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【魚雷一発!】大 鳳【木甲板?】

1 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 15:19:05 ID:UAmIgHlD
●帝国海軍空母「大鳳」について語るスレ

2 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 15:31:53 ID:???
一等自営業阻止!

3 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 18:02:21 ID:???
>1 糞なタイトルのスレ立てんなゴミ!!

4 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 19:41:54 ID:fACmvAQW
実際木甲板だったのか?装甲空母が?全体が?部分的に?

5 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 20:09:16 ID:E+kCtwb+
装甲を張ったのは二基のエレベータに挟まれた150m×20mの区域だけであるからして、
その四周は木甲板、さらに上からラテックスを塗った

とかなんとか。

6 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 20:17:26 ID:03W4DZQu
信濃や大鳳は、不謹慎かもしれんが、爆弾の直撃受けて
装甲甲板がどのくらい強力か証明して欲しかった。

7 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 20:26:12 ID:z7ym9pxQ
イラストリアス級の実績から推測する限り、一応の効果は期待してよいかと思う。


8 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 20:27:32 ID:???
  米                 日          大鳳
  最上甲板           最上甲板       最上甲板
  木甲板             木甲板         装甲
  フレーム            フレーム        以下変わらず  
  ギャラリーデッキ       etc
   etc
 
  格納庫  格納庫

   船体              船体  
  
>>6
精密爆撃が出来る搭乗員がやってくれればいいけど。
>5
福田の設計図ではどうなってるのかね。

9 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 20:33:38 ID:???
大戦中浸水した正規空母はこの一隻だけという貧乏日本であった。
その自慢の装甲空母が魚雷一発で沈没。
しかし、飛行甲板装甲するのって無理じゃないか?
だって250キロの爆弾が上空から自由落下するんだから、何だって貫通しちゃうだろ。

10 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 20:48:21 ID:???
たまには雲龍のことも思いだしてくださいね。

11 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 20:59:28 ID:???
大鳳スレか…たまに立つんだよね

12 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 21:08:00 ID:1rtrpqSV
まぁ信濃より語れるんじゃないか?

13 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 21:11:58 ID:???
>>9
シブヤン海で戦艦大和の主砲塔天蓋に500ポンド爆弾が命中
しかし跳ね返って、その直上で爆発すら知らんのか。
>11
防弾スレとして


14 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 21:13:36 ID:???
もちろん大和の砲塔天蓋の装甲と空母の装甲は違うけどな。
それと爆弾の信管の設定。遅延か瞬間か。

15 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 22:34:42 ID:???
祖父はパイロットで「たいほう」という船が沈むときに船の上で戦死したと聞いています
なぜ爆弾(?)がひとつしかあたっていないのに沈んだのですか?
写真で見てもとても大きい船ですよね、正直とても格好いい船だと思いますが、
船に詳しい人からこの船は欠陥品だと聞いたことがあります、本当なんですか?

16 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 23:04:38 ID:???
工期短縮、基礎技術の欠如、ダメコンの欠如 軽質油の密閉の不備
カタログスペック上では別に欠陥はないよ。
問題は、仕様通りちゃんと作れなかった国力と工業技術力、
熟練工員の不足等々が、あの悲劇を生みだした。

とマジレスしてみる。

17 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 23:05:35 ID:???
>>9
は煽り目的の基地外だから放置ヨロ

18 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 23:08:53 ID:???
>>15
当たったのは爆弾じゃなくて魚雷。
魚雷が当たってガソリンタンクにヒビが入って、気化したガソリンが艦内に充満(密閉式格納庫だったためお外にガソリン
を逃がせなかった影響が大きい)
それでなんかの衝撃で気化したガソリンに引火→あぼーん


19 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 23:14:27 ID:???
大鳳の最後と翔鶴もガソリンタンクが大爆発したことからこの後に
ガソリンタンク防御が改められたけど英米空母はどうだったの?

20 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 23:42:52 ID:???
レキシントンもガソリン爆発

21 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 23:56:48 ID:???
ワスプもガソリン爆発
翔鶴は確か爆弾の誘爆

22 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 00:40:51 ID:???
>>18
結局、引火の原因というのは特定出来てないんだよね?
キスカから撤退後に配属された人の話では艦爆が着艦した時の火花で、みたいな事を言ってたが。

23 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 02:07:40 ID:???
>>13
戦艦の主砲の装甲と飛行甲板の装甲じゃ全然違うだろボケナス

24 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 12:21:59 ID:???
>>22
出来てないよ。諸説はいろいろあるようだけど、何せ大鳳自体沈んだから事故調査が出来ないから直接の
原因は永遠に謎かもね。

25 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 19:48:36 ID:???
>250キロの爆弾が上空から自由落下するんだから、何だって貫通しちゃうだろ。
>250キロの爆弾が上空から自由落下するんだから、何だって貫通しちゃうだろ。
>250キロの爆弾が上空から自由落下するんだから、何だって貫通しちゃうだろ。


26 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 19:50:57 ID:???
真珠湾で水平爆撃の800kg徹鋼弾が、何故に長門の主砲弾から作られたか
何故に米戦艦用として少数準備されたか、そして使われたかすら知らんのだから
スルー知る

27 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 19:59:21 ID:???
>>23
そりゃそうだ。しかし大鳳は舷側の装甲は20cm砲に耐えうる様に、
装甲甲板は500kg爆弾の直撃に耐えうる様に、
また、砲弾についても大仰角で落下してくる主砲弾20cm砲弾前後に耐えうる様には
スペック上ではなっていたんだが。
そら、800kg徹鋼弾が落下してくるなら話は別だが。

>>22
ガスが充満=>当時艦内にいて助かった人によると「匂いはしたが、それほどではない」
        =>格納庫に充満し、且つ何らかの火花で爆発する濃度になるなら
            格納庫にいた人間はバタバタ倒れるはずだが
             前部エレベーター修理の人員は倒れていない
そもそも、本当に軽質油のガスはどのように艦内に拡散したのか?
爆発後の大鳳の艦上の惨状が目撃者によって微妙に違う
中央が避けてそこから火炎と爆炎が吹き出していた
=>それありえねぇと言う説が最近出てきた


28 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 20:55:03 ID:???
ガソリンタンク防御に弱点があったとはいえ
結果的にああなったのでは大鳳は欠陥品呼ばわりされても仕方ない。

大鳳はガソリンタンク防御の設計に欠陥があったのであってダメコンが悪い例ではないと思う。
ガソリンが漏れて爆発するようなフネではいくらダメコンが良くてもたまったものでない(事実消火装置は破壊された)。

29 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 22:40:38 ID:???
工期短縮の影響かと。
燃料タンク周囲に補強が必要なのは指摘されていたが
時間がなくてそのままにされた。

30 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 23:23:03 ID:x8k4dXKu
結局、信濃と同じで突貫工事の弊害なのか。
戦時に造ったフネと戦前製を比較すると、
戦前製は本当に丁寧に作られてたって、本で読んだ。
ただし通信関連は戦時建造艦のほうが良かったらしい。
急激に進化した分野だから、当たり前か。

31 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 23:30:11 ID:???
熟練工を何も考えなく十把一絡げで徴兵し、
一兵卒の歩兵にした陸式がみんな悪い事にしよう。


32 :名無し三等兵:2008/01/01(火) 10:58:41 ID:???
>>26
800kgは真珠湾の特注じゃねーよ。空母の搭載弾薬定数ぐらい調べろ

33 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 11:17:02 ID:???
装甲空母が揃って魚雷の餌食とは何たる運命の皮肉。
後智恵で考えると水中防御重視の方が現実的だったのかも。


34 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 11:50:19 ID:SZxZcGjY
船体に装甲を貼るべきだった

35 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 11:59:44 ID:???
形は好きなんだけどなぁ・・・・

36 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 14:31:14 ID:???
マリアナを生き残ってレイテで囮艦隊の旗艦として攻撃を一手に引き受ける大鳳
不謹慎ながらもそんな姿が見てみたいとは思ってしまった

37 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 22:32:55 ID:???
よく考えてみたら昭和19年以降に沈められた正規空母は全部魚雷でやられている。
エンガノ沖に大鳳が参加していても瑞鶴みたいに雷撃が致命傷になって沈む運命か。
さらに同じ状況なら飛行甲板に装甲がある大鳳の方が
重心が高い分だけ転覆し易い感じがする。
瑞鶴に比べて甲板が一層少ないとはいえ、下半身は瑞鶴とほぼ同じだし。
なんか悲しいねぇ。



38 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 22:54:25 ID:???
いや、瑞か鳳どっちかは生き残ったと思うぞ。
マリアナ生き残りの瑞鶴には戦訓からガソリンタンク周辺にコンクリートが流し込まれ
大幅に抗堪性を増していて魚雷7本まで耐えることができた。同じ措置が取られ強度不足が
解消されれば鳳にも同じ効果が期待できる。
ハルゼー最後の攻撃部隊150機あまりは1発も命中出せなかったし、どっちか生き残る
可能性はあると思う

39 :名無し三等兵:2008/01/03(木) 11:27:30 ID:???
やはり大鳳の弱点は前後2基のエレベーター。
50_の装甲貼った100dの重量のエレベーターだから
被雷時の衝撃で昇降装置の機能に不具合が出たのは
構造材の強度不足だったのだろう。
一度故障したら、その重量故に洋上での修理は不可能だし
搭載機の発艦・着艦も出来なくなる。
飛行甲板の装甲で爆弾を食い止めても、空母としての機能を封鎖されては元も子も無い。


40 :名無し三等兵:2008/01/03(木) 16:08:46 ID:b69sV0YW
エレベーターが弱点ってのは、大鳳に限った事じゃなかろう。
他の空母はエレベーターが落ちても洋上で修理なんて出来るのか?

41 :名無し三等兵:2008/01/03(木) 16:35:41 ID:???
>>40
その意味では舷側エレベータの方がいいな。
エレベータに装甲しなくても良いし、なにより中心線配置で下降時に停止してしまったら空母としての機能が…

42 :アーク・ロイヤル(初代):2008/01/03(木) 16:42:33 ID:???
装甲なんて飾りです。島国の奴らにはそれがわからないんです。

43 :名無し三等兵:2008/01/03(木) 17:42:14 ID:???
>>37
米軍も対空火器を増設したエセックス級の安定性に疑問を呈してた位だし、
(2本以上同舷に被雷すると致命傷になる可能性を指摘されてた)
ミッドウェイ級も竣工時より安定性が問題とされた辺りその悩みは同じようなものみたい。

44 :名無し三等兵:2008/01/03(木) 19:26:34 ID:???
>>40
出来無かった、そこまでくると内地まで帰らないと無理。
工作艦明石はある程度の修理が出来たが、あくまでも軽微な場合。

別の話だが、トラックには艦艇の本格修理施設は無い。
そもそも、南洋の信託委任領には軍事施設を作ってはならんと言う縛りがあったし。
シンガポールもドックはあったが修理は不能。
またサイズも違うので、足柄か羽黒が、そのドッグに入った時のことではあるが
海水少しずつ抜くたびに支え棒を入れまくるハメになった。


45 :名無し三等兵:2008/01/03(木) 20:19:19 ID:???
戦略的にも戦術的にも明石は貴重な艦ですね

46 :名無し三等兵:2008/01/04(金) 10:36:03 ID:???
大鳳の同世代と言えばエセックス級なんだろうけど
あの広大な飛行甲板を見せ付けられると大鳳の擁護が困難になって来るんだよなぁ。
流星、烈風などが主流の時代が来れば大鳳の艦幅では正直言って苦しかろう。
個人的には大鳳の方がデザイン的に洗練されていて良いと思うが
運用面から見ると両者の間には格段の差がある様な気が。


47 :名無し三等兵:2008/01/04(金) 11:29:42 ID:???
つ台風時の安定性

48 :名無し三等兵:2008/01/04(金) 17:29:21 ID:???
>>46
同意 WLモデルなら顕著だな。
ESEXクラスだと、CV-9 C-19 がハセガワから出たが、
単船 長船の2タイプの差異ぐらいで、作って迷彩掛けて並べてみても飽きる。
あのデカさで量産型だしな、いざ大戦中期後期で米艦揃えると
他のバルチモアクラス、クリーブランドクラス、フレッチャーと殆ど艦型が同じで、
揃えてて空しくなる。
対して日本海軍の場合は、最後まで愉しませてくれるからいい。
派手な改装が多かった船は特に。
>47
米海軍のハルゼーは二回ぶち当たったが、
1万トンクラス以上の船は殆ど問題がなかった。
台風の中航行している写真を見れば一目瞭然、護衛空母やインデペンデンスクラスは、
派手なローリングピッチングをして、駆逐艦は船体殆どを海中に没しながら推進している。
しかし、戦艦サウスダコタクラスは全く問題なく航行している。
ESEXクラスの場合は踏波性以前に飛行甲板がオーバハング気味だった気がする。

二回の台風での被害の累計は、レイテ海戦の被害を上回ったが、被害はたいしたことはない。
ただ、ハルゼーの首を飛ばすか飛ばさないかでキングとニミッツがケンカしたのは良かった。

49 :名無し三等兵:2008/01/04(金) 17:30:27 ID:???
>>45
糧給艦だったか?あの船も貴重だな。

50 :名無し三等兵:2008/01/04(金) 18:42:15 ID:???
>48
>米海軍のハルゼーは二回ぶち当たったが、
>1万トンクラス以上の船は殆ど問題がなかった。
>被害はたいしたことはない。

ん?44年12月17日の台風損害は死亡不明790人だそ。戦艦アイオワはスクリューの
推進器軸の捩れで真珠湾に回航修理している。
【米機動部隊の台風損害】
1944/12/17
駆逐艦3隻沈没
軽空母5、護衛空母3、軽巡1、駆逐艦以下12隻損傷
航空機146機損失
1945/6/5
戦艦4、空母2
軽空母2、護衛空母4、重巡3、軽巡4、駆逐艦以下17隻損傷
航空機142機損失

戦後の米空母が密閉式格納庫になったのは台風と核攻撃を受けた際の
放射能汚染を防ぐため

51 :名無し三等兵:2008/01/04(金) 20:44:40 ID:???
空母の飛行甲板や巡洋艦の艦首が潰れる程の被害が出たのは馬鹿に出来ん。

52 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 00:38:47 ID:???
逆に考えると台風遭遇事件以外には顕著な欠点も無いようなエセックス級

53 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 00:55:52 ID:6SJPaVP9
なにげに、大鳳に搭載した新型高角砲は
世界でも最高水準だったらしいな。

54 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 01:20:26 ID:???
>>49
工作艦じゃなかったっけ?

55 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 09:22:23 ID:???
>>52
いや、大戦中は>>43にもあるようにトップヘビーが問題になってた。

戦後の改装で幅増やした理由の一つ。

56 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 10:49:45 ID:???
あんなに安定感のあるフネの何処がトップヘビーなんだ??

57 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 11:12:40 ID:???
>>56
戦況に応じ40mm機銃を積みまくったからそうなった。

58 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 12:15:41 ID:???
 米艦の場合、排水量の割に燃料搭載量が多いのも一因かと。
 燃料残量が多い内は安定しているけど、少なくなると不安定になる。
 台風に合った駆逐艦で転覆したものも燃料残量が少ない艦だった。
 本来は必要に応じてタンク内に注水してバランスを保つんだけど、この駆逐艦の例で見るとあまりやっていないみたい。戦闘が予想されるとき以外は無理して注水しないんだろう。
 英国が貸与された護衛空母にバラストを追加して運用しているのも米英間の考え方の違い。

59 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 13:58:47 ID:???
>43氏が言っているようにエセックス級は新造時よりも着艦制動装置の改修、電波兵器・対空砲、その要員等が
大幅に増加した(要員は計画時の5割増になった)ので復元性に不安が残り、戦後の改修は復元性改善のため
バルジ増設を含む大掛かりなものとなっている。
復元性不足は次のミッドウェー級でも指摘されていて、いずれも日本海軍なら失格とされるレベルだそうな。

60 :名無し三等兵:2008/01/06(日) 16:09:16 ID:???
>>48
とっても基本的ですがESSEXでおながいしまつ

61 :名無し三等兵:2008/01/07(月) 22:34:31 ID:7+IPfXn2
えr

62 :名無し三等兵:2008/01/07(月) 22:43:17 ID:???
日本海軍はフネのトップヘビー問題にうるさすぎる。

63 :名無し三等兵:2008/01/07(月) 23:08:31 ID:???
>>62
文句なら第四艦隊に言ってくれ

64 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 13:49:28 ID:ltDj+X7T
船体の強度を保っている甲板は翔鶴は下部格納庫の天井、大鳳は飛行甲板でOKだっけ?
つまり翔鶴は船体構造の中に下部格納庫がありその上に上部格納庫が乗ってるが、
大鳳の格納庫は上下とも船体構造の中で。

65 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 15:44:16 ID:???
         ,,-――-ヘ    敗 戦 記 念 ♪
       . /./~ ̄ ̄ヽ ミ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
        | |    . | |  マッカーサー元帥の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
        | |━- -━| |  http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
 General . |/=・=| =・=ヽ|
        (6|   |__i . |9)        / ̄ ̄~ ̄\
. MacArthur |   ._,  |         /./ ̄ ̄ ̄\ |
         \_____丿        |┏━  .━┓|
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  .\  \|____回___|  /  /   |\▲/|   ヽ
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      /            | . |      ̄~|~ ̄      |
      |      i      | . |  |    | o  . |   |
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    .  |     ||    .  |  |___|   / ヽ .  |___|
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     . |    | |     |      |/  /  |   \|
       |   . |  |    |  .  . |    | . |    |
     .  |    | . |   . |      |   |  |    |
     .  |___|  |_.__|    .  |__| |___|
       (  )   (   )       (_丿  ヽ_)
        `ー"    `ー"

66 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 17:27:31 ID:???
話を巻き戻すがガソリンタンクの仕舞いは英>米>日でおK?
平時の事故を体験した順番でもあるので一概に英海軍をほめるのもアレだが。

67 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 19:53:16 ID:???
>>64
翔鶴型の強度甲板は最上甲板(錨甲板)なので
下部格納庫天井というより上部格納庫の床と呼んだほうが適切かと。

68 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 19:58:26 ID:???
>>66
イギリス空母の安全策はどうなっていたんだ?


69 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 21:53:02 ID:GBbIi2WV
大鳳って、シリーズで完成してたら後続艦の名称はどうしたんだろ?

70 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 22:07:55 ID:???
>>69
二番艦 津久野
三番艦  富木

71 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 22:24:04 ID:???
>>69
四番艦白鳳
五番艦天鳳
六番艦翔鳳

 ・・・・ダメだ、ゲームでつける名前のようだ

72 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 22:53:17 ID:???
後世の横綱・白鳳はかつての帝国海軍の名空母から命名されたのである。
朝青(蒼)龍は空母蒼龍から名づけられたんだな。

73 :名無し三等兵:2008/01/09(水) 00:34:58 ID:???
>>65
      ..,,,,,ll,,,,,,,|||Illllla,,_
    : .,,,illlllll゙゙¬゙|ll|l》゙|ト砲,、
   、,llllll゙゙`″  : : `:   ``ミi、
  .:ll感l″   戦 犯    ..,゙lL
  ..,,,l巛゙l,!:      、 i、    法
  .i'フ,,l,゙l": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永
  .`;ll,lト  : ]″_,,,,,┐._ .,i´  .゙て″
  : ;,lレ-・''゙‐'ゼ゙゙”`,ア~`゚゙|,゙゙゙゙lト,レ⊥
 广'i、ァ   ゙゙‐'‐'" : :::  ゚"ー'″ .|i
. ;ヒ'::;,il|      _.:::::::  .=@  ||
 .'fi,;゙l;ヒ  : : ;:  :":・lll゙l,.'l・!°   |
   ゙'!,,,い:    ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,\  .,l  「東条は死刑にして頂いて結構です!!」
    .”゙l   /゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l゙
     ll,  ゜,,l゙`:;,,,,l,ll,,、.゚ト.,,i   「朕の命だけは、お助けください…マッカーサー閣下。」
    ,,,i'llr゚''ri,,,,,_ : :   : : _,r°
  ,,,iilllli,゙h,、`゚゙゙゙lllllllllilllllll"】

74 :名無し三等兵:2008/01/09(水) 23:06:55 ID:???
雲龍型の代わりに航空本部・大西中将提案の簡易空母(10ヶ月で完成)を作っていたら…
マリアナに4、5隻くらいは間に合っていたのかも

75 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 00:30:09 ID:???
ドックの問題もあるけど、その場合どこから訓練された乗員を調達するんだい?
マリアナはそうでなくても熟練乗員不足がダメコン不徹底にも繋がってる訳だが。
否定レスばかりしたくないけど、こればっかりは言わざるをえないし

船を増やすよりは、飛行部隊の管制能力と偵察能力の拡充、確立に
リソース注いだほうがいいんじゃないかね

76 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 18:40:38 ID:???
マリアナ沖海戦の空母九隻
数は立派だが正規空母はたったの三隻

他は全部改造空母 うち四隻は搭載機数三十機弱の軽空母

海戦時から全く増勢していないのが悲惨だ。

77 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 18:42:36 ID:???
>>75
熟練乗員不足がダメコン不徹底にも繋がってるという実例は?

78 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 19:52:21 ID:???
信濃

79 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 19:54:38 ID:???
マリアナに信濃がいたのかww

80 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 21:57:03 ID:???
>>74-75
フネと乗員も問題だがそれ以上に搭載機が(ry

81 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 22:02:54 ID:???
>75
開戦後から沈没した空母の乗員を基幹要員として真剣に集めれば充足可能では。
雲龍、天城用の乗員の整備は急げば44年6月に間に合っていたと考えられるし、あと
軽空母数隻分くらいなんとかなりそう。42年の改D計画では雲龍型15隻、改大鳳型
5隻を整備する予定だったんだし

82 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 22:36:34 ID:???
>80
搭載機もソロモン戦で失ったのが7000機もあるんで
そこに回す分から必要に応じて150機くらいは調達可能じゃね

83 :名無し三等兵:2008/01/10(木) 23:51:39 ID:???
改Dは机上の空論に近いからなあ・・・

84 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 02:09:01 ID:???
大日本絵画の「マリアナ沖海戦」読んだ?

85 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 04:28:38 ID:???
>>81
完熟訓練もしなきゃならんし、増産する空母の工員も熟練者が居る
(陸式が引っ張っていったが)それを何とか不撓不屈で何とかしたら
雲龍は何とかあ号作戦に出せた気がする。

しかし新造艦大鳳の乗員は、航海、機関科、通信、その他全ての部署要員を
各方面から(既存空母も含む)引っ張ってきて編成したんだけどね。
それでも、完熟訓練が足らず。しかも爆沈しちゃって、熟達した要員も……。
それと、大型艦の乗員は、助かっても大体悲惨な事になっている
翔鶴然り、武蔵然り。武蔵の生き残りはマニラの軍艦島に缶詰にされ玉砕。
>>82
例として、第一航空艦隊の要員や搭乗員、機体に至るまで大本営直属で、
前線の要望や連合艦隊のごり押しなんかで勝手に動かせない、
組織的に守られた部隊として訓練にいそしんだ実例がもあるし
(最後はなし崩しで逐次投入され各個撃破されたが)
それを使えば150機は廻せるだろうね。 
ただ150機を動かす搭乗員以前に整備員等を揃えられるか疑問。
>77
具体例は少ない、ダメージコントロールの不徹底要因の一つでしかないと思う。
大鳳は完熟訓練不足、翔鶴は避雷したのに水密防御や隔壁を過大評価し
同じ速力で突っ走り、次々と隔壁が水圧で破損、信濃は言うまでもないか。

>>84
チミの粘着先はこっちだろ。迷惑掛けるな
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196630371/

86 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 13:22:57 ID:???
魚雷を受けても速度を落とさなかったというが翔鶴はダメコンの不手際なのか?
威力大の潜水艦魚雷3-4発も食らえば転覆沈没は避けられないと思うが。

87 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 13:52:35 ID:???
運が良ければサラトガみたいに曳航してゆけるかも試練が

88 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 14:04:34 ID:???
ヨークタウンのように曳航しているフネごと沈められたりして。

89 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 16:31:20 ID:???
翔鶴は個艦のダメコンを顧みず、艦隊全体を守る被害担任艦として……
米軍も律儀に翔鶴ばかり狙いやがって。

90 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 20:24:17 ID:???
>被害担任艦

そりゃミッドウエイ海戦のヨークタウンのことだろw

91 :名無し三等兵:2008/01/11(金) 20:41:40 ID:???
ヨークタウン嬢 確かに。
エンタープライズもボコられまくってるが、最後まで生き残ったな。

92 :名無し三等兵:2008/01/12(土) 00:48:50 ID:???
エンタープライズは第二次ソロモン、南太平洋、沖縄で被弾大破してるが
フランクリンやバンカーヒルのような致命的なダメージを受けたことは一度もないよな

93 :名無し三等兵:2008/01/12(土) 01:52:22 ID:???
>85
>翔鶴は避雷したのに水密防御や隔壁を過大評価し
>同じ速力で突っ走り、次々と隔壁が水圧で破損、

これは妄想じゃねーか? 発電機が破壊されたのが致命傷

94 :名無し三等兵:2008/01/12(土) 14:23:13 ID:???
ガソリンタンクの爆発炎上が致命傷という説もあるが

95 :名無し三等兵:2008/01/12(土) 15:28:21 ID:???
ネパール 王制廃止で合意
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/12/25/d20071225000053.html

ネパールでは、独裁的な統治を続けてきた国王が、去年、国民の大規模な抗議行動で実権を返上したのを受けて、暫定政府が発足し、王制の打倒を掲げて武装闘争を続けてきた勢力も加わって新しい国づくりが進められています。
武装勢力側と暫定政府を構成する主な政党は、これまでの協議の結果、「王室に対する国民の支持は完全に失われた」として、来年春に予定されている議会の選挙のあと直ちに王制を廃止し、共和制に移行することで合意しました。

これによって、ヒマラヤの王国と呼ばれてきたネパールで200年以上続いてきた王制が廃止されることが確定的となりました。ネパールでは、自衛隊員も参加した国連の監視団が停戦監視にあたるなど新しい国づくりを支援しています。
     _,___
    /   __`ヾ),_
   /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、     / ̄ ̄ ̄
  i / /´ _ニ=-=ニ .i l|   / ネパール国民が王制廃止しちまった!
  | 彳  〃_.   _ヾ!/   | 
  | _ !"  ´゚`冫く´゚`l   < 裕仁の糞ジジイ!戦犯のくせに責任逃れたまま死にやがって…
  (^ゝ "  ,r_、_.)、 |,,.. -─‐\____
    ヽ_j   、 /,.ー=-/ : : : : : : : : ::)ノ: : ヽ
     \_ "ヽ  ^/ : : : : : : ソ⌒゙ヾ"ヾ、 : :ヽ
  /⌒  - -  ! : : : : : : ) ⌒   ⌒ヾ :(_,
/ /| アキヒト   | : : : : :(,  _ )  __ )!:_ノ
\ \|≡∨    ヽ (aイ  ´゚   i | . ゚`〈   ____
  \⊇       \:_|  " . ノ 、_)、 ゙.ノ  /
    |        (_ソ人   l ー=‐;! ノ < 前立腺なしの明仁フニャ朕、お前も廃止されろよ。
    ( /⌒v⌒\     \ヽ__,ノ    \
パンパン|  ミチコ 丶/⌒ - - \         ̄ ̄ ̄ ̄
    / \    |  |     / |
    /  ノ\__|  |・_三_・ノ|  |
   /  /パンパン|  |      |  |
  /__/     |  |      |  |
          ⊆ |     | ⊇

96 :名無し三等兵:2008/01/12(土) 17:47:32 ID:???
じゃ、三つの要因が複雑に作用して沈没で宜。

97 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 09:46:30 ID:nFi/X/A9
ちょっと入れ替え

ミッドウエイ海戦が 大鳳 信濃 翔鶴 瑞鶴

マリアナ沖の海戦が 赤城 加賀 蒼龍 飛龍

これで全てok

98 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 09:55:41 ID:???
簡易空母、無理だな日本の造船能力では英コロッサス級の劣化コピーになりしかも数がイギリスに劣り工期遅延確実、基礎工業力が低いから諦めろだな。
イギリスが簡易空母コロッサス級量産で手間取っているのに日本では更に手間取り悪化確実だな。

99 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 10:00:40 ID:???
翔鶴、飛鷹があぼーんでも大鳳は日本に連れて帰れば、エンガノ沖に正規空母4隻参戦可能だったのに。

100 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 11:04:28 ID:???
雲龍型はそれほど簡易化されてないが母艦そのものは2年で完成してる。
コロッサスは時間かかりすぎ(勝利目前で建造ペースが落ちたのもあるかも)。

101 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 11:43:30 ID:???
>98
なにその乱暴すぎる結論。
コロッサス級が完成に25ヶ月かかったのはカタパルトの装備を含めた各種の変更
要求を受けるなど艦隊側からの度重なる横槍が入り、飛行甲板の延長や甲板露天
繋止方法の変更など、各種の変更が建造途上に行われた結果だろ

102 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 16:56:04 ID:???
こいつはスルーしとくべき。マジレス不要ですよ。

103 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 17:26:23 ID:boFZfUXp
エンタープライズとサラトガは終戦まで生き残ったが、
戦前からの日本の正規空母は全滅とは情けない。

ところで大鳳は、先頭になってもっと接敵すべきだったね。

104 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 19:43:50 ID:???
日本海軍にとってかけがえの無い虎の子的な存在なので
大事を執ったのでしょう。
でも結果的に惜しい事をしました。
出し惜しみしないで>>103さんの言うように更に接敵
すべきだったのかも知れませんね。

105 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 20:31:28 ID:???
>103
つ鳳翔。
エンタもサラも終戦時は可動不能状態

106 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 21:29:19 ID:???
レンジャーを忘れるなよ、
サラトガ、レンジャー、エンタープライズ、の3隻、
イギリスはアーガス、フューリアスの2隻。

107 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 22:25:28 ID:???
レンジャーいいなあ。
あの繊細さは空母の貴婦人だよ。

108 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 22:53:58 ID:???
脆くて低速と言われるけど排水量が小さいのに
飛龍より大きな船体に多い搭載機数とレンジャーはなかなか高性能じゃね?

