ゆえにMDそのものは日本の防衛強化という大義名分のもとに、
日米の軍事的連携強化に貢献しているわけだ。
これは日米安保の信頼性を問われる中で実は、
対中牽制という意味では日本にとってかなりのメリットがある。
日本を相手にするってことはアメリカを相手にするってことを、
今まで以上にさらに強く意識させることができるからだ。

ってことでMDはその実効性よりアメリカを確実に安全保障の場に、
引きずり出すって事でこの部分には金はかけるべきだと思うよ。


694 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:11:09 ID:???
>>681
さらに厄介なのは第一波の上陸によって橋頭堡を確保し、近辺の港を制圧してしまえば
徴用輸送船なんかでも後続部隊を運び込めるって点ですな。

695 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:13:24 ID:???
・・・・・って2年分だけだとよく分からん

駆逐艦:      21/25/25/29
フリゲート:    43/45/47/45
戦車揚陸艦:   20/25/25/26
中型揚陸艦:   23/25/25/28

(中国軍レポート2005/2006/2007/2008)

696 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:15:56 ID:???
台湾の想定だと奇襲上陸じゃないんだよね。
砲爆撃とコマンドで台湾内の基地を叩いて、上陸部隊の安全を
確保してから上陸を始める想定だと思った。まあ当然だが。
一方で潜水艦部隊は海上封鎖しつつ、第7艦隊を待ちうける。

697 :名無し整備兵:2008/03/08(土) 12:20:36 ID:???
>>631-634

 ちなみに原文。

 "...it scarcely needs saying that it is almost impossible that a war can be decided by naval action alone.
...Its effects must always be slow, ...For a firm decision a quicker and more drastic form of pressure is required.
Since menlive upon the land and not upon the sea, great issues between nations at war have always been
decided - except in the rarest cases - either by what your army can do against your enemy's territory and
national life, or else by the fear of what the fleet makes it possible for your army to do."

 Julian S. Corbett"Some Princeples of Maritime Strategy"

698 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:22:08 ID:???
中国海軍は海上戦力で第7艦隊に対処するのをすでに諦めてますよ。
戦術核やら対艦弾道弾などと物騒なことを言っておりますが・・・
となるとさすがの米機動部隊も台湾近海に、
おいそれと近づけない気が・・・

699 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:23:59 ID:???
こないだのTu95みたいに、太平洋のど真ん中にいる空母にピンポイントで会合できるの見てしまうと
結構やばく感じるよね>対艦弾道弾

700 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:36:27 ID:???
第7艦隊の場合護衛艦がオールイージスだから、
対艦ミサイルに対しては無敵っぽいけど、
対艦弾道弾に対しては実際どうなんでしょうね?

701 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:44:03 ID:???
>>700
艦隊の位置をどうやって知るか、という問題と、対艦弾道弾自体の
能力への疑問が付きまとうような。

戦術核つかうかも、って状況だと、なんか冷戦時代に逆戻りだね。

702 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 12:50:46 ID:???
>>699

そういえばロシア側はどうやって米機動部隊にアプローチしたんだろ。
やっぱ逆探とレーダーかね。

703 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 13:05:28 ID:???
>逆探とレーダー

む‥むずかしいだろ、それ。物理的に。

報道されている感じだと2機のTu95は捜索行動とらずに空母上空に向かってったぽいんだよね。
あらかじめ大まかな位置はわかっていたとしか思えない。航路っちゃ航路なんだろうけど。

それと韓国系のニュースだと「上空600mで撮ったニミッツの写真をメールで艦橋に送りつけた」
ってのもあったけど、コレマジなネタ?

704 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 13:07:45 ID:???
>>702
"ウスペフ"とかだと、ESMによってレーダー探知されるより先に、米軍の艦艇の概位置を
つかむって話だったけどね。

デフコン上がって、かつE-2Cとかが飛んでる状況だと、これも難しいだろうね。

705 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 13:21:26 ID:???
>>704
原理的にESMの方が探知距離が長いのは当たり前じゃん。

で、レーダから見通せる位置にいないと探知出来ないと思うんだけど?

706 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/08(土) 13:24:39 ID:fDFgOXYg
>>674 関連スレはあります。

●先島諸島防衛第五スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189414940/l50

●台湾海峡のミリタリーバランス2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198659776/l50

●中国、台湾に味方すれば沖縄攻撃を言明
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190986056/l50



707 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 13:59:02 ID:???
>>705
それだから、Tu-95のように高高度を巡航できる機体で哨戒したんだと思いますよ。
ま、でも、それですら十分な成果は上げられそうにないから、レゲンダにすすんだの
でしょうけど。

708 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 16:35:10 ID:???
平時はともかく、有事ならTu-95じゃ生きて帰れないぜ?
「敵艦隊発見。さらば祖国よ」
トム・クランシーの小説であったな。
それでも任務を果たせればまだいいが、E-2Cの位置をつかんだだけでF/A-18に叩き落されるかもよ。
沖縄やグアムからE-3やらF-15やらF-16やらが飛んでればそれさえ無理かも。

709 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 16:53:13 ID:???
このすれは ぽえむすれ

710 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:52:41 ID:???
>>705
やっぱ衛星‥か?
一応しっかり平時の情報収集すればいま空母がどのへんにいるかは
わかるようになってんのかもしれないけどね。

ただそれで第7艦隊の所在が敵方に明らかで、初撃弾道弾で無力化されてしまうと、
台湾にも日本にも米軍の増援が送り込めなくなってしまう。
やっぱターミナルフェイズでの艦隊BMDは必要なのか‥


711 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/08(土) 18:10:59 ID:fDFgOXYg
>>709 ぽえむ じゃないん展望と理論を、どうぞ☆

712 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:30:46 ID:???
>>678
一応定員18万人、戦車1200輌、火砲1000門が出来れば欲しい最低限だろうなぁ


713 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:45:21 ID:???
>>708
どっかのスレでも似たようなやり取りあった希ガス。
有事の、哨戒機での洋上捜索は、ま、自殺ミッションに近いですね。

>>710
旧ソ連が構築しようとしていた「レゲンダ」は、数週間ごとに衛星を打ち上げる必要が
あるような大掛かりなものでした。
たぶん、中国にとって、洋上に展開する空母機動艦隊を確実に捕捉しうる観測網を
構築するのは、その気があっても相当先の話でしょう。

714 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:02:21 ID:???
>>713
正直米空母機動部隊で無い限り確実に排除するのは結構キツいかと
あいつらの方が艦隊を先に発見するみたいだし
陸上基地の戦闘機が確実に接触出来るかも有事だと微妙ではないでしょうか?

715 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 20:01:52 ID:???
まあ何のことは無い。昔と変わらんってこったな。
WW2の時点でさえ、対空レーダーと戦闘機に守られた米空母機動部隊を捜索するのは命がけだった。
そして概略位置をつかんでも接触を持続できないから、攻撃隊が空振りするなんて珍しく無かった。
今も同じさ。

716 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/08(土) 20:44:29 ID:fDFgOXYg
>>715
「我ニ追イツク敵機ナシ」だったかなあ・・を思い出し。
@彩雲(または「我に追いつくグラマン無し」)

んで、イチオ、某スレでタイムリーレス発生。
・対戦ヘリでナイト対処できない機甲戦力を本土で相手している時点で終わり、
・だから対艦ミサイルを充実しよう

と言う意見。イチオ、参考までに。

そいや、南の最新鋭艦の進水に対抗してか、
北が対艦ミサイル発射したとかなんとか。
そんな話がありましった・・・。



717 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 20:53:33 ID:???
>>714
そういうシチュじゃ、海自は、空自のエアカバーの及ぶ海域で行動するか、
米海軍と共同で行動するかのどっちかでしょうね。

そうできない状況を作り出されたら、作戦で負けてるということで。

718 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:07:49 ID:???
日米連合で海空部隊を出せば台湾に手を出すことは、
まず有り得ないんじゃないかな。
装備及び錬度とも最高レベルだし名実ともに世界No1と2の連合ですよ?
こちら側は異様な軍拡から装備の刷新など中国脅威論で結構警戒しているけど、
逆の立場に立ってちょっとシミュレーションっぽいこと考えてみたら、
正直恐れ多くて手が出ないって感じですよ。

719 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:25:45 ID:???
20万前後欲しい、ってのは
相手が1万や2万を上陸させてきたときに撃退できる戦力、
ってラインなのかな?

戦車を含むそれだけの軍隊が上陸(上陸阻止にもかかわらず、それだけ上られちゃって)
かつ、その補給が十分に行われているようなら、
海・空ガタガタじゃないかなあ。

外に出ることのある、イギリスの陸軍10万チョイ、ってwikiに書いてますが

720 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:27:36 ID:???
>>719
英国の後備戦力を舐めてもらっては困るね

721 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:29:53 ID:???
>>718
日本は政治的に動けるかどうかが…

722 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:35:09 ID:???
>>718
ただ、そういう任務に部隊を送ると、本土の防衛に隙ができるから、それなりの
防衛戦力が必要になるんですよね。

>>719
同時に、複数個所に浸透攻撃を受けても、被害を局限できる数ってこともある
かと。

>海・空ガタガタじゃないかなあ。
むしろ、海・空を出し抜く形での着上陸でないとダメでしょう。

あと、イギリスは予備兵力の充実と、国民あたりの兵力がどのくらいかという
観点も併せて考えないとダメでしょう。

723 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:40:48 ID:???
>>721
今現在でしたら周辺法で米軍の後方支援はいけますから、
最低部隊を出すことはできますよね。
それと集団的自衛権を認める方向に今は動いていますから、
最終的には改憲せずとも合同でことにあたる素地は出来つつあるかと。
あとは政府判断次第ですね。
どのみち中国から見れば基地提供をしている日本は、
米軍の同盟であることには変わらないわけで、
安保の重要性からすれば日本はアメリカとある意味一蓮托生です。
有事においては大儀もありますから、
米軍が出てさらに要請があれば日米連合の可能性はかなり高いと思います。
現政府もいろいろ問題ありとはいえ台湾の重要性は認識していますからね。

724 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 22:25:15 ID:???
>>718
中国の目標は日米に勝利することではない
「米の介入を許さないほど迅速に台湾を占拠する」こと。ガチでやるよりハードルは低い
(台湾さえ制圧させれば米は手出しができない、との前提だが)

725 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 22:27:34 ID:???
>>719
日本の地勢を考えると小規模な浸透を同時多発的に行われる事も考えないと
そしてそれに対処するには貼り付け部隊をそれなりに置いておかないと。

726 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 22:48:37 ID:???
避難実施要領 ○○市(町村)長 ○月○日○時現在

(1)事態の状況
○○日○時○分に○○地区で発生した攻撃は、武装工作員の抵抗等により、
引き続き、○○地域で戦闘が継続している状況にある(○○日○時現在)。
(2)避難誘導の全般的方針
○○地区に所在する者に対しては、最終的に、当該地区から早急に避難できるよう、
警報の内容や事態の状況等について、防災行政無線等により即座に伝達する。

武装工作員の行動に関する情報について正確な情報が入手できない場合で、
外で移動するよりも屋内に留まる方が不要の攻撃に巻き込まれるおそれが
少ないと判断されるときは、屋内に一時的に避難させる。

