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1 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:24:53 ID:???

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に

2 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:26:44 ID:???

あーあ　また＞＞２　いやんなっちゃうな

3 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:27:27 ID:???

>>2
また　出てきたか　ぼやき厨

4 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:28:37 ID:???

ああ、セイウチは自軍にはイラナイや

5 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:30:43 ID:???

>>4何でセイウチなんだ？

6 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:32:29 ID:???

>>5
おっとｾｲ

7 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:33:56 ID:???

>>1
生産性、整備性に優れたものだったから〆(゜д゜=)

8 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 21:20:03 ID:???

朝鮮戦争や中東戦争でM4/76とT34/85が撃ち合ったけど、両者が戦車対戦車で撃ち合ったらどちらが有利かな、参考にドイツからﾊﾟﾝﾀｰGも特別参加して。

9 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 21:22:02 ID:???

イギリスからコメット、日本から四式中戦車参加で。

10 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 01:15:21 ID:???

オーストラリア国産戦車のセンチネルを圧倒的な低価格で粉砕して計画中止に追い込んだのものもシャーマンだったな

11 ：ヨシフ・スターリン：2007/11/06(火) 21:15:07 ID:4ALmHR2M

　第二次世界大戦の最優秀戦車は無論我が赤軍の誇るＴ−３４だな。　大戦中は勿論、朝鮮戦争、中東戦争その他ありとあらゆる戦場で活躍した。
シャーマンなんて背が高くて発見されやすいから、よくドイツ戦車に叩きのめされたな。　キルレシオは四対一だと言う話だぞ。　ウラー！

12 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 21:41:33 ID:???

>>9
その通りM4シャーマン75mmとT34/76対抗でクロムウェルも（コメットの前身だし）

M4A3E8シャーマンvsコメットvsT34/85(1945年型)
の三つ巴。

コメットの17ポンド砲弱体バージョンはM4の76.2mm砲よりも強力なのかどうか？

13 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:40:17 ID:???

いわゆる77mm砲てやつだね。

77mmの方が強かった気がするお。
コメットさんは脚も速いし、装甲もそこそこで良い戦車。

14 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:49:19 ID:???

T34/76、M475mm型、ｸﾛﾑｳｪﾙ、4号H型、P40、1式、対決、
T34/85、T44、5号ﾊﾟﾝﾀｰG、M476mm型、ｺﾒｯﾄ、P43、3式、4式、5式、対決

15 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 04:08:02 ID:???

普通にパンター

16 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 20:48:13 ID:???

Ｍ４シャーマンとＴ３４
どちらも主砲を換装した戦車として大戦末期でも主力を勤めた戦車だな。

17 ：ちょび髭伍長：2007/11/11(日) 08:55:10 ID:???

　主砲を一回り大きくして車体とのバランスは崩れない物なのか？

18 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 08:58:58 ID:???

コメットの７７ｍｍはパンサー並だよ

19 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 10:51:48 ID:gchVuyXa

M4シャーマン
M3 75mm砲
M61APC 初速619m/sの貫通力
500m-68mm/30°1000m-60mm/30°
M1 76mm砲
M79AP 初速792.5m/sの貫通力
457m−109mm/30°914ｍ−92mm/30°1371m−76mm/30°
M62APC 初速792.5m/sの貫通力
457m−93mm/30°914ｍ−88mm/30°1371m−82mm/30°
M93HVAP 初速1036m/sの貫通力
457m−157mm/30°914ｍ−135mm/30°1371m−116mm/30°
クロムウェル
75mmMk�X
M72AP 初速618m/sの貫通力
457m−76mm/30°914ｍ−63mm/30°1371m−51mm/30°
コメット
77ｍｍMkI
APCBC 初速792.5m/sの貫通力
457m−110mm/30°914ｍ−105mm/30°1371m−91mm/30°
APDS 初速1120m/sの貫通力
457m−178mm/30°914ｍ−150mm/30°1371m−131mm/30°

20 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 11:09:11 ID:???

戦後、中東戦争や朝鮮戦争でM4ｼｬｰﾏﾝ76mm型とT34/85が対決したけど、結果はどうかな。

21 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 11:33:51 ID:???

Ｉシャーマン最強伝説

22 ：ちょび髭伍長：2007/11/11(日) 19:41:07 ID:???

東から主砲を８５ｍｍ砲に換装したＴ−３４の大群が、西から主砲を９０ｍｍ砲に換装したＭ−４シャーマンの大群が攻め寄せて来る．．．。
ううっ！悪夢だ。　
おい！シュペーア！ティーゲルとパンテルの月間生産台数はまだ増加しないのか！

23 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 19:44:52 ID:AEK3iDTk

>>20
昔の田宮ﾘﾓｺﾝｼｬｰﾏﾝの箱絵思い出すな。

24 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 20:38:16 ID:Vodgak4O

空冷星形ってのが素敵
日本も金星乗せたチハを作れば良かったんだ。

25 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 21:00:35 ID:???

３０気筒マルチバンクエンジンもあるぜー
フウーハッハアー

26 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 22:30:42 ID:???

シャーマンは，カローラ
T３４は，ゴルフ
パンターはBM

27 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 22:40:27 ID:???

チハはスバル360

28 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 02:20:03 ID:???

チハは大八車だろw

シャーマンもファイアフライならどうなん？

29 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 02:58:20 ID:???

>>28
ハチロク。

30 ：東条大将：2007/11/12(月) 07:28:52 ID:???

あんまりチハを虚仮にするな！　非国民どもが！　せめてフィットにしろ！

31 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 14:51:25 ID:???

わあーっ、ここにもだつおが参上してる
ここシャーマンとＴ−３４のスレじゃないの？
だつお、誤爆か？

32 ：東条大将：2007/11/12(月) 19:20:01 ID:???

チハの話題が出たからな。我輩も参上したと言う訳よ。
だからどうして我輩がだつおなんだ？
おい！本物のだつお！頼むから出て来て我輩の弁護をしろ！　

33 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 19:21:05 ID:8DRdNCZ3

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】になります。どこかに３回コピペすれば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります

34 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 19:38:55 ID:???

クロムウエルの７５ミリ砲は６ポンド砲の砲身削ったんだっけ？

35 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 02:48:02 ID:???

>>32
だつお、お疲れ

36 ：東条大将：2007/11/13(火) 20:28:48 ID:???

もういい。だつおでいい。勝手にだつおと呼んでいろ！
反論する気が失せた。

37 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 22:35:58 ID:8Nj3fT47

だつお、ごめん

38 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 20:09:48 ID:AwXIz/zO

>>19
シャーマンの76mm砲よりもコメットの77mm砲の方が威力は上か・・・・
最初はコメットにシャーマンと同じ76mm砲を搭載する予定だったらしいがしなくてよかったね。
榴弾の威力も77mm砲の方がありそうだしね。

39 ：東条大将：2007/11/14(水) 21:32:57 ID:???

　でも英軍は戦争資材を何から何まで米国に依存していたので、かえって７６ｍｍ砲の方が弾薬供給面で有利だったのではないか？
実戦では多少の威力の差よりも、弾薬の安定供給とか、取り扱いの簡便さとか、信頼性とかが重要だと思う。　
そういう要素を総合して平均点が高い物が、実戦で「つかえる」兵器なのだと思う。

40 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 21:33:27 ID:nhh7ZdVh

40なら木内梨生奈とセックスできる。
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40ならJSFに法則発動
40なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

41 ：東条大将：2007/11/14(水) 22:11:18 ID:???

↑この糞野郎！貴様が出て来たら折角の議論がみんな糞スレになってしまう。
消えろ馬鹿タレ。　

42 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 10:09:45 ID:cSnqKCFB

実際に朝鮮戦争で打ち合ってるじゃないか。
T34は圧倒的にシャーマンを打ち負かす。
アメリカはパーシング等の新型重戦車投入でようやく対抗。
もっともソ連軍自身が第二次大戦中はカタログスペックで劣るシャーマンを親衛戦車隊に優先的に回すなどありがたがってたけどな。
機械的信頼性があるってんでイギリス戦車を好んだのと同様で。

43 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 18:21:51 ID:???

>>42
　寡聞にして朝鮮戦争においてシャーマンがT34/85に圧倒的に敗れた戦いを知らないのですが？
　初期に投入されたM24ならまだわかりますが。

44 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 21:35:28 ID:???

朝鮮半島の地形では交戦距離が限定されるうえ朝鮮戦争のＭ４はＨＶＡＰを
豊富に使えたので７６ミリと８５ミリの差など問題になりません

45 ：東条大将：2007/11/15(木) 21:35:57 ID:???

Ｔ−３４は相手になる戦車が南朝鮮に無かったんじゃなかったか？
だから圧倒的に進撃出来たのだろう。　Ｍ−４シャーマンがあれば、開戦早々あれほど総崩れの惨敗を喫する事は無かっただろう。

46 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 21:37:33 ID:???

「相手になる」どころか戦車そのものがなくて日本からあわててチャフィーを輸送
でも「相手にならず」だったような

47 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 21:40:30 ID:???

開戦時はM8しかなかったはず

48 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 21:48:53 ID:???

っていうか開戦当初の韓国軍には戦車は１両もなく、ＡＦＶはＭ８装甲車が若干
数あったのみ
もともと韓国軍は国内の対共産ゲリラ戦の訓練と装備しか受けていなかったから
到底正規戦は無理
米軍のスミス支隊が国連軍として初めて渡韓したが、この部隊にも戦車は配属さ
れていない
当時の米軍は既に徴兵制を解除して志願制に戻し、今では考えられないほど兵力
にまで縮小されていたからね

49 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 00:06:01 ID:???

切り札として投入されたM26は故障が多くて（急峻な地形のため？）、
M4が現場では好まれたとか。
赤羽スペシャルで十分対抗できるってことかね。

もっとも、航空優勢と砲兵支援があれば何でもアリ、なんだろうけどさ。

50 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 02:01:42 ID:???

そうか？
M26の稼働率そんなに悪いとは思えけど
ティーガーだってスターリンだって稼働率はあまりよくないはずだよ
当時の技術力の限界でしょ

51 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 02:03:35 ID:???

>>50
×思えけど
〇思えんけど

52 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 02:37:29 ID:???

＞４９
故障というよりアンダーパワーが不人気のもと。
ただでさえ額面上の出力重量比が悪い上に流体変速機の動力損失が大きくて。
実質的な動力性能はJSやティーガーよりも悪いだろう。

53 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 06:37:57 ID:???

北鮮軍がＴ−３４をバンバン投入してきた時はＭ２６様々だったが北鮮軍が
Ｔ−３４を温存し歩兵相手の戦闘が主になるとＭ２６重いし使いにくいＭ４
の方がイイとなった
現場の評価なんてそんなもん

54 ：東条大将：2007/11/16(金) 07:48:11 ID:???

↑赤羽スペシャルって何だ？

55 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 08:51:45 ID:???

>>54
キャバクラの特別サービスだろ

56 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 12:39:52 ID:???

ソ連戦車兵から見ると、シャーマンは車高が高くて発見されやすく燃えやすい
機械的信頼性がなかったら多分使ってない

57 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 12:48:11 ID:???

>>54
朝鮮戦争時、赤羽のラボに後送したのを改造してたらしい。

>>56
ソ連に送られたのは殆どがディーゼル搭載型だった筈、
むしろレンドリース用に生産していた面もある。
星型搭載のとどっちが燃えやすいのかは知らないが。

あと大量に送られてきた砲弾もあるし。

58 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 13:12:31 ID:???

>>56
ソ連軍戦車兵はシャーマンの稼働率の高さを評価しているよ。
あと、満州に攻め込んだソ連軍部隊の戦車の約1/3は確かシャーマン系だが。

59 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:01:44 ID:???

>>56-58
その赤い星のシャーマンがゴジラと戦ったのか？

60 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:03:08 ID:???

白い星を書いてあったシャーマンなら

61 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:11:33 ID:???

>>60
ゴジラは一度だけ赤い星のシャーマンと戦いましたけど、
おそらく旧式化して後方（ベルリンからはるか遠くの場所）に下げられたシャーマンがゴジラと戦ったらしい。

62 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 07:41:40 ID:???

「ゴジラＶＳキングギドラ」のラゴス島のシーンだけカウアイ島ロケで撮り直ししてくれんかな

63 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 10:18:40 ID:???

>>57
>赤羽のラボに

ラボじゃなくてデポね。
「ラボ」だとマッドなP博士に電気駆動化されてしまうぞｗ

64 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 10:49:09 ID:???

アメリカにも電気駆動の試作戦車Ｔ２３があった
ちなみにＭ４の７６ｍｍ砲塔はＴ２３のものの流用

65 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 12:38:42 ID:???

え、ゼネラルエレクトリックの電気制御変速機ってポルシェみたいなモーターだったん？
でも無段変速ってなんかそれっぽいな

66 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 18:06:27 ID:???

>>54
朝鮮戦争当時、赤羽で75mm砲搭載型のM4を76mm砲に改造したんだけど。
本当に朝鮮に送ったかどうか。

どうも朝鮮に送るのがメインじゃなく、パキスタンとか貧乏国支援に使ったらしい。


>>63
Ｐの電動は戦前から自家用車に導入された当時既に枯れた技術だったんだが。
ＰのおかげでパンターＤは火を噴かなくなったし、�V号のトーションバーもＰが設計したと言う説がある。
縦置きトーションバーも複列配置の問題考えて研究し続けてただけだし。

非常にまともなもんを研究して、実際何点かが非常に役に立っているんだが。
知らない奴は未だにマッドとか言うんだよなあ。

67 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 18:14:41 ID:???

たかがネタレスに直球を投げ込む藻前もよく分からん

68 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 03:30:39 ID:???

>>66超重戦車マウスなんて建造すりゃマッド言われるだろ普通
おまけにモーター駆動のおかげで時速２０キロを叩き出し超新地旋回まで行う化け物

69 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 09:37:15 ID:???

>>67
無知はネタとしては低質だからなあ

70 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 19:26:17 ID:???

ユーゴスラビアに供与されたＭ４Ａ３Ｅ４が出演したクリント・イーストウッド主演の
スチャラカ戦争映画が多くの青少年に道を誤らせたのだった

71 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 05:11:45 ID:???

>>70ベトナムは地獄だぜﾋｬｯﾊｰですねホント
有名な戦場カメラマンも戦争らしい戦争はＷＷ２で終わったとのたまってたし

72 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 23:57:51 ID:???

良スレ

73 ：名無し三等兵：2007/12/01(土) 23:37:43 ID:???

人がいないスレ

74 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 13:53:50 ID:???

過疎ってるなぁ

75 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 00:30:12 ID:???

M4に32pdr砲をファィアフライ見たいに積める？

76 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 21:25:31 ID:???

イスラエルが自国で魔改造したシャーマンの主砲を
自動装填の６０ｍｍ砲に換装してチリに売ったそうだけど、
まだ使ってるのかね。

77 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 00:35:24 ID:???

チリはレオ２の買い付け始めてるしなあ。流石にもう退役してるのでは。

78 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 20:06:16 ID:???

３７．５口径７５ｍｍ砲装備のＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボは装甲厚と速度だけなら重戦車と呼べないだろうか？
現地改修の５２口径７６ｍｍ砲装備型では重戦車の資格無しですか？

79 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 20:19:22 ID:???

歩兵戦車の代用だから呼べると言えば呼べるんじゃないか

80 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 11:58:37 ID:MnS7q93C

来年こそ「セーラー服と重戦車」にＭ４シャーマンシリーズが出る事を願って上げ！

81 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 15:18:16 ID:???

パンターＦ型とＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボと戦ったどうなるのかな？
パンターＧ型とＭ４Ａ３シャーマンだとシャーマンが数個小隊が犠牲になって、
パンター１個小隊が全滅すると言った具合かな？

82 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 15:18:43 ID:???

訂正
パンターＦ型とＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボと戦ったらどうなるのかな？
パンターＧ型とＭ４Ａ３シャーマンだとシャーマンが数個小隊が犠牲になって、
パンター１個小隊が全滅すると言った具合かな？

83 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 20:57:27 ID:???

結果は全部同じ。シャーマンが後退した後ヤーボが来て皆殺しにされる。

84 ：名無し三等兵：2007/12/30(日) 22:19:27 ID:???

ヤーボは対空砲が充実してると意外と
撃退されたり攻撃をあきらめる場合もたびたび
あったようだけど米英は砲兵がすさまじく強力

独機甲部隊側の記録でも米英軍の砲兵で
随伴歩兵を切り離されて味方砲兵も沈黙させられて
戦車も結局撃退されることが非常に多かったと
残ってるようだし

85 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 21:08:48 ID:AkzDBcei

>>19
しかしシャーマンの76mm砲（M1）とコメットの77mm砲の破壊力が違いすぎる気が・・・・
そんなに砲身長も口径も違わないし（76.2mmL52と77mmL54）
一体どこに差が・・・・・77mm砲はオリジナルの17ポンド砲よりも榴弾の威力が高いとかで
榴弾威力がただでさえ低いM1とは段違い。砲弾の違い？
個人的にはシャーマンと同じ76mm砲（M1）をコメットに搭載する案は却下されてよかったと思う。

だが>>39の東條大将言うようにシャーマン76mm砲バージョンと砲弾を共有できるというメリットもあって
M1砲も捨てがたい。
本当はどっちにするべきだったか・・・・・・
イギリス軍の中には戦車の新規開発はすべて中止してシャーマンに統一せよとの案すらあったようだし。

86 ： 【末吉】 　 【1582円】 　：2008/01/01(火) 21:09:18 ID:bxyqx0Gh

87 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 21:17:50 ID:???

>>85
砲弾も違うし装薬量も違う

88 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 21:34:21 ID:YR6tGjNU

朝鮮戦争でパーシング対スターリンの戦いになってりゃ面白かったのに
互いにM4とT34から更新されなかったのはやっぱり使い勝手の良さからなのか？

89 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 21:38:23 ID:???

>>85
77mm砲ではないが17ﾎﾟﾝﾄﾞ砲はかなり性能がいい
貫通力ではﾃｨｰｶﾞｰ�Uの71口径88mm砲ｸﾗｽ
17ﾎﾟﾝﾄﾞ搭載のﾌｧｲｱﾌﾗｲやｾﾝﾁｭﾘｵﾝは火力においてT-34/85を凌駕する
しかも照準器はソ連軍戦車より優秀（T-34/85の照準器は英製を模倣しているが
T-34/76の照準器は粗悪で
そもそもｶﾞﾗｽにも歪みが生じるなどソ連の光学機器製造能力は低かった）

90 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 21:53:09 ID:???

>>88
それぞれM26とT-44(T-54/55)という後継車はあった。
大戦時に作ったのが数多く残ってたたのと終戦したのでそこまで量産されなかった。
またM26は出力不足でT-44は火力がT-34-85と同等だった。

91 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 02:05:51 ID:???

>>89
M36ジャクソン（90mm砲）vsアキリーズ（17ポンド砲）vsSu100（100mm砲）
の最強駆逐戦車対決も面白そうですね。

Su100の100mmL56砲はソ連軍で3番目に貫通力が上。一番は130mm砲で二番目が
紛らわしいけどより長砲身な100mmL60対戦車砲（何気にSu100の100mm砲とは別物）
APDSタングステン弾でパンターGの砲塔正面装甲を遠距離から貫通撃破した写真も見た事がある。
ソ連の砲はドイツで試験してみるとソ連側のカタログスペックよりも実は威力が上だったらしい。
と言うのもソ連側がかなり厳しめの試験をしていただけなんだけどねドイツ軍よりも。

92 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 18:55:41 ID:???

M26vsT44も面白いね。T34/85だとM26に歯が立たなかったようだし・・・・・

93 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 20:18:12 ID:???

>>92
Ｔ４４の主砲はＴ３４/８５と同じだけど。

94 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 01:24:06 ID:???

T44は変速機が不調だったから評価高くないけどかなり低い姿勢に加えて
防御力はティーガー並なのにT34より生産性がいいという恐ろしい代物。
単体性能だと2年も改修重ねたM26の方がやっぱりいいわな。

95 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 01:30:15 ID:???

これで100mm砲を装備できてたらチート戦車の登場だったんだがな＞T-44
まあM26も早く制式採用が決まってれば恐ろしい数を送り出せたというが

96 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 11:32:13 ID:???

Ｍ３６ジャクソンの出番が少ないのは、
ノルマンディー上陸までに生産が遅れて、
戦後はＭ２６パーシングに対戦車戦闘役を取られたのが原因？

97 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 13:52:41 ID:???

M36はユーゴスラビア紛争で大活躍だお

98 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 14:11:07 ID:???

あ、それ写真見たことあるわ。M4車体のM36B1だったな

99 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 21:40:22 ID:???

B1もいるが、単なるM36も見たことあるよ。

100 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 21:55:03 ID:aSqRavK6

Ｍ２６は信頼性が高く、稼働率も高く、エンジン性能も高かったらしい
後期型になると50口径90mm砲から70口径90mm砲T15E2を搭載したからソ連軍重戦
車に対抗できる
まあ有り得ない話だが、もしドイツ降伏後、西側連合国とソ連軍が衝突したとし
てもアメリカは既に45年4月からＴ９５という重突撃砲をテストし始めていた
65口径105mm砲搭載で最大装甲厚305mm!（ヤークトティーガーでも最大装甲厚は
250mm）
ソ連軍と衝突すればＴ９５がスターリン狩りに活躍しただろう

101 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 22:14:56 ID:???

ラジコンのシャーマンをファイアフライにしようと思ってるんだけど、
HVSS式サスペンションのファイアフライって存在しないのでしょうか？

102 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 22:25:42 ID:???

ない。HVSSつける頃には対戦車用の76mm長砲身が標準になったんで、
（ラジコンの奴は歩兵支援用の105mm榴弾砲。基本用途が違う）
やや大威力とはいえ、17ｐｄｒに乗せ変えるほどの意味がなくなった。

103 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 22:25:51 ID:???

>>100
IS-3はKwK43に耐えるとされているから難しいと思うが…
IS-2mには十分かも知れないが

104 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 22:57:50 ID:???

>>103
ＩＳ−３は砲塔が小型化して車高が低くなった分、居住性が悪くなったと思うか
ら射撃操作に前車より難が出たかも知れない
照準器の性能も西側に追いついてるとは思えない
71口径88mm砲より性能のいい63口径105mm砲にどれ位の耐久力を持てるか未知数
だと思う

105 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 23:15:44 ID:???

>>104
パーシング相手の話
装填速度が遅い？数で圧倒すれば問題ない。

106 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 01:51:17 ID:???

航空前進将校の地上誘導による密接な航空支援
同じく砲兵前進将校の的確な誘導による砲兵支援
兵担輸送能力力の迅速さなど
ドイツ軍のそれより西側連合国の方がソ連側を凌駕する
また整備能力の高さ、バズーカ、ピアットのような歩兵の対戦車火器の有無、戦
車照準器の優秀さ、偵察能力の高さなど総合力でソ連側に対しかなり勝っている
整備能力の低さや戦車、突撃砲を除く車両のほとんど西側製であり、西側から干
されてしまったら簡単な修理でさえソ連側はパーツ不足で悩まされるのは明らか

先のレスはパーシングでなく、Ｔ９５のことだよ
さっき書いたようにドイツ降伏後の米英とソ連の衝突は考えにくいが、もし衝突
するような事態になればＴ９５の投入は十分考えられる
英軍も71口径88mm砲に威力が相当する17ポンド砲搭載のセンチュリオンを投入す
るだろう

107 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 02:37:45 ID:???

そうそう忘れてた
英軍もＴ９５クラスの重突撃砲Ａ３９トータスを開発してたな
32ポンド砲（94mm砲）搭載で最大装甲厚230mmだから若干Ｔ９５に劣るけど

108 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 02:40:33 ID:???

ちょっとスレチだが少し考えてみるか。

第1に開戦が何時になるのか。
もし対独戦の延長となる形で発生するとしたら戦力差からソ連の圧勝、最悪また大陸から叩き出される。
これは確かチャーチルが部下の陸軍士官に問い合わせていたと思う。

もう少し後、対日戦終了以後でも恐らくソ連の圧勝、やっぱりこれも戦力差から。
これには両陣営がどのような形で対独戦を終了させたかも掛かってると思うが。
史実だと米英は結構なスピードで兵力を引き抜いている。ソ連側はそうでないが。

第2にどちらが先制するか。
これはすげぇ重要。ソ連の体制は柔軟さが要求される防御姿勢には向いてないので
仮に先制された場合、立ち直れないほどの打撃を受ける可能性がある。
まあ米英軍がソ連側の対応を圧倒できるほどの機動戦を展開できた時の話だけど…

ソ連が先制した場合、米英の反撃が上手くいったとしても確実にウェーザー川までは押される。
むしろ問題はソ連がウェーザー川を渡河できるか。そして越えれたとして次のライン川をどう越えるのか。
ウェーザー川は知らないがライン川の橋は粗方落とされている。
そして渡河に時間を掛ければ米英に立ち直る時間を与える事になる。


大方こんなもんか？
新型戦車や密接な支援？そんなものは対して問題にはならないよ。
ソ連はどんな損害を出したって目標に到達できれば勝ちなんだから。
仮にそれらがソ連の衝力を打ち砕けるというのなら、半世紀もWW3の恐怖に震える必要は無かったｗ

109 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 02:50:46 ID:???

ついでに言えば
T95(T28)やトータスは遅すぎて使えない。
歩兵より遅いんじゃ移動トーチカ程度にしかならない。

17pdrは弾が軽いので傾斜装甲に弱い。
それでも強力な対戦車砲である事は間違いないけどね。

主力のシャーマンはT-34-85に対して装甲や火力で劣っている。
ソ連の中戦車で互角なのはレンドリースのシャーマンやその他の英製戦車じゃないか？
パーシングやセンチュリオンにしてもIS-3相手だと恐らく劣勢、数で劣っているだろう。
おまけに互角に戦えそうなIS-2mも大量に要るわけだｗ

110 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 09:11:33 ID:???

ソ連軍の補給は鉄道に頼っていたし、ドイツ軍のように高い整備能力のないソ連
軍は修理せず、兵器を後方工場へ送ったり、兵器自体放棄するため、燃料ととも
に鉄道依存度が高い。戦争後期における米英軍の徹底したドイツへの鉄道網や合
成石油プラントに対する爆撃でドイツが戦車、航空機生産を最高値に高めたにも
関わらず前線は機能不全に陥ったのを見るとドイツ軍より防空能力の低いソ連軍
ではたとえ若干領土を占領したところで第３次ハリコフ戦や独軍のアルデンヌ攻
勢のように補給不足で敗退するだろう
あともうひとつデータを示すなら1945年対独戦最後の４ヶ月で対独正面の戦線で
ソ連軍は総兵力の50％の938000名を損失した
対する米英軍は総兵力の１％以下しか損失していない
効率の良い戦いをする米英軍に対し、既に女性、子供、老人まで投入し始め、人
員投入限界点まで達しつつあるソ連では勝負は見えている
また史実でもそうだが、戦後1954年までウクライナ西部やリトアニアで反ソ抵抗
組織が武力抵抗を継続していた
米英軍がソ連と戦えば、必ず他のチェコ、ハンガリー、クロアチア、ポーランド
、ラトビア、エストニアなどで反ソ抵抗運動が起こるのは必至だろう

111 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 10:37:18 ID:???

>>110
確かに完全に交通インフラが破壊されたドイツ国内での戦闘はソ連側に不利に傾くだろう。
これは戦闘への直接的な影響ではなく物資集積の遅れによる奇襲効果の低下の方が大きい。

補給に関してはそれほど悲観的にならなくても良いと思う。
エルベ川からウェーザー川までは100km+程度、ライン川までが更に100km+。
若干長いような気もしないではないがウェーザー川まではソ連が一度に進撃できる距離だ。
それ以上の進撃をするとなれば物資の集積に半年以上を掛かるかも知れない。

それで叩き落したら川を挟んでの睨み合い。
膠着し停戦ないし終戦ってのがオチか。


上にも書いたけど。
戦争で重要なのはキルレシオではなくどちらが目的を達成したか。
損耗率の比較は長期戦ならとにかく短期戦では意味が無い。

112 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 14:58:53 ID:???

>>101
現地改修で76mm載っけたジャンボ作ろうぜ。サスへたらせて

113 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 23:48:40 ID:???

>>111
ソ連軍の人員欠乏はクルスク戦後明らかだ
彼等は兵力不足を補うため平穏な戦域の部隊戦力定数を30％引き下げ、攻勢正面
部隊へ補強した
であるがため、攻勢がその都度、南方、北方、中央と切り換わるのである
しかし狙撃兵の不足はそれを賄いきれない、従ってその代わりに大量生産始めら
れた突撃砲や旧式化したＫＶ重戦車連隊を狙撃兵軍団に配属補強したのである
もし中欧でソ連軍が西側連合国に攻勢をかけたところでロシアと違い、都市化さ
れた西欧では機動が限定される
ましては中隊長車以外通信器も完全装備されていない戦車、自動車化されていな
い狙撃兵、補給部隊では歩兵も完全自動車化され砲兵力や歩兵携帯対戦車火器で
優る西側によりかなりの損失を被ることを覚悟せねばならなくなるだろう
さらに恐らく開戦間もなく西側が航空優勢を確保するのは必至で都市化され森林
など遮蔽物の少ない中欧ではソ連軍戦車は西側戦闘爆撃機の格好の標的になり、
米英空軍の叙勲者が増えるだけだ
西側のようにパイプラインを前線近くまで建築し燃料を補給するのとは違い、鉄
道に頼るため爆撃によりすぐ枯渇するだろう
それに広範囲の車両、衣料まで及ぶ物資など西側の補給が全て無くなるのである

114 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 00:06:45 ID:???

ここにも米ソ戦長文ネタが来たのか〜。専用スレ無かったっけか

115 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 00:13:25 ID:???

>>113
上に書いてある事だけど。
短期戦で重要になるのは投入する戦力量。
だから人員の枯渇云々いっていても短期戦に現れるのは投入される兵員数だけ。大丈夫かい？

それに部隊の消耗と言っても失われるのは大半が前線の要員で、
後方部隊はそれほど打撃を受けてないのよね。
だから例えば師団全体の損耗率がドイツのそれより高くても実際に動けるのはソ連側だったり。
ゼーロウ高地の戦いなんて投入師団や旅団の数を数えればソ連が圧倒してるけど、兵員数だと相当縮まる筈だぜｗ

それにこの頃には米英と戦う事を想定して新装備や兵員の補充を受けた部隊が後方で待機してるんだよね。
仮に更に西進(スターリンにその気はないが)するとなればこういった部隊も投入される。


あとドイツが都市化されてるからってのはどういった意味だ？
そんな面倒臭い目標なんて迂回するに決まってるだろｗ
弱い部分を突破していくのが機動戦だ。

それに前にも言ったけど、ソ連より火力組織が優勢だとしても。
それがソ連軍の突破を喰いとめれるのか？少なくとも俺には出来ないと思うよ。
ノルマンディーのように師団を粉砕できるほどの爆弾を溜め込んでる訳でもないしな。
あと米英軍の燃料パイプラインだが敷かれたのはドーハー海峡だけだったような気がするけど…
前線まで引いてたっけ？

それと未だに補給路云々を言ってるけど、ソ連の場合は集積するのが問題で集まってしまえば、
後は燃料と弾が尽き、衝力が無くなるか第2梯団が自分達を超越するまで前進するのみ。
下がった後の補給は後方部隊に依存する事にはなるが。

>>114
スマンね見敵必戦は軍ヲタの性なんだ。

116 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 00:18:50 ID:???

てか彼は何を考えてるんだろう。
展開兵力から言ってソ連に呑まれるのは見えてる筈だが…

それにアメリカのドクトリンが最良と思い込んでいる節もあるし…
ソ連にはソ連の、アメリカにはアメリカのドクトリンがあり、
それぞれ長所と短所を持っていると考える事は出来ないのかいなｗ

117 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 03:58:41 ID:???

これまでの論争を第三者として見てた者として、ちょっと介入すると、空軍力で圧倒的な差がある以上、ソ連の衝撃力は
ヤーボに打ち消されて、個別の戦闘能力でも優位に立つ米英軍（1：2程度の戦力差なら勝てるだろう）が投入戦力の量の差
を越えて、勝利を得るんじゃないかなあ。

118 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 04:40:00 ID:???