109 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 07:50:59 ID:???
フォレスタル型の「レンジャー」からは数々の宇宙飛行士が生まれ「スターシップ」とも呼ばれました
アポロ13号のラベル船長、12号のコンラッド船長はじめ、ビーン、ゴードン・・・
アメリカ初の宇宙飛行をし、アポロ14号の船長でもあるアラン・シェパードは「フォレスタル」出身です
ルイス・&・クラーク型弾薬補給艦の3番艦にはこの偉大な宇宙飛行士の名が付けられましたね

110 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 08:57:45 ID:???
>>108
機関出力を我慢し防御を度外視すれば荷を詰め込めるという見本のような船

現代の軽空母に通じるかも

111 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 19:16:04 ID:???
>>108
 蒼龍型とどっこい位の防御力でやや低速。とはいっても29ノット位も出ていれば立派な空母ではある。
 初期の空母だからヨークタウン級なんかと比較するとスペックに現れにくい使いにくさとかもあるんだろうが、日本であれば喜んで機動部隊で使うくらいの有力空母だね。

112 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 20:20:22 ID:???
スペックは似ててもワスプの方が新型なだけ高性能っぽいな。

113 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 22:50:48 ID:???
レンジャーは低速なのと爆撃を受けると機関室まで貫通して爆発する可能性があると
判断されて二次的任務のみ従事したんだよね

114 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 22:54:26 ID:???
>>113
だから二次大戦中ずっと大西洋での任務だったのかな。
大西洋は、突然急降下爆撃してくる艦上機は居ないし。
その代わり、海の群狼が……

115 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 23:08:29 ID:???
大戦中のレンジャーは重量増大で最大速力27ktほどだったそうな

116 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 23:18:36 ID:???
十分だな、カタパルトもあるし。 輸送任務が主だし。

117 :名無し三等兵:2008/01/17(木) 00:22:32 ID:???
意外に隠れレンジャーが居る(・。・)

118 :名無し三等兵:2008/01/17(木) 04:10:33 ID:???
傾斜煙突をなぜ、飛龍の時に気が付かなかったんだろ。

>>36
マリアナはともかく、レイテの頃は米軍の魚雷が当たるからな。




119 :名無し三等兵:2008/01/17(木) 11:11:03 ID:???
>>36
つ〔レイテは燃えているか(下)〕

※ただし、(上)(中)の売れ行きが良くなかったのかはたまた著者が途中で飽きてしまったのか小澤艦隊の航空戦は非常に
あっさり味w

120 :名無し三等兵:2008/01/17(木) 21:16:48 ID:???
>>118
44年からの米軍はインベーダーの知識で強化された米軍

といっても過言ではない

121 :名無し三等兵:2008/01/17(木) 22:08:19 ID:???
こんな米海軍はイヤだ(太平洋戦線)

米駆逐艦の水雷員が「名古屋撃ち」と咆哮して魚雷発射。


122 :名無し三等兵:2008/01/18(金) 15:08:03 ID:???
>>121
敵に肉薄せず味方の戦艦や空母を盾にして魚雷を撃つのか?

123 :名無し三等兵:2008/01/18(金) 21:12:46 ID:???
スレタイが水平線の彼方に微かに見える
もうじき見えなくなるだろう

124 :名無し三等兵:2008/01/18(金) 21:32:58 ID:???
>>122
トーチカとして戦艦は有利、餌として空母は有効。


125 :名無し三等兵:2008/01/19(土) 07:54:58 ID:???
大鳳1隻よか雲龍型2隻を早期着工して戦力化、
マリアナ沖海戦に間に合わせたかった。

126 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 13:49:37 ID:???
雲龍型2隻>遺憾ながら米潜部隊のスコア稼ぎに協力するだけだと思うが。

127 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 13:54:21 ID:lFnYlXZa
むしろ不知火型・・・・。

128 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 14:00:49 ID:???
遺憾ながら米潜万能主義者はどうしようもないな…
無限に射点に付けて無限に魚雷が発射できるとでも考えているようだw

129 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 14:56:04 ID:???
日本は空母の数が足りないなんて事はなかったもんな。

飛行機と搭乗員は常に不足していたが。

130 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 20:14:51 ID:???
>>128
実際、それに近かったがな。

131 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 23:01:54 ID:tCb8WR0x
そういえば基準排水量が17450トンの雲龍型と29300トンの大鳳の
搭載機数はほぼ同じだったな。

結果論で言うと魚雷2発で沈んだ雲龍も魚雷1発で沈んだ田大鳳も
生残性ではたいして違いがなかったから戦時体制下では大鳳など
造らず雲龍型をより多くより早く造るほうが正解だったと思う。

もちろん搭載機と錬度の高い搭乗員が確保出来ればの話だが。

132 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 23:27:55 ID:???
>>131を読むと、ゆとり世代ってホントにもの考える力が無いんだな・・・

133 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 23:28:14 ID:???
アメリカと戦争するつもりで
C計画くらいからG18みたいのを全力で造れば
マリアナで12隻くらいできたかもね。
ただ戦争する予定もないし、
搭載機材やら搭乗員も考えると、
史実と変わらんだろうと思います。

134 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 23:36:52 ID:???
信濃といい、大鳳といい、軍艦は運に見放されたら悲惨だな。

135 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 00:16:37 ID:4gtw/gCc
>>132を読むと他人の意見にきちんと反論する思考力さえ身に付いていない事
がよくわかるな。

136 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 01:04:19 ID:???
恥の上塗りしてるのがいる

137 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 17:51:21 ID:???
>>131
英装甲空母の戦訓は無視ですか、そうですか。

138 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 21:33:12 ID:???
英国の装甲空母ってなんだか闘う船と言うより、気品ある旅客船って感じがするんだが。

139 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 22:18:11 ID:???
戦争に損得勘定が無いことは承知の上だが、強いて言わせて頂くなら
あんだけボコボコに何回殴られても耐えたイラストリアスは元をとったよなあ。

140 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 22:46:55 ID:???
結局イラストリアスと仲間達は戦没無しだからねぇ。
エセックスといいイラストリアスといい、もはや偶然とは言えないでしょ。


141 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 23:40:03 ID:???
エセックス型は結局一隻も戦没しませんでしたが
アメリカの正規空母で最後に沈んだのはどの艦になるのでしょう

142 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 23:43:34 ID:???
軽空母扱いかも知れんがプリンストンかな?

彗星が沈めました

143 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 23:45:47 ID:???
消化作業中の軽巡が誘爆のとばっちりを喰らって小破したおまけ付きだな。
しかし、彗星頑張るね、フランクリンも彗星の急降下爆撃で大破。

144 :名無し三等兵:2008/01/22(火) 00:02:25 ID:???
>130
いや、マリアナ戦では2回だけ。
翔鶴はアウトレンジで南北の動きをしたおかげで射点に戻ってきてくれたんで
米潜は攻撃できた。大鳳も、振り切られそうになったアルバコアが腰ダメで遠距離から
放ったうちの1本がうまく命中してくれた。

145 :名無し三等兵:2008/01/22(火) 01:56:20 ID:???
>>143
フランクリンは銀河隊じゃなかったっけ?

146 :名無し三等兵:2008/01/24(木) 16:09:20 ID:???
エセックス級が戦没艦を出さなかったのは
本格的に実戦参加し始めたのが米軍が優勢になった時期って影響もあるのでは?

九州沖航空戦でのフランクリンなんかは曳航可能になる前に
艦隊が海域を離脱を余儀なくされたのなら処分されてた可能性が高いし。

>>145
資料によって記述が分かれてるんで彗星と銀河のどっちかは不明らしい。


147 :名無し三等兵:2008/01/24(木) 20:23:37 ID:???
>>146
逆に、大日本帝国が優勢だったら大鳳や信濃が沈まずに済んだかって言うと
そんなことないわけで、やっぱダメコンの差が浮き彫りになるんじゃないのかね。
エセックス級やイラストリアス級も結構な被害を受けた艦があるけど、
致命的事態に至らなかったという点は偶然とはもはや言い切れないのではないだろうか。


148 :名無し三等兵:2008/01/24(木) 20:37:36 ID:???
艦船の場合は運不運も影響大きいと思う。

ホーネットみたいに曳航準備中に追いつかれて沈んだ艦もあるし、
飛龍みたいに自力航行可能なのに、
機関室と連絡が取れないから総員退去してしまった惜しい例もある。

149 :名無し三等兵:2008/01/24(木) 22:21:15 ID:???
>機関室と連絡が取れないから
何で日本ってのは通信を軽視するんだろうなあ。

150 :名無し三等兵:2008/01/24(木) 22:23:56 ID:???
常識的に考えて機関室は全滅してるだろう、と判断できる状況だったんで仕方ないかも。

151 :名無し三等兵:2008/01/24(木) 23:05:43 ID:???
飛龍は夜戦用意のために駆逐艦が放水を中止したんだよね。だから消火しそうだった
火勢が盛り返した。同じ例がプリンストン

152 :名無し三等兵:2008/01/25(金) 03:34:29 ID:???
火事ってのは判断が難しいな。

153 :名無し三等兵:2008/01/26(土) 16:39:21 ID:???
フランクリンの時も、慌てて船から脱出しちゃった奴と居残って対処した奴とで
その後の扱いが違ってしまった。

154 :名無し三等兵:2008/01/26(土) 19:47:42 ID:???
とはいえ艦長が認めた人数と実際に居残った人数では結構差があったみたい。 >フランクリン

155 :名無し三等兵:2008/01/26(土) 22:06:08 ID:???
ミッチャーのイントレピッドなども普通なら沈んでいてもおかしくない状況だと思いますがゆく踏ん張りましたね
ええい、アメリカの空母はバケモノか!と言いたくなります

156 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 00:51:59 ID:???
>>155
まあ日本でもいろいろ逸話はあるよ。

艦橋がない状態の天津風とか、艦首と艦尾を切断されて中央だけで戻ってきた涼月とか

157 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 07:57:41 ID:???
不知火や秋月も体半分で戻ってきたことがありましたね

158 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 10:38:52 ID:???
民間造船所でその頭無しケツ無しが新品とぴったり合体するからスゴいな。
不知火とくるなら響もそうだった気が。

159 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 22:16:28 ID:???
秋月は建造中の霜月の船体をくっつけたのでしたか
よくくっついたものだと感心します

160 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 23:04:58 ID:???
キールはどうしたんだろうとはたまには思う。
駆逐艦だからそう問題ないのかな?
詳しい方

161 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 00:21:20 ID:???
日本駆逐艦スレでやってくれませんかね

162 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 00:42:01 ID:???
空母赤城も惜しかったな。処分時にはまだ15ノットくらいで航行できてなかったっけ?

163 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 00:56:34 ID:???
機関室と機械室と自力操舵室が確保できれば何とか・・・
でも、曳いて帰って、修理して戦線復帰にどれくらい掛かりそうかな。

164 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 12:59:28 ID:???
>>163
当時の工業力では、「赤城」として修理に着手したのに完成した時は「あかぎ」になっていたかもしれんぞw

165 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 15:47:10 ID:???
大丈夫、赤城のままでビキニ環礁へ曳航されると思う


166 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 17:42:08 ID:???
>>165
クロスロード作戦に使った船って、みんなわざわざ曳航して行ったの?
それじゃ標的全員集合までえらく時間がかかるような気がするんだが。

167 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 20:14:18 ID:???
でも「ひりゆう」とか「ずいかく」になっていたら
先帝陛下の50年頃まではお姿拝めそうな感じだけど。

168 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 20:49:27 ID:???
「ひりゆう」では「あかぎ」や「ずいかく」に比べてジェット機が運用困難なので早期に対潜空母転向だな。

169 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 21:41:20 ID:???
イラストリアス級も1950年代中期には早くも引退が始まってる。
予算と資材を掛けて大改装する位なら、年を食って維持費の係る大戦型空母は
解体して、新規で近代的な小型ヘリ空母建造したほうが話が早い。

170 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 21:44:46 ID:???
ハリアーを売ってくれるのかな。英国が
それとも自主開発かな、一応ヘリは開発試験運用できていたはずだが。
V/STOL機は敷居が高いと思うなあ

171 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 21:56:37 ID:???
Yak-144だよ

172 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 22:12:23 ID:???
フォージャーですか、冷戦時は散々使えない、ボロ、バチモンとか言われたが
冷戦後、意外と使えるとか何とか言う話も出た気がするが。


173 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 23:13:31 ID:???
飛龍、雲龍級=ヘリコプター母艦又強襲揚陸艦、隼鷹級=強襲揚陸艦又ヘリコプター母艦。
赤城=解体、
翔鶴級=強襲揚陸艦、ヘリコプター母艦大僅かにジェット機搭載改造はイラストリアス級並みの大改装必要。
大鳳=ジェット機搭載改造可能性有り。
信濃=速力以外はジェット機搭載改造がやりやすい。
瑞鳳、龍鳳、他軽空母=論外、あぼーん汁!

駄目だな大鳳と信濃くらい、無理して翔鶴、瑞鶴がジェット機搭載改造可能性有りは。

174 :名無し三等兵:2008/01/28(月) 23:37:30 ID:???
>>173
>瑞鳳、龍鳳、
高速補給艦に改装
>他軽空母=論外、
商船に再改装。

175 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 00:21:28 ID:???
>>172
間違えてたけどYak-141はフリースタイルだよ


フォージャーはYak-38

176 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 00:44:58 ID:???
>>175
ノズルが稼働するヤツだったか……すまそ

177 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 03:26:45 ID:???
>>173
鳳翔は記念艦として生地横浜に保存。

178 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 06:45:59 ID:???
それをやるなら昭和初期が賢明
ラングレイの様に艦種変更か廃棄処分して、新規空母建造枠d数確保に貢献すべき

179 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 07:25:03 ID:???
>建造枠d数確保
それだ!

180 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 07:41:29 ID:???
フォージャーはYak-38っしょ。
Yak-144ってなんだっけ?フリースタイルはYak-141だったよね?

181 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 08:17:36 ID:???
天城・葛城=復員船ののち港湾防波堤
雲竜=タイ海軍に売却
千歳・千代田・日進・瑞穂=朝鮮・台湾・満州各海軍に譲渡。
小型護衛空母=鯨・鮪鰹母船。

182 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 11:10:00 ID:???
鳳翔の代艦は認められてたと思ったけど。

183 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 17:27:31 ID:???
ここ最近、「大鳳」の問題で油送管の鉄管問題をあちこちの雑誌の記事で見かける様になった。
誰か書き始めると広まるの早いな。

184 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 23:37:45 ID:???
必死で隠蔽してた連中が三途の川渡ったからな。
これからも似たような事実が続々出てくるよ。

185 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 02:51:28 ID:DkPaC1y+
>>183-184
こんなトコでくだ巻いてないで、マリアナスレに来たらどうだ?
大元帥陛下は、畏れ多くも既に崩御なされ、お主らの言う隠蔽したと称される群臣も、
いまやその御側におられるが?
お主らの言われる、隠蔽と称する全ての責を暗黙として了解し
そのまま崩御されたのは、畏くも大元帥陛下であるんだがね?
その責任を誰に帰するかの話なら表で伺おうじゃないか。

おまえ等、どこの似非平和団体だ

186 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 03:32:26 ID:???
>>180

>>175で訂正してんじゃん(^〜^;)


おとなげないですね(^0^)

187 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 04:57:43 ID:???
誰か大鳳モデルをセミスクラッチして近代空母に改装したの作れ。
出来たら、甲板上にフォージャーやYak-141やYak-38が搭載されて居るジオラマを作るんだ。
スキージャンプは無しで頼む。飛行甲板はオリスカーニクラス見たいに一部板張りがリスキーでいいかもよん。
昔、航空戦艦ニュージャージーモデルが30cmで出ていた気がする。搭載機がAV-8B付き。

1/700でモデル誌の表紙を飾る様な微細なモデルばかりが最近の主流だけど、
そえもうおなか一杯だし、あれじゃ新規モデラーが育たないと思うしなあ

188 :180:2008/01/30(水) 07:36:47 ID:???
スレ更新していないのを忘れた不手際です。
普通に、Yak1-44あったっけ?あそこらへん色々作ってるからな。
というレベルで悪意はなかったんだ!

ということで謝罪するので、賠償は勘弁してくれ。


189 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 11:27:32 ID:???
>>185
お前は狂犬病か、誰彼かまわず噛み付くんじゃない。

190 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 14:01:41 ID:???
>>187
そんなのとっくにあるよ。
斜め甲板の戦後型「大鳳」
艦船モデラーを舐めるなよ。

191 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 22:04:03 ID:???
>>189,
これ以上スレで面倒起こすな、まともな議論に戻れ。
>190
写真とか無いんでしょうか?

192 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 22:18:10 ID:???
で、調べたのだが、フジミの箱に書かれていた大鳳の画では確かに木甲板だな
http://www2u.biglobe.ne.jp/~tamiya/zeppan/taiho/index.htm

193 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 22:27:16 ID:???
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1179506447/

157 名前:HG名無しさん [age] 投稿日:2007/07/31(火) 17:03:55 ID:qc9fwfJV   
フジミの大鳳とニチモの1/300信濃の箱絵は良いね。
艦船模型大全はもう少しボックスアートに気を遣って
大きく見せてくれても良かったのに。
158 名前:HG名無しさん [sage] 投稿日:2007/07/31(火) 18:57:51 ID:RsoovvyJ
フジミの大鳳の箱絵は木甲板になってるのがすごいよね
159 名前:HG名無しさん [sage] 投稿日:2007/08/01(水) 00:45:30 ID:/McCGd4h   
木甲板には見えないけど
160 名前:HG名無しさん [sage] 投稿日:2007/08/01(水) 00:52:10 ID:F0amkZA6  
昔々は日本の空母は全部木甲板だと思われていた時代もあったそうでして
WLの雲龍なんかも木甲板モールドですね
163 名前:HG名無しさん [age] 投稿日:2007/08/01(水) 11:41:12 ID:bVhZqxiW
艦船模型大全の記事を見て、懐かしくなり在庫を明けてみました。
フジミの「大鳳」は飛行甲板が色プラの茶色!ということは木甲板?
艦載機は緑色で、船体はスライドを使った一発抜き。おまけに船底は
ハルレッドに吹きつけ塗装済みというなかなか凝ったキットだったんですな。
甲板の茶色はどのような裏付けがあったのか、はたまたなかったのか?

時期的にも2007年の初夏、なんだか一致するなぁ 木甲板とか言う阿呆が湧いた時期と。
>183
>誰か書き始めると広まるの早いな。
本と流言は知者にとどまるとはよく言ったものです。 

194 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 22:29:26 ID:???
>>183
>油送管の鉄管問題
kwsk 具体的に記述してくれ。
軽質油タンクとそれに通じる配管の問題?
それとも洋上補給用の給油配管口?


195 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 23:39:49 ID:???
>>194
艦内の揮発油タンクから格納庫へガソリンを送る為の油送管。
大鳳建造当時、希少資源の不足の為、従来は銅管や真鍮管を使っていたのを
鉄管に改めた。
この為、柔軟性に乏しい鉄管の場合、爆弾や魚雷の命中による衝撃がもろに管に
取り付けてある弁や接手類の箇所に伝わるので、不具合が起きる可能性が大で
関係者を心配させた。
しかもこの取り付けてある弁や接手類も曲者で、これまた粗悪品の品質低下で、
例えば遮断弁は弁座の摺り合わせ不良の為に、一カ所に二個宛連続に遮断弁を
取り付けてようやく漏れを止める有様だった。

196 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 23:48:05 ID:???
>>191
そりゃ、モデラー誌のバックナンバーを数百冊ひっくり返せばどっかに
あるだろうが。

俺が大昔にモデラー誌で見た自作艦は↓に近かったな。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/jitukan/taihou.htm

197 :名無し三等兵:2008/01/30(水) 23:58:36 ID:???
木甲板、wikiにもあるとおり上から見る分には全面木甲板でしょ?

K氏のマリアナ海戦本でも、大鳳艦上の集合写真があったがもろに木甲板だったもんなぁ。

198 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 00:00:57 ID:???
同じ潜水艦魚雷を2本も食らった隼鷹はなんで生還してるんだろう…
他にも被雷して生還した日本の護衛空母あったよね

199 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 00:07:23 ID:???
銅材は火花が発生しないという利点も有る

200 :霧番:2008/01/31(木) 00:10:20 ID:W6MaMpS8
>>163
確か船体そのものが高熱にさらされてたからよしんば持って帰る事ができても
廃艦にする他無かったんじゃなかったっけ?
200なら木内梨生奈とセックスできる。
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200なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる!
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


201 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 00:10:23 ID:???
>>198
隼鷹はすごいダメコンマニアがいてたんじゃないのかな。

残ってる写真も放水訓練中とかそういうのばっかりじゃんw

202 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 00:23:13 ID:???
>>198
あれは佐世保の目前で被雷だから助かったというのもあるのでは。


>>201
結構有名な話だったと思ったが… >内務長により徹底して行われた隼鷹の不沈化策

203 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 00:28:06 ID:???
>>188
仕方ないなぁ・・・



ほら、ケツ出せよ

204 :180:2008/01/31(木) 00:29:48 ID:???
アッー

205 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:01:29 ID:???
>>195
なるほど、それは特質すべき事項だね。
>196
Thanks! アングルド・ザ・デッキは格好いいなあ。


206 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:06:19 ID:???
>199
故に、何らかの火花で爆発の可能性も減ったかもと言うわけですね。
格納庫内に充満したとか言う話もありますが、爆発するほど充満しているのなら
人間がバタバタ倒れるのに、直前までそんなことはなかったというお話もありますし
艦橋の搭乗員待機所で何か臭うなと言う話はあるが、
三艦隊司令部の詰めていた戦闘艦橋では匂いがしなかったとかありますし。
もしかしたら、全く違うところでドカンときて、ドカンドカンと廻った可能性もありますね。



207 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:06:58 ID:???
>198
飛鷹ではないか?潜水艦に魚雷喰らったのは。
第二航戦酒巻少将率いる飛鷹が、S18年に八丈島沖で潜水艦に触接されてドカン。
しかし、乗員の努力で何とか横須賀に引き返すことが出来排水作業を開始。
航空隊は、横須賀、サイパン トラックの三段跳びで移動。
整備要員と機材は龍鳳が編入されていたので、それに載せてトラックに急行。
>他にも被雷して生還した日本の護衛空母
隼鷹は、S19/12/09に佐世保沖で潜水艦シーデヴィルの雷撃を受け中破しているね。
ただ、そのまま佐世保に入り込んで終戦だったかな。
ちなみに、その時、隼鷹を護衛していた駆逐艦槇は空母に向かう雷跡を発見、
速力を上げ突入し避雷するも、何とか長崎港に入港し他という話がありますね。
後、特設糧給艦だったか伊良湖なら半ば沈み掛かった状態で生還していますね。
と思ったら書いている内に>201氏、202氏がw

208 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:08:49 ID:???
>>197
あの画像は*.jpgでの劣化が激しいんで、それだけでは判断するのは難しいです。
甲板上に微かに掛かる立て筋は木甲板特有の物ですけど、
*.jpg圧縮時のノイズの様なパターンにも見えますので、即断できません。
ので、自分が持っている大鳳の写真をスキャンしてフォトショで、いろんな方法を加えてみて
再検討してみたけど、むしろ未成空母伊吹のような甲板ではないかという感じがします。

私見ですが、ただでさえ重い装甲航空甲板の上に木甲板(厚さ何mmかは不明)を張る意図が見えないんですよ。
木板をあの面積に敷き詰めれば、更に重くなり艦の重心が上昇すると思いますし、
大体燃える物をわざわざ敷き詰めるのも如何なものかと思います。
実用的な面でも、被爆時に飛行甲板の装甲は無事だが、木甲板の部分が粉砕され、
それの撤去(被爆したエリアのみを剥がしてまた敷く?)に時間が掛かりそうな気もしますし
実用的で無い気がするし、その様な資材が搭載されていたという記録も見あたりません。
被雷後、エレベーターの上部工作をする時に、多数の木材や鉄材が使われたのは分かってますけど。

更に、甲板上にあるであろう繁止用の穴(存在するかどうかは写真からは見えない)の問題もあり
リノリウム(燃えますので例です)のように張るのは無理かと。
以上、推論として、飛行甲板上における装甲部分は剥きだしかコーティング
それ以外は、通常の空母の後部甲板のように鉄張りであったとみます。

209 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:21:30 ID:???
手元には大鳳の三面図があるのですが。
fr69(69番フレーム)の横断図には上部格納庫の上に、
エレベーターの装甲板の幅が書き加えられてます
こんな風に  中心線
   _____|________
   \|  |-----------| | / fr69
    | |         | ||

しかし他の115番フレーム215番フレーム(後部エレベーター)は、
単純に、甲板以外特別の記載はありません。最上甲板(航空甲板)の線のみです。

ただ、前部飛行甲板下の高角砲甲板に「木具工場」ってのがありますので
もしかしたら、木甲板をタイル式に敷き詰めた可能性もあるかなあ。


210 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:33:31 ID:???
2時間ほど眺めてましたが、どうも>208-209のうんちくは別として
木甲板に見えるような、光線の加減で煙突の塗装と同じなのでやはり鉄直張りか……
単に捷号作戦時の大和の様に塗っただけか…そんな史料あったかな<飛行甲板迷彩の部分で

211 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:54:02 ID:???
信濃の場合は、飛行甲板全域 ほぼ全長×幅30mに対し
20mmDS板に75mm装甲板を重ね(95mm)、これを支える
深さ800mmの箱形梁を格納甲板の天井とし、(簡単に言えば装甲板をはめ込む箱)
それを14mmのDS装甲板を底板として張り渡しています。

大鳳もおそらくこの方式をとっている可能性があると思います。
つまり                    以下の様に装甲板を填め込んだと言う事です。
    ______________     A装甲板DS二層
     ‖|_____A_____|‖     B側面板
     ‖|__________|‖←B         

参考文献 世界の艦船 日本航空母艦史No.481 1994年5月増刊40集

212 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 03:59:47 ID:???
後、ウキの方の着艦・アイランドの右左設置に関しては、
追加として「甲板上の気流の関係で右舷に設置」も追加しておけば完璧でしょう。
確かに搭乗員としては左に艦橋があると着艦しにくいと言うエピソードは多数残ってます。
しかしそれは、搭乗員のクセにかなり依存するものであり、
実際には、甲板上の気流の関係(空母加賀は甲板が高い為着艦しにくいと言う話もありました)
赤城に至っては、前方に向かってなだらかに傾斜しているので、
なんだか発艦しにくいとか言う逸話が残っておりますので。

213 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 12:33:21 ID:???
大鳳はエレベーターの信頼性にも問題があったと今月の丸の記事に書いてあるな。

214 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 13:50:57 ID:???
>>213
>大鳳はエレベーターの信頼性
品質管理は戦後ですからねえ……100頓近いエレベータの昇降…油圧だったかな。

215 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 13:51:19 ID:???
電動だろ。

216 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 16:05:44 ID:???
大鳳は欠陥エレベーターのせいで沈んだのかもね。製造メーカーはどこ?

217 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 16:55:13 ID:???
巻揚電動機の下方区画に軽質油庫・・・

218 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 17:09:29 ID:???
しかも配管は割れやすい鉄管、しかも接手・バルブの類は品質低下甚だしく
しかも初陣、しかも竣工僅か三ヶ月、しかも乗組員は艦に不慣れ。

漏れるな、引火するなって方が無理か。

219 :名無し三等兵:2008/01/31(木) 17:51:36 ID:???
あそこで潜水艦の魚雷を受けなくても、その後の空襲で・・・

・被装甲区画(前部リフトの前方)の飛行甲板に被弾、貫通、艦内爆発。
・爆発の衝撃でガソリン庫の配管に亀裂、接手も緩む、ガソリンだだ漏れ。
・遮断弁を締めるも弁自体からの漏洩も止まらず。
・被弾で前部リフトが故障。
・あとは史実の通り。

なのかな。

220 :名無し三等兵:2008/02/01(金) 00:17:49 ID:???
450`爆弾なら格納庫甲板で止まるので大丈夫
装甲甲板に命中してもらってその威力を見せて欲しかったなぁ

221 :名無し三等兵:2008/02/01(金) 02:11:29 ID:???
>208
鉄板に木材を貼るのは珍しい事じゃないよ
改造空母は殆どそうですから

222 :名無し三等兵:2008/02/01(金) 15:36:40 ID:???
>>217
図面の船体横を見ると確かに……。
>219
涙がちょちょぎれるなあ。

223 :名無し三等兵:2008/02/01(金) 18:34:25 ID:???
>>220
でもイラストリアスはドイツ軍の爆弾が飛行甲板を貫通して格納庫内で爆発してんだよな。

224 :名無し三等兵:2008/02/01(金) 21:43:01 ID:???
>>220
この場合、問題なのはどこまで貫通するかよりも、その衝撃と振動の方だろう。

225 :名無し三等兵:2008/02/02(土) 03:04:49 ID:???
>>223
そこはドイツの科学力は世(ryで何とか。
>224
鐘のような音が鳴ったりして、装甲内の格納庫内に<跳ね返した場合

226 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 15:38:53 ID:???
故障した前部昇降機の段差を埋める為に机を並べたらしいが
そんなに沢山の移動可能な机が艦内の何処にあったのだろう?
アメリカの空母の様にギャラリーデッキがあった訳でも無いし
下層からだと飛行甲板まで運び出すのが大変だったと思うが。

227 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 15:44:52 ID:???
普通に読解すればわかるが、段差を埋めるのに沢山の机などいらんだろ。

10メーターもエレベーターが陥没したんじゃなく、着艦に支障がある程度の段差なんだから。

マリアナでは不燃化対策が徹底してないから、机も調度も居住区に木製品が山ほどあるよ。

それ以外に応急用木材も大量に搭載している。

228 :豚雲海:2008/02/13(水) 11:25:50 ID:xQ8i4b27
飛行甲板について質問します・・・甲板に開いている穴は何の為だと思う?

229 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 11:32:06 ID:???
眼環だろ?
艦載機露天繋留の。

230 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 11:40:28 ID:???
>>228
田代マーシーのためにある

231 :豚雲海:2008/02/13(水) 11:40:30 ID:xQ8i4b27
>>229
最初は、俺もそう思って模型製作していた。
しかし・・・他の方の作品をみると赤白のストライプが入った、
艦尾飛行甲板まで穴を開けている人がいることを確認した。
従って、水抜き穴ではないかと・・・?

艦載機露天繋留と言うことなら、何故赤白のストライプが入ったところにまで、
穴を再現する人がいるのでしょう?

232 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 11:42:16 ID:NHYm8cSS
そもそもアウトレンジ自体無理があるのさ、
攻撃隊が直掩機に壊滅させられる時点で地球の裏から攻撃できても同じ、
迎撃体制が整っている相手には攻撃隊なぞ無用の長物。
重心の関係から装甲たって限界あるし、装甲空母がグダグダで中途半端に終わるのは明白。
(艦載機もあまり積めず、かといって敵機の集中攻撃に耐えられる装甲もない)
その資金と資材使って、噴進砲を配備した方が良かったのでは?と思う
今日この頃

233 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 11:57:16 ID:???
>>231

>>艦載機露天繋留と言うことなら、何故赤白のストライプが入ったところにまで、
>>穴を再現する人がいるのでしょう?

さぁ・・・?
開けた本人に聞けば一番早いんじゃないですかね。
その赤白の部分にまで穴が開いてるっていう模型作品は自分は見たことないですけど
単にその作者が、その穴の意味まで考えずに開けてただけじゃない?

水抜き穴だって資料もないし、今のところは他の艦と同様の眼環であるとするのが
有力なんではないですかね。

234 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 12:50:34 ID:???
雨天時に・・・甲板上に溜まる雨水をどうやって廃水してたか御存知の方いますか?
とくに装甲空母は水吐けが悪いと思うのですが・・・

235 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:05:34 ID:???
船にはキャンバーがついてるんですが、知らないのですか?
空母も例外ではないですよ。

質問するにしても、自分で勉強してから来てくれませんか?