武装工作員による攻撃が、当該地域において一時又は最終的に収束した場合には、
県警察、海上保安部等及び自衛隊と連絡調整の上、速やかに域外に避難させる。
その際、国からの警報等以外にも、戦闘地域周辺で活動する現場の警察官、
海上保安官及び自衛官からの情報をもとに、屋内退避又は移動による避難をさせることがある。

 新たな爆発等の具体的な攻撃に関する情報が国から出された場合には、別途、その内容を伝達する。

(※)ゲリラ・特殊部隊等による攻撃に伴う避難は、攻撃への排除活動と並行して行われることが多いことから、
警報の内容等とともに、現場における県警察、海上保安部等、自衛隊からの情報や助言等を踏まえて、
最終的には、住民を攻撃の区域外に避難させる。

(※)戦闘が行われる地域に所在する住民については、事態の状況が沈静化するまで、
一時的に屋内に避難させ、局地的な事態の沈静化の状況を踏まえて、順次避難させる。

(※)屋内避難は、@NBC攻撃と判断されるような場合において、住民が何ら防護手段なく移動するよりも、
屋内の外気から接触が少ない場所に留まる方がより危険性が少ないと考えられるとき、
A敵のゲリラや特殊部隊が隠密に行動し、その行動の実態等についての情報がない場合において、
屋外で移動するよりも屋内に留まる方が不要の攻撃に巻き込まれるおそれが少ないと考えられるときに行う。


727 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 22:49:24 ID:???
(3)避難の方法(状況の変化とともに、逐次修正)
○○時現在
○○地区については、○○道路を避難経路として、健常者は徒歩により避難する。

自力歩行困難者は、・・・・
○○地区については、事態が沈静化するまで、当面の間、屋内避難を継続する。

(※)避難の方法については、警報の内容等以外にも、現場で活動する県警察、
海上保安部等及び自衛隊の意見を聴いた上で決定することが必要である。

(※)現地調整所で、県警察、海上保安部等、自衛隊等の情報を集約して、最新の事態に応じた避難方法を決定する。

(4)死傷者への対応
住民に死亡・負傷者が発生した場合には、○○地点の救護所、○○病院に誘導し、又は搬送する。
NBC攻撃による死傷の場合には、○○地点の救護所及び○○病院に誘導し、又は搬送する。
この場合は、防護用の資機材を有する専門的な職員に、汚染地域からの誘導又は搬送を要請する。

また、県や医療機関によるDMATが編成される場合は、その連携を確保する。
(※)DMAT(Disaster Medical Asistance Team:災害派遣医療チーム)は、医療機関との連携により、緊急医療活動を行う。

(5)安全の確保
誘導を行う市(町村)の職員に対しては、二次被害を生じさせることがないよう、
現地対策本部等、県からの情報、市(町村)対策本部において集約した全ての最新の情報を提供する。
事態が沈静化していない地域やNBC等により汚染された地域は、専門的な装備を有する他機関に要請する。
誘導を行う市(町村)の職員に対して、特殊標章及び身分証明書を交付し、必ず携帯させる。

728 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 22:57:19 ID:???
>>719
陸自24万人、22個旅団は、米陸軍一個軍(重装師団6個)が揚がってきても海に蹴り出すことを考えての数。

専用の揚陸艦艇は第一陣の分だけでもいいんだよ。どうせあとは占領した港から揚げるんだから。
ちなみにそのときのエスコートは上陸地点の敵を制圧する分だけだからそんなに多くなくてもいいよ。
ちょっと派手な陽動をすれば頭かくして尻隠さずな状態にはもっていけそうだ。今のままなら。

さらに日本は専守防衛だから…ドンドン、ハードルが下がっていくなあ。


729 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:03:27 ID:???
米軍の増強6個師団てたった24万で潰せるの?

730 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/08(土) 23:08:19 ID:???
>728
>陸自24万人、22個旅団は、米陸軍一個軍(重装師団6個)が揚がってきても海に蹴り出すことを考えての数。

違うと思うんだけどな。
日本全域を貼り付け警備し、敵の上陸初動の揚陸1波連隊程度を橋頭堡確立前に即時撃退、
もしそれに失敗し師団を上げられた場合は包囲して進出阻止するのを
当該守備範囲の部隊で実施できるようにする場合の戦力じゃないのかな。

新型、新型ー、がお、がお
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731 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2008/03/08(土) 23:10:22 ID:???
>730
TK-X、防盾に穴一個しかないですけど、予備の直接照準器つけないんですかねぇ?

732 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:15:44 ID:???
>>728
直感的に無理そうだが・・・・・
米軍の重師団というと、最大で定員2.5万人とかだったと思うが

733 :728:2008/03/08(土) 23:17:42 ID:???
あれ? 違いましたっけ。

米軍の重師団(重装師団は書き間違い)1個は1万6千人強。単純計算なら6個で9万8千人強、戦車1200輌強。
冷戦末期の火力密度があればいけると思った記憶があったんですが…。
今は削減されているから無理だけど。

2.5万人? ごめん、こっちの資料が古かったかも〜。

734 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:20:38 ID:???
あらら?こっちの記憶違いかな?
2.5万ってどこで見た数字だろ・・・・・編制オタかも〜ん

735 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/08(土) 23:43:18 ID:???
>734
>編制オタかも〜ん

呼んだ〜?ww
米軍重師団?

湾岸/イラク戦時のROAD改編なら、標準1.7万人、部隊追加を受けて2.3万人前後
その後のフォース21で1.6万人だけど、この後、標準3個旅団から標準4個旅団になったからやっぱり2万人強に。
で、イラク派遣部隊は場合によって州兵1個旅団が配属されるから、さらに増えるよー。

最近の米軍は旅団を中心に部隊配属を行うから、師団の人数は可変と考えた方が良いと思うよ。

にはは
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736 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/08(土) 23:48:11 ID:???
>731
>予備の直射照準器

え?ちゃんとあるよー

つ【砲口】

がお、がお
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          /MwmVm
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真面目に言うと、今回のは単なる試作車で量産車じゃないし、
あまり細かい部分で突っ込むのも野暮じゃないかな?
にはは

737 :728:2008/03/08(土) 23:48:29 ID:???
>>729-all
ごめんねえ。古い資料だったみたい。

日本の陸上兵力拡大を望む人だって、皇軍120万の復活を!!ってやってる人は少ない(いない)と思うの。
よほどの恨みを買ってない限り、敵(米国も入れてちゃう)がポンっと出せる兵力って決まってくるじゃない。
それを海に叩きだせる兵力があればいいと思うんだよ。


738 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:53:05 ID:???
>>737
まぁ、どんなに多くても普通は20万人台ですね>陸上戦力の見積もり

739 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:55:15 ID:???
2.5万つっても半分以上が非戦闘任務だったんじゃなかったか

740 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:56:02 ID:???
>>715
いや、だからこそ今回のニミッツの位置をぴったり割り出されたのはどうやったのか。って話なんだが。

741 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/08(土) 23:56:24 ID:fDFgOXYg
まあ、あんま マジレス はしたくないけど・・

沖縄も当時、あと 1個 師団 が 有る / 無い で、

まったく 違った 運命 だったんだよねえ。

         ─┬=====┬─┬─┬
           ヽ┴-----┴ 、/_ /
         ==||:|: 乃 :|: 「r-┴──o
   ____________ |:|:__ :|: ||--┬┘
   |ミ///ロ-D/   ~~|ミ|丘百~((==___
 . └┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
   ((◎)~~~O~~~~~O~~(◎))三)──)三)
    ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ノ──ノ三ノ   黄昏るOKINAWAチハ・・・

742 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:57:22 ID:???
>>741
第9師団は残念でした。

743 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/08(土) 23:59:25 ID:???
>>741
少なくとも市民を非難させる時間はできたろうね。

744 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:02:46 ID:???
当時の日本軍に市民を避難させるという発想があるとは知らなんだ
どこに避難させるのかも不思議だけど

745 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:04:45 ID:???
>>743
せめて首里で留まれれば…

>>744
むしろ軍はなんとかしようとしてたよ。
どうしようも無かったが

746 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:06:44 ID:???
>>744
9Dを引き抜かれたあとの持久作戦計画では那覇に全軍那覇に立て篭もるらしい。
その間市民は逃れられる。
9Dがあって決戦態勢でもそうなるでしょう。

747 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:07:37 ID:???
ゴメン。首里のタイポミス。

748 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:08:16 ID:???
>>746
今から考えれば司令部を枕に討ち死になら。あそこまでボロカスに言われなかったんだろうか?

749 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:13:02 ID:???
>>748
現在の問題になっている集団自決云々は
敗走する軍と市民が混在してしまったこと。
朝鮮戦争の時は軍、市民が渡っている橋を爆破したりしています。

750 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:14:25 ID:???
軍は最初住民は軍と切り離して北部に非難させるつもりだったのに、
軍を信頼してた沖縄県民が軍についてきちゃったって話聞いたことがある。

751 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/09(日) 00:15:45 ID:xy1WZrRS
ALL マジレスすまそだす。

1個師団さえ、貼り付けたまま なら、

馴染んだ陣地変えもしなくて済み、( つまり要塞化がハイグレードバージョンへ )
その上、航空基地を取られない ― このスレでの決戦兵力の到着 ―

神風特攻隊と大和艦隊が、史実よりも ― なんですね。。。

レスありがとです・・〆切り

752 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:16:42 ID:???
>>749
なので首里に踏み止まりまって玉砕なら、ここまでにはならなかったかのと。

753 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:17:59 ID:???
>>750
鬼畜に身を委ねたい人は居ないでしょうね。

754 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:19:10 ID:???
>>752
軍は首里で玉砕。市民は南部に逃れることができますからね。

755 :名無し整備兵:2008/03/09(日) 00:24:50 ID:???
>>748

 上でトルエン大尉が仰っているように、当初の計画では首里複郭陣地での徹底抗戦。
那覇のような人口密集地域は極力戦場にしない方向でした。

 5月攻勢で大損害を出して、防御計画が成り立たなくなったから八重瀬岳へと後退
したのでしょうが・・・後退前の兵力は約3万人。後退後に掌握できた兵力は約1万人。
周辺の高地から瞰制を受けるため態勢不利とはいえ、首里での徹底抗戦の方が
軍事的にも望ましかったかもしれません。

>>750

「本土に疎開しても身寄りがないし、船ごと沈められる」
「マラリアの蔓延するうえ、食料も無い北部になんか行きたくない」
「台湾?米軍が上陸するのはあっちでしょ?」
ということで、住民の避難は中々進まなかったそうです。32軍と島田知事は全力を
尽くしたんですが。

756 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:26:53 ID:???
そうなんだ。

個別の前線指揮官の裁量を超えて、
組織の方針として民間人を保護した事例があるなら教えて欲しいですね。

市民一人の命を守るために軍隊を動かすものでもない、というのは弁えているつもりだし
状況が許さないという場合が多かったのだろうけど、
「市民を守るための作戦」を耳にしませんし

757 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:36:21 ID:???
>>755
やっぱりあの状況なら首里に立て篭もっておくべきだったか…

758 :名無し整備兵:2008/03/09(日) 00:36:26 ID:???
>>756

つ「災害派遣」

 はともかくとして、WW2の独ソ戦末期に、東プロイセンから民間人の大量疎開を
した例があったような(うろ覚え)

759 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:38:11 ID:???
>>756
別に「市民を守るための作戦」ではないよ。32軍の作戦目的は本土防衛の時間稼ぎだから。
でも市民を巻き添えにはしたくなかったろうね。心情として。

「市民を守るための作戦」はドイツが東部で粘ったのはそのためだと軍事研究の記事に載っていたね。

760 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:38:55 ID:???
>>758
船名は忘れたけどその際に沈められた客船の被害人数が、海難としては最悪の数だった筈。

761 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:40:23 ID:???
>>757
でも不可。八原参謀の計画ではこれほど早期に崩壊するハズではなかったから。
その時点では首里に収容できないくらいの兵力だった。

762 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:40:31 ID:???
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   < おい、お前「毒」持ってる?って蛇に聞いてみたんだよ。
    |      |r┬-|    |      そしたら何て答えたと思う?
     \     `ー'´   /

763 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:40:58 ID:???
         ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ     < 「Yes, I have.」だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\    /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //   バ
| :::::::::::(⌒)     | |  |   /   ゝ  :::::::::::/      ン
|     ノ     | |  |   \  /  )  /    バ
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /     ン
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

764 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:41:29 ID:???
>>762

イエス、アイ ハブ!