１か月程度の短期機動戦なら制空権のあるほうが勝つだろう
中東戦争がいい例じゃん

119 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 10:58:53 ID:???

独+米+英VSソ
の第二次世界大戦第2ラウンドのスレはここですか？

120 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 15:26:57 ID:???

なんでスターリンはそこまで愚を犯す設定なん？

121 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 15:28:08 ID:???

スターリンは女子高生だからだよ

122 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 20:05:57 ID:???

>>119
ﾄﾞｲﾂは除く

123 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 20:57:53 ID:???

>>122
パットンはドイツと一緒に共産主義と戦う気だったようですが

124 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 21:33:49 ID:???

ドイツ倒して次はソ連だっていうのは聞いたことあるが

125 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 22:34:04 ID:???

アメは終戦後にいきなり軍縮してるんで事実と合わないｗ

126 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 00:31:57 ID:???

>>123
パットンはその気かも知らんが、ナチズムの幻影を潰されたドイツ人に戦争を継
続する気力なぞない
やりたいのは自ら招いた共産主義の中央ヨーロッパへの侵入に驚嘆したドイツの
将軍の一部だけだろう
たとえ百歩譲ってドイツ軍部隊を従軍させたとしても士気は最低でイタリア並の
戦闘力にしかならんだろう

127 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 20:45:38 ID:???

>>106
>>107
米英軍がT95とトータスを投入するなら。

ソ連軍はJsu122BM�U（Jsu122の122mm砲を長砲身化）、Jsu152BM�U（Jsu152の152mm砲を長砲身化）
Jsu130（ヤクートティーガーと並ぶ最強の駆逐戦車）

の3種類の装甲貫通力の高い超強い車両が相手になります。

128 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 13:46:14 ID:???

Ｍ１０は中途半端な貫通力の砲しか持たず、
装甲が薄く、機銃が少なくて、
ほぼ同じ威力のＭ４Ａ１〜３の７６ｍｍ砲型の方がかなりマシだった。
Ｍ３６みたいな貫通力と破壊力を持たず、
実戦ではあまり役に立たなかった。

129 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:03:03 ID:???

実戦で役に立たなかったってお前、戦車と駆逐戦車じゃ用法が違うんだから同列に扱うこと自体間違ってるだろjk

130 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:26:17 ID:???

一方ドイツ軍では３号戦車よりも３号突撃砲の方が実戦において最後までかなり役に立った。

131 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 18:32:50 ID:???

最後までかなり役に立ったってお前、どんな車両でも投入しなきゃいけなかったドイツにとって、突撃砲が役に立たないわけがないだろ。
第一、ドイツの突撃砲やソ連のそれと、米英の駆逐戦車はコンセプト自体が違うんだから、同列に扱うこと自体間違ってるだろjk

132 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 18:48:52 ID:Ju1iLySS

>>110
詳解独ソ戦全史って本だと終戦時のソ連軍前線兵力は570万、
さらに東側同盟国150万が加わって計720万だべ。
90万の損失が前線兵力の半数ってのはおかしくない？
それに｢人的資源投入限界点に達しつつある」軍隊が、何で
大量の兵員を欧州占領地に残したまま満州で攻勢に出れたんだ？
あと｢女性、子供、老人まで投入し始め」とあるが独ソ開戦時から女性兵士はいたし前線で戦ってたぞ
その頃からソ連軍は徴兵年齢の幅が広く50台の兵士も普通にいた。
>>110の｢老人、子供」ってのは何歳くらいの人間を指しているの？

133 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 19:01:47 ID:Ju1iLySS

すまん東側同盟国軍は50万だった

134 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 19:35:54 ID:???

>>127
もう少し戦争が長引いていれば連合軍戦車がティーガー�Uを圧倒してたかもね。

●ティーガー�U(H)（ドイツ）
重量：69.8t
最大速度：38km/h
主砲：71口径88mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：180mm
車体前面装甲厚：150mm


●T29重戦車（アメリカ）
重量：65.32t
最大速度：35.4km/h
主砲：67口径105mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：279mm
車体前面装甲厚：102mm


●JS-4（ソビエト）
重量：60.0t
最大速度：43km/h
主砲：46口径122mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：250mm
車体前面装甲厚：160mm

135 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 19:42:54 ID:???

>>134
独軍Ｅ７５がティーガー�Uの代わりに連合軍と対戦していると良いな。

136 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 20:03:19 ID:???

ミリその前にドイツが財政破綻して伍長閣下暗殺又はパーキンソン病で死亡して ナチスが内部崩壊だろう、例え長引いても。

137 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 20:08:00 ID:???

ドイツ陸軍の整備兵全員が過労死する方が早いんじゃ…

138 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 20:16:46 ID:???

戦争が長引いていればドイツはマウスやE-100を量産して>>134の連合軍戦車を
圧倒してたよ！間違い無いよ！

139 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 20:41:10 ID:???

マウス量産するはずないだろ
E-50系列かパンテル発展型だろう

140 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 21:07:26 ID:???

１両のティーガー�Uよりも２両のパンターＦ型の方が戦力になるしな。

141 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 21:09:15 ID:???

P-47の大群に狩られて終わり

142 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 21:39:10 ID:???

そんなヤーボなことをいうやつ嫌い

143 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 21:53:58 ID:???

つっこみませんよ

144 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 22:32:10 ID:???

>>141
Il-10のことも、たまにで良いから思い出してあげてください

145 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 22:38:50 ID:???

ぶっちゃけ１両のパンターより3両のラングを投入して防衛戦した方が効率が良い。
製造に必要な資材量の比じゃパンター：４駆は3:1ぐらいだろ、たしか。

146 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 22:39:37 ID:???

戦爆ならホーカー・タイフーンだろう？

147 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 22:47:04 ID:???

ヤーボが怖くて昼間は身動きできないなんてあんまりだす

148 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 23:09:14 ID:???

だからドイツが入ってくるとこのスレの意味なくなるじゃないかよ

149 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 23:36:33 ID:???

>>118
朝鮮戦争は？

150 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 12:08:24 ID:???

>>118
ベトナム戦争は？

151 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 14:38:14 ID:???

>149>150
どっちも一ヶ月程度の短期機動戦じゃないんじゃないか？

152 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 20:32:26 ID:???

朝鮮もベトナムも意外とミグが善戦してるだろ。

朝鮮の前はアメが軍縮、
ベトナムでは接近戦の訓練を廃止した状況で
AAMの不具合を連発している。

153 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 21:33:41 ID:???

>>152
ミグは｢善戦」したけど制空権自体は終始米側にあったじゃん

154 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 21:40:47 ID:???

なんか結局、アンチソ連野朗は消えたんか？

>>117-118
一応健在なソ連空軍があるからまる一週間まるまるの制空権を確保するのは難しいんじゃないか？
まあ逆に言えばソ連空軍がどれくらいで粉砕されるかが問題じゃないかと。

155 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 21:52:20 ID:???

YAK-9Pは間に合うかな

156 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 22:35:03 ID:???

ラボーチキンLa-9があれば米英機にだって負けないお！

157 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 22:52:40 ID:???

>>152
善戦？朝鮮戦争では撃墜比率は20vs１だぞ
ベトナム戦争での米軍機の損害の多くはSA-2･SAM、次いで対空砲
損失米軍機の大部分はF105戦闘爆撃機で、この機体はもともと核攻撃用に作られ
た機体
通常兵器攻撃ミッションを無理強いしたため、対空火器にやられた
しかし対ミグでは２８機撃墜しており、劣勢ではない

中東戦争ではイスラエル軍は６日戦争まで敵のミグ２１やスホイ７をミサイルで
なく、機関砲で撃墜し、圧倒していた

158 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 23:16:52 ID:???

〇1000回出撃当たりの航空機損失率
1939〜45年：ＷＷ�U．西側連合国機vs独航空機・対空砲
損失率９
1950〜53年：朝鮮戦争．米軍航空機vs中鮮航空機・対空砲
損失率４．４
1966年：ベトナム戦争．米軍航空機vs北ベトナム航空機・対空火器
損失率３．５
1967年：ベトナム戦争．米軍航空機vs北ベトナム航空機・対空火器
損失率３
1968年：ベトナム戦争．米軍航空機vs北ベトナム航空機・対空火器
損失率１．５
1971年：印パ戦争．インド軍航空機vsパキスタン軍航空機
損失率１２．５
1971年：印パ戦争．パキスタン軍航空機vsインド軍航空機
損失率１７．０

1982年：レバノン紛争．イスラエル軍航空機vsシリア軍航空機・対空火器
損失率０．１

ベトナム戦争で米軍航空機損失の減少は米軍による大規模な対空火器制圧作戦を
繰り返し行ったためである
レバノン紛争でのイスラエル空軍の圧勝は練度、航空機、兵装の圧倒的違いであ
る

159 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 23:29:09 ID:???

>>157

そういうのは大本営発表。
湾岸のニュースの捏造しまくりが露見して以来
一方的な報道は信じていないｗ

160 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 00:29:30 ID:feERKScH

>>159
湾岸戦争で損失比の捏造報道なんてあった？

161 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 00:34:12 ID:???

>>157

2:1になった時もあるんだが

162 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 01:52:27 ID:???

>>159
ソ連軍や旧日本軍よりはマシ
誤差だってさほどかわらんよ
旧日本軍なんかガダルカナルのある航空戦で撃墜撃破26機を報告したが、実際は
米軍側はたった１機が撃墜されただけだった
ノモンハンでは1300機撃墜撃破を報告したが、実際はソ連軍は200機失ったに過ぎなかった

163 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 03:08:32 ID:???

さすが超捏造の大本営発表！
台湾沖航空戦で「敵の航空母艦11隻、戦艦2隻、巡洋艦3隻を撃沈」
とか言っちゃうわけだｗｗｗ

164 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 08:38:00 ID:???

>>162
ガダルカナル上空で、20数機しかいない零戦を50機以上撃墜したのはどこの海軍だっけ？

>>163
戦艦「ひらぬま」を撃沈したのはどこの海軍だっけ？




戦場での戦果誤認はつき物なので、お互いの損失を比較するのが普通
ソ連崩壊前はソ連側の損害＝米の戦果、だったので朝鮮戦争での撃墜比率は20：１なんて言われてたが、
資料が出てきてからは2：1とか言われてる

165 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 10:06:31 ID:???

>>164
これは異なことを
12機しかいなかった米軍機をどうやって26機撃墜撃破できるだ？（実損1機）
ウェーク島でたった5機のF4Fと歩兵訓練さえ受けたことのない後方部隊の守備隊
に対し駆逐艦を撃沈され、海軍陸戦隊２個中隊壊滅
ザマねぇな

166 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 10:27:29 ID:???

場管理人暇なんだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

167 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 20:25:19 ID:???

>>158
印パ戦争はかなり激しい戦争だったんだな

168 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 23:18:41 ID:???

ティーガー�TよりもＭ４シャーマンやＴ３４が動きやすい理想的な戦車に見えてしまうけど、
乗って戦うならティーガー�Tなんだよな。

169 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 00:05:06 ID:???

戦闘に勝つならティ−ガーI、戦争に勝つならM4/T34　とはよく言うな。

…その気があれば最初からM26で装備出来たというのは言いっこ無しで…

170 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 00:06:31 ID:???

M26でも虎2相手じゃ分が悪いけどな
WTMでも書かれて炊けどドイツ人の妄想も酷いもんだ

171 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 20:17:35 ID:???

M4A3E2ジャンボならどうかな？
前面装甲だけならM26パーシングを超えている。

172 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 20:38:14 ID:???

パーシングは鋳造の砲塔が結構いい形状だから

173 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 12:40:01 ID:???

Ｍ２６？我々にはティーガーと同時期に完成したＭ６重戦車があｒ（ｒｙ

174 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 13:13:14 ID:???

朝鮮戦争のシナリオがやりたくなったじゃねーか！

175 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 20:17:27 ID:???

じゃあ>>174は人民開放軍の民工役な。
おれはF9Fあたりのパイロットで

176 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 21:29:04 ID:???

>>167
中東戦争と印パ戦争は米ソが直接関わらない戦争の中では最も激しい戦闘。
印パもローカルなイメージだが空戦もかなり激しく双方共に大量の損失を出している。
中東戦争はイスラエルの一方的な戦いだったが、印パはいつもインドの辛勝で終わる。
（レバノン侵攻及びカルギル紛争含む）

177 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 21:42:30 ID:???

そういうのはこんなスレに来る住人なら誰でも知ってると思うんだが。

178 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 21:50:49 ID:???

>>176
第３次印パ戦争はインドの圧勝だと思ったが→バングラディシュ独立

第４次印パ戦争は核戦争になる？

179 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 22:12:26 ID:???

>>178
実質カルギル紛争が第4次印パ戦争、レバノン戦争も実質的には第5次中東戦争。
宣戦布告しなかっただけで紛争なんていう生易しいものではない。


と言うか印パでも中東でもシャーマン76mm砲がずっと現役なんだよね。
パキスタンのシャーマンはインドのセンチュリオンにフルボッコだったようだが・・・・
でも第3次までオリジナルの76mm砲シャーマン使うなよ。今度はT55にフルボッコ。
まあパキスタンのシャーマンはもともと75mm砲搭載の砲塔を改造して76mm砲搭載した
改造だから厳密なオリジナルではない。

180 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 12:30:30 ID:???

アラブのT34/85もイスラエルのＩ・シャーマンやAMX-13改にフルボッコじゃなか
ったか

181 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 12:44:08 ID:???

M4A3E2ジャンボが好評だったのにあまりにも生産数が少なくて、
M26パーシングの配備が遅すぎて、
ティーガー�Tやパンターを計数両しか撃破していない。
逆にティーガー�Tやエレファント、4号H型に撃破されていた。

182 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 15:18:06 ID:???

どうせヤーボにやられる運命＝ドイツ戦車

183 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 17:20:23 ID:???

どうせティーガーやパンターにやられる運命＝連合軍戦車

どうせ米兵にやられる運命＝日本戦車

184 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 17:46:43 ID:???

しかし、西部戦線のドイツ戦車は少なすぎた。

185 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 17:54:49 ID:???

どうせやられてもいくらでも代わりいるし＝ソ連戦車

186 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 20:38:02 ID:???

>>181
アメリカはイギリスにファイアフライの購入を打診したが、イギリスは増産能力
がなかった
まあファイアフライは戦車というより駆逐戦車的扱いだが

187 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 17:57:49 ID:???

韓国はアメリカに戦車の配備を打診したが、
アメリカは山地では使えないと言った
朝鮮戦争中にＭ２４チャフィーとＭ３６ジャクソンを貰った。
まあＭ３６ジャクソンは戦車というより駆逐戦車的扱いだが

188 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 19:30:18 ID:???

嘘こけ
朝鮮戦争では韓国軍に戦車なんか供給されてない
韓国軍にあった装甲車両は戦前に供給されたわずかなＭ８装甲車のみだけだよ

189 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 19:42:02 ID:???

急遽ハワイ部隊のパーシング重戦車などおくったが、のってる兵隊は日系が多く
朝鮮人は「日本人がまた戦車に乗ってきた」と腹を立てたそうだよ。
どう考えても逆恨みだが

190 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 20:24:10 ID:???

>>188
アーマーモデリングの説明は嘘か？

191 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 22:20:02 ID:???

旧防衛庁公刊の朝鮮戦争全１０巻見てみれば

192 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 22:36:25 ID:???

かりに韓国軍が戦車貰ったとホルホルしてても、それは脳内（韓国がわ資料）で
米軍の契約だと戦時中に戦車を譲渡してないんじゃ？

戦後に米軍戦車の多数供与をうけたのは事実だろうが

193 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 23:47:59 ID:???

>>189
どっから出るザレ言よ
ハワイにパーシング装備していた戦車大隊の部隊番号教えてくんないか

194 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 00:07:30 ID:???

戦車もってない朝鮮人が切れまくってるなＷ

195 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 00:40:17 ID:???

気になって調べてみた。太平洋地域に分散配備したM26を全部引き上げて、ようやく1個中隊を編成したってんなら第89戦車大隊だな。
他は、本土で全数M46を装備した第6、装備戦車が全てまともなM26だった歩兵学校の第73、
基地周辺の永久展示品M26複数を台座ごと引き剥がしてオーバーホールしてのけたフォート・ノックスの第70訓練の各戦車大隊が釜山に緊急増援されてる。

196 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 09:29:39 ID:???

>>194
お前、人のこと言えるほど知能高そうじゃないな
お前こそチョンじゃねぇのw

197 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 13:51:04 ID:???

ハワイのどこで戦車が演習するんだ？
戦車の演習場のある本土になかったら意味ねぇじゃん
ましては世界大戦後、米軍は急速に軍縮してるのに
ハワイに原駐屯地のある第２５歩兵師団が日本に駐留していたのに戦車大隊がハ
ワイあったなんて大嘘もいいとこ

198 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 14:05:33 ID:???

ハワイで何十年か軍が接収してた島あったじゃん。
名前忘れたけど。
あすこは爆撃演習場になる前は陸軍や海軍が上陸作戦の演習場にしてたはずだけど。

そこじゃダメなの？>>197

199 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 14:55:07 ID:???

>>197
１９９０年代まで狭い沖縄で在日米軍の戦車部隊が駐留していたから、
ハワイに戦車部隊が有っても不思議ではない。

200 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 15:47:39 ID:???

在日がブチ切れてるのはそこじゃないよ。

韓国人が米国戦車でいさましく戦ってるのがホルホルな図なわけよ。
それがじっさいは米国戦車に日系ハワイ兵士がのっていた
これが気に入らんわけだ。

人の気持ちを察していかないと・・・

201 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 15:56:20 ID:???

どうして韓国人は韓国製の戦車で戦わなかったの？

202 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 18:55:43 ID:???

ないから

203 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 22:03:52 ID:???

戦後韓国人にコピー生産すらされてなく、
起源は韓国とも主張されない九七式中戦車チハと九五式軽戦車ｗ

204 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 23:17:20 ID:???

戦車もってない朝鮮人が切れまくってるなＷ

205 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:07:09 ID:???

なぜ半島の話になると脳内お花畑になる人がいるのか

206 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:20:15 ID:???

>>205
半島が大嫌いだから
核で耕せば世界は平和になると思う

207 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:21:13 ID:???

よし、判った判った。
そういう事はハン板行ってやれ、ここは軍板だ。

208 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 14:16:02 ID:???

Ｍ−４の話へ戻ってよ

209 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 14:25:11 ID:???

終戦後のＴ３４はみな８５ｍｍ砲型、
Ｍ４シャ−マンは７６ｍｍ砲型になったの？

210 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 14:31:19 ID:???

そのまんま

211 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 14:52:46 ID:???

>>210
Ｔ３４/７６とＭ４シャーマン７５ｍｍ砲型は
どちらも朝鮮戦争では見かけませんけど、
北朝鮮のＴ３４が居なくなったら、
Ｍ４Ａ３Ｅ８シャーマンは榴弾の威力が高い７５ｍｍ砲型に変わってもおかしくないのに。

212 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 15:06:09 ID:???

わざわざアメリカ中探して、75mm砲型を部隊編成できるほどの数集めるのが面倒だったんだろ。
今ある76ｍｍ砲型でそれほど困るわけでなし。

213 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 15:58:08 ID:???

イギリス製の性能の良い１７ポンド砲の高速徹甲弾はアメリカ製の７６mm砲では
やっぱり使用できなかったの？

214 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 16:02:35 ID:???

薬室改造すりゃ出来るんじゃな〜い？
パンター用の７５ｍｍ砲弾も四号の４８口径でも使えたら良かったのにねｗ

215 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:11:10 ID:???

てか76mmより75mmの方が榴弾威力高いって変じゃね？
弾殻が厚いからか？

216 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:08:18 ID:???

>>215
アメリカ軍はＭ４Ａ３の生産開始の時点で７６ｍｍ砲は完成していたが、
７５ｍｍ砲弾よりも７６ｍｍ砲弾の榴弾の威力が低い為に、
歩兵支援用としてＭ４シャーマンの７５ｍｍ砲型から生産を始めて、
大戦後半から半数のＭ４シャーマンの半数は７６ｍｍ砲型になった。
７６ｍｍ砲弾は初速が速いために弾殻を厚くするので、
砲弾内部の炸薬量が少なくなる、
よって榴弾の威力が７５ｍｍ砲弾よりも低くなった。
当時の米軍上層部の脳内ではＭ４シャーマンは７５ｍｍ榴弾で
独軍の対戦車砲や陣地の敵兵さえ倒せればそれで良し、
日本軍の九七式中戦車チハと違って、
敵戦車は歩兵の肉薄攻撃が無くてもＭ１０対戦車自走砲や砲兵射撃、
ヤーボを呼べば事足りるとマジで思っていたｗ

217 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:10:22 ID:???

>>216
３行目
×から半数の
○の

218 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:16:40 ID:???

>>217
４行目だった。

219 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:33:16 ID:???

>>215
75mmは野砲や榴弾砲の、76mmは高射砲用砲弾の流用。
高射砲用の弾は空気抵抗低減のために先が鋭くなるから容積が稼げない。
日本軍でも先鋭弾は効力が小さいとされている。

この時期の米軍は標準化に拘っているから76mmの榴弾を先鋭弾に統一してしまった。

220 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 12:15:08 ID:???

76mm榴弾威力ないって言っても75mmでドイツ戦車と戦うよりまじじゃないの？

221 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 12:30:36 ID:???

そのドイツ戦車に出会うのが難しい
むしろパンツァーファウスト抱えた歩兵が怖い、
って状況でも？

222 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 12:43:59 ID:???

良い事考えついた

対戦車戦闘は装甲貫徹力の大きな76mm装備型で
対陣地、歩兵は榴弾威力の大きな75mm装備型で

両者を部隊内に混ぜて配備すれば良いんじゃね？
俺天才じゃね？

223 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 14:41:44 ID:???

榴弾担当は105mmシャーマンじゃダメ？

224 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 15:59:12 ID:???

>222
やっていただろう米軍わ

225 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:48:55 ID:???

>>222
それなんてイギリス軍？
イギリス軍はシャーマン�X７５ｍｍ砲型と１７ポンド砲装備のファイアフライと混成して配備していました。
米軍でもＭ４Ａ１シャーマン７６ｍｍ砲型と７５ｍｍ砲装備のＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボのツーショット写真も有りました。

226 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:45:10 ID:???

T34/85　1944年型とJS�Um　1944年型
の組み合わせが最強！！


ドイツ軍の試験で装甲貫通とは10発撃って3〜4発が貫通すれば撃破なのに対して
ソ連軍の試験で装甲貫通とは7〜8発撃って貫通しないと撃破扱いしない。
かなり厳し眼の試験を行った。だからソ連側のカタログデータの貫通力よりも
ドイツ軍に捕獲されたソ連戦車の貫通力のデータの方が数値が上なのだ。
ソ連側が実際よりも貫通力のカタログスペックをわざと低く偽ったわけでもない。
同じようにソ連側に捕獲されたドイツ軍の戦車の貫通力もソ連側の試験だとドイツ軍の
カタログデータよりも貫通力は低いのであった。

227 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:29:21 ID:???

>>226
それなんてベルリン戦のソ連軍？

228 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 22:16:22 ID:???

ドイツ軍が自身の戦車砲の威力を水増ししているとソ連側は思ったようだ。
実際は評価基準がソ連の方が厳しいだけなんだけどね。

229 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 11:56:13 ID:???

一発でも貫通されたらもう動けなくなるんじゃないの？

230 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:07:31 ID:???

>>229
それなんてゲーム？


戦記本をいっぱい読みなさい
対戦車銃がスパスパ貫通してきて危ないとか
貫通しなくても破片が侵入してきて怪我するとか
操縦手が怪我したので交代とか
動けなくなってるけど、砲塔は生きてるとか、その逆とか
被弾するとどうなるのか書いてあるから

231 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:34:47 ID:???

ティーガーIIが50ｍの距離でスターリンに88mmをぶち込んだにもかかわらず
砲塔が回ってこっちを狙おうとしてたとかな。

232 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:42:24 ID:???

やっぱ虎１じゃJS�Uには勝てんのだろうか

233 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 17:02:49 ID:???

>>232
ヘッツァーでの撃破例があります

虎1の乗員は、遠距離からの攻撃に注意する必要があるが、虎の優れた機動力を生かせば勝てる、との認識です

234 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:03:38 ID:???

JS2は砲弾30発ぐらいしか積んでないから相手が弾を撃ち尽くして後退するところを
どうたらとかパンツァー誌に書いてあったな。確かに全力で撃ったら10分で弾なくなる。
それまで生きてられるかどうか

235 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:16:44 ID:???

>>233
JS�Uの徹甲榴弾は2種類あってより強力なひ帽付き徹甲榴弾だとティーガー�Tが
車体の角度を傾けて傾斜を付けたような戦闘態勢で30度の傾斜（つまりT34の傾斜装甲と同じ角度）と同じ効果がある
形でも100mm強の貫通力がある。それも距離2000mから。通常の徹甲榴弾でもティーガー�Tを1500mから正面装甲を貫通できる。
いわゆる三時の方向でドイツ軍は敵戦車に遭遇したら車体を斜めにして傾斜装甲と同じ効果を発揮させるのを得意とした。
だがその戦術で100mm厚の正面装甲に30度の傾斜を付けても2000mから貫通される。
最も2000mの距離から命中させるには相当の腕の良さがなければ無理なのであまり考えない方が良い。

問題はティーガー�Tが1000mの至近距離でもJS2m（改良型の方）の正面装甲を貫通できない点だ。120mm厚で30度の傾斜とかひどすぎ・・・・・

236 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:24:56 ID:???

>>235
＞問題はティーガー�Tが1000mの至近距離でもJS2m（改良型の方）の正面装甲を貫通できない点だ。
だから漫画のティーガー�TはＪＳ２に２発砲撃したのか。

237 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:27:22 ID:???

ティーガー�Tの正面装甲は貫通不可能と言われていたが、確かに戦場写真で100mm厚の車体正面上部装甲を
貫通された写真があった。JS2の122mm砲に貫通されたと書かれていた。それもドイツ軍の記録で・・・・
確か操縦主が戦死してしまって他の乗員は脱出したらしい。徹甲榴弾は他の国が主に使った徹甲弾よりも
貫通した後の破壊力が高いので一発で行動不能になったようだ。

その操縦主もまさかティーガー�Tの正面装甲が貫通されるとは夢にも思っていなかったろう。
JS2が出現するまでは側面装甲や後面装甲が貫通される心配だけしてればよかったのだからね。
前よりも横と後ろの敵に注意せよ。前は気にするな。でもJS2mはそんな常識も打ち破ってしまった。
あえてJS2ではなくJS2ｍとする。JS2は装甲に問題があるからね。数でもJS2ｍの方が10倍多く生産されたしね。

238 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:44:10 ID:???

1000mは、至近距離だったのか・・・

239 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:53:46 ID:???

>>238
500mでもよほどじゃないと撃破できない。
JS2mはT34と同じ傾斜角度にKV以上の装甲厚を組み合わせた究極の装甲。
JS2みたいにKVの頃から問題とされていた装甲バイザーの弱点も無い。

240 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:58:16 ID:???

喪前らもやった事あるだろ？ ﾊﾟﾝｯｱｰﾌﾛﾝﾄ。
あれでJS2から122mm砲で虎�Tの砲塔や正面90度に200ｍくらいから直撃させても、ほとんど虎は無傷(砲損傷にもならない)。
T34/85でも同様の結果。結局 独軍厨に楽しくプレイさせてやろうって魂胆が見え見えだったぜｗ

実戦では、122mm砲なんかくらったら、砲塔なら旋回系が歪んで前線では修理不能。800mでも正面/側面なら貫通か、内側の装甲が剥離して乗員がミンチになるかどっちかだったのにねｗｗ

241 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:06:30 ID:???

>>240
そうしないで敵だけ強かったらクソゲー扱いだから仕方ないでしょうね。

242 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:30:24 ID:???

そうでなくても糞ゲー扱いだけどね

243 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:30:58 ID:???

T34やM4でファシストと戦うんだ！ｗ

T34/76でも高速徹甲弾と足回りで虎�Tまでは相手にできたけどね。
正面取られても、操縦手席のスコープ孔に徹甲弾を喰らわせる手があった。

M4だけじゃ独軍に絶対勝てなかったよ。
レマゲン鉄橋ではファイアフライの火力に頼るか、クロムウェルの俊足で先に橋を渡り切ってﾍｯﾂｱｰを体当たりで河に落としてから振り向きざまにﾔｰｸﾄﾃｨｶﾞｰの側面を撃破して、対岸から榴弾で88陣地を潰すしか勝ちようがなかった。

そんなM4の正面が重戦車に見えたチハ装備の串良迎撃戦ｗｗ

244 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:33:04 ID:???

まあ、重量やその存在自体が虎の子だということを考えれば、JS-IIは滅多に出くわさない相手と考えて、
要衝に88mm/L71を積んだ戦車とかPakを備えておけば、とりあえずは問題ないはずなんだけどな。

とか、カキコしてみたセンター試験。

245 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:39:12 ID:???

>>244
さあ、早く明日の試験に備えた勉強に戻るんだ

246 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:46:24 ID:???

>>240
お前の為に乗員負傷まで考慮したB型だったんだがな…
今度は弾速速過ぎ、光源処理が出来てないとか…

もっと予算だせよ

247 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:55:33 ID:???

>>245
明日は試験監督だお（　＾ω＾）

248 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 01:34:39 ID:???

>>246 本物なら乙！
決してコンセプトは悪くなかったよ。
3作目で北アフリカを入れたんだから、中東/湾岸戦争までは是非続けてほしいね。
シリア軍の3号突撃砲vsセンチュリオンとか、湾岸のT72vsM1A1とか、厨受けする設定も増やせるし。

地形データも串良の流用で朝鮮半島も再現できないかな？
個人的にはT34/85vsセンチュリオンが一番やってみたいね。

249 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:39:57 ID:???

>>230T34は砲弾ラックの立て付けが緩いから
被弾すると砲塔内の砲弾が床に落下する。
そして運悪くそのまま爆発炎上したのも数多く

250 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:01:42 ID:???

ソ連戦車兵の回顧録で相手がこちらに狙いをつけ終わったらすぐ脱出するってのがあったけど
正解だな。代わりの戦車はいくらでもあるし

251 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:40:40 ID:???

そう、代わりの戦車はいくらでもあるし、壊れた戦車もすぐに修理できる。
これが米ソ戦車隊の独軍への最大のアドバンテージだったね。

いくら装甲が ぶ厚くて砲が強力でも、そこそこ強力な敵戦車が十倍もいたら、精鋭戦車兵の棺桶になるだけ。
しかもエンジンはガソリン機関だから、レジスタンスの火炎瓶一本で一巻の終わり。

せめて5号はディーゼルにしてやってほしかったね...

252 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:43:16 ID:???

例えディーゼルエンジンでも終戦時期にほとんど影響ないんじゃね

253 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:50:57 ID:???

とはいえ、乗員の生還率は違ってただろう。

ドイツの運命は、伍長閣下を排除できなかった時点で、決定されていたようなものだがね...

254 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:54:18 ID:???

メリケンでもそうだったが、
ディーゼル/ガソリンの二本立てになってしまうと兵站が面倒になるので両立は毛嫌いされる、
遠路遥々前線まで送る必要のない末期ならあまり難点にならないかもしれないが。
あと、ディーゼルでも大きな差となるほど燃えにくいわけじゃない

255 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:58:39 ID:???

ディーゼルが萌えやすいというのなら我が国のﾁﾊﾀﾝは何なのかと。

256 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 22:13:36 ID:???

>>255
被弾で壊れやすい戦車。

257 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 22:41:22 ID:???

>>255
旧軍オタが萌えやすい戦車

258 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 11:11:07 ID:???

>>255
それは戦車でなく連合国の訓練用射撃標的車
あんなやつのディーゼルなんかエンジンのうちに入らんよ
大型のエンジンの割りには低出力
しょせん、軽工業中心の日本が背伸びして作ったもんですから

259 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 17:51:36 ID:???

>>255 あ〜あれだろ あの砲塔をM2重機で撃ったら装甲板が割れて中身が丸見えになっちゃうやつだろｗ

側面だとさ、ガランドの徹甲弾でも抜けちゃったんだよなｗｗ

by ガダルカナルからの手紙

260 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:34:35 ID:???