236 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:06:48 ID:???
>>234
お前さん模型板を荒らしてた奴だろ
今更そんなことを軍板に聞きにくるな

237 :艦船模型誌ライター:2008/02/13(水) 13:19:45 ID:???
>>235
おまえ失礼だぞ!・・・素人さんが質問し易い様に親切に回答してやれよ。

238 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:22:05 ID:???
キャンバーって何だ?

239 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:23:33 ID:???
いい加減にしてください。

>>238
あなた>>235ですね?それくらい先に自分で調べてから来てください。

240 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:24:21 ID:???
初心者スレへ1名様ごあんなーいw

241 :229:2008/02/13(水) 13:24:49 ID:???
人に質問する態度じゃねえわなぁ。
失礼なのはおまえの態度のほうじゃないかと。

242 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:26:11 ID:???
豚雲海は模型板の荒らしです
自作自演をすることで知られています
豚雲海の発言以降に彼の擁護をするレスは
全て自演だと思ってください

243 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:27:15 ID:???
>>242
なるほ。

双葉とか101でも度々問題起こしてたからな・・・。

244 :艦船模型誌ライター:2008/02/13(水) 13:27:18 ID:???
喧嘩は・・・よそうじゃないか?それよりお互いに教えあう精神が必要。

245 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:28:23 ID:???
で、キャンバーって何だ?

246 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:28:31 ID:???
どうみてもあなたの書き込み方は要求「だけ」ですが・・・。

247 :同人誌関係者:2008/02/13(水) 13:32:30 ID:???
同人誌で「大鳳物語り」を出したらどれくらい売れると思う?
俺も知りたい、キャンバー

248 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:33:57 ID:???
豚雲海は艦船界に湧くダニですなw

249 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:34:20 ID:???
キャンバーについて・・・多数知りたい人がいるようです。
もうそろそろ発言者は答え方がいいぞ。

250 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:34:23 ID:???
>>245
スエットの事です

251 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/02/13(水) 13:34:28 ID:???
こちらの皆様、お騒がせして申し訳ありません。
今、つまらない質問をしているのは『豚雲海』こと永島雅義と申します。
彼は要注意人物でマークされていますので、徹底スルーなさってください。
どうぞよろしくお願いいたします。
※ちなみに“艦船模型誌ライター”なる者も豚雲海です。

豚雲海についての詳細はこちらの>>1-4にありますので、ご覧ください。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1202870552/

それでは失礼いたします。

252 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:34:54 ID:???
キャンバーくらいググればすぐ出てくるだろうに・・・。

つーか、初心者質問スレ行けよ。

253 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:35:13 ID:???
>>249
http://kiyokajiroom.web.fc2.com/camber.html
こういうのです

254 :252:2008/02/13(水) 13:36:08 ID:???
ヒント  コレ→ ⌒

255 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:36:29 ID:???
キャンバーについて知りたい人が多数いるなら教えても良い
メール欄にキャンバーと書いた人が5人を越えたら教えることにします

256 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:37:08 ID:???
ヒドイ自演はやめてさっさとここから消えてくれませんか?
無知な基地外に教えることなど埃一片ありませんから。

257 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:38:57 ID:???
山崎渉になら教えてやってもいい

258 :艦船模型誌ライター:2008/02/13(水) 13:40:11 ID:???
情報交換があるのはいいことですな。

259 :出版会社部長:2008/02/13(水) 13:41:29 ID:???
同意

260 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/02/13(水) 13:42:07 ID:???
しつこいようですが、『完全』スルーでお願いします。
どんな反応でも大喜びする狂人ですので。

度々お邪魔してすみません。


261 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:42:10 ID:???
つーか>>258よ。
あんた艦船模型誌のライターやってるご身分で
キャンバーなんて船舶構造の基礎レベルの話もわからんの?

262 :同人誌関係者:2008/02/13(水) 13:42:41 ID:???
資料として使います。是非聞かせて下さい。

263 :艦船模型誌ライター:2008/02/13(水) 13:44:10 ID:???
>>261
初心者質問者の味方だ。・・・余計な茶々入れて荒らさない様に。

264 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:44:58 ID:???
同一のHNの方が2回書き込んでますね
この自作自演の方が豚雲海なんでしょうか?

265 :出版関係者:2008/02/13(水) 13:45:37 ID:???
そう言う質問があってもいいと思う。

266 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:45:41 ID:???
此方の住人の皆様、お騒がせして申し訳ありません

我々は豚雲海なる粘着質の荒らしを、要注意人物として日々監視して居りますが
また檻から逃げ出してしまった模様です
以後、或いはしつこく粘着してくるやもしれませんが、何卒スルーで宜しくお願い致します

尚、御不審の点が御座いましたら、こちらの方までお問い合わせ頂きたくお願い申し上げます
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1202565711/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1202870552/

267 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:46:59 ID:???
山崎渉にしか教えない

268 :艦船研究家:2008/02/13(水) 13:47:22 ID:???
他人の質問を邪魔しないでくれ。これ以上やると荒らしと認定する。
俺の書込みで5人じゃないか?

269 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:49:33 ID:???
豚雲海
艦船模型誌ライター
出版会社部長
同人誌関係者
出版関係者
艦船研究家

これが今んとこのHNかな?
くだらねー自演やってねーでsageろよ・・・。

270 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:49:42 ID:???
キャンバーはキャンバー
キャンバーの何が知りたいんだよ?

271 :模型サイト”管理”人:2008/02/13(水) 13:52:44 ID:???
自演だなんだって・・・酷い荒らしだな。
アク禁にして欲しい。
他さんの質問の邪魔をするなって。

272 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:55:46 ID:???
南明興産の課長になら教えてやる

273 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 13:59:15 ID:???
>>271
基礎レベルの質問は質問スレでどうぞ。

以下通常進行。

274 :ワタ艦:2008/02/13(水) 14:19:08 ID:???
質問主が、豚雲海さんかどうかは分りませんが、
質問者に対して、きちんと教えてあげて下さい。

何か、騒ぎに翻弄されて、初心者にも教えてあげられない状況が残念でなりません。

275 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:21:57 ID:???
名前欄にありえないハンドルを入れているのは
全て豚雲海:永島雅義です。徹底スルーなさってください。

276 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:22:48 ID:???
>>274
艦船研究家として名高いワタ様
あなたが教えてあげて下さい

277 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:28:46 ID:???
>>274
あのー、本物のワタさんですか?
なら、お願いがあります。
山さんに年賀状を出して無視されました。もうあそこには出入り出来ません。
ワタさんさへよければ、そちらにお邪魔してもいいでしょうか?
以前助けてもらった大河原です。

278 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:29:10 ID:???
ワタさんのところに行って土下座して平謝りすれば
気が向いたら教えてくれるかもしれませんね。

279 :豚雲海:2008/02/13(水) 14:33:31 ID:xQ8i4b27
俺は自演なんてしていなよ。
大河原氏・・・今更何を・・・(笑)
以前、リンクを抹消して下さいとか、ワタさんに頼んでなかった?

280 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:34:55 ID:???
おい
お前らいい加減出て行けよ
模型板のことはそっちでカタつけろや

281 :ワタ艦:2008/02/13(水) 14:38:09 ID:???
ここで色々答えると、また私が悪いと言われそうなので、あとは静観しておきます。
ただ、初心者の方も豚雲海さんの自演と間違われた事が残念でなりません。

282 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:38:26 ID:???
>>279
死ねよ

283 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:40:14 ID:???
http://6018.teacup.com/watashiki/bbs
ワタ艦掲示板。苦情はこちらにどうぞ。

284 :豚雲海:2008/02/13(水) 14:41:22 ID:xQ8i4b27
俺に粘着してるバカが・・・被害拡大を主張する為に自演してるんじゃね?
さすがキチガイだな。やる事が違う。

285 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:57:00 ID:???
>>284
わけわからんが
お前が基地外で
このスレを荒らしてるのはお前だという事がわかった。
ほら、さっさと消えろ。

286 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 14:59:12 ID:???
>>285
シネ

287 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:00:57 ID:???
>>286
 いつもの鸚鵡返し、乙。

 さっさと模型板に帰ってこい。迷惑かけてるんじゃねぇ。

288 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:05:29 ID:???
この豚雲海って糞ナニ?有名なの?

289 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:07:33 ID:???
>>251を見てください。


290 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:07:59 ID:???
前に双葉とか101の軍板にも出入りしてた。
先月だかに、再配布禁止の画像を貼り付けたとかで
双葉国防省(双葉の画像保管庫)の出入り禁止?だっけな。
色々問題やらかしてたみたい。

291 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:08:07 ID:???
>288

>>251参照の事。模型板でも完全に持てあましている電波なので・・・


292 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:08:21 ID:???
>>288
艦船界の基地外として有名。

293 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:11:31 ID:???
>>290-292
早くつれて帰ってね

294 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:12:26 ID:???
まさかここまで侵食してくるとは。。。
模型板の方に置かれてましてはご苦労お察しします。エライの飼われてますね。

295 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/02/13(水) 15:15:07 ID:???
どうもお世話かけました。
こちらでも持て余していますが、
出来るだけ他の板に迷惑をかけない方向で対処していきますので、
誠に申し訳ありませんが、こちらではスルーの方向で対応していただけませんでしょうか?
どうかお願いいたします。  m(__)m

296 :290:2008/02/13(水) 15:16:19 ID:???
>>293
俺は模型板の住人じゃないけどね。

>>295
荒らしはスルーがどこも基本だぁねぇ。

297 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:19:01 ID:???
>>294
大元を言えば、模型でもないのよ、こいつ。
エロゲーとかエロアニメのヲタで、同人誌を出してたんだよ。
同時にエロゲー声優のストーカーもやってたんだけどね。

298 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/02/13(水) 15:23:02 ID:???
>>296
そうですね。

ただ、今日見たところ、豚雲海にくっついて煽りもついて来ているようです。
そちらも同じ扱いになさってください。

>>251を読んでいただければ判ると思いますが、
ヤツは模型誌のブラックリストに載るまでになりました。
別の方面からも包囲されつつあるので、どうかご理解ください。

299 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 15:24:34 ID:???
とんでもないのがいたもんだ・・・

300 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/02/13(水) 15:29:47 ID:???
あと、『ワタ艦』は最近豚雲海が特に敵視しているWebマスターです。
彼も被害者で、今日のカキコは豚雲海の騙りです。
2ちゃんではカキコなさらない方なので、この件に関しては
問い合わせたりなさらないようお願いいたします。
豚雲海についてのご質問などは『艦船モデラースレッド』にて対応させていただきます。

長々と板汚しをしてしまい、申し訳ありませんでした。
失礼いたします。


301 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:02:58 ID:???
なお・・・ワタ艦というコテとURLの投下は、すべて模型板荒らしの仕業です。
豚雲海と言う人とは無関係です。キチガイの虚言癖に御注意下さいませ。

302 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:06:25 ID:???
>>301
模型板の連中は子供が多いんだろ?そのくらいのことはやりかねんな。
豚雲海という男も災難だね。

303 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:07:58 ID:oQnm2Ypw
スレ違いです。

304 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:12:19 ID:???
本当にひどいなブタの自演

305 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:14:15 ID:???
とにかく豚雲海が基地外で
ここを荒らしてるって現状が
嫌というほど理解できました。

306 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:21:53 ID:???
豚雲海氏が荒らしているとどうして分るんだ?


307 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:22:22 ID:???
模型板に帰れよ・・・。

308 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:30:53 ID:???
>>307
自分が荒らして、その豚なんとかって言うやつのせいにしようと
しているのではあるまいな?

何故、その本人だと分かるんだ?

309 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:33:04 ID:???
どちらのしても、ここは叩きをやるスレじゃない。
お引き取りを願おう。明らかなスレ違いだ。

310 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:34:53 ID:???
今日は厄日のようですな。

311 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:36:34 ID:???
構わないことです

312 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 17:54:43 ID:???
キティはスルーが鉄則ですな。

313 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 20:19:12 ID:???
では>>227から建造再開
>応急用木材も大量に搭載している。
船腹に空いた穴塞ぐ木の楔とかもあるしなあ。


314 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 20:23:59 ID:???
大鳳といえば魚雷に突っこんだ「彗星」が有名だね。

315 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 20:33:55 ID:???
魚雷を防いだ功績を褒めるべきか
それだけの技量を持った自分と機体を母艦保護に投じたことを褒めるべきか。
何れにせよ、駆逐艦が足りなかったのが遠因だな。

316 :ワタ:2008/02/13(水) 23:09:07 ID:???
しかし艦船スレに湧く馬鹿2ちゃんねらにも困ったものだ。
私が、いつも掲示板に書込む時は、ワタと書いているんであって、ワタ艦とは書かない。
これは豚雲海の仕業じゃなくて、やつを叩いている阿呆共の仕業だと思う。
こうなると叩きも暴徒と化しているな。

317 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/02/13(水) 23:11:59 ID:???
豚雲海:永島雅義です。スルーしてください。

318 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 23:20:50 ID:???
>>316
ワタさん、ここには書かない方がいいと思われます。
やつはワタさんの弟子でもないのに、やつの事でいちいち苦情言う馬鹿がいるのは
まったくもって門違いですが、ここでは静観が良いかと。
あとでメール出しておきます。

319 :ワタ:2008/02/13(水) 23:25:56 ID:???
>>318
分かりました静観します。
ハンドルで書込むのは危険ですが、自演とか言われたくないので書きました。
やつを叩いてくれと頼んだ覚えはないし、被害を拡大してくれとも頼んだ覚えもない。
変なブタの絵まで張付けたのがいて、正直参っている。
後は、静観させてもらいます。

さらに、大河原さん、やる気があるのなら戻って来て下さい。
ひとつふたつの失敗なんて誰でもあります。
それを乗り越えた時に、沢山の経験を身に付けたことになると思います。

320 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 23:36:03 ID:???
>>319
ありがとうございます。
モデラースレを見ていると、本当にモデラー?とか思います。
まるでビッパー見たいです。
キチガイとか、阿呆とか、ニートとか、煽りを入れていたら沈静化しないのは当然です。
やつらは沈静化しない様にわざと騒いでいるとしか思えません。
つまり豚雲海が怒り荒らす様に、燃料を投下し続けています。
完全な攻防戦となると、モデラースレのクズも焼却の必要があると思います。

その辺を考慮した上で、サイトオーナー作戦会議を開きたいと思います。

321 :ROM:2008/02/13(水) 23:43:08 ID:???
>>320
基本、2ちゃんは叩きが好きなやつが多い。
全部が同意とは言えないが、モデラースレはウゼーな。


322 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 23:47:45 ID:???
>>321
やつら馬鹿だからブタザクがワタさんのところに貼られたの忘れているぞ。
一時期、書込み禁止になったのはザクのせいなんだがな。
おめでたいね。

323 :ROM:2008/02/13(水) 23:51:49 ID:???
>>322
俺はワタの常連じゃないよ。
模型はやらない。
ただ、考証が好きでワタのところ覗く事があるんだ。
豚も問題、だけどモデラースレの病人もキチガイで厄介。

ザクの絵は見たよ。短い時間で消えたね。誰かワタ氏に通報したんだろ?

324 :ROM:2008/02/13(水) 23:55:10 ID:???
モデラースレのキチガイを殲滅しないと、豚に対する煽りが納まらない。
厄介なキチガイだ。

325 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 23:55:45 ID:???
総員一時待避せよ。 キチガイ警報発令

326 :名無し三等兵:2008/02/13(水) 23:58:30 ID:???
一発のキチガイによりスレが大爆発を起こして沈んでゆく…

327 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 00:00:57 ID:???
>>326
上手い!空母大鳳キチガイ魚雷一発命中により自作自演がスレ内に充満遂に爆沈
とことん運がないよな。

つかさ、模型板の某スレの立った日付け見ろよ、壮大な自作自演だぜ。
構わない以前に、模型板の香具師はアホばっかりだ。

328 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 00:08:23 ID:???
またモデラースレのキチガイか?
ここを荒らすな!

329 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 00:11:30 ID:???
モデラースレの叩きと煽り、及び話題の主も全員出て行け!

330 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 00:26:04 ID:???
結論:大鳳の一発轟沈は自演

331 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 00:39:04 ID:???
つまり、三笠を初めとして、陸奥と同じ…?



332 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 08:57:29 ID:???
該当のスレ見てきたよ。
ここの被害はほぼ豚ナニガシとかいうキティの自演だそうな…
まさに魚雷一発か…orz

333 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 11:15:53 ID:???
俺も見てきたけど
その豚雲海とかがアダチャ晒しに引っかかってて祭りになってた
大笑いww。まぁスレチだしこの辺で止めとこう。

334 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 19:00:32 ID:tCvvJkdr
大鳳も信濃も、ダメコンのダメさは情けない。
欧米でもさぞ笑い物になっていることだろう。

335 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 19:00:37 ID:???
ワタ艦から始まったバカ騒ぎなのにワタはまるで他人事だな。


336 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 19:18:25 ID:???
M1戦車の弾薬庫を見習おうよ。

337 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 20:44:15 ID:Bec7fOUl
自演荒らし対策として
しばらくの間はID晒しで進行しませんか?

338 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 21:08:40 ID:FRQxqBiV
IDが同一でも同一人物という証拠はない。
これが豚の持論。故に無駄と思われます。
っうかIDなくても豚だとわかるわなwww



339 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 21:14:01 ID:zq0h8tJw
豚雲海の脆弱な防御と危険物満載ぶりはこの船と似てるね

340 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 21:41:47 ID:Bec7fOUl
また件の者が現れたときは
こちらからはオサワリ禁止を徹底ということで
よろしいかな?
というより誰も触りたくは無いでしょうがね。

341 :ゆみ:2008/02/14(木) 22:15:10 ID:???
あしたアルタの前でまっています。
どうしても忘れられないので、また声をかけてみました。

342 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 23:11:45 ID:34YpR7Ev
↑だからよ〜、モデラースレでやれって
嫌われるよ

343 :名無し三等兵:2008/02/14(木) 23:15:22 ID:Bec7fOUl
>>342
恐らく件の者でしょう。→>>341
触らぬ神に祟り無しですよ。


344 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 01:26:53 ID:???
南東太平洋方面ソロモン域南太平洋スレ撃沈を確認。

345 :ゆみ:2008/02/15(金) 08:28:44 ID:???
モデラースレ、キモイ展開ね。

346 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 08:46:46 ID:???
モデラースレの別名は精神病棟だよ。
あいつら頭おかしいから隔離されてるんだな。


347 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 08:54:17 ID:???
また豚か。

348 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 12:04:05 ID:???
投稿写真から親父の名前もばれてるブタ。
迷惑かけんな

349 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 14:10:30 ID:???
ところで、くだんの大鳳木甲板のビジュアル本ともう一冊読んできたが。
大鳳の項目は、装甲の部分は過去の既出事項の上書きで、
実際に木甲板だったかどうかの記述はいっさい無いんだが。
丸の方も軽質油配管の記述はあるが甲板がどうなのかの記述無し。

一枚有る写真をコンピュータで解析するって考え方はないのかね。
呆れて物が言えなかったわ。

350 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 14:32:43 ID:???
補足だけど、自分が持っている大鳳の写真を、
光量の方向と量、モノクロ画像特有の癖や周辺の濃淡から
反射率、同じような木甲板を持った空母の航空甲板写真と、
各々の写真が映された大体の時間、撮影位置、写真機のクセから考えて
いろいろ解析してみたんだが木甲板で塗装された場合に起こりうる因子は
私の実験環境においては、あの大鳳の写真からは認めることが出来無かった。

エンガノ岬沖海戦での米軍撮影写真は質が違うので余り比較サンプルにはしてないのだが
戦艦大和の木甲板塗装を特定のエリアに分け、その部分が持っている色の反射を
数値化しても見たが、大鳳と大和では全く違う。
私の限られた画像処理と演算環境では、大鳳の甲板の数値傾向は
むしろ在来の空母の全部後部に張られた鉄甲板と同じ物である可能性が高い。
あくまでも、限られた環境での実験なので参考までに。


351 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 15:06:31 ID:???
>>350
流石だな。
以前、こんな事なかった?
大鳳の甲板は木甲板だった!と写真が掲載されたけど、
よく分析すると別の空母の甲板だったってオチ。

352 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 15:29:50 ID:???
だが、木甲板ではないと言う確定的な証拠は何もない、あくまでも推測の域を出ない。
もしかしたら、装甲の上は通常の空母と同じで木甲板を張り、
塗装した可能性は十分あるし、否定は出来無い。
こればかりは、写真がでてくるか、当時の601航空隊の搭乗員か
鬼籍に入っている率高めの生き残りの乗組員や建造中の関係者の証言しか、
大鳳の甲板表面がどんな構造だったか知る術はないと思う。
と言うか、それぐらい福○の本に書いてないのかな。
>以前
知りませんが?


353 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 15:55:48 ID:???
>>351
例の本の大鳳艦上とされてる記念写真は今のところ肯定しようにも否定しようにも
客観的に判断できる、構造物その他がが全く写ってないんだから。

確実に大鳳乗組みの人物と99艦爆が写っていて、写真提供の方がこれは大鳳です、
じゃぁ大鳳だね、と。確かに写ってる人物から言えば、状況的にはかなり確度の高い写真かと。

否定派は、他の艦にわざわざ移動して記念写真を撮った可能性もあるのでは・・・と
可能性だけの話だけで・・・

対潜哨戒の為に大鳳に99艦爆を搭載していたとの事といい、なかなかマニアックな内容だったよ。

354 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 18:24:33 ID:???
>>350
>いろいろ解析してみたんだが木甲板で塗装された場合に起こりうる因子は
>私の実験環境においては、あの大鳳の写真からは認めることが出来無かった。

>私の限られた画像処理と演算環境では、大鳳の甲板の数値傾向は
>むしろ在来の空母の全部後部に張られた鉄甲板と同じ物である可能性が高い。


具体的にどんな解析をしたのかな
その方法と結論に至った根拠を教えて?

355 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 18:29:37 ID:???
検証の方法は他者にも公開してほしいね。
たとえ正しい結果だとしても、独りよがりの何かと思われてしまう罠。
公的な統計調査でも方法は必ず開示するしね。

356 :名無し三等兵:2008/02/15(金) 19:25:27 ID:???
件の荒らしが来たら模型板でなくこちらへ
【ヲチ板住人に】豚雲海追い込み作戦【挑戦】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1203039158/

357 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 07:26:20 ID:???
まだやってるのか。まともじゃない。
まあこれで艦船系住民全員にワタ艦がどれだけ異常者の集団か認識されただろう。


358 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 09:52:35 ID:???
おまえは騙りや煽りだろうが、毒吐くんなら>>356のスレに逝け。

359 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 10:06:37 ID:???
>>358
はッくだらねぇ。
よく飽きねぇな。
Sかよ?キメェ


360 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 10:27:33 ID:???
>>359
どう見てもあなたの方が異常者ですよ。豚雲海さん。
このスレをあなたの巣にする気は更々ありませんのでこちらへどうぞ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【ヲチ板住人に】豚雲海追い込み作戦【挑戦】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1203039158/


361 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 13:33:48 ID:???
靖国偕行文庫の
「軍艦原図集・航空母艦・大鳳・一般艤装図諸要部切断前部・K041-1,2,3,4,5,6」
「軍艦原図集・航空母艦・大鳳型・一般艤装図諸要部切断・K042-1,2,3,4,5,6」
では甲板はどう描かれてるの?見た人いる?


362 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 21:47:52 ID:???
>>361
よし捜してくる。

363 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 21:49:51 ID:???
http://www.yasukuni.or.jp/asp/bunko003.asp
ここで 大鳳と書名欄だけ打ち込めば出てくるなあ

364 :名無し三等兵:2008/02/16(土) 21:53:50 ID:???
>>354
スーパーハカーさんじゃね?

365 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 00:01:19 ID:???
よし!これからは
件の人からの質問には
名前欄に「山崎渉」と入れてもらえない限り
スルーすることにしよう。


366 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 11:35:59 ID:???
結果だけ見るとひどい話 初陣で期待の最新鋭空母が一発で撃沈

367 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 15:18:56 ID:???
結果だけでなく経過も酷かったけどね

368 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 15:58:14 ID:???
ミッドウェーでさえ一矢は報いたのに、マリアナは完全な敗北
一番の原因は、小沢の現実を無視した無茶な作戦に依る
南太平洋で粘り強く戦った南雲の方が遥かにまし

なのにこの両人、戦後の評価がまるで違うのかねぇ

369 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 17:21:33 ID:???
>>368
南太平洋で粘り強く戦ったのは、瑞鶴と二航戦じゃない?

370 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 19:41:22 ID:???
飛行機の爆弾に備えてたらその前に潜水艦の魚雷にやられた あらまあ 企ては願望どおりに上手く行かんものね

371 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 20:15:57 ID:???
魚雷…全て魚雷が悪いんだ。
米軍も根性有るなら、ニューギニア北岸にある島の飛行場から
B-26出撃させて攻撃してくればいいんだ。
爆弾で大破なら文句は言わないぜw

372 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 23:31:17 ID:???
>>350
>>354の質問には答えないの?

373 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 00:44:43 ID:???
>>372
>>357

374 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 00:57:47 ID:???
>>372
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1203039158/234

375 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 01:00:30 ID:???
豚は未だ居る模様、総員他スレに非難せよ。

376 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 01:18:46 ID:???
しかし、ちょいと>373を置いただけで、>>374にはワロタ。
個人の解析を豚に押しつけるのには参ったが、
逆に言えばその程度の悪知恵しかできないのかな
結局、豚とか言う以前ではなく、狭い世界での派閥争いか。
仲良くしろよ。
>>354
解析自体は簡単です、基本プロセスだけ示しておきます。
分かる人は分かると思いますし、実際やった人も多いかと思います。
しかし、やはり有意な情報は取れませんね、殆ど変わらない。
画像→格子→各ブロックの色→色→数字→比較→数値の差異。

377 :372:2008/02/18(月) 01:28:33 ID:???
>>374さんは、>>373=>>350ってこと?
>>373の意味が分からないんだけど
あと、写真機の特定はどうやったの?


378 :372:2008/02/18(月) 01:30:04 ID:???
ごめんまちがった
>>374さんは、>>373=>>350ってこと?  ×
>>376さんは、>>373=>>350ってこと?  ○

379 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 02:07:55 ID:???
>>378

>あと、写真機の特定はどうやったの?
実はやってない、たんに写真で似た様なサンプルを選択しただけ。
だから、殆ど色の濃淡の比較、任意に選択されたブロックを最大限に拡大し
それらの濃淡に応じて数値を付け木甲板らしき境目があるかどうか…etcetc。
それと、現存で流布している大鳳の写真では、どうにもならない。
>>361の書籍に書いてないかなあ。

380 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 07:00:39 ID:???
>>378
おたくの豚追い込みスレに一応抗議しておきましたので
以下、普段通り、謎の多い大鳳に関して議論致しましょう。


381 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 14:53:40 ID:???
>>380
賛成だが、>>379みたいに嘘書く奴とは議論も出来やしない

382 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 17:16:28 ID:???
>>380
 大鳳の飛行甲板についての流れを見ていて思ったのですが、提唱
された方の根拠を把握しないままに書かれている方もいる様なので
ので、ここで整理が必要かと思います。
  木甲板説の初出は学研歴史群像 「太平洋戦史シリーズ45 
帝国海軍真実の艦艇史」なのはご存知かと思いますが、ここでは根拠
として乗組員の証言以外に次の点があげられています。

 1 中央切断構造図の甲板に木板の記入がある。
 2 同時期に竣工したほかの空母はラテックスを使っていないのに
   主力艦の大鳳にラテックスが使われたとは思えない。
 3 タウイタウイで、この甲板に2日かけて迷彩がなされ、それに使用された
   塗料は潜水艦に使用されるゴム系のもの。
 4 迷彩パターンを決めた人は存命

 この証言等が全て事実とした上で、大鳳の航空写真を見た場合、甲板上に
着艦時の事故の痕跡と見られる部分があるので、この写真はギラマス
で撮られたものということ(事故はタウイタウイからギラマスに向かう途上に発生)
になり、甲板には既に上記のゴム系塗料で迷彩が施された後、ということになります。
 この塗料がどの程度の皮膜で甲板に塗られたかは分かりませんが、戦後捕獲
された潜水艦の写真を見るとこの塗料はかなり厚く塗られているようですので
 写真の解析はこれらの点を考慮に入れなければ正確なものになり得ないの
ではと考えます。
 

383 :382:2008/02/18(月) 17:21:11 ID:???
 それと、なぜ今まで大鳳の甲板はラテックス仕上げとされていたのか
その過程にも考察が必要なのではないかと思います。
 私見ですがこのゴム塗料の塗布=ラテックスと誤伝されたのではないか
と思うのですがいかがでしょう?

384 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 21:04:30 ID:???
普通に迷彩パターンを決めた人に聞けばいいと思うんだが。
木に塗るか鉄に塗るかで塗料の組成も変わってくるし、
塗料の所要量や甲板の質、予算も当然調べてるだろうな。



385 :名無し三等兵:2008/02/18(月) 21:36:09 ID:???
>>376
そういうのなら、調査したときの状況を教えてくれませんか?

  ・元画像の入手経路(ネットのリンク、写真集の何ページとか)
  ・パソコンに取り込んだときの方法(ネットからダウンロード、スキャナ)
 ・元画像のサイズと階調数(カラー)?モノクロ?何階調)
  ・元画像をピクセル単位ではなく、数ピクセル集めて単位とした理由
  ・解析に使用したソフトウェア、ツール
  

失礼な言い方だけど、>>350 の文章からは、用語の使い方が変だし
具体的に何をやったが全然伝わってきません。

ちなみに、あちらのスレに出てきた「じゅ」の人がやった解析については

ttp://0bbs.jp/junyou/

を参照してください。

386 :名無し三等兵:2008/02/19(火) 20:50:26 ID:???
>>382
> >>380
>  大鳳の飛行甲板についての流れを見ていて思ったのですが、提唱
(中略)
>  4 迷彩パターンを決めた人は存命

wiki見てみると
 ”迷彩のデザインや塗装をした士官らは大鳳とともに戦死。”

となっているんだけど、wiki執筆者のミスかな?