765 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:44:02 ID:???
>>761
収容出来ない兵員だけ後方へって無理か

766 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:48:45 ID:???
>>761
62D師団長は自分の師団だけでも首里に篭城して玉砕したいと申し出たが、却下された。
それも一手ではあると思うけど、戦力を再編して再度持久を、と考えたんだろうね。

767 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:49:31 ID:???
自己レスしてしまった>>765へのレスです

768 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:51:32 ID:???
>>766-767
後知恵とは言え後世の視点からみると、そちらの方が非難は少なくなったでしょうね。

769 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:53:44 ID:???
>>768
それはそうでしょうね。
ドイツは戦後、軍への批判が少なかったようですし。


770 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 00:58:54 ID:???
そういえば栗栖元統幕議長もその著書で、
稚内の早期放棄は政治上できるのか?ということを書いてました。

771 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:02:55 ID:s/JGFM2z
>770
栗栖さんは正直すぎる(笑)
早すぎたんだよなあ・・・

専守防衛が本土決戦で、政治的にはありえんという当たり前のことを言ってるんだが。

まあ、そこで「無防備都市宣言」ですよ。
稚内に無防備都市宣言条例制定させて、純戦術的目的でのみ自衛隊が運用できれば(ry

772 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:04:40 ID:???
>>770
たとえ軍事的な妥当性がなくても玉砕覚悟で防衛戦をしないと駄目な局面はあるでしょうね。

773 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:04:42 ID:???
>>771
住民には相手の兵站圧迫させるための穀つぶしになってもらおうってわけですかいw

774 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 01:07:12 ID:???
>>771
最近再読して思ったんですが、政治家がカチンとくる内容ですよ。

無防備都市宣言こそ愛国心の発露の現れですよねw

775 :名無し整備兵:2008/03/09(日) 01:08:16 ID:???
>>773

 ごくつぶしというか・・・住民のために消費されるのは弾やk(PAM!)

776 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:08:18 ID:???
>>774
>政治家がカチンとくる内容ですよ
ここら辺を真面目に考えるようになると日本の防衛もマシになりそうですw

777 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:09:08 ID:s/JGFM2z
>772
当時の離島防衛作戦は、全て「本土決戦のための時間稼ぎ」が任務でしたからねえ・・・
持久して時間を稼げ、と。

離島「防衛」なら、当然奪還作戦もなければ戦術的にはおかしいでしょ?
防御ってのは、現時点で劣勢であるが後続の攻撃部隊の集結や攻撃掩護のための地積確保が本来目的なんだからねえ。

攻勢行動が伴わない防御ってのは、防御じゃないわけで(笑)

778 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 01:09:38 ID:???
>>772
栗栖氏は専守防衛は非現実的だ。でもそうしなきゃならないなら兵力と準備期間をくれ。
それもできないときは玉砕するよ。と書いてあるように見えます。

779 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:10:52 ID:???
守屋前次官の広報課長だったころの騒動とか思い出した。

780 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:11:35 ID:s/JGFM2z
>774
政治家っていうか、国民がだねえ(笑)
票田である「国民様」の気に障ることは、政治家様は気に入らないわけで。

栗栖さんもねえ、2ちゃんがある時代に生きていればいい「荒し」扱いになったのに。

・・・ええ、正論吐いて嫌われるタイプとしてですがねえ。

781 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:12:07 ID:???
>>777-778
何時か来た道ですね…なんだかなぁ


782 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 01:12:38 ID:???
>>777
戦術レベルですら防御だけでは押し切られますし・・・

783 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:14:20 ID:s/JGFM2z
>778
そこで、水際撃破ですよ。
敵がブーツを濡らして砂浜に立つまでに撃破するという空論で(笑)

大規模着上陸はないってゲル野郎が言ったおかげで、逆に冷静に専守防衛を語れる
ようになったのかもせんがなあ。

784 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 01:15:35 ID:???
>>780
国民様も当時は2分されてましたし、道民に至ってはw
政治家は制服が何かいうことを国民とは関係無しに嫌ってますねw
MIG事件もそうとう気に障ったみたいですし。

785 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:16:44 ID:???
>>783
たしかに自衛隊が目に見える形で弄られたせいで色々変わったかもしれません。

786 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 01:18:01 ID:???
>>783
水際撃破が空論なのはサイパン戦以来の戦訓だったのですが・・・
沢山の犠牲を払って得た戦訓なのですが・・・

787 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:34:48 ID:s/JGFM2z
>786
「自分の家の庭で戦わない専守防衛」の結果が、「領海12海里での専守防衛」という
空論になったわけで(笑)

いや、陸戦的感覚で言うと「遠距離漸減」ちうことで、それはそれでアリなのですがあ。
それ「だけ」で守れるかっていう話になるとそれは無理だろうと。

で、陸戦で言うところの「水際防御」とは、ちと違うハナシなんですわあ。

陸戦で言う「水際撃破」は、おおむね着上陸地点から数キロ、つまりO−1ライン内に集結した
敵部隊の撃滅で、「内陸持久」というのは、0−3ラインあたりで敵を不意急襲的に撃滅するというものでしてえ。

「着上陸そのものをさせない」というニュアンスではないわけですわ。

788 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:40:33 ID:???
>>787
なるべく進撃させず敵海岸堡を踏み潰すと

789 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:47:52 ID:s/JGFM2z
「遠距離漸減」方式の目的は、防御陣地に敵が到る前に戦力を減殺させようというものでえ。
決して防御陣地での戦闘をしないということは目的にしてません。

「遠距離漸減」方式の欠点は、早期から防御陣地が暴露するというものですので、長射程火力は
暴露する=長射程火力は防御戦闘では使用しない という覚悟が必要になるわけですし、
長射程火力の発動時期によっては、逆算して防御陣地の概略位置がばれてしまうわけですね。

790 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:51:03 ID:???
>>787
戦訓に基づいて考えると上陸を許す状況になってしまった時点で、
陸自は内陸部に退避するしかないでしょうね

必要なのは確かでも、頭数揃えたところで
結局そういう状況下では守りようがないわけで。

上陸を許さない方向に持っていくべきですよね



791 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:51:42 ID:s/JGFM2z
整理すると

1 「なんとなく」水際防御
 →領海12海里内で敵を撃破

2 水際防御
 →敵に上陸させて、集結中に撃破

3 内陸持久
 →敵に上陸させて、攻撃前進間に防御陣地でガチで戦闘

となるわけです。
どうです?微妙にニュアンスが違うでしょ?

「水際防御」マンセーな方は、1を言っているわけであって、2はもう既に「内陸持久」だと
思ってる場合」が多いわけです(笑)

792 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 01:56:27 ID:s/JGFM2z
>790
輸送船に乗ってる時点では、いくら大兵力があってもその火力は使えないわけですからね。
そこで叩くが陸戦的には一番嬉しいわけですがあ。

全部撃沈できれば御の字ですし、いくらかやられて敵が「こりゃ上陸しても意味がない」といって
意思を曲げられればそれでもいいですが、何せ敵の意思はコントロールできませんからねえ。

そもそも第1悌隊にナニを期待しているかですよ。
<敵は。

793 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:57:36 ID:???
>>791
2がある程度出来る陸自なら幸せでしょう

794 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:58:54 ID:???
>>792
上陸だけなら、阻止は困難を通り越しているでしょうねw

795 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 02:00:35 ID:s/JGFM2z
「なんとなく水際防御」に、なんぞいい名称があればいいんだが(笑)
水際防御そのものが、実は極論から言えば敵が港から出航する時点からのハナシになって
しまうわけで・・・

陸戦だけで言えば、我の火力の届く範囲でしか語れませんが、統合運用的観点から言えば
当然敵が港から出航する時点から語れるわけです。

796 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 02:03:33 ID:s/JGFM2z
>793
2が出来る上陸適地がどれだけあるかっていうハナシですわあ。

てか、敵から言えば、そういう地点が果たして「上陸適地」なのかっていうハナシでもありますがあ。

全面切り立った壁で、唯一の砂浜か港がそこしかないっていう状況でもない限り、適地にはなりえませんよお。

797 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 02:03:48 ID:???
>>783
正確には大規模着上陸の可能性が高いとは思われない、じゃなかった?
高いと思ってる奴はいないだろ

798 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 02:07:04 ID:s/JGFM2z
つまり、2の状況は本土決戦ではほぼ「ありえない」というのが実情ではないでしょうか。

現実的な戦い方だと

1 船に敵が乗ってる時点である程度叩く。
2 上陸されたら防御適地で待ち受けて不意急襲的に敵を撃滅する。

というのが、とりうる本土決戦の戦術ではないかという。

ま、一応防衛白書では
敵が上陸して集結してるところにMLRSの雨を降らせて7Dを突っ込ませる、とは絵で
書いてありますがねえ(笑)

無理でしょ。

799 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 02:11:06 ID:s/JGFM2z
防衛白書の絵は、明らかに
「石狩湾に上陸したロシア極東軍」に対する絵で、冷戦期そのもののものですからあ。

7Dが米里からR337沿いに攻撃するのは、まあいいとしても、果たしてMLRSの陣地は
ドコになるのか、という話ですわあ。

地形的、距離的観点からすると、おそらく西野あたりしか適地はないと思われますが、
早期暴露してスホーイにメタメタにされて、第2悌隊は阻止できませんねえ(笑)

どーすんでしょ?