草を生やす奴って馬鹿だな
幾らチハでもただの小銃弾が貫通するわけないだろ

261 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:41:23 ID:???

>>258
そこまで言うほど、ひどくはないと思うがなー
目的には合ってるし、戦車自体も「年代を考えれば」、悪い物ではない。

262 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:41:51 ID:???

・「そんな危険なわけがない」といって出て行ったチハが５分後蜂の巣となって戻ってきた

263 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:47:17 ID:???

>>262
蜂の巣になっても戻ってこれるんだから、チハはすごいってことなんじゃね？

264 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:58:43 ID:???

M1ガランドやBAR, M1917/1919機銃に使われた30-06の徹甲弾は、100ヤード(91m)の距離から7/8インチ(22.23 mm)の装甲板を貫通しちゃいますので、ﾁﾊの側面装甲20mmなら余裕で貫通してしまいます。

もちろんﾁﾊの側面装甲は傾斜していない上に、粗悪な日本製装甲板(アメリカ産屑鉄を電気製鋼炉で混ぜ合わせた代物)ですから、貫通する前にリベットが耐え切れずに剥がれてしまったりもする訳ですが...

また、日本軍が圧勝した日中戦争緒戦でも、独式8mmモーゼルの徹甲弾に貫通されてます。

ｶﾜｲｿｽ

265 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 22:50:38 ID:???

>>263 砲塔内の乗員は全滅、神の手操縦手だけが瀕死の重傷で戻って来たんだろｗ

266 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:04:41 ID:???

7,62mmの徹甲弾ってそんなに威力あんの？

267 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:11:57 ID:???

チハの装甲が弱いだけ。

割と新型のチハでこれだから、より古い八九式をレストアして対米戦に引っ張り出すとかもうね。
山本七平と司馬遼太郎の対談の山本発言だったと思うが、これならいっそ障子紙張ってくれた方がまだましだ。
障子紙も八九式の装甲も敵弾がすぽすぽ抜けるのは同じだが、障子紙なら引き破れば逃げ出せる、八九式は引き破れない、だと。

268 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:15:22 ID:???

30-06はマグナムライフルをのぞけば現在も最強クラスの猟用実包では。

このうえは300ウィンチェスターマグナム、300ウェザビーマグナムになるが
ゾウ撃ち用375マグナムの薬莢をネックダウンしたもの。

アラスカのヒグマ撃ちも30-06で足りるとする人が多い。
ただ300マグナムの比較テストをみると必要ないといいながら買い換えるらしいけど

269 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:18:13 ID:???

ここは狩猟スレじゃないぞ
戦車狩りならいいけど

270 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:36:49 ID:???

↑誰か、戦車ハンターを呼んで来い！ｗ

30-06は今でも狩猟用として広く使われてるけど、軍用としては薬莢の長さがかなり(63mm)ある。

腔圧を制限するため、現在のような形になってるが、薬莢の肩の角度をもう少し鈍角にすると、それだけで300マグナム並みの圧力が出せる。

100ヤード(91m)から7/8インチ(22.23 mm)貫通なんて、かなり控えめな数値だから、日本製の粗悪鋼板じゃ40mmでも危ないかもしれない。

尚、戦車ハンター用には50BMG(12.7mmx99)という弾が現役だけど、これは30-06をそのまま3:5でスケールアップした弾。

これだとﾁﾊの正面や砲塔部の表面硬化装甲が叩き割られるか、リベットが飛んでしまう。

271 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:44:06 ID:???

.50BMG単発の対戦車ライフルを中国軍が沢山持ってたら、日華事変初期の日本の進撃を食い止めるためにかなり有効だったんじゃないかなあ…

272 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:49:02 ID:???

大局を動かせるほどの行動していたのかが問題だ＞日本戦車

273 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 00:13:00 ID:???

冗談ではなくヒグマの頭蓋骨やアフリカンケープバッファローの頭は30-06なんか
はじきかえすほど装甲が厚い。つまり戦車より石頭。

274 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 00:18:03 ID:???

結果として 日華事変初期の戦闘で日本軍戦車隊はほとんど役に立っていない。

むしろ役に立ったのは高速で走行し被弾し難かった装甲車で、歩兵随伴攻撃で南京へ潰走する中国軍掃討戦では無敵の活躍を見せた。
(この事が“無敵戦車隊”神話を作り出し、ノモンハンでの惨敗を招いた)

ドイツは13mmモーゼル(50BMGの先祖)の単発対戦車ライフルを中国に売り込んでいたが、日本軍戦車兵の記録で“敵対戦車砲で小/中破”とあるのは、ほとんどがこの対戦車ライフルによるもの。
(“砲”と記したのはかろうじての矜持との事...)

3.7cm/Pakも使われたが、こちらを喰らうと大破/修理不能で車体は破棄されるのが通例で、ノモンハン以前に日本陸軍は自軍戦車の防御力不足を理解していたと考えて良いだろう。

こうした対戦車装備では優位にあった中国軍だったが、上海〜南京で日本の攻撃力の中心となったのは“肉弾”歩兵の浸透攻撃(軽機と手榴弾)と空中偵察(航空機以外に気球が多用された)/無電傍受による情報優位だったので、
運動性に欠ける対戦車砲は防御陣地で各個撃破され、対戦車ライフルと機銃ｗによる攻撃で日本軍戦車に対抗するしかなかった。

一般に対戦車ライフルは戦前までの兵器と考えられているが、ソ連は14.5mmのPTRD/PTRSで虎の眼を潰し 首を捻挫させるのを得意としたし、戦後もトーチカ/軽装甲車両/パトロールボート/ヘリといった目標に対して有効な兵器であり続けている。
(確か陸自と警視庁SATも50BMGの対戦車ライフルを新規調達していたと記憶している)

275 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 00:43:15 ID:???

＞一般に対戦車ライフルは戦前までの兵器と考えられているが
いくらなんでも軍板でその物言いは恥ずかしいぞ

276 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2008/01/22(火) 00:49:29 ID:???

》 (確か陸自と警視庁SATも50BMGの対戦車ライフルを新規調達していたと記憶している)

これ、なんてATRですか？

277 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 02:08:37 ID:???

>>275 こりゃ失礼ｗ しかし数年前の軍板で対戦車ライフルなんて言うと、大抵そんな反応が返ってきたよ。

当時はﾁﾊを初めとする日本軍戦車についても三菱贔屓の連中や“自称研究家”が実戦での評価を無視した脳内理想化してるようなスレばっかだったしな...

一番笑ったのは、当時の三菱エンジニアに取材したという“自称研究家”が“三式の生産ラインには、九七式用の表面硬化装甲板がたくさんありました”と軟鋼説を否定してた時。

こいつは全く車両構造や砲塔構造が理解できてないんだな と思ったが、そんな香具師でも三菱ﾏﾝｾｰしてれば多少の糊口はしのげたらしい。

278 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 02:37:50 ID:???

べつに鋼鉄を硬くするのは難しくないから・・・
問題はかたくて、割れにくい装甲ね

279 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 02:50:52 ID:???

それと、構造が均質な砲塔ね。

貼り付け装甲板じゃ、着弾のショックで砲塔が全壊しちゃうから...

280 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 07:12:24 ID:???

30年近く昔のGUN誌の増刊で30-06のアーマーピアシングの貫通力テストで使ってたのが
軟鉄板を20mmくらいまで重ねた奴だったから、いくらなんでも40mmじゃ無理。

281 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 08:43:42 ID:???

まあ、1937年ごろの戦車なんて大抵6mmから30mmぐらいの装甲しかない。例外はフランス戦車ぐらいか。
ドイツの�W号だってこの頃は14.5ｍｍ装甲だし。
普通の兵士はAP弾なんてもってなかったろうしねえ。
ただ、30-06の100ヤードで22.28mmって標的は装甲板なのか？
軍用トップクラスのマウザー8mmで100mで12mm程度なのにちょっと不自然なくらい威力がありすぎる。
あと、当の米軍も装甲鋼板の手当てがつかなくてM3ハーフトラックの装甲に11.43mm圧の普通鋼板を使ってるね。
やっぱり、MG42にスパスパ貫通されてたけど。

282 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 12:29:17 ID:???

このスレけっこう面白い。

勉強させてもらってます、カキコしてる諸氏に感謝♪

283 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 13:06:45 ID:???

>>280 覚えてるよ、やっぱBARｽｹﾞｰと思ったけど。

あの時使ったのはメタルシルエット競技に使う鋼板だから軟鋼板じゃないよ。
100ヤード(91m)から7/8インチ(22.23 mm)貫通ってのは、やはりあの鋼板相手の数値だからね。

ただ、あの時のAPはタングステン弾芯だった筈。 特殊用途じゃない限りAPは鋼弾芯が主流だからね。
タングステン弾芯のAPで、日本製劣化装甲板なら余裕じゃないかな？ｗ

30-06よりずっと弱い短小弾である7.62x39弾（AKやSKSの弾薬）の鋼弾芯APで、厚さ約2.5cmの鋳鋼製フライ・ホイールを１発でブチ割れるんだそうな。

それより更に弱い拳銃弾である7.62x25弾（トカレフの弾薬）の鋼弾芯APでも、4mm厚の自動車構造材(軟鋼だが靭性が強い)相手に、貫通寸前でんがな！ｗ
http://taka25th.cathand.com/newpage183.htm

ソ連兵がPPsh抱えてﾁﾊの側面に近づき、鋼弾芯APを一箇所に集中射撃したら装甲破けるね...


>>281 “マウザー8mmで100mで12mm程度”

これってAPかな？ 30口径以上のフルサイズ弾薬なら、対人用FMJ(鉛弾芯)でこの位でしょう。

余談だが、30-06はケースに余裕があるので、通常の5倍圧くらいまでパウダーを増やせるそうな。
そういった超圧アモを使って、98k/99式/ガランドで最強ライフル決定戦をやったところ、この順番通りガランドが最強だった。

ボルトアクションより強い自動小銃、これなら日本軍が惚れ込むのも無理は無いｗ

284 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 13:27:41 ID:???

英国は独自の.303ブリティッシュ弾を採用していた。
これは7,62ミリNATO弾よりやや薬莢が長かった。

戦後、大量の在庫を抱えた303ブリティッシュ弾は豪州やニュージーランドにおくられ
猟用として愛好されることになった。原住民アボリジニ狩りにも大活躍した。
軍用の被甲弾なので、さきをやすりでけずり人体で破裂するようポローポイントに改造した。

アボリジニを多く狩ると新聞で表彰され、ひとり狩ると303ブリティッシュ弾が３個褒賞として支給された。

285 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 14:34:57 ID:???

ｦｲｦｲ、捕鯨厨か？

303ブリティッシュ弾は1889年、19世紀(最終形は1905年)の採用だぞ。
対して308NATO(7.62mmx51)弾は1957年の採用だ。

アボリジニ狩りは19世紀の事で、20世紀になる前に白人と接触のあった
海岸部アボリジニの大半は 既に絶滅させられている。

286 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 14:56:12 ID:???

豪州では「日曜日はアボリジニ狩りの日」とか言って、記録にも「今日の収穫：キツネ６匹・アボリジニ１７人」とか
普通に書いてあるらしい。懸賞金もかけられたし、アボリジニの赤ちゃんの頭を遠くにケリ飛ば
す競争をしたり、馬上からアボリジニの子供を吊るしてポロをしたりと、残虐非道の限りを尽くし
ている。たった７０年前の出来事だよ

287 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 15:31:17 ID:???

シドニー湾に突入した特殊潜航艇の乗員遺体を「ガッツのある奴らだ」と
海軍葬したあげく中立国経由で遺骨を返してきたのとはえらい違いだな。

288 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 17:36:17 ID:???

太平洋で日本軍と戦い、1960年代初頭には越南へ派遣されたANZAC兵士は、後に大挙やって来る柔な米軍兵士が及びもつかない白兵戦闘能力を発揮している。

その要因は 気候や環境への適合力と、基礎体力の強さによるものだったが、彼らの好戦性に拠るところも大きい。

同時に、太平洋で流行した日本兵の骨で作ったペンナイフや、ベトコンの耳で作ったネックレスといった土産物作りも、ANZAC兵が始めたものとされている。

この好戦性が異人種の殺戮を自らの文化としてきた伝統に起因するのも確かだが、日本兵もベトコンもANZAC兵士の精強さを敬意を込めて回想している。

その彼等が捕鯨撲滅に熱中し始めた という事は、捕鯨文化もまたアボリジニ同様に根絶やしにされる運命という事だね。
(漏れが最後に鯨肉を喰ったのは10年近く前の事。珍しさから注文したが、鯨のベーコンは生臭くて不味かった)

厄介な友邦ながら、どちらもお互いを必要としている。 特に、豪州産牛肉に全面依存している牛丼屋さんは反捕鯨運動を支援した方が身のためだろう。

289 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 17:50:16 ID:???

やあ、おかしな人達が住み着きましたね！

290 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 20:51:19 ID:???

家畜放牧は地下水くみあげ、塩類化のコンボで土地を極限まで痛めつける
塩類化した土地は白くなり草一つ生えないｗ
豪州は今世紀中に砂漠化してきえさる運命
ま、そうなっても白豚どもはカナダあたりに逃げて恥じもしないだろう。

291 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 21:22:41 ID:???

「文明崩壊」上下、を読んだな？

292 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 21:35:20 ID:???

オーストラリア軍の戦車を語るスレはこのスレでつか

293 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:09:35 ID:???

センチネルは良いね

294 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 13:25:15 ID:???

旧ソ連が開発し、現在もロシアの制式小銃弾として使用されている 5.45mmx39弾は、防弾ベストやケブラーヘルメットを貫通できるよう、鋼製の弾芯が使用されている。
そのうち、1992年に採用された7N10弾薬は、100mの距離から14mm厚のスチールプレートをで貫通するそうな。
また、1998年に開発された徹甲弾薬の7N22は、250mで6mmの装甲板を貫通してしまう。

こんなのをﾁﾊの側面装甲に連射したら、余裕で装甲板が破けちゃうね...

5.45mmx39弾が実戦デビューした頃のソ連は 社会全体の劣化が著しくなっていて、アフガンに投入されたBTR系のAPCは303ブリティッシュ等のフルサイズ ライフルの通常弾頭(鉛弾芯)によって装甲を貫通される事があったそうな。

常識で考えれば、特殊鋼に熱処理して硬度を上げてある装甲車両の装甲板が通常弾頭に貫通される事などありえなさそうだが、現実には三式のように“形だけの装甲車両”という代物が結構あるのかもしれない。

295 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 01:08:00 ID:???

>>294
それは、司馬のバカ話。

296 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 01:38:27 ID:???

>>295 司馬先生を冒涜する香具師は３K地獄の刑に処す。

でも、三式の話は製造担当者が、“実は”って告白したんだろ？ｗ

297 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 13:31:33 ID:???

センチネルもナヒュールも素性は良さそうな戦車だけど
お安いM4買った方がいいやってなっちゃうんだよな

298 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 14:22:02 ID:???

ぶっちゃけおっしゃるとおりなんですが、センチネルのスタイリング好きなもので哀しいのですよ。

299 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 20:50:14 ID:???

ラムとかグリズリーの事も時々思い出してあげてください

300 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 03:44:33 ID:???

センチネル量産するよりＭ４買う方が安いもんなそら

301 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 20:19:19 ID:???

そりゃ話が最初に戻ってますがな

302 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 20:46:09 ID:???

オーストラリア軍にはM4シャーマンは実はほとんどない。
M3リーとマチルダ�Uが主力でバレンタインが少々と訓練用にセンチネルが全てと言ってよい。

303 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 20:49:30 ID:???

アメリカがねM4は自分で使うからM3やるから我慢しろと言われたんだ。
それからねイギリスがねマチルダはドイツ軍相手に時代遅れだからやるわ
と言われて押し付けられたんだ、バレンタインもついでにね。


でもそんな二戦級の戦車でも活躍できるのが対日戦なんだよね〜♪

304 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 21:45:52 ID:???

チハたんは愛でるものであってみんなのマスコット。
実質主力の95式軽とセットで例えるならピカチュウとピチュウみたいなもん。

だいたい陛下から賜ったいたいけなチハたんを野獣のような鬼畜米英どもの砲火にさらそうなんて考え自体が不敬罪、万死に値するわ。

305 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 23:24:36 ID:???

>>296
司馬は、坂の上の雲の内容が、昔は出版・新聞社が口をふさいでいたが、
ネットが普及したせいで批判されボロボロじゃないか。

306 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 23:41:08 ID:???

>>296 そんな内容でも、当時は保守層を中心に熱烈な支持を受けてたよｗ
むしろ司馬史観を嫌ってたのは左翼系の連中だった。

最近ネット上で見かける司馬批判のネタ元は、ほとんどが当時の左翼系出版物がネタ元。
(中には日共起源のネタもあるｗ)

結局、サヨで喰えなくなった連中がウヨに乗り換えて、昔のネタで勝負してるだけ。
文筆業なんてのは、そんなもんだよ...

307 ：名無し三等兵：2008/01/29(火) 17:16:53 ID:???

>>305
三式の例の話だけど、ヤスリで削れる鋳鉄製の粗悪戦車も、戦争末期には
出た可能性があるって言う結論だったような。

その場にいて始めて語れる話なんで、肯定も否定も出来そうにない

308 ：名無し三等兵：2008/01/29(火) 19:34:49 ID:???

>>303
対日戦では散弾が撃てる３７ｍｍ砲と榴弾が撃てる７５ｍｍ砲、
４丁の機銃を装備して、車内には６名の乗員が居て、
ペリスコープがＭ４シャーマンより多く、
全高が高いＭ３リーの方が大変有効でした。

309 ：名無し三等兵：2008/01/29(火) 20:30:02 ID:???

日本戦車から見たらM3はギガント重戦車だよｗ

310 ：名無し三等兵：2008/01/29(火) 21:03:14 ID:???

速射砲で側面至近距離でも貫通しないんで大変だったみたいだな＞M3リー
２０発ぐらいぶち込むと乗員が逃げていったとか

311 ：名無し三等兵：2008/01/29(火) 21:45:49 ID:???

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,　　　　　　95式軽がM3に立ち向かってきたら、そいつの中の人はｶﾞｯﾂのある日本兵だ。
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　　　　 ﾁﾊがM4に立ち向かってきたら、そいつの中の人は良く訓練された日本兵だ。
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 　　　三式がM26に立ち向かってきたら、そいつの中の人は怖いのも知らずの少年兵だ。
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 　　　　　　
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 　　　まったく、相模原は地獄だぜ！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　　　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ　　　　　　　フゥハハハーハァーｗｗ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　　　　
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312 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 15:38:34 ID:???

「シャーマンさん、すみません(涙」
｢ったく、頭が外れてるじゃねーか、こんなｶﾞｷを戦場に出すんじゃねー(怒｣
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/M4-sherman-killer-kwajalein.gif

313 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 20:44:20 ID:???

北朝鮮軍
Ｔ３４/８５
重戦車並の大口径砲を装備して、
高い機動性、防御力を持つ大戦時の傑作戦車。
Ｓｕ７６
操縦席がエンジン熱で熱いので夏は地獄である。

米軍
Ｍ２４チャーフィー
Ｍ４シャーマン初期型並の火力で、
Ｔ３４並の機動力だけど装甲が薄いが、とにかく操縦が楽。
Ｍ４Ａ３シャーマン/１０５
自走砲並の火力を持つが、Ｔ３４よりも機動力と防御力が低いが、
快適な歩兵支援戦車。
Ｍ４Ａ３Ｅ８シャーマン
大戦時よりも高い貫通力を持った代わりに榴弾の威力が低下して、
Ｔ３４よりも機動力と防御力が低いが、快適な傑作戦車。
Ｍ２６パーシング
Ｔ３４を上回る火力、装甲を持つが、
機動力と信頼性はＴ３４に及ばず、敵戦車が居ないと用済みとなるが、
後の新型戦車の原型になった。

旧日本軍
九七式中戦車チハ
機関銃で蜂の巣になり、走る棺桶だけど、燃費が良い。

314 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 00:28:48 ID:???

チハじゃなくチヘが好きな俺は異端？
最近は実戦参加がどんどん否定されて悲しい。
せめて名前通り生産・配備されていれば…。

315 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 00:40:45 ID:???

>>314 漏れも好きだよ、ﾁﾍ。 溶接で顔だけきれいになった軽戦車だもんなｗ

“試験では15cm榴弾砲の至近弾を受けても、ﾁﾊはバラバラになったが ﾁﾍは持ちこたえたと言われている”

　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった
　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった
　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった
　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった
　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった
　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった　ﾁﾊはバラバラになった

至近弾って事は、命中した訳じゃないのね。 つくづく可哀想なﾁﾊ搭乗員...

316 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 00:54:38 ID:???

俺テケがいい

317 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 01:12:11 ID:???

>>312
しっかり側面の成形炸薬弾対策してるなM4。日本がパンツァーファウストやバズーカみたいなの使うと思ってたんだよな

318 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 01:13:06 ID:???

間に合わなかっただけで一応あるからな＞和製パンツァーシュレッケ

319 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 01:26:11 ID:???

タ弾ｗ

320 ：314：2008/02/01(金) 07:43:03 ID:???

>>315
1941年当時なら、3号中期型やM13くらいの性能はあるから、一応中戦車で良くない？

>>317
刺突爆雷とかタ弾とか、意外と成形炸薬使ってるよ。
破甲地雷は違ったっけ。

321 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 11:21:30 ID:???

41年当時だと既にほぼ全周に渡って30mm厚装甲だったり
増加装甲つけたのもあったり備砲は5cm砲だったりと、
三号との差が明確になった頃だが

322 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 12:58:56 ID:???

>>317
それは磁石でくっつく吸着地雷対策
ドイツのツィンメリットと一緒

323 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 13:44:47 ID:???

>>315
リベット接合ではよくある。
このクラスの榴弾砲の威力をなめてはいけない。

324 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 16:55:27 ID:???

つか、榴弾砲なめてたのは日本軍の方だろｗ

325 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 17:03:21 ID:???

馬鹿な日本軍でさえ戦車に大きな日本刀や刃物を付けて突撃する戦闘はしなかったｗ

326 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 17:28:56 ID:???

爆薬つけて特攻したけどな

327 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 18:44:05 ID:???

>>318
ロタ砲の事っすか？

328 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 23:25:09 ID:???

>>324
リベットが破断するような強烈な爆風を受ける場合、高速の弾片も同時に浴びることになる。
弾片は、M4やT-34、パンター程度の側背面は貫徹してしまう。

329 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 01:40:00 ID:???

>>328 榴弾砲の弾片の威力が高いのには同意だが、それは対人殺傷効果の面での話ではないのかな？
榴弾が炸裂して出来る細かい破片は、超高速で飛ぶけど装甲板を貫通するには軽すぎて表面に食い込む程度だよ。
もちろん、直撃すれば車体が変形するし、中の人も死にそうになるが、至近弾の爆圧だけでリベットが飛んでしまうのは、リベット素材が劣悪 もしくは固定してる骨格構造に問題がある、のどちらかだよ。

330 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 08:40:48 ID:???

そもそも「至近」ってどの辺よ

331 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 10:32:01 ID:???

半径10m以内

332 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 11:55:04 ID:???

15cmクラスの榴弾だとそれぐらいの穴開くよな。T34でも横倒しになる威力だから
20ｔ未満の戦車だとひっくり返るだろうな

333 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 12:02:39 ID:???

ソ連の152mm榴弾砲も砲弾重量40kg以上あるから直撃したら榴弾でもいちころ

334 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 12:16:10 ID:???

>>333
パンターの正面装甲を叩き割ってるんだから
それに対応できてないからといってチハの防御力が不足という話にはならない

335 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 13:22:56 ID:???

チタデレ作戦時、第17機甲師団所属、第39戦車連隊、指揮官フォン・ラウヒェルト少佐の
5号戦車パンテルの初陣に対する報告書　5号戦車パンテルへの大小口径榴弾砲弾の直撃による被害
「砲兵からの射撃に対してはパンターは不死身だ。150mm以上の榴弾の直撃を
砲塔や車体の上面に受けたが、装甲板が変形したものの車内への被害はなかった。
また、小口径の榴弾が車長のキューポラに命中したが、これまた被害はなかった。」

でも3号はあっさり燃えたそうな

336 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 15:14:04 ID:???

榴弾で豹や虎の正面装甲にダメージがいったのは
榴弾自体の威力もさることながら、
後期の装甲板の質の低下による所も大きい

337 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 20:20:35 ID:S23N4o5A

Ｍ２重機関銃の弾で蜂の巣になるチハたんの装甲については考えるだけ無駄であるｗ

338 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 20:25:32 ID:???

チハはボトムズのスコープドックに近い性格の兵器なのさ。
キリコクラスには装甲や火力の強化は全く意味がない。

339 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 20:52:22 ID:???

セーラー服と重戦車にＭ４シャーマンとＴ３４、九七式中戦車チハが出ていないのは中戦車だからか？
でもパンターは中戦車じゃないか！

340 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 23:05:26 ID:???

↑中戦車のくせに重戦車並みに重いからだよｗ

341 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 23:29:34 ID:???

ドイツの戦車ってやたら重いよな
パンターが約45t　IS-2が約46トン　カタログスペックだけだが確かに重い

342 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 23:44:24 ID:???

>>341
数がないから相手より強くないとやばい
↓
砲を強くして装甲も厚く
↓
重くなる
↓
じゃあエンジン強化
↓
ますます重くなる
↓
じゃあサスペンションや変速機も強化
↓
ますます重k(ry

結果、戦車は重くなり開発は遅延

343 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 23:59:08 ID:???

なーる

344 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 00:02:42 ID:???

JS�Uは
徹甲榴弾と被帽付き徹甲榴弾（貫通力をより高めて傾斜装甲や車体を斜めに傾ける戦術に対抗）
を使用したが炸薬は25kgもあり、貫通した後の破壊力がシャレにならず一発で敵の戦車を行動不能に
することもしばしば。それに対してティーガー�Tなんかは炸薬が8kgぐらいで貫通した後の破壊力はそれほどじゃない。
しかも貫通力に勝るタングステン弾だと5kg程度に減少。例え貫通しても一発で倒すのは至難の業。
同様な事がイギリスの17ポンド砲のAPDS弾やアメリカの76mm砲のHVAP弾にも言える。
これらは先端にタングステンを使用して居るために炸薬の量が減り、貫通力は増えたが貫通後の爆発力は減った。
よって3発は貫通させないと撃破できないと言われていた。
JS�Uの被帽付き徹甲榴弾は2000mの遠距離からティーガー�Tの砲塔正面装甲と車体正面装甲を貫通できる。
よって122mm砲は理想の砲である。榴弾の威力もでかいしね。

345 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 00:15:01 ID:???

ティーガー�TとJS�Umの正面防御力を比較

ティーガー�T
砲塔正面装甲100mm/ほぼ垂直
防盾100mm
車体正面装甲100mm/ほぼ垂直
JS�Um
砲塔正面装甲120mm/まんじゅうを押しつぶしたような丸みを帯びた砲塔
防盾160mm
車体正面装甲120mm/30度の傾斜

全くお話にならない差。車体正面装甲は100mmと120mmで20mmの差だが傾斜があるのとないのとでは
防御力に大きな差があるのは明白。ティーガー�Tはたとえ貫通力に優れたタングステン弾を使用しても
500m以下の距離まで接近しないと砲塔も車体も正面装甲は貫通できない。
JS�Uなら徹甲榴弾で1500mで被帽付き徹甲榴弾なら2000mでティーガー�Tの正面装甲を貫通できる。


そこで問題なのはなぜティーガー�Tの砲塔をT34やJSの様に丸みををおびて防御力を高めた改良型砲塔に
途中で変えなかったのか？車体を傾斜付きにするのは無理だが、砲塔は後から制作して付け替える事も可能だったはず。
T34だってM4シャーマンだって後期型では改良型砲塔に首を挿げ替えている。
ティーガー�Tだって砲は変えれなくても丸型の砲塔に変えることはできたはず。
ティーガー�TA型とかね。100mmで丸型の砲塔に変えるだけで戦力は大幅にアップです。

346 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 00:17:36 ID:???

>>345
ティーガー�TB型と言うべきだった・・・・・
丸型の100mm砲塔に変えればJS�Umともかなりいい線で戦えたと思う。
あの真四角の砲塔をいつまでも使い続けたのはいただけない。

347 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 00:39:17 ID:???

なんで、ベルリンでJSIIの群れとT34/85の大群、そしてコケ脅しとはいえJSIIIを見せられたパットンがびびっちゃった訳ですね。

348 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 00:40:54 ID:???

よくわかんないけどティーガーのターレット変えた新型開発する手間ひまで
キングタイガーが作れたんじゃないの？
後継車があるなら無理に新型砲塔付きのティーガー作らなくても
良いと思ったんじゃ

349 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 00:42:25 ID:???

ティーガー�Tの砲塔は角鋼を馬蹄型に曲げて側面装甲にしてたと記憶している。
鋳造砲塔の実用性が証明されるまでは、鍛造(っーより曲げ加工だねｗ)への信仰があった。

350 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 01:47:31 ID:???

一方日米英伊では敵戦車に勝てる戦車を配備しようとはしなかったｗ

351 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 01:56:56 ID:???

>>344、345、346
この厨はなんだ？スペックだけで戦争やってるのか
単純な装甲の厚さや砲弾の威力だけでしか兵器を見てねぇじゃん
装甲の材質やら砲の精度、居住性やら信頼性なんかまったく無視だし
開発ってのはリソースってのがあってそうコロコロ出来るものでもないし試験やら実証やら
様々な物が必要で生産ラインなんかは生産量との兼ね合いも必要なんだよ
348が言うようにもう次にはケーニヒスティーガーが控えてるんだからわざわざ新しく
する必要も無いだろラインも閉じるんだから
何でも出来るのなら当のドイツ軍がやってるよ
一度兵器の開発資料とか戦闘記録とか戦記物でも読んだらどうだこいつは

352 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 02:06:02 ID:???

>>351 厨かもしれんが、面白い点を突いている。

353 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 02:13:06 ID:???

よーし
パパ生産ラインの事を考えてマーク�Vスペシャルを量産しちゃうぞー

354 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 02:21:42 ID:???

>>349
ただ単にドイツには大きな物を鋳造で作る技術がなかっただけ

355 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 02:24:35 ID:???

ティーガーって42年デビューの戦車なのに後発のJSやM26と較べる奴はなぜか後を絶たない

356 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 02:52:30 ID:???

>>344
122mm徹甲榴弾БР-471の質量は25kg、炸薬量は0.156kg。
88mm徹甲榴弾Pzgr.39の質量は10.2kg、炸薬量は0.059kg。
タングステン弾芯の88mm用Pzgr.40では質量が7.3kgで炸薬は入っていません。
17ポンドのAPDS Mk.1Tと米軍3インチ砲のHVAP　M93も炸薬はありません。

357 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 11:09:19 ID:???

>>356
タングステン弾とかHVAPは炸薬無かよ・・・・・
一発で行動不能とか無理ですね。
4号戦車をシャーマンが撃破するのに車体と砲塔両方に穴を開けないと安心しないとか
言うのは本当の事かもしれん。
昔は一発貫通すれば戦車はすぐ行動不能になると思っていたが。違うのね。

358 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 11:21:52 ID:???

T-34は装甲板のニッケル含有量がすくない、粘りのない板だった為砲弾の貫通時に裂けて砕けた装甲の破片が
飛び散って乗員が全滅することがかなりあったそうだが。

359 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 17:55:03 ID:???

Ｍ４シャーマンって42年デビューの戦車なのに後発のT34/85やパンターと較べる奴はなぜか後を絶たないけど、
殆どの戦争で装備する側が有利になったＭ４シャーマン単体のスペックの考察をやらないのは何故だろうか?

360 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 17:57:57 ID:???

面白みが無いから

361 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 19:05:29 ID:???

シャーマンスレがこれまでにいくつかたったが２スレ目までいったのが一度あったな

362 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 19:31:54 ID:???

T-34/85を/76と全くの別物としてカウントして後発と言うなら、
EZ8あたり持ち出せば問題なく比較できるがな

363 ：名無し三等兵：2008/02/05(火) 20:36:48 ID:???

Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボならば当時のあらゆる戦車に対抗出来そうなんだけど、
ティーガー�Uポルシェ砲塔型の５倍以上の生産数も有るし。

364 ：名無し三等兵：2008/02/05(火) 23:19:23 ID:???

防御力だけね

365 ：名無し三等兵：2008/02/06(水) 00:02:58 ID:???

>>364
現地改造の76mm砲搭載車があるじゃないか。
総合的にパンターあたりなら互角じゃね。

366 ：名無し三等兵：2008/02/06(水) 20:52:21 ID:???

>>365
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボは機動力と走破性能が低い。
それなんてティーガー�U/ヤークトティーガー？

367 ：名無し三等兵：2008/02/06(水) 21:44:27 ID:???

ちょっと操作誤っただけで足回りいかれる車輌とは知らなかったよ

368 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 13:45:25 ID:???

普通のシャーマンでもパンターより走破性が低いからなあ

369 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 14:47:53 ID:???

5号にシャーマンの変速機とT34のディーゼルを載せれば最強ｗ

370 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 20:43:11 ID:???

>>369
さらにＭ４シャーマンの工場で生産すれば最高ｗ

371 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 20:45:30 ID:???

＞シャーマンの変速機とT34のディーゼル
でも流石にメタボ戦車パンターの４５�dは手におえないんじゃないか？

372 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 20:59:13 ID:???

>>371
朝鮮戦争ではＭ２６パーシングの機動性と信頼性では、
敵戦車が居なくなるとＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンの高い信頼性の方が良いと言われていたしな。

373 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 22:46:47 ID:???

＞敵戦車が居なくなると
ははっ！笑うしかない

374 ：名無し三等兵：2008/02/08(金) 21:57:08 ID:???

敵戦車が居なくなれば、Ｍ４Ａ３シャーマンは７５ｍｍ砲に戻したい、
１０５ｍｍ榴弾砲型Ｍ４Ａ３シャーマンを増やしたりすれば良かったのにな。

375 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 00:44:53 ID:IPBk0ETm

age

376 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 02:53:57 ID:???

野砲上がりで初速遅くて移動目標には駄目駄目発射速度は遅いし携行弾数は三分の一貫通力は75mmkwk42と大差ない122mmが理想の戦車砲となw

377 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 03:35:41 ID:???

ちょっとスレ違いだが1944年チェルカッシィ包囲環でのブーケ重戦車連隊。損害虎3、豹4で撃破267両ってとんでもないキルレシオだよな

378 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 03:55:46 ID:???

>>372
＞敵戦車が居なくなると 
チハの方がよかったのでは？

379 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 06:23:10 ID:???

>>378
57mmでは榴弾が力不足。
北朝鮮軍は45mm対戦車砲や76mm加農も持っているから対日本製37mm砲装甲のチハでは危険。

380 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 12:20:22 ID:???

>>377 チェルカッシィ包囲突破戦読んだの？

381 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 12:33:37 ID:???

戦争末期ですら、満足にうごいてる場合のキングタイガー隊のキルレシオって
普通に20対1とかあるからなあ

382 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 13:42:55 ID:???

損害20で撃破1？

383 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 13:45:50 ID:???

1945年1月の五○七重戦車大隊のティーガー二両の損害で撃破136と言うさらにとんでもないのもあるが

384 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 13:56:03 ID:0olZUVt4

>>376
当時のソ連戦車の主敵は戦車じゃなくて火点やトーチカだし
戦車が相手でも発射速度・携行弾数の不足は集団運用で補えるし
貫通しなくても質量効果で打撃与えられるし
理想の戦車砲という表現は正しいだろ

385 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 13:58:17 ID:???

100mm砲の装備も可能だったというのが更に恐ろしい
まさに恐ロシア

386 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 15:36:32 ID:???

>>383 東部戦線ならではですな英米軍なら20両も殺られたら退却して戦線建て直すとか航空支援頼むとか普通すんだろ

387 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 17:04:18 ID:???

KV1両で連隊が動けなくなった国もあったな

388 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 17:08:12 ID:???

>>383 具体的にどういう状況だったの？

389 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 18:37:06 ID:???

>387
街道の怪物?

390 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 19:21:10 ID:???

街道だけじゃなく撤退戦の援護とか、不規遭遇戦でT-34やM4喰らい放題の記録は
探せばごまんとあるんだよ＝タイガー

391 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 19:24:18 ID:???

>>389
それは日本軍に対したマチルダの称号

392 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 19:27:04 ID:???

藻前等、勿論KV2が好きだよな？ｗ

393 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 20:04:27 ID:???

>>387
数日間独軍１個師団を止めた戦闘か？

394 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 20:33:34 ID:???

へー、そんなことあったのかｗ
いくらなんでも馬鹿でも分かるような捏造はいかんねぇｗ

395 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 20:38:08 ID:???

昔、タミヤの1/35シリーズの外箱にも書いてあった位、有名なエピソードだけどね。

396 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 22:21:56 ID:???

プッ、プラモ
ｗｗｗｗｗｗｗ
吹いた、吹いた
ｗｗｗｗｗｗｗ

397 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 22:38:36 ID:???

タミヤの解説は、専門の軍事評論家が書いてたからレベル高かったよ。

398 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 22:53:31 ID:???

http://wbmuse.blog89.fc2.com/blog-entry-53.html#more
ここにも書いてある　
知らないことを恥じる必要はないが　知らない＝創作　と決め付けるのは恥ずべきこと

399 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 23:08:38 ID:???

ティーガー以前のドイツ戦車って基本的に機動力重視軽装甲軽武装だしな。マチルダにもルノーＢ１にも歯がたたなくて８８mmって定番パターン

400 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 23:57:51 ID:???

四式中戦車チト以前の日本戦車って基本的に機動力重視軽装甲軽武装だしな。Ｍ３スチュアートにもＭ４シャーマンにも歯がたたなくて側面に４７mmって定番パターン

401 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 06:30:19 ID:???

>>381
ソ連はどれだけ戦車作ってんだよ

402 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 11:57:45 ID:???

>>401
T-34は35,000輌
T-34-85は29,480輌

ティーガーIは1350両
ティーガーIIは500両
パンターは6,000両

まあ戦争は数ですよ

403 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 13:03:25 ID:???

そういえばどっかの本でも書いてあったな、Ｋｖ2だか1の話が

404 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 14:47:01 ID:???

最初KV-Iだったのが､後にKV-IIになってるね＞ﾛｯｼｪﾆｴ村の戦闘

あと｢街道上の怪物｣と言えば、T34/85一台でキングタイガー三輛撃破した､
A.オスキン中尉というもいたな

405 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 15:16:38 ID:???

中尉がひとりで出撃というのもあれだな。
率いていた隊の戦果を、かれひとりの戦果として
脚色して宣伝材料として使われたのかなあ

406 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 16:19:35 ID:???

王虎は名前の割に劣悪素材で作られた三式みたいな戦車だったから、85mm砲の直撃に耐えられなかったんだよ。
アルデンヌでは王虎に遭遇した歩兵からの報告に米軍戦車がﾊﾟﾆｸってロクに着弾も確認しないで逃げ出したしね。
虎�Tと違って王虎は見掛け倒しで心理的な効果以外の投入効果は実に低かった。

407 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 17:58:14 ID:???

ヤーボがいるからまかせたんだよ

408 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 18:17:51 ID:???

>>405
漫画だから省いたのかもしれないが実際問題的にT-34/85がたったの1両で
あの平均3発と言われる低い発射速度であれだけの撃破が出来たか疑問なんだよな
あの発射間隔でなら散開も出来るし機動も出来ると思うのだが
クルスクと同じプロパガンダ臭がするんだよな
まあよほど運がよければ無きにしも非ずだが・・・・・

>>406
劣悪素材って・・・・
前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度の被害のケーニヒスティーガーが
結構いるんだぞ側面の80ミリを打ち抜かれて撃破されるのなんかは
当たり前だろ何を持って3式みたいなとかぬかせるんだ？
しかも見掛け倒しって・・・・ケーニヒスティーガーの活躍知らないだろ
被弾無しで戦闘なんか出来る状況で無かった中であれだけ活躍出来たのは
ケーニヒスティーガーだからこそだぞ
投入効果とか・・・それは用法の問題でケーニヒスティーガーの問題じゃねぇし
あんな速度命の作戦にまともに渡れる橋すら少ない重戦車が突破攻撃出来る訳ねぇじゃん
ガソリンは敵持ち、弾薬は殆どなし、晴れたらヤーボ
あの戦況で投入効果を発揮させる事自体がもう困難なんだよ

409 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 18:28:29 ID:???

>>408 “ケーニヒスティーガーの活躍知らないだろ”

知らない。 聞いた事無いなｗ
具体的にどこで活躍したんだ？ あの見掛け倒しが。

410 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 18:54:41 ID:???

>406
この頃T34/85にはまだタングステン芯弾が届いてなかったから、
オスキンの85mm砲は王虎の正面装甲はおろか、砲塔側面も貫通しないので、
やむなく後面や砲塔リング基部狙ってなんとか撃破したと語ってる。

ただドイツ側の記録もその日に王虎3台を失って、一応オスキンの戦果と符号するものの、
濃密な防御放火にやられたとあり、オスキン一台で成し遂げたかはかなり疑問。
（特に1、2輛目を(反撃する暇も与えずに)３連射して連続撃破したという点。
もしオスキンが一個小隊（３輛）率いてたら合点がいくが・・）

411 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 19:02:04 ID:???

クビンカのが、その時捕獲した車両じゃなかったか？
貫通痕が無いみたいだけど

412 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 19:03:12 ID:???

正面装甲貫通された虎ちゃん2型は確認されてないんじゃなかったか？

413 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 19:07:43 ID:???

>>409
ダンツィヒややベルリン、チタデレにおける第502、503重戦車大隊やシャルマーニュ
等などにおいて個人の戦果を持ってもいくらでもあるぞ
ベルリン戦のゲオルゲとか有名だろ君は本すら読んだことないのか
活躍ってのをヒーロー物と勘違いしてないか？

あの戦況をもって撃破されて見掛け倒しとか言ってるのならいったい何の戦車なら
有効的なんだ
見掛け倒しじゃない戦車ってのはどういうのを言うんだ？
君がケーニヒスティーガーを見掛け倒しだと判断した戦闘と戦況を教えてくれ

414 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 19:19:24 ID:???

>>377 ブーケ重戦車連隊ってティーガー34、パンター46の80両で連隊どころか大隊割れの部隊なのな初陣のJS-�Uとかもﾎﾞｺって38:1のキルレシオ！鬼だな

415 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 19:32:04 ID:???

>408
＞クルスクと同じプロパガンダ臭

炎上するKV戦車に乗って､タイガーに激突し､大爆発したってやつか

同じくクルスク戦で虎３台撃破したベッサラボフ中尉や､
プロホロフカで四号４台、虎２台撃破したやつとか、
ドイツ軍に劣らず､ソ\連邦英雄も事欠かないなw

416 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 19:37:01 ID:???

チタデレってクルスクのチタデレ作戦か？

417 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 20:22:29 ID:???

キュストリンやベルリン東面の攻防戦も知らないようなやつに荒らされてる…

418 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 20:47:45 ID:???

それより、何でドイツ戦車それも重戦車の話になってんだ？

419 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 22:14:50 ID:???

少数の重戦車大隊がいくら防御戦で活躍したところでメインである3・4号があれじゃな。

420 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 22:46:25 ID:???

一連の荒らしには殺意すら覚える

421 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 23:04:37 ID:???

えらい思い込みだな。

422 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 23:20:59 ID:???

ケーニヒスティーガーについて“見掛け倒し”と本当の事を記したら、殺意を持たれてしまうのかｗ
毒厨は怖いね〜ｗｗ

423 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 23:22:17 ID:???

釣れそうですかね？

424 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 23:24:36 ID:qUCA7dhc

age

425 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 00:24:46 ID:???

ヴァレンタイン２輌でティーガー３輌破壊した話とか凄まじく否定されそうな雰囲気だな

426 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 00:40:23 ID:???

見掛け倒し
JS2のことかー

427 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 00:49:27 ID:???

チェルカッスィ戦までは高いキルレシオを誇ったタイガー戦車大隊も、
44年の夏期攻勢でT34/85が大量に装備され始めると、
虎501、505重戦車大隊は一週間程度で全滅

428 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 03:01:03 ID:???

↑一週間程度で全滅... そんな状況で王虎のような“見掛け倒し”が大活躍なんて、完全にSFの世界だな。
それって、なんて仮想戦記？ｗ

429 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 03:36:38 ID:???

>>408 “前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度の被害のケーニヒスティーガーが結構いるんだぞ”

それって、なんて榴弾？ 王虎の中の人は剥離した装甲の破片でミンチだったそうぢゃないかｗ

430 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 03:47:38 ID:???

JS2はおもに装甲をいかし対戦車陣地や歩兵をけちらすための戦車で
機動力の低さ、玉の少なさで敵奥深く攻め込む戦車ではない
したがってドイツ重戦車と直接ぶつけるものではない
（シャーマンの重装甲版ジャンボみたいな盾のような使われ方）

431 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 05:29:08 ID:???

何この妄想狂
自分の妄想の中だけで考えてるよ
しかもｗって厨丸出しwwwwwwwwww

432 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 10:11:51 ID:???

タイガー�Uにしろパンターにしろ
T-34の猿真似だから

433 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 12:10:23 ID:???

シャーマンは個性派

434 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 12:26:45 ID:???

>>429 “前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度”って、どんな超装甲塗装てつか？
122mmの徹甲弾なら装甲を抉ってるだろうし、榴弾だったら中の人がミンチです。
こんな脳内超戦車にされちゃったら、王虎の中で無念にも死んで行った独軍戦車兵が浮かばれまへんなｗ

435 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 16:57:46 ID:???

>>335の報告だととてもミンチになりそうにないけどなー
なんかソースあるの？

436 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 17:23:47 ID:???

>>435
JS厨の脳内妄想だからまともに相手にしないほうがいいぞ
上のレスからずっと見てみろよ可哀想な子だぞ
皆も可哀想だからそっとしといてやれよ

437 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 17:27:27 ID:???

話は変わるがT34ってかっこいいよな

438 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 17:28:08 ID:???

>>335の被弾報告は小口径の榴弾だったんでしょ？

榴弾は口径が大きくなるほど炸薬量が二乗倍で増えるから、
76mmと122mmでは桁違いの破壊力ってのは分かるよね？ｗ

材質の良い虎�Tですら榴弾の直撃で内側から剥離した装甲の
破片が乗員を殺してしまっているんだが、そんな事も知らないの？

439 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 17:38:39 ID:???

>>335
車体上面に150mm以上の直撃をくらって無事で済んだ、というより
より小口径の溜弾を150mm以上と誤認してるんじゃ…。
どうやって口径を判定したのか気になるところではある。

440 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 17:51:39 ID:???

ツィタデルは独軍の方がﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ撒き散らしだったからね。
ソ連側は独軍のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀを逆に利用しただけだしｗ

441 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 17:53:58 ID:???

単純に考えて、152mm榴弾の直撃をパンテルの上部装甲が支えられたと考える方が妄想だ罠ｗ
あるいは信管だけが破裂して炸薬に着火しなかった、とかね...

442 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:16:21 ID:???

ここ344がカキコしてから変になっちゃったね
wこれ見てるだけで気持ち悪い
当人は楽しそうだけど傍から見るとこういうのは荒らしでしかないよね

443 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:18:52 ID:???

>>442 都合が悪くなると荒らし認定ですかｗ
いるんだよね、妄想世界を破壊されて“荒らしだ〜”って叫んでるﾊﾞｶｦﾀｗ

444 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:29:49 ID:???

>>442
相手する奴もいたからな

445 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:42:11 ID:???

ドイツがT34とかM4持ってたら
えらいことになってたろうな

446 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:42:34 ID:???

まったく、毒厨ってのは現実社会でｷﾓがられてるのが多いから、性格捻じ曲がってるのが多いんだよなｗ

もっとも、そういう毒厨のおかげでｦﾀ商売で儲けさせてもらってるから、お客様は“神様”だぜ 全くｗ

447 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:45:28 ID:???

>>445
持ってたぞ。鹵獲した奴をだが。

448 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:50:26 ID:???

ｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝ閣下もT34のデッドコピー生産を提案した位だったしなｗ

449 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:55:45 ID:???

鹵獲T-34はＳＳ装甲師団ですら戦力として数えられてたみたいですからね。

450 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 19:04:21 ID:???

当のソ連はバレンタインとかＭ４をありがたがってたんだよな

451 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 19:04:26 ID:???

鹵獲した兵器は資源に限りのある国じゃ重宝する
日本の最強戦車は鹵獲したM3スチュアートってギャグもあるし

452 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 19:05:52 ID:???

“技術の国”ドイツがソ連製ディーゼルエンジンのコピーにすら失敗したというのが、今もって納得できない。
“技術の国”が名前倒れだったのか？、ソ連の技術が進んでいたのか？、謎だ...

453 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 19:58:14 ID:???

>>452
ディーゼルエンジンに必要なアルミニウムが不足してたんじゃなかったか？

454 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 20:16:52 ID:???

>>438
どの資料に書いてるの?
貫通して破片でってのは見たことあるが

455 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 20:41:45 ID:???

全然関係ないが、今までグーデリアンだと思ってた

456 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 20:53:50 ID:???

↑漏れもｗ

457 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:05:54 ID:???

カタカナ表記ならどっちでも別に間違ってはいないと思うよ。
グーデリアンはもちろん、グデリアンと表記してる物もあったし。

458 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:09:23 ID:???

>454
どの資料って、装甲板　剥離でググるといっぱい出てくるけど

459 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:14:26 ID:???

JS-2のパンターを標的にした実射テストでは、1500mで車体前面装甲を射ち抜き､
さらに後面装甲までブチ抜いてその弾が外に出たというのと、
貫通せずに装甲板に割れ目が生じたただけで、6〜700mでやっと貫通したと
いうのがあるが、どっちが本当なのやら

460 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:25:42 ID:???

JS-2の122mm砲にも弾体の素材にバラつきがあっただろうし、パンターにも装甲板の質にかなりのバラつきがあったんじゃないかな？

ドイツは欧州でも最高水準の金属加工技術を持っていたけど、素材を供給する重工業が空爆で崩壊していたので、末期には“形だけ”のパンターも多かった。

王虎に到っては最末期の製造なので、まともな鋼材が入手できなかっただろうし、工場も捕虜とユダヤ人のｻﾎﾞﾀｰｼﾞｭでまともな製品なんて作れなかった。
その意味では三式と同じ。見かけ倒しにも程があるｗ

461 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:25:54 ID:???

JS-�Uとパンターは正面から打ちあったらほぼ互角ってドイツ軍の比較テストだっけ

462 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:30:21 ID:???

鋳造砲塔が造れなかったのは痛いな。

463 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:32:11 ID:???

>>459
前者はどう見ても嘘臭過ぎだろ･･･。
つか、前者は多分、IS-2の初期搭載砲A-19を使っての
パンター実射試験の話が間違って伝わってるんだと思う。
この試験の際、距離1500mから、パンター砲塔側面に
122mm徹甲弾を命中させ、貫徹した上、反対側の装甲の
溶接を剥離、破砕･･･という話なら見たことがある。

また、パンター戦車の正面装甲を貫徹する場合、
600m以内に近接する必要がある、というのは正しいと思われ。

ただし、貫徹しなくても大きなダメージとなったことも間違いなさげだが。

464 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:36:21 ID:???

ハインツ･グデーリアン、JS-2を評して
「強力な装備、厚い装甲、低い姿勢についてはドイツ戦車と等しく、
速度と機動性については優れており、世界で最も立派であった」

ハッソー・フォン・マントイフェル
「強力な武装と厚い装甲と丈の低さ、スピードはティーガーより早く、
パンテルと比べてもさほど劣らないし、ドイツの如何なる戦車よりも運動性は優っていた。
スターリン戦車こそ世界最良であると私は考える」

465 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:42:13 ID:tKF1roVT

出典は忘れたが、ドイツはある時期から装甲板を均質圧延鋼板から表面硬化鋼板（だっけか）に変えたはず。
原因はニッケル不足らしいが、この結果ホプキンソン効果を助長したらしい。
その結果、大口径弾を被弾すると貫通しなくても乗員は剥離破片のシャワーを浴びた・・・
また、弾量効果と相まって装甲板の亀裂や溶接部の剥離を起こしたそうな。

と書いてて、モリブデンのことが気になった。
履帯は高モリブデン鋳鋼だけど足りてたのかしら。

466 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:43:20 ID:???

>>464
それT-34の評価じゃなかったけ？

467 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:47:26 ID:???

>>465
パンターなんかだと側面装甲が割れてる写真多いよね

468 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 21:59:27 ID:tKF1roVT

>467
あれって正面装甲が多いですよね。
運転手と無線手はタマランでしょうね。

469 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:07:37 ID:???

>>458
ティーガーが、榴弾直撃で内部が剥離なんてないが

470 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:15:39 ID:???

鋳造だと圧延均質鋼板よりも15〜20%強度が落ちるんじゃなかったっけ？

パンターを標的したテストというと、連合軍が17pdr砲を使った例では、
英軍の場合5〜600mで車体前面装甲を貫通したのに対し、
米軍のトライアルでは180mまで接近してやっと貫通、
もしくは全く貫通しないモノさえあったとか

471 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:16:00 ID:???

↑毒厨涙目ｗ

472 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:23:49 ID:???

>>471
ソースも出せないなら消えろよ、カス

473 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:24:16 ID:???

シャーマンが全く相手にされてない件について

474 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:24:25 ID:???

JS-�Uってソビエト工兵隊の架橋能力から逆算で始めに重量46ﾄﾝありきで出来てるわけでおかげで中の人が中狭!弾込めキツ！携行弾数少な!と一身に苦労を背負うソビエト伝統の兵器な訳で

475 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:25:08 ID:???

T-34とM4でここまで盛り上がれるとは

476 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:28:11 ID:???

軍板での毒厨叩きはｽﾚ活性化の常套手段ｗ

477 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:47:51 ID:???

>>473
シャーマンは良くも悪くもまともすぎてネタにしづらいんじゃないかなあ。
無茶な戦いも無ければ、派手な立ち回りもそんなに聞かない。
レンドリースされたソ連でも好評だったっぽいし、良い戦車だと思うんだけど。

478 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:51:30 ID:???

>>474
まあ、それ言い出すと、そういうこと大体無視して
とりあえず最高の性能を！と暴走しがちなドイツ戦車も
大概アレだろう、とは思う。

･･･そうやって考えると、アメ公の戦車まともすぎだよね。
そら戦争強いわけだわ。

479 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:51:34 ID:???

ところで、素のT34とM4が真っ向やり合ったことってある？
朝鮮戦争の時にチャンスがありそうだけど。

イスラエル/アラブだとイスラエルは早いうちから魔改造してそうだし。

480 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:53:30 ID:???

D-DAYの時点で76�o砲塔型が大量配備されてたらなぁ・・・

481 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:53:52 ID:???

おいつめられたソ連ではレンドリースで日本戦車を送っても好評だったと思うぞ。
まず感謝ありきですべては貰ってから
レンドリース兵器に文句つけてるのは代金請求されたときのフルシチョフ政権くらいだしな

482 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:00:23 ID:???

>479　朝鮮戦争で普通にT34/85とM4A3E8がやり合ってる訳だが？
T34/76とM4・75mm短砲身って意味なら多分ない。

483 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:03:45 ID:???

>>482
色々探してみたら、ドイツ側に鹵獲されたT-34と
ソ連のレンドリースされたM4A2が撃ち合う、
みたいな戦記があったり･･･しないか。

484 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:06:28 ID:???

>>479
朝鮮戦争で普通にT34/85とM4A3E8が戦車戦をやっているけど、
中東戦争でもT34/85と76mm砲装備のM4シャーマンが戦車戦をしました。
T34/85と75mm砲装備のM4シャーマンなら某漫画でしか対戦しようが有りません。

485 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:07:38 ID:tKF1roVT

M4って驚くほど地道でまっとうな開発やってるんだよな。
ニューバンガードのM26には、アメリカ兵器局がとんでもなく
すっとこどっこいな役所みたいにに書かれてるけど。

ドイツとソ連の戦車が苛烈なたたき合いやって異常進化をしてる間に
アメリカは想定通りの兵器をしこしこため込んでいたわけで、
ノルマンディーに上陸して異常進化したドイツ戦車ぶつかった時は肝をつぶしたんだろうな。

もっともドイツの砲は数を頼めないから想定キルレシオをあげるしかなく、
アウトレンジにこだわったと。ある意味、88mm/L72は日本の酸素魚雷と同じ位置づけのものかも。

486 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:15:12 ID:???

>482,484
レス感謝です。

中東でもやってましたか。こちら方面はあまり詳しくないもので。
朝鮮戦争の方はM26の追跡から入ったものですから。

487 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:23:23 ID:???

>>486
M26パーシングが倒した戦車の９割はT34/85で、
残りの１割はティーガー�Tとパンターなどかな？

488 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:33:00 ID:???

44年末に先行量産型20両がヨーロッパ戦線で
45年3月に制式採用じゃティーガーだのパンターだのとの会敵自体があったと思えないが…。

489 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:36:32 ID:???

でもM26推さないでM4でいったのは正解だったな。
上陸からあっという間にドイツ軍の後方に長駆回り込んでファレーズ包囲網作るなんて技はM4にしか出来ん。

490 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 23:38:09 ID:???

>>486　とりあえずオスプレイのシャーマン長砲身当たってください。

491 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 00:12:50 ID:???

>>474
>重量46ﾄﾝありきで出来てるわけでおかげで中の人が中狭!
>弾込めキツ！携行弾数少な!

つーかもともと85ｍｍ搭載予定で量産もしてたけど
虎と豹に対抗するため急遽122ｍｍ砲搭載戦車になっちまったから
搭載弾数が半分以下に

あと46トンも架橋能力とかよりあれ以上の重量だと
機動性に影響が出てT-34に随伴できなかったKV-1の装甲強化型の
二の舞になるからってのが第一の問題だろう

492 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 00:14:56 ID:???

>>488
オスプレイひっくり返せば出てくると思うが虎1でM26撃破の記録がある

>>489
チハのほうがもっと適していたんじゃない
単純に重量が半分だから倍の数送れば

493 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 01:25:45 ID:???

チハでも出来るかもな。何たって当時のドイツは4個機甲師団まとめた一点突破でも
アメリカ歩兵陣地すら抜けなかった素人だらけだから

494 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 02:34:59 ID:???

ヨーロッパの平原を打通するチハか･･･。
壮観だな･･･。

いや、煽りなんだろうけど、
おかしいね、俺。涙が止まらない･･･。

495 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 02:46:05 ID:???

そうなればお蔵入りした37mm砲の出番でつね

496 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 11:15:46 ID:???

四式中戦車って75mmシャーマン以上76mm未満位の戦闘力はあるんだろうな

497 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 17:37:39 ID:???

機械的信頼性の面で雲泥の差があります

498 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 18:46:07 ID:???

ﾈﾀにﾏﾁﾞﾚｽだが、日中戦争では 89式中戦車が国府軍の7.92mm徹甲弾にﾌﾟｽﾌﾟｽ貫通されてる。
ﾁﾊもMG34の猛射で同じ運命に...

499 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 19:56:06 ID:???

>>488
わずかに投入されたM26パーシング20輌が終戦間際にかろうじて遭遇したパンターやティーガーを１両ずつ撃破してみせた程度であった。
M26パーシングは逆にティーガー�Tとエレファントに１両ずつ撃破されました。

500 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 20:37:03 ID:???

M36の90mm砲は相当虎や豹を喰ったんじゃないかな

501 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 20:57:38 ID:???

>>500
バルジの戦闘でM36ジャクソンはティーガー�Uも撃破しました。

502 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 21:15:34 ID:???

↑毒厨また涙目ｗ
投入当初から、王虎はﾔｽﾘがけ三式並みの劣悪素材製だったようてつね...
これでは伍長閣下が失望するのも仕方ないねｗｗ

503 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 22:28:32 ID:???

http://fnavy.s256.xrea.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=63&sty=1&num=l50
スーパーパー寝具の数少ない活躍が書いてある

504 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 23:02:41 ID:???

バルジのサン･ヴィット攻防戦で、王虎の後面を37mm砲で撃とうと追いすがるM8装甲車と、
それをかわしながら88mm砲を追尾するM8に向けようとする王虎との壮絶な鬼ゴッコがあり、
結局王虎のケツに食らいついたM8が立て続けに3発を後面に射ち込むと、
あわれキングタイガーは火を吹いて、爆発したという。

505 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 23:20:47 ID:???

>>504 M8って、あのグレイハウンド？
ﾁﾊ相手に大活躍だったのは知ってるが、まさか王虎まで...

砲塔は前面を後ろに向けていたのだろうから、車体後面を撃たれたとしても、“80mm”はあったハズだから、ゼロ距離射撃でも37mm x3発で装甲が破壊されるなど、ｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸ的にありえない。
そうなると、王虎の装甲に不均質圧延や、不適切な熱処理(表面効果処理)による内部応力など、構造欠陥があったとしか考えられない。

やはり王虎＝三式同等＝見掛け倒し という事実は証明されたようなものだねｗ

506 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 23:31:41 ID:???

>>505
　37�o砲M3〜M6はAPC(BC)　M51B1〜B2を使用した場合、457mの距離で61�o/0°の貫通力があります。
　かなり近距離で対敵姿勢が良ければ80�o鋼板を貫通する可能性もあるかもしれません。
　特に3発を続けて近い位置に当てた場合は鋼板も当初の防御力を維持していないでしょうから。
　もちろん鋼板の材質が元々良くなかった可能性もありますけど。

507 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 23:58:38 ID:???

そんな難しいこと考えなくてもパネルだらけと排気管で穴あきまくりの後部見りゃ想像つくわな

508 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 00:46:15 ID:???

イーストウッドの映画でも、タイガーの弱点はケツだ､とか言ってたな

509 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 01:17:51 ID:???

>>506 “特に3発を続けて近い位置に当てた場合は鋼板も当初の防御力を維持していないでしょうから”

均質圧延鋼板だったら、変形はするけど防御力が落ちる事はないと思います。
しかし、内部応力が高くなっている鋼板だと変形したら割れますので、M2重機で連射されたﾁﾊと同じ状況になります。

510 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 01:21:59 ID:???

結局、王虎が使えたのは防御力の高い移動砲台としてだけ。
これならOstwallturmを配備した方がﾅﾝﾎﾞか得だったねｗ

511 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 01:39:16 ID:???

これが王虎のお尻 こんなにﾃﾞｶいんじゃ、そりゃﾄﾞｯｸﾞﾌｧｲﾄでも撃てる罠
http://page.freett.com/verschmelzen/tiger2-4.jpg

装甲は、なんだいこんなもんか って位の厚さ
http://page.freett.com/verschmelzen/tiger2-5.jpg

ﾃﾞｶｲ割にはブリキの棺桶だったみたいね。
これなら日本陸軍の火炎瓶攻撃でも一発炎上でせうｗ

512 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 10:01:20 ID:???

>>469
今更な話題でアレだが、GPのバックナンバー見返してたら、
ティーガーがSU-122の榴弾を受けて装甲剥離、というエピソードが出てたよ。

クルスク戦で、122mm弾を8発も叩き込まれた末、砲塔内部の装甲が剥離し、
乗員を負傷させた。また、剥離した装甲片は最大で拳二つ分にも及んだ･･･と
かなり具体的な話が出ている。

ソースはグロスドイッチュラント装甲擲弾兵師団戦車連隊所属の
ティーガー部隊指揮官ゴミッツレ少佐の43年8月31日付報告書だとか。
ドイツ側の記録みたいだから、まあ捏造とかはないんじゃないかな。

513 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 11:22:58 ID:???

虎�Tは均質圧延鋼材を曲げ加工で作っているから、内部の剥離には一番強い構造だったハズ。
それでも拳大の剥離が起きたというのは凄いね。
同じように榴弾が直撃したら、劣悪素材を良い加減に表面硬化させただけの王虎の装甲では、散弾銃の掃射を受けた塹壕内のようになってしまっただろう。

結局は鉄の棺桶。見てくればかりの役立たず。王虎＝三式同等＝見掛け倒しという事だね。

ところで、毒厨は脳内お花畑が焼き払われて、何も言わなくなっちゃったねｗ

514 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 14:07:54 ID:???