387 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 20:37:55 ID:???
チョコアイスの本体が食う前に夏のアスファルトに突然ずれてぺたんと落っこちて手にアイス棒だけのこった気分である

388 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 09:42:39 ID:???
>>382
>1 中央切断構造図の甲板に木板の記入がある。
残念ですが、川崎重工(戦時中・川崎造船所)では、残っていた大鳳の設計図を元に
空母大鳳のかなり大きな模型を制作しているんですよね、昭和40年頃だったと思いますが。
確か、現在も本社辺りに飾ってあると思いますが。<一般公開はされてません。

以下は記憶が曖昧ですが、20年ほど前、雑誌丸か、関連の書籍で、
川崎重工にある空母大鳳の模型の特集があり、その大鳳の写真では、
航空甲板は、木甲板ではなく、航空甲板が強度甲板であり、そのまま軍艦色で塗装している状態です。
建造元の設計図に木甲板の表示があるなら、その模型も木甲板になるはずですが。
そうなっていない理由はどうなんでしょうか。

>2同時期に竣工したほかの空母はラテックスを使っていないのに
>主力艦の大鳳にラテックスが使われたとは思えない。
雲龍型と思いますが、一方は空母飛龍改型で一方は装甲空母なので
一概に同一視するのは如何なものかと思います。
また、ラテックスは基本的にゴムなので、後に資材が困窮した時期を考えると
張っていないと言う考え方もあります。 また燃える物を塗るのは如何なものかと思います。
信濃の場合は航空甲板の装甲板の上にコンクリートを打ち込んでいます。

>3タウイタウイで、この甲板に2日かけて迷彩がなされ、それに使用された
>塗料は潜水艦に使用されるゴム系のもの。
史料がないのでコメントは差し控えます。 ただ軍艦色に塗られた可能性はあります。
>4 迷彩パターンを決めた人は存命
これも史料がないので差し控えます。

389 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 09:43:11 ID:???
>この写真はギラマスで撮られたものということ
違います タウイタウイ 昭和19年5月15日〜16日頃に撮影されたものです。
そもそも、その写真は拡大であり、元々は空中からのパノラマのようになっています。
その場合、右上には翔鶴型空母、左上には長門が映っていると思います。

なお、流布されている左舷から映したものとは別に、同日、右舷から映した物が存在します。
二枚目の写真での大鳳の甲板は甲板が光線を反射し、全体的に白く映ってます。
しかし、やはり木甲板か、直に装甲甲板なのかは判別できません。
ちなみに、甲板前方にある黒い物は天幕です。
尚、その反射がラテックスによる物かどうかは不明です。
(出典・世界の艦船 日本航空母艦史 94年5月増刊 空母大鳳の項目)

>甲板には既〜〜〜
以下は、前提が崩れているのでコメントを差し控えます。

>それと、なぜ今まで大鳳の甲板はラテックス仕上げとされていたのか
そもそも、何も塗っていなかった可能性があるのではないのでしょうか?

390 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 09:46:44 ID:???
それと飛行甲板と装甲に関する文章を拾ったので参考までに。 

<<--引用
空母大鳳

飛行甲板はラテックス張り、全長257.5m、前端幅18m、中央幅30m、後端幅27mで、
前部・後部エレベーター間の長さ150m・幅20mの範囲に装甲
(厚さ20mmのDS鋼板の上に75mmのCNC甲板を重ねた)が施してあり、
500kg爆弾の急降下爆撃に耐えられる。

”上部格納庫の天井は飛行甲板と70cmの隙間”があり、”10mm厚のDS鋼板が張られていて”、
格納庫内で爆弾が炸裂しても飛行甲板がゆがまないように工夫してある。
引用終わり-->>

””で括った部分が木甲板の部分と誤解されている可能性があります。
また、タウイタウイ出撃後大鳳は、艦載機収容中、前部甲板部分において
着艦作業中の航空機が衝突事故をおこし大火災が発生しました。
その様子は随伴の各艦からも多数目撃されており、
その火炎は凄まじいものであったと言われています
しかし、その後沈没まで、その補修が行われたという記録はありません。
もし木甲板だと焼けこげてしまい、一部張り替えの必要が生じます。 

つまり、私が木甲板があり得ないと考えている訳は、この一点です<現実に起こった火災
ガソリンが燃えるというのは恐ろしいもので、海の上でも燃える程です。
前部飛行甲板部と言う場所において、事故機のガソリンによる火災は、
通常の木甲板を装備した航空母艦では致命的であったでしょうが、
大鳳は問題なく発着を含む作戦を遂行しています、故に木甲板の可能性は極めて低く
最善でラテックス張りであり、最悪甲板上は軍艦色に塗装されただけと考えます。

最後に、ゴムを塗ると言う事はないと思います、燃える物をわざわざ塗るとは思えないからです。
それを言ったら、塗装も燃えますけどw


391 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 09:51:00 ID:???
ただ、私、個人としては、模型というファンタジーな部分において、
何かとバリエーションが少ない(精密さしか追えない)空母大鳳が、
木甲板であったというのはあってもいいと思います。

その分模型製作の雑誌に花が添えられますし、
みてて、美しいものですから。
とくにネイビーヤードの、空母、戦艦の1/700模型は芸術品です。

しかし、史実をゆがめてまでバリエーションを増やすことはないかと思います。



392 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 10:17:46 ID:???
とにかく甲板の写真が出てくれば一撃で分かると思うんですが、
終戦時、一部を除き全部燃やしてますから、後は未発表のものを待つしかないと考えます。

一例として翔鶴と瑞鶴の前部甲板に書かれていた 翔鶴のシ 瑞鶴の ズですが(前部飛行甲板)
翔鶴は、シ=死に繋がると言うことで、昭和40年頃は 翔鶴はス 瑞鶴はヅとなっていました。
まあ、こういう論争があったのですが、写真が出てきて一発で収束しました。

大鳳も甲板を艦橋から見下ろした形での写真が出ればいいのですが。

393 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 12:27:29 ID:???
>>388
川崎の大鳳は近年発表された船体線図とは似てもにつかない船体をしていたりと
正確性に疑いがあるので論拠とするのは不十分と思いますよ

394 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 13:02:24 ID:???
>>392
マリアナ沖海戦本に大鳳艦上とする記念写真で鮮明な木甲板の写真が出ちゃったから、
(対潜警戒用の99艦爆と大鳳乗り組みが確認されてる二人の士官が写ってる)
しかもこの二人が同じ場所にいるのは大鳳でしかちょっと考えられない状況。

でも構造物は何も写ってないし、そもそも高い本なので一部の人しか読んでいないというワナw

395 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 13:33:05 ID:???
大鳳の木甲板説は20数年前に一度出たことがあったが、当時存命中だった
川崎重工の尾崎氏が、「木甲板を固定するためのボルトを数千本植えると
少なくとも35oほどの深さの穴を開け、ねじを切らなくてはならない。
せっかく装甲甲板として20mmのデュコール鋼の上に75mmの鋼板を張ったのに、
それでは実質的に60oの厚さしかないことになり、さらに爆弾の直撃を受けると
応力でとんでもない変形が起きる可能性がある。
まともな造船官ならそんな馬鹿な設計はしない。もし木甲板だったとしたら
川重で竣工した後、海軍さんが木甲板を上張りしたんでしょうね」
といわれてました。

396 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 14:08:00 ID:???
>>390
ラテックスって生ゴムのことだよ。
ゴムが燃えるならラテックスも燃えるよ。セメントと混ぜてあったみたいだけど。
日本が不足していたのはブナやクロロプレン系の合成ゴム。天然ゴムは余っている。

生木の角材はガソリン火災にさらされたぐらいでは燃えないよ。
板きれというより、甲板材は安普請の家の柱ぐらい厚みがあるし、消火活動もやっとるわけで。

そんな危ないものなら戦艦や他の空母も不燃化対策で真っ先にはがしてるはずだね。


397 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 14:41:36 ID:???
実質3ヶ月しか行動してないから、写真が少ないのも仕方ない・・・
むしろ、よくあの空撮写真があったものだと思うよ。

左舷、右舷、艦尾後方(不鮮明すぎるが)と一通り撮ってはいるんだよね。

398 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 15:26:30 ID:???
飛行甲板全面が装甲されてたんじゃないよな。 じゃあ非装甲部はどうなってたんだろう?

鉄甲板? 木甲板? 

399 :382:2008/02/22(金) 19:13:10 ID:???
>>388>>392
丁寧なレス有り難うございます。特に写真の撮影時期は明記し
た資料がなかったので訂正有り難うございます。
この件の提唱者の方は現在「大鳳会」への聞き取り調査を元に大鳳の
大型模型を制作中で、木甲板説の出元は元乗組員です。もし木甲板じゃ
ないとすると、なぜそんなことを話したのかという事になるんですよ。

さらに提唱者自身も記憶違いを疑って、しっかりと確認している
ようですし・・・。

この方が所属する会は、東京GF会の流れを汲む団体で徹底的に
考証する会なので、一人の乗組員のアヤフヤな記憶だけで主張する
ようなことは、まずあり得ないです。

400 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 19:28:05 ID:???
続き
それと、定説は意外に根拠の弱いものがあり、例えば大和の航空機
作業甲板は従来、コンクリートとされていたのが、写真解析で現在は
鉄甲板で間違いないと断定されています。
大鳳のラテックスもその流布の過程をもう一度検討する必要はあると思います。

提唱者が指摘する図面については、どのようなものかは分かりませんが
その図面が明確に指摘されてない以上、川崎の復元図ではなく、断片的
な公式図の可能性もあるんで、今後の詳細な発表が待たれる部分です。

携帯なので書き込みが巧くできないので、乱文失礼しました。

401 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 01:09:02 ID:???
>>382
その提唱者の方って写真のゴミを白線に数えたりしていて、検証がかなり怪しいんですけど。
また、私も395さんの話を聞いた事があります。それに追加して木甲板説は被弾時の事を全く
考慮してないと。

402 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 02:42:39 ID:???
白線が6本に見える人は眼科に行くべきだと思うよ、マジで。

403 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 04:35:23 ID:???
>>397
>むしろ、よくあの空撮写真があったものだと思うよ。
どうして残っていたかというと、その写真は敵味方識別のため
テニアンの一航艦司令部に送られ、司令部玉砕後、米軍が発見保存したものです。
(どうやら撮ったその足でテニアンに行ったフシも、時期的に見て)
故に残っていたようですですね。状態もいいのもその為かと(秘とか番号が書かれてない) 
この部分だけは米軍様々です。
しかし写真のみを収得したかネガまで収得したかは不明です。
流石にそこまでは書いてません>世界の艦船日本航空母艦史
ネガも一緒に確保されたらどうだったかな?
>>395
>木甲板を固定するためのボルトを数千本植えると
>少なくとも35oほどの深さの穴を開け〜
そうなんですよね、わざわざ工期を延ばすようなことをするのかなと。
それと運用側からしてみれば、直に装甲甲板で滑りやすい可能性があるにせよ
やるなら、発着訓練でしょうし。
確かに着艦時に滑る甲板はまずいかと。 
ラテックスを張った場合は滑り止め効果はあるんでしょうか
意外と、あの着艦事故も、フックに引掛からなかったのも併せて、滑ったのでは……。
大鳳の着艦艤装は、
#着艦制動装置は空廠式三型が4基で、制動用横索14本を持つ。
#滑走制止装置は空廠式三型の固定式が3基。
#遮風柵は取り付けられていない。
>海軍さんが木甲板を上張り
装甲甲板上の艤装をどうするのでしょうか?

404 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 04:36:23 ID:???
>>396
>家の柱ぐらい厚みがあるし
そうなると、固定にかなりの物が……それと不思議なのは、
もし木甲板なら他の空母と同じで、甲板の端に滑り止めを施した鉄甲板が
ぐるりと張られているのに、写真ではそう言うのが見あたらないんですよね。
>399=382
>特に写真の撮影時期は明記した資料がなかったので
世界の艦船の日本空母特集号なので確度は高いと思います。
ただ、やはり写真の質は悪いですね…右舷左舷ともに甲板は乳白色ぽく輝いて、
所々黒いシミ(おそらく艦載機のタイヤ跡かな)が見えます。 
>大和の航空機作業甲板は従来、コンクリート
昔そんな話がありましたね。 
>提唱者が指摘する図面については、
提唱者の人の図面は知りませんが、私の持っている図面は、
世界の艦船にある、折り込みで付いてきた大鳳三面図とフレーム事の断面図で
甲板の艤装については全く触れられてませんね。
>断片的な公式図
いわゆる、素案みたいな物が流れたという可能性はありますかなあ。
最初から装甲を持った空母として設計されているので……無いか。
>401
>それに追加して木甲板説は被弾時の事を全く考慮してないと。
同意です、装甲板が直に出ているなら問題は少ないでしょうが
その上から張ると……やはり砕け散った場合の復旧が問題です。
装甲板は無傷、被弾した部分の木甲板は砕け散って
その張った厚みと広さの分だけ補修しないとでこぼこに…。
とても合理的とは思えません。

ただし、大鳳は旗艦装備が整ったフネですし、何かの集まりの時、
艦橋横の甲板に何か養生程度の物を張った可能性はあると思います。
その人の証言はそれを取り違えた程度ではないでしょうか。

405 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 11:06:37 ID:???
大鳳くらいの大艦になると、機械工場を始めとして鍛冶工場、発動機工場、
木工場等、本格的な設備を揃えた修理施設が一通り揃ってたよ

機会さえあれば、木甲板の本修理位は自前で直ぐに出来た筈



406 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 11:08:28 ID:???
>>404
木甲板が被弾して砕け散ると言ってるが、ラテックスを粘結材にしただけの
セメント甲板も被弾すればボコボコだよ。
弾力で跳ね返せるとでも?
ただの木甲板の米空母が一時間程度で補修やってるんだから、被弾修理を理由に
木甲板説を否定できないだろ。
推論としてもお粗末だ。

407 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 12:45:11 ID:???
>>390
引用って、どの文献からの引用ですか?
引用元を書かないと、内容の信頼できない、行儀の悪いコピペとしかみなされません。



408 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 13:33:05 ID:???
着艦事故は、着艦をやりなおそうとしたのに引起しすぎて、
そのまま失速落下したんだと思うが

409 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 13:56:10 ID:???
前に飛行機が並んでるのにどうやってやり直すんだ?

410 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 14:27:54 ID:???
その辺の顛末はマリアナ本に載ってるよ

大鳳に99艦爆が搭載されてた事をスクープしてるし

411 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 14:41:48 ID:???
ひどい誤解をしたまま議論している人がいるようだが
大鳳の甲板は装甲板が剥き出しではないよ?
空母の飛行甲板には眼環やキャンバーが必要だからね

412 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 15:02:23 ID:???
探査船でくまなく調べたい

413 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 18:44:27 ID:???
爆沈したから無理じゃね?

414 :名無し三等兵:2008/02/23(土) 23:58:52 ID:???
眼環じゃなくて水抜き穴で、
キャンバーについては結局理解できないまま
潜伏してるんじゃなかったけ?


415 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 00:42:01 ID:???
>>406
404じゃないけれど、米軍の空母と一緒に考えるのはどうだろう?
ただの木甲板でなくて装甲の上に張った木甲板だぜ。傷んだ木そのものはどうでもいいけど、
その都度歪んだ基礎に合わせて木材加工して、歪んだとり付けボルトを撤去して付け直さない
とダメなんだよ?まさか405みたいに真田さんみたいのが直しちゃうとは思ってないでしょう?


416 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 01:58:56 ID:???
終戦時の葛城みたく甲板がめくれてるのは
木貼りでない証拠なのかな?

417 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 02:18:19 ID:???
>>415
むしろ装甲甲板の方が基礎のダメージが小さいはずだから
修理は簡単だと思うぜ

418 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 11:29:53 ID:???
>>415
米空母も日本空母も鋼板の上に甲板材を取り付けてるんだけど。取り付け方にどんな差があったというのか?

そもそも爆撃で甲板をゆがませないために装甲しているのに、何でゆがんだ時の心配をするんだ。
それに君の脳内では歪んだ部分に木材をフィットさせられないほど、日本の艦内工作はお粗末なんですか?
溶接や穴塞ぎもできないという設定は笑える。ろくに防水作業もできないな。

419 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 11:49:15 ID:???
>415
そんな本格的な修理は作戦終了後に内地に帰ってから
するものだと思うが?

420 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 12:15:59 ID:???
>418
多分415は甲板被覆材としての木材を取りつけるための基礎の鉄骨
が被弾で歪むといいたいのだろうね。

確かに被弾して被覆材がクレーターのように周囲が盛り上がったり
広範囲に剥がれたりしたら応戦場での修繕がやっかいそうだけど、
そうならないように基礎部分の構造を工夫していたんじゃないのかな?

他の空母も同じだと思うけど資料的にはどうなんでしょ?



421 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 12:16:55 ID:???
応戦場での→戦場での  スマソ

422 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 12:17:48 ID:???
木材の下はスケルトンじゃなくて鉄板だ。

423 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 13:28:09 ID:???
>>394のいうマリアナ沖海戦本って何?

>対潜警戒用の99艦爆と大鳳乗り組みが確認されてる二人の士官が写ってる
これがホントなら木甲板の確証になると思うんだが、
その写真にはなんか疑念の持たれる要素でもあるの?


424 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 14:16:29 ID:???
>>423
いや、まったくそのまんま。「マリアナ沖海戦」って本だよ。
大鳳の木甲板写真が見たけりゃ4515円出して買ってくれw

もろ鮮明に木甲板が写ってて、人物も大鳳乗り組みの人。
撮影目的も、前任者・後任者の引継ぎの際に撮られたので大鳳艦上であること確実。

それだけにみんな扱いに困ってる写真ww

425 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 14:36:57 ID:???
>>424
レスd 早速本屋行テクル

>それだけにみんな扱いに困ってる写真ww
みんなもう一寸議論楽しみたかったんだろなぁw




426 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 15:05:34 ID:???
飛行甲板とわかる全景が写っていなくて、大鳳とわかる艦上構造物も写っていないので決定力に欠けている。
木甲板の領域があったとして、どのくらいの範囲だったのかというのも謎。
なので、実際の甲板の構造とか、議論のネタは尽きない。


427 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 16:14:11 ID:???
写ってる人物が特定できて、本人の証言もあれば、
履歴の突合せで時期と乗艦は客観的事実として確定してるんじゃない?
木甲板の領域や構造までは、分からないかもしれないけど


428 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 19:17:14 ID:???
>>424
>>人物も大鳳乗り組みの人。
作戦会議の為に、他の空母に集結した可能性はないの?

真珠湾作戦では、赤城に集合ってあったよね。

429 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 19:55:44 ID:???
>>428
もちろん、可能性はあるでしょう。何日にどの空母で作戦会議があったのか調べてくれ。
疑うならまずはそれからだね。

前任者・後任者が同じ場所にいた期間は非常に限られてるんで、すぐに調べ付くでしょう。
あの写真を否定するのは結構難しいと思う

430 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 19:59:55 ID:???
>>429
件の本では、そこの検証はされていないのか?


431 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 20:07:01 ID:???
>>428(=430?)は殊更屁理屈を並べてるだけだと思う
そういう可能性を思いつくのなら
自分で調べてみれば良いのに

432 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 20:19:16 ID:???
>>431
本を買った嬉しさで屁理屈書き込んで笑いものになった馬鹿の話は記憶に新たしいが、再来かなw

自分では疑問を抱かずに本の内容に「反論がなければ真実」と考えるのはいただけないな。
本を持っていない人から尋ねられて、答えられない、ということは>>431も持ってないのか?

本を持っていれば、本の中で検証やったのかどうかぐらい、すぐ答えられるはずだが。

433 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 20:33:18 ID:???
>>431だけどさ
>>432(=>>428=>>430?)は何言ってるの?
回りくどくて悪いが意味が解らない


434 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 21:28:47 ID:eE/ZWM2O
ガキのころ読んだ本で
大鳳に潜水艦の魚雷が向かってるとき
魚雷に体当たりした飛行機がいたってホントか?

マリアナ沖海戦

435 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 21:41:26 ID:???
それ俺

436 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 21:49:18 ID:???
>>434

体当りしようとして突っ込んだという話な。
小松兵曹長の艦爆『彗星』。

437 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 22:49:44 ID:???
>>429
偉そうに何様だよこいつ。

>>433
そのイコール間違ってるぞ。

438 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 22:51:27 ID:???
なにかにつけ・・・イコールで結びたがるバカがいる

439 :名無し三等兵:2008/02/24(日) 23:29:18 ID:???
おや、豚雲海だったかな?

440 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 00:36:08 ID:???
そして議論を止めたがる馬鹿もいる。

441 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 17:32:57 ID:???
何かにつけ、自分で調べろと言うバカは簡便して欲しい。
討論の為の掲示板なんだが、討論ができない。
自分に意見を言うやつが、全員同一人物だと思ってるとこがイタイ過ぎ。
人の意見を受け付けず、自分で調べろと言うのなら、自分のブログから出て来るな。

別件だが、赤白のストライプのところに水抜き穴があると言ってのがいたな。
他の作例も見たが、穴があいてるのを確認した。
赤白のストライプが入ったところまで、飛行機がとまるのか疑問だ。
具体例を言えば、大淀の空母改装案の模型でも再現されていた。

442 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 17:49:25 ID:???
>>441

233 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/02/13(水) 11:57:16 ID:???
>>231

>>艦載機露天繋留と言うことなら、何故赤白のストライプが入ったところにまで、
>>穴を再現する人がいるのでしょう?

さぁ・・・?
開けた本人に聞けば一番早いんじゃないですかね。
その赤白の部分にまで穴が開いてるっていう模型作品は自分は見たことないですけど
単にその作者が、その穴の意味まで考えずに開けてただけじゃない?

水抜き穴だって資料もないし、今のところは他の艦と同様の眼環であるとするのが
有力なんではないですかね。

443 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 18:07:46 ID:???
>>441
誰かの模型の作例が証拠ってどんだけ豚だよ?
おまえ誰かの作例を新考証とか言ってるわけ?
せめて自分の意見くらい自分で考えろよ永島

444 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 18:14:53 ID:???
>>441
【ヲチ板住人に】豚雲海追い込み作戦【挑戦】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1203039158/

445 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 19:17:30 ID:???
>>442
通りすがりだけど飛行機を止めておく為の穴なら・・・なんで沢山の作例で表現されているんだ?

>>443
あんたイッコーかよ?ドンダケー!

446 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 19:24:27 ID:???
>>445
>飛行機を止めておく為の穴なら・・・なんで沢山の作例で表現されているんだ?

空母の模型だったら全部あるよな。
空母以外の作例にもあったの? その水抜き穴?

447 :ワタ:2008/02/25(月) 19:27:09 ID:???
>>446
彼が言ってるのは、赤白のストライプの部分だと思われ。

448 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/02/25(月) 19:28:11 ID:???
>>446
相手になったら大喜びするし、どうせまともな返答なんか出来へんからほっとき。
レスの無駄や。


449 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 19:28:21 ID:???
>>447
フォローアップ・・・ありがとうございます。

450 :下級生:2008/02/25(月) 19:31:20 ID:???
皆様
ここは討論の場です、豚がどうとか、関係ない話はやめて下さい。

451 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 19:33:54 ID:???
>>450
最初からお前がカキコしなけりゃいいだけ、失せろ。

452 :上級生:2008/02/25(月) 19:35:23 ID:???
>>451
ここでやるな池沼

453 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 19:36:48 ID:???
水抜きって・・・まだそんなこといってるんだ。
キャンバーがあるのに?
他の空母にはついてたの?米軍空母は?

454 :担任の先生:2008/02/25(月) 19:37:09 ID:???
豚とか言って煽り入れてる馬鹿、全員消えろスレチだ。

455 :名無し三等兵:2008/02/25(月) 19:39:01 ID:???
豚雲海警報発令〜

ただちに、このスレの正規の住人は
豚雲海のジサクジエンが収まるまでの間、他スレ等に避難してください。

456 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 00:43:14 ID:???
例のマリアナ沖海戦本、瑞鳳の96戦失敗写真が衝撃的だった。

米空母だと空母上での失敗写真は数多いけど、
日本の空母での失敗写真はすごく珍しいよね。

457 :名無し三等兵:2008/02/26(火) 12:29:59 ID:???
気付いたら豚雲海の自演で埋められていたか・・・
汚物め。
模型のリアリティを追及するために飛行甲板に穴を彫ったというのに、それを水抜きの穴だと信じ切ってるなんて
知らずに処刑穴掘らされてる囚人みたいなやつだな。



458 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 01:16:50 ID:???
>>457
スレ違いシネ

459 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 09:21:35 ID:???
>>458
エロ同人の片手間で艦船やってる奴に
大鳳のことを語る資格は微塵もない。
ちゅーか貴様に死ねと言われて死ぬ奴なんて
この世に人っ子一人もいないんだが(^^)凸

460 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 11:03:59 ID:???
とうとう豚の素顔が晒されましたね。
無論、自分も保存しました。
倫理上、ばら撒くようなことはしたりしませんが、
ご本人のこれからの対応次第ではどうなるかわかりませんね。。。

461 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 23:43:40 ID:???
流石は、大人ですね。冗談抜きで実感します。
スレチ失礼しました。


462 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 17:26:50 ID:5XGmzC7R
あげ

463 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 10:12:15 ID:???
ここに書いても無駄かも知れんが、
マリアナ沖海戦本の例の「大鳳」艦上とされるスナップ写真(226頁)だが、
その前の184頁に「龍鳳」艦攻隊の集合写真が載ってて、
それはなぜか「飛鷹」で撮影されたとのこと。場所は両方とも同じタウイタウイ。
こうやって搭乗員が違う艦に行き来することって結構あったんじゃないの。
タウイタウイ在泊中はずいぶんヒマで、座学のネタが尽きるくらいだったそうだし。

464 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 13:18:23 ID:???
可能性としては当然有り得る話だけど、写ってる本人の証言があるんだからなぁ
これを覆す為には、単なる憶測ではなくて具体的な証拠を持ってこないと
駄目だと思うよ


465 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 13:45:30 ID:???
>>463
まぁどうしても否定したい気持ちはわかるけどね。
ただ、最初から否定する気持ちで写真を見るってのはどうかと思う。

あの写真は、大鳳の艦上で引継ぎの際に撮られたもの。
否定したい人は、可能性の話ではなくて何月何日に
あのお二人が他の艦に乗り移っていた証言でも持ってこないとな。

466 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 18:21:03 ID:???
あ号作戦は初めて空母と母艦航空隊が分離したシステムを用いた最初で最後の戦い。
>>465
だから襟章が怪しいと言っているだろう。

467 :名無し三等兵:2008/03/04(火) 19:57:43 ID:???
だからさ〜

その時点での階級がおかしいのだったら
履歴と突き合わせてきちんと反論してくれよ

468 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:16:11 ID:???
うーん、ただ、この本の著者のサイトを見ると、
「ここの話は本当じゃないかも」というような書き方してる記事もあるしな。
 ↑本の内容じゃなくて、あくまでサイト上の記事ね。

職業はIT関連のお仕事らしいが。
著者の人となりや、今までの経歴がよくわからないから、
本の内容も(老いた乗組員の記憶違いとか)十分に検証された上で
書かれているのか? という不安は残るね。

ま、本の内容を盲信するのはやめたほうがいいと思う。

469 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:35:30 ID:???
結論:あの写真は軍オタには不評

「自分の気に入らない情報」は困るんだろうな、よくわかるよ

470 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 00:45:14 ID:???
>>469
469が熱意をもって検証して、流布すればやがて認められるかもしれないよ。
新説っていうのは、どの分野でも認められにくいから。

写真に決定的な周辺の物体が入っていればよかったんだけど。

大和のマスト基部の構造とかは、決定的情報であっさりひっくり返ったし。

471 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 13:35:43 ID:???
大和 マスト基部

      |
旧   /| 前一本後ろ二本


新(艦橋後ろから撮った後甲板パノラマ写真)
     |
    /| 前二本後ろ一本       あれは衝撃的だった。

472 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 19:22:13 ID:???
>>468
検証が不明瞭で、散々謎とされている事も証言者に聞けばいいことを
敢えて聞かない所や、海軍の表層ばかりしか知らない点、
参考文献の偏りの酷さ、が指摘されてたな。
ITエンジニアだからしょうがないと言えばそれまでだが。
>469
平和団体に都合の悪いことも書いてあるしな。


473 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:23:55 ID:???
今度は、本の信憑性や著者の批判かw
そんな事は主観と憶測でどっちにも判断できる事だからなぁ
反論にもなってないよ

反論するのなら、明らかな矛盾点とかを見つけてきちんと指摘すればいいのに


474 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:26:14 ID:???
>>473
>散々謎とされている事も証言者に聞けばいいことを聞いてない
これが読めないのか。

475 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:28:23 ID:???
あ、明らかな矛盾点の部分ね。
でもさあ、あの本はいいぜ、買って損はない。
巻末の搭乗員リストはまさに一級の史料。
それを安価に手に入る事は慶賀すべき。
>指摘すればいいのに
ちゃんと指摘しているよ、探せよボケ

476 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:36:45 ID:???
>>474
>そんな事は主観と憶測でどっちにも判断できる事だからなぁ

どうやら読めないらしい

477 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:43:36 ID:???
>>471
だめだAAでは何度見ても同じに見えるw

ポーランドかどこかの研究者さんが見つけてくれたんだったかな?

478 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 20:51:16 ID:???
なんとか99の謎本みたいな著者もいるからね。

>>473
俺自身は、大鳳木甲板説には興味あるんだけど、
どの領域が木甲板だったか、とかがよくわからないからね。
模型を作りたくても、肝心の飛行甲板にモザイクがかかった
感じがして、作る気がそがれてしまうw

といって、自分で検証する時間もない、残念だけど。

479 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:24:23 ID:???
>>476
だからさ。
主観と憶測と何の関係が?

「木甲板だったかを601空の生き残りに聞く」
「アウトレンジは個人的にどう思うか」

これが主観か?憶測か?当時の生き残りに聞くことが主観なのか?

480 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:32:03 ID:???
>>479
だからさ。
「木甲板だったかを601空の生き残りに聞く」
「アウトレンジは個人的にどう思うか」
こういう事を当時の生き残りに聞かなかったとして
それが大鳳木甲板の否定にどう繋がるの?
全然関係ないだろw

481 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:36:56 ID:???
>>479
この手の本だと、たとえ真実を書いていても
どこかにいい加減なところがあると、信用されなくなるからね。

検証作業の不十分さや信憑性を問題にしているのに、
「本で述べている内容に反論しろ」と返したら
そりゃ相手の言葉を読めてない、ってことだよ。

482 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:49:49 ID:???
gdgdしてきますたw

483 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 21:58:39 ID:???
アホクサ
正面切って反証出来ないもんだから
必死になって話をそらそうとしてやがるw

484 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:03:19 ID:???
>>483
なるほど、本の信憑性に問題があることは認めてくれたようですね。

そもそもこのスレで提示されたのは疑問であって、否定や反証じゃないんですよ。
疑問に対して「反証しろ」と高圧的に押さえにかかるのは、話のすり替えです。
大人気ないですよ。

485 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:19:21 ID:???
今の所あの写真に就いては、会議か何かで他の艦に移乗した時に撮られた可能性がある
という謂わば憶測の反論しか出ていませんよね。

木甲板の写真について疑問を呈するのに。本の信憑性や著作者のキャリアを持ち出すのは、
それこそ話のすり替えだと思いますよ。

486 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:45:16 ID:???
>>485
いえいえ、本の信憑性や著者のキャリアに問題があるのなら、
本の内容全般が疑われるのは当たり前ですよ。

487 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:52:22 ID:???
>>485
どっちにしても、>>485 の書きっぷりから考えると、買う気がなえるな。
兵員の名簿には興味ないし。

>>485的には、他になにか心引かれるというかわくわくするような
戦闘中の描写とか、ないかな?
どちらかというと、そっちに興味があるんだが。


488 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:52:29 ID:???
>>478
残念ながらそういう事になるよなぁ。

大鳳を木甲板で仕上げた模型は、「真実の艦艇史」に1/500の作品が
載ってるんで見てみると面白いよ。割と違和感なく仕上がってる。

489 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 22:59:53 ID:???
今日新しく出た学研本の大鳳も木甲板らしいね
俺はまだ見てないけど、>>488の本と同じ模型かな?