800 :名無し整備兵:2008/03/09(日) 02:14:05 ID:???
 防衛省の中の人としては、「無限の精神力」で何とかするんでしょう。

 財務省の中の人は、「無限の精神力?それなら予算は増やさなくてもいいですね」と
仰るかもしれませんが。

801 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 02:18:02 ID:s/JGFM2z
>800
財務省は、お金を削るところですからねえ。
それはそれで彼らの「任務」ですから否定は出来ません。

「どこまで損害を許すか」は、政治家=国民 の意思ですからねえ。
そこんところのバランスを、財務省に求めても仕方ありません。

802 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 02:18:44 ID:???
>>798
まぁ、防衛白書のあの絵はw

803 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 02:40:04 ID:???
広報は内局が握る気まんまんのようですよ

804 :728:2008/03/09(日) 03:50:22 ID:???
>>790
 どうあっても「なんとなく水際防御」をやりたいのな。「内陸持久」を捨ててまで。
 これだけ「なんとなく水際防御」の難しさをとかれてもわかってもらえないのかなあ。
 ぐるり360度自由に使える「海という名の路」に囲まれてるのに、上陸を許さないは無理じゃないのかなあ。

 今の状態では「なんとなく水際防御」なんて土台無理なのに。
 やりたきゃあ、憲法とか同盟国がアメリカだけな外交とかも変えていかないといけないんだけど。
 自衛隊に海外根拠地ができてからの話だと思う。

>>795
 防衛白書に突っ込み入れれる人がいなかったのが悪かったの?

805 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 03:55:13 ID:???
建前の一人歩き

806 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 05:21:12 ID:???
>>804
ぐるり360度「海という名の障害」に囲まれてるから安心、というのが大多数の一般国民の認識。
陸自も本音ではそう思ってるから、いつまでも机上の空論でお茶濁して平然としていられる。
陸自の水際撃破方針なんて「シュリーフェンプラン」よろしく単なる予算獲得のための方便にすぎん。

807 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 05:24:26 ID:???
>陸上戦力
日本は人口一億三千万人に対して陸自15万人
台湾は人口二千万人に対して陸軍20万人(志願兵中心で13万に削減らしいが)
しかも台湾の面積は九州と大差ないw
日本はスカスカなんだよ!!11!!

この説明で陸上戦力の必要性を会社の工場長(50代)は理解してくれましたよ。
その人は竹島祭りの時は「島一つで争うなんてwジョンレノンの云々(略」
北朝鮮の核祭りの時は「!!1!!!即爆撃して皆殺しにしろ!!」
とかいってた極端な人だが。

808 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 05:41:06 ID:s/JGFM2z
>804
ダレも突っ込めないでしょう(笑)

対着上陸を捨てたら自衛隊いらなくなっちまうし、かといって「内陸持久」なんて書けないしな。
つまりは、旧態然としたあの絵しかないんだわなあ・・・

あれに、きちんと「敵の第二悌隊」まで書いてくれたら、「なんとなく水際撃破」なんて発想には
ならんのだがのお。

809 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 05:49:31 ID:???
>>808
対着上陸と言っても>>787で言う内陸持久まで入れればいいのに
でも、今は無理なんだろうか?

810 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 05:52:43 ID:???
>>809
国民に沖縄戦を思い起こさせるから無理

811 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 09:40:03 ID:???
着上陸から戦闘が始るのではなく、
着上陸戦において殲滅するのが防衛戦最後の仕上げってことでいいですか?

812 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 10:02:57 ID:s/JGFM2z
>811
「日本侵攻に対する自衛隊全体の行動」とすれば、それでおk

813 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 10:22:42 ID:???
ムムッ日曜の朝から濃い話がw
今日は緑さんはパチ行かないのだろうか・・・

1 「なんとなく」水際防御
 →領海12海里内で敵を撃破

これはわかりやすい、新用語ですね。
これから使わせてもらいますよw

>>809
それを言うとイチビッタ司馬遼太郎みたいな素人士官に「避難民はどうするんですか?」
とか聞かれた幹部が「轢いて行け」とか答えて問題になるからミリw

814 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 10:40:44 ID:s/JGFM2z
>813
パチいかねえ・・・(笑)

どうも、話しを聞いてると
「なんとなく」水際防御かなあってねえ。

なんぞ一般的な用語があるなら、そっちに統一したほうがええがねえ。

815 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 10:43:51 ID:???
「着上陸前沿岸防御」では?

816 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 10:47:52 ID:???
>>814
>一般的な用語

海戦的には洋上撃破というのはありますが、陸戦的なのは無いと思いますよ。
領海内防御とか領海内撃破とかではどうですかねw


817 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 10:50:36 ID:???
むしろ妄想上撃破だよもんな
特科や誘導弾へらしてどうして水際撃破できるのだろう。

818 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 10:51:29 ID:s/JGFM2z
>815
>816
うーん、なんかしっくりこないな。

陸戦用語(てか自衛隊用語)の水際防御とは違うというスタンスで、やっぱ「なんとなく」水際防御でええなあ(笑)

あ、もちろん「よくわからず、希望的観測」でお話してる人を揶揄する意味でね。

819 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 10:52:13 ID:s/JGFM2z
>817
あ、妄想水際防御

いいかもお(笑)

820 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 11:00:48 ID:???
「構想」陣地や補給処にあると「想定」された「仮想」部隊で
「妄想」水際撃破を「空想」するだよもんか



とりあえず陸自は召喚術を極めるところから始めるべきだよもんな

821 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 11:04:55 ID:???
妄想陣地
妄想部隊

妄想水際防御


うひゃーw

822 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 11:09:46 ID:f/p2ibT8
皆の者、心配するな。
自衛隊は近々、海外展開を頻繁にするよ

823 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 11:15:02 ID:???
いいなぁ。ドバイで豪遊できるなぁ(何の話だ


つうか、海外派遣と本土の陸戦兵力に何の関係が

824 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 11:17:56 ID:s/JGFM2z
>823
おそらく、PKOによる海外派遣と、「敵の首都で専守防衛」の意味を履き違えてるのでしょうなあ。

825 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 11:21:16 ID:???
増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

826 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 11:22:07 ID:???
モガディシオツアーやンジャメナツアーは勘弁だよもんが

ドバイツアーコースなら喜んで行くだよもん
コンテナで寝起きは慣れてしまえば快適〜


827 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 11:23:43 ID:s/JGFM2z
無理やり増税するこたあねえ。

税金払ってない奴に、税金の使い道を決めさせなければいいだけの話だ(笑)

828 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 11:58:42 ID:???
風俗産業と宗教法人に課税すれば財政難なんてすぐ片付くのにw

829 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:05:04 ID:???
>>828
朝鮮玉入れに先に課税すべき


830 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:56:18 ID:???
あれパチンコって税金かかってないの?

でもパチンコやスロットに課税したら日本の防衛力がガタ落ちするだろw
なあ、緑w

831 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:59:45 ID:aeEod6uZ
むしろ酒に行く分が減っていいんじゃね?
まあ税金をそのまま価格転化したらの話ではあるが

832 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 15:09:57 ID:???
航空優勢無しでの着上陸戦はマレー作戦という戦例があるね。

奇襲上陸か先制空襲か

奇襲効果を重視して先遣兵団の上陸と同時に航空撃滅戦を行なう(甲案)
まず航空撃滅戦を行って英軍の航空勢力を抑え、その成果を
まって先遣兵団主力の上陸を行なう(乙案9


833 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 15:15:19 ID:s/JGFM2z
>832
なーに、今の日本に対してならいくらでも奇襲攻撃できますぜ、旦那

衛星で船団キャッチされよーが、F−2がASMてんこ盛りに積んでエンジンかけて待機
してよーが、はてまたSSM連隊が山奥の演習場の坑道にミサイルてんこ盛りで潜もうが

発 砲 命 令 が 出 せ な い

なら、敵にとって存在することに何の意味もない「脅威」だからなあ。

在日と、帰化した偽装日本人が騒げば「航空優勢」や「制海権」をとったと同じことですからあ(笑)


834 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 15:26:15 ID:???
>>833
まぁ当時の英軍も陸自に近い状況に置かれてますからw
本国の命令は先に手出しするな、ですから。
上陸予想地点のシンゴラ、パタニを先取する「マタドール作戦」も不可とされましたね。
コタバルこそ野戦築城が強化されたようですが。

835 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 15:48:03 ID:???
マレーは上陸第一波を上げた9隻(だったか?)、全部が客船や貨物船だったんだっけ。
反撃されなきゃこんなもんでも済むわなあ。

836 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 15:51:28 ID:???
>>835
それじゃちゃんと設備の整った港湾に揚げたの?

837 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/09(日) 15:51:42 ID:s/JGFM2z
>835
んだ。
現代なら、成田空港にチャーター便で1個連隊が降りることだって出来るわなあ。

838 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 15:54:58 ID:???
>>836
兵員・装備はボートに乗っけて、それで海岸に上げた筈だったと思ったけど・・・
>>837
適当に吹かしてない?w俺もうろ憶えで、間違ってるかもしれないけど。

839 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 15:59:10 ID:???
物の例えだからいいんじゃないかね

840 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 16:00:23 ID:???
シンゴラは11隻、パタニー、タペーは6隻、コタバルは3隻。
とくにコタバルは優速船が配当されましたね。
佐倉丸は陸軍防空船でした。

841 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 16:03:56 ID:???
>>836
シンゴラの場合はビーチには歩兵が2個連隊上陸。
その後1.5kmほど離れたシンゴラ港を占領して、重資材や車両を揚陸しました。

842 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 18:07:03 ID:???
>>837
あの空港、ご丁寧に浅い堀とフェンスと鉄条網で囲ってあって初めて見たときは驚きますた

843 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 18:44:29 ID:???
一方、英軍は
着上陸対処の計画はあったものの
日本軍上陸に先立って、現地で防御配備のための時間的余裕が必要であったが
本国政府の承認が必要であり、その承認は時期を得ないものであった。

しかも日本軍の戦闘艦艇で護衛された船団を発見したものの、
その意図を掴むことができなかった。

さて、なんか聞いた事がある状況ですねw

844 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/09(日) 21:48:40 ID:???
 というか、相手の意思を察知し、全支援戦闘機隊が理想的な攻撃を実施したとして、
それでも洋上撃滅には程遠い結果しか得られない、と、当の空自が想定してますが。


845 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 21:54:32 ID:???
ぱぱも書いてたF-1の時代から本質的な変化は無いと?

846 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 21:56:11 ID:???
北朝鮮も中国も日本に上陸侵攻してくることはあり得ない。
北鮮の場合はその能力がないし、中国の場合はお金と労力をかけてまで日本を占領するメリットがない。

テロリストの侵入は現実的だが、大規模な軍事力でテロに対抗しても解決しない。
テロに対しては警察力で対処すべきで、どう考えても大規模な着上陸型の侵攻に備える防衛力は必要ない。

847 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 21:57:30 ID:???
ありえない、労力がかかる
状態を作り出しているから占領されず皆安心して商売ができるんだと言うのに
分かってないとは平和ボケ
ボエー

848 :名無し三等兵 :2008/03/09(日) 21:57:40 ID:???
>どう考えても大規模な着上陸型の侵攻に備える防衛力は必要ない。

これが正しいとすると大規模な護衛艦隊や航空部隊も必要ないのでは?