日本軍戦車の砲撃でなくて、
上陸作戦時での水没やさんご礁での狙い撃ち、
４７ｍｍ速射砲や地雷、肉薄攻撃でやられまくり、
沖縄や硫黄島だけでも２００両以上やられたＭ４シャーマンの貧弱ぶりは問題無いのかよｗ

515 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 14:36:12 ID:???

>>512
王虎も劣化したのを使ってたっけか？
パンターが使ってるのは覚えてるんだが

＞結局は鉄の棺桶。見てくればかりの役立たず。王虎＝三式同等＝見掛け倒しという事だね。
これも中々にお花畑だと思うが
少なくとも王虎が正面からやられた記録は殆ど無いはずだから強力な戦車であった事は間違いはない

516 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 15:58:37 ID:???

>>514 Ｍ４シャーマンは損害を受けた倍の数が翌週には届くので、損害は無視してかまいませんｗ
壊れた物を修理するのは敵の捕虜でもつかって、ゆっくり時間をかけてやれば良いのです...

517 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 16:01:37 ID:???

>>515 戦車は全面だけで戦うものではないし、防御陣地内でじっとしていて良いものでもない。
そんな使い方ならヤクトパンターの方がはるかに向いているし、低コストだｗ

518 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 18:04:31 ID:???

>>512
アリガト
調べたら、クルスクじゃなくて8月15日の話だね
榴弾かどうかは不明だけど

「フォン・フィッレボイス大尉（第10中隊長〉は、この戦闘で重傷を負った。
彼のティーガーは、T34シャシーの突撃砲から12.2cm砲弾を8発受けた。
1発は車体を貫通した。
砲塔には6発。3発は小さなへこみに終わり、2発が裂け目と小さい断片を引き起こした。
6発目は、砲塔装甲から大きい断片（幅、約拳2つ分）を剥がし、戦闘室へ飛んだ。
主砲の全電気回路は被弾により壊れ、ビジョン・ブロックは壊れたか、ホルダーから外れた。
車体の溶接線が貫通場所から約50cmの為に裂け、それを修理するのは不可能だった。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　ゴミッレ少佐

519 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 19:20:40 ID:???

それって122mm8発喰らって貫通1発しかないティーガーの方に注目するんだが しかも43年なんだからティーガー�Tですけど

520 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 19:33:29 ID:???

>>519 >>513を欲嫁ｗ

521 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 22:21:14 ID:???

Su122の122mm砲はJSの122mm砲と違い短砲身なのだがティーガー�Tの装甲貫通できるの？
JSの122mm砲がティーガー�Tの100mm厚の正面装甲を貫通した写真は見た事がある。
操縦主が戦死した。ドイツ側の報告なので捏造ではない。
ティーガー�Tの正面装甲は貫通不可能と言われていた。だがそれを見事に打ち破って見せた122mm砲。

でも短砲身122mm砲にそれはできるのであろうか？

522 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 23:01:39 ID:???

どうなんだろうね？
とりあえず>518は正面装甲とは書いてないみたいだけど

523 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 23:20:10 ID:???

>>521 “1発は車体を貫通した” との事。

突撃砲と戦車が正面から撃ち合うという場面はちょっと考え難いので、対戦車陣地かｱﾝﾌﾞｯｼｭでの側面攻撃だろう。

524 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 23:43:30 ID:???

>>518
ついクルスク戦と書いたけど、それはこっちの誤解だった。申し訳ない。
資料は英文翻訳？こちらとは若干日付に違いがあるね。
しかもそっちのが詳しい！もしwebで読めるようならurlを教えて下され。

SU-122搭載砲の具体的データは書かれてないけど、砲口初速は515m/s程度だった模様。
車体を貫通したのは、多分43年5月に導入されたっていうHEAT弾じゃないかと思う。
貫徹力は100-120mm程度あったようだから、これだったら虎の正面も抜ける。

詳しい解説がないので推測だけど、残りの砲弾は多分通常砲弾じゃないかな。
一応、GPの古是三春氏の解説文では、「明らかに通常榴弾」と書かれてる。

525 ：名無し三等兵：2008/02/13(水) 23:59:38 ID:???

“明らかに通常榴弾”というのは、原文でそうなってたのかな？
もしくはSU-122の運用が対戦車戦闘より歩兵陣地攻撃だったからなのかもしれないが...
榴弾だと装甲剥離現象の説明には向いてるかも。

526 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 00:18:12 ID:???

>>525
うん、原文でそう解説がある。GP2002年1月号の25pより。
先ほどのエピソードを評して

「（前略）榴弾とはいえ命中時のインパクトは凄まじく、上記のエピソードでは
明らかに通常榴弾が使用されているにもかかわらず、ティーガー重戦車に
有効打を与えることができたことがわかる。」

という解説が。

この判断についての詳しい話が載ってないのでなんとも言えないけど、
SU-122の搭載砲は低初速のものだし、基本的に、対戦車用には
HEATしか積んでいなかった、という可能性もあるんじゃないかな？
その辺、詳しい人いないかな。

527 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 00:50:17 ID:???

目の前に虎�Tが現れたSU-122の中の人もびっくりしただろうｗ

「HEAT一発しかねーぞｺﾞﾙｱ！ 立て続けに榴弾ぶちかましたれ〜」って 8発も討ち込んで、虎�Tが止まった時に彼らは誰に感謝したんだろうか...
母なる大地に？ 偉大なるスターリン同志に？ それとも こっそりと 隠し持ったイコンのマリアに？

528 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 01:06:06 ID:???

>>524
資料はPANZERTRUPPEN
8月15日のグルーニ戦
第III大隊が村外れの良く偽装された重対戦車砲とSU122に
右側面から砲撃を受けたそうな

529 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 01:09:22 ID:???

>>526
wikipedia英語版のM-30には使用弾にHEATはありますが、徹甲弾はありませんね。

530 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 01:55:05 ID:???

>>528
ありがとう。110-111pに掛けての部分ですね。
こちらでも確認しますた。

>>527
PanzerTruppenにてその後の記述を見たところ、
短い戦闘の後、独側が2両の突撃砲を撃破、
という記述を発見。

･･･目から汗が止まりません。

531 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 02:01:21 ID:???

ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名だが

ノモンハンで捕獲された日本戦車が
モスクワ前面でおしよせる無数のタイガー戦車をつぎつぎと撃破
というような
ゴロドク中尉ばりの大戦果はないものだろうか。

532 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 02:08:33 ID:???

>>530 大丈夫、みんな 脱出できたはずよ。
虎�Tを榴弾で仕留めるほどの御加護があったんですもの...

533 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 09:52:42 ID:???

>>531
そりゃモスクワ戦に虎戦車は出てないからな

534 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 09:58:46 ID:???

>>531
＞ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名

お前は何を言っているんだ？（画像略）
つか、日清日露で使ったような古い山砲がWWI時のロシア軍経由でフィンランド軍に渡ってるみたいだが、
「つぎつぎと撃破」出来る程の活躍はしてないぞ。

535 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 13:52:38 ID:???

毒厨は次々に撃破される王虎最強説の惨状に耐え切れず、ﾁﾊ厨を偽装し始めましたｗ

536 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 14:00:38 ID:???

久々に覘いて見たらキチガイがわいてますね。

537 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 14:07:24 ID:???

フィンランドのパヤリ将軍は、ソ連戦車に古い山砲一門でたちふさがり
砲が故障すると
斧一本を手にひとりで戦車３両を撃破

マンネルハイム十字章を授与されました、

538 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 16:20:08 ID:???

重戦車というのは、戦車が大活躍できるような地形で、
敵の戦車部隊に劣勢を強いられ、守勢にまわっている
ような状況以外ではあまり役に立たないのではないか？

539 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 16:34:27 ID:???

手堅く構築された敵陣の突破とかできますよ？
もちろん限界はあるけれど中戦車より確実なのは言うまでも無い。

540 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 17:42:48 ID:???

>>538 WW2での理想的戦車運用からすると、敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。

逆に守勢が固定的なら、重戦車は次の反攻に備えて温存し、防御陣地に隠蔽した突撃砲や対戦車砲が、突入してくる敵戦車を捕捉して撃破する。

要は王虎はバルジ戦までは存在意義があったが、それ以降はベルリンに向かって撤退するだけしか使い道のない戦車だった、という事。

王虎は高コストだったから、同じコストでパンテルなら２台、ヤークトパンテルなら４台作れたかもｗ

しかも劣悪素材で形だけ作ったのであれば、パンテル以下の価値しか無い罠...

541 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 17:51:04 ID:???

＞敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。
これって結局中戦車が戦闘始めた頃になっても重戦車は後方移動中で援護の役に立たないどころか戦闘そのものにも間に合わず、ってオチになるんだよね？

542 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 17:56:37 ID:???

>>540
ということは、大戦後半、アメリカに虎級の重戦車があれば活躍できたはずで
逆にドイツはヤクトパンターやIV/70号駆逐戦車作ってた方が
良かったってこと？

543 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 17:59:11 ID:???

>>541 そうｗ そのため中戦車群と一緒に敵陣へ、と言う運用をやると 足の遅い重戦車に合わせて進撃速度が遅れて、装甲の薄い中戦車が敵に撃破され易くなってしまった。

このため、中戦車に強力な砲を積んだやパンテルやT34/85の大量運用の方が有利になってしまい、重戦車の時代はＷＷ２終盤で終わりかけている。

その後、最強の重戦車たる虎は第三帝国と共に、JS-3はT-10という後継を残して消えたが、現代MBTはWW2当時の重戦車を中戦車以上の速度で走らせる時代となっている。

544 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 18:00:40 ID:???

完全に以後守勢オンリーが見えてりゃその結果論は正しいだろうけど
マトモな判断力がある指導者だったらその状況なら手を挙げる
そんな状況でも以後の撒き返し、再攻勢を期待してるんなら通常型戦車（重戦車）は必要だって事だよな

545 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 18:02:31 ID:???

>>542 その通り！ 戦車のキルレシオでは突撃砲に喰われたケースが圧倒的に高く、ほとんどが攻勢時に横腹を打ち抜かれている。

しかし、独軍は大規模反攻の望みを捨てていなかったし、これに伍長閣下の思い込み(虎�Tの成功体験)も加わって、王虎が作られてしまった。

546 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 19:27:38 ID:???

改行ｳｻﾞ
自分の池沼っぷりアピールすんなよ。

547 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 19:44:51 ID:???

>>544
再攻勢考えるなら、重戦車は不適だけどな。

548 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 20:00:58 ID:???

だとすると、重戦車は戦況が膠着して動きが無いときに使えるってことか

549 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 20:39:04 ID:???

>>548
WW�Tとかイランイラク戦争なら使える・・・・

と思ったけどイランイラク戦争でイラン軍のチーフテンが泥にはまって身動きでき無くなり無傷のまま
大量に捕獲されたんだった。一発も弾を討つことなく敵に奪われる。

重戦車の使い道、そうだ地面に埋めてトーチカするんだ

550 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 21:01:03 ID:???

>>549 だったら自走砲で充分だし、姿勢も低いから、陣地を作っちゃえば撃破不能だぞｗ

551 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 22:56:23 ID:???

突破攻撃、応急防御、後衛戦闘。

552 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 12:10:48 ID:???

>>551 敵も中戦車ばっかなんだから、全部中戦車でやって大丈夫だよｗ

必要なのは強力な砲を積んだ中戦車だ。

553 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 13:58:21 ID:???

重戦車は攻勢や反撃の戦闘に立って重装甲で敵弾を防ぎ、大火力をもって陣地を突破したり敵を撃破したりするためのものでは？
後方からのアウトレンジは対戦車自走砲や駆逐戦車の役割じゃない？

554 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 14:01:59 ID:???

「強力な砲を摘んだ中戦車」は戦後第二世代主力戦車だね
でも結局それじゃ歩兵火力の向上に対処できなくて
結局第三世代戦車は「強力なエンジンを積んだ重戦車」になっちゃったね

555 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 14:06:06 ID:???

中戦車がMBTに発展したと捉えるのが自然だろ
重戦車の系譜はソ連のT-10Mで終わってる

556 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 14:28:39 ID:???

たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
まず「重戦車だ」と答えるのではないかと
そしてこれら重装甲戦車のモデルはといえば
チーフテン、チャレンジャーやメルカバといった火力、機動力より防御力、生残性を取った
重戦車的性格の主力戦車なわけですね
そもそも発展系譜というものは中戦車から発展したから中戦車になると言うものではないと言う事は
軍板住人なら当然理解してるものだと思いましたが

557 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 14:37:57 ID:???

何をもって重戦車とするかが問題

絶対的な重量で区分するか
それとも出力比で図るか
前者なら90だって重戦車になるし
後者ならチャレンジャーだって昔の中戦車よりは上

558 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 15:00:22 ID:???

重戦車は、全面が重装甲
中戦車は、前面が重装甲

ってなことを申しましてぇぇ〜

559 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 15:07:40 ID:???

何時そんな事を申していたのか知らんが

少なくとも今のMBTは前面防御が基本
側面や後部は35APDSに耐えられればスゲェってとこだな
まあ今の35mmは半端無い火力ではあるんだが


それに複合装甲が半ば標準になってる今じゃ重装甲って表現自体がどうなんだろうか

560 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 15:43:42 ID:???

そもそも昔から重戦車、中戦車なんて区別は国ごと、時代ごとで曖昧じゃん

>たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
>では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
>これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
>まず「重戦車だ」と答えるのではないかと

軽戦車よりちゃっちい中戦車を主力とした某国の戦車兵から見れば
Ｍ４シャーマンだって重戦車に見えるんではないでしょうか？
ではシャーマンは重戦車ですか？

561 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 16:05:29 ID:???

中・重戦車の区分があったのは、当時のエンジン出力に限界があったため。
現代MBTの開発に到って、重戦車以上の装甲付き車体重量であっても、中戦車以上の速度で充分な運動性を得られるようになったため、必然的に現代MBTが重戦車化してしまったというだけ。

もっとも、戦車砲が進化しまくって現代MBTの装甲さえ無意味になってしまったら、運動性重視で装甲は薄くなるかもしれない。

562 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 16:19:19 ID:???

現用MBTをWWII視点で語っても意味無いよ

563 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 17:19:30 ID:???

↑出ました“意味梨”ﾚｽ。多くの場合ｽﾚから取り残された香具師が残す哀しい足跡ですｗ

564 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 17:33:13 ID:???

>>561
何が言いたいのかやっぱり判らんけど。
相対的に考えると現代戦車に重戦車なんか存在しないでしょ？
別に大戦時のと絶対的に比較して重戦車だと言いたいのなら止めはしないけど。

あと上にも書いたけど。
既に重いから重防御だって時代じゃないのよ。
今話題のTK-Xは恐らくUD装甲を使用しないM1A1と同等かそれ以上の防御力は持ってるだろうし。

565 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 18:22:35 ID:???

>>564 なぜ>>561の内容が理解できないのか分からんが、UD装甲? DU装甲? どちらにせよ劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね。(今のところ)

劣化ウラン装甲を付ければ単純に重くなる。 重い＝重装甲ではないにせよ、重装甲＝重い＝大出力エンジンが不可欠 となる。

566 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 19:29:20 ID:???

M4かT34の話しろ

567 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 19:38:23 ID:???

>>565
だからさ重戦車や軽戦車、ついでに中戦車っていう区別は時代によって相対的に変化していくものじゃないの？
確かにWW2時に比べれば絶対的に戦車が重くなった事は認めるが。

＞劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね
それはないだろ。仮にそうだとしたら複合装甲が主流になっている今は何なんだ？

568 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 19:44:52 ID:???

誘導
戦車についてとことん語るスレ　３両目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198822125/l50

569 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 19:58:28 ID:???

>>563
とどめ刺されたからって怒るなよｗ

570 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 20:12:57 ID:???

↑賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶｗ

571 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 20:18:55 ID:???

と、ゆとりが申しております

572 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 20:21:15 ID:???

とりあえず中戦車について語ってほしいかも

573 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 20:38:52 ID:???

BT〜T34
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1203075438436.jpg

574 ：名無し三等兵：2008/02/16(土) 02:46:59 ID:???

>>565
単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。

例えば、ラインメタル社の開発したモノブロック構造の
タングステン製APFSDS、DM53の射距離2kmにおける貫徹力は
RHA換算で610mm（推定）もの威力を誇るとされています。
一方、米国開発の劣化ウラン弾であるM829A3のデータでは、
射距離2kmにおける貫徹力は530mm（推定）に過ぎません。

DU装甲を装備するM1A2のKE弾に対する防御力が、RHA換算で
およそ600mm程度とされていることを考えれば、
「DU装甲はDU弾を使わなければ抜けない」というのは
何かの誤解ではないかと思いますです。

>>567
こう言っちゃなんだけど、DU装甲も複合装甲の一種ですぜ。
言おうとしていことは理解できるけど。

575 ：名無し三等兵：2008/02/16(土) 13:55:14 ID:???

弾体としての劣化ウランとタングステンは同程度の比重であるので、充分な運動エネルギーさえ与えられれば どちらを使っても劣化ウラン装甲は貫通できる。

要は原発のゴミである劣化ウランと、産業需要の大きい希少金属であるタングステンの、どちらが産業的に安定して供給されるか？ という点。

本当は劣化ウランも増殖炉でプルトニウム化できるので、リサイクル可能な資源を捨てているように見えるのだが、増殖炉技術は“もんじゅ”の事故で見られるように、まだ不安定な技術であるため、事実上使えない資源でもある。
また、砲弾に加工されても実戦で使い尽くす訳でもなく、増殖炉技術が進歩すれば再々利用して原発へ戻す事も将来的には可能かもしれない。

市場原理の世界では、砲弾のような非生産的な商品にはタングステンより劣化ウランの方が適しており、また劣化ウラン自体が持つ着弾時のセルフシャープニング性や高温溶融化といった特性も、複合〜鋼製装甲を貫通するのに向いている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A3%E5%8C%96%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%B3%E5%BC%BE

576 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 01:14:09 ID:???

>>574
自己レス。

>単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。

これは記憶違いの誤認でした。資料を確認しなおしましたが、
実際には>>575氏ご指摘とおり、諸々の効果を加味すると、タングステンよりも
劣化ウラン弾の方が若干威力が高い、とする評価が主流でした。
（※：衝撃インピーダンス・強度・伸びにおいてはタングステン合金が劣化ウランを上回るものの、
セルフシャープニング効果による侵撤能力の向上と、焼夷効果がそれを覆しているようです。
着速が1700m/sに近付くと、こうした差は縮まる、とも言われてはいますが。）

また、574で比較に出した砲弾の貫徹力は、セルフシャープニング効果を
加味したものではありませんので、その点フェアさを欠いています･･･申し訳ありません。
それを含めるとM829A3は、およそ一割ほどの性能向上が見込めるようです。

ただ、こちらを見ていただくとわかりますが、
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/patent/self_sharpning/self_sharpning.htm
現在ではタングステン弾芯にセルフシャープニング効果を付与することも可能なようです。
ですから、セルフシャープニング効果の有無を理由に、劣化ウラン＞タングステンと
断言するのは難しいように思います。

レアメタルであるタングステンよりも劣化ウランの方がより消費財として
利用しやすいことに異論はありませんが、そうした要素を捨象した場合、
劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか、
興味深いところではあります。

詳しい方いらっしゃったら話を聞いてみたいところ。

577 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 01:33:08 ID:???

>>576 面白いアイデアですね。こうした材料を作れる国はそう多くないですから、技術的優位性の確保には良いでしょう。

劣化ウラン弾に対する考え方は米国やロシアのような大陸国家と日本や英国のような島国では大分異なるように思います。
やはり一番大きいのは汚染の問題ですが、現状は原発のゴミであるにしても、将来有望な資源を無駄にする事への反感もあるのでしょう。

ただ、重金属素材で作られる砲弾の時代は 現行の固体推進薬の時代〜リキッドチャージくらいまでで終了し、電磁加速の時代に入ると軽金属素材に変わってきますので、今後50年位でしょうか。

578 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 01:58:27 ID:???

“そうした要素を捨象した場合、劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか”

現代砲では弾体の硬度よりも比重だけが重要な要素ですので、単純に運動エネルギーだけで装甲を貫徹するだけなら比重の大きい素材がより有利です。
この点で比較すると、タングステンの方が劣化ウランより若干比重が大きく その分有利になりますので、ｾﾙﾌｼｬｰﾌﾟﾆﾝｸﾞ性を加工によって付与できるのであれば、タングステンの方が優れているという判断もできます。
(比重だけで考えれば、最良の素材はイリジウムになります)

また、複合材料の砲弾が主流になってくると、比重を重金属に 硬度をセラミクスに機能分担させた砲弾も出現してきます。
セラミクスは電磁推進の時代には軽合金との組み合わせで砲弾先端の主流素材になると思われます。

硬度の高い物質としては炭化タングステンがその代表ですが、他にも立方晶窒化ホウ素というダイヤモンドより戦争向きのセラミクスも出現しています。

579 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 02:02:41 ID:???

Ｍ４シャーマンとＴ３４に劣化ウラン弾が有ったらティーガーやパンターに対してあれほど苦戦しないってｗ

580 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 02:28:49 ID:???

話をスレタイに戻そうとして振ったんだろうが、
劣化ウラン弾は流石に無理だが
ドイツでは文字通り貴重な一発であるHVAPがそれなりに備わってたり
先駆けてAPDSにたどり着いたりと、砲弾面では先を行ってたりする

581 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 05:00:31 ID:???

粘着榴弾があるだけでも違ったんじゃないかな。
これは、当時の技術でも可能だろうし。

582 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 11:44:48 ID:???

APDSなら17ポンド砲のが・・・

583 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 12:52:11 ID:???

APDS弾開発したの英国だろ
17pdrのAPDSなら中距離で王虎の正面撃ち抜けるな

584 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 13:14:02 ID:???

>>580はそれを言ってると思うんだが違うのか

585 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 14:59:47 ID:???

ドイツには文字通り貴重な一発である
と言う事か

586 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 16:21:24 ID:???

ゲルリヒ砲は斬新だけど、50mmや75mm砲用の分離装弾筒を開発出来なかったのがアレだな
単にパッドを口径に合わせただけの英国の方式が実用的だった

ドイツは日本から朝鮮産出のタングステンを輸入出来なかったのかな

587 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 17:33:04 ID:???

シャーマン戦車は世界史的に非常に貢献した戦車であるが軍オタに人気が無い
T型フォードがカーマニアを刺激しないのと似ていると思う

588 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 17:34:14 ID:???

カローラ改造車の走り屋がm9（^д^）pgrされるのと同じか。



違うか。

589 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 18:28:35 ID:???

86は仁Dのせいで痛い奴が多いからだろう。

92、101、111、ランクスの123はシビック海苔からすればpgrだろうし。

590 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 20:08:00 ID:???

>>587
アメリカ行けばT型フォードはすげえ熱い車扱いだぞ
18年式T型フォードのホットロッドとかその手のカーショーには必ずいる

日本では、あまりに古くて生存数が少なすぎるのと
性能面で公道走るのが辛いから盛り上がりようが無いんだろうね

>>588
走り屋は全てm9（^д^）pgrの対象だからカローラとか関係なくね？
70年代のカローラなんかはきれいな状態なら、その手のイベント行けば注目の的だよ

591 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 20:37:43 ID:???

カローラGTとか好きだったけどなぁ。
6MTだったし。

592 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 21:01:19 ID:???

ここは旧車会てつか？ｗ

593 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 21:44:58 ID:???

スレタイ戻そうとして更に脱線

594 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 22:04:26 ID:???

ちょっと話題についていけないが長い目で見て
M-4のほうがT-34よりカタログスペック以外の部分を含め優れていたのでは
T34はそのとき最良の戦車
模型で見てもM4の大柄な車体に小さめの砲塔
T34/85のコンパクトな車体にリングぎりぎりの大型砲塔
直接対決のあった朝鮮戦争でもM4は諸兵連合で無理しないが
T34は体当たり攻撃など個人の能力に頼らざる得ない

595 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 22:14:10 ID:???

どっちも、必要な時に必要な数を揃え、使い物になったという意味では優れた兵器だったと思う
単体の車両としてどっちが優秀かはそれほど重要ではない
戦後ほぼ原型のまま長く使われたのはT-34/85かな？

596 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 23:24:34 ID:???

陳腐化してきた頃にはT-54/55のばら撒きが始まってたので
シャーマンみたいにせっせこ改造しても旨味がない。
中東国家がやったみたいに自走砲車体にするくらい

597 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 02:22:04 ID:???

T34はデビュー時の衝撃が全然違うからな。損害も多かったけど国を救ったと言うに足りる戦車だし。
コーシキンの急逝とかドラマチックな話もある。

シャーマンの不人気なのはそういう話がないから・・・
作りはいいし車体や足回り、武装が細かく進化していくのは面白いんだけどね

598 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 02:36:15 ID:???

T-34っていうと独ソ戦の一方の主役みたいな感じだけど、
シャーマンというと縁の下の力持ち的存在で前に出てくるような存在じゃないからなあ。
米側でT-34の役どころにくる機体だとB-17やP-51といった航空機になってしまう

599 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 14:01:41 ID:???

ごめんねM3リーが好きだからごめんね

600 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 20:43:14 ID:???

>>597
米軍でのデビューは北アフリカで一方的に撃破されて衝撃的。
英軍では実態は別として、英巡航戦車の穴埋めだし。

601 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 21:50:22 ID:???

アメリカ兵のみならず
イギリス兵フランス兵中国兵おまけにロシア兵のいるところには必ずいる
戦後は鉄くずとして世界中に輸出された車体が魔改造されてさらにスゴイことに
つまりＭ４はスコープドッグなんだよ

602 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 22:41:51 ID:???

敵の血潮で濡れた肩。
地獄の部隊と人の言う。
ウドの街に、百年戦争の亡霊が蘇る。
パルミスの高原、ミヨイテの宇宙に、
無敵と謳われたメルキア装甲特殊部隊。
情無用、命無用の鉄騎兵。
この命、３０億ギルダン也。
最も高価なワンマンアーミー。
次回「レッドショルダー」。
キリコ、危険に向かうが本能か。

603 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 22:46:40 ID:???

>>598
でも、結構ソ連でも活躍してるのよね、シャーマン。
3000両以上が引き渡されてるから、絶対数で少ないわけでもないんだが、
やっぱりT-34と比較すると相対的に少なく見えちゃうよな。

604 ：名無し三等兵：2008/02/19(火) 00:45:23 ID:???

アメリカ軍戦車兵の皆さん｢池のアヒルみたいに簡単にやられちまう｣ドイツ軍の皆さん｢あんな生産性と稼働率の高い戦車欲しい｣

605 ：名無し三等兵：2008/02/19(火) 02:02:59 ID:???

そりゃIV号よりはいい戦車だろう。
M4が75mmでも。

606 ：名無し三等兵：2008/02/19(火) 02:39:49 ID:???

>>602
鉄の装甲で覆われた身体。
損な奴らと歩兵の言う。
６日戦争に、第二次大戦の亡霊が蘇る。
ゴランの高原、シナイの砂漠に、
無敵と謳われたツァハル機甲部隊。
情無用、命大事の鉄騎兵。
この火力、１０５ミリ也。
最も高価なＭ４シャーマン。
次回「Ｍ５１スーパーシャーマン」。
Ｇ弾、装甲を穿つが本能か。

607 ：名無し三等兵：2008/02/19(火) 03:02:29 ID:???

ﾜﾛﾀ。うまいな

608 ：名無し三等兵：2008/02/19(火) 03:14:26 ID:???

同志の骸を包んだ赤旗
南侵解放を民が乞う。
慶尚南道にベルリンの悪魔が蘇る。
開城の田園、ソウルの洞に、
無敵と謳われし人民軍装甲部隊。
地主無用、バズーカ御免、
命無用の装甲兵。
その砲、55口径85mm也。
アジア最初の電撃戦隊。
次回「釜山橋頭堡」。
金日成、危険に向かうが本能か。

609 ：名無し三等兵：2008/02/19(火) 15:23:02 ID:???

>>597
　M4は初登場時アフリカでドイツ軍から重戦車扱いされていますから脅威だったんでしょう。
　M3軽戦車でも当初はわが軍の中戦車より装甲の厚い軽戦車と評価されているようです。

610 ：名無し三等兵：2008/02/20(水) 00:32:08 ID:???

グラントは今までの英戦車と違って遠距離から撃ってくるからかなり驚かれたみたいだな。
英軍スチュアートの中の人も大変だよ。37mmの射程にはいるまで的になりながら全速突撃しなきゃならん

611 ：名無し三等兵：2008/02/20(水) 02:23:38 ID:???

>>609それで油断してたらティーガー�Tに遭遇して撃破されまくったけどな
24両しかなかったのに英米の北アフリカ方面軍は戦慄して警戒しまくり

612 ：名無し三等兵：2008/02/20(水) 08:13:34 ID:???

アフリカでティーガーと戦い
ヨーロッパでパンターと戦い
太平洋の島々でﾁﾊﾀﾝと戦い
朝鮮半島でT34と戦い
中東でT55と戦った

僕は働き者のシャーマンが好きです

613 ：名無し三等兵：2008/02/20(水) 20:32:40 ID:???

つい最近までクロアチアあたりで働いていたＴ３４はだめなの？

614 ：名無し三等兵：2008/02/20(水) 22:37:10 ID:???

北朝鮮ではＴ３４/８５がまだ現役ではないか？

615 ：名無し三等兵：2008/02/20(水) 23:00:10 ID:???

70年代にソ連が延命のために無線機とかエンジン他のアップデートキット配布したからまだ少数の国で現役

616 ：名無し三等兵：2008/02/20(水) 23:41:23 ID:???

>>613
ユーゴの時もM10が動いていたような

617 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 00:15:33 ID:???

ユーゴのはM36じゃね。T55のエンジンに換装したとか書いてある
ttp://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/yu.htm

618 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 04:15:47 ID:???

T34/76の最後の勇姿は1977年頃のｴﾁｵﾋﾟｱ-ｿﾏﾘｱ間のオガデン紛争で確認されている。
この時はソ連圏だったｴﾁｵﾋﾟｱが、ｿﾏﾘｱの支援を受けたオガデン地方分離独立派ゲリラとの戦いを続けていて、ゲリラに鹵獲されたT34/76の写真が外信から配信されていた。

その後、流石にT34/76を見る事はなかったが、第一次湾岸戦争終結後に、完全消火まで10年かかると言われた700箇所近くで炎上していた油井の、迅速な消火に貢献したチェコ製の特殊消火車両がT34の車体を使っていた。
あの消火車両はT34の車体にMig21のジェットエンジンを２基取りつけ、ジェット排気に消化剤を混ぜて噴射して炎を吹き消して鎮火するという画期的なものだった。
ジェット噴射時の強烈な反動を抑えるために戦車の重量と覆帯のグリップ力が必要だったためにT34の車体が選ばれたとの事。

おかげで、油井火災消火のためにﾆﾄﾛｸﾞﾘｾﾘﾝの爆発力に頼る必要はなくなってしまい、日本の長岡油井火災の鎮火でも有名になった米国の油井火災専門火消し業者も仕事を失い、｢恐怖の報酬｣で描かれた描写も過去のものとなった。

619 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 17:18:29 ID:???

T34/76って43年型砲塔より、41､42年頃の砲塔の方がなんか好きだなぁ

>597
42年頃のDAKの主力はまだ三号戦車で、四号F2はまだ少なかった
（あたかもノルマンディにおけるファイアフライのごとく）ハズで、
M4が登場したときは、質量ともに独軍にとってかなり驚異だったと思われ
（特にエルアラメインからチュニジアまでドイツ軍を駆逐するまで）

620 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 18:15:57 ID:???

T34ショックならぬM4ショックか。大統領もショック受けてたようだが・・・

621 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 18:31:59 ID:???

　タイガーが出たのは北アフリカではチュニジアからだしね。エジプトにM4が登場した頃は恐ろしい相手だったろう。

622 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 20:43:05 ID:???

>>620
大統領閣下が受けたのはM3ショックだとかと

623 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 21:43:10 ID:???

マッカーサーが受けたのはT34ショックｗ
山下奉文のみならず、金日成にまでしてやられたショック...