490 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:02:37 ID:???
同じ物。
しかし、カタパルトなんか設置予定あったのか?
間に遮風柵があるのに

491 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:20:51 ID:???
着艦事故の話なんか詳しく証言取っているのに、「甲板はどっちでしたか」の
一言がついでに訊けなかったものかと、もどかしくなるのはたしか。

しかしこれだけ多くの体験記集めて、証言そろえて整理してくれたんだから、
それだけで十分。反証しろっていわれても、同じ作業をもう一度繰り返せるわけないし。

492 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 16:20:22 ID:???
>>490
空母加賀ならあるけど、設置跡はそのまま残ったまま開戦に。


493 :名無し三等兵:2008/03/07(金) 21:33:52 ID:???
瑞鶴にもあったよね

494 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 04:56:53 ID:???
大鳳がこれまでの定説を覆して木甲板だったとすれば、信濃はどうなんだ?という気がしてきた。

495 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 13:58:02 ID:???
何が何でも定説を変えたい奴か。

496 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 15:11:03 ID:???
>>494
飛行甲板はどうだかしらないが、艦内の水防隔壁はザルかダンボールだったといわれても疑問を感じない沈みっぷり。

497 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 15:15:23 ID:???
つか「真実の艦艇史」では”事実発掘”って見出し打ってあって
もう木甲板が証拠十分の定説のように書かれてあったね
マリアナ本と合わせても、もう木甲板の方が定説になりつつあるのかな

498 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 15:17:55 ID:???
>>494
表面仕上げをする前は甲板がセメントの粉じんで埃っぽかったとか
着艦拘束装置にセメントが入って困ったとか、セメントを裏付ける証言だらけだぞ。

499 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 16:50:52 ID:???
>>494
航空戦艦の伊勢・日向がセメント仕上げっぽいのは戦後の写真でほぼ確定なんで、
信濃のセメントも特に不思議じゃない希ガス。

>>497
不満が多いのは確かだろうが、学研の乗組員証言+マリアナ本の鮮明な木甲板写真がある以上、
次は「大鳳艦上で撮られたとされる装甲板むきだしなのが映っている記念写真」でも
出てこない限り覆すのは難しい情勢だね。

装甲板むき出し派はそういった写真発掘に尽力してくれw

500 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:16:57 ID:???
そういう書き方をする香具師が勧める本は購買意欲がなくなるなw


501 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:52:26 ID:???
>>499
497だけどね
俺は別に木甲板であろうと無かろうと、きちんとした根拠でもって事実がはっきりすればそれで嬉しいんだけどさ。。。
このスレには頑なに木甲板否定してる人が居るみたいだねw

出された証拠に対して、筋の通った反論するわけでもなく、作者の経歴とか持ち出してきてこの本は信用できない
だから写真もデタラメとかさw
もうアホかとw 
なんでこんなに必死になってるのかな?

502 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:52:48 ID:???
学研の乗組員証言 曖昧
マリアナ本の鮮明な木甲板写真  当時の乗組員の証言ソース
>写真発掘に尽力してくれw
出てきて装甲板むき出しだったら、どう言い繕うのか今から愉しみだ。

503 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:54:38 ID:???
つうかもうどうでもいいやって感じか。
木甲板でいいよ。それで雇用が増えるなら別に問題ない。

504 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:56:50 ID:???
あれだ、ゲーム脳と同じで、まともに張り合うと疲れるだけ。
宗教に近くなっているからな。 今までのレスポンスの説明が読めない香具師ばかりで
議論も成立しないしな。 所詮趣味の世界だ、勝手にやれ

505 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:10:46 ID:???
まぁこれから展示会とかでは、大鳳の模型は大きく分けて2種類に分かれてしまうわけだ。

お互いに自分が正しい・・・と思いつつ(でも口には出さないw)

506 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:17:03 ID:???
次は木甲板の範囲を考察しようじゃないか

507 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:20:19 ID:???
>>503
>それで雇用が増えるなら別に問題ない。
??

そういえば沖縄特攻時の大和の木甲板の色についての議論はどうだったかな?
あれも乗組員の証言があったけどまだくすぶってるのかな。

自分で確かめたわけじゃないんだから、
本から得た知識で相手を論破したとか考えないほうがいいよ。木にせよ鉄にせよ。

508 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:23:56 ID:???
木甲板でも鉄甲板でも装甲板むき出しってことはないだろ。
甲板自体が装甲板じゃ眼環や制動装置が取り付けにくくて仕方ないと思う。

509 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:32:02 ID:???
>>506
そういえばなぜ艦首部分だけ白っぽく映ってるんだろうな。

なぜ数多い空母の中で大鳳だけああなっているのか

510 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 18:36:23 ID:???
白く塗ってあるからじゃね

511 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:25:42 ID:???
226ページ問題 特設飛行隊制度を勘違いしている
 
飛行機 99艦爆 x01-20x と尾翼にあるが
マリアナ沖海戦時での一航戦の尾翼表示は 11-*** でないとおかしい
1は大きく描かれ601空を示す、小さな1は三艦隊第一航戦一番艦を示す(大鳳)
当時大鳳にあった航空隊は601航空隊 の麾下に以下の部隊を擁する
偵察第61飛行隊(二式艦上偵察機) 戦闘第161飛行隊(零戦)同 162飛行隊(零戦)
攻撃第161飛行隊(彗星・99艦爆) 同 第262飛行隊(天山)であり、
その実際のマーキングは以下
天山11型 652航空隊所属 飛鷹搭載機  322-36 (3艦隊2航戦2番艦=322)(36は機体番号)
彗星艦爆 601航空隊所属 瑞鶴所属   312-54 (3艦隊1航戦2番艦=312)(54は機体番号)
これはまなぶ氏の巻末航空隊一覧ペ-ジでも同じ事が言える。(361ページ)

よって注釈が間違っている以下引用
#当時601空は第三艦隊付属であるので「30*-」の*は
#艦番号という区分字を使用していたものと考えられる

タウイタウイにいた時なら大鳳は既に三艦隊付属ではないし
三艦隊一航戦所属なら311にならないとおかしい。
空地分離以前での編成時(S19/2/15)時と考えると、チト証言者の話と合わない。
以上から当該226ページの写真の99艦爆の機体番号はおそらく601-20になるが
そんな機体番号は存在しない。大鳳所属の601航空隊所属ならば、
マーキングは 311-20 (3艦隊1航戦1番艦) 20は機体番号とならないと断定でき、
写真に写るなら 11-20とならないといけない。
ただし、レイテ沖海戦時なら三航戦 653-***(航空隊No+機体No)となる。
では、この写真は何処なのかというと、特設飛行隊制度の前か後ろで変わってくる
また前述したように、レイテ沖海戦時だとまた変わる。
*01-20(機体番号) 一番近いのは第26航空戦隊105航空隊(99艦爆装備・ダバオ在)
たまたま連絡の為に下りた可能性もあるが、その辺りは分からないが、
マーキングが却って動かぬ証拠でね、今なら言ってもいいだろう。

512 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:26:40 ID:???
参考
特設飛行隊制度により空地分離(19年3月1日から開始)
3艦隊 1航戦 601空 (機体番号)大鳳 311 瑞鶴 312 翔鶴 313
     2航戦 652空 (機体番号)隼鷹 321 飛鷹 322 龍鳳 323
     3航戦 653空 (機体番号)千歳 331 千代田 332 瑞鳳 333

>>509
あれは、白く塗っていたらしい。これは意外と簡単に写真で判定されている。


513 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:30:13 ID:???
修正
>>511
×第26航空戦隊105航空隊
○第26航空戦隊501航空隊

514 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:32:01 ID:???
但し
戦闘機は>>511のように 一航戦の尾翼表示 11-***であるが
攻撃機爆撃機は 311-**となる。 

515 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:39:20 ID:???
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011023
航空母艦大鳳の魚雷一本の命中による沈没

失敗知識データベースにも載ってるのな・・・

516 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:39:31 ID:???
参考文献
学研 翔鶴型空母 Vol.13(母艦飛行隊と空地分離について)
奥宮正武 機動部隊 S57年版 1992年版 (折り返しカバー・航空隊表示)
源田実 海軍航空隊始末記 (航空隊編成)
川崎まなぶ マリアナ沖海戦 (参照 航空隊編成表)



517 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:45:54 ID:???
>>515
だからさ、何度かみ砕いて説明しても、やれ高圧的とか
目線が高いとか見下しているとかの話のすり替えする連中ばかりだから言っても無駄。

このスレで、まともな議論はもうできないよ。
大鳳の航空甲板は装甲甲板のまま(剥き出しとかは言葉のあや)で、
小澤もその参謀も、ちなみに奥宮参謀(この人は何度も大鳳に連絡の為に行っている)も
大鳳の甲板は装甲板を張った甲板であると言っているんだけどね。
まなぶ氏の4300円程度で高いとか言っている連中だからしょうがないよ。

518 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:48:23 ID:???
>>505
>大鳳の模型は大きく分けて2種類に分かれてしまうわけだ。
趣味の世界だからそれはそれでいいと思うよん。
むしろ、木甲板にラテックス張りした超詳細モデルが欲しいところですね。


>>501
とりあえず、筋を通してみたから>>511の反論でも考えてねw


519 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:51:16 ID:???
>>499
甲板上の機体番号であっさり覆るんですけど。
まあ、たまたま連絡の為飛来した艦爆なら話は別ですが。

520 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:51:19 ID:???
>>511
日本海軍機の塗装とマーキング<爆撃機編>62ページだと、大鳳搭載機は

19年春ごろが「311」または「1(小1)」、19年6月頃は「601」と書かれてるが

521 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 19:56:43 ID:???
>>508
Illustrious クラスはどうしてたのかな?
と思って画像を検索したけど、よくわからんね。
木甲板ではないようだけど。

装甲を施した飛行甲板とそうでない空母の対比の議論とかも面白かった。

かたや:イギリスの空母はカミカゼ・アタックくらってもすぐ回復した。アメリカの空母なんて回復に長時間かかる。

こなた:イギリスの空母は飛行甲板を装甲したことにより船体構造が脆弱となり、カミカゼアタックや
     事故による火災は表面的には軽度だったが、船体構造が大被害。回復できなくなり
     戦争が終わったら短期間で解体。 アメリカの空母は戦後も長持ちしたぜ。

関連リンク?
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm
ttp://www.naval-history.net/WW2Memoir-Indomitable-Whiteing4.htm
↑ページを前後見てみるといろいろ記事があります。

522 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 20:00:28 ID:???
>>520
それはマリアナ沖海戦以後の機体マーキングを混同しているだよ。
書いているでしょ 6月以後だと 653-**になるって。

523 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 20:02:05 ID:???
>>521
だから何故、米空母と英空母と比べるの?
ギャラリーデッキの存在が鍵だと思うんですけどね。<被弾

524 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 20:09:27 ID:???
>>521
レキシントンとサラトガは木甲板でしたなあ。
>アメリカの空母なんて回復に長時間かかる。
この両空母は構造上の問題で長期の作戦行動が難しかったと言う話があるね。
レキシントンは沈没したけど。
>イギリスの空母はカミカゼ・アタックくらってもすぐ回復した
英空母が沖縄沖に到着した頃は、殆ど攻撃は散発的になっていたし
大きな損害は、太平洋戦線になれてないロイヤルネーヴィーの乗員の問題もある。


525 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 20:21:30 ID:???
>>523
イラストリアスの記事を検索していたら、サイトによって
飛行甲板を装甲することへの温度差が面白かったんで紹介しただけ。

大鳳の飛行甲板の表面の構造がどうなっていたのか参考にならんかと
思ったんだけど、素人にはよくわからないね。

>>515 なんかよくわからないね。
そのリンクの記事だと、 
 >飛行機が発着艦する場合に滑走路となる最小面積の部分(長さ150メートル、幅18メートル)だけに、アーマーを張ることになった。
というのは読めるけど、周りの部分がどうだったか記述が無いな。

それに、この表現はよくわからん。
 >側面つまり横腹のアーマーは、500キロ爆弾の水平爆撃に耐え得る防御とした。


526 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 20:28:21 ID:???
>>525
>>サイトによって飛行甲板を装甲することへの温度差が面白かったんで紹介しただけ。
やっぱりトップヘビーの問題でしょうね。
それと最上甲板を装甲で覆い船体と一体とした場合、
艦の収縮(鉄は生き物ですので)の観点から、どうかと言う点でしょうか。
後、一体になっている場合、改装には困難が伴うって事ですかね。
相手は装甲板ですので、ヘタに弄ると計算が全部狂う可能性が<アングルドザデッキとか

>大鳳の飛行甲板の表面の構造がどうなっていたのか
>参考にならんかと思ったんだけど、
甲板の艤装に関しては参考になるでしょうが、
後は船体自体に講じられているダメコンの問題から
あまり参考にならないかと思います。

>素人にはよくわからないね。
ええ、素人ですからね、こうなると工学系の人が要りますよw
装甲板を船体に張る技術、収縮をどのくらいと見積もるか、運用での甲板の損耗とか。
艦上機のタイヤの磨り減りが早くなったりしてw

527 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:04:02 ID:???
>>515
その記事を書いた人を貶めるつもりは無いが、艦船研究の成果物はなさそうだ。
用語や表現に???と思う点があるのはそのせいかな。

破壊力学とか材料力学が専門なら、別の切り口の考証を披露して欲しいところ。

528 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:08:01 ID:???
ところで話は大きく変わるけど、大鳳の2号1型電波探信儀は手動で廻すのかな?
電動で360度回転だと信じたいのだが。

529 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:12:40 ID:???
>>528
21号電探は基部の電探室ごとクルクル回転するとか聞いた事があるが・・・

展望台レストランみたいな感じなのか?

530 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 21:20:15 ID:???
>>529
>21号電探は基部の電探室ごとクルクル回転するとか聞いた事があるが・・・
。・゚・(ノД‘)・゚・。ウワアーン 
>展望台レストランみたいな感じなのか?
分かりやすい喩えをありがとうw

となると隼鷹や雲龍、瑞鳳、龍鳳、にある引き込み式の21号電探の基部も似た様な感じかなあ。


531 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:28:28 ID:???
つまり役職の引継ぎを他の艦で行ったということですな。

532 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:40:37 ID:???
でも大鳳艦上で写真撮らないと記念にならないだろ

533 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:44:19 ID:???
まあ、エレベータの間の装甲板以外はどうだったのであろう?
と想像力を膨らませるのもいいではないか。

しかし、前部エレベータから艦首までの間は、爆撃で使用不能になっても
オッケーということなんかな。

534 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:08:29 ID:???
>>532
あの写真、確実に大鳳なのかなぁ。瑞鶴とか翔鶴って可能性はゼロなのかな。

>>533
>>525にある「滑走路となる最小面積」だから重心や復元性の関係で「まあやむを得ない」ことにしたんでしょう。

535 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 00:50:29 ID:???
手持ちの資料にイギリス空母の飛行甲板は、アメリカの様に木貼りでなく
鋼板剥き出しであったと書かれてた。
表面は何もコートされて無かったのかな?

模型を塗装する場合は黒鉄色にしようか・・?

536 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:06:24 ID:???
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201358743/l50
999 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:00:41 ID:???
999なら豚雲海の勝ち
1000 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 01:00:58 ID:2ODXnhT5
1000なら・・・豚雲海の勝利!

537 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 09:44:23 ID:???
>>528
電動だ。
13号も陸上型は手動もあるが、艦船用は電動。
航行時は台風並みの突風が吹いてるのに、あんな帆掛け舟みたいなものを
手動じゃ自在に動かせませんよw
手動ハンドルもついてはいるが。

538 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 10:34:18 ID:???
>>529

秋月型や巡洋艦搭載のものはアンテナだけ回る。

539 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:06:39 ID:???
敵艦隊ハ現地ニ現ルノ報アリ
トン1号ハ避ケラレタシ

540 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:08:57 ID:???
>>539
了解!
今ラジカンノ一階ニテ待機中。
例ノファーストフードニ一時退避スル。

541 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:11:23 ID:???
>>539
>>540
で大河原っぽい人物は?
工作員からの連絡では確認取れていません。

542 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:13:45 ID:???
隔離スレの馬鹿と思われるのはいる。
でも大河原っぽいのは確認できない・・・。
アソビの方にも回ってみる。

543 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:16:23 ID:???
敵アソビにも向う気配。
3階から離脱する。
二重スパイからは大河原確認はマダ?

544 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:18:56 ID:???
全部隊へ、駅前付近で大河原補足。
目的は達成された。
撤収信号を上げる!

545 :綺麗な豚:2008/03/09(日) 13:20:38 ID:???
皆さん・・・お疲れ様です。
俺達の方が数段上だったな(笑)。

546 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:21:59 ID:???
自宅警備の豚雲海らしい連投ですねえ・・・

547 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:22:55 ID:???
山王に行った人も居るんじゃないか?

548 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:26:53 ID:???
O駆逐艦は撃沈されたよ。
だからそこへは行かない。

549 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:27:59 ID:???
>>548
自宅で一人芝居か。。。哀れだな、豚w

550 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:28:32 ID:???
今日は・・・友達の家に泊る。
だからヨークタウンの様に撃沈も出来ないよ。

551 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:28:55 ID:???
社会的に廃船状態の豚雲海が、また自宅で独り言言ってますw

552 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:32:13 ID:???
O駆逐艦が・・・今頃泣いているぞ。
曳航してやらなくていいのか?

553 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:33:03 ID:???
母親と妹だろ、お前の横で嘆いてるのはw

おやじは相手にもしてないね。

554 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:44:56 ID:???
>>552
本当にO氏を拘束して暴行を加えているとしたら、ヤバイのでここのログを付けて通報しておくよ。


555 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 13:54:36 ID:???
>>544
だな
拘束した時点でアウトだ

この場合どこに通報するのが最適?

556 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:11:20 ID:???
バカだな・・・大河原、あのまま帰ってればいいのに。

557 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:12:41 ID:???
豚雲海モニター監視御苦労さん

558 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:15:17 ID:???
大河原が再出撃する様だ。
豚艦隊・・・再度集結。しゃあないもう一度現地急行するか。
あのバカ模型も下手だけど、やることどん臭いんだよな。

559 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:16:32 ID:???
通報しますた

560 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:18:19 ID:???
>>559
本人ちゃんと無事じゃん?(笑)
誰が・・・被害者?

561 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:20:22 ID:???
豚も見に行けばいいのにww
チキンだから自宅で震えてるだけなんだよな

562 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:20:40 ID:???
釣りだらけのあのスレで無事かどうかどうやって確認するんだよ
俺も通報してくる

563 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:21:21 ID:???
>>544と矛盾してるぞ

564 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:28:32 ID:???
おいお前ら自分の巣に戻ってやりやがれ

565 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 14:39:01 ID:???
>>537-538
そうでしたか、Thanksです。
>535
錆止めぐらいは塗ってたと思うよ。海の潮風ってのは恐ろしいものじゃ。
漁船修理工場においてあるH型の鉄材も
錆止め塗ってないと表面があっという間に錆びに覆われる


566 :総員退去!:2008/03/09(日) 14:54:37 ID:???
き〜み〜が〜あ〜よ〜お〜は〜…

567 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 15:06:18 ID:???
>>548
豚なのかアオリなのかは知らないが、書いてはいけない事を書いたな。
O氏の安全のために通報しといたよ。

誘拐が事実なら、最悪は誘拐、監禁、暴行罪? 
釣りだったときの罪状はどうなるか知らないけど、
きつく絞られるか罰金か?

568 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 16:25:19 ID:???
んなぼんやりしたもんでKが動くわけねーだろ

569 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 16:32:46 ID:???
てか・・・大河原がビビってオフに来ない様に冗談で言っただけだ。
だから実際には何もないことを保証する。
現場に大河原は来なかったけどな・・・来ない人間にどうやって被害を??
と、ただただ言いたいだけ。

570 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 16:35:11 ID:???
頼むから、いい加減そういうスレ違いの内容で書き込むのやめてくれませんか?


571 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 16:38:35 ID:???
実を言うと・・・イエサブで艦船模型を手に取って眺めていたりしたんだが、
誰も気が付かなかったな(笑)
改めて・・・隔離スレのバカの実力が分った。
あの写真は横見てるし、正面じゃないから、分かりづらい部分がある。
メガネかけてたんだが、分からなかったかな?

まあ・・・何にせよやつらの実力が分ったな。
家の写真も偽物だし。

572 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 16:39:22 ID:???
普通の書き込みが出来ないだろうが、さっさと巣に帰れ

573 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 17:24:22 ID:???
さっきからスレチしてる馬鹿はこいつです

ワタ艦掲示板に貼られた豚の写真と住所の魚拓
ttp://s04.megalodon.jp/2008-0227-1042-38/344.teacup.com/dreadnought/bbs

ふたばに貼られた豚の家の写真
ttp://up.2chan.net/v/res/348572.htm

夏コミで豚が配ったネームカード
ttp://www.youlost.mine.nu/html999/img/3425.jpg
ttp://www.youlost.mine.nu/html999/img/3424.jpg

574 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 18:42:21 ID:???
>>570
分ったよ。もうやめる。
アソビに・・・大鳳の写真(プリント)あるから見ておくといいよ。
参考になるよ。

スレ違いの池沼はスルーしちゃってな。

575 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 18:50:20 ID:???
>>574スレ違いの池沼
自分だろハゲ

576 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 18:52:12 ID:???
いや、俺じゃないバカ。

577 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 19:24:42 ID:???
>>576
スレチだ消えろ。

578 :570:2008/03/09(日) 19:29:21 ID:???
>>574
そういうくだらない宣伝がどれだけ雰囲気悪くするかわかってます?
ここは公共の場です。
宣伝するならご自分のサイトをたててやってください。

579 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 19:36:54 ID:???
>>573
叩いてた相手に釣られちゃったんだろ
無様な事此の上ないな

豚も叩きもウザイから消えてくれよ

580 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 19:57:46 ID:???
>>578
公共の場ではないぞ。
ひろゆきの私物。

581 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 23:52:47 ID:???
魚雷で沈んだ艦の甲板が木かどうかってそんなに大事なこと?
誘爆の中身や原因の方が断然興味深いんだがなぁ

582 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 00:10:28 ID:???
>>581
モデラーには最重要事項

「好きなように作ればいいじゃん」ってのは考証派(笑)モデラーには耐え難い苦痛

583 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 00:45:53 ID:???
>>582
スレチw模型板へw

584 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 15:43:55 ID:???
豚雲海消えたか?

585 :艦船モデラースレッドから来ました:2008/03/11(火) 02:58:40 ID:???
スレは元の静けさを取り戻した。
そして2ちゃんねるは何事もなかったかのように賑わっていた…

586 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 19:08:40 ID:???
よく大鳳の艦首に白塗装がしてあるって説が出るけど、
他の空母で白塗装した例が確認されてるから、白塗装はされていないと思う。
白く塗る理由もないと思うし。

↓この写真のように、木甲板が黒く写って鉄部分が白く浮き上がってるんだと思う。
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/s200000/s218542.jpg

587 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 19:09:31 ID:???
×他の空母で白塗装した例が確認されてるから、
○他の空母で白塗装した例が確認されていないから

書き間違えスマソ

588 :名無し三等兵:2008/03/14(金) 20:45:22 ID:???
>>586
手元にある大鳳の画像がネットから見つけたものだから断言はできないけど、
飛行甲板上の白い横線?の明るさから見ると、塗装しているようにも見えるよ。

大鳳の画像だと、エレベータの部分は明るくは見えないし。

うーん、もちっと鮮明な画像があれば。

589 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 18:52:04 ID:???
>>586
いつも思うんだが、隼鷹は戦後まで生き残ってくれて
数々の写真を提供してくれたフネだなあ。
飛鷹はちょっと不運続きだったが。


590 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 19:29:34 ID:???
てか大鳳の鮮明な写真が残っていないのは、期待されてたのに速攻で沈んだから

ついカッとなって公試時の写真まで廃棄してしまったかららしいな

591 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 23:16:21 ID:???
>>589
運・不運はホントにあるね。飛鷹は南太平洋海戦寸前に機関故障で不参加。
常に被害担当艦の翔鶴とかヨークタウンとか。

隼鷹はホントは囮となって死に花さかせに出撃するはずだったのだが、被雷で
機関故障がひどく不出撃。

592 :名無し三等兵:2008/03/16(日) 23:48:56 ID:???
フィリピンへの輸送作戦も、
隼鷹は行き先を変更したりして何とかやって帰還しているが、
雲龍は途中で撃沈されている。
雲龍も当初の予定では天城が輸送任務をする筈だったが、
竣工日が数日早いから錬度が良いということで、雲龍に変更された。
雲龍の乗員は大鳳の生き残りが多かったらしい。

593 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 00:04:25 ID:???
>>591
日本艦で一番ヒサンなのは武蔵じゃないかな。

ルイージよりも存在感がない

594 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 01:17:42 ID:???
>>593
もっと悲惨なのは武蔵の生き残り乗員だな。
比島の軍艦島に配置され玉砕。

595 :名無し三等兵:2008/03/17(月) 23:29:36 ID:???
>>593
武蔵はまだ戦えただけマシだろ。陸奥は?

#乗員ももちろんタラワ送り

596 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 01:16:11 ID:???
>>595
それを言うなら谷は?

#タワラ送り。

597 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 09:30:18 ID:???
つまんない事書いてるのは豚雲海か?

598 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 08:22:44 ID:???
たぶんね。
>536,539あたりを含めてレス削除依頼しちゃえば?

599 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 18:04:56 ID:ak0oOBSX
>>595
陸奥は国民に長く親しまれたから生涯通しては決して不幸な艦じゃない。
最後が不幸だっただけだ。

600 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 21:46:02 ID:???
>>599
フッドは国民に長く親しまれたから生涯通しては決して不幸な艦じゃない。
最後が不幸だっただけだ

601 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 23:13:52 ID:???
>>599
陸奥はたしかにそうだな。
ただ、生まれからしてケチが付いてるからなぁ。
海の男はゲンかつぎするけど、そういう意味で乗りたくない船のたぐいだと思う。
新しい砕氷艦もネーミングがあれこれしてるけど、
そういうの船とか海が判らないヤツの所業だと思う


602 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 00:27:33 ID:???
まぁ、どんなに素晴らしい人生を歩んでいても
最期が悪ければ、「不幸な人(フネ)」とみなすのが人間社会のデフォかもしれん。

例:家柄がたいしたこと無いのに実力と目上の引き立てとで、右大臣というあり得ない出世をしながら
「56歳の時に」陰謀にはまり左遷されて「2年後に」太宰府で失意の死を遂げた菅原道真。

なにせ怨霊扱いされるぐらいに世間の認識は「不幸な人」(たぶん本人もそう思って死んでいったろうが)。
56>2じゃん、という見方をする人は少ない。


603 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 13:46:21 ID:???
豚雲海消えてください

604 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:07:28 ID:???
すっかり過疎って脱線ばかりの大鳳スレに話題を提供しよう
大鳳の一般艤装図飛行甲板平面(昭和18年3月出図)を見ると
F67番からF208番に注釈で「此の間の斜線印内は厚さ45糎の木材を張ること」と書いてあるぞ
さぁ、どう考えるかね?

605 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:09:48 ID:???
で、何が言いたいの?

606 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:19:46 ID:???
F67番からF208番って何処?

607 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:26:49 ID:???
>此の間の斜線印内
というのはどれくらい?
平面的な範囲を知りたい。

608 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:37:27 ID:???
fとはフレームNoだと思う。

となると Fr67番は 前部リフト前方
Fr208番は後部リフト前方になるな。
>>607
暇なので、三面図をスキャンしてあげるから待っててくれ

609 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:41:47 ID:???
>>606
前部エレベーター後部から後部エレベーター前部まで
>>607
幅は直下の格納庫に対して左右に95cmほどはみ出す程度ですね

610 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 19:44:10 ID:???
>>608
期待しています。

となると、断面の構造は

木甲板
(ボルト止め)
下地の鉄甲板
 (隙間?)
装甲板 

てな感じ?


611 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:11:15 ID:???
>>610
かもね、意外と。
ちょっとデカイが、明いている私んちので上げる
世界の艦船の表裏分

612 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:11:28 ID:???
マリアナ沖海戦で空襲を受けた空母部隊は二航戦だけなの?

613 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:20:46 ID:???
>>612
一航戦も三航戦も空襲は食らってるよ

614 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:28:23 ID:???
重い注意。 
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho10a.jpg 上下格納甲板
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho11a.jpg 飛行甲板 横面
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho12a.jpg 10a差分(後)

615 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:29:42 ID:???
>>610
飛行甲板の図を見ると
−−−−−線が幾つも甲板にトレスされているのに注意。

616 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:40:08 ID:???
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho13a.jpg

ちょいと傾いたが、よく見る大鳳の写真と反対舷から撮られた大鳳のもあげとく
解像度200だから、どっかよりかはちょっとは鮮明かな

617 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:49:03 ID:???
>>604
>大鳳の一般艤装図飛行甲板平面(昭和18年3月出図)

これって、どかで閲覧できるもの?

618 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:50:43 ID:???
話を我田引水して申し訳ないのだけど、
>>616の挙げてくれた画像の一番上、左舷側から見たヤツね。
学研本では飛行甲板前部に艦発促進装置(カタパルト)設置予定の軌条がハッキリと確認できる
とあるけれど、漏れの目が悪いせいか全然わからんのよwww
見える人、いませんか?眼科行ったほうが良い?


619 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:55:03 ID:???
A4を600dpiでスキャン、PNGインターレースで保存したVer
66Mあるので、注意 これだと写真のドットまで見える。
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho15a.png

微かに甲板中央に中央線のマーキングが見える。

620 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 20:55:35 ID:???
>>618
拡大したのが下

621 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:12:53 ID:???
メチャメチャ重かったw
白線はわかった。ホントにかすかに見える、という程度だね。
カタパルトの軌条ってエレベーター後方の“天幕”あたりから前に伸びてる線?(右舷側)
あれって飛行甲板の「フチ」じゃないの?えらくハッキリ見えてるけど…

622 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:20:45 ID:???
ページ左側が沿った感じなので、切って再スキャン600dpi
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho15b.png
作業環境 自作機
Pentium iii 800B
SDRAM 512M ECC 
どっかの32MのVGA
VIA-133Aチップセット まさに過去の遺物w
スキャナ Cannon N1220U 過去の遺物w

ああ、漏れの本が一枚切っちまったw

623 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:27:35 ID:???
>>618
>軌条がハッキリと確認できる
たぶん、それって生写真の焼き増し分からじゃないのかなあ。
これは雑誌の印刷だからなあ
>>621
ごめんw 
>白線はわかった。ホントにかすかに見える
実は漏れもスキャンして今確認したりするw
>カタパルトの軌条ってエレベーター後方の“天幕”あたりから前に伸びてる線?
縁だろうね
それよりも、飛行甲板最前部 白の周りに縁が見えるんですけど
あれって転落防止用網かな?それにしては後ろと続いて居るんだがw
どうも、白く塗った周りは軍艦色で縁塗りされているかもねw


624 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:34:47 ID:???
あ、鯖が落ちた。 出来れば展開せず、右クリック対象を保存で宜。
リミテッド版
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho15c.jpg
これで見る限りでは筋にみえる。

さて鯖再起動してくるのと、この写真zipで圧縮して別に上げるからまっててちょ


625 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:38:16 ID:???
>切っちまった
どんだけ勇者なんだよ、おまいwww
先端部は白塗装の周囲に“囲い”みたいなのがあるように見えるよ。
おそらく転落防止網じゃね?エンクローズ・バウだから、
先端から落っこちたらシャレにならんしなぁw
白塗装も、もしかしたら注意標識の意味があるんジャマイカ?