849 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:02:28 ID:???
対テロの機動部隊で十分だな
あとは災害に備えて防災予算を大幅増額してやれば仕上げw
なんというシュールな国家

850 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:07:05 ID:???
例えば一般の警察力をもってしては対処し得ないということで
治安出動を下令したとする。しかしこれも警察権には違いがない、自衛権を使うわけではない。
対外的に考えてみたときに、警察力で対応するのか自衛隊が対応するのかの違いはあるにしても、
これは国内的な作用たる警察権の行使なんだよ。

851 :名無し三等兵 :2008/03/09(日) 22:08:39 ID:???
いつも思うのだが

>どう考えても大規模な着上陸型の侵攻に備える防衛力は必要ない。

とか言っている人でも艦隊や戦闘機部隊は欲しがるんだよねぇw

852 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/09(日) 22:11:36 ID:???
>845
 おういえ。

>847-845
 永劫回帰よのう。

>850
 大量殺戮兵器をドコで所管すんのか、つーハナシなワケですよ。


853 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 22:13:25 ID:???
>>852
ぱぱそこで警察予備隊に回帰ですよw

854 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/09(日) 22:15:05 ID:???
>851
 まぁ"国内唯一の陸戦専門誌"でも、チハをケナしつつ61式を評価し、90式を重過ぎ重すぎと
文句つけてましたから。

855 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 22:17:05 ID:???
>>851
太平洋戦争の戦訓を間違って解釈しているのだw

856 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/09(日) 22:18:08 ID:???
>トルエン丼
 警察予備隊って、警察庁の所轄ですたっけ?


857 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/03/09(日) 22:22:00 ID:???
>855
 後出しジャンケンに浸ってるだけでし。


858 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 22:29:39 ID:???
>>856
総理直属みたいです。警察予備隊本部ってのがありますね。
で人材は旧内務省から抜擢してます。
最初はGHQのナショナル・ポリスリザーブを直訳して本当に警察の補充を考えていたようですねw


859 :涙が滝のように:2008/03/09(日) 22:35:39 ID:???
hhe------

教えて欲しいんだけど。
大規模上陸と小規模上陸とどうちがうっての?

全部沈めればいいだろ。馬鹿馬鹿しい。
それと、英軍が上陸を許したのはそりゃ、海軍、空軍が不足だったから、だ。

日本に入ってこれるのは潜水艦で運ばれる(それも難しいが)
せいぜい、数十人単位のレンジャーくらいでしかない。
P3cは最優秀の哨戒機で一機で四国くらいの海域をカバーできる。
それを100機くらい日本は持ってる。
 又、中国の揚陸艦はせいぜい25とかだろ?これで一体何が
どうできるというのやら。

数十人単位のゲリラなら、機動性のある陸自小部隊で十分だ。
それも怖いってのなら、むしろ海上保安庁の拡充とか、
やっぱり海自の拡充をしておくべきダナ。(あくまで保険で
陸自はいてもいいと思うが。)

ただ、現実の戦争となったら陸自の出番なんざ ありえないね。
 大体?アメリカ海軍もいるのに陸自って変な心配ばかりしてるよなぁ。
こりゃ、次中国と戦争になっても負けそうだなあ・・・。

860 :涙が滝のように:2008/03/09(日) 22:39:54 ID:???
ってか、ほんとわかんねー
陸って一体何を学んだのやら。。。。。

石油がなければ殆どの装備は動かないだろ?
で、それでやられたのが前大戦じゃないの?
 そういえば、陸自って砂漠のイラクに
森林迷彩で出かけてるけど・・・あれもアホの証拠ダナとw
おもっていいのかしr



861 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:40:47 ID:???
>859
涙は芸が単調だという欠点を除けば悪くない釣り師だと思うよ

862 :涙が滝のように:2008/03/09(日) 22:41:55 ID:???
単調って言うより

こんな自明なことを分からんのが多すぎってだk

863 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 22:42:12 ID:???
また変なのが湧いたw

>それと、英軍が上陸を許したのはそりゃ、海軍、空軍が不足だったから、だ。

攻撃するという判断ができないのに数は関係ないねw

>中国の揚陸艦はせいぜい25とかだろ?これで一体何がどうできるというのやら。

それが正しいなら海上戦力も航空戦力もいらないよねw

>やっぱり海自の拡充をしておくべきダナ。(あくまで保険で
>陸自はいてもいいと思うが。)

これが意味不明。





864 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:43:45 ID:???
やっぱり涙はageと同じ匂いがする

865 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:44:10 ID:???
>>862
自分が理解しようとしないだけだろがw

866 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 22:44:22 ID:???
>>864
アイツはキチガイだよw

867 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:46:39 ID:???
意図でなく能力に備えないといけないなら、
米軍に対抗できるだけの能力は必要なんでしょうか

868 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:47:11 ID:???
くーちゃんが非対称戦スレで皆に相手にされなくなった途端にこれだ。
可哀想でしょうがない。

869 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 22:47:57 ID:???
>>867
日本の防衛は米軍の弾薬にたよっていますので、
米軍だけには対抗できませんw

870 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:48:00 ID:???
>>867
対抗する必要はない
最悪、守れればいい

871 :涙が滝のように:2008/03/09(日) 22:50:29 ID:???
結局英軍は攻撃を開始しましたが、
日本軍の方が強すぎたわけですよね?<日本軍上陸

もしくは、英軍が追い返せるほどの力を持ってなかったわけで。
例えば、当時の飛行機の航続距離とか攻撃力はほとんど
この手の攻撃には有効でなかったわけですよ?数も少なかったし
日本のゼロ戦、隼も強かったしね。
 もっというと、現代と違って発見が遅かったってのも理由にあるかな。
レーダーもまともになかったろうし・・・。

 で、翻って現代は全く違うわけですよ?敵の船団が荷造りを港でしてる時点で
下手をすればこっちのスパイ衛星や偵察機が補足できるわけで、
つまり、現代の戦争とはまったく条件が違うと理解するべきデスナ。

872 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:51:58 ID:???
つっこみどころがありすぎんす

873 :涙が滝のように:2008/03/09(日) 22:52:53 ID:???
米軍には絶対に叶わね。
日本本土近辺はなんとかなってもアラビア海を押さえられて
経済封鎖されたらそれだけで終わる。

あと、空自が届かないところで海上封鎖もできるだろうし・・・。

874 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 22:54:45 ID:???
涙ちゃんはソ連がアメの空母機動部隊を捕捉するために一体どれだけの努力を払っ
たのか調べてみたら良いと思うよ。洋上にある船団を捕捉するのが如何に困難なの
かよくわかるから。

875 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/03/09(日) 22:55:03 ID:???
>>871
>日本軍の方が強すぎたわけですよね

いいえ。日本海軍側は全滅を覚悟してましたよ。

>英軍が追い返せるほどの力を持ってなかったわけで。

船団といっても輸送船は18隻です。半分の9隻も沈めるか行動不能にできれば戦局は大きく変りますね。

>日本のゼロ戦、隼も強かったしね。

船団の護衛につけられたのは1個中隊だけです。

>現代と違って発見が遅かったって

いいえ。集結の情報は英軍も得ていましたし、船団も発見していました。



876 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 23:07:32 ID:???
正直3週間たってもマトモに確保地域を拡大出来ないようだと、米軍でも今の日本を下すのは無理だろ。
それ位の陸上戦力が欲しいぜ

後、この想定は今と大して変わらない国際情勢でアメちゃんが
日本に殴りかかってくるというイカレた想定なんであしからずw

877 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 23:11:09 ID:???
>>876
まるごと反乱を起こしたアメリカ海兵隊がアメリカ本土侵攻の策源とすべく日本を
強襲! とかいう電波が届いたお。


878 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 23:14:45 ID:???
>>877
当面の目標は多分秋葉原w

879 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 00:00:33 ID:???
キャンプ秋葉原…なんだか見てみたいw

880 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/10(月) 00:05:52 ID:???
>859
>P3cは最優秀の哨戒機で一機で四国くらいの海域をカバーできる。
その範囲を回れるだけで、常時全域を監視してる訳ではないの。

>それを100機くらい日本は持ってる。
整備、修理、行きがけ、探索中、帰投中…さてローテーションを組むと、常時滞空し捜索ミッションに就いていられるのは何機かな?

>数十人単位のゲリラなら、機動性のある陸自小部隊で十分だ。
その機動性のある部隊は、どこから供出されるのかな?現場の貼り付け部隊じゃないと、どこでもドアでもない限り間に合わないよ。
で、小部隊が数個じゃ地域封鎖できないから、多数必要だよね。で、追い込んだ敵を最終的に撃破するのに機甲部隊は我の損害を極限するよ。

浸透コマンドに対処する方が、正規着上陸よりも、警戒掃討に全国に部隊をまいとかなきゃならないから多くの陸上部隊の頭数が必要なのは秘密なのw
           ____
          /MwmVm
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通常の機械化歩兵重旅団より、SBCTの方が歩兵数が多いのは秘密だよw
それと、SBCTに戦車がないのは、米軍の場合、すぐに他部隊から配属があるからなのも秘密だよww
にはは

881 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 00:14:24 ID:???
>>880
SBCTはあれで先遣だしなぁ
米軍は贅沢だー

882 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 00:22:04 ID:???
機動性(笑)
CH-47でさえあれっぽっちしかないのにwwwwww
orz

883 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 00:45:24 ID:???
SBCTが花見スペース確保して、師団本体が来るまで海上をキープw
ガチムチソ連兄貴がショバ代要求してきたら抵抗できない。

884 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/10(月) 00:56:18 ID:???
>883
ソ連型の場合、自動車化狙撃兵師団の4個連隊の内2個連隊がBTR
つまりSBCT同様の装輪歩兵部隊だっていうのは秘密なの。
さらに師団の4個連隊の内1個が戦車連隊だっていうのは、もっと秘密だよw
           ____
          /MwmVm
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で、実はBMP装備連隊が1個なのは重大秘密なのwww

つまりソ連型自動車化狙撃兵師団は、
【戦車を含む装軌装甲車両と砲兵を大幅に増強】されたSBCTとも言えるかもしれないよね。

つくずく攻撃型の編制だよねぇ
がお、がお

885 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:06:48 ID:???
78 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/03/10(月) 00:06:49 ID:???
陸自の兵器の優秀さ…は、まぁそれなりに肯定するんだが
充足率アホ過ぎだろ。

東北以南の普通科連隊は隷下の五個中隊のうち一個に96式+LAVが配備されてるだけとか聞いたんだがマジか

他のスレでこんな書き込みを見たんですが・・・マジですか?
中国はおろか第3世界よりも充足率が低いんじゃあないの。



886 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:08:35 ID:???
大分前進したな

887 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:10:28 ID:???
>>885
96WAPCすらない連隊だって、まだあるでしょ。
1中隊だけ、軽装甲機動車化されてて、ほかはパジェロや高機動車、みたいな。
そもそも、ようやく自動車化が達成されるかどうか、というのが現状ではなかった
ですかね。


888 :885:2008/03/10(月) 01:16:10 ID:???
>>886-887
マジか・・・orz
船や飛行機買ってる場合じゃないじゃん。ゲリラだって早めに狩れないよ。
何かあったら「何で誰も教えてくれなかったのさあ」って絶対後から怨まれるよね。
アリアドネも宝島もそんなこと書いてなかったよ〜。


889 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:17:06 ID:???
>>884
一気に走り抜けるつもりなのかw
そしてやれそうな所が凄いw

890 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:20:23 ID:???
>>888
軽装甲機動車の調達がこのまま30年ほど続けば完全装甲かも夢じゃないかもなあ
ってレベルだしな

891 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:20:54 ID:???
>>888
いや、船や飛行機だって、決して十分ではないんです。
あと、陸自の場合、貼り付け師団などの場合は、車輌が少なくとも戦いようは
あったのです(といっても、あったほうがベターですが)。

>アリアドネも宝島もそんなこと書いてなかったよ〜。
えーと(笑
それらは、ネタ程度に斜め読みするのがいいかと。

892 :885:2008/03/10(月) 01:33:08 ID:???
>>890-891
ことあるごとに自衛隊を叩いてきたんだからこのことは格好のネタなはずなのに・・・。
誰も(マスコミ各社が)突っ込まなかったは何故なんだろう?
戦車も揃えられない自衛隊!って書き立てないんだうか?