624 ：名無し三等兵：2008/02/21(木) 21:45:56 ID:???

いや人海戦術ショックだろう

625 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 07:10:07 ID:???

M4がさんざんボコられたの見て「我々のボーイ達は戦争が出来るのか？」だろ
軍人にとっちゃ最高に屈辱な台詞だな

626 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 12:54:05 ID:???

でもパットンが来るとロンメルを破って勝ち始めたし、
結局独伊軍を追い詰めて降伏させてるから、アフリカの勝利に大きく貢献したといえる＞M4

627 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 20:28:29 ID:???

M4よりもヤーボが・・・

628 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 22:18:53 ID:???

>>612
インドでT55やビジャヤンタと戦ったM4も忘れないでください＞＜

629 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 23:22:35 ID:???

>>618
ユーゴ紛争の時、現役で活動してるT34−85が「丸」に載ってたな
さすがに、自走砲的運用だったらしいが

630 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 00:45:23 ID:???

ユーゴ紛争では戦車戦は発生しなかったんｼﾞｬﾏｲｶ？
ﾎﾞｽﾆｱ・ﾍﾙﾂｪｺﾞﾋﾞﾅでの戦闘は民兵が主力だったし。

631 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 18:47:06 ID:???

>>630
どこの陣営も歩兵支援や拠点攻撃
の自走砲・突撃砲的な使い方とはいえ
出会い頭の遭遇戦的な戦車同士の戦いも
時にはあったと思うんだが日本語のソースで
読んだことないんだよね〜

632 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 18:55:41 ID:???

ユーゴ紛争で見かけた戦車と言えば、最初期のスロベニア、クロアチアへのユーゴ連邦軍派遣時と、
独立した後のクロアチア軍がボスニアに侵攻した際の歩兵支援、あとは野砲の無い武装勢力が移動砲台として使用、くらいなものだったと記憶している。

633 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 22:35:43 ID:???

昔の「軍事研究」で、米軍辞めてクロアチア軍に志願したクロアチア系アメリカ人戦車兵の手記が載ってた覚えがあるんだが、戦車同士の戦いはあったかな…

634 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 03:51:13 ID:???

どうでも良いが、これってｺﾞﾘｱﾃ並みだよなｗ
http://www.militarize.org/machine/tiger/Tiger_4_Test_militarize.org.wmv

635 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 18:53:14 ID:???

ファイアフライならアウトレンジでT-34/85を次々と軽く撃破することは可能

636 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 19:07:08 ID:???

センチュリオンならアウトレンジでT-34/85を軽く潰せるが、
ファイアフライだと装甲が薄いから軽くって訳には行かない。

637 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 13:36:53 ID:???

以前PANZER誌だかでファイアフライ対T34/85って紙上対決があったな
結果は照準の精度や発射速度の速さから蛍有利だったような

638 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 14:44:12 ID:7bRd+KYo

そういや中東でもイスラエル軍のＩシャーマンがＴ−３４／８５を圧倒したな

639 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 16:11:31 ID:???

アイシャーマンとなると圧勝しないとおかしい

640 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 16:31:32 ID:???

アイシャーマンはＴ-54/55やＴ-62も喰ってたよね
攻撃力だけはかなりのもんだしなあ

641 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 20:52:25 ID:???

究極の駆逐戦車ではあるな、Iシャーマン。あれのノウハウを61式に応用できないかと昔考えたんだけど…

642 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 20:54:32 ID:???

Ｍ５０アイシャーマンの主砲はパンターの主砲の派生型だったような気がする。
時を越えてソ連製戦車を破壊したパンターの主砲にはソ連製戦車を破壊したい執念が有るのか？

643 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 21:35:33 ID:???

>>641
Ｍ３６ジャクソンとＭ２６パーシングの主砲は５０口径９０ｍｍ砲、
６１式戦車の主砲は５２口径９０ｍｍ砲、
弾薬が強力ならばパンターの主砲の発展型と引けは取らないと思うけど。

644 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 22:35:38 ID:???

イスラエルでロケした「ＴＨＥ　ＢＩＧ　ＲＥＤ　ＯＮＥ」はＭ５１がドイツ戦車役なんだぜ
勿論エキストラのドイツ兵も中の人はＩＤＦだ

645 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 22:45:17 ID:???

シリアから分捕った4号戦車出せなかったのかねえ。

646 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 02:29:19 ID:???

>>644
鹵獲したＭ４シャーマンを使っている独軍部隊かな？
独軍はＭ４シャーマンを鹵獲すると喜んで使ったらしい。

647 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 04:18:06 ID:???

冬場のストーブは重要だからな

648 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 09:43:00 ID:???

燃え易いガソリン車なのは独戦車も同じ

649 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 11:05:58 ID:???

M4は最後105mm砲まで載っけたけど、独軍の（数の上で）主力戦車の四号は､
88mm砲はおろか75mm長砲身も載っけられなかったからな

650 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 11:12:45 ID:NTXnMD8y

>>641
61式だとIシャーマンに勝てないかも知れない
というかファイアフライ、パンターG、T34/85クラスに勝てないだろう

651 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 12:12:33 ID:???

61式の主砲は射距離1000m−で189mmの鋼板を貫通できるらしい(弾着角90°)。
で、防御力は主砲防盾が125mm、砲塔前面も100mmぐらいはあったと思う(ここはうろ覚え)。
車体前面は45mmで60°傾斜だからT-34/85より若干上、パンターGには劣るってレベルだな。
だからIシャーマン、ファイアフライ、パンター、T-34/85相手なら充分戦える。
WW�U世代の戦車でも、ティーガー�UやJS�V相手だとちょっとキツイが・・・まあ70式HEATをつかえば
撃破はできる。

652 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 14:49:24 ID:???

45mm60度というのはT-34-85と数字的に全く同じだよ。
まあ材質はおそらく61式の方がはるかに上回ってるだろうけど、
2/3が取り外し式だから相殺と言ったとこだろうか。
中戦車相手なら射撃精度でなんとかできるかな。
重戦車だと側面に回りこまないと無理か

653 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 21:22:24 ID:???

なんとなく61式の90mm砲は本当に防衛庁公称のデータ通りか疑問なんだが
自衛隊にいた時、防衛庁納品のトラック等車両はサス等各パーツが民間への同一
車両より安価にするため品質を落としているという話を聞いていたが
61式の90mm砲はパーシングの90mm砲より本当に性能がいいのか？
実戦データがないからなんとも言えないけど
車高が高すぎるのも気になる

654 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 22:41:14 ID:???

61式はチャーフィーのすぐれた走行性・操縦性をめざしていたというから
重さにも制約があり
そんなに重装甲なんかでは頑張れなかったわけで

チャーフイーの設計思想が対日用の日本人殺戮マシンであることを考えれば
とりあえず日本の地形で運用して機動攻撃に使うぶんにはお手本として良く
基本的には間違った方向ではないと思う

655 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 23:48:46 ID:???

６１式が使われる限られた想定状況においては、パンターなんかには負けないでしょう
ミッショントラブルで相当数が戦う前に落伍ではなかろうか

656 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 06:42:36 ID:???

61式の装甲は数値よりもかなり粗悪だったらしいぞ

657 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 12:40:15 ID:???

>>656 東京タワーが昭和34年で、朝鮮戦争当時の戦車スクラップを溶かして再利用した鋼材を使ってた時代。
粗悪といっても防弾鋼板仕様だし、戦前・戦中のような屑鉄鋼板ではないので、それなりではないかな？

658 ：名無し三等兵：2008/03/11(火) 01:41:20 ID:???

粘着榴弾があるから悲惨なことにはならないだろ。

659 ：名無し三等兵：2008/03/11(火) 02:19:09 ID:???

“61式はチャーフィーのすぐれた走行性・操縦性をめざしていた”

その割りには、ひどい操縦性だったみたいだがねｗ

660 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 01:20:56 ID:???

でも61式って当時の仮装敵であるT-54/55には全く勝てないよね…

661 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 02:17:00 ID:???

T-54/55のｽﾍﾟｯｸがはっきりしたのは、61式の開発後だから仕方ないだろう。
それに、当時はソ連の直接侵攻よりも、第二次朝鮮戦争勃発による北朝鮮や中国との交戦が主に想定されてたから、T34/85相手の想定で大慌てで作った側面もある。

実態としては、最前線で米軍と対峙していた北朝鮮は、早期にソ連援助でT54/55, T62を供与されていたが、中国は中ソ論争・対立で技術顧問を失い、自力で作った形ばかりの鋳物砲塔をのっけた59式戦車しか持てず、文革のおかげでこれすら満足に配備できないままだった。
その後、中国は1972年に日本と和解して80年代からは日米中三角同盟に加わり、西側の技術を追加した59式も独自の進化を遂げたが、中国側の揚陸戦力の欠如と日本の専守防衛政策によって仮想敵とはならなかった。

662 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 03:27:00 ID:???

T-34/85にも勝てんのか大いに疑問
M47、M48orパーシングの方が61式より性能良さそう
ってゆうかM47/48クラスを輸入ないしはライセンスして自国でバージョンアップ
した方が信頼でき、単価も安価だ

663 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 07:28:20 ID:???

M48の方が性能いいのは間違いない

664 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 08:18:49 ID:???

>>662
朝鮮戦争ではM4でT34/85に対抗できたんだから、61式で充分勝てるだろう。

665 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 19:39:40 ID:???

あと61式の90mm砲はパーシングの90mm砲とは違って一世代新しいもんだからな。
パーシング90mmは徹甲弾の初速が823ｍ/s
61式90ｍｍは徹甲弾の初速が910ｍ/s
当然威力には差が出てくるわな。

666 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 19:46:02 ID:???

旧日本軍の戦車が悪すぎたせいで自衛隊の戦車まで馬鹿にする輩がいて困る。

667 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 20:04:57 ID:???

>>666
そうは言っても61式と同時代、ソ連はT-54/55、更にT-62が量産。
1963年にはチーフテンやレオパルト1が生産開始。
どう考えても61式って時代遅れ過ぎだよね？

668 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 20:07:46 ID:???

そうそう、アメリカはM47、M48どころか1959年には後継のM60が量産開始してるし。

669 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 20:12:10 ID:???

開発経験のほとんど無かったスイスすら（多少ドイツの血が入ったとはいえ）
61式戦車・・・Pz.61に105mm砲搭載してるからなあ。

670 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 20:25:31 ID:???

でもM4A3E8の後継車として考えれば・・・。

671 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 20:59:39 ID:???

戦禍を蒙らなかった先進工業国の瑞西と、復興途上だった軽工業半農国の日本を単純に比較するのはどうかと...

672 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 21:55:59 ID:???

６１式で国産に挑戦したからこそ
世界最強の９０式を作ることができたんだぜ

673 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 07:30:04 ID:???

【呪いのパンター】

これを見ると即死します。

コピペしても無駄です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――==ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ;;;’-丶、
　__. 　　　　　　　　　　　　　　γ:-::::::::;- γ;￣￣￣￣￣ヾヽ
@__ニニニニニニニニニニニニ)）;;;;;;、 （, ;　　�U 0１　　 .ヾヽ.　　|
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674 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 10:33:59 ID:???

【祝いの蛍】

もう大丈夫です。

　　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾆ00､_
　　　　　　　　　　　　　　　　 (,,ﾟiｺ)_
　　　　　　　　　　　　　　　　ゝﾆﾉっﾉ＿＿＿
　　　　　　　　　　　,─-,r-´￣￣￣｀',ヽ====ヽ
　　　　　　　　　　　|＿_||.　　　　　 　　',ｉｉ))･)((ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ(00(0)
　　　　　＿＿＿_,-──｀^─────'､─､-,-,─､-,-,-､
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　☆ 　　　＼　ｙ-'　　ｙ-'　 ＼
　　　　´─────────────-｀─-=======─｀
　　　　((米))｀｀0ｙ─,｀｀｀｀0ｙ─,｀｀｀｀0ｙ─,｀｀(＊))三)ヽ ヽ｀ヽ)三)
　　　　 ＼　　,-ｒ皿,-､､　,-ｒ皿,-､､　,-ｒ.皿.,-､､／ﾐ∠_ﾉ＿ﾉ／ﾐ／
　　　　　　｀==`-'=`-'='==`-'==`-'==`-'==`-'´─´`-'=`-'´─´

675 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 13:11:39 ID:???

上がレオパルドを見て、こんな戦車が欲しいから三菱に造れと言って出来たのが90式という話は本当かな？

676 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 16:41:58 ID:???

そりゃ、第二世代まで開発終わって次何作るかと言えば、
複合装甲に120mm砲に大馬力エンジン搭載の戦車要求するに決まってるだろ

677 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 03:48:50 ID:???

レオ１って複合装甲がモノになってなかった時代だけどWW�Uの基準で言うとT-34を置いてく機動力と虎王以上の攻撃力で�W号並の装甲厚だよね

678 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 10:59:14 ID:???

傾斜してるからパンター並です。冶金技術上がってるからもっと堅固かもしれんがな。
あと王虎だ。

679 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 11:37:05 ID:???

王虎なんて虎�Tに及ばない見掛け倒し。劣悪素材を糊塗するための新型豹戦車でしかないﾃﾞｻﾞｲﾝ。
あんなもん、61式の90mm砲で余裕で撃破ですよｗ

680 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 11:41:14 ID:???

砲塔なんて�W号並だろスペースドアーマー化してるからHEAT弾には強いだろうが

681 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 11:44:56 ID:???

>>679
＞余裕で

ム・リ♥

682 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 11:57:43 ID:???

王虎と聞いて銀英伝が真っ先に浮かぶ俺って・・・

683 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 11:57:59 ID:???

劣悪装甲なのに、アメリカのレポートでは優れてるとあるそーな

684 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 12:00:06 ID:???

M4とT34の話に戻ろうぜ

685 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 12:04:25 ID:???

>>679
王虎が虎�Tに及ばないわけないだろ。積んでる主砲の性能見ろよ。
バカか？

686 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 13:49:30 ID:???

やれやれだぜ　一昔前のレス嫁　　哀れな嫌ドイツ戦車厨だよ

687 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 15:37:25 ID:???

↑王虎の実態を暴かれて泪目になってた毒厨てつねｗ

言っとくが、漏れも虎�Tは好きだし、豹も象も軍馬も大好きだぞ。
(一番好きなのは�V号突撃砲だがね)

単に見掛け倒しの劣悪素材製の王虎が過剰評価されてるのが許せんだけだｗｗ

688 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 16:06:04 ID:???

んなことよりM4A6の話しようぜ

689 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 16:32:19 ID:???

>>687
装甲の素材が悪くても額面の厚さがあるんだからそうそう抜かれん罠
そもそも大戦においても王虎の正面がぶち抜かれた例は殆どないはずなんだが

KwK36の貫徹力が200mmを越えるなんてAPCRを使って尚且つ1000m以内
そんで王虎のKwK43は通常のAPCでそれ位の貫徹力は出す
下手すりゃ2000m以遠でも抜かれるぞ


まあ俺も3突好きなんだけどな

690 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 17:47:41 ID:???

>>687
　装甲の防御力は材質だけじゃなくて、厚みと角度も大きく絡んできます。
　�T型の材質が�U型より勝っている可能性は時期を考えれば大いにありますが、厚みと角度で�U型の優位は決定的です。

691 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 17:50:00 ID:???

>>689 “装甲の素材が悪くても額面の厚さがある”

ニッケル添加無しの素延べ圧延だけの表面硬化炭素鋼では、復興日本の鉄鋼業で装甲板として製造したNi-Cr-Mo鋼の1/8しか硬度が出ない。
端的に言えば1/8厚の装甲と同程度だが、こんな装甲にﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ芯の90mmAP弾を撃ったら、それこそ紙かボロ雑巾のように貫通してしまうよ。

また、これだけの厚さがあると、強力な打撃で鋼材の応力歪がある部分から剥離が発生して、修復不能なくらい構造を変形させ、内部乗員を殺傷する事例も過去ﾚｽで紹介されていた。
(ずっと良質な鋼材で製造された虎�Tですら発生した)

692 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 18:00:30 ID:???

>>691
そりゃ61式の90mm砲には抜かれるだろ
俺が言ってるのは虎1にも劣るって話だ

＞端的に言えば1/8厚の装甲と同程度
つまり虎2の正面は実質的に100mmもないって事か？

693 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 18:06:17 ID:???

書き込み押した後に思ったことを…

＞Ni-Cr-Mo鋼の1/8しか硬度が出ない
そんでニッケルが無い装甲板は脆くはなると聞いたけど硬さも変化するの？
俺は材料工学やら全く知らないから聞くけど。

694 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 18:21:31 ID:???

だから米軍のレポートは無視？

695 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 18:24:30 ID:???

それから、虎IIの乗員を殺傷する事例の過去ﾚｽはどれ？

696 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 18:26:09 ID:???

>>692 虎�Tは戦前に購入されていた添加元素のストックが残っていたから、王虎がラインに乗った時期の鋼材に比べたら神様みたいに硬くて丈夫だよｗ

王虎があれだけ装甲を厚くしたのは、それだけ増やさないと虎�T程度の防御力も出せないため。
製造された虎�Tが実戦で消耗して行く中で、そのまま虎�Tを製造しても防御力が格落ちの物しか作れないからね...

添加元素ストックが無くなった1944年以降に入手できた独軍の装甲板は、単なる炭素鋼(軟鋼)を表面硬化させただけの代物で、添加元素がふんだんに使えた米国やその援助下の英ソ製特殊鋼に比べたら それこそ８分の１の硬度。

まして、戦後日本の鉄鋼業は終戦直後の傾斜生産と統合による企業強化で、旭日の勢いで復興していた時期。
(昭和36年だと華麗なる一族のモデルとなった山陽特殊製鋼倒産の4年前だね)

90mm砲のAP弾は米軍と同規格だから、先述のﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ弾芯のAP弾も使えるし、当時最強の装甲板を使っていたM47, 48と同程度の装甲板は日本でも製造できていたから、王虎の88mm砲ごときには簡単には貫通されないだろう。
(運動ｴﾈﾙｷﾞｰ不足＆素材のﾚﾍﾞﾙが違うから、王虎の放った88mm弾が、61式の装甲で砕けたかもねｗ)

697 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 19:14:52 ID:???

ティーガーの装甲って柔らかいよ

698 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 19:31:08 ID:???

ワザとやわらかくしてる。
3式戦車と同じ。

699 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 19:35:03 ID:???

ティーガーもヤスリで削れまつか？

700 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 19:40:22 ID:???

>>696
別に日本の鋼鉄産業なんかのことは聞いてはいないんだが。

もし
＞それこそ８分の１の硬度。
なら本当に底をつかない限りニッケルを使用すると思うが
すくなくともドイツ人はニッケルを入れなくてもある程度の計算は出来るとして削ったんだから
それが8分の1となれば流石に削るなんて出来ないだろ

それに8分の1だとすりゃシャーマンの3インチ砲のHVAPでも抜かれるじゃないか。


＞王虎の88mm砲ごときには簡単には貫通されないだろう。
61式が大体パーシングと同等程度だとすりゃそうそう抜かれないだろうな

701 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 19:51:45 ID:???

>>700 “別に日本の鋼鉄産業なんかのことは聞いてはいない”

ｦｲｦｲ、61式が製造された当時の日本の冶金技術水準が分からなかったら、虎�Uvs61式って設定自体が正確に比較できないじゃないかｗ

1944年になると、ドイツ本国ではニッケルの備蓄も底を尽いてる。
しかも、鉄鋼以上に重要な石炭液化による石油生産プラントでニッケルが触媒として使われていたので、ほぼ使用不可能になってるよ。

“シャーマンの3インチ砲のHVAPでも抜かれるじゃないか”

実際にそういう交戦が発生してないんで、なんとも言えないが、可能性は高いだろうね。

なにしろ王虎は野戦では燃料切れで遺棄。 陣地では工兵に爆破or背面撃破で葬られてるんで、まともに交戦した記録が無いｗ
正面を抜かれた記録が無いってのは、言い換えれば戦車として活動してなかった証拠でもあるんだよｗｗ

702 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 20:07:00 ID:???

＞61式が製造された当時の日本の冶金技術水準が分からなかったら、虎�Uvs61式って設定自体が正確に比較できないじゃないかｗ
簡単に言えばそもそも61式と王虎の話なんて大して関係ないって事なんだが判るか？
聞いてるのは王虎の装甲に関する話。

＞実際にそういう交戦が発生してないんで、なんとも言えないが、可能性は高いだろうね。
確かバルジだったかの写真集だったと思うが。
シャーマン(75か3インチか知らん)と王虎が交戦したっぽい写真があったけど。
それには王虎の正面装甲(側面かもしれん)に当たったシャーマンの弾が弾かれた跡があったぞ。
まあ幾ら米軍とは言えHVAPはそれほど行き渡ってなかったようだからAPCだとは思うが

703 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 20:25:04 ID:???

ログ見返して気づいたがこいつは200辺りから居るアンチ独厨か
見えない独厨に王虎弱小説を延々と語ってた

今までを見てもまともな会話できてなさそうだからレスするのやめるよ



以下何事も無かったかのようにM4シャーマンの素晴らしさを語ってくれ

704 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 20:39:59 ID:???

↑早速に逃げを打つ毒厨乙ｗ

705 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 21:03:52 ID:???

虎Iに使用されたE32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2 硬さ(HB)が324-370
虎�Uに使用されたE22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2 硬さ(HB)が265-309

1/8の強度とはとても思えんが。

706 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 21:03:51 ID:???

>>691
　硬度も対弾性能に影響する大きな要素ではありますが、それが対弾性能の全てではありません。
　例えば日本海軍の例を挙げれば表面硬化甲鈑VCの表面硬度はブリネル硬度で600ほど、VH甲鈑でも500前後もあるにもかかわらず、均質甲鈑NVNCのそれは220程度に過ぎません。
　しかし撃角が20°陸軍式に言うと射角70°をあたりから対弾性能には大きな差は無く、より大きな撃角（小さな射角）になると均質甲鈑の防御力が上回るようになります。
　日本陸軍の表面硬化甲鈑と均質甲鈑の比較でも大体撃角30°弱（射角60°強）あたりから均質甲鈑の方が対弾性能が優秀です。
　もっとも日本陸軍の試験は被帽無しの徹甲弾ですから、被帽付であればもう少し大きな撃角（小さな射角）まで逆転しないと思いますが。
　
　ドイツの戦車用装甲材もニッケルやモリブデンの不足により苦しい規格変更を強いられていますし、段々に同一厚み当たりの対弾性能が低下している事は容易に想像できます。
　しかし�U型の大きな傾斜角度とより厚い装甲板の使用はこの材質の低下を補うにあまりあるとみてよいでしょう。

707 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 21:27:19 ID:???

>>706 王虎の前面傾斜の優位性については同意。さすが新型豹戦車と言うべきﾃﾞｻﾞｲﾝだ。

しかし、あの巨大な図体では砲塔への被弾が集中する。
実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、この優秀な前面傾斜が有効に活用される局面は訪れなかった。

そして、砲塔前面の装甲は180mm 傾斜10°という、ほぼ垂直での被弾を蒙る形状になっているので、あまり優秀とはいえない虎�Tﾃﾞｻﾞｲﾝを継承している。


尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。

一方で、被弾経避で装甲板の厚さを補う場合、砲弾の侵徹(喰い付き)を防ぐために装甲板自体の硬度は重要な要素となる。

このため、ドイツは表面硬化(鋼の熱処理)によってこれを実現しようと努力したが、特殊鋼ではない通常の鋼を熱処理しただけで得られる硬度には限界がある。

708 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 22:26:58 ID:???

あめりかせんしゃとろしあせんしゃいがいのはなしはよそでやってよ

709 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 22:39:43 ID:???

めちゃくちゃ詳しいな　そのまま鵜呑みのはできないけど

710 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 22:45:33 ID:???

まぁ、鉄鋼材料や熱処理・表面処理の入門書とか当たれば、妥当な内容だと分かると思うよ。

711 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 00:28:47 ID:???

>>707
＞実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、
まあ、ソースをもらおうか
そういう運用をされた事例もなかにはあるだろうけど、
重戦車はやばいところに火消し的に投入、が基本運用だから陣地とか造ってる暇ないんだよね

＞そして、砲塔前面の装甲は180mm 傾斜10°という、ほぼ垂直での被弾を蒙る形状になっているので、あまり優秀とはいえない虎�Tﾃﾞｻﾞｲﾝを継承している。 
あの狭い前面装甲に当てられるの？
その上で180mmのほぼ垂直装甲を抜ける砲はどんだけあるのさ？
砲塔前面を貫徹された記録を持ってきてから「あまり優秀とはいえない」と評価してもらおうか

＞尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。 
これも実際の事例が皆無だからな
4号なんかは車体構造が崩壊してる撃破例が多々みうけられるけど、虎�Uは側面背面に小さな貫徹孔があって撃破、もしくは自爆させて崩壊って事例しか見かけない

712 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 00:44:33 ID:???

>>711

　>>707じゃありませんが、
＞表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。

　こういう例は大重量の砲弾をぶつけた場合でしょうね。
　よく砲弾の径が鋼鈑の厚み以上の場合が一応の目安になるようですが、180�oの装甲に対してそれ以上の口径の砲弾というと攻城重砲クラスになっちゃいますね。
　shsみたいに口径の割りに弾重が重い砲弾ならもう少し小口径でもいいのでしょうが。

　普通に貫通力を見ていくと
914m
　米90�oL52　APCBC　　112〜122�o／30°　APCR　199�o／30°　　
　米76�oL55　APCBC　 88�o／30°　APCR　135�o／30°

　傾斜角度と一致しないから一概には言えないけれど、76�o砲ではAPCRを使ってもこの距離では多分無理。
　90�o砲でもAPCBCでは無理でしょう。

713 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 00:58:32 ID:???

つまんね〜
こういう話するスレなのかここ？

714 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 01:03:37 ID:???

>>712
＞尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。  
つまり、パンターが122ｍｍくらうと崩壊するんでしょ？
割れたり溶接が外れたりはみかけるけど、車体が崩れてるのは見たことないよ

>>713
半年ROMれ

715 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 02:11:31 ID:???

61式の車体ってどう見てもパンターより耐弾性悪そうだが

716 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 02:16:05 ID:???

鋳造の砲塔は曲面をつけられるから意外と凄い
パーシングなんかも額面だけなら虎と同程度だが実際で大きく上回る
まあ虎2には負けるが

717 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 10:20:36 ID:???

英米軍で最初に虎を撃破したのは6ポンド砲
捕獲した英軍のテストでも側面なら通常距離、
正面でも300ヤード（270m）以内なら虎の装甲を破壊できるとある。
6ポンド砲（口径57mm）侮りがたし

718 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 11:48:20 ID:???

大日本絵画によると
6ポンド砲ではAPCBCを使っても正面からではティーガー�Tの装甲を0距離でも貫徹できないとあるが
側面・背面で600〜1000yd　って書いてある

719 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 13:39:44 ID:???

正面だと貫通ではなく破壊ね
英軍のテスト例でみると、6pdrは射距離270mで衝角70ﾟで虎の装甲板に89mm貫入、
裏側に膨らみが出て、正面装甲板は２つに割れたという。
あと6pdr用のAPDS弾が44年3月に完成してるから、それだと完全に貫通できる。

720 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 14:07:42 ID:???

連合国側は砲弾面でアドバンテージがあるのが大きいね

721 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 17:08:57 ID:???

>>711 “重戦車はやばいところに火消し的に投入、が基本運用だから陣地とか造ってる暇ないんだよね”

つか、王虎以前の話してない？ 虎�Tは こうした運用で活躍しているが、王虎がまともに機動して戦った記録なんてないでしょｗ
穴掘ってそこに収めるだけの履帯付き砲台としてしか使用されてないでしょ。

“あの狭い前面装甲に当てられるの？”

同時代の他戦車に比べればはるかにﾃﾞｶｲし、JS2のもっと狭い範囲を砲撃した88砲手も多くいる。
しかも、劣悪装甲を180mmって誇ってもねぇｗ

毒厨ってのは、ﾎﾝﾄ“ｽﾍﾟｯｸ買い”なんだね。 質や材料特性までは知恵が廻らないようだｗｗ

722 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 17:22:37 ID:???

脳梅にゃ無理かもしれんが実例出せば？

723 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 17:28:48 ID:???

１年しか稼動してない王虎の実戦例など、いかほど？ｗ

724 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 17:37:11 ID:???

こっちでやってくれ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198822125/

725 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 18:20:13 ID:???

>>721
根拠の無い妄想は医者に言ってくれ
ここは病院じゃねーからな

726 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 19:13:53 ID:???

↑工学知識の無いｽﾍﾟｯｸ自慢は、閉鎖病棟でやってくれｗ

727 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 19:37:36 ID:???

705 名無し三等兵 sage 2008/03/19(水) 21:03:52 ID:???
>>705の採録
ドイツ側としては可能な限りレアメタル欠如の欠点を装甲製法
虎Iに使用されたE32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2 硬さ(HB)が324-370
虎�Uに使用されたE22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2 硬さ(HB)が265-309

1/8の強度とはとても思えんが。

ドイツ側でもれレアメタル欠如による装甲の材質劣化には配慮していて、充分な防御力は確保していたようだが。

728 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 20:04:33 ID:???

>>705で提示されたデータは貴重なものと思うが、この規格が制定された時期と、鋼材の組成が入っていないのでは意味が無いのではないかな？ｗ

729 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:14:06 ID:???

1/8なら80mmの側面装甲は10mm厚相当か。
オスキンが苦労したのが嘘みたーい。

730 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:17:18 ID:???

だってあれ嘘だもーん。

731 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:19:22 ID:+IfnPBVU

>>730
ぎゃはははははははははは！バカだバカがいるｗ
お前今すぐ病院行った方がいいぞｗ立派な精神病だｗ

732 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:20:12 ID:???

うひゃひゃひゃひゃ！
ウケてくれてうれしいよｗ

733 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:21:29 ID:???

>>731
相手にするだけ無駄だぞ。

734 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:23:21 ID:???

一人でぶつぶつ何言ってんの？ｗ

735 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:29:30 ID:???

↑ｿｰｽに拘る割に、ｿｰｽの意味を知らずｗ

これはあくまでも、戦前の鉄鋼水準によって、充分な添加元素が支給された条件で考察した場合だが。

虎I用E32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2(≒112.5kg/mm2) 硬さ(HB)が324-370(≒347)
王虎用E22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2(≒82.5kg/mm2) 硬さ(HB)が265-309(≒287)

E22はE32に比して73%の引張強さしか無いため、単純に砲塔前面の装甲を例にとると、王虎の装甲は虎Iの装甲に比して130mm分の効果しかない。
また、硬さ(HB)で83% 程度となるが、硬さは表面硬化(熱処理)後の数値と思われるので、E32より炭素含有量を増加させて実現させていたと推察される。
これは即ち靭性を低下させる措置であり、表面硬化による内部応力の増大により 強力な打撃力に対する耐性を失わせている。
王虎は大戦最末期に登場しており、連合国側の火砲が大口径化・高ｴﾈﾙｷﾞｰ化していた状況を考えると、却って防御力は弱くなっていると結論付けられる。

また、車体前面の傾斜装甲の耐浸徹性を計る上で重要な要素である硬度も、硬度が低く靭性が低下した装甲であるため虎�Tの硬度よりも格段に喰い付きが良かったと推察される。
これでは高速徹甲弾に対して被弾径避の効果が期待できない。

よって、良好な環境で製造されたとしても、王虎は虎�T程度の防御力を弱い素材で実現するよう設計された結果、無駄に巨大化した戦車だった事が理解できる。

勿論、ドイツ製鋼業の実態は 1944年時点で空襲と資源枯渇で極めて悪化していたので、E22鋼板ですらｽﾍﾟｯｸ通りの性能が発揮できなかったであろう事も容易に理解できるため、実際の防御力では王虎は虎�Tには及ばなかったと考えて良いだろう。

むしろﾛｸに戦う事無く路上で遺棄されたが故に、王虎のｽﾍﾟｯｸ神話だけが独り歩きしてしまい、毒厨のような妄信者を産んだ、という事だねｗｗ

736 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:32:00 ID:???

事実を無視し捻じ曲げてまで自分の珍説を押し通そうとするのか。
こんだけ頭狂ってれば会話とか成立するわけねーな┐(´ー｀)┌

737 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:35:15 ID:???