626 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 21:52:53 ID:???
すまん、しばらくは503みたいだww まあいいか別口で借りているだけだし
何もない空ページだから、展開した人は気にしないでくれw
>>625
>どんだけ勇者なんだよ、おまいwww
1996年に買って書庫に12年寝て居たんだから
本も本望だろうさ。
>先端部は白塗装の周囲に“囲い”みたいなのがあるように見えるよ。
何だろうね?ここまで解像度上げてスキャンすると、
写真に元からあるキズまで鮮明に写るからなあ。
>おそらく転落防止網じゃね?
同意、艦首の形はほぼ現在の説通りだよなあ。
>エンクローズ・バウだから、先端から落っこちたらシャレにならんしなぁw
停泊時は、そこから釣り糸を……何m必要かなあ。
>白塗装も、もしかしたら注意標識の意味があるんジャマイカ?
だろうね、それとこれあの日本空母特有の風向標識が見えないんだが
後で再塗装したんだろうかw

627 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:07:34 ID:???
ひょっとしたら恥ずかしい質問かと思うんだけど、
一番下のほぼ水面の高さから撮影した写真の
艦首で白く写っているのは何でしょうか?
錨にしてはでかいような。

628 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:11:36 ID:???
>>627
エンクローズドバウの隙間から反対が見えているだけだよ

629 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:15:34 ID:???
>>626
>風向標識が見えない
この時期ですら飛行甲板に迷彩塗装云々と言う話が出るくらいだから
省略したのかも知れんね。まぁ、蒸気を中心線に合せりゃ、とりあえずは間に合うだろうから…

2段目の写真で見ると、先端部の“網?”が立ってるように見えるね。
マジで「落ちる」心配があったんじゃないか?

630 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:25:36 ID:???
>>627
あの部分は通常の艦艇で言うところの錨甲板だからね。
おそらく錨見台やフェアリーダーなんかがあると思われるよ。
もっとも「筒抜け」だとは漏れも知らなかったんだがw

631 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:27:41 ID:???
>>628
レスありがとさんです。
模型の写真見ると、開口部はあるんですが、向こう側まで抜けてたんですね。
ただ、模型の開口部は位置が若干ずれているようです。

632 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:27:58 ID:???
>>629
>マジで「落ちる」心配が                     
手すりを設置出来無かっただろうな。
艦も場所は違うけどエンタープライズ型のエレベーターの周囲は、
それが下がると自動的に手すりがせり上がってくるんだけどね
隼鷹の場合は、下がったままの場合は手すりを設置出来るようになってたらしいぞ。
>まぁ、蒸気を中心線に合せりゃ、とりあえずは間に合うだろうから…
その手があったね              

633 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:35:36 ID:???
>>630-631
実のところ、写真の前のページでは大鳳の上と横の作図があるけど
それをみると(艦首は右で作図) 艦首スレスレに開口部があって、
やや左下に小さな○で錨の場所が描かれてあったりするw
        

634 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:40:13 ID:???
>>618
実は、蒼龍にも飛行甲板前部の近接写真があって
右舷側に、艦発促進装置(カタパルト)設置予定の軌条の跡が写っている写真もある
92式艦攻がふわりと浮かんだ瞬間で昭和12年12月の写真。
で、そこは鉄甲板になっているんだけど、タイル状に敷き詰められているんだよね。

戦前の写真はホント鮮明なんだけど、いざ開戦後となるとどうしてこうもが質が悪くなるんだろうかw

635 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:45:12 ID:???
写真のスキャン画像のファイルはこちら。
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho.lzh
今は死んでいるみたいだけど、深夜朝方なら開いていると思うよお。
ちなみに125Mあるので根性で。パスなんかはないのでご心配なく

636 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:52:29 ID:???
>>633
うーん、1/700WL で作るとなると、艦首の開口部の
位置の修正も改造ポイントになりそうですね。

637 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 22:52:40 ID:???
>>634
>蒼龍にも
うん、あれもそうだし加賀でも確認できる写真があるね。
つか、写真ではこの2隻しか確認できないんだがw
空母用のカタパルトの開発ってどこまで本気だったんだろう?

638 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:03:32 ID:???
>>636
図面で見る限りでは>>612に上げてくれた1番目の図面の三角が向かい合わせになってる所が開口部でしょ?
この書き方だと、格納庫内の防火壁の表現でも見られるように、
もしかしたら扉かシャッター?のような蓋があって、航海中は完全に閉じるようになってたのかも知れないね。

639 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:16:11 ID:???
しかし、マジで一発の魚雷の命中場所が軽質油の場所とは図面でも明らかだね。
縦割りの69番Fr辺りを見るとモロな気が、ドンだけ運が……。・゚・(ノД‘)・゚・。
>>637
>つか、写真ではこの2隻しか確認できないんだがw
確かに。
丸・日本の艦艇・空母シリーズあたりに載っているかも。
刊行年は1980年以前から後ぐらい?だったかなあ。
殆ど持ってたんだが古本屋に売っちまったんだよな。
日本の後は米空母や他国艦艇のシリーズ、
その後太平洋戦争の小冊子シリーズが出たよねえ。
>空母用のカタパルトの開発ってどこまで本気
流星や彗星あたりになるとある程度頑丈な気もするけど
当時は布張り……ソードフィッシュはカタパルト発艦出来るんだっけ?
>638
作図は岡田幸和氏になってますね<日本航空母艦史図表



640 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 23:49:06 ID:???
漏れが見てるのは「海軍艦艇史3航空母艦」なんだがね、
該当部分が確認できるのは蒼龍と加賀だけだわ。

確か公式図面では翔鶴には書き込まれてたんだよね、カタパルト。
おかげでニチモの1/500にはすんげー“溝”が…w

>流星や彗星あたりになるとある程度頑丈
降爆する機体なら大丈夫じゃね?
でも彗星も43型じゃロケットブースターだもんな。
千代田の公式図見てるけど、カタパルト装備予定位置の書き込みすらないよ。
開戦後は開発の目途が立たないってんで、早々に諦めた可能性もあるな。


641 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:05:57 ID:9Az/IiTV
>>604
大鳳の一般艤装図飛行甲板平面(昭和18年3月出図)
この図面 どこに所蔵されているのでしょうか?
呉のライブラリーに追加されたものでしょうか?
45mm厚の始まりは F63からと思っていましたが
どうなのでしょうか? で それよりも前は40mm。
かなり気になります。モケイ的には厚みは関係ないのですが。
どんな図面なのか知りたいです。
宜しくお願い致します。





642 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:14:11 ID:???
>>641
45mmって装甲板の厚さと勘違いしてない
図面上に木材を45cmの厚さで貼る範囲が記してあったってことだろ?

643 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:33:35 ID:9Az/IiTV
45mm厚で正解です。

644 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:38:11 ID:???
普通に考えたら木甲板が45cmはないわな粍と糎の間違えだろうな

645 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:43:21 ID:???
>>640
>「海軍艦艇史3航空母艦」なんだがね、
なるほど。
>おかげでニチモの1/500にはすんげー“溝”が…w
あれはあれでなかなかw
>降爆する機体なら大丈夫じゃね?
爆弾をベイに格納するタイプならかなり……
>開戦後は開発の目途が立たないってんで
カタパルト 火薬式ならバリエーションが豊富だったんだけどね
>>641
>モケイ的には厚みは関係ないのですが。
被爆し戦後まで生き残った葛城の写真があるんだが、こうなっている
_______________
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
------------------------------

めくれたかんぱんのこうぞうが……またATOKがこわれた。
ちょっくらさいインストしてくる。<でかいふぁいるきったりはったりしたから

646 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 00:49:01 ID:???
>>641
靖国偕行文庫の遠藤資料です
帰省する友人にコピーして持って帰ってもらい昨日入手しました

647 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:12:14 ID:???
うーん、靖国神社のサイトも気合入ってるな。
久々に行ってみるか。

648 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 01:29:09 ID:???
復帰……
>>646
スゴイですな。
>647
靖国神社はある意味で言えば史料の宝庫ではありますからなあ。

649 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 00:57:20 ID:???
ttp://www.modelshipgallery.com/gallery/cv/ijn/taiho-700-ak/ak-index.html

650 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:19:15 ID:???
http://www.modelshipgallery.com/gallery/cv/ijn/taiho-700-ac/ac-index.html

651 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:25:36 ID:???
フジミ これはひどい、以前の問題
ttp://www.modelshipgallery.com/gallery/cv/ijn/taiho-700-ph/ph-index.html

652 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 09:26:57 ID:???
>>651
それは偉く古いキットなんだが(民やWLよりも前)。

653 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:14:34 ID:???
「大鳳」だ、と言われれば大鳳にも見えるんだが、何かちょっと違うんだよな。パチモン臭がする。

654 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 17:47:27 ID:???
話戻すけど、数枚ぐらいしかない写真じゃ
甲板がどうだったてのは判別出来かねるなあ。
現在のところは両方の説を併存させるのが、
一番ではなかろうかと思ったり。

装甲甲板はラテックス張り(全域と思われる)
装甲甲板の上に木板仕上げ(範囲は不明)


655 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 18:24:40 ID:???
発言の矛盾に気づけよ豚雲海。


656 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 19:02:21 ID:???
飛行甲板の木甲板てのはチーク材なの?

657 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:21:58 ID:???
木甲板を艤装したと言う説に立てば、材木によっては色が微妙に違うからなあ
しかし、迷彩もしくは軍艦色で塗られたいた場合は、意味がなさそうな。

658 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 22:23:11 ID:???
追記 これは、ラテックス張りでも当てはまるなあ。

飛行甲板艦首部分を白く塗っているぐらいだから。

659 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 00:22:18 ID:???
今日学研本「大鳳・信濃」に載っている写真をつらつら眺めていたのだけど
大鳳の飛行甲板って艦首側だけじゃ無く艦尾側の飛行甲板も
白く塗られてように見えないでしょうか?

不鮮明極まりない写真なのだけど20ページの艦首側からのものは
艦尾末端がえらく白くなっているし
21ページの艦尾側からの写真でも広範囲に白っぽく写っています。




660 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 01:05:59 ID:???
>>659
何となく艦尾飛行甲板の色が三つに見えるなあ。

   ______
  /         \←やや濃い おそらく日本空母特有の艦尾識別線
  〜〜〜〜〜〜〜〜
 |           |←やや暗い
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 |           |白っぽい
 |       影   |
 |  A飛行機    | ←左舷
  B飛行機 C飛行機←二機翼を折っている中央の空間がやや白っぽい
                …が、飛行機の影とは別の色
後部の飛行甲板に(二機ある後ろの空間)黒っぽいアザみたいなモノがあるが
それはたぶんタイヤのゴムが染みついていると解釈すべきかもね。

だけど、アイランドの煙突下の白い縦線の後ろもいやに白っぽいんだが
アイランド付近の甲板がやや暗い色をしているのは影だろうね。

木甲板やラテックス以前に、こんなに反射するもんかねぇ。
戦後撮影された葛城や天城、隼鷹の甲板もいやに白っぽく写っているけど
写真の質が違うからなあ。
 
  

 

661 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 01:14:13 ID:???
ウィキのと世界の艦船のを同縮尺にして並べてみているけど
良く分らない、ただ異様に両方とも、甲板は白っぽいってことだ。
ネガ反転をすると結構面白いものが見えると思う(白を黒、黒を白)

662 :604:2008/03/23(日) 02:33:04 ID:???
>>604にて記した大鳳の一般艤装図ですが、改大鳳型の一般艤装図だと判明いたしました
私の目が節穴であったが故にお騒がせして申訳ありませんでした
ですが木甲板に関する記述があったのは本当です
改大鳳型も木甲板とする予定だったということは
大鳳型が木甲板だったということを裏付ける資料の一つとなるのではないか
そうプラスに考えることにしたいと思います

スレの流れを無視しての書き込み、どうかお許しください

663 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 09:45:35 ID:xS3h/Oug
>>662
補足すれば靖国の遠藤資料は玉石混交。「改大鳳型」の一般艤装図は
大体図だったと記憶している。
大鳳のオリジナルは別の処にあるはずだが、保存状態が悪く、広げることが
出来ないと聞いているよ。


664 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 12:28:48 ID:???
>>662
専ブラで比較して見ると>>604>>662の文体の余りの違いにテラワロス。

665 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 14:54:02 ID:???
まー、改大鳳型もこのスレのカテゴリーにはいるから無問題だろw
ただ、その場合は太平洋戦争が起こらず、機種が上手いローテで
烈風+流星になった場合を考えなければならんなあ。

終戦直後進駐軍上陸前に艦艇関係の図面燃やしたのが痛すぎる。

666 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 22:36:24 ID:???
>>662
その艤装図から、装甲板(下地?)から飛行甲板表面までの構造はわかりませんか?

667 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:24:52 ID:???
スキャンぐらいは出来無いかとか言ってみたいが
たぶん転載負荷なんだろうなあ。 出所がアレだし。
漏れが上げたのは、過去の増刊の一ページでしかないし
ツッ込まれてきても、話が通じる民間出版社。

靖国では相手が悪い。

668 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:27:42 ID:???
しかし、図面ならば自分でトレスして、注釈を入れ
甲板構造解説のため、図面を引用の為使用とすれば
あまり問題はないかもしれない。

注釈(見解)=>主
図=>従  

これ、最高裁で判例出ているから大丈夫。


669 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 23:28:36 ID:???
いや、高裁だったかな。 まあいいか。

670 :666:2008/03/24(月) 00:44:38 ID:???
あ、別に詳細な図面が欲しいのではなく、

 ・木甲板の固定のために、装甲板に直接ボルト止めのねじ穴を開けてたのかどうか

とか知りたいだけ。
スレの最初のほうで、「木をとめるための穴を装甲板にあけるとは考えられない(強度と手間の問題)」
という意見があったでしょ?


671 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 19:55:10 ID:???
出れば決定打かもしれないが、
本当にその通りに艤装されたかも考慮すべきかなあ。
ゆっくり待ちますか、時間はたっぷりあるし。


672 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 21:27:28 ID:???
>>656
わかんね

長門の木甲板は輸入材のチーク材を節約するために檜材を使ったとか。
おかげで後年腐り始めたと。

673 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 22:19:30 ID:???
何でも輸入か……

674 :名無し三等兵:2008/03/24(月) 23:49:37 ID:???
誰か潜って調べてきてくれw

海中探査とかは一度も入ってないのかな?
ソロモン方面は結構調べられてきてるらしいけどね

675 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 00:15:07 ID:???
>>674
あの辺の海域の水深だと、日本の深海探査船でも辛いだろうなあ。

676 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:22:49 ID:???
イラストリアスだと、木甲板無しで運用している。
装甲板の上にどういう機構を使ったかはわからんけど、
わざわざ木甲板を張る理由はなんだろう?

677 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:25:27 ID:???
一言で言うと滑り止め。

678 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:30:31 ID:???
それ言うとループなんだよねw
常識的に考えて、木甲板を張ると言う事は、
固定のためのボルトを装甲甲板に埋め込むことであり
装甲板をいたずらに脆弱化させるだけなんだよね。
さらに、鉄ってのは生き物で、気温によって収縮と膨張が起こる。
強度甲板を最上甲板(航空甲板)にしている以上、
ボルトをねじ込みきって埋め込むというのは
そういう鉄の性質すら無視した暴挙なんだよな。

しかし、敢えて張ると言う事に理由を見いだすなら
滑り止め、熱、これぐらいしか思いつかん。
だが、前者は表面に滑り止めを施せば済む話<ラテックス
熱は……大鳳には全館冷暖房完備だったっけ?
配熱に関しては、それなりに考慮しているし問題ないかと思う。


679 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:32:51 ID:???
>>677
そういうこったね。
まあ、現在のところ確定的な写真がないから
両方の説を併存させるのが、一番いいと思う。
面白いし。

私は航空甲板の上にはせいぜいラテックス程度だと思うよ。

680 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:37:56 ID:???
人が歩く程度ならそれで良いかもしれんが数トンある航空機はそれじゃ止まらない。

681 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:38:09 ID:???
「大鳳艦上らしい記念写真」が出てからは木甲板説が7:3くらいで優勢になってきてると思うw

682 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:45:32 ID:???
でも622氏の偽装図のおかげでまたおかしな方向に。。。

683 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:45:46 ID:???
>>680
だから、着艦なら制動索があるんじゃまいか?
甲板上での単なる移動なら、あまり問題にはならない気がする。
>681
木甲板では滑らないor滑りにくいというのは乱暴だ

684 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:46:18 ID:???
ごめん >>662氏ね。

685 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:47:32 ID:???
>>682
いや、あれは単に艦の単純な図面であって甲板の詳細な艤装図は省略されている。
やはり、靖国の某史料のうpが待たれるなあ>663

686 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 20:50:57 ID:???
>>684同爆w
まあ、ゆっくり行こうじゃないか、時間が経てば意外な史料がぽんぽん出るかもしれん。
米国のスミソニアン博物館とかのゴミの中とかw ノートン空軍基地の膨大な映像ライブラリーとか
米国立図書館?もかな。 機密解禁されても未だ未整理の史料だらけと聞くぞw
その上で考えたら両説併存で進めるのがいいと思う。




687 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:10:58 ID:???
靖國偕行文庫室図書検索 で *大鳳*&*遠藤* で検索すると、

 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳・一般艤装図飛行甲板平面・K036-1,2,3
 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳・一般艤装図船内側面・K037-1,2,3
 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳・一般艤装図高角砲甲板平面・A038-1,2,3
 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳・一般艤装図上甲板平面・K039-1,2,3
 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳・一般艤装図中甲板平面・K040-1,2,3
 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳・一般艤装図諸要部切断前部・K041-1,2,3,4,5,6
 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳型・一般艤装図諸要部切断・K042-1,2,3,4,5,6
 遠藤資料 軍艦原図集・航空母艦・大鳳・正面線図・K044-1,2

8件が出てくるんだけど、一番上の図面が実際には「改大鳳」だったということ?
それとも下から2番目の「大鳳型・一般艤装図諸要部切断」が「改大鳳」?
時間が許せば土曜日に見てきますので、アドバイスがあればいただきたく。

688 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:22:42 ID:???
飛行機のプロペラが回転してるような甲板上で、整備員がすべって転ばないためにも
木甲板が最適だと思う。

鉄むき出しにする時には滑り止めの凹凸を付けておかないと。

689 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:29:18 ID:???
それでも危ない。
海の上、甲板はデフォルトで「濡れている」ことを計算に入れないと。

690 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:30:07 ID:???
>>687
がんばってきてねー!
>688
難しいところだなあ。B-25での東京初空襲時、空母ホーネットの甲板上では
誤ってプロペラに触れ腕を切断した甲板員が居たけど、あれは特別だろうなあ。

691 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:31:47 ID:???
>>689
駆逐艦の乗組員の人が聞いたら怒りそうですぜw
真っ暗な中、先頭配置に付くときは、ゴム草履(上官侮辱靴)で、
波飛沫がかかる鉄甲板上を走り回っていたんだしな。

692 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 21:33:39 ID:???
>>687
>一般艤装図高角砲甲板平面
高角砲が反対舷に射撃できるハネとか大鳳にもあったのかなw
さすがにどうだったかな<反対舷射撃可能

693 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 23:17:40 ID:wF61YV/A
>>687
正面線図(船体線図だった)を除いて 全部 改大鳳。

694 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 23:37:38 ID:???
改大鳳型と言えば、必ず揉める案件は艦名w  

大鳳 白鳳 雄鳳 神鳳 翔鳳 飛鳳........ああ、安直だよw 

695 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 23:47:34 ID:???
大鳳 中鳳 小鳳 

696 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 23:50:40 ID:???
>>695
運命を暗示する命名だな。 恐ろしいほどに当たりそうだ。
大鳳=>大破炎上大爆発
中鳳=>中破炎上爆発
小鳳=>小破炎上爆発

697 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 23:52:56 ID:???
>>693
マジ?
じゃ、ほとんど大鳳の史料としては意味無し?

698 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 01:13:47 ID:???
木甲板のボルトは溶接すれば装甲に孔を空けなくても付けれるんじゃないかな。75mmのNVNCなら強度の変化も無い気がする。
あと甲板が装甲の場合、眼環は5cm近くの穴を掘って付いてたのだろうか?

699 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 05:32:24 ID:???
そもそも、実際に木甲板の下にある程度の装甲があるだろうと推量される戦艦ではどうやってるんだ?
装甲と木の間にボルトねじ込み用の非装甲板を入れたんじゃ駄目なのかね。

>>694
そもそも大鳳自体が「○鳳」っていう支援艦種改装軽空母系の名前なんだよな。
「祥鳳」「瑞鳳」「龍鳳」って。
あと小説などで見たことあるのは「海鳳」「碧鳳」

700 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 10:39:20 ID:???
700

701 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 12:58:19 ID:???
装甲板に穴をあけるのがどうだとか言ってる奴がいるが、
明治以降、主要な巡洋艦戦艦の主装甲も、穴あけて鋲やボルトでパッキングウッドに取り付けてるぞww

昭和十八年の装甲空母にだけ、穿孔による応力割れや収縮膨張で
装甲甲板の脆弱化が問題になるとはどんな理屈だよwww
世界中の装甲艦はみんな割れ放題だな。

702 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:50:55 ID:???
>>701
論点がずれてる。

問題にしているのは、装甲自体の取り付け用の穴ではなく、その上に木甲板を張るとしたときの構造。
装甲板に木甲板のねじ止め穴を直接あけようとすると、穴の数が多数になるので脆弱化の危惧もある。
装甲板自体の固定方法とはまた別の問題。

まあ、そのあたりを知ってたらおしえてくだされ。

703 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:52:33 ID:???
うむ、工学の素養が全くないのは分かった。
金属が破損するのは以下の要因がある
延性破壊 熱疲労破壊 クリープ破壊 応力腐食割れ
水素脆性割れ 凝固割れ 脆性破壊 疲労破壊 と言う具合にな

これで言うと、ボルトナットで締め付けられた箇所、
つまり接合部分などにには、フレッティング摩耗などが発生する可能性が高い。
これは、焼きばめした部品や、貫通穴をボルトで締結した部品などに
繰 り 返 し 応 力 が 作 用 し た と き 
そのはめ合わせ部において摩擦力を伴ったすべりが起こり
接触面摩耗が生じることを言う。

とりあえず、小学生はお帰りください。

704 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:53:45 ID:???
>>702
同爆w

705 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:58:12 ID:???
追加、当時の日本の溶接、その他の技術はまだ完熟とは言い難かった。
また、タンカーの乗員がヒ-8x船団だったか、その航海士が言っているが
爆撃食らって炎上して、沈没だけは避けようとなんと座礁さました。
その後、乗員を陸に揚げて自分の船を見てたんですが、
燃えるその自分の船の外板が一枚パラリ、またパラリと捲れて落ちていくんです。

>>701は装甲巡洋艦の時代のサイズと、巨大化した戦艦や空母が出現した時代の
船のサイズを同一視した詭弁だよ。

706 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 18:58:57 ID:???
×座礁さました。
○座礁させたんですよ

707 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:19:38 ID:???
潜水母艦の二隻があるが、電気溶接を多用した結果、船体が歪んだ=>溶接技術の未熟
戦艦大和の外装甲は鋲打ちにせざる終えなかった。
空母瑞鶴の建造技術者は夜、艦が冷めたときに、艦底をはいずり回り
ズレが生じてないか確かめた。幸い瑞鶴はクセが少なく、熱による鉄の膨張によるズレも
許容範囲内に収まったそうな。 ただし、別の母艦だったか、スクリューシャフトの穴が
なぜかズレてしまい、その原因が太陽光による熱による
鉄のミクロ単位のズレによって生じることを熟知していたため
なんとかシャフトを通すことに成功した

建艦史を漁り出せば、こんな話は死ぬほど出てくる。


708 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:23:02 ID:???
>>701
それとな、大鳳の図面の詳細は不明なんだ。
どういう工事をしたのか、航空甲板の装甲板は装甲を施した範囲に対し
何枚用いたのか(平面的に見て)、そう言うのが終戦時のどさくさで
全部消失しているんで今現在の混乱を生じているんだよ。

今でさえ、レジャーボートのエンジン据え付けにおいては
レベルや糸を張って水平や直線を確認しするほど大変なんだよ。


709 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:36:25 ID:???
大和型にしても鋲構造で装甲を組み立ててるよな

710 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:39:07 ID:???
舷側の装甲はボルトだったと思う。

711 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:54:30 ID:???
非装甲部が木甲板だったということでいいじゃないか

712 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 19:54:34 ID:???
そんなら穴だらけじゃな

713 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 20:05:24 ID:???
溶接後進国の日本で、装甲板に穴を開けずに取り付けてる艦なんぞあったか?

714 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:43:20 ID:???
>>713
まるで、「溶接先進国では装甲板も全部溶接だった」と言いたいようだな。


715 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 21:57:38 ID:???
すげえ詭弁だな。

716 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 23:00:03 ID:???
>>713
対偶を取るとこんな感じか?

○ 溶接後進国の日本で、装甲板に穴を開けずに取り付けてる艦なんぞあったか?
      ↓                     ↓
○ 溶接先進国の米国で、装甲板に穴を開けて取り付けてる艦なんぞあったか?

717 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 23:44:52 ID:???
てか、アメリカの主力艦は最後まで舷側装甲をボルト締めしてるな。
背面のパッキング材を廃したのが大和の先駆性を謳う連中のネタになってたが、
装甲材に穴なしの艦船はあるの?

718 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 00:50:04 ID:???
サウスダコタクラスの装甲はカッコいいよな!

719 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 01:32:50 ID:???
どんなんだっけ?


720 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 02:07:06 ID:???
よく判らんのだが、何で装甲を溶接するしないの話になってるんだ?


721 : :2008/03/27(木) 02:12:17 ID:???
装甲板固定のボルトと木甲板固定のボルトじゃぁ数が違いすぎんか?

722 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 03:25:31 ID:???
数学の世界だな。

大鳳の飛行甲板の広さを求める 
飛行甲板257.5m 幅30m
単純に概念を長方形とすると 7725平方メートル
木甲板の木材一枚の幅 平均15cm 長さは空母隼鷹航空甲板の写真を参考に平均5m前後とする
一本の木材の固定に必要なボルトの数は 平均2カ所と考える(実際はもっと多い)

さて、一本の木材の面積を求める 幅15cm×500cm=0.25平方メートル
これから、飛行甲板の面積に敷き詰めるには、7725平方メートル÷0.25で求める
回答は30,900枚になり 飛行甲板全面に敷き詰める場合は(ニチモモデル)木板が必要になり
その木板の固定に必要なボルト柱を単純に2本立てた場合……
(平均幅15cm×100cmでだいたい両端2本)
実に甲板上には、30,900×2=61,800本のボルトが林立することになる。
これを飛行甲板の面積、1平方m辺りの数に直すと8本前後となる。

その

723 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 03:34:24 ID:???
もちろん、これは最低での数であり、木甲板の施工においては、数が上下するし
ピッチやホーコン、水抜き水道等を考えると、
事はもっと複雑なモノになることは明かであったりする。

仮に全面敷き詰めず、非装甲部分のみに施工するとさらに工事はややこしいことになる。
また、それだけの木材を調達できたかの問題も残る。硬材軟材の問題もある。
また大鳳の建造は当時の物資調達状況、戦局の緊迫化による工事の短縮化等も考えねばならない。

よって、何度も言うけどさ、鉄甲板にラテックスだよ。




724 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 03:41:39 ID:???
×飛行甲板全面に敷き詰める場合は(ニチモモデル)木板が必要になり
○飛行甲板全面に敷き詰める場合は(ニチモモデル)30900枚の木板が必要になり

725 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 04:08:09 ID:???
追記 1枚の木板の重さを考える

重心(トップヘビー)を上げないためというなら、3万枚の木材の重さを考慮すべきである。
1枚辺りの重さの計算式は以下
縦cmx横cmx厚みcmx(水に対する比重)=重量(g)

よって木材の水に対する比重を単純に考える(乾燥材とか以前に)
樫(かし)→0.9 欅(けやき)→0.7 杉(すぎ)゙→0.4 檜(ひのき)→0.4
桐(きり)→0.3
参考までに金属の比重も書いておく鉄(鋼)→7.85鋳鉄→7.2 銑鉄→7.0

以上から>>672のチーク材はムリという考え方から、ケヤキ(硬材)とする
厚さは、戦艦でも50mm〜60mmである。 概念化簡略化するため50mmとする。
各数字を代入する
600cmx15cmx5cmx0.7=31500g=3.1kg(1枚辺り)
これを枚数で掛けると、実に95790kg 
もし、装甲飛行甲板上に敷き詰めた場合、最上甲板(飛行甲板)にかかる重量は
(平面的に懸かる重量は計算が難しいので今はおくとして)
実に95.75トンになる。  平面上に均一にこの重さが広がるとすると1平方メートルあたり

ちょっとまって




726 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 04:12:06 ID:???
1平方メートル8本(ボルト分その他の重さは無視)と考えると24kgが懸かることにになる。

はたして合理的であろうか?装甲板の上に木甲板という施工は。

727 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 04:37:54 ID:???
大鳳の舷側の高さは9.67m 装甲を最上甲板に貼っている関係上
艦重心は微妙なバランスで成り立っていると考えるべきである。
戦艦や従来の空母の舷側の高さと同等に論じられるものでは無い。

以上、木甲板を最上甲板に懸かる重量物と考え
装甲甲板上に敷き詰めた場合を単純化し計算して考えると
非常なムリが生ずる懸念が高い。

728 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 04:51:29 ID:???
>>725-726修正
600cmx15cmx5cmx0.7=31500g=31.5kg(1枚辺り)
これを枚数で掛けると、実に973350kg(973.35トン)
つまり、装甲飛行甲板上に敷き詰めた場合、最上甲板(飛行甲板)にかかる重量は
(平面的に懸かる重量は計算が難しいので今はおくとして)
実に973.35トンになる。  平面上に均一にこの重さが広がるとすると
1平方メートル8本(ボルト分その他の重さは無視)と考えると
252kgが懸かることにになる。

はたして合理的であろうか?装甲板の上に木甲板という施工は。

眠くて計算しくじった。寝るよん



729 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 04:55:25 ID:???
単純に言えば装甲甲板の上に、さらに1000トン近い重さの
薄い木板を張るのかと言う事なのさ?俺が技術者なら絶対にしないよ。

730 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 05:22:15 ID:???
さらに補足

しかしラテックスを貼った場合でも同じような重さになるであろう事が予想されるので
重さという面からだけ考えると、やはり木甲板の可能性も否定できない。
そして>>686,679に戻る
やはり確実にアイランドを背景にした写真が出無いことには
両説併存が、現状では無難だと思われる。



731 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 05:58:06 ID:???
装甲は計画だけで、実際は他の空母同様の甲板だって可能性は?
急いで作るなら、計画案の線図を使いつつも実際の艤装はこれまでの空母同様ということで。
実際に急降下爆撃を跳ね返したことがないんだから装甲があるということは実証されていない。


・・・・・ってのはどうよ?(笑)

732 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 08:28:41 ID:???
そういえば、大鳳 木甲板で検索すると 殆どWL系のモデラーサイトばかり
学術・軍事・世界の艦船・丸系は全くなし。

ソースは学研と、当時の乗組員の証言若干名 そしてあの写真。
しかも学研のソースは断片的、乗組員の場合は生き残りのごく少数だけ。
写真はミクロすぎて背景が分からない、甲板上の白線がそれだという意見もあるが
他艦でもあるし決定打に欠ける。

戦史艦船技術史から考えれば、これだけで総員右に習えで(しかもモデラーだけ)
木甲板とはちょっと軽率極まるとしか思われない。
模型屋と模型雑誌屋の即販PRで艦船技術史が塗り変わるのはおかしいぞ。
幾ら史料が少ないとはいえ、根拠薄弱な説を流布すべきではない。
戦史、科学、工学、造船学、数学、技術的な面からの再検討が必要ではないか。
学研はそのソースの具体的な根拠を示す必要があるな。

733 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 08:40:15 ID:???
>>731
>装甲は計画だけで、実際は他の空母同様の甲板だって可能性は?
それはないでしょうw あ号作戦時に大鳳に集まった各級司令官や司令、艦長や参謀は
その大鳳の重装甲を象徴する装甲甲板を踏んでいるし、その感想も多い。
また、戦後も大鳳の甲板が木甲板だったと述懐は皆無。

>急いで作るなら、計画案の線図を使いつつも
>実際の艤装はこれまでの空母同様ということで。
それだとおそらく大鳳改型の図面を流用したことにw

>実際に急降下爆撃を跳ね返したことがないんだから
>装甲があるということは実証されていない。
大鳳の実用価値を調査する目的で乗艦し
第三者視点からあ号作戦に参加した塩山策一技術大佐(生還)が居るので。
彼の報告では、爆発後飛行甲板を見たことを記述しているが
木片がどうのとはいっさい書いていない。ただ、装甲を張りつめた甲板が
無惨に盛り上がって所々で裂けていたとは言っているが。
>・・・・・ってのはどうよ?(笑)
装甲無しなら、もう一隻根性で建造して欲しかったぜ!