>アリアドネ、宝島
そうします。

きっとみんな思ってるんじゃないかな。自衛隊には戦車や飛行機や戦艦がちゃんといっぱいあって何かあったら来てくれるって・・・。
でも、本当は人も車も飛行機も船もナイナイ尽くしなのね。

防衛白書見ればよかったのかなあ。
毎年の調達数を見ればおおよその数は把握できるよね。

893 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:36:51 ID:???
防衛白書見れば危険なくらい分かりますよ
96APCが平成14年を境に年間30両近い生産から10数両程度の生産になってることとか
未だに300両の大台に達していない事とかね

894 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:40:45 ID:???
>>893
あれ、今年か去年で300両になった筈では?

895 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 01:59:04 ID:???
北鮮ゲリラの場合は上陸後は大抵奥深い山の中にこもる。
それから陸自が包囲的に各山麓に集結して徒歩で一斉山狩り、という感じだろう。
駐屯地から山麓の集結ポイントへの移動ならAPCじゃなくとも輸送トラックで事足りる。

896 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 02:29:35 ID:???
こちらの軍備によって、相手の出方が変るわけだから
「最適な編成」なんてものは無いのだけど

水際防御が考えづらいわけだから
戦車を充実させるより、海・空や内陸を必要に応じて動ける陸上部隊が優先
という考え方は自然じゃないかなあ。

戦車を中心とする重装備が不要な訳じゃないけど、
それを充実させるよりも、力点を置くべきは別だろう、と。

海岸線が広いだの、ゲリコンの脅威だのをアピールされると、
予算が有限である以上、より「効率的」と思われる編成をしましょう
って思いますね。

そういう意味じゃ、「防衛白書」のシナリオは
「陸自が必要なんだよ」ってのを強引に主張する点では優れてるのでしょうね

897 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 02:44:00 ID:???
>>880
>>それを100機くらい日本は持ってる。
>整備、修理、行きがけ、探索中、帰投中…さてローテーションを組むと、常時滞空し捜索ミッションに就いていられるのは何機かな?

ふと疑問なんですが、日本やアメリカより遥かに少ない対潜哨戒機しか持っていないほかの先進国は、
どうやってローテーションを組んでいるんですか?

898 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 02:45:30 ID:???
>>890
軽装甲機動車は他国では装甲車輌に分類されないと思うんだ

899 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 02:46:34 ID:???
>>894
生産数と納入数を勘違いしていたようです
ギリギリ300こえますね
失礼しました

900 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 02:47:22 ID:???
>>892
有事を研究しただけで問題になるのに、実戦を想定した装備がそろうわけないでしょ。

901 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 08:12:00 ID:???
>>897
国土防衛のための広域哨戒は考えていないんでしょ

902 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 09:50:34 ID:???
>>897
策源地破壊

903 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 12:00:25 ID:???
欧州先進国は周辺国ALL同盟国だから

904 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/10(月) 12:35:05 ID:???
>897
他国の場合は他の人も書いてるけどNATOとして考えなくちゃいけない所と
周囲の国際環境から浸透コマンドを想定しにくいってのがると思うの。
よって、対潜哨戒機は純粋に船団(艦隊)航路哨戒用。

でイタリアのように浸透コマンドを受け易い国は、はなから海上補足はあきらめ気味で、
ゴールキーパーとしての陸上戦力と海岸監視に期待だと思うよ。

あとは、地中海なんかは狭いし、ボトルネックである海峡部の集中監視も効果的だよね。
で、日本は地形上、長い側面全体を仮想敵に対し広く開放してるからね。
           ____
          /MwmVm
         ⊥⊥__⊥
         |__/|ノノ))))〉
         ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ| rr=r===・  ___
    ___((( ⊂I!Liつ,iニi,===ュ__i__|[][]|___、
    .|| || | ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄"ヘ---ヘ ̄ヘ-,r‐‐r"―‐―‐r,――――r―‐,ー、
    .||__||_| ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄/ ̄}-ゝ-.k____ゞ―――‐‐`---`-" 
┌―――‐‐`======┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_    __''→oo
\__________________/ヘ二ヘ"u ̄ ̄ ̄u"/ヘ二ヘ
  ゝ,,|_|__|___|___|___|___|o)ニllニ)――――‐クニllニ)
   \_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソゞ_ソ_/ニllニノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllニノ
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
にはは

905 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 13:25:14 ID:???
100機ではローテーションが組めませんということなのですが

652 :名無し三等兵:2007/07/01(日) 21:48:28 ID:???
    P-3系列運用数比較
    アメリカ    P-3C×170〜200機
    日本      P-3C×101機、派生型×9機
    カナダ     CP-140×18機、CP-140A×3機 
    オーストラリア AP-3C×19機
    韓国      P-3C×8機、P-3CK×8機
    ドイツ     P-3C×8機
    ブラジル    P-3A×8機
    スペイン    P-3A×2機、P-3B×5機
    ニュージーランド P-3K×6機
    ギリシャ    P-3B×6機
    ノルウェー   P-3C×4機、P-3N×2機
    イラン     P-3F×5機
    ポルトガル   P-3C×5機
    チリ      P-3A×4機
    タイ      P-3T×2機、VP-3T×1機

    台湾      P-3C×12機(発注中)
    パキスタン   P-3C×10機、P-3AEW×3機(要求)

    日米以外の各種P-3  計114機(+25機)
     ” ”   P-3C  計58機(+22機)(準拠モデル含む)

    その他哨戒機 アトランティック×28機(仏)、ニムロッド×18機(英)、
           Tu-142×?機(印、露)、Il-38×3機(印)

906 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 13:28:02 ID:???
冷戦終結後の運用は70機程度で残りはモスボールしたはずだが
それでも70機も必要なんだろうかとは思うが

907 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 13:34:41 ID:???
>>905
条件が全然違う

>>906
必要でしょ、基本的にこの手の任務は多ければ、それに越した事は無い

908 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 14:11:16 ID:???
欧州の場合、地中海の脅威が薄いからね。
バルト海、北海、ビスケー湾を含む北大西洋沿岸部のみに集中できる。
しかも地形からして地上設置の海上レーダーを駆使すれば、沿岸部だけで結構な面積稼げる。
北大西洋はアメリカの担当だし。

日本の場合、伊豆諸島・南西諸島・日本海・東シナ海・北海道沿岸など、EEZ面積では世界で十指に入る面積。
で、地上設置の海上レーダーが使いづらいという事情がある。地形の関係でね。
それでも脅威があるであろう海域を重点的に探査することで、この機数で押えてる。

P-3Cにしてもそうだが、なんで同盟国で最初にイージスシステムを売ってもらえたか、
ちょっと考えてみてくれ。

909 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 14:14:45 ID:???
>>908
海洋哨戒だと頭数の勝負になる面も大きいですしね
しかし日本の海は広すぎるw

910 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/03/10(月) 14:16:34 ID:???
カナダ→周辺に浸透をたくらむ国がない。一般航路監視が重点
オーストラリア→そもそも人口密集地が非常に少ないので、陸上警備で。期待は航路監視
韓国→沿岸監視パトロールに陸軍が充実
ドイツ→海に面する範囲は?
ブラジル→ザルなのは承知。だから侵入される側のアメリカ側の国境監視が充実w
スペイン→欧州の奥だし、地中海側は仏、伊と協同警備、さらにジブラルタルに英もいる。
ニュージーランド→主要航路監視のみ、そもそもあんな太平洋の奥に誰が浸透するのかとw
ノルウェー→人口密集地が極限、重点警備可能
イラン→浸透されるより、浸透する側www
ポルトガル→片側しか海に面してないし、欧州の奥地
ギリシャ/チリ/タイ/パキスタン→航路監視、軍の影響が低く海賊ゲリラなどが横行しやすい
台湾→沿岸監視、陸軍が充実

さて、これらのように警備能力が少ない国家周辺では、
ゲリラ/海賊が横行してる(してた/しやすい)地域であるという事が回答かと

つまり洋上完全監視を行えている国はなく、行おうとしてる国もなく、
それでも、あえて行おうとしてるのは日本くらいで
その日本であっても100機でどこまで…という話。

911 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 14:19:46 ID:???
一昨日、コンビニで買いものしたんですが、レジのおばちゃんが「アリガトウゴザイマシタ」とか
片言の日本語で挨拶するんですよ。
着上陸ってのは現在進行形で実施されていて、戦車があれば大丈夫ってわけではないんだなあ、と実感した瞬間でした。正直、戦車ほど政治的にとりまわしの悪いモノが何の役に立つのかって感じですね。

エセ日本人は帰国してもらうべきです。


912 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 14:20:42 ID:???
>>910
XP-1がP-3並に調達されれば良いなぁ…

913 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 16:15:53 ID:???
>>911
こちらに機甲戦力が無ければ、そいつらがライフル一丁持っただけで
こちらと同等の質の戦力になっちまうんだが。

914 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 16:31:50 ID:???
>913
その陸自の戦力がその程度なら、警察の重装備化を考えた方が現実的ですね(w



915 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 16:42:00 ID:???
>>914
笑い事ではなく、海保とか機動隊をテコ入れして警察軍に強化して
ゲリコマの初期対処くらいではメタメタにならないようにしたいって話は
他のスレでも何度か出てきた筈だが…

むしろそうなったほうが自衛隊は仕事がし易いからドンドンやってくれと

916 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 17:07:10 ID:???
イタリアやフランスの憲兵隊よろしく、重武装の警察部隊が初動対処してくれれば、
色んな意味で負担は減るだろうなあ・・・

917 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 17:20:45 ID:???
>915
出稼ぎのおばちゃんがライフル持ったら、陸自隊員と同等の戦力になる、つーのは笑うとこだろ?