もうs氏に教育してもらえばいいんじゃないだろうか

738 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:35:28 ID:???

>>735
　ええと、大撃角(小射角)時には表面硬度の影響はむしろ小さくなることが各種射撃試験から判明していますが…

739 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:37:49 ID:???

>>736 “事実を無視し捻じ曲げてまで自分の珍説を押し通そうとするのか”

それを毒厨と呼ぶんですよね？ｗ

740 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:39:39 ID:???

相手にしてもらえるうちが華

741 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:39:59 ID:???

　あともうひとつ。
　表面硬化鋼鈑は確かに大弾重砲弾の直撃に弱い傾向がありますが、一般に鋼鈑の厚みを超える直径の砲弾に対してです。
　180〜200�oの�U型の正面装甲以上の口径の砲弾とは攻城重砲クラスの大きさになってしまいますよ。
　�U型の甲鈑の単位厚み当たりの対弾性能が低下していたのは確かとしても、流石に厚みの1/2クラスの砲弾では期待し得ない効果です。

742 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 21:42:24 ID:???

相手にしても何一つ変わるとは思えないんで、アレが使っている独特な蔑称をNG指定しましょう。

743 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 22:04:36 ID:???

アンチのお人が国本先生のドイツ戦車装甲に関するレポートをお読みでない事だけはよくわかった。

744 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 22:48:25 ID:???

どうでもいいが、ドイツ厨、「カタログ」スペック厨はどっか逝って
Ｍ４やＴ−３４はそういう文脈で語って面白い戦車じゃないから

745 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 23:03:33 ID:???

>>744
オメェ、うぜぇーよ
スレ違いなことgdgd言ってんじゃねぇよ
消えろよ、ボケッ

746 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 23:21:07 ID:???

>>740 遠まわしな逃亡宣言乙ｗ

747 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 23:41:13 ID:???

>>741 その通りだとすると、>>719のような事例は何かの間違いという事になりますね。

虎�Tの正面装甲のような良質の素材でも、弾頭の侵徹を受ければ強力な応力によって割れてしまうんですからｗ

748 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 00:20:15 ID:???

>>747
　間違いではなくてメカニズムの違いでしょう。
　海軍の「貫通」の定義と陸軍のそれには違いがありまして、海軍では一般に最低限均衡撃速をもって貫通とします。
　これは砲弾が甲鈑を貫いて反対側にころりと落ちる撃速を指します。
　しかし陸軍の貫通の定義は少々異なり、砲弾がその頭を甲鈑の反対側に出した時点でもある種の貫通として扱われます。ホーリングリミットとかいう奴です。
　>>719の事例は89�o貫入し後ろ側に膨らみが出来ており、明らかにホーリングリミット寸前までいっていますから、砲弾の貫通力自体が既に貫通寸前ではあったわけです。
　貫通寸前で破壊してしまったことは鋼鈑の強度の問題でもありますが、どのみち貫通力自体がかなり鋼鈑に拮抗する状態に近いからこその事例です。
　因みに英国の6ポンド砲はAPCBCのMk�\を使用した場合、撃角30°＝射角60°距離457mで81�oの貫通力を持ちます。(914mでは74�o)
　射角70°距離270mという>>719の事例はこれより撃角でも距離でも好条件ですから元々貫通力自体が拮抗していたことの証明にはなるでしょう。

　逆に表面硬化鋼鈑が破壊され易くなる問題は、単純なカタログ上の貫通力といいますか、計算上では貫通し得ない貫通力の砲弾と鋼鈑の関係であっても鋼鈑が破壊されてしまうことです。
　極端な話、カタログ上の貫通力で大して期待できない榴弾でもいいわけです。
　こちらは直接的には弾重と弾径がものを言う現象ですね。
　これがあるからド・マールの式でも適合する弾径と鋼鈑厚の関係に制限が設けられているわけで。
　

749 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 01:08:44 ID:???

>>721
＞実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、 
のソース
反例は、枚挙にいとまないよ
バルジ作戦や春の目覚め作戦では攻勢に使われてるのに、どうやって穴掘って使うのか説明して欲しいな
機動して戦った記録はたくさんあるなぁ
有名どこではゼーロウ高地の防衛戦なんかモロに火消しだな

んで
砲塔正面装甲の範囲
ttp://www66.tok2.com/home2/tankguy/bovington/tiger2.html
絞ってあって非常に狭いね
M4やT34-85なんかよりぜんぜん狭いね
ttp://www66.tok2.com/home2/tankguy/beltring06/m4sherman/m4sherman-03.jpg
ttp://www66.tok2.com/home2/tankguy/beltring06/t-3485/t3485-18.jpg

＞しかも、劣悪装甲を180mmって誇ってもねぇｗ
だから、その正面装甲を撃破した例を持ってきてくれよ
まともに機動できない状態とやらで戦ったんだから狙うのは簡単だろう

750 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 11:18:51 ID:???

>>307
そもそもヤスリで装甲削れるのはタイガーもＭ４もＴ３４も同じなんだが・・・・

当時事情を知らない新兵が戦後に小説家になって広めた素人の言うことを
鵜呑みにし杉

751 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 11:22:27 ID:???

それと本スレはM4やＴ34スレなんだから、比較対象もドイツの４号車とか三式辺りが妥当のはず。

タイガーみたいな有名戦車「しか」知らないのが得意気に語ってるのを見てると、なんだかな〜と

752 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 11:37:38 ID:???

背伸びすんなよぼうづ。

753 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 12:10:04 ID:???

>>724
そのスレ行ったら擲弾銃とかF16とかの話に夢中で
とことん戦車の話してなくて少し悲しかった。

754 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 13:29:55 ID:???

はいはい、王虎はこいつらと比べたら弱いね。T29最強ってことで終了。

●T29重戦車（アメリカ）
重量：65.32t
最大速度：35.4km/h
主砲：67口径105mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：279mm
車体前面装甲厚：102mm


●JS-4（ソビエト）
重量：60.0t
最大速度：43km/h
主砲：46口径122mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：250mm
車体前面装甲厚：160mm

755 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 13:34:04 ID:???

正攻法で対処できなくなったら逃亡か
めでてーな

756 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 19:28:46 ID:???

>>749 “バルジ作戦や春の目覚め作戦では攻勢に使われ”

使われたが途中でガス欠になって遺棄... それって 戦った とは言わないんじゃない？
王虎が遺棄されて発見＝撃破できなかった、という事でないのは小学生でも判る事。
そんな事例を“枚挙にいとまない反例”として挙げてくるとは、呆れるほかないｗ

757 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 19:30:46 ID:???

参加した全ての王虎がガス欠で遺棄ｗ
まあ撤収時には半ばそんな上体なんだろうがねぇ

758 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 21:42:54 ID:???

バルジに参加した王虎の戦闘記録があれば
まだ客観的に話が出来そうなんだがなあ。

王虎ｖｓシャーマンみたいな記録があれば、
スレタイ的にもそんなに外れてはこないし。

759 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 22:31:52 ID:???

はいはいオスキンオスキン

760 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 23:28:55 ID:???

キングティーガーの詳細な戦闘記録なんて本国にしか保存されて無いだろうね
本国にもどれだけあるか怪しいし

761 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 23:30:05 ID:???

重戦車大隊の戦闘記録なら大日本絵画から出てなかったっけ？

762 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 23:33:40 ID:???

しかしなぜ装甲厨はそこまで装甲がすきなのかね　これ程装甲で熱く語れるアホははじめて見たぜ
主砲は完全無視だし

763 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 00:05:05 ID:???

「…バルジの戦いでパイパー戦闘団に配属された501SS重戦車大隊のケーニヒスティーガーは、
重戦車には不向きな狭い道路の進軍で本隊から遅れがちとなり、
一輛ずつ投入され、やがて簡単に撃破された。…」
（「ティーガー(下巻)」E･ｸﾗｲﾈ&V･ｷｭｰﾝ著、大日本絵画社）

764 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 00:59:58 ID:???

ケニヒスティーゲルとかどうでもよろし、それ一台の資源でパンテル２台つくりなさい
ここのスレタイの戦車は必要な場所に必要な数を投入可能という点がなんと言っても優れてるわけで、
それが兵器にとって実は一番重要なんだという事を教えてくれる名戦車なんだな

765 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 03:00:53 ID:???

>>764 それを人は“反面教師”と呼ぶｗ

766 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 03:05:12 ID:???

質を考えればパンターだが
量を考えれば3号戦車だな

767 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 07:46:44 ID:???

'44年秋以降はM4（76）にもHVAPが支給され始めたから
性能での圧倒もいずれは厳しくなってくるだろうけど
質と生産効率のバランスからいったらパンターでは。

768 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 10:39:19 ID:???

>762
王虎の放った88mm砲弾がSU100に跳ね返されたり、ヤークトパンターの88mm砲
（王虎と同じﾔﾂ）がJSU152の前面装甲に10cm程突き刺さったまま止まってしまったなど、
ドイツ戦車長自ら報告されている。

王虎の誇る貫通力データも、ニッケルやクロムの添加されてない炭素量を増やしただけの
（米ソから見たら）対弾性の低い鋼板を使った結果じゃないのか

769 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 11:30:44 ID:???

寝言はソース出してから言え

770 ：764：2008/03/22(土) 14:33:35 ID:???

>>767
さすがに�V号はちょっとだけど、別にパンテルでも�W号H,Jとかでもいいんじゃない？
（駆動系の寿命とかから、本当に稼働率を考慮するなら�W号かも知れないけど）
鉄、レアメタルや燃料といった直接的な資源のみならず、工場設備、治工具、
工員の教育、乗員の慣熟、現場の保守部品の流通、修理効率なんかを含めて、
ベースの車種を絞って、数を揃えたスレタイの戦車戦略は成功だったといいたいだけ。

771 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 15:08:46 ID:???

まあアメリカの工業力を持ってすればパーシングの"量産"も不可能ではなかったんだがな

772 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 15:33:54 ID:???

>>768 米国の対ソ援助により、ソ連戦車装甲の耐弾性は大戦中に飛躍的向上を見せている。

単純に、従来の炭素鋼へニッケルを添加しただけで、破断しにくい粘りのある装甲になってくれる。
これにクロムも添加すると、熱処理によって高炭素鋼(硬いがもろい)と同様の硬さを得る事もできるようになる。
http://www.coguchi.com/data_s/tokusyu/tokusyu1/index.html

開戦当初のドイツは、こうした特殊鋼技術でも世界をリードしていたが、国内で獲得できる希少元素に限界があったのと空爆による被害によって、開戦後は技術的に退化を重ね劣悪な素材しか供給できない状態となっていた。
(大戦末期の鉄鋼技術水準は産業革命期の英国と同ﾚﾍﾞﾙｗ)

一方の米国は、国内自動車産業へ良質な鋼材を供給できる産業構造が確立されており、安全な本土のリソースをフル活用できた上に、英国やソ連といった同盟国の技術水準を引き上げる努力も惜しまなかった。

やはり、困った時に助けてくれる仲間がいるのと、そうでないのとではｴﾗｲ違いが出てくるという単純な真実がそこに見てとれる。

773 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 19:19:09 ID:???

能書きはいいから虎�Tより脆弱だと言う実例出せばいいじゃない。

774 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 20:32:13 ID:???

>>735が読めないらしいｗ

さすが、“ゆとり”脳の毒厨は違いますなｗｗ

775 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 21:39:52 ID:???

>>692-
まさか主張を変えて逃げうったりは・・・してないよな？

776 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 22:12:30 ID:???

６１式ってトラ猫よりもつおいのかーってそりゃそうか

777 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 22:13:15 ID:???

７７７

778 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 23:19:19 ID:???

61式ってたぶんマウスより弱いよ。
第二次大戦中の戦車より弱いなんて61式って全然ダメダメだねｗ

779 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 23:41:41 ID:???

T29とかよりは普通に弱いだろうよ。

780 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 10:45:30 ID:+MGNfHF9

M4やT34の話しろよ

781 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 12:33:24 ID:???

大戦末期に出されたイージーエイトを重装甲化させパーシングの砲搭を乗せる案ならティーガーＩに十分以上に対抗できると思う。

イージーエイトと言うよりHVSS化ジャンボにパーシング砲搭搭載と言った方が適切な気がするけど。

782 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 19:12:33 ID:???

「ケーニヒスティーガーが車体を埋めて〜」って

撃破や放棄された車両が、地べたに沈みこんだ状態を勘違いしてんじゃないの？
あれだけ重いものは地面に置きっぱなしにするとだんだんめり込んで最後には腹
が着いちゃうんだけど、それを勘違いしるんじゃ？

大体動ける、装甲が強力な車両を埋めてしまうことなんてあり得ない。
地面に埋める戦車ってのは、
「装甲が若干弱くて、全体を剥き出しにして撃ちあうと不利」とかいった場合だけ。
あとパンタートーチカみたいに特殊な例（砲塔だけとか、自走が不可能な場合ね）

戦記でも、写真でもティーガー・パンターは機動防御や偽装待ち伏せまでで、埋設陣地で
埋め殺しにした例は知らん

783 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 19:45:22 ID:???

>>872
　それは戦況によりけりでしょう。拠点防御ならどんな戦車でも仮に防御力があってもやる可能性のある手段です。
　ただ重戦車大隊をそういう使い方をしたとすればレアケースでしょうが。

784 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 20:38:25 ID:???

戦車壕にダグインさせるのを「埋める」と表現することもあるが。
クルスクのT-34やパンタートーチカはダグインじゃなくて本当に埋めてある。

785 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:12:10 ID:???

イラクもやってたね

786 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 00:49:15 ID:???

あっでもソースありがとうございます。
当方はUSN Overseas Loss List by Month
December 1941 through August 1945

787 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 00:49:48 ID:???

誤爆でした。失礼。

788 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 21:36:33 ID:???

>>781
アメリカらしいと言えばらしいが。
HVSS化ジャンボとパーシング砲搭搭載案は別枠で。両立案は無いんじゃないか？
どっちも「そんなことしなくても勝てる」って言うのが理由で。

実際、大戦末期に練度が逆転した結果、ドイツ戦車にはM4(76)で遠距離砲撃戦をすれば
充分だったようだ。
（アメリカは900ヤードで遠距離砲撃戦と言う点には注意が必要だけど。）

あと、砲塔旋回が高速で初歩的ながらも垂直面の砲安定装置を搭載したM4は接近戦に
なると圧倒的に優位に立ったそうで。

789 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 22:04:52 ID:BgGWlrYr

>783
だからティーガーだとレアケースだろ、記録見たことない。
重戦車大隊は切り札としてやや後方に予備として置かれて、反撃や防御の際に
呼ばれるのが普通では？
戦車を埋めるのは、そこに敵が来るのが予期されていて、戦力を貼り付けても
惜しくない場合だけ。

だからティーガーが埋め込み使用がもっぱらというのは間違い

790 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 22:17:37 ID:???

誤爆にレス！！

791 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 22:19:26 ID:???

よかった、ジャイロスタビライザーは役に立ってたんだ

792 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 01:07:02 ID:???

>>789 哀しき玩具＝毒厨ｗ

793 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 03:19:16 ID:iqEaXsJP

シャーマンを二台接合したツインシャーマンで

794 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 04:54:44 ID:???

パンターって戦闘力高いが重量的にM26とかJS-�Uとかクラスだし30トン級のT-34のパクりのベンツ案の方で数稼いだ方が良かったじゃね

795 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 06:50:21 ID:???

パンターだからこそM4とか5両相手とか可能だったとも言えるがな

796 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 06:55:47 ID:???

>>792
お前まだこのスレに寄生してんの
スレ違いだからいい加減失せろよ嫌独君
お前にあったスレいっぱいあんだろ

797 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 08:02:46 ID:SUBuMOYR

>>795
パンターは側面ペラペラの貧ぼっちゃま戦車だろ
相手が75ミリシャーマンやT34(76)でも1対5はきついよ
側面に回られたら終わりなんだから

798 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 08:53:38 ID:???

パンターは車体側面エンジン部付近をボコボコに抜かれてる写真が多いね。

799 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 08:57:34 ID:???

>>798
バラトン湖の戦いでJS2に122ミリでレイプされた
パンターも側面に大穴あいてたな

800 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 08:59:22 ID:???

８００ｍｍ

801 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 10:07:25 ID:???

>>791
そりゃそうさ。
M3中戦車とM4極初期型には主砲と間接照準器を別々に安定させるタイプ。
（砲塔前面の左上部に俯仰角が付けられる間接照準器の入れ物がついてる。）
それ以外には主砲と直接照準器を１軸で安定させるタイプ。

前者は間接照準器だから照準器は常に水平を保つんだろうと思う。
後者は主砲と一緒に直接照準器が安定するんだろう。

戦車が揺れても照準器が安定するとなると、逆に照準手は身体は揺らしながら目は
安定させなきゃならない。

多分間接照準器の方が使いやすい気がする。
（砲の俯仰角操作に目を連動させなくて良いから。）
でも、前者は砂漠地帯の岩石の多い不整地で故障を頻発したんで、後者を採用した。

技術自体は海軍艦では使い続けられていて、枯れてる部類。　要は品質の悪い個体が
あったり、極端な不整地走破などで機器が故障したりした時の話がクローズアップされ
すぎてるだけ。

判りやすい話だと、アメリカが失敗作と判断した前者をドイツがコピーしてる。
前者も砂漠の岩石地帯でも無い限り、ちゃんと動作するんだから。
鹵獲したドイツが、不整地だけど地面が柔らかいと言うような演習地で試験した
だけとか。
あるいはリバースエンジニアリングで機能だけ理解した場合とか。
その程度なら不具合には気付かないだろう。

802 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 10:10:02 ID:???

>>794
ベンツ案はパクリと言うより堅実。サスなんてリーフスプリングだし。

つうかMAN案のサスペンションは機械工学的に間違ってるだろ。
ロッドとロッドの繋ぎ目に応力集中起こって。癖の酷い動き方したはず。

803 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 11:34:43 ID:mrlUCFt/

パンター対連合国戦車のキルレシオってどのくらい？

804 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 11:47:01 ID:???

>>794
重量と生産性は直接関係ないし、ガソリン化して燃料タンク容量を増やして装甲厚80mm
にしたら重量も大して変わらん気もする。

805 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 11:55:15 ID:???

ドイツは資源量限られてたのに、入れ子の転輪とかムダっぽいことが多い気がする

806 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 12:31:00 ID:???

あれこれ手を出すのは当然じゃね　勝つ為なら

807 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 13:07:13 ID:???

>>806は誰に対するレスだ？

808 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 13:07:54 ID:???

逆に少ない事前提だから、一台入魂なんて羽目になったとも考えられない事は無い…訳ないか。

それ以前に、M4にしろT-34にしろ戦前から、旧作の代からコツコツとデーターと取って
足回りを作ってたんだから、いきなり作れって言われて四苦八苦の結果だとすればそうそう責めれん。

809 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 13:15:52 ID:???

�V号か38ｔのようなシャシの作りで、傾斜装甲で�W号の大きさで主砲もL48でいいから・・・
みたいなやつは試作プランに無かったのかな？

810 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 13:18:26 ID:???

>>808
>少ない事前提
それは、多少なりあるでしょう。日本の航空機の設計思想と同じだな。
こういうこと言うと、独厨に枝葉末節での違いを・・ｒｙ

811 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 14:04:47 ID:???

大和武蔵だって英米より数揃えられないなら最強にしておけっていう
思想だからな。

812 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 14:13:38 ID:???

>>811
戦艦は量産ができるもんじゃないし
まあアメリカなら量産も可能だが

813 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 18:01:25 ID:???

>>809M36駆逐戦車ってのがある様子。

地味すぎて俺も詳細は知らんのだけども

814 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 18:13:38 ID:???

あっ、そう

815 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 18:36:37 ID:???

マウスやE-100ってどう見ても一台入魂だよね

816 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 20:29:05 ID:???

M36が地味とか、にわかな証だ

817 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 20:31:30 ID:???

えっ？
ドイツに>>809のようなM36駆逐戦車があるって話じゃねーの？
俺はそんなの知らないけど

818 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 21:00:02 ID:???

ドイツのM36って軍服しか思いつかないんだけど

819 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 21:54:46 ID:???

ベンツ版パンターと言うか最初の予定は前面装甲60mmL6075mm砲と言うT-34以上パンター未満だったんじゃなかった？伍長閣下が口挟んでああなったんじゃ

820 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:21:57 ID:???

M36は戦車駆逐車だけどな。

>>809
�V号はサスの限界。（つうかドイツのトーションバーは米ソのレベルに達して無かったんじゃないかと
言う分析が最近出ている。ドイツ人自身満足していなかった可能性も高い。）

�W号の車体だけ傾斜装甲を採用しようとした案は重量過多で廃案。
砲塔は車体上面の突起物と干渉するのであれ以上装甲強化不可。


>>819
そう。つうかヒットラーはDB案の生産決めてる。
軍部からMAN案にひっくり返された。性能云々よりヒットラーが兵器選定に口出しするのが
許せないので理由を見つけてMAN案を採用したと言われている。
腹いせで80mm装甲とか言い出したんじゃなかったか？
DB案のままならそのまま生産した可能性もある。

821 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:29:57 ID:???

M36は戦車駆逐車だけどな。

>>809
�V号はサスの限界。
つうかドイツのトーションバーは米ソのレベルに達して無かったんじゃないかと
言う分析が最近良くされる。
ドイツ人自身満足していなかった可能性も高い。
E50やE75のリーフスプリングが生産簡略型と言うのは真っ赤な嘘で、部材調達の
困難さや要求仕様の高さから「満足できないトーションバー以上の製品」を目指
したんじゃないかと言われてる。（生産性向上は中戦車と重戦車の部品共通化で
実現する。）

�W号は非独立懸架サスなので不整地走破は不得手だが主砲の反動は吸収しやすい。
車体だけ傾斜装甲を採用しようとした案は重量過多で廃案。
砲塔は車体上面の突起物と干渉するのであれ以上装甲強化不可。


>>819
そう。つうかヒットラーはDB案の生産決めてる。
軍部からMAN案にひっくり返された。性能云々よりヒットラーが兵器選定に口出しするのが
許せないので理由を見つけてMAN案を採用したと言われている。
ヒットラーはその腹いせで80mm装甲とか言い出したんじゃなかったか？
DB案のままならそのまま生産した可能性もある。

822 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:33:03 ID:???

腹いせじゃないとしたら「発言力を持っていることの誇示」

ソ連でもT-34とKV-1の試作が出来上がった時点で、関係ないはずの砲兵総監が主砲
強化を要求しているし。

823 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:34:49 ID:???

ｽﾏﾝ。>>820は>>821の下書きアップしたみたい。

824 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:36:06 ID:???

ごめん。E50やE75のリーフスプリングっつうも間違いだし。

下書きしても文章の精度上げられない駄目人間だ。俺は！！

825 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 13:55:46 ID:???

四号は長砲身(L70)75mm砲積めなかったのかね
装甲強化はともかく、一応数の上では主力なんだから、主砲強化は必要だったような

豹の80mm装甲はT34/85やM36の90mm砲でも手を焼いてるから（跳弾になり易く､
HVAP弾でやっと通常距離で貫通）、ヒトラーの直感は正しかったとも

826 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 14:21:44 ID:???

>>825
旋回砲塔が無理だから駆逐戦車化して積んだんでしょ

827 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 01:10:10 ID:???

>>804
１．重量と生産性は直接関係する。
　　工場にある起重機で部品や完成体が吊り上げられるかどうか。
　　そもそも生産出来る工場自体が絞られてしまう。
　　大戦中、ドイツほど工場の設備投資に消極的な国も少ないし。

２．ガソリンエンジン化したからと言って燃料タンク容量を増やす理由は無いけど。
　　航続距離でMAN案と比較して劣ってたのか？

３．装甲厚80mmにしても下部車体が薄いのでMAN案より圧倒的に軽量だろう。
　　砲塔リングも小径だし。

全体的に小ぶりだが車内にプロペラシャフトとトーションバーが無いので容積不足と言うこと
は無い。だから装甲強化した時の重量増加はMAN案より小さい。
変速機の品質が同等なら耐久性も増したはず。

828 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 01:27:08 ID:???

>>826
いや。�W号駆逐戦車はそう言う理由じゃなく、「砲兵科と取り合いにならない自前の
突撃砲が欲しい」って経緯で開発してる。
元々、�V号からパンターへの転換と�W号の増産が巧く捗らず、砲兵科に突撃砲を回して
もらうことで代用戦車としたんだが。

防衛戦主体で運用したり、戦車部隊の補助として使う限り、思った以上に具合が良い。
んなもんで、自前の突撃砲が欲しいってことで作ったのが駆逐戦車。

だから「始めに無砲塔ありき」で最善の砲を選んだのがあれ。
逆に言うと、砲が足りない期間は48口径砲型で生産する価値もあった訳。

も一つ言うとヒットラーの好みレベルで駆逐戦車じゃなく戦車扱いになってる。


旋回砲塔と言うと、大戦末期にパンターＦ小砲塔を搭載する案があるけど、車体は拡大
するようで。完全に最終減速器の荷重限界を超えてるから無理だと思う。

もう一つは38(t)の車台を再設計して統一車台を作り、�W号戦車の上物を乗っけて継続
生産する案もあったようだけど。

829 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 02:10:00 ID:???

ここ何のスレだよｗ

830 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 03:24:07 ID:???

王虎ﾏﾝｾｰの毒厨は、自分の貧弱な知識では 沈黙せざるを得ない状況に戸惑っていたｗ

831 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 06:50:27 ID:???

I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/
戦車についてとことん語るスレ 3両目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198822125/

脱線を装ったスレチ荒らしじゃないなら後はこっちで頼む

832 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 10:20:59 ID:???

比較対象を知ってこそ連合国戦車の特長も見えてくるもんだ。

833 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 10:27:36 ID:???

ベンツ版パンター（ガソリン仕様）をT-34との比較で想定すると。
T-34のエンジンルームにあるあの馬鹿でかいシロッコファンはドイツのレイアウトでは
採用しないだろう。
あと、ターボチャージャーも付けられない。
となるとT-34の影響を受けながら設計した戦車をガソリンエンジン化すると、エンジン
ルームに相当な空きスペースが出来る。
燃料はそこに積めるんじゃない？

834 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 12:45:26 ID:???

虎だの豹だのって動物園板でもいけや

835 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 16:09:45 ID:???

おっと米国空軍機の悪口はそこまでだ(違)

836 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 16:14:49 ID:???

パンサーは海軍機ですけど

837 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 18:21:29 ID:???

動物園にいかなくても我が家に（違

838 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 19:03:01 ID:???

アンチドイツくん
今月の丸の国本さんの記事読んだ方がいいよ

839 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 19:28:54 ID:???

まあ、ドイツは単体の兵器のスペック以外に見るべきものがないんだから
おおめに見てやろうじゃないか、春休みでもあることだし

840 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 19:31:42 ID:???

丸の記事ってきくと
思い込みたっぷりの主観的な原稿としか思えないんだが・・・・

841 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:27:21 ID:???

“ドイツは単体の兵器のスペック以外に見るべきものがない”

いくら毒厨がﾊﾞｶに見えても、そこまで貶めなくても、と思うんだがｗ

842 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:29:08 ID:???

そうそ
せめて
「独オタはドイツ兵器のスペックを褒めるしか能がない」
とか

843 ：839：2008/03/27(木) 20:39:33 ID:???

>>841-842
君達は優しいな。
角の立たない物言いというものを学んだよ。
ありがとう、俺ももっと大人になるよ。

844 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:57:31 ID:???

そーだな
キュウマルなんか、川底の石で穴が開くからな

845 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:58:24 ID:???

90式はブリキ缶

846 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 22:38:14 ID:???

もう桜の季節か・・・

847 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:03:01 ID:DyZ71RW/

今年桜咲くの遅いよな

848 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:07:40 ID:???

もしかしてホントに国本さん知らないの？


丸がどう思われてるかはよくわかってるつもりだけど、立ち読みでいいからとりあえず読んでみる事をおすすめする。

849 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:08:34 ID:???

>>838
君って論理的な反論一度も成功しないよね。

850 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:10:44 ID:???

>>838
ちなみにそれってどんなダメージ狙えるの？
その書き込みでアンチドイツ黙るの？

851 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:12:38 ID:???

>>848
いや。お前みたいな物知らずのお勧め読んでも何の足しにもならんから。


いい加減自分には誰も動かせないって気付いたら良いのに。

852 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:16:48 ID:???

つうか××読めとか言うドイツヲタって色んなとこで馬鹿にされてんじゃん。

まだこんな物言いする奴居たんだなあwww

853 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:31:05 ID:???

相手にすんなって

854 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:41:10 ID:???

大戦前半期のアメリカってイギリスの要望聞きながら近代的な戦車の開発に入ったんだけど。

やっぱ考えることが変だとは思う。
何でM4の後継開発するのに主砲の強化じゃなくて主砲の自動装填の開発始めてるのか？
とか。

イギリスが嫌がるんでやめたはずのコマンダーズキューポラを機関銃塔にするアイデアも
もの凄く固執してるし。（M26系でも試作。M48A1で本格採用）
あのズレっぷりの先にMBT70があるのかと思うと。意外と思い込んだら譲らない頑固さみたい
なもんを感じる。

855 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:43:06 ID:???

>848　この板で国本さん知らないモグリ相手に何言っても無駄だって。相手にするな。

856 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:49:44 ID:???

誰一人として国本氏を知らないとは言っていない。
これが「彼らが信用を無くす理由」

相手にしてもらわなくてけっこう毛だらけ猫灰だらけ。
俺達はドイツ戦車を馬鹿にするのをやめないが、ありがたいことに>>855はもう参加しないそうだ。

857 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:57:55 ID:???

国許はともかく、ドイツ厨のどっちが強い論みたいのはゲンナリ
F6FよりF4Uが強いとか言う最高速厨と同じ類だろ
俺は軍ヲタ、歴史ヲタだが兵器ヲタじゃねーもん、そんなゲームみたいな
話には興味ないね
M4やT34の軍事史的意味あいに興味があるからだしな

858 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:58:40 ID:???

だから反応するなって

859 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:59:39 ID:???

>>856 “俺達はドイツ戦車を馬鹿にするのをやめないが”

言っとくが、漏れがﾊﾞｶにしてるのは、粗悪品故に図体ばかりでかくて何の役にも立たなかった王虎だけだぞ。
戦闘機械としてみれば、豹も虎�Tも軍馬も それぞれ目一杯の機能を果たして倒れて行った。
なにしろ、乗員がドイツ人からシリア人に変わっても、�V突なんかｾﾝﾁｭﾘｵﾝを仕留めてるんだし...

それをﾊﾞｶにする事は、物にすら神性を見出す日本人の心情として出来ない。

860 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 23:59:59 ID:???

おーいかん
修正中に消しすぎた

>M4やT34の軍事史的意味あいに興味があるからだしな
の前に
「このスレにいるのも」を付けてくれ

861 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 00:06:42 ID:???

855から自分(=848)へのメッセージ「相手にするな」


「そうしてもらえると有り難いので、もうお兄さん達の話に割り込まないで」
ってことでは。


交・渉・成・立

862 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 12:15:15 ID:???

一体どれが自演でどれが自演じゃないのかわかんねｗｗ

863 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 12:27:50 ID:???

脳内房と脳内アンチ房は
パットン閣下のケツを嘗めてこい！ってことでいいんじゃまいか？

864 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 14:35:19 ID:???

ナニィー
劣化装甲で出来たIV号・パンターは、チハレベルの紙細工だぁ？

865 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 14:45:29 ID:???

T34の車体前面のハッチって弱点にならなかったん？
M4の直視バイザーはすぐなくなってしまったけど。

866 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 15:22:08 ID:???

それを欠点と認めたら、
工場のラインに運転手って部品も組み込む必要があって
生産性が落ちるじゃまいか？

867 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 20:30:00 ID:???

少なくともパンターはこのスレッドの主題のM4の76mm砲で200ヤード以内に接近しないと撃破できないので
紙細工ではないな。
いい加減、M4、T-34、クロムウェルやコメットととの比較から離れたドイツ戦車論はよそいってくれ・・・

868 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 20:42:07 ID:???

↑でも、王虎は三式レベルだよねｗ

869 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 20:49:14 ID:???