734 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 08:48:49 ID:???
まあ、それよりも、木甲板の領域を先に考える必要があると思うw


735 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:24:14 ID:???
>>732
あの写真ってのは、不鮮明な空撮の事?

それとも大鳳艦上で撮られたとされるばっちり木甲板が写ってる記念写真?

736 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:17:04 ID:???
>>703
的外れだなぁ。春休みのせいかな。

で、ボルト用の穴を「外側」に沢山あけた装甲板が
爆弾くらって大丈夫なの? 皆が問題にしてるのは
ボルトナットの摩擦じゃないんだ。

本当に知識があったら回答ヨロ。

わからなければ答えなくていいよ。
嘘を書かれるとみんな迷惑だから。

737 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:25:17 ID:???
真珠湾の旧戦艦で、被雷で舷側装甲が剥がれた艦があったような。


738 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 12:36:03 ID:???
おフランスの戦車も鋳造装甲をボルト締めして、被弾の衝撃で外れちゃったとか。
我が国のチハさんその他も鋲接とボルト使ってアレだ

739 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 15:50:12 ID:???
甲板の素材はなんであれ眼環や甲板上の装備はついてるわけでしょ?
装甲そのものに眼環をつけたとは考えにくいし、だったら鉄甲板か鉄甲板の上に木を貼ったかじゃなくて、
眼環のついた鉄甲板on装甲か眼環のついた木甲板on装甲かなんじゃないの?
もし装甲の上の鉄甲板の上に木を貼ったのなら確かに重くなるけど装甲が脆くなることはないのでは?

740 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 16:12:43 ID:???
大鳳の飛行甲板に貼られたアーマー面積は150m×18mだけだからそれ以外の部分は従来の空母と同じ木甲板が貼られているというので妥当な気がするけど。


741 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 16:38:06 ID:???
話がややこしくなってしまうかも知れないが、飛龍も木甲板とそうでない部分があったよね

ttp://www.aoshima-bk.co.jp/whatnew/gazou540/03148.jpg

742 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:20:51 ID:???
>>735
後者。

743 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:23:39 ID:???
>>736
質問の意図が分からないし、オマエの後出しジャンケンはには乗らない。
たまにはオマエが話題と資料を振れ。

744 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:29:11 ID:???
>>740
そうなると、前部と後部と、周辺かな。
何れにせよ塗り分けが大変そうだ。
端は鎖鋲打ったのがあるだろうし。

迷彩案はダメかな。

745 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:47:17 ID:???
学研の「真実の艦艇史」でも迷彩に付いて触れてるが、その後の調査の進展はないみたい。

こないだの総集編でも文章は変わってなかったね。

746 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 19:56:38 ID:???
>>745
やはり、資料が少なすぎるんだろうな。
信濃の迷彩は意外と分かってきたのに、どうしてだろうね。

747 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:11:58 ID:???
瑞鳳みたく、航空攻撃で撃沈されてりゃ、米軍撮影の資料写真が残ったんだが、

潜水艦に雷撃されたのが大鳳の運の悪いところで・・・・

748 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 20:14:15 ID:???
>>743
ああ、やっぱりコピペだから
工学の素養が無いのだね。
このスレで何を問題にしてるかも
理解できていないみたいだし。
ハイ、お帰りくださいw

749 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 21:05:36 ID:???
>>747
瑞鳳の迷彩はスゴいよなあ。
しかし、あれほどの空襲にもかかわらず、
あまり甲板に破口が生じてないのは操艦術のおかげかな。
ミッドウェイならとっくにお手上げだったろうに。

エンガノ岬に参加した四空母は何れもよく頑張ったと思う。
追撃してきた巡洋艦に反撃した空母もいたし(確か千代田だったけ

750 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 22:48:08 ID:qG4JXBls
甲板材の重量 気にしすぎ。なぜなら最初から その重量を計算して
あのスタイルになっているから。
装甲にボルトのねじ切りも 強度を落とすって言うけど 大和の装甲は細かな
装甲のタイル貼り。強度は そのタイルの中心のみあって 継ぎ目はてんで弱い。
ちょっとボルトの穴を掘るくらい大した事ではない。
(実際どういった固定方法か分からないし)
弾に当たったからって無傷を目指してる訳でもないし、考えすぎ。
甲板に木材等の敷物を施工するのは 滑り止めもそうだが、断熱に重きを置いてる。
夏場 鉄板の上に立つと分かるよ。
ラテックスは あくまでも木材不足の代用で 基本的にはラテックスよりも
強度のある 木材を使いたい所。いまでこそ 色々の素材が存在するが、
これは60年以上昔の話し。日本には合成ゴムを作る技術も無く、油密のシーリングには
紙と革が使われている。ゴムは生ゴムの為に 油に溶けて使えなかったそうだ。
そういう時代の船ですから。いまの物差しで計っても ?

751 : :2008/03/27(木) 23:01:03 ID:???
格納庫内の防暑は大事だよね
大鳳は一層低くしたため格納庫側壁からの開口部が無い
鉄甲板のままなら南方では相当な暑さになるのでは?

752 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:28:34 ID:???
>>750
合成ゴムは日本でも生産してるんだが。
最初は海軍の注文でドイツのブナゴムを模倣して、開戦前には
海軍航空機の油密パッキンは全て合成ゴムに変わった。使い捨ての増槽の口にも付いてるよ。
陸軍では導入が遅れ、天然ゴム製のシーリングやパッキンに起因する事故が多かったが、昭和十八年の軍需省設立以降
技術交流が進み解消した。

皮革材や紙巻き電線なんかは今でも油密トランスに使ってるし、旧式技術でも何でもない。
ラテックスも船舶の甲板被覆材としていまだよく使われてるし、一時しのぎの窮余の策でも
珍しい新技術でもない。

753 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 23:41:09 ID:???
>>750
>ちょっとボルトの穴を掘るくらい大した事ではない。
で片付けるのは、安易過ぎないか?
>>395のような意見もあるしな。

>>751
木甲板は確かに暑さ対策の利点があるけね。
後は甲板上で作業する人の足に負担がかかりにくい、
飛行機が着艦する時の衝撃が和らぐ?

イラストリアスは鉄板むき出しだけど、どう運用してたのかな。
暑さについては側面にいっぱい穴あけてるから参考にはなんないけど。




754 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:06:14 ID:???
装甲板は一枚板じゃないだろうし下手に完全防御を狙って
被弾時の衝撃をモロに船体に伝えるより被弾ブロックが変形して衝撃を吸収した方が良いのでは?


755 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:16:58 ID:???
参考にならないかもしれないが、、艤装中の龍驤の写真では、
木甲板に使われている材木の厚みは40mm - 50mm くらいに見える。
まだ木を張っていないと思われる箇所にはかなりの密度でボルトが立ってるな。


756 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:44:18 ID:0Cmo3CVL
>ちょっとボルトの穴を掘るくらい大した事ではない。
大和の装甲の固定について 戦後接合部の強度について これを補う技術は
無かった様な 記事があったと思う。耐弾強度から必要な厚みは出せても
一枚板で覆えない以上 接合部に当たった場合は 言い方悪いけど考えない
事にしたと思う。大鳳の甲板も似たようなものではないかと思う。だって甲板材
固定しなくちゃいけないからね。いまだったら 塗装で断熱や滑り止めにもなる
素材もあるだろうけど この時代にそんなの無いしね。その例えで 合成ゴム
出したんだけど 知識不足でした。

757 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 00:58:06 ID:???
>>755
龍驪は完成時、既にトップヘビーだったなあ。
それはいいとして少なくとも、大鳳建造中には多少は減らせたかと思うなあ。
>754
確かに。 一回でもいいから500ポンド爆弾1発ぐらい被爆して
どういう影響があるのかの検証が欲しかったような気もする。
>753
隼鷹にしろ瑞鶴にせよ、格納庫は暑い事で有名だったな。
日本で冷暖房空調設備が整った船は大和武蔵のみだし。
長門でさえ、士官室は蒸し風呂、それは舷側の写真でよく見る風取りからも明らかだしなあ。
>イラストリアス
英艦で冷暖房設備が整った船ってあったかな?
>750
>(実際どういった固定方法か分からないし)
やっぱり終戦時、設計資料を全部焼却処分したのが痛かったような。
一部は残ったけど、全容にはほど遠いねえ。
>なぜなら最初から その重量を計算して
今度は最上甲板に貼った装甲板の全重量を計算してみようかなあ。
基準排水量の何%が最上甲板の装甲で当てられているか分かるかも。
>夏場 鉄板の上に立つと分かるよ。
目玉焼き出来るよなあ、そう考えると確かにと言う感じだなあ。
>弾に当たったからって無傷を目指してる訳でもないし
いや、500kg爆弾の直撃でも離着艦作業に差し支えない装甲だしなあ。

758 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 01:02:24 ID:???
>>756
>大鳳の甲板も似たようなものではないかと思う。
そういうことなんだよなあ、どでかい一枚板があるわけが無いし
ではタイル上に装甲を施したとしてその詳細は?
って言う資料が、ほぼ皆無なのがまた痛いですねぇ。
>だって甲板材固定しなくちゃいけないからね
信濃の場合ははめ込み 参照>>211 
しかしこれですら概念図と概念説明に過ぎないからねえ。



759 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 01:10:17 ID:???
>>756
>接合部の強度について これを補う技術は無かった様な 記事があったと思う。

信濃用の主砲の前盾装甲を打ちぬいた米軍の実験に対する日本人のコメントの事?
あれは装甲板全てに適用できるコメントじゃなかったと思う。

>接合部に当たった場合は 言い方悪いけど考えない
この場合の「接合部」は隣り合う装甲板と接している部分であって、
複数の装甲板で甲板を構成する限り、どうしようもない。
しかし、
単純に木甲板固定用のボルトの穴を無差別に装甲に空けるのは
装甲甲板を構成する場合とは全く違う。
穴だらけにして装甲板全体に弱点を抱えるのは「考えない」ですます
わけにはいかんでしょう。


760 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 01:18:16 ID:???
ボルトは無しで、接着剤で貼るという案はどうか?
リノリウム張りみたいに。剥がすのは大変そうだが、爆弾直撃しても
その部分だけ貼り直せばいいし。



761 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 01:49:29 ID:???
>>752
>開戦前には 海軍航空機の油密パッキンは全て合成ゴムに変わった。

本当ですか?高分子科学史年表http://www.spsj.or.jp/nenpyo/1943-1945.htm#TOP
によると昭和15年で合成ゴムブナNの試作で100s製造、昭和18年頃にゴム会社、各社日産1tほど製造となっているので、とても開戦前に海軍機が全て合成ゴムを使っているとは思えません。天然ゴムに防油塗装をして使っていたの間違いではないでしょうか。
どういった情報からでしょうか?

762 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 02:18:38 ID:???
>>761
とりあえず、明日にしようぜ。
打ち間違えた可能性もあるし、何しろもう眠いし

ここまでのまとめ
合成ゴムと天然ゴム
増槽・油密パッキン
大鳳の装甲板貼り付けの実際
空母格納庫の室温・空調
被弾ブロック変形=>スペースドアーマー?
ボルトのねじ込みによる強度変化。

工学系の板でも出張してROMってくる。


763 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 06:36:54 ID:???
大鳳の装甲甲板用の鋼材は、日本製鋼室蘭の圧延機を使って製造したらしい。
その圧延機で製造できる鋼板の最大幅は5m。 戦後タンカー用に2m幅の鋼板を
製造したらしい。 長さは不明だが、幅より短いことはないだろう。

764 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:05:23 ID:???
三機工業やダイキン、東洋キャリア、荏原等の社史を見ると、大和以外の空母や艦艇にも空調用冷却機を納入してるんだ罠。
機密もあってか個別の艦名はあまり出てこないが、面白いものでは長門の医務室に冷房を取り付けたとあった。
換気用のファンや軸流通風だけじゃないよ。
艦内奥深く、窓のない無電室や発令室(高射器があるところかね)など、局部的な冷房にとどまってる場合が多いが。

冷房は民間船舶にもボチボチつけられてるし、大和武蔵の専売特許じゃない。
初の完全冷房は朝鮮海峡の連絡船だし、気候もあって船舶への普及は欧米よりむしろ早い。
既にユニットクーラーもあるし後付けも可能。伊勢型の後部居住区にも戦中の改修時に冷却機が入ってる。
サウスダコタ辺りからの米英艦の舷窓廃止は空調の産物だし、戦時の日本艦も当然影響を受けてると思うよ。

軍事おたくはそういう設備に皆目無関心で、要目に冷却機とあっても弾薬庫用のものと早合点してるな。
弾薬庫だけなら大正期から冷房が入っている。
戦中の日本潜水艦はフロン冷媒の冷房完備で、日独の技術交流でドイツのIGが最新のフロン冷媒を提案したら
日本潜水艦が全てフロン冷媒を使用していると知り驚愕したとか。
当時の民生品はメチルクロライド(大和型もこれ)やアンモニア冷媒が多く、あまり安全ではなかった。
そういや、つい先日もアメリカでアンモニア冷媒の冷凍倉庫が大爆発したね。

765 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 10:41:19 ID:???
模型とかでも内部を再現する必要のない場合、あまり内部機構に興味を持つ人が少ないんです。

専門用語とかも、実際の船乗りさんと会話できるレベルに達してる人なんていないし。
ま、あくまで個人の趣味なんでそれでいいんですけどね。

766 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 19:56:55 ID:???
>>764
>サウスダコタ辺りからの米英艦の舷窓廃止は空調の産物だし、
なるほど。

767 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 23:02:18 ID:???
しかし、冷房は人類文明が自然に勝利した唯一の機器だと思うんだw
クーラー・空調設備、触媒、熱交換機(今のクーラーの大半はこれ)が
日本海軍艦艇にもちゃんと一部部署とはいえ据えられていたとは
なんとなくいい気持ちになる。

768 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 23:19:38 ID:???
>>765
おもてに回れ! 舟尾(とも)にまわれー
もやえー 船乗りさんの言葉の入り口かなw


769 :名無し三等兵:2008/03/28(金) 23:58:10 ID:???
>>765
実際の船乗りさんが軍艦オタと会話できるレベルになっていれば最高だな。

>>764
>サウスダコタ辺りからの米英艦の舷窓廃止は空調の産物
興味深い話です。ただ、日本の場合、空調を整えたから舷窓廃止、という
わけにはいかなかったような気もしますねw

770 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 00:25:59 ID:???
傾斜時における浸水を考えると塞ぐのがよいのだが、
流石に居住性(戦闘に耐えうる体力維持)の為には
ある程度のかねあいがあったんだろうなあ。

そういえば、日本艦って舷窓多いね……

771 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 08:42:38 ID:???
>>770
>>769
この場合の空調は必ずしも完全冷房じゃなく、区画によっては循環通風だったりするけどね。
空調の目的は対ガス防護ってのも大きいです。
舷窓を減らしたキングジョージ型は、冷凍機や通風機の容量が小さく(大西洋での行動を想定していたのか?)
東南アジアでの行動に難があったようですし、大和型も缶室や機関部が暑くて疲労が激しいから
改造して冷風を流してくれと戦訓にあったり、不完全なものです。
機械じゃ完全に賄えないし、採光の点からも、多少は舷窓を残したんでしょう。

潜水艦は特殊潜航艇クラスのものまで、極端な旧型を除いて冷房をつけていたが、
音が煩いとか冷却能力が不足だとかいろいろ言われてます。
潜水艦など、舷窓のない船の最たるもんですから最優先装備だったわけですな。。
ただアイスクリーム作ったり、製氷したりという冷凍機の恩恵は戦記本に結構書いてありますね。

772 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 17:12:58 ID:???
>>771
>空調の目的は対ガス防護
潜水艦だと、バッテリ液からの塩素ガスですねえ。
それと一次大戦でのガスの抑止力でしょうね。
>アイスクリームと製氷器(かき氷
アイスは旗艦クラスの戦艦だと大体あったような。
それと特務艦明石と糧食艦の伊良湖で旨いのが食えたとかw

773 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 20:03:05 ID:???
>>772
電池液のクロールガスは冷凍機じゃ取れませんよ。
潜水艦冷房の目的は室内温度の低下と湿気取り。冷凍機の余力で、潜水艦内でもアイスを作ったりしたようで。
水上艦の場合、空調装置があると内圧を高めることが出来て、室内への悪ガス侵入を極限出来る。

冷房装置は特殊な軍需品ではなく民生品と大差ないもので、日本でも市井の会社、百貨店、劇場、レストランには
昭和の初めごろから結構普及している。小型のルームクーラーも市場に出てます。
丸の内や日比谷一帯は冷房用の地下水を汲み上げ過ぎて、地盤沈下が起こり問題化している。
ただ電力を食うので、昭和十七年頃から奢多品として民間の冷房装置は使用停止しろと通達が出てますな。

774 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 20:28:24 ID:???
勉強になります。

775 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 01:20:30 ID:???
大鳳(改)の図面見てきたけど、ラムネ製造室と、漬物室はあったようだ。

776 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 11:15:57 ID:???
というと、糠床が用意されとる部屋ッスか

777 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 12:22:50 ID:???
いや、酒糠室が別にあるようだ。

778 :名無し三等兵:2008/03/30(日) 18:55:17 ID:???
平時/戦時中とそれぞれ仮定して改大鳳の一番艦と二番艦の工期を誰か考察してくれませんか?

779 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:06:02 ID:???
>>778
その前に靖国の人が居ないじゃないか

780 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:19:10 ID:???
靖国の人とは?
先週図面を見に行ったけど、係りの人の話だと、
大鳳の図面を見に来る人が最近増えたって言ってたよ。
このスレにも、見てきた人が結構いるのでは?


781 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 00:30:31 ID:???
>>780
ほんとうかい?それなら益々図面がみたいねぇw

782 : :2008/04/02(水) 00:34:22 ID:???
靖国の大鳳って実は大鳳改の図面なんでしょ?
それなら呉にもあるよ

783 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 01:23:34 ID:???
>>782
そう。図面の名称は「大鳳(改)なんたら」

>>781
係りの人に図面の転載や公開についてたずねてみたけど
答えは「No」だったよ。
豚雲海みたいに下手にネットで公開する香具師がいると
偕行文庫の自由に閲覧できる状態に悪影響があると思うので
見たかったら直接足を運んでくだされ。

ただ、複写を繰り返しているせいで、史料の中にはほとんど
見えないもの(断面図)もあるんであまり期待しないように。



784 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 05:10:11 ID:???
意外と流布しているのかな?

785 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 17:07:55 ID:6v0XB8wt
で、結局大鳳改の図面は参考になるの?大鳳改は装甲空母なの?装甲板の上に木甲板が貼られている様な表記は有るの?そこんとこの情報をプリ〜ズ。

786 : :2008/04/03(木) 19:44:05 ID:???
>>785
大鳳改は装甲空母
飛行甲板に木甲板の部位の指定アリ


787 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 20:50:41 ID:???
図面を是非うp

788 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:07:25 ID:???
断る ググレ糟

789 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:09:44 ID:???
悪魔の証明になるからもう言わないが、大体カラクリは分かったのでよし。
>>788
ぐぐれって、アホかい君は。

790 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:12:03 ID:???
>>789
アホはお前だろ。図面買え馬鹿

791 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:12:18 ID:???
>>786
というわけで、装甲空母の最上甲板に木甲板を使う事は不自然じゃないって事がわかったね。

792 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:13:03 ID:???
>>791
図面もないのに何を、見苦しいぞ。

793 : :2008/04/03(木) 22:13:43 ID:???
寄贈された資料だし収蔵先の都合もありから図面の転載はしないのがマナー
少なくとも2ヶ所で公開されていることもわかっているわけだし
自分の目で見てみないと信じられないというなら見に行ってもらうしかないかな

794 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:15:27 ID:???
>>791
>不自然じゃないって事がわかったね。
不自然ではないと仰るか。
では、不自然ではない理由を述べたまえ。
設計図が曖昧であり、写真判定も難しい、さらに証言者の回想もかなり混乱している状況で
大鳳改型の設計図を持ってきて、大鳳の飛行甲板が木甲板であるという類推は、
どうかしているぞ。

795 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:17:18 ID:???
>>793
それは単なる詭弁にすぎない。
寄贈先とは何か?そもそも空母大鳳改型の設計図は靖国にあるのではなかったか?
これだけ、甲板の状況がどうであったが問題になているのにさあ。

796 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:18:59 ID:???
>>722-730を科学的工学的に論破してから物をしゃべってくれ。

797 : :2008/04/03(木) 22:19:46 ID:???
そんなに気になるなら見に行けば良いじゃんw
簡単な手続きで見せてくれるよ
自分としては大鳳改に木甲板の部位があるなら
大鳳もそうだったということを否定できないなと思うようになりましたよ?

798 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:22:15 ID:???
>>785
飛行甲板の前部エレベータの直後から後部エレベータの手前までの領域に
「此ノ間ノ□□印内ハ厚サ45粍木材ヲ張ルコト」
※□□は、箱枠の内側に沿って斜線
という注意書きが2箇所ある。それだけ。
具体的な張り方とかは一切記述なし。

実在の大鳳からどこを変更した、という情報が読み取れないので
大鳳そのものがどうだったかという資料にはならないね。

とりあえず、WLの大鳳のキットと比べると、いろいろ違いはあります。

799 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:23:39 ID:???
>>797
見てきたと言ったら?どうするつもりだ?
しかし、以下の記述は含蓄アリ。
>自分としては大鳳改に木甲板の部位があるなら
確かに、それは十分にあり得る。
>大鳳もそうだったということを否定できないなと思うようになりましたよ?
否定する根拠はない、私も木甲板を否定はしていない、確実な証拠が見つからない現状においては
両方の可能性を示唆し、両説の併存が望ましいと何度も何度も言っているわけだが。
ただ>>791のようなのがダメだと言っているだけですよ

800 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:28:20 ID:???
つまりだ、木甲板説と装甲直張りでラテックス
(木甲板の代わりという可能性もあり)説を
分けて考えるべきと提案しているんだけどね。
>>798
>具体的な張り方とかは一切記述なし。
ここは実に難しい、固定のボルトの話は過去記述した通りだけど。

だから、木甲板説に立った上で、以下の
>飛行甲板の前部エレベータの直後から後部エレベータの手前までの領域に
>「此ノ間ノ□□印内ハ厚サ45粍木材ヲ張ルコト」
を、考えるのが正しいと思う、鉄甲板はあっちに置いといてさ。 
まずは具体的な領域だね。これは、かなり前のレスで提示したが。

801 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:28:33 ID:???
>>786
できればもうちょっと詳しく図面上の木甲板部分の記述について説明してほしい。断面図とかに記述されてるの?

装甲上の木甲板については、大和の最上甲板がCNCアーマーの上に木甲板という構造なのでおかしくも何ともないんだけどね。


802 : :2008/04/03(木) 22:29:47 ID:???
>>799
そういうことなら同意
福井静夫のクソジジイが死んだり、近年の公文書のデジタル化の流れで
膨大な書類がデジタル化されて公開される予定だから
そのうち工事記録の報告書あたりで甲板について判明する可能性も十分あると思うんだよね
だから焦らず待つのも良いかな
少なくとも以前の鉄甲板とラテックスという流れとはまた変わってきたよね

803 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:30:28 ID:???
実際、もし鉄甲板直張りだと英装甲空母の例もあるけど、
太陽光をもろに当たる面積がでかく、熱もこもりやすい。
さらに表面上の温度が何度になるかは って考えると
流石に、鉄甲板直張りもどうかと思うんですよね。

卵割って落としたら目玉焼きが出来る大鳳飛行甲板なんて夢がないしなあw

804 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:32:26 ID:???
>>802
やっと分かって頂けて、光栄です。
私は闇雲に木甲板じゃないと言うものではなく
決定的な史料がない以上、どちらの可能性もあるというスタンスです。
むしろ、何か張ってないと、本当に運用上問題がある気すらするんです。
技術的な面は>>801氏の考え方でいいと思います。

805 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:32:33 ID:???
てゆーか飛龍とか蒼龍と一緒じゃん。前後エレベータ間だけ、木甲板ってのは。
その区域は整備員が走り回るんで木甲板がいいんだよ。

806 :801:2008/04/03(木) 22:32:38 ID:???
>>798
説明ありがとう。

807 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 22:38:37 ID:???
ウホッ!

イイ感謝レス!

808 :798:2008/04/03(木) 22:54:58 ID:???
>>806
どういたしまして。
断面図もあるんだけど、飛行甲板の装甲したらしい部分だけ少し厚くなっている
(1本線が2本線)になっているくらいで、その上の木材云々は図にはまったく
現れていません。
個人的には、
 装甲板に眼環用の穴を掘るのが大変なので、装甲板の上に眼環を乗せて、
 其の高さ分を木甲板で埋めたのでは?
という憶測をしています。(単なる憶測です、眼環の取り付け方知りませんから)

>>802
今回図面閲覧してわかったけど、資料によっては青焼きのせいで文字や線が
つぶれていたり、セロテープ張ったところがそのまんま黒く写ってたりして、
デジタル化の前に人の手で細かな復元をしないと、資料にならないものもあります。
まだまだ多難かと。
各御家庭に高解像度のディスプレイと高速なパソコンが行き渡りつつあるので
有志を募って復元作業を共同作業でおこなう、というのは面白そうなのですが
適切なルールを定めてフォローしないとwikiみたいになるかもw

809 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:09:06 ID:???
>>803
確かに熱せられた装甲の上にガソリンこぼしたら大変な事になる気がw
(((( ;゚Д゚)))

810 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:18:50 ID:???
>>809
あっ! それに今思い当たった俺涙目!
もしかして、揮発油が予想以上に攪拌した隠れた理由がそれかもなあ。


811 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:22:37 ID:???
>>809-810
いや、それだけならなんてことないけどね。
軍艦てな巡航18ノットでも時速40km近い+風もある。
艦上には常に風速10数メートルの強風が吹き荒れてると考えてよい。

つまり、蒸発したガソリンはあっという間に吹き散らされてしまう。

812 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:42:57 ID:???
では南国の泊地で尚且つカンカン照りだったら?

813 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:45:37 ID:???
それはそれで考えてくれ。
作業性その他の問題で炎天下の鉄甲板は死ぬのはわかりきった話。
あくまでも甲板上の気化ガソリンは恐れる必要ない、てだけ。

814 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:45:57 ID:???
>>809
>>810
ガソリンは自然発火しないぞ。

昔、熱したフライパンに灯油とガソリンをたらす実験をやっていたが
ガソリンは発火しないが、灯油は発火した。



815 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 23:47:29 ID:???
>>814
自然発火はしなくとも、ごくわずかな火花で引火されたらたまったもんじゃない。
そういう意味でも鉄甲板そのままってなアリエナス
確実になにか処理が施されてる。

816 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:05:43 ID:???
おお、言い争いの果てに、いい感じに話しがw
>815
同意、木だろうがラテックスだろうが、
あの大鳳空撮での飛行甲板の太陽光の反射降りは異常。
露出の問題かもしれんけど。

817 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:23:06 ID:???
>>815
空母とは運用が違うから比較しがたいけど、大和の飛行甲板はアーマーむき出だからなあ。
ちょっとだれか恐山行って聞いてきて。

818 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:24:28 ID:???
>>815
それだと、鉄板のまま運用したイラストリアスの立場が無い。

819 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:31:50 ID:???
そうかも知れないが、英国空母の場合は史料がたっぷりあるし、
そこからどう運用したかを知ることが出来るけど。
>817
陸奥湾を眺めて……

820 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:36:38 ID:???
>>817-818
滑り止めのペンキとかで火花が出ない工夫はされてるってばよ。

821 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 00:53:08 ID:???
>>817
大和とかは直接着艦しないので整備員が全力で駆け寄ったりしないから
材質はどうでもいいのでは。

空母だと、飛行機が着艦するとみんなサルのように飛びつくんだよ。

822 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 01:12:26 ID:???
>>821
>空母だと、飛行機が着艦するとみんなサルのように飛びつくんだよ。

これだとまるでまだ惰性が残っている機にタックルして制止するように聞こえますが。

823 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 01:20:08 ID:???
>>822
赤城で艦載機にとびついた艦長が居たよね。

824 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 01:32:56 ID:???
>>823
それを毎回やるわけ?

825 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 01:43:08 ID:???
無事に着艦した機に駆け寄ってフックのワイヤー外す

駆け寄った全員で前方へ押す(エンジンも吹かす)

次の機が着艦してくる!早くポケットへ退避!