918 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 17:54:49 ID:???
自衛隊とは別に警察予備隊(仮称)が必要だな。

919 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 18:45:14 ID:???
◆「台湾は日米安保の対象」町村外相 4月30日 朝日新聞
http://www.asahi.com/politics/update/0430/004.html?t

訪米中の町村外相は29日午後(日本時間30日未明)、ニューヨーク市内で政策スピーチをした後、聴衆の質問に答える形で、
台湾問題について「もともと台湾は日米安保条約の対象になっている」と述べた。同条約の極東条項の地理的な範囲に台湾が含まれると指摘した発言とみられるが、
日本の外相が台湾を日米安保の対象と明言するのは異例だ。
 町村外相は、2月に日米で合意した共通戦略目標について「そこで台湾(問題の平和的解決)を述べたからと言って、日本の防衛線がそこまで拡大したかというと、
もともと台湾は日米安保条約の対象になっている。今までの日本の台湾政策と全く変わっていない」と語った。

◆中国軍内で“クーデター”「台湾と開戦すべし」
http://www.zakzak.co.jp/top/2008_03/t2008030610_all.html

中国の人民解放軍内で“クーデター”と呼ぶべき事態が発生していたことが6日、中国政府内部の証言で分かった。
「台湾とただちに開戦すべし」と書いた血判書を北京、南京両軍区の若手軍人らが相次いで提出したのだ。
互いに連携したとは考えにくく、党中央は相当高位の黒幕が背後で糸を引いたと判断、犯人捜しに乗り出した。五輪に向け、
経済政策に突き進む胡錦濤政権だが、国防という足元の火薬庫から火の手が上がった。

920 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 18:48:25 ID:???
中国の軍板でも台湾と戦争しようというスレッドが多くなってるから
軍部は人民の空気を読んだなw。

921 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 23:42:38 ID:???
中国VS日米のガチンコ対決。

中国死亡のお知らせが来そうだな。

922 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 00:51:44 ID:???
ついでに世界経済死亡、とはいわんが風邪をこじらせる位の感じだな。

923 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 01:31:06 ID:???
>>917
その「出稼ぎのおばちゃんが今現在日本で生活出来てる」って意味は理解してる?
そのおばちゃん一人一人の出自を洗って安全保障上危険な潜伏分子を特定する能力は
現状どれほど整ってるのか教えてくれないか?

924 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 03:53:13 ID:???
上げ

925 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 05:50:58 ID:???
ブラジルに必要なのは洋上監視じゃなくてアマゾンの監視だな
麻薬取引とか無許可開発とか・・・。

メキシコは逆にフランカーで密輸ボートをS&Dしてるがw

>>911
コンビニが一日12時間営業でも構わないなら帰国可だ
構わない気もするがw

926 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 07:38:08 ID:???
>923
全部「黒」だろw
少なくとも治安は回復するな。

>925
確かに午前9時から午後9時で十分だと思うね。省エネのためには24時間営業禁止法が
あった法がいいな。


927 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 13:55:11 ID:???
午前は6時からにしてくれないと早番のときしぬる

928 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 19:24:57 ID:???
>>885-888
>>890-899
多分、一般国民の意識の上では 「イラク派遣部隊」 が基準だと思う。

パンピーの過程の奥様なんかは陸自の(普通科)部隊には96式やLAVがほぼ9割近くは充足してると漫然と考えてると思う。


929 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 19:34:44 ID:???
良いこと考えた。
軽トラに機銃すえつければよくね?

山道でも高機動。

930 :名無し三等兵 :2008/03/11(火) 21:36:04 ID:???
>>929
それは機動ではなく運搬だ

931 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 21:50:18 ID:???
軽トラ「おまいらメシと弾薬ですよ」
普通科「ヤター」

932 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 21:52:04 ID:???
旧軍の戦車兵で
「どうせ効果皆無なら、戦車兵に爆雷背負わせて自転車で走らせたほうがマシ」
という内容の事を書いていたっけ

933 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 22:25:45 ID:???
73式装甲車…338輌
96式装甲車…300輌前後



アヒャヒャヒャヒャ ヘ(゚∀゚ヘ)(ノ゚∀゚)ノ ヒャヒャヒャヒャ

934 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 23:03:00 ID:???
>>928
甘い。7Dが全国あまねく20万人貼り付けで存在してると思ってる筈だ。

935 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 23:26:29 ID:???
>>934
現実は>>933…orz

936 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 23:49:23 ID:???
>>934
7D以外の師団、旅団が全て2D並みの師団なら幸せなのに

937 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 00:01:35 ID:???
俺の脳内ソースによる「世間一般人の考える自衛隊の戦力分布」

北海道
90式300両 89式600両 87式200両 自走砲500門 戦闘機100機 艦艇12隻
総兵力8万

東北〜関東
90式100両 89式300両 87式100両 自走砲200門 戦闘機100機 艦艇12隻
総兵力5万

中部〜関西
90式50両 89式100両 87式50両 自走砲100門 戦闘機50機以上 艦艇8隻
総兵力3万

裏日本
90式30両 74式200両 89式100両 87式50両 自走砲200門 戦闘機50機 艦艇12隻
総兵力3万

中国〜四国
90式30両 74式100両 89式100両 87式30両 自走砲200門 戦闘機50機 艦艇12隻
総兵力3万

九州
90式30両 74式200両 89式100両 87式50両 自走砲200門 戦闘機50機 艦艇12隻
士魂号単座型30両 士魂号複座型10両 士翼号1両
総兵力6万

沖縄
74式100両 89式100両 87式50両 自走砲100門 戦闘機100機 艦艇8隻
総兵力3万

多分、世間一般人の脳内自衛隊はこれくらいの戦力は余裕で持ってる。

938 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 00:21:28 ID:???
>>937
その世界の日本は安泰だなw

939 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 04:25:49 ID:7KhHF90q
陸上戦力がもう少し増えれば良いのに

940 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 07:44:06 ID:???
>>937
四国は独立して表記して欲しかったwwwwwwwwwwwwww


現実は2個連隊――実数5個中隊で事実上隷下の戦車部隊無しwwwwwwwwwうぇwwっうぇwwwwwwwwww

941 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 07:49:03 ID:sraNjhtI
陸自は

師団は旅団
連隊は大隊

と名称を改めるべき

942 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 07:59:32 ID:???
>>937
なんつーかガンパレ小説版読んでると色々切なくなってくる('A`)

いや、あっちは海と空がアレだってのはわかるんだけどさ('A`)

943 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 08:11:02 ID:sraNjhtI
「自衛隊は(数的に)あんま強くない」
ってことを
もっと世に知らしめ誤解を解くべきだなあ…

いつのまにか
国民みんなすごい過大評価に

944 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 08:23:19 ID:kYWvlrt9
一般人の俺が自衛隊の戦力を予想してみた
陸上自衛隊
戦車1500台
歩兵40万
海上自衛隊
戦艦200
イージス艦40
海兵隊20万
航空自衛隊
飛行機2000機
ステルス機300機
ミサイル迎撃は完璧
スネークみたいなやつがたくさんいる
アシモ突撃大隊が三個
歩兵全員モニター装備で銃にカメラ

こんなんだったらよかったね

945 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 08:24:51 ID:???
とりあえず陸自の装甲兵員輸送車じゃかき集めても5000人の輸送が精々な件。

946 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 08:32:45 ID:???
>>943
「質は量に勝る」という概念は
「必要な時・場所に有効な戦力を投入出来た瞬間」にしか成立しないって事を
一般人に理解させないと無理。

で、多分これがまず不可能(゚∀゚)アヒャ

質がどんだけ高かろうが戦力0じゃ、文字通り居ないのと一緒っつーか、実際居ないしな。

947 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 08:33:56 ID:???
有事に戦地に機動できず遊兵化する部隊が大量に出そうです

948 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 09:25:04 ID:???
貼り付け部隊だからなぁ・・・

949 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:26:53 ID:???
>>944
アシモ大隊いいな!
いまの技術でも、小銃撃ちながら突撃くらいはできそうだ。
本田技研の新たな販路にできそうだな。

950 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 12:29:49 ID:o7mm1R20
現実に小説?漫画な話は入れないでくれい(w)>ガンパレとやら
しかしまあ、弱体公開とやらを やらかすと、皆が損する罠。
まあ、そんな事より、曹士の扱いが悲しい事について。><

ぶっちゃけ武装以前のモンダイである。

951 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 14:01:05 ID:???
>>940
「四国の2個連隊って実数で言ったら増強1個代替だよねー」
「えーマジ1個大隊ー?」
「1個大隊で許される防衛エリアは地方都市サイズまでだよねー」
「無理難題ー」
「キャハハー」

952 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 14:34:11 ID:???
>>949

アメさんみたいにFCSつんだキャタピラ車に機関銃を積んだほうが
安いし効率的じゃね?


953 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 15:56:26 ID:???
ふと思ったが、ノルマンディーしかりカレーしかり、
上陸戦の肝は大規模港湾の取り合いだと思うんだが。

陸自は特定重要港湾23港、重要港湾105港をカバーできるのだろうか。
ここ押さえられたら相手の揚陸能力が貧弱でも民間フェリーやRoRo船でガンガン揚陸されるよな。

954 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 15:58:50 ID:???
下手したら1個中隊で制圧されかねんな。
真っ先に民間フェリーで乗り付けてきて野戦防空展開されたら最悪。



955 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 16:15:05 ID:???
>>953
きみきみ、陸自の普通科連隊数をカウントしてみたまえ

956 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 16:26:51 ID:???
都市、原発、工業地帯、空港、橋梁、自衛隊基地、石油備蓄基地、主要交通ルート、その他緊要地帯………

957 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 17:11:08 ID:???
とりあえず日本という船のヴァイタルパートを防護するのにどれくらいリソース
割く必要が有るか考えてみると

・東京都心部:警備を軽くした場合に想定される被害が洒落にならないので。
警視庁総動員+1個師団

・横須賀〜横浜〜千葉一帯の東京湾周辺:↑への玄関なので。
2個大隊

・海空各基地警備
各1個中隊

・羽田と成田
各1個中隊

うん、ガチで仕掛けられたら関東だけ守るのすら無理無理感が漂ってきた\(^o^)/

958 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 17:30:40 ID:???
もうそろそろ次スレの季節なわけだが。
次スレは「日本の陸上戦力のあるべき姿第1師団」に改名して装いも新たにより一層ご愛顧願うってのはどうだろう?

959 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 17:59:46 ID:???
じゃあ試しに米子駐屯地の第13旅団第8普通科連隊で重要拠点をまもるよ!まもるよ!

構成(人員数約650名):
※ 各部隊の人員はわからないのでてきとーに推測するよ。するよ。
連隊本部   (50名)
本部管理中隊 (150名)
第1中隊   (150名)
第2中隊   (150名)
第3中隊   (150名)

各中隊をさらに小単位に分けるよ。分けるよ。
第n中隊(150名)=中隊本部(6名)+6個小隊(24名*6) ※推測です

周辺の重要拠点/重要施設
※ 合計12ヶ所
港湾  :境港、鳥取港(重要港湾)
飛行場 :美保飛行場(共用)、鳥取空港、隠岐空港(第三種)
発電所 :島根原発、俣野川水力発電
変電所 :日野、智頭(超高圧変電所)、鹿島、北松江(一次変電所)
駐屯地 :米子陸上自衛隊駐屯地

各拠点に小隊単位で24h3交代の警護をつけるよ!つけるよ!
港湾  :境港(1)、鳥取港(1)
飛行場 :美保飛行場(1)、鳥取空港(2)、隠岐空港(2)
発電所 :島根原発(2)、俣野川水力発電(1)
変電所 :日野(1)、智頭(1)、鹿島(1)、北松江(1)
合計14個小隊なので、4個小銃小隊と本部管理中隊を戦略予備/即応部隊として駐屯地にキープ。

原発と空港は常時16名で巡回警備、MAX48名で寝ずに防衛
その他の重要施設は常時8名で巡回警備、MAX48名で寝ずに防衛

充足率77%割ったら他にどこも守れないお・・・(´゚ω゚`)

960 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:23:21 ID:???
>>958
そりはむしろ編制スレとかの領分では。

>>959
陸自の普通科連隊は、
本部管理中隊
普通科中隊×4
 小銃小隊×4
  小銃班(分隊)10名?×3
 武器小隊?×1(有ったり無かったり。迫もしくは無反動砲等)
重迫中隊(有ったり無かったりてか無くす方向?)