>>868
＞↑でも、王虎は三式レベルだよねｗ

ヤスリで削れるって事でありますか？福田少尉殿。

870 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 20:51:01 ID:5Rb0+N8F

我々は868が何故このようなレスをし続けるのかという疑問を解決するため、
868の故郷である群馬県に向かった。
｢まだ日本にこんなところがあったのか｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、そして
彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
高度成長だの、神武景気だの、オリンピックだので浮かれていた我々は改めて
農村の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに｢息子が申し訳ありません｣と
我々に何度も土下座して詫びた。我々はこの時初めて868を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は868の母親から貰った干し柿を手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた。

871 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 21:22:53 ID:???

ヤスリ云々の話しは硬度（表面の）だろ、
皮かむり弾 被帽付徹甲の発達で面の皮の厚さや撫で肩（被弾経始）に比重が移ってるし
ニッケルとか使わずに済む様に
資源無いなら無いなりに独逸も工夫してんだよ

脱線させてすまない

872 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 22:00:21 ID:???

国本氏の記事立ち読みして来たけど。
今更特に学ぶことも無かったよ。「丸は丸よなー。」みたいな。
２ちゃんねる軍事板で話されてる話の方が時に詳細なような？

何かもっと凄い記事でもあるのかと思って複数寄稿してないか探しちゃったよ。

要約すると、大戦中のドイツは非鉄金属不足で装甲も溶接材も性能は低い。
まあ無い物を補おうと努力はしましたよ。
�V号の装甲は侵炭してません虎の装甲は表面硬化してません。みたいな最早お馴染みの内容。

はっきり言って専門誌定期購読してりゃ十年１サイクルくらいで一回りして出て来る特集記事を劣化させて
大袈裟な表現したような記事ですた。(PANZERなんぞでありがちな、単にデータ提示するんじゃなくて、わざ
わざ「米英は驚いた」みたいな。)

他の専門誌買って読んでる人はわざわざ読む必要なし。


記事に補足するとインターロック溶接は生産性の問題で、一部重戦車を除いて廃止されたんだよね。
溶接ラインのかみ合わせはソ連戦車にも見られるもんで特にドイツの優れた技術と言う性質のもんじゃないし。

と言うか材質と溶接に問題抱えていたので、インターロック溶接を使ったからと言って連合国に強度が勝ってる
ってもんでも無いんだけど。

あと、真面目な話をするとあの程度の記事読んで判ったような物言いしてると袋叩きにあうぜ。
装甲材や溶接語るなら、あんなんより先に材料力学や機械工学の本買って読んだ方が良い。

873 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 22:07:08 ID:???

>>865
欠点になって無いらしいね。
あれは厚い上に開閉機構も武骨で被弾に強かったみたい。

つうか虎の砲塔側面のハッチと同様で。重くて出入りには使い難い。
みたいな感じで、本来の目的の方に支障があったんじゃ無かろうか？

874 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 22:13:41 ID:???

＞少なくともパンターはこのスレッドの主題のM4の76mm砲で200ヤード以内に接近しないと撃破できないので
＞紙細工ではないな。

それは単純に、76mm砲のカタログ性能を元に、パンターの前面装甲厚と比較した結果だよね？
一番やっちゃいけない比較じゃん。

当時のカタログ性能は敵国の装甲材を使って試験してる訳じゃないしなあ。

あと、カタログ値の単純な比較だけだとHVAP使った場合、パンターの砲塔前面、砲耳の両サイドは確実に1000
ヤード以上で抜けそうだけど。ソ連の戦車兵は弱点の一つと理解してたみたいだけど。米英はどうかな？

875 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 22:22:06 ID:???

>>871
その話な。イギリスの想像だから。
ドイツ人がそう考えたって根拠のある話じゃ無いぞ。

876 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 22:22:39 ID:???

　　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくり狙ってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

あそこに当てるのってすげー難しくね？

877 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 22:34:20 ID:???

いいかあ、四号とパンターが来たら車体じゃなくて砲塔狙うんだぞー

878 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 00:48:28 ID:???

>>865
初期型で車体前面ハッチの改良をおこなってる

まあ、弱点ではあるんだろうけど致命的なものではなく
他に手段がないからそのままになったってとこかなぁ

T44では車体上面に移動してるわけだし

879 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 00:50:51 ID:???

>>874
普通、捕獲車両でテストするだろ
パンターのヤツは写真が残ってるし

880 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 01:37:02 ID:???

KV戦車の車体前面の装甲バイザーが危険じゃね？
JS2はここが問題になって改良してるがKVでは狙い撃ち聞かないんだよな

881 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 02:39:36 ID:???

KVは他の部分でも88で貫通できるから。
JS2はﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄで狙わないと88でも撃破できない。

882 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 08:36:43 ID:???

>>874
実戦での結果だよ。事前の予測なら防盾を400ヤードで抜けるはずだったのに、いざM10の3インチ砲で撃ってみたら
200ヤードが精一杯だった。

883 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:44:07 ID:???

>>876
顎つきになる前はカマボコ防盾の下面っつうもっと広域な弱点があったからなあ。
後は装甲材のボロさはやはり致命的（本当の意味で）

乗員の居る所へ75mm以上の砲弾を当てることで車内の装甲材を砕け散らせ、乗員を
殺していく。

884 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 18:17:24 ID:???

じゃあ燃料投下。T-34ってM4に機動力以外何優ってるのよ？

885 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 18:34:09 ID:???

1.革命的である
2.85mm砲は米3インチ砲より強力(だった筈)
3.低姿勢で傾斜装甲を大胆に取り入れているので防御でも有利


でも戦車兵として乗るのならM4の方がいいな

886 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 18:34:58 ID:???

M-4ってタイガーボコボコにされたとかいう話や、とにかく数が多いという話とかでそんなに強くないという
イメージがあったけど、何気に正面装甲が100mmあるのね。

887 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 18:38:57 ID:???

それジャンボ

888 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 19:50:12 ID:???

>>872
すげえ今更気味なレスだが、
知識がほぼゼロの段階から材料・機械工学系の本を読むとすると、
何から読み始めるのがいいかな。基礎知識がないと
立ち読みしても何を言っているのかまるでわからん。

889 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 20:30:33 ID:???

>>886
76�o砲塔の正面が89�oあるな

890 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 20:38:08 ID:i+JYVbF2

>>884
知名度

891 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 20:46:35 ID:???

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

892 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 23:10:35 ID:???

・対独戦に間に合った。

893 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 23:10:53 ID:???

↑
何の誤爆だ？

894 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 23:12:20 ID:???

そうか、理解できなかったのか。

895 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 23:50:51 ID:???

ディーゼルだから燃えにくいとか

896 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 23:56:55 ID:???

しかも使い捨てタンクデサント兵士付き

897 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 07:26:53 ID:???

M4A2も燃えにくいぜ、と言いたい所だけど乾式弾庫のシャーマンは
燃料じゃなくて砲弾が先に燃えてしまうからあまり意味ないかも。

898 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 08:00:18 ID:???

ドイツ的にはどっちの評価高いんだ？

899 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 10:18:44 ID:???

>>898
やっぱ戦った相手の評価は最重要だよね。
東部から西部に転戦した前線幹部の手記なんかで同人物による
比較評価なんかがあればいいんだけど。

900 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 10:20:27 ID:???

>>897
アメリカ的には自動消火装置さえあればディーゼル車もガソリン車も燃料漏れの危険度は
同じってことらしいが。
問題は被弾してタンクに穴が開いてドバドバ漏れ出して端から燃え出した時じゃなく、
走行中の衝撃などで少しずつ漏れ始め、エンジンルームに気化ガスが充満したところで一気
に爆発するのが危険ってことだが、当時アメリカだけはそんな事故とは無縁だったようだ。
（自動車の普及度の問題だろう。）


>>888
簡単な話だけど、工科大の認定教科書あたりを適当に１冊ずつ読むと良いんだけど。
俺も卒業して何年（少しサバ）も経つので今は何って言うのはなあ？

何を読むにしても大前提として、高校の物理・化学の成績が良いレベルであることが必要だけど。

901 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 10:22:20 ID:???

>>899
同一人物の評価もあてにならんよ。
ドイツ側もノルマンディー戦以降、練度ガタ落ちな訳で。
味方が頼りになる時の評価と、味方が頼りにならない時の評価の比較になってしまう。

902 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 10:27:32 ID:???

>>900
地学ではダメですか？

903 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 10:49:19 ID:???

ドイツ戦車を最も多く撃破して、ドイツ兵を最も多く踏み殺したのもT-34

最も多く撃破された数でもだが

904 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 13:57:43 ID:???

ドイツ戦車は原料不足で装甲の質が落ちていったのはわかるがソビエト戦車だってカタログ通りの性能出てないじゃね？作り悪くて装甲の中に空洞出来て中の人が破片で逝ったり予備変速機積んで工場出荷とか

905 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 13:58:06 ID:???

>>885
それに加えて85mmは炸薬量は米75mm並に入っている。
365系の榴弾は口径のわりに炸薬量が少ないが、米３インチのM42よりは多い。

906 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 13:59:05 ID:C5DnfhMx

日本戦車を最も多く撃破して、日本兵を最も多く踏み殺したのもM4シャーマン

最も多く撃破された数でもだが
硫黄島と沖縄だけでも計３７０両以上に上る

907 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 14:06:57 ID:???

ジャップの豆戦車を戦車とカウントすると、西部前線の英霊に三代祟られます(-∧-；)　

908 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 15:51:13 ID:???

>>900
DHHVのC81とHB75では配分が大分違うけど機械的性質が変わらないのはどうゆう工夫があったんでしょうか？

もしくは何か他に欠点があったとか？

909 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 17:15:06 ID:???

>>907
カウントしないと数少ないそいつらにやられたM4の搭乗員に祟られます。

910 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 17:27:23 ID:???

豆戦車という物が何か勉強しなおしてきなさい

911 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 17:55:25 ID:???

>>910は、>>907へのマジレスか、>>909への皮肉を分からないレスなのかどっちなのでしょうか

912 ：911：2008/04/01(火) 17:56:18 ID:???

失礼。

＞>>910は、>>907へのマジレスか、>>909への皮肉を分からないレスなのかどっちなのでしょうか→×

>>910は、>>909へのマジレスか、>>907への皮肉を分からないレスなのかどっちなのでしょうか

913 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 19:04:46 ID:???

>>906
　それどうですかね。
　沖縄や硫黄島で多くの戦車を撃破したのは確かだと思いますが、太平洋戦争全期間で米軍が失った戦車は軽戦車や水陸両用戦車を含めて736輌。
　その半数近い数を沖縄と硫黄島だけで、しかもM4だけで撃破したとすれば他の戦いでは一体何をやっていたのかと。

914 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 20:51:19 ID:???

>>913
日本の増援の戦力を送る輸送船が米軍の航空機や潜水艦にやられる確立の問題でしょう。
日本近海の島だと輸送船できちんと増援の戦力を送れる可能性が高くて、
はるか遠い南方の島だとまともに日本の輸送船が島に近づく事すら出来ないで米軍の航空機や潜水艦に沈められる可能性が高い。

915 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 21:59:29 ID:???

沖縄戦に参加したM4装備の米戦車部隊は
　　第193中戦車大隊、第706中戦車大隊、第713火炎放射戦車大隊、第763中戦車大隊、第1海兵戦車大隊、第2海兵戦車大隊、第6海兵戦車大隊

硫黄島戦は
　　第3海兵戦車大隊、第4海兵戦車大隊、第5海兵戦車大隊

　で計10個大隊。　
　
M4シリーズの装備数
　　1個中戦車大隊は大隊長車や105�o砲装備を入れても59輌。
　　火炎放射戦車大隊は18輌。
　　海兵戦車大隊は約50輌。

　すると沖縄戦はM4シリーズ約345輌、硫黄島戦は約150輌、計約495輌が参加していたことになります。
　もし両方の戦いで計370輌も損失していたとしたら損失率は約74.7％に上ることになります。
　370輌という数字の出所はわかりませんが、もし370輌という撃破数が正しいとしたらそれはM4シリーズだけでなく、中戦車大隊に装備されていた軽戦車や、水陸両用戦車大隊や水陸両用牽引車大隊のLVTやアムタンクを合わせた撃破数ではないでしょうか?

916 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 22:25:01 ID:???

>>915
硫黄島と沖縄戦での米軍Ｍ４戦車被害数３７０両のソースはグランドパワーとＭＣあくしずです。
その数字は修理可能な車体も含んでいる。

917 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 22:35:02 ID:???

>>904
ニッケルを配合してないのは大戦前期。
まあこれはBTクラスの戦車で37mmクラスの戦車砲に対して有効な装甲材をそのまま厚く
してしまったため。
大戦途中でその辺は理解した。
品質については生産ノルマを上げ過ぎたため。

大戦後、ノルマを落とすと品質は高いレベルになるが、レンドリースしてもらった工作機器
の消耗が始まり、リプレスが出来ないまま、戦後の同盟国に兵器を供給するために再び品質が落ちた。

918 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 23:09:21 ID:???

結局高品質なのは短期間だったと言う事ですか？

悲しいですね、技術的に実験室で作れる事と、量産する事と、更なる大量生産する事はそれぞれ別次元の話なんですか………

919 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 23:14:16 ID:???

>>904
カタログ通りの性能が出たかどうかなんかはあまり問題ではない
使用に耐える状態で、必要な数を揃えられたかどうかが一番の問題

920 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 23:14:22 ID:???

そうそう
ジムの粗製濫造ぶりって酷いよね
やっぱり増加試作型のガンダムは最高だよ

921 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 23:21:44 ID:???

でも自分がハズレに当たったらやっぱやだし
損耗もより激しいでしょ

922 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 23:28:12 ID:???

ノルマンディでは独戦車兵からアマチュアレベルと酷評された米英戦車兵達も、
その後はスキルを上げてバルジの戦いではキルレシオが逆転。

東部戦線でもバラトン湖の戦いでは、ドイツ戦車は簡単に撃破されて、
ドイツ戦車兵の技術は稚拙で狂信的なだけだと、ソ連側に言われる始末

923 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 23:34:58 ID:???

あと
＞予備変速機積んで工場出荷とか

あれはカタログどおりだ。と言うか、砲兵総監の横槍で主砲強化を命じられて変速機の
不具合を修正する暇が作れなかった。
その後は有名な「生産性を落とすマイナーチェンジは一切禁止」令が出るので、不具合
を直すにも元の状態と比較して生産性を落とさない配慮が必要になる。

ちなみに予備変速機積んだ写真はあるが工場出荷の段階で積んでたのか？

924 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 09:16:48 ID:???

ティーガー�Uに乗ってるのにＭ４から命中弾受けてびびって後退する新米戦車兵とかな

925 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 09:50:13 ID:???

>>924
恐慌状態の新兵がすでに息絶えている敵兵を何度も何度も(ry

926 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 11:00:21 ID:???

相手が37mm砲とかで余裕ぶっこいてたら粗雑装甲で内部剥離で逝っちゃたとか

927 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 17:39:41 ID:???

一方太平洋戦線では
相手が12.7mm機銃とかで余裕ぶっこいてたら粗雑装甲で貫通して逝っちゃたとかｗ

928 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 18:45:02 ID:???

虎�Uが37mmで撃破された事例は、連合国の同等車両で類似の状況での被弾、損害の程度を比較しないと
フェアじゃないように思えるがなあ。
装甲板の質が悪い事は確かだが、それに対応した製造方を実施してるわけで。

929 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:07:59 ID:???

>>928 過去ﾚｽを嫁ｗ

王虎は虎�Tに比べて強度の弱い素材を使うため、同程度の強度を出すべく装甲厚を増やした。

しかし、王虎に用いられた“劣悪素材”とは、単純に強度の弱い素材を指すのではなく、空襲によって産業革命期まで退化した当時のドイツ製鋼業者によって製造された素材を指す。

こんな素材を使っていれば、いくら装甲厚を増やしても無意味だｗ

930 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:09:26 ID:???

>>928
相手にすんなって

自演までしてるんだからゆっくりとさせてあげようぜ？

931 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:12:12 ID:???

自演って、>>928 >>930の事てつね、哀れな毒厨ｸｿｗ

932 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:20:45 ID:???

　米37�o砲はM52B2のAPCBCを使用すると457mで30°傾斜した53�o鋼鈑を貫通できる。
　914mの場合は30°傾斜した46�oか20°傾斜した53�oを貫通。
　概算だがもし457mで20°なら約61�oを貫通する見込みがある。
　ティーガー�Uの砲塔後面は21°傾斜した80�o鋼鈑として457ｍでの貫通は無理だろうが、もし100m付近ならかなり際どいのではないだろうか。

933 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:45:32 ID:???

一応、M3装甲車が虎�Uを撃破したって距離は30m以内だそうだが。

934 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:46:59 ID:???

37mm砲を乗っけてるグレイハウンドの機動力を以ってすれば、愚図な王虎の背後に回りこむのは簡単。

935 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:49:46 ID:???

　一方材質の低下について国本氏の記事から
　ティーガー�Tの前面に使用されたと見られるC81はブリネル硬度265〜309。　　
　ティーガー�U砲塔正面に使用されたと見られるE43は同265。
　推定される引張り強さではC81で90〜105、E43は75〜90。
　確かに対弾性能に影響する両方の数値で見て�U型に使用されたE43は�T型に使用されたC81の下限値程度に留まっており単位厚みあたりの対弾性能では劣ると考えられる。
　しかし冷静に考えれば下限値に達しているということでもあり、極端に大きな差になっているわけでもない。
　またこの低下には単純な質の低下だけでなく、厚みが増したことによる低下も含まれる。
　�T型に使用されたC81でも55〜80�oのものは硬度294〜338、引張り強さ100〜115であり、正面に使用されたと考えられる85〜120�o板の数値を上回っている。
　鋼鈑は同じレシピでも厚くなるほど単位厚みあたりの材質は低下する。
　尚、�U型でも80�o以下の部分には�T型にも使用されたE32やE22が使用されている。

　我が海軍の均質甲鈑NVNCはブリネル硬度で220、82�o板の引張り強度は76.7〜79.7であることを見ても材質の低下したE43といえども極端に酷いものではないことがわかると思う。

936 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 19:50:03 ID:???

ティーガーＩとIIの装甲は

25mm以下 統一規格E32
60〜80mm 統一規格E22
85〜120mm
Ｉ HB75 or PP7182
II 統一規格E22
125〜200 II 統一規格E40 E41 E43


85〜120mm帯で違いが出てるのは単にこの厚さでの統一規格E22の生産が間に合わなかったからに過ぎない。

そのため統一規格以前の各会社の社内規格品を使わざるおえなかっただけ。

937 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 20:08:04 ID:???

要するに
ティーゲル�Tは詰め込み装甲
ティーゲル�Uはゆとり装甲ってわけだ

938 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 21:12:21 ID:???

材質低下のドイツ対粗雑品乱造のロシア。品質管理で大量生産のアメリカの勝ち

939 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 21:32:52 ID:???

やっつけ仕事のイタリア、職人による工芸品の日本も追加

940 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 21:33:22 ID:???

当たり前すぎてあまりにも面白みの無い答えになっちゃうね。


ところで王虎装甲粗製乱造説の人のソースや論拠はなんなのかな？

941 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 21:40:05 ID:???

キチガイを理解しようとするのは無駄だし危険だぞ。

942 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 21:51:34 ID:???

了解であります！

943 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 22:26:18 ID:???

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2810943
沼の中からT34が出てきたどーん

944 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 22:29:13 ID:???

>>940
　希少金属の不足で質が低下していたこと自体は本当だから、それを拡大解釈したのでしょう。

945 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 23:59:44 ID:???

JS-�Uでも600mまで接近しないとパンターの前面装甲貫通出来ません。から最近貫通出来なくてもなんか装甲パックリ割れるようになってきますたになったと言う事か

946 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 00:13:11 ID:???

東部戦線は厳冬のため溶接部が割れやすくなる。

鋼鈑硬度を下げるのは溶接割れを防ぐ手段でもあるので、独ソと米英の違いはこれを抜きにしては語れない。

947 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 01:34:57 ID:???

大戦末期のドイツ製鋼業の惨状なんて、空襲・原料不足・未熟練工・捕虜サボで四重苦でんがなｗ

まともな鋼材が供給できるとでも？ｗｗ

>>946 ナイスな指摘！

948 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 02:05:28 ID:???

なんで戦局に殆ど影響を与えなかった王虎の話から離れられんのかね、ここは

949 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 02:06:45 ID:???

離れられない
というより狂信的に叩きたがる馬鹿が何度も蒸し返してるだけ

950 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 02:24:58 ID:???

王虎がﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったと認めれば済む話でしょｗ

951 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 05:30:15 ID:???

見えない敵と戦ってるんだね

952 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 07:02:06 ID:???

語尾に w つけてると逆に本人がアホにしか見えない

953 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 14:06:38 ID:???

まあその話題はもういいでしょ･･･。
そんなことより、M4やT34を語りたいならこれは読んどけ、みたいな定番って何だろ。
ティーガーやパンターならシュピールベルガー本があるけど、M4・T34では、
そこまで詳しく載ってる和書ってあまりないよね。オスプレイミリタリーシリーズは出てるけど。

みんなやっぱり洋書？グラパで資料に上げられたりする本を読みたいと思うんだけど、
高いんで二の足踏んでる。ここに来てる人のお勧めとかあったら聞いてみたい。

954 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 20:46:11 ID:???

航空ファン別冊「Ｔ３４とスターリン戦車」だな
幼少の頃の俺のバイブルだ

Ｍ４は興味ないからしらね

955 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 22:20:38 ID:???

M4は各型を自営業先生が細かくディテール書いたのがあったけど模型ヲタ向けだな

956 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 00:32:13 ID:???

>>955
残念だけどあのレベルじゃ話になりません。

957 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 02:11:37 ID:???

>>954
グラパのT-34やスターリン特集の号も結構面白い話が載ってるね。
中途半端なダメヲタの俺には豚に真珠だが。

958 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 08:49:14 ID:???

>>919戦車の中の人すら男性不足で女性戦車兵比率が高まったからな

短絡的に萌えアニメのような真似を平然と行った赤軍
女性狙撃兵も女性歩兵も女性政治将校も魔女飛行隊も居る

959 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:12:42 ID:???

自営業氏が描いたといえば、昔戦マガで出した薄いスターリン本があったな
四半世紀も前だから資料的にはアレだろうけど

960 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:15:26 ID:???

>>958
>戦車の中の人すら男性不足で女性戦車兵比率が高まったからな
>短絡的に萌えアニメのような真似を平然と行った赤軍

ヤッパリ小用も76.2mm砲弾の薬きょう（PAMPAM

961 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:27:15 ID:???

>>959
JS3ばっかり乗ってる奴なら持ってる

962 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:32:45 ID:???

少し早いが次スレではスレタイを変えるの？

963 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 10:02:30 ID:???

>>960女性歩兵は丸刈りでも
女性戦車兵や女性狙撃兵は三つ編みが許可されてる様子

>>962このままで問題無いと思うぞ

964 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 10:07:09 ID:???

>>963
＞女性歩兵は丸刈りでも
＞女性戦車兵や女性狙撃兵は三つ編みが許可されてる様子

ソヴィエト女性政治将校は、どうだったんだろうね？

何か､鞭持ったナチスの女将校のようなシチュが（ﾊｱﾊｱ

965 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 10:20:51 ID:???

>>964
これの政治将校版ですね？

335 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/03(木) 09:13:37 ID:???
ロシア娘は若いうちは良いが、二十歳を過ぎると悲惨だ。
ベトナムなら、四十代でもそこそこ…。


336 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/03(木) 14:26:53 ID:???
悲惨？
ロシアオバチャンは家事も重労働も用心棒もできる最強の戦闘マシーンだぞ？
むしろ20過ぎてからが本物だ。それまではただの幼虫。


338 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/03(木) 18:24:37 ID:???
熟女メイドスキーですね。　わかります。

966 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 10:39:41 ID:???

>>965
なぜかこれが目に…

つ「仮面のメイドガイ」

＞屈曲な肉体と数々の怪しげな必殺技を駆使してあらゆるトラブルを解決するスーパーメイド。
＞今日もご奉仕という名の嵐が吹き荒れる！！

http://www.maidguy.com/
http://www.maidguy.com/dat/character/cont_kogarashi.jpg

967 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 15:37:34 ID:???

装甲が材質悪化で割れるパンターと粗雑品で装甲空洞化のT-34が戦ったわけでつね

968 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 16:03:53 ID:???

そうゆう短絡思考から王虎装甲劣悪妄想が生まれるわけですね

969 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 16:08:11 ID:???

鉄系素材の砂型鋳物にス(空洞)が出来るのは避けられんからね〜ｗ

小物だったら溶融状態の鉄系素材と反応しにくい鋳型があるけど、砲塔みたいな大物になると砂型以外に選択肢がなさそうだ。

T34の砲塔ってどうやって鋳造してたか知ってたら、教えてｴﾛい人！

970 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 20:16:57 ID:???

>>964　オスプレイの本で見たら、かなりの短髪をベレーにたくし込んでた。

971 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 20:46:03 ID:???

>961　そうそれ。
あの頃はｸﾞﾗｽﾉｽﾁ以前のソ連時代で、写真がJS-3ばっかでJS-2が少なくて不満だったけど、
スターリン戦車といえばその頃自営業氏の劇画でしか見なかったから、
当時あの本は稀少だった。

972 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 00:02:31 ID:???

王虎ではなく､王虚というわけですね

973 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 00:12:42 ID:???

というかなんでドイツ戦車のスレがあるのにそっちでやらないんだろうか
病んでるとしか思えない

974 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 00:22:35 ID:???

T34やM4と対照的なコンセプトの王虎を、反面教師として晒すためｗ

975 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 00:27:47 ID:???

確かに>>974は反面教師だな

976 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 00:59:57 ID:???

↑だよね〜ｗ 劣悪素材しか入手できなくなってるのに、“装甲厚くすれば大丈夫”と思ってた王虎設計陣...

結局、職人気質のドイツでも“貧すれば鈍す”ってのは普遍的現象だった、って事だ罠ｗｗ

977 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 01:01:29 ID:???

とりあえず次スレの1にはドイツ戦車の話題はドイツ戦車スレでってのを付け加える必要があるな

978 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 03:12:14 ID:???

>976
劣悪素材しか入手できなくなってるから装甲厚くするんじゃないのか？

979 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 07:52:41 ID:???

>>958
ちょっと注意しなきゃいかんのだが。
男性は別に不足してない訳。
日本に対する脅しとして極東に大量に戦力を張り付かせていた訳で。
女性兵士の投入は大量の予備兵力を抱えた状態で実施されている。

>>967
ドイツ戦車の材質悪化は素材不足で全車に渡る話だが、ソ連戦車の粗悪品はノルマ至上
に走った工場で作られた中なら、固体の単位で発生する。

設計ミスや素材の不良で全車に発生する不具合じゃなく、固体の単位で発生する不具合
と言うのはとかく不良品に当たった奴の声が良く伝わる。

今わかっているのはソ連戦車は生産ノルマを上げすぎて不良品も多かったと言うことなん
だが、どれほどの割合だったか？なんて話はまだわかっていない。

980 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 08:45:54 ID:???

添加元素不足で弱い素材しか作れないから装甲厚くしたけど、実際に入手できたのは産業革命期ﾚﾍﾞﾙの素材だったｗ

これじゃ、いくら厚くしても意味ありまへんｗ

981 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 08:53:15 ID:???

重症だな

982 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 10:55:09 ID:???

ドイツ戦車スレに書き込むと独戦車ヲタから一斉に集中攻撃されるから、
孤立無援にならない安全なこのスレで書き込みたいんじゃない＞反王虎厨

独戦車厨もこのスレでドイツ戦車が貶されてないか心配なようだし

983 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 11:35:33 ID:???

　材質がどのくらい低下していたかはもう実例が挙げられていて、確かに低下しているが以前の鋼鈑の下限値位ではあるとわかっているわけで。
　それに質が低下するなら厚みでカバーしないともっと駄目だから、厚くするのは当然の帰結。
　�T型だって大戦後期では安心できる防御力ではなくなっているからそれ以上を欲しくなるのは理解できる。

984 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 11:57:17 ID:???

つまり　結論は
大戦後半のドイツ戦車の装甲の質は添加物の不足により低下してたのは事実だが
極一部のアンチが言うほど劣悪ではない
って理解でおｋ？　　　

985 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 12:07:59 ID:???

>>983 “材質がどのくらい低下していたかはもう実例が挙げられていて”

過去ﾚｽに出てたのは、大戦末期の鋼材についてのデータじゃなかったけどねｗ
カタログデータで比較すれば、虎�Tより弱い素材というだけで、劣悪という訳ではない。

問題は、王虎が作られた当時に供給された鋼材が、その弱い素材ですらネ申素材に見える位に劣化していたという点。
これを劣悪素材と言うんだが、何度言っても毒厨にはこれが理解できないｗ

大きな構造体では劣悪素材でも形だけは作れるが、小火器などの無駄をそぎ落とした形状の機器は、大戦末期の素材が大戦前の設計に耐えられず、低品位の素材でも製造できる決戦兵器が多数企画されている。

986 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 12:51:24 ID:???

いい加減しつこいから、もう一回データを載せとくか。
虎�Uの装甲の最厚部のは統一規格のE43鋼板で素材は
炭素0.32−0.42％　マンガン0.3−0.65％　ニッケル0.9−1.1％　クロム2.8−3.2％
引張強度が75−90ｋｇ/ｍ�u　表面硬度(HB)が265
どう考えても、産業革命期の鋼材じゃございません。
実戦投入された虎�Uに使用されていた鋼板がこれより劣悪だったというソースでもお持ちですかね？

987 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 12:52:25 ID:uXdag4e+

とりあえずＭ４Ａ２/Ａ３シャーマンは大戦時最高の戦車でＯＫ？

988 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 12:53:25 ID:???

↑やっぱり理解できてないｗ
毒厨って“ゆとり脳”なの？ｗｗ

989 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 12:54:25 ID:???

>>987
T-34/85を除けば、その通りだろう。

990 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 12:56:38 ID:???

>>979モスクワまで浸透されかけた段階でそれは無いだろ
あとシベリア方面軍は予備兵力じゃなくて固定兵力だ
太平洋戦争勃発でかなり抽出されて弱体化してたが

991 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 13:34:58 ID:???

>>988
だから、虎�Uに統一規格以外の劣悪鋼板が使われてたってソースは？

992 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 13:44:31 ID:???

>>991 他の兵器が劣悪素材で作られるようになってたのに、王虎だけが特別扱いで どっかにある魔法の製鋼所から材料の供給を受けてたとでも言うのかい？ｗ

大戦末期ドイツの鋼材供給に対する常識まで否定して、毒厨ｸｿの脳内お花畑を信じてやるには、虎�Uに劣悪鋼板が使われなかったってソースが必要になるけどｗｗ

993 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 13:57:46 ID:???

>>992
　国本氏の資料できちんと防弾鋼鈑の規格とその使用例が挙げられています。
　もし�U型に規格でない防弾鋼鈑が主として使用されたというのならそちらにこそソースを明かす責任があるわけです。

994 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 14:12:32 ID:???

>>993 設計で指定された通りの素材が入手できなかったら生産しない、という余裕がドイツにあったのなら、ｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸだけで語る意味もあるだろうがね〜ｗ

実際に劣悪素材を使用した決戦兵器を製造してたのに、王虎だけは別というなら何か根拠があるんでしょ？

995 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 15:01:10 ID:uXdag4e+

とりあえずアメリカで高品質の資材で作ったＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボが大戦時に最高の装甲を持った戦車でＯＫ？

996 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 15:03:50 ID:fZiSoeSB

>>995
材質の悪さを形状でカバーしたJS-3を除けばな

997 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 15:06:07 ID:???

でその最高装甲の戦車は何千台・何万台単位で実戦投入されたの？

998 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 15:09:29 ID:fZiSoeSB

ジャンボとスターリンなら

その気になればいくらでも

999 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 15:12:31 ID:???

>>998
装甲だけならチャーチルも

1000 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 15:13:06 ID:uXdag4e+

>>997
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボの生産数は約２５４両くらい。
でもＭ２６パーシングは約２４３２両生産されても、
実戦投入は１９４５年まで遅れていたけど。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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