最初に戻る

運動会状態です

826 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 01:44:27 ID:???
>>823
それ、海軍の服務規程違反で軍法会議ものだと言う話しが。
元々は、そういう気持ちになるとの吐露から大きく枝葉が付いた逸話だそうな

827 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 01:46:16 ID:???
>>825
甲板作業員は戦争前期後期では違いはあるけど、だいたいゴム靴履いているね。

828 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 02:04:35 ID:???
>>826
昔の子供向けの伝記では語られていたのだけど、
色々枝葉が付いているのか・・・

829 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 02:17:34 ID:???
>>828
実はそうなんだが、山本の人情深さと愛憎の極端さはいろいろあるよ。
霞ヶ浦で飛行機事故が起こって、二名があの大きな湖にボチャン。
早速捜索隊が組織されたが見つからない、諦めて当時の航空本部長の山本に言うと
「太平洋のド真ん中に落ちた訳じゃないんだ、湖程度の広さで見つからんとは何事だ」とさらに捜索が続いたり
戦闘機が模擬空戦をやっているのを下から眺めていた某中央の方に「凄いもんですな」と聞いた途端
「冗談じゃない、宙返りやると脳内で出血が起こって寿命が縮むんだ、
 父兄から預かっている息子さんをこう言う事させるのは本意じゃないんだが
 でもお国のためだから」といったりな。

大鳳とは関係ないな。


830 :名無し三等兵:2008/04/04(金) 02:18:29 ID:???
○某中央の方が
×某中央の方に

831 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 00:12:21 ID:???
質問が有るのですが、大鳳の飛行甲板にラテックスを貼ったっというのは何が原本なのでしょうか?何かに記述があるのでしょうか?

832 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 01:25:45 ID:???
最初からスレ読め

833 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 01:53:50 ID:???
実はスレ ート張り うそぴょーんw

834 :831:2008/04/06(日) 03:49:02 ID:???
>>832

一応最初から読んでいたんだけど、何処にもラテックス説の発端を書いている文章は無かった様でした。
見直してはみたのですが、見落としが在るならすみませんがアンカーを打って教えてください。
松本喜太郎さんの信濃についての論文の中に
「飛行甲板のセメント張りは時間的に余裕があるか、資材の問題がなければ当然木甲板張りにするか、あるいはラテッキスとコルクの混合物を用いるべきであった」
と書かれているのですが、大鳳の場合この「ラテッキスとコルク」のコルク部分が欠落してラテッキス=ラテックス張りという説が広まってしまったのではと思い、原点になった物を知りたくて質問してみました。
この場合のラテックスというのは天然ゴム系接着剤を指していて、木材の代用として厚手のコルクマットの様な物を作って使用するという意味じゃないかと思うのですが。


835 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 10:37:06 ID:???
少なくとも乗員が「大鳳の甲板?ああラテックス張りだよ」とか言ったりはしないよなw

836 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:15:53 ID:???
当たり前の木甲板であったからしてさしたる記憶にも残らぬのさ


837 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:37:19 ID:???
>>834
ラテックスとコルクの混合物がどうやったらコルクマットと接着剤に変換されるんだ?


838 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:37:20 ID:???
>>834
模型の本だと「通説」ということになっていますね。

839 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 21:47:42 ID:???
大鳳艦上とされる写真と、図面から木甲板説が現実味出てきたよね。

840 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:15:06 ID:kzv9Ukv5
66:名無し三等兵
8/03/29(土) 01:19:14
あのまなぶ氏の例の写真だけど拡大してスキャンしてみたら
襟章の階級が 左が少尉 右が中尉であることが分かったぞ。
360dpiで拡大したら一撃だった。

67:名無し三等兵
8/03/29(土) 01:27:14
おそらく、あの記念スナップは田辺氏の記憶違いの可能性が高い。
スナップの説明には、右に前任者山内常雄大尉、左に田中次夫大尉とあるが
襟章は、右の山内常雄大尉は中尉、左の田中次夫大尉は少尉の襟章を付けている

空母艦上で襟章を付け間違えることは、軍法に触れることなので
おそらくこの両名は大鳳ではなく、違う時、さらに違う場所の空母
かつ、山内中尉、田中次夫少尉が一緒に写った時のものと思われる。



841 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:20:44 ID:???
じゃ、その二人の軍歴を調べたら大体わかるんじゃない?

ついでにそこまでやってくれ

842 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 22:30:44 ID:???
>>839
大鳳改の図面を元に模型を作るとなると、
1/700WLのキットでは飛行甲板の上に
付属のバラストを中央に乗っけて延長
したような領域だけ木甲板になるから
模型の見栄えとしては、ちょっと
見慣れないものになりそうだよ。


843 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:31:05 ID:HlEnh0Gf
>>842
大鳳改の あの領域だけ木甲板とするのは変だろ。
図面 直訳しすぎ。

844 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:36:35 ID:???
>>843
他の領域には木を張ること、という指定はないよ。
中央部が木甲板だから回りも木甲板だ、というのも考え方としては無理がある。

845 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:38:03 ID:???
>>837

>ラテックスとコルクの混合物がどうやったらコルクマットと接着剤に変換されるんだ?

いや、コルクマットと接着剤じゃなくて、コルク片を天然ゴム系接着剤(ラテックス)で固めて大きな塊を作って、代用木甲板材を作ったんじゃないかって事。
「コルク片を接着した大きな塊」を何と表現したらいいのか解らなくて「厚手のコルクマットのような物」と表現してみたんだけど誤解を生んだかな?

846 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 23:40:11 ID:HlEnh0Gf
貼らないとも書いてない。厚みを変えてる可能性が高い。
断熱からして 何か敷物していると考えるのが普通。

847 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:12:11 ID:???
日本空母の飛行甲板の木甲板の範囲が各型でまちまちなのは
どうしてなんでしょうねぇ?

赤城なんか何故か先端部まで木甲板だし
隼鷹なんか格納庫の形にそって木甲板を張るという変さぶりだし
その時の設計者の気分によって決めていたとしか思えない。

848 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:13:36 ID:???
>>846
当時の状況を考えてみないと、何が建造時の常識や普通なのかわからないと思うよ。
木甲板を張っていない面積の多い蒼龍みたいな空母は他にもあるし。
木甲板の材料の逼迫とか工期短縮とかの状況もある。
暑さ対策の効果のあったリノリウムを防炎のためにはがして、「過酷な暑さになった」けれど
ほったらかしになった艦もある(空母じゃないけど)。

決定的な証拠がない以上、どっちにでも解釈できる。それに、大鳳(改)ですからw
なので、>>846氏の意見を否定するつもりはないけれど、断熱だけの理由でその意見に
同意もしかねます。

それよりも図面を持っているのなら協力をお願いしたいのですが、
大鳳改の飛行甲板の図面で六番、八番の高角砲の背後の飛行
甲板上にある2個ずつの三角形に矢印が引いてあって4文字の
漢字が書かれていますが、何と読めます?
 ○○装置? ○○○室?


849 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:20:17 ID:/PJaHAQZ
完璧にとは行かないが 概ね断熱されていれば 良いのでは?
準鷹は その通り!な 作りをしてるなーと思います。
そういった意味で 飛龍 蒼龍などは 暑かったのでは? と思う。

850 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:26:13 ID:/PJaHAQZ
>>848
揚板装置

851 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:27:21 ID:???
>>847
まぁ設計者の個性が発揮される分野だったんだろうな。

着艦作業をする部分は木甲板ってルールはあったみたいだが。

852 : :2008/04/07(月) 00:31:16 ID:???
>>848
850氏ではないですが、揚板装置に見えますね
ロート氏のBBSで話題になった瑞鶴の飛行甲板の切り欠きは
この揚板装置と同一なんでしょうかね

853 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:36:32 ID:/PJaHAQZ
揚板装置 ← まちがいないよ。


854 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 00:40:06 ID:/PJaHAQZ
>>848 断熱だけの理由でその意見に同意もしかねます。
一番大切だと思うけどね。


855 :848:2008/04/07(月) 00:47:25 ID:???
>>850 , >>852, >>853
早速のレス、ありがとうございます。
六番の方はわかりにくかったのですが、
八番の方は、揚板装置と読めますね。
助かりました。

856 : :2008/04/07(月) 00:47:58 ID:???
>>847
鳳翔>赤城(三段)>加賀(三段)>龍驤までは飛行甲板はほぼ全面が木甲板
加賀の改装で飛行甲板の前部が鉄甲板となり木甲板部分は前後エレベーター間となる
前部格納庫上は鉄甲板となるが艦首方向は通気に問題が無いという考えか?
蒼龍・飛龍もほぼ同じ部分が木甲板

赤城だけは飛行甲板前端から後端までが木甲板なので異色
赤城の傾斜した飛行甲板と関係があると考えて良いのか?

翔鶴・瑞鶴は木甲板部分が前方は格納庫上まで、後端は短艇甲板まで木甲板となる
その後の改装空母も若干の違いはあるが最低でも格納庫上は木甲板
竣工時期から見ていけばだいたいこんな感じだね

857 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 06:04:07 ID:/PJaHAQZ
瑞鶴は 写真があるわけじゃないから 分からないよ。
最近 舷側側の滑り止めの部分の幅が 入り組んでるってのが
話題になってたけど 翔鶴の計画時の飛行甲板平面を見ると
あんな感じに 木甲板の部分が記入されている。
ある意味 計画通りに作られてる。
短艇甲板上は 木甲板にはなっていない。
そのまま 作っていても可笑しくない。


858 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 09:50:53 ID:???

図面があるからといって、図面通りに作られているとは限らんよ

 

859 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 20:19:30 ID:/PJaHAQZ
可能性の問題だよ。

860 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:49:57 ID:???
単に可能性。だけど、それを繰り返すことによって
結論を一方に持って行こうとしているように見えるのが問題。

861 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 21:54:41 ID:/PJaHAQZ
>>860
結論を一方に持って行こうとしているように見えるのが問題。

写真が無い以上 分からないジャンって 言ってるだけだけど
考えすぎじゃね?。何か都合悪い?

862 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:01:41 ID:???
>>861

 >>835 , >>836 , >>839 のように、確証がないにも拘らず
結論を木甲板に持っていこうという人がいると、
せっかく提供してもらっている情報にも何かベクトルが
かかって見えるようになるのですよ。

気分を害したら申し訳ない。


863 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:32:46 ID:/PJaHAQZ
>>862
いえいえ それこそあまり気にしないで下さい。
ただ ラテックスってのは 福井静夫氏がソースで 川重の模型が製造元だから
信頼性が高いと思われ続けて来ているけど それ以外に 裏付けられるものが
無いんだよね。資料が出回っていない以上 信ずる他無かったって事だと
思うけど。ラテックスって素材自体 どの程度の厚みが合って どの程度の大きさのものを
貼ったかって 誰も分からないんじゃない? 少なくとも大鳳の装甲上には 係止用の眼鏡
植えなきゃいけないけど そんなに厚みがあったのかなー。装甲に掘るわけにも行かないしね。
木を使うってのは ごくごく普通の事だと思うよ。

864 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:49:13 ID:???
同時期の竣工艦や修理艦はどうだったんだろうね。
伊勢や日向の飛行甲板は、モルタルコンクリートだし。
南太平洋海戦で撃破された瑞鳳は、
飛行甲板の修理を簡易化して壊れた部分を鉄張りにしたようだけど。

865 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 01:22:40 ID:???
信濃も気になる訳で・・・

866 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 03:00:24 ID:???
終戦時、米軍進駐前に秘密保持の名目で図面や写真を燃やしたのが痛い。

867 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 04:28:47 ID:???
伊勢・日向は搭載予定機に彗星が含まれている以上、同機の甲板上での移動を考慮して
運搬軌条の段差を極力なくすのが目的だったんじゃないか?
装甲や断熱が目的と言うよりも、「高さ稼ぎ」だと思うんだ。


868 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:32:37 ID:???
思うという程度で書くなよw

869 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:33:26 ID:???
>>863
今でも甲板材に使ってるから類推出来るよ。

870 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 15:21:06 ID:???
wikiで「断面図に木甲板使用を裏付ける根拠あり」とか記述している人が具体的に図面を
示してくれれば、あっさり決着しそうな気がするんだが。

871 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 20:07:48 ID:???
>>865
艤装中甲板からの粉塵が問題になった?という話もあるし
一応コンクリ、セメントの類と言われてる。 >信濃

雲龍型も戦後の写真を見る限り木甲板ではなさそうだが…

872 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 21:28:29 ID:???
艦船関係の定説は写真一枚で覆るからなぁ。

以前にも翔鶴の識別記号は「シ」だと死につながるからスだったはずだ!
って言われた時期があったけど見事にど真ん中にシと写ってる写真が出てきて(ry

873 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:33:58 ID:TixbDIWa
>>869
ラテックスが 板材みたいに書いちゃったけど(実際分からないけど)
貼ると言うよりも 塗る の方がイメージに近いんだけど。
どうだろう?


874 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 23:54:34 ID:???
>>873
セメントミキサーで流しこんだんだろう。
ラテックスセメントやポリマーセメントといって、元来鋼板とセメントの接着性が悪いのを
天然ゴム系のラテックスを混ぜて改善しとる。
雲龍型や戦争中盤以降の商船改造空母もラテックスを使ってるね。
天然ゴムだけは南方に有り余ってますから。

875 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:03:31 ID:TixbDIWa
>>874
そうですよね。商船改装の空母の飛行甲板は 薄っぺらのが
剥げてるみたいになってますものね。
勉強になりました。


876 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 00:20:51 ID:???
大鳳の戦闘詳報とか日誌とか工事記録は防衛研究所に無いの?
ちょっと誰か行ってきてたもれ。

877 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 10:47:07 ID:???
>>876
戦闘詳報とか日誌は海中に溶けているぞなもし。

878 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:38:31 ID:???
>>877
戦闘詳報は後から作るもんだろ。


879 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 19:49:51 ID:???
個人的にはこの人の大鳳模型の完成が楽しみ。
木甲板については未確定みたいだが。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/bonponjovi/28849452.html

880 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:04:23 ID:???
大鳳は期待されてたのに速攻で沈んだから、
関係者がついカッとなって公試時の写真から資料から戦時中に処分しちゃった(;・∀・)

881 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:05:33 ID:???
>>880
人はそれを隠蔽と言うんだ。・゚・(ノД‘)・゚・。

882 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:09:00 ID:???
カッとなってやった、今は(ry
は今の若者だけだと思ってたが、昔の人も同じようなもんだったんだな

883 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:10:48 ID:???
戦後米軍に接収されたものもあるようですね。
現在閲覧できるのかは不明ですが。

884 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 01:46:32 ID:???
>>883
何せ、一番代表的な大鳳の写真(一連の空撮含む)は
テニアンを占領した米軍が現地で偶然見つけて19年10月に識別資料に載せた写真だからなw
日本側が戦後まで保存していた写真ではない・・・

終戦直後に多くの資料が焼却されたけど、
大鳳に限っては戦時中に公的な写真を全部処分しているからなんともやるせない

885 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 15:38:33 ID:???
信濃の最後!
http://www.youtube.com/watch?v=T_Cn1RDTGsg&feature=related

886 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 20:44:50 ID:???
架空艦だけど、木甲板だとこんな感じかな?

 ttp://www.h2.dion.ne.jp/~wakamiya/unryu.htm

887 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:01:06 ID:???
ラテックスってどんな色なんだろう

888 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 22:02:39 ID:???
>>887
結構自由に着色が利く。
http://www.youtube.com/watch?v=AcBVNEXKwDM&feature=related

889 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:11:02 ID:???
>>888
天城は空母に施された迷彩の上に、
更に島と一体化する擬装や迷彩を施していたからあまり参考にならないかと思う。
その偽装も上手くいかずに、空襲で転覆してしまったが・・・。

ラテックスもセメントでも顔料を入れたり、
砂や他の増量材みたいなものを入れたりすると、
その色が当然付いてくるので、ラテックスの色が有っても、
施工したらその色になるとは限らないよ。

890 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 23:16:53 ID:???
>>888
オレ、この場所にいたら30回くらいグルグル回ってしまいそうだ

891 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 00:24:06 ID:???
天城の飛行甲板材は配合物表が『日本の航空母艦』のP145に載ってるよ。


892 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 00:53:25 ID:???
配合表が載っているだけで、あれだけでは色は良く判らないよ。
アルミナセメントは、セメント自体に化学成分のバラつきがあって色調が変わるし、
珪砂は産地や粒度でかなり色が違う。
鉄の鋸屑も表面にバイトで削った黒錆が付いているのか、それとも常温で削られた物なのかで違うし、
雲母も何種類かあるから、どれを使ったのかで変化するし、
石綿も同じことが言える。

成分表を眺めてみると
雲母とか石綿は引っ張り強度や耐熱性を稼ごうとしたのかなと、
珪砂や鉄屑は滑り止め兼、増量材かなと思う。

昔、色付きのコンクリートを開発して、色を揃える研究した事が有るけど、
こういうものは、結局、同じ色は出来なかったな。

天城の場合、輸送船への偽装迷彩を飛行甲板に施してから、
更に重ね塗りで島への偽装をしているから、ますます判らなくなっている。

893 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 02:37:06 ID:???
雲母は金、黒、白とか冠したものがあるし、石綿は白とか青だったかな?
しかし、これらの鉱物は粉末にしたらほとんど白っぽくなるよね。
雲母と珪砂、となると、穏やかな川辺みたく、雲母のかけらがキラキラかな?


894 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 12:27:25 ID:???
>>893
>これらの鉱物は粉末にしたらほとんど白っぽくなるよね

粉末にしたら白く見えるだけだよ。
化学成分が変わるわけじゃないから、色も変わらない。
何かに混ぜてみると、表面が濡れたりして、
結局元の色が出てしまうことが良くある。
粉の粒度等も色調に効いてくる事があるから、
単純な成分表だけでは再現は難しいよ。

895 :名無し三等兵:2008/04/11(金) 23:45:59 ID:???
>>892
うーん、興味深い研究をやってらっしゃる。
えいや、で成分の比率と粒度を仮定したら、色の予想は可能?

896 :892:2008/04/12(土) 00:49:59 ID:???
>>895
例えばアルミナセメントと言っても、白っぽいグレーのものや茶色のものもあるし、
多分、濃い目のグレー(グレーと言うのはあくまでも例えね)とか、
そういう傾向は判ると思う。

塗料のレシピから各工廠の色を再現したりしているが、
それよりも不確定要素が多く、再現した色の精度は落ちると思う。

897 :名無し三等兵:2008/04/12(土) 22:27:51 ID:???
みんな知っているかも知れないけど、調査レポ。

・大鳳生存者記録文集第1回 
 --- 飛行甲板の装甲板に装甲板を用いたという記述はあるものの、
  表面が木甲板なのか、鋼鉄むき出しなのか、それ以外の材質なのかの
  記述なし。

・空母大鳳の回想
--- 飛行甲板については甲鈑を装備。表面についての記述なし。
   飛行甲板以外の各所の防御の記述あり。
   前部エレベータの前方に装備する予定だった遮風柵は工期短縮のため省略、
   という記述あり。
   ---> 写真にそれらしく写っているのは基礎部分?




898 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:09:48 ID:???
昔「艦船のページ」なるサイトで翔鶴→大鳳、最上→利根は
船体の基本設計は大差なくても艦内構造が大幅に簡略化されてるとあったが本当?

899 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 00:16:01 ID:rVs10/Oe
基本設計を どこいらまでを指すのか分からないけど(その説明も難しいけど)
印象的には かなり違うね。 翔鶴 大鳳は 艦尾水線下には ナックル有り無しとか、
船腹も 翔鶴にはナックルあるけど 大鳳は無いし 共通点は少ないね。バウくらいか。
あくまで 印象だけど。
最上は 増設バルジだけど 利根は違うよね。

900 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 10:58:14 ID:???
>>876

 大鳳の戦闘詳報は閲覧可能資料の中にあったと思うが、
肝心の部分がまるっと抜けているので
なんも役に立たなかった記憶あり(T.T)。
因みに翔鶴や第十戦隊の詳報も、閲覧できるものは
マリアナ沖の戦いのところが綺麗に抜けてたり。

901 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 11:01:59 ID:???
盗む奴がいるんだろうな。

図書館でも開架に稀少資料や高価な本を置いておくと切り刻んだり、
私物化しようと丸ごと盗む奴は絶えないし。

902 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:26:29 ID:???
>>901
> 盗む奴がいるんだろうな。

特撮板一部スレ的に言うと、「また黒島の仕業だな。許せん!」とか?

903 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 19:09:57 ID:???
戦後資料が無くなったのか、
戦時に資料が作成出来なかったのか、
(大鳳の乗員は、すぐに雲龍に多く移ったらしい)
よく判らないのかな?

904 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 19:54:36 ID:???
学研の完成模型グラフティな雑誌で、大鳳模型を見てきた。
なんだか、あれでいい様な気がしてきた自分が居る。
しかし、素晴らしい出来だねアレは、幾らで譲って貰えるのかなとか思ったぞ。

それと、あれはカラーだったが、例の大鳳空撮写真と同じモノクロ
採光、露出、絞りで写真を撮れば、かなり検証もしやすいのではないかなっと思った。
主に大鳳空撮写真での、幾ら赤道直下で厳しい日差しの中とはいえ
あの明るすぎる飛行甲板の発色。 もしグレー系で塗ってたらあの色は出ないと思う。

カタパルト装備予定跡も見たけど、あれもカッコいい感じだと思った。
やはり、模型はいいね。




905 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 20:53:22 ID:???
>904
一体、何処が素晴らしいのか?

応急舵も有り得ない場所に付いてるし、甲板上の白線も多すぎるし
まして、カタパルト装備予定なんてあったのか疑問

906 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:02:40 ID:???
>>903
何せ公式写真まで戦時中に廃棄されちゃった艦ですからw

907 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:06:36 ID:???
>>905
いや、確かにそうなんだが、ビジュアル的に見てそう思った。
考証は別だよ、色以外は。
>カタパルト装備予定なんてあったのか疑問
まあ、かなり過去のレスでうpした世界の艦船大鳳空撮図では、
そのようなモノは見えないよなあ。

908 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:10:45 ID:???
>>906
期待の裏返しで廃棄しちゃうというのは、
当時の軍の心理からすると判らないでもないけど、
後世の人に悩ましい謎を残してくれた・・・

909 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:10:47 ID:???
でも、細部は異論な説があるもんだし(確かに応急舵と白線は違うか)
多少は止む終えない気がする。  だがそういう積み重ねが正確な模型への道かと思ったりw


910 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:11:38 ID:???
>>908
しかも、全く無いなら諦めも付くが、微妙に全景図があるから心憎いんだよな。
ある意味その点では、超空母w

911 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:29:51 ID:???
>>910
でも、公試時のクリアーな写真見たかったなぁ。

信濃もかろうじて写真が残ってるし、皮一枚の所でなんとかなってるのが日本空母だねw

912 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 21:52:05 ID:???
信濃の方が、昔は、写真も無くて謎の空母だったんだけどね。

信濃は公試の写真が出てきて、
今は、大鳳が残っている写真が不鮮明なもの数枚だから、
ミステリアスさでは、同じくらいになってしまった。

913 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 22:00:35 ID:???
>>912
同意、信濃は最初スケッチだけだった気が。
それからやや右舷側に傾いた感じの写真が一枚と
高々度からのB-29の空撮の二枚になった気がする。

>ミステリアス
日本空母の半分はミステリアスな要素で出来ています

914 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 22:23:21 ID:???
>>912
信濃も偶然撮られた写真で、公式な物は残ってないけどね

915 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 22:42:16 ID:???
>>914
だったろうなあ。当時はヘタに写真機なんぞ持ち歩いてたら特高や憲兵が。
ところで、他の雑誌も読んできたんだが(買えよ)睦月型駆逐艦本の中で、
某氏がイイことを書いてた、夕雲型の二番砲塔とか。
他は雪風の環境前の機銃座は連装か三連装かってとこか。

でも、S55年の段階で、増設機銃座に設置されたのは連装だったと記載されてた気が……。
それと特型駆逐艦だけど、当時は煙突前に単装二基装備でモデル化してたけど>タミヤが
既に衣島さんやら、丸スペで、開戦時には、ほぼ連装に換装って資料もあったし
写真もあったからそれに変更していたなあ。 空母に戻れば隼鷹だけど
後甲板のマーキング赤白ストライプの数、張り出し部ので本数も当時から資料にあった。
そして隼鷹の識別文字は、当時から指摘通りだったのに、
その本を読む限りじゃ、その後揉めたとなっている。

なんか今と当時の間には越えがたい断絶があるんじゃないかと感じた。

916 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 23:56:31 ID:???
>>915
写真機は持ち歩いても、
写真家協会みたいなものに入会していて会員証を持っていたら、
恐い人に捕まってもOKだったらしい。
出征する兵士や家族の写真を撮ってあげると喜ばれたとか。
ただ、一般の人がなんとか手に入るフィルムが粗悪品が多く、
銘柄によってかなりバラツキがあったようだ。

試験中の写真と、B-29の高高度写真(これが信濃の運命を狂わせる写真になるのだけど)
後もう一枚、横須賀で建造中の信濃の写真が数年前ネットで観れたのだけど・・・
HDDがクラッシュして集めた写真が全てダメになった・・・orz

917 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:27:23 ID:???
そういえば、戦前はカラーフィルム愛好家が沢山居たと聞くなあ

918 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:39:17 ID:???
>>915
大鳳から話題がそれてしまうが、
夕雲型の2番砲は何年か前の模型板でも、話題になっていた。
(その時、議論に参加したから覚えている)

某氏の指摘する模型誌の別冊でも衣島氏が換装の可能性が低い事が指摘していた。
5年くらい前の本だったかな・・・。

その模型誌の記述が、どういう訳か、
2年前の記事では、古い20年くらいの前の記述に逆戻りしていたので、
学研本で某氏が述べているような単純な感じでもないんだ。

919 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 00:42:56 ID:???
>>915
スレ違いだが、1989年初版1995年第6刷の日本海軍艦艇図面集では
陽炎型の艦橋前増設機銃は、記事では連装、図面では3連装になってるな。

920 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 02:57:07 ID:???
>>904
色の問題なら、カラープリンタで何通りか塗装を変えた
飛行甲板を印刷して、それをカメラで撮影すればいいのでは?
他にやるとしたら、写真に写っている他の船の甲板の明るさが
参考になるかな? ウチには写真全体の画像は無いけど。

深雪会の図面では木甲板らしく描かれていたね。元の史料が何なのかは不明。

アメリカ人(?)が大鳳について調査している文書だと、艦橋近くの左舷側に
エレベータかリフトの類があったんじゃないか? という疑問提起があったよ。
噴飯物、と最初は思ったんだけど、写真には確かに前部エレベータと類似した
シミのような黒ずんだ部分があるし、エレベータとは別に信濃には弾薬のリフトがあった、
とか言われると、言下に否定しにくい。2002年の文書だった。

921 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:32:30 ID:???
>>920
あー確かに何かあるねぇ。

ほぼ真後ろから撮った不鮮明な写真でもそれらしい長方形のものがあるね。
はっきり何とはわからないけど・・・

922 : :2008/04/16(水) 13:26:37 ID:???
飛行甲板の黒い部分は着艦事故の跡だろ

923 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 15:19:57 ID:???
大鳳写真でもう一つ理解できない所は、艦橋後部、電探の真下付近に
白い縦棒みたいに写ってる部分が2本あるところ。ドア周りだと思われるが
こんなところを白塗装するわけはないんで、やはり金属の反射なんじゃなかろうか。
だとすると他の白部分も白塗装じゃなくて全部反射では?と思ってしまう。

艦橋後部の白2本は模型でも誰も再現してないんだよね。

924 : :2008/04/16(水) 16:25:34 ID:???
電探の下は気象作業室だね
作業室のドアを観音開きに開いているのがそのまま写っているだけだと思うよ
艦内塗装は白だし、ちょうどあの位置に扉があるはずだからね
上が鉄甲板だと、南方だと暑くてしょうがないだろうから扉を開放していたっておかしくはない

925 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 16:59:11 ID:???
>>921
改大鳳型の図面だと、問題の黒いシミ?よりも前部エレベータ寄りの位置の
長さ 6.4m、幅1.1mくらいの長方形の枠があって、枠の中に「揚魚雷筒」と書かれているような。


>>922
写真撮影が 5/15 or 16で、着艦事故は 6/13のはず。撮影日時の推定が間違っている可能性もあるけれど。


926 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 18:54:15 ID:???
>>924
ああーホントですね

翔鶴型でドアが開いていて白く写ってる写真があった・・・

927 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 19:14:03 ID:???
>>920
アメリカ人もこのミステリアスな船には翻弄されているんだなw
>918
なるほど。
>衣島氏が換装の可能性が低い事が指摘していた。
漏れの頃は、換装居ていた艦としていた艦があり〜って感じだったな。
>学研本で某氏が述べているような単純な感じでもないんだ。
あの海軍艦艇図面を独占してたバカの(ry
>919
不思議だよな。
連装が艦橋前面、艤装は各艦内地に戻ったときで、大体S18年以降とか言われてた気がする。
艦橋の天蓋左右に7.7mm単装機銃があったりするなあ(S17中盤以降の駆逐艦ではあったり無かったり)
>925
>「揚魚雷筒」
爆弾や魚雷の小型リフトなら各級空母にも付いてたような気も。
>撮影日時の推定が間違っている可能性もあるけれど。
確かに。 前にも書いたけど、あの空撮写真三枚で連続性があるのは上二枚だけ
一番下のは、違う日なんだな。 また写真自体引き延ばされているんだよ
実際は後方左側に空母(翔鶴か瑞鶴)が停泊、右奥に戦艦長門が写っている。
左上奥は島、タウイタウイでの各艦停泊位置から考えると、5月のいずれかになる。
停泊位置は奥宮のタウイタウイ泊地での艦隊の配置を概観した下りから推定出来る。
タウイタウイ泊地の地図は意外と揃っていると思うんだが、大丈夫かな?>all



928 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 19:15:17 ID:???
○漏れの頃は、換装居ていた艦と、していなかった艦があり〜って感じだったな。
×漏れの頃は、換装居ていた艦としていた艦があり〜って感じだったな。

929 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 19:54:36 ID:ISGNaHDT
ネットで拾える一番大きい写真
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/HIJMS_Taiho_02.jpg

930 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 20:05:43 ID:???
世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

931 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 20:20:09 ID:???
>>929
今も拾える大きな拡大。
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho.lzh
圧縮した分はずっとおいているから。 


他の画像ファイルも置いたままだけど
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho15b.png
但しでかいぞ。 携帯だと死ぬから注意な

932 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 20:23:00 ID:???
多分元は同じだろうけど、ウィキのは多少明るめになって舷側の状況がわかりやすく成っているのが好印象

933 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 22:24:45 ID:???
VIXとかの画像ソフトで拡大したり、コントラストを変えたりすると
細かいディテールが少し見える

934 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 22:33:07 ID:???
ただし、両者とも飛行甲板の明るさ加減は異常。 

935 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 22:49:05 ID:???
>>934
煙突部分とほぼ同じ明度だよね。

936 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 22:56:55 ID:???
だから、甲板にある種の塗装を施していたって説も出るわけで。

この写真を撮ったカメラマンは凄いとしか。

937 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 23:12:53 ID:???
個人的には、飛行甲板後端の紅白の筋が識別できない(これも陽の当たり具合?)のと、
両舷にフィンのように張り出しているはずの着艦標識のつくりが鉄骨スカスカなのだろうな、
というのが興味深い。

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