てな感じだそうな。コテその他の妄想に基づくから信頼性は適当だけど。

961 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:39:39 ID:???
>>957
>>959
ゲリコマ狩るってレベルじゃねぇぞ

962 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:42:22 ID:???
こうしてみると日本って守るべきものが多いんだな。

963 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:42:38 ID:???
>>961
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄

下手すりゃ狩られるだろ・・・それ・・・

964 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:49:42 ID:???
>>960
甲師団/乙師団隷下の普通科連隊は1200名規模だけど、旅団隷下の普通科連隊は
500名規模なんだお。

そして、連隊以下の部隊構成や構成人数は防秘なんだお。

かなりてきとーぶっこいてるけど、もしも本当に当たってたら米子駐屯地の中の人に
えらい迷惑な話なんだお。

そして旅団隷下の普通科連隊は500名規模と書いたけど、実数:500/定員:650=77%で
24名小隊14個しか本当に構成できないかもしれないんだお。

常時8名巡回なら2人1組(ツーマンセル)で4組だから、拠点本部1組+巡回3組で本当に
ギリギリなんだお。

965 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:51:29 ID:???
予備兵力用意するどころの話じゃないな…('A`)

966 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 18:56:42 ID:???
>>964
甲/乙師団の普通科連隊1200も居るの?

まあそれはともかく、旅団の連隊が500位とのことだが、>960の連隊編制から迫
撃砲中隊引いて、各小銃中隊から武器小隊? を引き抜くとだいたい定数がそれぐらいに(ry

うーん、WW2前の歩兵みたいな編制だな… orz

967 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:08:48 ID:???
>>960
DSIだと、13旅団の連隊はナンバー中隊は3個しかなかったぜ

968 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/12(水) 19:35:00 ID:STP6LpnN
>966
重迫中隊なんて贅沢な話しは、いつの話しだよお(泣)

本管中隊重迫小隊、とつぶやいてみる。

969 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 19:36:46 ID:o7mm1R20
>連隊以下の部隊構成や構成人数は防秘
あっはあん。どうりで、あんま ヨーワカラン(笑) 訳だ。

>甲/乙師団の普通科連隊1200も居るの?
80年代公開資料なら、その アタリ だったかなあ。

今は 他所の 大隊規模 だったかしらん。


970 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:39:01 ID:???
軍研のイラク共和国親衛隊の記事おもしれーな。
装備の数が凄い事、凄い事。あれがあっという間にペシャっと壊滅したんだから中国が真っ青になった理由も
あらためてよくわかる。

第一サブ軍団グループ3個師団だけで戦車578輌、BMP474輌、自走砲252輌。兵員42000人。
極東の某国の陸軍としてはため息がでる規模だ。

971 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/12(水) 19:39:13 ID:STP6LpnN
>969
編制表(いわゆる青本)は、注意だねえ。

オウム事案んときに、青本コピーしてオウムに渡したヘリパイの1尉が、2尉へ降任人事されたが(笑)
<陸自初の降任

972 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:44:11 ID:???
イラク軍は、最新兵器は持っていないものの
兵器市場で手に入る範囲で最良に近い装備と実戦経験を持ち合わせているとの評価だったな
それもあって湾岸戦争では、専門家の大多数は多国籍軍苦戦を予想してたんだが・・・・・・

973 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 19:44:55 ID:o7mm1R20
>971
あ〜どうりでx2・・m()m
いやあ、某スレ支援のとき、それで困りました☆

>装備

当スレでの tokkakari に、
ミリタリーバランス(白書ではなく)の数値を
置いてみようとも思いましたが・・・

北の「 主力戦車 」の「 数 」に
目が点になったのでやめますた☆(^^;


974 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:45:02 ID:???
>>964
てゆーか小隊単位で分散しちまったら軽歩兵としての火力すらろくに発揮できない
というのはウリの気のせいニダね?

975 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 19:54:45 ID:???
心配すんな。自分の計算では、境港を占領した上陸基幹部隊は、護衛艦の5インチ砲で
人質ごと吹きとばされる。

・・・海自の予算削って、戦車増やすべきじゃね?
海自と海保の関係を明確化すりゃ、予算減った分は何とかなるか、お釣がくるでしょ。
自分は戦車不要厨のハズだったんだが(汗)



976 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 19:55:56 ID:o7mm1R20
>>961 >ゲリコマ狩るってレベルじゃねぇぞ

なのよ。
だから、「 下痢駒対策したいから宜しくネ!☆ 」
くらいは政府与党が責任もって(政権落とす勢いで)
国民に説明せなアカンのな。
自衛隊関係者から言い出したらコテンパンにされるんだから。
( つか、実務担当者?に sokomade 悩ましたら アカン )

>>962 >こうしてみると日本って守るべきものが多いんだな。
なのよ。><


977 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 20:06:31 ID:o7mm1R20
んで、今の所、陸上自衛隊20万人体制、なら、
この 21スレ 的には、ギリギリOK、なのかしらん?
内容は、本管中隊重迫小隊 →進化→ 重迫中隊

ほかには?^^

978 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:08:02 ID:???
>959
全部は無理だろ。
つーか、一般人見殺しにしてでも、全力で境港を守るべきじゃね?

979 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/12(水) 20:10:19 ID:STP6LpnN
>987
安心しろ。
1個連隊で下関から舞鶴まで防御するという、涙目の想定がCGSにはあるからねえ(笑)

980 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:13:04 ID:???
即座に港湾を固めるか、あるいは港湾機能を徹底的に破壊するかのどちらかをやらなきゃ、
そっから揚陸されて大変な事になるからな…


港湾の揚陸能力は揚陸鑑なんかとは規模も速度も比較にならん

981 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:14:43 ID:???
>一般人見殺し
制服組がそんなこと言い出したら一体どうなることやら。
まあ、今の兵力で他にどうしろといった感じではあるが

982 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:14:43 ID:???
境港てコンテナ揚陸できる大規模港湾だよな…
ガンバレの山口防衛戦が難易度低く見えるなぁ…

983 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/03/12(水) 20:17:13 ID:STP6LpnN
>981
防衛費削減=どこまで一般人の損害を許容するのか

ということに他ならないのだがのお・・・

984 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:18:41 ID:???
>>983
安心汁、削減は民意だ

985 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:20:05 ID:???
米軍の参戦を仮定するともうちょっとマシになる?

986 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:20:40 ID:???
>979
第8連隊が下関から境港まで守るのか?
気違い沙汰だな・・・。

まあ、来るなら境港だろうが。近所に空港もあるし。


987 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 20:21:53 ID:o7mm1R20
>>979

なるほど! その1個連隊は、総員、
「 ヘリ or 装輪装甲車 」で移動なんですね!1!1

いやー ↑でも 酷えハンデゲー だす ;==)


988 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:24:00 ID:???
境港とられたらそのままYAMASAKURAコースだな

989 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 20:26:46 ID:o7mm1R20
>981
>一般人見殺し
>まあ、今の兵力で他にどうしろといった感じではあるが

つうか、それが規定路線(・w・)b☆ (オラが指揮ならね)

国民が 知らん / 聞いていない だけ なんだけど。

990 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 20:54:26 ID:o7mm1R20
とりあえず現状だと、自衛隊は 玉砕するしかない。
(いざと言う時に市民見捨てられるか?そんな訳が無い)
となると、どうしても
人員を増やす / または装備のハイパー化 が必要。
では、現在の国際状況下で軍拡がOKかとなると、国民への説得がムズイ。
そいじゃどうするか、と言えば、
曹士のなり手が倍増するように、工夫するしかない・・

現在、失業対策が急務なので、与野党がヤルキになれば出来るのだが。
弱兵の終身雇用における人件費増大がアレっつーなら、
医療・介護の路線で隊員の受け皿を作るとか、国民福祉の路線で。

したらば、20万人体制、は、時間の問題となる。〆切り^^


991 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:56:53 ID:???
>>964
つ 裏日本最強 鳥取県警機動隊

992 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:58:07 ID:???
>医療・介護の路線で隊員の受け皿を作るとか
どっちも専門職だから無理だろ
F自スレの農業関係の発言と言い、舐めすぎじゃないか?

993 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 21:00:08 ID:???
>>992
思いつきを垂れ流してるだけでしょ。

994 :翡翠@人大杉バージョン:2008/03/12(水) 21:04:07 ID:o7mm1R20
〆切りなんだけどなあ・・当方、
意中の方にシフトしたいのだが。^^
(苦笑 毎回、離脱のタイミングが難しい。)

>>992
>医療・介護の路線で隊員の受け皿を作るとか
>どっちも専門職だから無理だろ

・医療教育支援は、
衛生兵確保の点からも、被災民の救助の点からも、
国家の予算投入に見合う、GJな方策である。

ビンボ人でも、自衛官2士コースなら、お医者様にもなれるぞ!

なら、どうよ?

ちなみに介護も農業も経験済みであるよ当方。

995 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 21:08:52 ID:???
>979
また騙しやがったな!!
下関は第17普通科連隊が動くだろ!!


996 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 21:10:39 ID:???
>>979
無理無理無理無理絶対無理orz

戦車と砲兵の支援はつきまつか?
でもちょっと位支援が有っても重装備あげられた時点で死亡ケテーイな臭いがぷんぷん。
機動運用するにしても海岸線と平行にLOCが走ってる時点でコマンド浸透にむっ
ちゃ弱いやん。その想定まじであり得んorz

997 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 21:12:17 ID:???
日本には陸上戦力が必要 その22
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205323870/

998 :翡翠(星砂) ◆6.ZE8NIG3A :2008/03/12(水) 21:18:43 ID:o7mm1R20
>機動運用するにしても海岸線と平行にLOCが走ってる時点で

まあ、本土防衛の時点で、南無阿弥陀仏。

999 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 21:19:17 ID:???
>>994
>〆切りなんだけどなあ・・当方、
>意中の方にシフトしたいのだが。^^
>(苦笑 毎回、離脱のタイミングが難しい。)
じゃあ、、来るなよ

>ビンボ人でも、自衛官2士コースなら、お医者様にもなれるぞ!
勉学に予算がとられて、増員不可
しかも勉学に時間がとられるから、実質戦力はさらに低下
GJGJ


1000 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 21:19:51 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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